הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 65

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 9:00

סוגיית שימוש בסמים ומיוני קבלה לשירותי הביטחון ושירות המדינה

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

יהודה גליק

עליזה לביא

עדינה דרור - סגנית ראש אגף משאבי אנוש, משרד ראש הממשלה

רוני ניניו - ראש מערך גיוס האבטחה בחו"ל, משרד החוץ

צביקה ויס - רע"ן הפעלה, משרד הביטחון

יגאל ליס - ראש היחידה למהימנות, משרד הביטחון

צחי רביבו - סגן מפקד מיטב, משרד הביטחון

רותם שטל - ע' דוברות אכ"א, משרד הביטחון

רחלה אוחנה - מנהלת תחום דסקאות סינון ביטחון, המשרד לבטחון פנים

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום ברשות למלחמה בסמים, המשרד לבטחון פנים

איתן גורני - מנהל הרשות למלחמה בסמים, המשרד לבטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר הדתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

סימה ימין - ר' יחב"מ, המשרד לבטחון פנים

שירית כהן - ק' כ"א, המשרד לבטחון פנים

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה הרשות למלחמה בסמים, המשרד לבטחון פנים

אורטל קונסטנטיני - ק' תחקירים שב"ס, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - היועץ המשפטי בט"פ, המשרד לבטחון פנים

רעיה שטנר - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

ורד אבוטבול-שהם - מנהלת תחום בכיר גיוס ומיון, נציבות שירות המדינה

גבריאלה אשכנזי - מנהלת אגף בכיר בחינות ומכרזים, נציבות שירות המדינה

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

רעות אלה - נציגת האגודה לקרימינולוגיה קלינית, האגודה לקרימינולוגיים קליניים בישראל

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים

אילה סמית - פעילה בעמותה ישראל אומרת לא לסמים

אירנה לויט - פעילה בעמותה ישראל אומרת לא לסמים

יובל ברטוב - סטודנט

אדם שוסטר - סטודנט

איתמר יעקב - משמר הכנסת

בת שבע פנחסוב

הדס גור, חבר המתרגמים

סוגיית שימוש בסמים ומיוני קבלה לשירותי הביטחון ושירות המדינה

בוקר טוב לכולן ולכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא שימוש בסמים בהקשר של מינויים לתפקידים, קבלה ושירות בשירות המדינה ובשירות הביטחון, לרבות הכנסת. תודה לכל המשתתפות והמשתתפים. אני חייבת להגיד שהישיבה הזו נערכת בלי קשר, באופן מתוכנן מראש, אבל בין היתר על הרקע של ההודעה של השר לביטחון פנים מסוף השבוע שעבר, הודעה שאנחנו בתור ועדה ואני באמת אומרת את זה על דעת הרבה חברי ועדה שתמכו בעמדה הזו ולא נמצאים כאן. אבל אנחנו בתור ועדה רצינו לקדם מדיניות שכמו שאמר, וזה צוטט הרבה בתקשורת בימים האחרונים, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, שמתייחסת לשימוש בסמים כ"רק בשוליים כבעיה פלילית". אני מצטטת את איתן גורני מאחת הישיבות שהתקיימו אצלנו. בטח שאני בהחלט - - - נכנסת בזמן טוב כי באמת אני באופן אישי ואנחנו כוועדה מברכים על השינוי הזה, חושבים שהוא בהחלט שינוי שהוא נחוץ, שהוא ראוי, שהוא יביא למדיניות יותר צודקת ויותר נכונה ובעיקר עם הרבה הרבה פחות עבודה מיותרת שמופנית למקומות הלא נכונים ותאפשר גם לרשויות האכיפה, המשטרה וגם לרשויות הטיפול, הרווחה, הבריאות וכולי לכוון את המדיניות שלהם למקומות הנכונים ושתפעל בצורה הנכונה.

דווקא על הרקע הזה אני רוצה רגע להפנות זרקור לכל סוגיית השימוש בסמים. נתחיל רגע בהקשר של מיונים לשירות המדינה, צה"ל ושירותי הביטחון. אנחנו קיבלנו לאורך השנים כמה וכמה עדויות, תלונות, שאלות שנוגעות לסוגייה הזו. הפעם הראשונה שנתקלתי בזה הייתה עוד בזמנו כשהייתי עוזרת פרלמנטרית. ונמצאים איתנו גם חברים ממשמר הכנסת, ברוך הבא ורפואה שלמה לקצין הכנסת שהבנו שלא יכל להשתתף מפאת מחלה. הסוגייה הזו של השאלות לגבי שימוש עבר, בעיקר, אבל גם הווה ועתיד, בשימוש בסמים בשאלון הביטחון לקבלת הרישיון הקבוע. אנחנו נתקלנו בזה כעוזרים פרלמנטריים. היה כאן אפילו את הסיפור הידוע והמפורסם שהפך לפולקלור כאן בכנסת על עוזר פרלמנטרי שהיה בעברו חבר בעלה ירוק ולמעשה לא קיבל אישור קבוע לכנסת מכוון שהוא סירב להצהיר שהוא לעולם לא ישתמש יותר בסמים. ולכן במהלך כל תקופת עבודתו, שהייתה לא קצרה, נכנס עם אישור יומי כזה כמו שלכם, המבקרים, מדיי יום ובאמת הפך את זה לחלק ממאבק ציבורי, שזה בסדר גמור, אנחנו לא נגד. אבל נשאלת השאלה באמת עד כמה המקום של שימוש עבר בסמים ובמיוחד, ספציפית, בקנאביס, שכידוע לנו עובר היום שינויי מדיניות נרחבים, עד כמה הוא מהווה מכשול, חסם באותו סיווג ביטחוני.

לאחרונה, וזה אולי הקצה השני של הסיפור הזה וכאן אני מפנה לצה"ל, אני מבינה שנמצא איתנו צחי רביבו, ברוך הבא, בוקר טוב, תודה שהצטרפת. לאחרונה הגיע אלינו סיפור של מועמדת לגיוס כללי בצה"ל שהייתה מיועדת, אם אינני טועה, לתפקיד מודיעיני, שלמעשה התבקשה לחתום על התחייבות שנים רבות קדימה, אני לא זוכרת כרגע כמה שנים אבל לא בתקופת השירות עצמו, אלא מדובר על תקופה ארוכה מאוד קדימה, גם אחרי השחרור שלה, שהיא לא תעשה שום שימוש בקנאביס, גם לא אם השימוש הזה יהיה חוקי במדינת ישראל וגם לא במדינות שבהן חוקי היום או עשוי להיות חוקי בעתיד. אז המקרים האלה הגיעו אלינו באופן ספורדי, מדיווחים של אזרחים, מקרים שהכרנו. ורצינו לעשות כאן בהשתתפות הגורמים המכובדים, איזשהו יישור קו ולשמוע איפה עומדת הסוגייה הזו היום בצה"ל, בנציבות שירות המדינה, בכנסת ובכל מקום שבעצם אנחנו כמדינת ישראל אמונים עליו. אז אולי נתחיל באמת דווקא איתך מכוון שכל אזרח בהגיעו לגיל 16.5-17 הוא נתקל במיון צה"לי כזה או אחר אז תן לנו קודם כל איזשהי סקירה, תמונת מצב, איך זה נראה אצלכם, מה המקום של השאלות האלה, המידע הזה, איך אתם אוספים אותו, מה אתם עושים איתו, מה המשקל שניתן לו וכולי.

אז קודם כל רק שתכירו, נמצא איתי צביקה מביטחון מידע של צה"ל והוא יפרט לאחר מכן על ההתאמות לתקפקידים, סוגייה שפחות אני נוגע בה. אז אני אתאר את המצב שבו אנחנו מזמנים את המועמד לשירות ביטחון, מקבל את הצו הראשון שלו לקראת גיל 16.5-17 ולמעשה הוא אמור להגיע ללשכת הגיוס לבצע צו ראשון על כלל ההליכים. ההליכים כוללים גם תהליך רפואי רגיל, גם תהליך של אימות נתונים, גם תהליך של אימות פרטיו, איפה הוא לומד, איזה מגמה וכולי. היום הבנים, במסגרת התאמתם לתפקידי הלחימה, עוברים ראיון מעמיק שבמסגרת הראיון הזה אנחנו למעשה יוצרים תהליך ניבוי לשירות ושרידות בתפקידי הלחימה בצה"ל. זה העיסוק המרכזי שאנחנו נוגעים בו במועמד לשירות ביטחון. אצל בנות מאידך, אנחנו לא עושים כרגע את הראיון הזה. יש תהליך שנקרא ראיון לכל מלש"ב שבספטמבר גם בנים וגם בנות עוברים את אותו תהליך מיון. זה נובע גם מהגדילה של בנות במערך הלחימה וגם בכלל שוויון בתהליך המיון לצבא. אנחנו עושים אותו ללוחמות, אפרופו. זאת אומרת, הגיעה מועמדת - - -

המועמד לשירות ביטחון שמגיע, כאמור מדובר על נער או נערה בני 16.5-17, אנחנו בשלב זה עדיין לא יודעים, הוא רק מתחיל, אנחנו לא יודעים איזה קב"א יהיה לו, איזה - - -

אפס פרטים. נחתת פעם ראשונה אני רואה תמונה שחורה שלך, אני לא יודע מי אתה, אתה נוחת אצלי פעם ראשונה- - -

בשלב זה אנחנו גם עדיין לא יודעים האם הוא מועמד לתפקיד לחימה לצורך העניין - - -

אני עדיין לא דן בתפקידים, אני עושה לך סדר מהתחלה.

רוב החיילים בסופו של דבר לא משרתים בתפקידי לחימה, נכון ?

לא בהכרח, זה תלוי. רוב הסד"כ המרכזי כן משרת בתפקידי הלחימה.

אה אוקיי. זאת אומרת, מכלל החיילים משירות סדיר ברגע נתון - - -

בוא נחלק, גברים ונשים, יש פה שוני. גברים יש נתח מאוד משמעותי, אני פחות אפרט על אחוזים, אבל נתח מאוד משמעותי שהולך לתפקידי הלחימה. זה גם הרצון, באמת הכשירות של הפרופיל הגופני והצורך. לא כל אחד מתאים להיות לוחם. בבנות יש עלייה בסד"כ הלחימה. היא עדיין לא כמות גדולה ויש עוד המון תפקידים נוספים ש- - - אני עדיין לא נכנס לתפקידים, אני שם פה תמונת מצב של מועמד לשירות ביטחון, בין אם זה בן או בת, שמגיע ללשכה ליום הראשון שלו. הוא עובר את שרשרת המיון באותו יום, יש מספר מרכיבים מרכזיים באותו יום שבודקים, שזה השיח שבאנו בגינו, על סוגיית השימוש בין אם זה באלכוהול או בסמים או דברים אחרים שהם קשורים למסוכנות בהיבט הזה.

למשל?

למשל, מצב נפשי, אלימות במשפחה, יחסים חברתיים - איך אתה בקשרים חברתיים וכולי. יש פה עניין של השתלבות, כמובן, כי זה הדבר המרכזי שאנחנו עושים עיבוד להתאמה ללחימה.

שזה באותו ראיון?

שזה באותו ראיון כן.

עם מי הראיון מתבצע?

הראיון מבוצע על ידי מאבחנת מדעי ההתנהגות שלנו שזה תפקידה. ולמעשה בתהליך האבחון היא עומדת על קנקנו, שואלת אותו שאלות, זה הכשרה מאוד ייחודית שיש בצבא. בסוף הראיון אותה בעלת תפקיד מנתבת את אותו מועמד לשירות ביטחון להשלמות עם צריך. אם יש לו בעיית ת"ש לת"ש, אם יש לו בעיה נפשית לבר"ן, אם יש סוגייה של סמים או אלכוהול הוא מופנה לעתים או לבר"ן לבדוק האם יש פה באמת סוגייה אישית של התמכרות או - - -

מה זה אומר סוגיית סמים או אלכוהול. קודם כל בוא נתחיל בראיון השגרתי, בתפריט שיחה הסטנדרטי של אותה מאבחנת עם המועמד מה קיים בתוך הראיון הזה מבחינת סמים או אלכוהול לצורך העניין.

קיימת שאלה, האם אתה משתמש.

האם אתה משתמש זה לשון השאלה?

כן. קיימת שאלה נוספת, מה הקשרים החברתיים שלך בכיתה. אני רוצה לתת לך פה דוגמאות כי המטרה היא בהחלט לשאלות כלליות למפות ולקבל את השיתוף פעולה של המועמד לשירות ביטחון.

כלומר המטרה היא כרגע לאתר שימוש שגרתי וקבוע. השאלה היא האם אתה משתמש או האם התנסית אי פעם?

אני אחדד לך את הסוגייה. המטרה היא למפות דברים שרלוונטיים לשרידות בלחימה. את מחפשת שאני אתעמק בשאלה, אבל המאבחנת שלנו היא בהתאם לראיון יודעת, פחות או יותר, היא מזהה מי עומד מולה. מספיקה לה התשובה, לא אני לא משתמש והיא מתמקדת בדברים נוספים. האם אנחנו מתמקדים בהתמכרות? אם הוא אומר, השתמשתי פעם אחת, אז היא שואלת עוד פעם לוודא שזה באמת נעצר בזה ואם לצורך העניין הוא מספר שזה שימוש רב פעמי אז היא מבינה שיש פה כבר משהו אחר.

אוקיי. אז אני רגע רוצה לשים בצד- - -

וזה מסתיים בזה, אפרופו, כי היא לא - - -

זהו, זאת השאלה. אני רגע רוצה לשים בצד ודבר שהוא, אגב, צריך לשבח אתכם עליו, את הניסיון לאתר איזשהי בעיית התמכרות - - -

כל בעיה - - -

במסגרת איזשהן בעיות שעלולות להיות לאותו מועמד.

אנחנו מחפשים סוגיות, באמת חשוב לי לתת לך את הנתון הזה שתביני, זה לא רק סמים או אלכוהול, זה לחפש בין אם זה מצוקות או סוגיות רלוונטיות שיתנו לנו את התעודת זהות של מי המועמד לשירות.

ומנגד, אם הוא בתשובה לשאלה אם אתה משתמש אומר, אה ניסיתי פעם אחת בטיול או פעם אחת עם החבר'ה או משהו כזה. נניח שמאבחנת הבינה שאכן מדובר באיזשהו משהו מזדמן או משהו כזה ולא משהו שמעיד על פוטנציאל התמכרות, האם עצם המידע הזה יש בו כדי להוות לו בעיה לקב"א, לשיבוץ לאיזשהו תפקיד, בין אם לחימה או בין אם תפקיד אחר כמו מודיעין, כמו טיס אולי או איזשהו משהו כזה.

יש שוני בין תפקיד לבין נתוני האיכות. לגבי התפקיד יש הגדרה של ביטחון מידע שתיכף הוא יתייחס לתפקידים ולסיווגים השונים כי יש חשיפה ונדבר על הנתוני איכות. זה לא משפיע במאומה על נתוני האיכות.

שזה קב"א.

קב"א ודפ"ר.

קב"א ודפ"ר אפשר להגיע לתוצאה המקסימלית הטובה ביותר - - -

רוב המבחנים הם מבחנים מול מחשב. והראיון נותן יותר צב"ח שזה התאמה ללחימה והניבוי. והנתונים שאת מדברת עליהם לא קשורים בהיבטים האלה.

כלומר, קב"א לא מושפע בשום פנים ואופן משאלת שימוש בסמים בעבר.

אני יכול לתת לך באופן פרטני, בארבע עיניים, דוגמאות של מועמדים לשירות ביטחון עם הנתונים הכי גבוהים שהסבירו שפעם אחת הם ניסו אבל הנתונים שלו הכי גבוהים, ולכן אין פה קשר.

האם אתם רואים גם כאלה שהם בני נוער שהייתה להם איזשהי התקלות עם המשטרה, עם איזשהו הסדר והלכו לאיזשהו הליך פלילי- - -

אז אני אתן לך את המשך השרשרת, נגענו באמת רק במקטע ראשון. המקטע הראשון, כמו שאמרנו, הוא הראיון וההפניה בהתאם. ההמשך של המקטע - אנחנו עושים בידוק על רישום פלילי של מועמדים לשירות ביטחון בכל ההיבטים. בהיבט זה לראות מסוכנות, אלימות, דברים שהם יכולים להשפיע על, לצורך העניין, נשיאת נשק מחר בבוקר או השפעה על הסביבה של מי שמשרת איתך. בהיבט של אם, אני נותן דוגמאות הרבה פעמים בשביל להמחיש, משרתים שני לוחמים ביחד ואחד יש לו אלימות במשפחה כנראה שיתכן בסביבה החברתית תהיה איזה מסוכנות וצריך לבחון את הדבר הזה. יתכן שאם למישהו יש רישום פלילי על סחר בסמים ומספר תיקים, הדבר הזה הוא מאוד מהותי בהתאמתו לגיוס ולתפקידים השונים. אז סוגיית הרישום הפלילי נבדקת בנפרד בהתאם למכלול של הנתונים מזומן המועמד לראיון. או סמים או אנפוקט, זה אותה פונקצייה זה פשוט תלוי בהתאמה ושם מתחילים לשאול את השאלות היותר מרכזיות.

זה אם יש לו רישום פלילי.

נכון.

לא משנה על מה.

לא משנה על מה.

זה יכול להיות עבירת וזה יכול להיות עבירה - - -

זה יכול להיות אפילו על עבירת הצתה, זה יכול להיות אפילו עבירה של גניבה ואז אתה בודק. הוא גנב אופניים פעם אחת בגיל 14 אז אתה מבין רגע מי הבנאדם ומה עומד מולך.

אוקיי, אז זאת אומרת שגם בסוגיית הרישום הפלילי אין בה כלשעצמה כדי להשפיע על הקב"א, אלא זה עובר לראיון היכרות והערכה אישית ובמצב כזה אם מדובר ברישום פלילי על עבירה של שימוש עצמי בסמים אז מה יקרה?

עוד מילה על הקב"א כי את שואלת על זה הרבה ואני מרגיש צורך - - -

אני פשוט רוצה לדעת האם זה משפיע כי אני מבינה שתיכף העמית שלך יסביר על הנושאים התאמת התפקידים אבל אנחנו כרגע - - -

אני מרגיש צורך להסביר לך על הקב"א כי אני מבין את השאלה שלך. בהמשך לשאלה שאת שואלת, הקב"א היא נקבעת באותו יום בהתאם למבחנים שהוא מבצע. זאת אומרת שאני יכול לקבל אינדיקציה, רישום פלילי, אפילו חודש לפני גיוס וזאת הקב"א של המועמד, אין בה השפעה.

לא, אבל לקב"א יש השפעה על - - - זה לא רק - - -

רישום פלילי לא משפיע על הקב"א.

לא, אני שואלת, אבל מה שקורה בראיון ובאותה הערכה אישית יש השפעה על הקב"א זה לא רק מבחני מחשב.

נכון. זה משפיע יותר על הצב"ח בהיבט של ההתאמה והניבוי ללחימה.

אבל הקב"א עצמו זה מספר - - -

לראיון יש משקל, אבל המשקל המהותי הוא ההיבט הקוגניטיבי, ההיבט של הבחינה שהוא - - -

בסדר אין בעיה. אבל אותו משקל שכן יש אתה אומר לא יהיה משקל לא לנושא של אם שימוש בסמים עולה במהלך הראיון ולא לנושא של רישום פלילי.

עוד פעם אני אחדד את זה כי את נכנסת פה לרזי האבחון. יש הבדל בין משהו שהוא לאורך זמן והוא משפיע על - - -

ברור. לא שואלים על משהו שהוא- - -

נראה לי שהבנת את הנקודה.

גם להמשך הדיון, אנחנו מחפשים או מנסים לנטרל את המקומות שבהם שימוש מזדמן, שימוש נורמטיבי, שימוש שגרתי, שימוש חברתי או רפואי - - -

מה זה שימוש נורמטיבי?

שימוש נורמטיבי זה שימוש נורמטיבי. זה שימוש שאנחנו מתכננים והשר לביטחון פנים הכריז שהוא לא יהיה פלילי. זה שימוש נורמטיבי. זה שימוש שלא - - -

אבל זה לא קשור לעניין הנורמטיבי. זה שאת מאשרת, זה שאת מתייחסת עכשיו לשימוש בסמים כמו עבירת תנועה זה לא אומר שזה נורמטיבי או לא נורמטיבי - - -

לא, לא עבירה - - -

כן, כי אם את נותנת קנס את - - -

גם עבירת תנועה זה לא נורמטיבי- - - גם בעתיד - - -

יש לי כנראה ויכוח עם חלק מהנוכחים פה על מה זה נקרא נורמטיבי. כשאני אומרת נורמטיבי אני מתכוונת, ואני חושבת שהשיחה גם כאן בהחלט מכוונת לשם, שאין לה השפעה שעלולה, שאין לה קשר לא לפוטנציאל התמכרות, לא לפוטנציאל עברייני, אלא שהיא חלק מאורח חיים שגרתי שחלק מהאנשים או כמבוגרים מחזיקים בו, ואת זה אנחנו יודעים, ולפיכך גם מכוונת מדיניות השר, הוא גם אמר את זה במסיבת עיתונאים. או שהיא שימוש מזדמן, חד פעמי, במקרה של נערים, שאנחנו לא רוצים, וזה אני כן בטוחה שמשותף כאן לכל השולחן, שזה יהיה דטרמיניסטי להמשך חייו של אותו נער או נערה, ימנע ממנו תפקיד שהוא יכול למלא בצבא, והוא בהחלט יכול כי אין לו עוד פוטנציאל התמכרות או פוטנציאל של שוליות או לא נורמטיבי או משהו מהסוג הזה, וגם לא שישפיע על המשך חייו - - -

מאיפה את יודעת שאין לו פוטנציאל. את כל כך החלטית- - -

אני לא יודעת. בשביל זה יש לנו כאן את הגורמים- - -

וגם הוא לא יודע מהשיחה שהוא עושה אם יש לו פוטנציאל התמכרות כן או לא. אף אחד לא יודע.

אז מי יודע?

זאת השאלה. רק אותו אדם יודע לאן זה יכול לקחת אותו, איפה השימוש שלו שאת קוראת נורמטיבי, כמה אנשים או לא אנשים וגם הוא יודע בסופו של התהליך לאן הוא יילך. הוא לא יודע מהקנאביס לאן הוא ילך - - -

הוא גם לא יודע מהארוחת בוקר שהוא אכל בבוקר לאן הוא ילך. הוא לא יודע שום דבר, אנחנו לא יודעים - - -

אבל אני אומרת שאת לא יכולה לדעת בשום שלב האם השימוש החד פעמי הזה, לכאורה, קודם כל אם הוא בכלל אמר לו את האמת. ודבר שני האם השימוש החד פעמי הזה, לכאורה, שאת קוראת לו נורמטיבי או ההתנהלות הזאת שהיא שימוש מזדמן בכל מועדון או פאב שהוא הולך בערב, לילד בגיל 18, צריך להגן על המדינה את לא יודעת לאן זה יתדרדר בסופו של תהליך. כי באותם מועדונים אין רק קנאביס יש גם דברים אחרים. לכן לקרוא לזה שימוש נורמטיבי זה טרמינולוגיה, בעדינות להגיד, ממש לא נכונה.

קודם כל אם תוכלי להגיד את שמך ותפקידך לפרוטוקול וזו הפעם האחרונה שאת מתפרצת ללא רשות דיבור.

שמי סימה ימין, אני ראש היחידה לבטחון המידע במשטרת ישראל.

אז תיכף אנחנו נגיע אלייך לרשות דיבור. אני כן חוזרת ואומרת שכוונתנו היא ולמיטב הבנתי זאת גם כוונת המשרד שגברתי שייכת אליו, משרדי הממשלה, זאת בהחלט כוונתנו כאן בכנסת, שאותו שימוש מזדמן, שגרתי שהוא לא מביא לפוטנציאל לא עברייני, לא שהוא מביא למקומות שהם לא תפקודיים וכולי שלא יפגע באותו מועמד בפוטנציאל החיים ההמשכי שלו. זה נכון לשתיית כוס יין, יכול להיות שבאותו מועדון הוא שתה משקה אלכוהולי וזה לא מונע ממנו להגן על המדינה שלו וזה לא מונע ממנו למלא שום תפקיד בצבא או באזרחות או במשטרת ישראל. יכול להיות שהוא עישן ג'וינט באותו מועדון, יכול להיות שהוא עשה עוד כל מיני דברים, אולי חלקם יותר נורמטיביים וחלקם לא, אבל שאין להם פוטנציאל להסיט את אותו בנאדם ממסלול החיים שיש לו שהוא המשפחה שלו, החינוך שהוא מקבל, מדינת ישראל, צה"ל, מייעדים אותו אליו. זו הכוונה. אז אתה אומר שעל הקב"א זה לא ישפיע- - -

על נתוני האיכות זה לא משפיע. לגבי תפקיד תיכף נתייחס בהתאמה לכל תפקיד והרגישות שלו. וגם בכניסה לשערי הצבא, למעט רישום פלילי וסוגיות מהותיות, שהן מחייבות העמקה, אבל כמו שאמרנו, אם אין לנו רישום פלילי או משהו בהיבט הזה זה לא ימנע כניסה לשערי הצבא ואז למעשה המועמד לשירות ביטחון הופך להיות חייל בצבא. לגבי שאלת התאמתו לתפקידים, אני אעביר את הדיבור לצביקה.

רק לפני זה, יש לך איזשהי הערכה, לגבי הסוגייה של רישום פלילי, שזה דבר מאוד מאוד כמותי.

באופן כללי, בלי קשר לסמים, כמה מועמדים לשירות ביטחון בגיל הזה יש להם רישום פלילי.

כמו שהבנתי איתך אם באים עם נתונים צריך לבוא מסודר ומוכן. אני מעדיף להשלים את זה.

המחמאה ניתנה אבל לא יצא לנו מזה כלום כי אין לנו את הנתון.

סליחה, גברתי, אבל לא נדרשתי לזה, אבל אם תרצי.

אז נשמח אם כן. ואם כבר אתה משיג לנו את הנתון אז כמה יש להם רישום פלילי וכמה בגין שימוש עצמי בסמים.

לא תמיד אני אדע לעשות את ההבחנה.

לא, אבל אם יש רישום פלילי - - -

רישום פלילי כן, את ההבחנה - - -

טוב. מה שקיים.

איזה הבחנה אתה לא יכול להשיג?

ההבחנה הפנימית בסוגיות הרישום זה לעבור על כל מועמד לשירות עכשיו להסתכל.

אבל אין לכם פילוח? כשאתה מסתכל על רישום פלילי אתה לא מפלח את זה- - -

אני מפלח פרטנית, זה כל מועמד מגיע באופן פרטני.

כן, אבל אחר כך כשאתה יושב עם העוגה הכללית אין לך פילוח לפי איזה עבירות - - -

יש לנו את סוגיית הרישום הפלילי, לא את הפילוח הפנימי. מה שאת מדברת איתי זה להוציא עכשיו מועמד, מועמד, לבחון את עניינו באופן פרטני כולל הרעיון, זה לא נתון שניתן לשלוף אותו או ליישם. לייצר את הנתון הזה הוא כמעט בלתי אפשרי. זה אולי נשמע לא - - -

באופן עקרוני רישום פלילי לפי סוג העבירה זה נתון לדוגמה מהמשטרה שקיבלנו אותו ודנו בו הרבה פעמים. לא רק זה גם אפילו קיבלנו אותו מפולח לעבירות שימוש עצמי בקנאביס בלבד. זה הוצג לנו בוועדה.

אני יכול לוודא שוב, אני דיי סגור על מה שאני אומר.

אז אני שואלת כמה מגיעים - - -

אז אולי פה אני לא אתפרץ, אני אסייע. באינטרנט אפשר לראות לפי גילאים. משטרת ישראל כל שנה מפרסמת את הדו"ח הפלילי, דין וחשבון הם קוראים לו. בדו"ח הפלילי הזה את יכולה לראות בדיוק כמה רישומים פליליים יש לאזרחים במדינת ישראל על פי גילאים. ואז זה יענה אולי לך שאת רוצה לדעת כמה חבר'ה בני 16,17,18 שמגיעים אליו וכדי - - -

בסדר, זה נתון אחד. מכוון שמחזור הגיוס הוא לא מאה אחוז - - -

לא, אבל את יכולה לראות את זה לפי גילאים.

בסדר, אני מבינה, לפי גילאים זה נחמד, אבל בכל זאת, למרות שיש לנו גיוס חובה ולמרות שצה"ל הוא צבא העם זה נשמר עדיין לא מאה אחוז ממחזור הגיוס מגיעים כמועמדים למחזור ביטחון. ושם, אגב, זה דווקא יהיה מעניין להשוות את הנתון של הגיל עם הנתון של מועמדים לשירות ביטחון. האם אלה שהם בני 17 שהם אינם מועמדים לשירות ביטחון מכל מיני סיבות יש בהם שיעור יותר גבוה או יותר נמוך של רישומים פליליים, זה סוגייה בפני עצמה. אבל לא בהכרח כל בן 17 הוא מועמד לשירות ביטחון.

נכון. ואפילו אם תרצי נתון מעניין למופע הבא אנחנו יכולים להראות כמה מועמדים לשירות ביטחון היו במוסדות רטורנו ומלכישוע וכן גייסנו אותם לצבא אחרי תהליך משמעותי. זאת אומרת, דווקא להראות את הקצה השני של מי שבאמת התמכר וסיים את התהליך ובהתאם לתהליך - - -

כן, זה נושא אחר, זה דבר מצויין, אנחנו גם מתעסקים בזה כאן בוועדה ומלווים את זה. פה באמת המטרה שלנו היא לא לפגוע באלה שלא מגיעים לרטורנו ומלכישוע ולא צריכים להגיע לשם, אנחנו לא רוצים לדחוף אותם לשם. אוקיי, בסדר, אז בואו נעבור לנושא של התאמה לתפקידים.

בוקר טוב, שמי צביקה, ממחלקת ביטחון מידע. מבחינתנו המטרה שלנו היא להגן על הסוד. לאור זאות - - -

להגן על?

על הסוד.

על הסוד. מה זאת אומרת?

סודות צה"ל, שלא ידלוף החוצה. אחד השערים עצמם במערכת ההגנה הזאת היא כמובן האדם עצמו, ולכן לאור זאת יש הגדרות לתפקידים איזה סוד מגיע לכל תפקיד ואז ההגדרה מהו הסיווג או ההתאמה הביטחונית הנדרשת לאותו בנאדם שהוא מגיע לאותו תפקיד. זה בגדול התהליך. למול זאת אז עושים תחקיר ביטחוני ששם יש את כל הקריטריונים שהם לאו דווקא הסמים - - -

באיזה שלב מתבצע התחקיר הביטחוני למועמד לשירות ביטחון?

אחרי שהוחלט על איזה תפקיד הוא. זאת אומרת, גורמי השלישות החליטו שהוא מועמד לתפקיד מסוים ולאור זאת עכשיו הוא עובר את ההתאמה הביטחונית, אם זה כמלש"ב ואם זה אחרי שהוא התגייס כי תלוי מתי הוא קיבל את ההגדרה לאיזה תפקיד- - -

בוא נחדד את זה רק שניה כדי שזה יהיה ברור. אחרי שהוא סיים תהליכים לצו ראשון, יש את הנתוני איכות שלו. לכל תפקיד בצבא יש התאמה של איכות ואז יש מיונים ביחידות מסוימות והוא מופנה למיונים. במסגרת התהליך הזה, שם נכנס ההיבט של ההתאמה בתחום הספציפי הזה.

בדיוק אחרי המיונים. זאת אומרת רק אחרי שהוא עבר מיונים ונקבע שהוא יכול להיות בתפקיד הזה בהיבט שהצבא ראה אותו כשיר בשאר המיונים אז אנחנו מתחקרים אותו.

בשלב הזה המועמד עדיין לא יודע לאיזה תפקיד הוא מיועד, כל זה זה תהליך פנימי.

תלוי.

זה משתנה. יש תפקידים שאתה מתמיין ואתה יודע למה אתה מתמיין ויש תהליך מיון שאתה לא יודע בדיוק למה אתה הולך בדברים מאוד מיוחדים ואתה מתחיל פשוט לעבור שלב, שלב.

ואחרי שעבר את השלבים האלה, הראשונים, אתה תקבל זימון לתחקיר ביטחוני לצורך התפקיד שאליו אתה מיועד.

זה תלוי באיזה צומת וכולי.

ומטרת התחקיר הביטחוני היא להעניק סיווג ביטחוני שמתאים לתפקיד המיועד. זה נכון אותו דבר גם בתפקידי לחימה וגם בתפקידים כמו מודיעין כמו - - -

כל תפקיד בצה"ל. עניין של הגדרת סיווג. גם לוחם יש לו את ההגדרה הכי נמוכה בדרך כלל כי לאור המידע שהוא נחשף אליו בדרך כלל זה המידע המינימלי שזה שמור, למול המודיעין שזה סודי ביותר לקהילת המודיעין.

אז בשלב הזה איפה אתם עומדים בתחקיר הזה מבחינת שאלות סמים, שימוש עבר.

כלל השאלות הרלוונטיות שיכולות להוות גורמי סיכון. השאלות, אני לא יכול להיכנס, ואני אסביר למה. בסוף אנחנו כצה"ל וכלל גופי הביטחון, אנחנו גוף מונחה שב"כ. זאת אומרת מי שמגדיר מהן השאלות ומי שמגדיר מהם הקריטריונים וגורמי הסיכון זה השב"כ. אני רק מבצע את התחקיר עצמו ומעביר את זה לשב"כ. ולכן, דיברת גם על טופס שצריך לחתום, על התחייבות לעתיד וכדומה, זה הגדרות של השב"כ עצמו, אנחנו בהתאם לשב"כ. אני גם יודע שכרגע השב"כ נמצא בעבודת מטה בתוך הסיפור הזה של גורמי הסיכון של הסמים. להגיד מה התוצאות, הם לא סיימו אותה, אבל מי שיצטרך לבוא ולדבר על זה זה השב"כ.

כלומר, מה שאתה אומר לנו זה את הדבר הבא: השב"כ מנחה אתכם כצה"ל בגלל שהוא הגוף שאמון, כמו שאמרת, על הסודיות - - -

תחת חוק השב"כ מ-2004, כן.

ובעצם השב"כ מכתיב לכם או מנחה אתכם איזה סוג של מידע קשור למה ובעצם איזה גורמים היקפיים ואחרים אתם צריכים לאסוף על מנת לאמוד את פוטנציאל השמירת הסוד או גורמי הסיכון כמו שאתה אומר. ועד היום או נכון להיום שימוש בסמים, לרבות שימוש עבר, גם אם הוא מזדמן או חד פעמי ולרבות שימוש פוטנציאלי עתידי, בין אם חוקי ובין אם לא חוקי, כמו מהדוגמה שהבאתי, הוא נמצא כפוטנציאל סיכון.

אני לא אכנס, אבל אני אענה לך על השאלה. זאת אומרת אני לא אגע בנתונים. לאורך השנים, בעבר, בשנים הרחוקות, אכן מזדמן היה בעייתי. לאורך השנים בהסתכלות אל מול האוכלוסייה השב"כ תמיד מעדכן אותו אל מול מה קורה. בסדר? את שואלת אותי היום אם מישהו מזדמן כנראה נפסל בטחונית, התשובה היא לא. אבל אני לא אכנס למה הם הקריטריונים באמת לפסילות ומה זה אומר מזדמן ולמה ההגדרה שלהם למזדמן, האם פעם אחת או מספר פעמים. כשאני מסתכל לאורך התקופות אז כן. התשובה היא על גורם מזדמן פעם אחת לא תהיה פסילה מקצועית.

כלומר, מי שעליו שוב, בלי להכנס כרגע להערכה האישית של פוטנציאל התמכרות, פוטנציאל עבריינות, שזה ברור לנו, לא רק סמים, יש גם גורמים אחרים מן הסתם בשאלונים האלה שיכולים להצביע על זה. אבל לצורך העניין, אותו שימוש שאנחנו קראנו לו כאן מזדמן, חברתי שהוא לא מקושר לדברים האלה, לא לפוטנציאל התמכרות ולא לפוטנציאל עברייני. יכול להיות היום בצה"ל שיבוץ לתפקידים החל מטיס דרך מודיעין וכמובן לחימה ביחידות המובחרות, בסיירות וכולי שהוא במנותק מהשאלות האלה של השימוש המזדמן.

התשובה היא כן, יכול להיות משובץ. בלי לפרט מהו מזדמן, אבל החד פעמי, פעם אחת שדיברת עליו בגיל 16, הוא ישובץ.

אוקיי. ומה לגבי סוגיית הרישום הפלילי? היא משפיעה על ה - - -

עוד פעם - תלוי איזה רישום פלילי ומה עומד מאחוריו. אם את מדברת על הסמים אז אני לא יודע לכמת לך את זה כי אני אתחיל להיכנס פה לדברים שהם קצת יותר בעייתיים במה אני יכול להגיד. זה דברים שצריך לבקש מהשב"כ. אנחנו - - -

השב"כ מנחה כהנחייה הוא נותן את החוק ומנחה- - -

הוא קובע גם את הסיווג הביטחוני של המשרת.

לא, בסדר גמור. אבל אתם בתור אלה שמבצעים את זה, אני שואלת, אליכם מגיע כל ישראלי בגיל מסוים, לצה"ל. השאלה שלי היא כזאת, בפרקטיקה שלכם, באופן שבו אתם מיישמים את ההנחיות שב"כ האלה שאתם מקבלים, האם יכול - - - ברור שאם אדם מגיע עם רישום פלילי על עבירות אלימות או אחרות אז אתם תסתכלו לגופו של עניין, אבל לצורך העניין, עצם הרישום הפלילי ככל שהוא אפילו עבירות רכוש בגלל גניבת אופניים או שימוש עצמי בסמים או משהו מהסוג הזה, האם הוא כשלעצמו תהיה לו השפעה ישירה על השיבוץ לתפקיד. כמובן ככל שזה יהיה תפקיד - - -

תהיה לו השפעה על הסיווג ולאו דווקא. זאת אומרת אם את שואלת אותי אם יש חבר'ה במודיעין ששובצו ויש להם רישום פלילי, התשובה היא כן. זאת אומרת, לא כל דבר אוטומטי, זה לא אוטומציה - יש רישום פלילי בנאדם לא יקבל סיווג.

כלומר, אתם בוחנים את זה לגופו של עניין מבחינת גם אם יש רישום פלילי על מה, באיזה נסיבות, מתי. ועצם הרישום הפלילי אין בו כדי לפסול אדם קטגורית גם לא לתפקידים הרגישים והבכירים והמיוחדים ביותר.

אני מניחה שהרישום הפלילי הרבה פעמים הוא עם איזה קורלציה לרמת ההגדרה של המזדמן נוכח המדיניות שלא מעמידים לדין כל כך מהר אז לפעמים זה משליך גם על מעמד ה - - - כי זה ט.מ. התיקים הראשונים. לגופו זה בדרך כלל יכול להעיד יותר מאשר שימוש חד פעמי בעבר בודד.

יכול להעיד, אבל לאו דווקא יכול לפסול. זו ההפרדה.

יכול להעיד, אבל אתם תבדקו לגופו של עניין. אוקיי, עכשיו מה לגבי ההתחייבות לשימוש עתידי.

אכן ישנה התחייבות כזאת ועוד פעם זו ההתחייבות שהשב"כ מנחה אותנו. יש שם התחייבויות על מסירת כל המידע הרפואי שיש, יש התחייבות על אם אתה מגיע גם למקומות מסוימים מסווגים, על לא לטוס למדינות מסוימות אחר כך בגלל סיכונים מסוימים ואחד מהם זה גם התחייבות על לא לעשן סמים בזמן שאתה בשירות מילואים פעיל.

מה זאת אומרת בזמן שאתה בשירות מילואים פעיל? כל אדם, אם הוא משרת במילואים לאו דווקא שהוא בזמן השירות במילואים עצמו, אלא הוא נחשב לשירות מילואים פעיל במהלך חייו עד שהוא משתחרר. אז אתה רוצה להגיד לי ש-20 שנה קדימה, לא לטוס למדינות מסוימות, אנחנו אולי יכולים שתהיה לנו דעה על זה, אבל הרציונל הוא מובן. אתה אומר שיש פה סיכון ואנחנו לא רוצים את אותו אדם בסיכון של חס וחלילה ליפול בשבי, להתקל בגורמים שישאלו אותו, להיחטף, להיות באיזשהו אירוע טרור כזה או אחר וכולי. אבל אם אותו אדם נוסע למדינה כמו אורוגוואי או קליפורניה שהיא לא מדינה מהסוג הזה, אבל שיש פה לגליזציה או אי הפללה, לצורך העניין, באותה מדינה השימוש הנורמטיבי בסמים או בקנאביס לפחות הוא שווה ערך לשתיית כוס יין, בדיוק, מכל הבחינות, גם חוקית. אז כאן אני קצת פחות, זאת אומרת האם אתם מחתימים אותו גם על התחייבות לא לשתות אלכוהול 20 שנה קדימה כל עוד הוא בשירות מילואים פעיל?

כרגע זה לא מחוץ לחוק. ועוד פעם את שואלת אותי על קריטריונים שלא אני קבעתי אותם. זאת אומרת אם אתם רוצים להפנות את השאלות האלה אז זה לשירות הביטחון הכללי. אבל לצורך העניין, זה לא שעכשיו אם הוא לקח סמים במקום שהוא מדינה מאושרת על פי החוק אצלה אתה מגיע ונפסל לך הסיווג אוטומטית, זה לא עובד ככה. עוד פעם נפתח התחקיר הביטחוני שלו, עוד פעם בוחנים את הסיווג והוא יקבל או לא יקבל את הסיווג. זאת אומרת, עצם זה שלקחת משהו לא אוטומטית שם אותך תחת פסילה.

כלומר אם אדם חתם על אותה התחייבות כי הוא רצה את התפקיד, מן הסתם, ואחר כך הוא שירת בצה"ל, השתחרר בשעה טובה, נסע להולנד או לקליפורניה או לאן שלא יהיה ובסיווג הבא, תקופתי, שיהיה לו, אם יהיה לו, הוא ישאל האם הפרת את ההתחייבות שחתמת עליה בעת הגיוס שלך והוא יגיד, תשמעו הייתי במקום, זה היה חוקי, בניגוד למה שאתה אומר, שם זה חוקי או שזה נגיד הוא יעשה את השימוש הזה בהתאם למדיניות שתונהג בקרוב בישראל ואולי אפילו תונהג מדיניות אחרת בעתיד. אז מה יקרה לאותו סיווג ביטחוני?

הוא חוזר להיות כמו דף חלק לפני זה. זה לא משנה. הוא עושה תחקיר ביטחוני. הוא נשאל על השאלה אומר לקחתי, השתמשתי, לא משנה מה. הנושא ייבחן עוד פעם אל מול כל גורמי הסיכון מסביב גם על זה ולאו דווקא הוא יפסל.

אוקיי. טוב, תודה רבה. אני רוצה לעבור לנציבות שירות המדינה.

רק שאלה קטנה.

כן, בבקשה, חבר הכנסת, יהודה גליק.

מה שאמרת כרגע, אני שמעתי וזה דעתך, אמרת לנו את זה, סיפרת לנו את זה. זה מגובה באיזה נוהל שקובע את כל הדבר הזה או שזה כאילו יכול להיכנס, אתה נכנסת היום, מחר יכנס יורם או דותן או חיים ויגיד תשמע אני החלטתי שבנאדם שפעם אחת השתמש אני פוסל אותו. זאת אומרת, האם זה נתון לשיקול דעתו של מישהו או שיש כללים ברורים, נהלים כתובים ומונחים.

הכל כתוב, אמרתי, זה תחת חוק של השב"כ מ-2004 יש נוהל מסודר של השב"כ.

ששם כתוב במפורש שאדם שעצם השימוש לא פוסל - - -

אני לא אמרתי שלא פוסל אני אמרתי ש - - -

אתה כן אמרת. לפחות בדקות שאני הייתי פה אמרת שעצם העובדה שאדם השתמש פעם אחת זה לא אוטומטית פוסל, זה נתון לשיקול דעת יבחנו את העניין הזה מסביב.

כשאתה מנקד ואומר סיכונים אחרים, זאת אומרת, אם אתה בשאלה שלך אומר האם פעם אחת רק לקחתי סמים וזה הדבר היחיד בכל התחקיר נקי אצלו מגורמי סיכון אחרים התשובה היא - - -

אז זה מה שאתה מספר. אני שואל האם זה מגובה בנוהל. האם כתוב שם במפורט ששימוש חד פעמי הוא לא מספיק כדי לפסול בנאדם. זה מה ששאלתי, זה הכל.

התשובה היא כן.

אוקיי.

בנוהל שלכם, של צה"ל?

בנוהל של השב"כ.

יש נוהל כתוב של השב"כ שמנחה אתכם בדיוק מה לעשות בכל מה מהמצבים האלה, לרבות מתי להפעיל שיקול דעת כמו במצבים שתיארת.

חיובי. יש את מדרג ה- - -

והנוהל הזה הוא סודי ביותר שאסור להציג אותו.

א' הוא סודי, לא סודי ביותר. ו-ב' כן. שב"כ, תשאל את השב"כ, זה לא הנוהל שלי - - -

אז זה מילת קוד שב"כ זה - - -

קודם כל זאת לא מילת קוד, אתה שואל אותי על מסמכים שהם לא שלי.

לא, כי אנחנו לא מדברים פה על איזה סוד מדינה. אנחנו שואלים אם בנאדם רוצה להיות קצין מודיעין/שלישות ואתה אומר לי שמע זה שב"כ, אם זה נוהל שב"כ סודי. אני מוכרח להגיד - - - בהתחלה בכלל שאלתי מה פתאום שב"כ אז הסבירה לי תמר ברוב כישרונותיה ככה בשקט שיש פה איזשהו, כל הפתקים הביטחוניים – שב"כ. אבל אני לא יודע אני לא - - -

לא בשקט, רק מה שאמרתי, הוא פשוט אמר את זה לפני שנכנסת, אבל נמסר לי אתמול שצה"ל פועל בנושא הזה של הסיווג הביטחוני לפי חוק השב"כ.

ולפי הנחיות שב"כ. שב"כ הוא הגורם המנחה של כל הגופים הביטחוניים בישראל.

כן, כן, כן. אנחנו הבנו. אבל חבר הכנסת, יהודה גליק, ובצדק שם על זה סימן שאלה.

מותר לך להזמין את השב"כ לפה?

משרד ראש הממשלה נמצא איתנו כאן נכון. מי נמצא ממשרד ראש הממשלה?

עדינה.

תפקידך?

סגנית ראש אגף משאבי אנוש.

טוב, אז את לא תעזרי לנו בנושא הזה. תיכף נפנה אלייך בנושא המיונים.

מותר לך לבקש מהשב"כ לקבל את דף הפירוטים והם יגידו לך שלא?

אנחנו נבקש. בהחלט אנחנו נפנה לשב"כ.

פעם השם של ראש השב"כ היה סודי אז - - -

אנחנו בהחלט נפנה לשב"כ ונבקש ממנו את הנוהל הזה. נוהל שמבחינתכם הוא כתוב ואתם עובדים לפיו אתה אומר.

אסור לכם לכם לשאול שאלות עליו, אתה מקבל אותו כמו כזה ראה וקדש.

לא. כדי לייצר נוהל יש עבודת מטה, יש שיח ואז נכתב נוהל. זה לא שמישהו כותב משהו על - - -

כן, אבל נוהל שימוש בנשק אתם כותבים אותו ואתם בוחנים אותו. נוהל על הדבר הזה אתם מקבלים אותו כתכתיב של השב"כ, הוא אומר לכם ככה תעשו ועליו אתם לא יכולים לשאול שאלות.

אני לא אמרתי שאנחנו לא שואלים שאלות. אנחנו מייצרים שיח מקצועי בינינו ובין השב"כ ואז השב"כ מעדכן או לא מעדכן את הנוהל בהתאם אם הוא חושב שזה ראוי.

עוד דבר שאבל מסרת לנו כן, חבר הכנסת, יהודה גליק, לפני שנכנסת נמסר לנו שהשב"כ נמצא בימים אלה בעבודת מטה שבוחנת את הנוהל הזה מחדש, לרבות הנושא של שימוש בסמים. בין היתר, לאור השינוי במדיניות של צה"ל בנושא במהלך השירות.

לא יודע להגיד למה נכנסו לעבודת המטה.

אוקיי. אבל נמצא בעבודת מטה לרבות בחינה של הדבר הזה.

נהייתי אדון ציני פה בכנסת.

למה?

כי אני לא זוכר נושא אחד שבו שאלתי עובד מדינה שלא אמרו לי כרגע עובדים על נוהל חדש.

תראה, יש פה שינויים בנושא הזה. שמענו לא מזמן התבשרנו על שינויים בנהלים של צה"ל מבחינת העמדה לדין וענישה. כמובן, בתחילה ברכנו את השר לבטחון פנים, גלעד ארדן, על השינוי. ואני אפילו הרשיתי לעצמי להגיד בשם כל חברי הוועדה, לפחות שכלולים, ואתה ביניהם, שאנחנו מברכים על השינוי הזה ושמבחינתנו הוא שינוי בכיוון הנכון.

במיוחד לאור העובדה שהוא התחיל בזה שהוא לא יהיה מוכן לשום שינוי והוא התגמש.

לא בוחנים אדם אחורה, מסתכלים קדימה ומברכים על מה שיש.

אבל בהחלט יכול להיות שבאמת אחרי שתהיינה המסקנות המפורשות והברורות שבאמת צריכים לאמץ אותן ושיהיה סנכרון - - -

כן וזה גם המקום להודיע שהוועדה הזו תזמן את השר כדי לדון בשינויים הצפויים ולרדת לפרטים שלהם ומה בדיוק וכמובן נמשיך ללוות אותם. אוקיי, נציבות שירות המדינה. אם תוכלי פחות או יותר אותה שאלה מופנית, מה קורה אצלכם בתפקידים.

גבי אשכנזי, מנהלת אגף בחינות ומכרזים בנציבות. אני אענה יותר קצר. קודם כל אני רוצה להסביר. אני אחראית על המיון התעסוקתי של כל מועמד שמנסה להכנס לשירות המדינה ואנחנו מדברים על 130-140 אלף אנשים בשנה שמנסים להכנס לשירות המדינה שעוברים תהליך אבחוני, קוגניטיבי, אישיותי והתנהגותי. בכלל האבחונים האלה שאנחנו עושים, לא רק שאנחנו לא ממיינים או לא מסננים על סמך נושא של סמים, אלא שאנחנו גם לא שואלים אפילו לא שאלה אחת.

אתם לא שואלים על זה בכלל?

בכלל. משרות - - -

לא בכל אותם שאלונים, בשאלוני 300, 3000, 1000, ראיונות?

ראיונות גם לא, אלא במשרות שבעצם מחייבים שם תחקיר ביטחוני, אני מתארת לעצמי ששם כן שואלים וגם יכול להיות שזה מסננת, אבל זה לא תחת אחריותי כך ש- - -

מי עורך את התחקיר הביטחוני עבור נציבות שירות המדינה?

ממשרד ראש הממשלה שזה בעצם השב"כ - - -

אל מתעסקת בעובדי מדינה לא ברמה בכירה.

גם ברמה בכירה.

יכול להיות גם שעובדי מדינה בכירים לא צריכים לעבור סיווג ביטחוני.

יכול להיות סיווג ביטחוני אחרי זה, אבל זה לא תחת אחריותי - - -

אדם יכול להיות סמנכ"ל של משרד בלי שהוא עבר שום - - -

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאני יכולה לבוא ולהמליץ עליו אחרי שהוא עבר את המטריה העיונית. אם יוחלט על ידי משרד ראש הממשלה לבצע שם תחקיר יכול להיות- - -

אז מה אתם כן עושים?

אני מסבירה שוב. אנחנו עושים מבחנים קוגניטיביים, מבחנים התנהגותיים ומבחנים אישיותיים ולעתים גם מבחנים מקצועיים. בעצם אלו המבחנים הקיימים בכל שוק עבודה רגיל ועל סמך המבחנים האלה אנחנו מעבירים את הבקשה.

זהו מבחינתך, אז מה שאת אומרת, לפי הדיווח שלך אין קשר בין שימוש בסמים משום סוג, כזה או אחר - - -

יש מבחני אמינות שאנחנו לא משתמשים בהם כרגע, אנחנו חושבים אולי כן, שמה כן שואלים שאלות כאלו אבל זה גם כן בחירה של המועמד אם לענות על השאלה הזאת או לא ועדיין לא משתמשים.

יש כאן ממשרד החוץ נכון?

כן.

משרד החוץ ממיין בנפרד מנציבות שירות המדינה?

לא.

יש לנו מקרה - - -

גם בקורס צוערים עוברים את אותו נוהל, את אותו דבר?

כן.

השאלה שלנו למעשה מופנית לשניכם. יש לנו מקרה שהביאה לידיעתי חברת כנסת, אני לא אציין את שמה כי לא קיבלתי ממנה הסכמה מפורשת, היא אמרה לי שאולי היא תגיע אבל כיוון שהיא לא כאן אז אני לא אגיד, שטיפלה במקרה שקרוב אליה מהצוות שלה שהיה מועמד לקורס צוערים ושנתקל בקשיים ובעיות שהצריך התערבות בגלל שימוש בסמים. שימוש שוב, מדובר באדם שעבד בכנסת - - -

באיזה שלב הוא נתקל בקשיים?

לפי השאלה שלך תגיד לנו.

בדיוק. לפי הדיווח ששמענו כאן זה לא אמור בכלל בשום שלב.

כשהוא השלים את תהליך ההתאמה שלו לתפקיד, בחלק גדול מהתפקידים, בטח כשמדובר במשרד החוץ הוא עובר לשלב התחקיר הביטחוני. גם במקרה של משרד החוץ התחקיר הביטחוני הוא תחת אחריות השב"כ, ולכן - - -

כל הדרכים מובילות ל- - -

כן בדיוק. עולה שיש כאן פיל בחדר.

זאת לא מילת קוד. השב"כ אחראי על - - - הביטחונית במדינת ישראל.

שנייה רגע.

אז אני לא אשתמש במילה שב"כ, אני רק אגיד שהוא נמצא בשלב התחקיר הביטחוני.

אתם כמשרד חוץ או שירות המדינה, גבי, בואי תהיי רגע איתנו, אתם ספציפית כמשרד חוץ בגלל שזו הדוגמא, אבל אם אתה אומר שהמיון הוא מיון של שירות המדינה זה למעשה נוגע לכל מועמד לשירות המדינה. בסדר, שב"כ בואו שנייה נשים בצד, תיכף אנחנו נראה מה אנחנו נחליט איך להתמודד עם השב"כ. אבל בסופו של דבר, זה מועמד שלכם. השב"כ פה הוא לצורך העניין ספק שירות לצורך התחקיר הביטחוני, אבל אתם אלה ש- - -

השב"כ הוא זה שנותן את ההכשר - - -

הוא נותן את הסיווג.

בדיוק. במשרד החוץ קיימת מחלקת - - - שמבצעת את התחקיר בפועל. בסופו של דבר השב"כ הוא זה שצריך לתת את ההכשר הביטחוני.

כן, אבל תראו, אתם אלה שבסופו של דבר רוצים שאותו מועמד יהיה אצלכם ואתם רוצים את המועמדים הטובים ביותר ואתם עצמכם זה לא מעניין אתכם כי זה לא נמצא בתהליך שלכם האם הוא עשה שימוש בסמים כזה או אחר ובאיזה נסיבות ולמה. שוב, אלא אם זה מעיד על דברים אחרים שאתם מאבחנים אותם באמצעים אחרים. כאן יש לנו, לפחות מקרה אחד, אבל בוא נגיד, בהנחה שהוא לא כזה חריג של אדם שהוא היה, אם אני לא טועה, עורך דין, עבד פה בכנסת, על פניו היה יכול להתאים באופן מאוד מאוד טוב ואתם אולי תאלצו לוותר עליו בגלל אותו שב"כ.

לא בגלל אותו שב"כ. אנחנו בסופו של דבר צריכים להעסיק אנשים אחרי שהם קיבלו סיווג ביטחוני. אם המועמד לא קיבל סיווג ביטחוני אסור לנו להעסיק אותו, ולכן זה לא משנה אם זה שב"כ או מוסד או משרד החוץ או כל גוף אחר. בסופו של דבר - - - בדיוק זו נקודה מאוד חשובה, אנחנו גם לא יודעים למה הוא נפסל, אסור לנו לדעת.

אתם יודעים רק אם הוא קיבל סיווג ביטחוני או לא קיבל סיווג ביטחוני.

אני צריך עכשיו עובד - - - ואני יושב ומחכה עד שיקבל התאמה ביטחונית אני לא אוכל להעסיק שם לפני שהוא יקבל את ה- - -

כשאתה מקבל את התשובה השלילית אין לך מושג האם הוא קיבל תשובה שלילית כי יש לו קשרים עם החיזבאללה או אם הוא השתמש - - -

אסור לי להיכנס לזה.

אני רק רוצה לחדד את הסוגיה הזו. הסיפור של למה הם לא יודעים זה בגלל צנעת הפרט. בסוף יש פה מן חוזה בין המתוחקר שהוא זה שמספר ושם את החיים שלו על השולחן ובין זה שעכשיו גם תהליכים ביטחוניים לוקחים זמן. נגיד שהיה גורם סיכון מסויים שכרגע עולה, שבסוף התהליך יכול להיות שהוא יהיה מאושר גם, אחרי שייבדק גורם הסיכון, אבל יתחילו לדבר ויגידו לבוס שלו, רגע אל תכניס אותו עדיין כי עולה פה איזה משהו עליו, חכה חודשיים שלושה, חכה לראות מה נסגר בסוף. אז זה אחד מהדברים היותר קדושים, צנעת הפרט, שום דבר מתוך התחקיר הביטחוני לא יוצא החוצה. ולכן חלק מהאנשים לא יודעים מהו אותו גורם סיכון שפסל את הבנאדם. קוריוז, אני קרוב ל-20 שנה בצבא, בין מה שהוא בנאדם מספר שהוא נפסל בגללו לבין מה שהוא נפסל אין תאימות. הוא כלפי החברה תמיד אומר - - -

אתה אומר שהשב"כ שומר על צנעת הפרט כל כך טוב שהוא שומר עליו מפני האדם עצמו. זה ממש, זה דרגה - - -

הבן שלי רצה להתקבל לתפקיד מודיעין בצבא. היה צריך לעבור סיווג ביטחוני, חודשים הוא לא קיבלת תשובה עד שהפעלתי קשרים וגיליתי שהוא בסימן שאלה כי הוא הבן של האבא שלו שהוא סוג של טיפוס. אחרי שזה נסגר מתקבל לתפקיד. זאת אומרת, בעצם, השב"כ יכול מכל סיבה שהיא לא לקבל או כן לקבל כי אין אף אחד שבוחן אותו, כי הוא יכול להגיד שרירותית מה יכול להיות שהבנאדם הזה לא מקבל כי האבא שלו הוא פרובקטור בהר הבית וגם יכול להיות שלא יקבל אותו כי הוא השתמש פעם באיזה מסיבה בחשיש. אין שום מושג לאף אחד בעולם מה הסיבה שהשב"כ החליט כי אף אחד לא יושב ובודק את השב"כ עם משקפת.

קודם כל, תשובה לשאלתך, אחד - אני לא איש שב"כ, זאת הייתה שאלה לשב"כ. עכשיו, לגבי מה שאני כן יכול לענות- - -

יש לנו כאן פיל בחדר, יושב לנו - - -

פשוט לא הזמנתם את הבנאדם - - -

אני מביטחון פנים. עברתי תחקיר ביטחוני.

עברת תחקיר ביטחוני ומה שאלו אותך? מותר לך לספר לנו מה שאלו אותך? - - - האם שאלו אותך שאלות?

אני כבר לא זוכרת.

שניה רגע רק תנו לו לסיים את המשפט, בבקשה.

אני אסיים רק את המשפט כי את פירשת אותו לא נכון. אמרתי, לא השב"כ שם דברים שהבנאדם עצמו לא יודע, אלא הבנאדם סיפר בתחקיר ומה שהוא מספר לחברה הוא שונה ממה שהוא שם על השולחן. הוא בא ואומר נפסלתי בגלל שימוש חד פעמי כשבפועל - - -

הוא לא יודע למה הוא נפסל.

בנאדם שנפסל מקבל במעמד פנים אל מול פנים את האי התאמה שלו, פסילה מסודרת, והוא יודע טוב מאוד על מה הוא נפסל - - -

עם העילה?

ברור. ויש לו גם יכולת לערער, יש ועדת ערר בסיפור הזה, הוא יכול להביא גם עורכי דין אזרחיים שיכנסו לתוך הסיפור הזה. זה דבר מאוד מאוד מוסדר, הבנאדם יודע בדיוק על מה הוא נפסל. אני אומר, בין מה שנמסר לו על אי התאמה לבין מה שהוא מספר בחברה בדרך כלל אין התאמה.

יכול להיות גם שאין התאמה בין מה שמספרים לו לבין מה שבאמת, גם זה יכול להיות.

זה אתה אמרת זה כבר - - - אנחנו לא ברפובליקת בננות.

אוקיי. מי אדוני?

אני יגאל ממשרד הביטחון, קצת מכיר את התהליכים כי פעם הייתי בפיל ההוא, מספר שנים בסדר- - -

מה תפקידך במשרד הביטחון?

ממונה על הביטחון במערכת הביטחון - - -

ולשעבר בשב"כ אז - - -

ומה אתה סיפרת בתחקיר הביטחוני שלך?

אין לי בעיה מצדי שיקראו לי ויבדקו אותי בפוליגרף כל יום, אני בסדר, אין לי בעיה עם זה.

פרטיות זה לא רק למי שיש לו מה להסתיר.

נו מה, אם לא , אני אלך לחברת אוסם ואז אני לא אצטרך את כל הפרוצדורה הזאת. כל אדם שמקבל אי התאמה כפי שצביקה אמר מקבל הודעה במכתב מסודר, בפגישה פרטית בארבע עיניים וכתוב שם בדיוק מה עילת אי ההתאמה.

פגישה פרטית בארבע עיניים עם מי?

עם מוסר ההודעה לנבדק עצמו.

החוקר.

לא, לא החוקר. זה לא חייב להיות החוקר, ממש לא. או שירות ביטחון כללי או נציג גורם - - -

הגורם המעסיק, לא איש השב"כ שעשה את התחקיר.

הוא מקבל הודעה רשמית.

אבל אתם אמרתם שאתם לא יודעים.

בדיוק אני - - -

הגורם הביטחוני יודע, גורם כח אדם לא ידע.

המידע לא עובר לאגף משאבי אנוש. זה בין אגף הביטחון למועמד. אנחנו - - -

אגף הביטחון איפה?

באותו משרד.

זאת אומרת, בנציבות שירות המדינה יש אגף ביטחון.

לא. משרד ראש הממשלה נאמר- - -

הבנתי. אגף ביטחון במשרד ראש הממשלה אחראי על הסיווגים הביטחוניים של כל שירות המדינה?

לא. של עובדי משרד ראש הממשלה.

אבל מה עם שאר עובדי שירות המדינה? מה עם משרד החוץ?

למשרד החוץ יש מחלקת התאמה ביטחונית.

במשרד החוץ עצמו?

כן.

ושאר עובדי שירות המדינה?

יש קב"טים שעובדים תחת - - -

הקב"ט הוא זה שקובע את העילה?

הקב"ט הוא זה שעובד עם אותו נוהל של השב"כ?

הוא עובד מול השב"כ.

והמידע לא נחשף ל - - -

כמו קצין הכנסת פה שעובד מול השב"כ והוא מחליט על בחור שלא יכול לעבוד בכנסת, הוא יזמן אותו, קצין הכנסת יזמן.

נכון. זה לא כזה פיל - - -

לא, אנחנו רוצים להבין על ה- - - מהניסיון שלך, גם בתפקידך הנוכחי וגם בקודמים, מה ערבותה של הנושא הזה של שימוש בסמים, על מה זה מעיד, למה משתמשים בזה?

אנחנו מסתכלים על זה בהליך הזה בכלל מזוויות אחרות לחלוטין. לא עצם השימוש עצמו, אלא מסתכלים על מכלול הרבה יותר רחב. בדרך כלל גם זה לא יבוא רק מבוסס על זה כשלעצמו, אלא עם עוד דברים נלווים. לכן, צביקה השתמש במינוח כל מקרה לגופו.

אתה כן ראית את המסמכים האלה של השב"כ שכתוב שם את העילה? יצא לך לקרוא עמדות?

גם יצא לי למסור.

יפה. אז עכשיו תן לי דוגמאות של עילות שהן - - -

אני לא מוכן לפרט את זה.

לא פרטני.

לא פרטני, תן לי דוגמה של משהו שיכול להיות עילה - - -

אם הסוגייה פה היא הנושא של שימוש בסמים ימסרו מכתבים שכאלה לאנשים - - -

שמה היה כתוב בהם?

שבגין מה שמסרת בתחקור במהלך הבדיקה הביטחונית על שימושיך בסמים נקבע לגביך אי התאמה - - -

למה? מה הרציונל?

בגין מה שמסרת, לא כתוב מה - - -

לא, בסדר, בגין מה שמסרת על שימוש בסמים, למה?

כי האיש מדווח.

שמה?

שהוא השתמש בסמים.

נו?

זה לא שמישהו בא ו- - -

אבל למה זה פוסל אותו?

אבל למה זה פוסל אותו, זאת השאלה שנמצאת על סדר היום של שולחן הוועדה.

למה - - -

למה העובדה שבנאדם השתמש לפעמים ב- - -

או פעמיים - - -

אני לא מציין בקבלה שמונה, בסדר?

לא, לא משנה שמונה - - -

זה תלוי בסוג הסם, מאפיינים אישיים, אמרתי, זה לא בא בפני עצמו. האיש יודע בדיוק על מה ולמה, אין, זה לא סוד.

הבנו שהוא יודע. השאלה שלנו זה למה אותו שימוש בסמים פוסל אותו מתפקיד בשירות המדינה או פוסל אותו על סיווג ביטחוני.

אני רוצה לשאול אותך, נכבדך, אם יבוא אלייך היום מועמד לעבודה, עוזר שלך לצורך העניין, שהוא משתמש קבוע בהרואין. אז אני מניח שגם את לא תקבלי אותו לעבודה.

אבל שמנו כאן על שולחן הוועדה מקרה, שאנחנו מכירים אותו באופן אישי, של אדם - - -

אני לא.

אנחנו, אני. אנחנו מכירים אותו באופן אישי, כאמור הגיע אלינו מחברת כנסת שהיא אמינה עלינו ואגב, אותו אדם גם התקבל בסופו של דבר לשירות צוערים כך שכנראה הוא לא משתמש קבוע בהרואין, אלא הוא יותר בנאדם נורמטיבי שהוא נפסל בהתחלה על הרקע הזה. וגם, מכוון שהוא עצמו, זה שבא, ואם אתה אומר שאותו אדם יודע, אז גם הוא אמין עלינו וחזקה עליו שהוא יודע מה הוא מדבר. לכן אני שואלת למה, אני מבינה שכל מקרה לגופו, אבל יכול להיות שהגדר פה זזה קצת יותר מדיי לכיוון המכביד במקום המקל. בין שימוש קבוע בהרואין לבין אותם אנשים שאנחנו מדברים שהם אנשים לא רק נורמטיביים, גם ככל הנראה מצויינים כי עובדה שהם הגיעו לשירות המדינה, לשירות החוץ, לתפקידים הבכירים בצבא, למה הסיווג הביטחוני כל כך תלוי באותו שימוש בסמים.

אני רוצה לענות על זה בזווית אחרת. אני אומר לך שבמקרים הוותיקים במדינת ישראל בתחום הזה נעשה פה תהליך הפוך לחלוטין ממה שאת תיארת. הלך ויותר מ- - -

אוקיי אז הינה אנחנו שומעים שעכשיו השב"כ באמת בוחן, אבל שוב אני - - -

אז אני אומר לך שעם השנים, תשמעי, החוקים במדינת ישראל השתנו בהתאם לנורמות מסויימות שנקבעות במדינה. גם השב"כ לא עומד במקומו וקבע נוהל מסויים ב-48 ומאז הוא ככה. ממש לא. לא הדברים האלה זזים ונבחנים כל הזמן. אני אומר לכם, כל הזמן. והיום, אם את שואלת בהתאם ל- - - פרוץ לחלוטין. אז המקרים שאת נותנת פה הם פשוט - - -

כלומר, אותו מקרה אתה בלי להכיר אותו - - -

לא מסתדר לי - - -

אז בין היתר התפקיד שלנו לאתר אי התאמות בין - - -

לא מסתדר בתפיסה שאת אומרת שהתהליך בדיוק הפוך.

כלומר, למיטב ידיעתך, אותו מקרה, לפי איך שאתה מעיד הוא יוצא דופן.

אני לא מכיר את המקרה הזה.

לא משנה. בכלל.

לפי שאתה מבין היום אדם שהשתמש באופן מזדמן, כלומר יותר לאחת לכמה זמן השתמש, לא צריכה להיות סיבה שהוא ייפסל.

בגדול כן.

אוקיי. משרד ראש הממשלה.

בתהליך הקליטה שלנו עובד לא מדווח על שימוש זה או אחר. יש טופס שאלון אישי עם פרטים אישיים על העובד, הוא צריך למלא טופס הצהרה בדבר מידע פלילי, אם פה הוא מדווח אם הייתה לו הרשעה או איזה תהליך משמעתי או אז אנחנו מעבירים את זה לאגף המשמעת בנציבות והם אלה שאומרים לנו אם מותר לקלוט את העובד או אי אפשר לקלוט את העובד. במקביל מעבירים את הפרטים שלו לאגף הביטחון, הם אלה שמזמינים אותו לתהליך של הסיווג הביטחוני, אנחנו לא נחשפים לתהליך הזה, אנחנו לא יודעים מה - - -

אותו דבר, אוקיי. משטרה.

שלום, אני שירית, אני מלשכת הגיוס של משטרת ישראל, אני ראש חוליה. לעניין הליך המיון, ציינו פה גם נושא של ר.פ. וציונים, איך זה משפיע. הציונים הם נעשים ממוחשבים. הנושא של הציונים, דפ"ר וכאלה לא מושפע מהרקע של הבנאדם, אלא זה מבחנים ממוחשבים. עניין הרישום הפלילי נבחן בנפרד. סוגיית הסמים כן נשאלת במעמד המאבחנת - - -

איפה? בראיון מאבחנת?

כן.

אוקיי. איך היא נשאלת, האם אי פעם, האם אתה משתמש?

על התנסות, כמה פעמים, האם זה בארץ, האם זה בחו"ל - - -

ומה ההשפעה של זה על ה - - -?

אז קודם כל אנחנו כפופים לתבחינים של יחב"מ.

מה זה יחב"מ?

היחידה לביטחון המידע. אנחנו שואלים את השאלות אם צריך אז גם מתעמקים אם מדובר על מקרה רב של שימושים אז מתעמקים ומעבירים את המידע ליחב"מ- - -

ואם לא מדובר על מקרה רב של שימושים שמעלה איזשהי נורה אדומה, אלא בגדר המזדמן, בחו"ל - - -

חד פעמי, בחו"ל זה לא משהו שמבחינתנו מעכב את התהליך, אנחנו ממשיכים את התהליך - - -

כלומר, ההנחיה למאבחנת זה שיש לה, שוב, איזשהו תסריט שיחה כזה ואם היא מזהה שמדובר במשהו שהוא לא חריג, לא מעלה איזשהי נורה אדומה אז היא לא מעבירה את זה הלאה לשום מקום היא - - -

אנחנו ממשיכים בהליך המיון כי אצלנו הליך המיון הוא כולל כמה שלבים. בסופו של ההליך אם הוא עובר את כל השלבים של גיבושון וכאלה אז הוא עובר לשלב היחב"מ.

אוקיי, ואז בשלב היחב"מ מה קורה?

במידה ויש פסילה אני כאגף משאבי אנוש לא מקבלת פרטים - - -

הפסילה היא מהיחב"מ?

כן.

אוקיי. ואתם לא עושים תהליך של תחקיר ביטחוני מונחה שב"כ או שאתם עושים אותו?

אני אענה.

אוקיי. אז מבחינתכם - - -

רק בשלב המיון אם זה אורח חיים אז אנחנו מתייעצים עם יחב"מ, אנחנו לא ממשיכים.

ההבדל הוא בין מזדמן לבין אורח חיים.

מבחינת המכלול. כי כמו שאמר כאן צביקה, לדעתי, הרבה פעמים זה מצטרף לעוד דברים.

שאלה לגבי אורח חיים, זה גם שאלה פחות לצה"ל כי אתם נוער, זה משהו טיפה אחר, אבל נגיד שירות המדינה והמשטרה. אם במהלך אותו ראיון שואלת המאבחנת את המועמד האם אתה עשית אי פעם שימוש, האם אתה משתמש בסמים וכולי, והוא אומר לה, את יודעת, כמו כולם, היא שואלת אותו מה הכוונה, מדי פעם, במסיבות. מה תסריט השיחה מכאן? מה היא שואלת אותו? כמה פעמים בשנה, איך אתם עושים את האבחנה בין מה שאתם קוראים שימוש קבוע לבין מה שאתם קוראים מזדמן מהעבר. כי את יודעת, פעם אחת בטיול בלא יודעת איפה לפני 20 שנה, בסדר, אבל אנחנו הרי יודעים, בין היתר, ושוב, גם מדיניות השר עכשיו הולכת למקום נכון, זה נשאר עבירה פלילית נכון, הכל, אבל המטרה היא להוריד גם את התיוג בין היתר ואת הסטיגמה - - -

יש פה משהו עקרוני שדווקא במשרד לביטחון פנים ובמשטרה האדם הזה יהיה אחראי למנוע עבירות פליליות. רוצים שאדם כזה, לא בגלל ה- - - של הסמים, לא בגלל בעיית הסמים כסמים, אלא עצם העובדה שאנחנו רוצים שאדם כזה הוא יהיה אדם שאנחנו יודעים שהוא אדם שומר חוק. גם אם אדם יגיד, שמע, אני פעם בשבוע עובר ברמזור האדום אני גם לא רוצה ש- - -

אבל את זה הם לא שואלים אותו.

כן שואלים את זה.

אם הוא עובר באור אדום?

אנחנו בודקים גם כאלה- - -

במשטרה השאיפה שאדם לא יהיה - - - לא יכול להיות שהוא ישמש כאדם שבוחן אם אנשים עוברים עבירות פליליות כשהוא עצמו עובר עבירות פליליות בלי קשר לעמדה האם זה נכון שזה קו פלילי או לא. בתור שוטר אני יכול להבין שהדרישה היא שאדם לא תהיה לא שום עבירה פלילית.

יפה מאוד. אני חושבת שכבר ענית על השאלה - - -

לא, לא, לא, רק שנייה, רגע, אנחנו בדיוק בגלל זה עושים את האבחנה בין רישום פלילי לבין- - - יש לנו כאן שני דברים: אחד זה רישום פלילי והדבר השני זה השאלון אבחון.

אדם שיש לו רישום פלילי לא מתקבל להיות שוטר, זה נכון?

זה לא מדוייק. הנושא גם של הרישום הפלילי נבחן. כי אם מדובר על רישום פלילי בגיל 16 גם נבחן בדיוק מה היה שם. בלי - - -

סיפור אישי, אני פעם רציתי להיות שוטר. התברר שהשתתפתי בהפגנה נגד הסכמי אוסלו ונעצרתי, לא משנה אחר כך שהתיק נסגר, אבל אמרו לי, כל עוד התיק פתוח אתה לא יכול להתגייס למשטרה.

זה נכון.

ואמרו לי, תשמע, אנחנו רוצים שוטרים שאין להם שום ספק לגבי - - - ברגע שהשתתפת בהפגנה ויש לך תיק פתוח אתה לא יכול להתגייס למשטרה.

זה נכון.

אוקיי. ומי שיש לו רישום פלילי סגור שהוא לא פתוח?

אז הוא גם נבחן.

נבחן בהתאם לנסיבות ה- - -

זה לא אוטומטי, גם כשאני מקבלת ראיון ומישהו מדווח על מעורבות בפלילים אני בודקת בדיוק מה היה המקרה.

אוקיי. אז אנחנו נבחין רגע בין רישום פלילי שזה עכשיו אני לבין אותו שאלון, כי אתה יודע, נושא העבירה, אם מישהו עבר כהולך רגל באור אדום אז על מנת שהוא יגיע לרישום פלילי כעבירת תעבורה אז צריך, לא יודעת כמה כאלה בכלל יש. אבל לעומת זאת, סמים, מכוון שאנחנו יודעים שיש כאלה והם קיימים אז זאת שאלה נפרדת. ושאלה שנייה לגבי אותו ראיון עם מאבחנת ושוב אני חוזרת לשאלה: מה קו הגבול מבחינתכם בין מה שאת קוראת שימוש קבוע לשימוש מזדמן חד פעמי.

שימוש חד פעמי אז הוא חד פעמי, הוא פעם אחת. הוא מדווח - - -

כן אבל בין חד פעמי לבין קבוע יש קשת רחבה. למשל, חלק מהשימוש השגרתי שאנחנו מכירים אותו, ושוב, שבדיוק אותו המדיניות החדשה שהשר הכריז עליה ותיושם מכוונת, זה לאותם אנשים שהם מעשנים לא פעם אחת לפני 20 שנה, אבל גם לא שימוש קבוע שמשפיע על אורח חייהם ושם אותם בפוטנציאל לא להתמכרות ולא לדפוס חיים שהוא שולי או משהו מהסוג הזה. אלא, לא יודעת, שלוש פעמים בשנה, בחגים ובמסיבות ובאירועים.

אז ברשותך ראש היחידה תשיב על זה, זה תחומה.

אני ראש יחב"מ, ראש היחידה לביטחון המידע במשטרה, ואני חייבת לומר ש- - -

את אחראית על הסיווגים הביטחוניים עבור המשטרה?

אני לא אחראית על הסיווגים הביטחוניים. כי מי שאחראי על הסיווג הביטחוני זה שב"כ. אני אחראית על הסיווג התעסוקתי. במשטרת ישראל - - -

מעלייך ישנו קב"ט המשטרה?

לא, אני קב"ט המשטרה - - -

אז זה מה שאני שואלת, אבל מה זאת אומרת - - -

אני קב"ט המשטרה - - -

רגע, רגע.

בואו תתנו לי לענות- - -

לא, לא, לא, רק שנייה, פשוט שנבין - - -

אני אחראית על המהימנות באופן כללי - - -

רק שנייה, פה בכנסת בוועדה - - -

אבל אני יכולה לענות אז - - -

לא, אז את תעני למה שאני אשאל אותך. שנייה, תנשמי, עצרי. אני מנהלת את הדיון, גם אם אני אפסיק אותך באמצע למרות שעוד לא התחלת את תעני לשאלות שלי כשיש לי שאלה מקדימה אלייך. שמענו כאן גם מצה"ל, גם מנציבות שירות המדינה, מכל משרדי הממשלה ועכשיו השאלה מופנית גם למשטרה. אנחנו שמענו שבמקומות האלה יש קב"ט, יש את מחלקות הביטחון שהן מונחות על ידי השב"כ, אבל הן מבצעות את התחקיר הביטחוני וגם מוסרות אותו בסופו של דבר למועמד. את הפונקציה הזאת?

לשב"כ.

לא השב"כ.

האי התאמה עוברת למועמדים.

אני חוזרת. אנחנו שמענו כאן מהמקומות האחרים שהשב"כ מנחה, הוא גורם מנחה, הוא לא גורם מבצע. הגורם המבצע נמצא או בצה"ל או בכל אחד מהמשרדים. אותו דבר חל במשטרה, השב"כ מנחה ואת הגורם המבצע?

יש במשטרה שני תהליכים שונים, זה מה שרציתי לומר מההתחלה. יש תהליך מהימנות כללי שהוא מחולק לשניים: יש תהליך התאמה ביטחונית שהוא נעשה על פי מה שנאמר פה גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון וגם במשרד החוץ וגם במשרדים אחרים. והתהליך התאמה הביטחונית אני מונחית שב"כ. אני עושה את התחקירים, מעבירה לשב"כ, הם נותנים סיווג ביטחוני. זה תהליך שב"כי לחלוטין, שנכון אנחנו גם מבצעים אותו ואנחנו מעבירים לשב"כ ושב"כ נותן את הסיווג. אבל במשטרת ישראל יש תהליך נוסף - - -

רגע, סליחה שאני שוב עוצרת אותך בנקודה הזו. אנחנו עד פה שמענו שלא שב"כ נותן את הסיווג, אלא שב"כ מנחה ואתם אלה שמבצעים את ה- - -

לא, לא, לא, הסיווג - - -

לא. שב"כ נותן סיווג, אני לא יודעת מה הם אמרו לך, אבל הוא נותן סיווג.

את נמצאת פה מתחילת הדיון. לא אמרו לי את זה באופן סודי זה בפרוטוקול.

הם אמרו את זה. הוא אמר זה בפירוש.

את התהליך הביטחוני אנחנו מבצעים עד העברה לשב"כ. השב"כ נותן את ההכשר הסופי ואם צריך לתת אי התאמה לבנאדם אנחנו עושים את זה - - -

אבל איפה נמצא שיקול הדעת? מי מסתכל על ה - - -

שב"כ.

שב"כ.

כלומר, אתם קבלני הביצוע של השב"כ, לצורך העניין?

כן.

כן.

ובתהליך מול המועמד, שוב, זה נכון גם לצה"ל וגם לשירות המדינה, באותו תהליך ראיון, אבחון כזה, את השאלות, איך לפתח את השיחה בנושא הזה של הסמים, לשאול כמה פעמים, מתי, כמה פעמים בשנה האחרונה, האם עכשיו, האם לפני 20 שנה וכולי. מי אחראי על זה?

שב"כ. זאת אומרת הקורסים שלנו זה קורס פנימי של הצבא שהוא אושר על ידי תיק של השב"כ, תיק הכשרה, כדי שהמתחקר של השב"כ שהוא מתחקר במקום A או במקום B או איש צבא שמתחקר זה אותו תחקיר ביטחוני ואותה הגדרת שאלות ואותה הגדרת קריטריונים בסוף של אותם גורמי סיכון.

המבחנת שלכם, איפה היא עוברת הכשרה על ידי השב"כ?

אצלנו בצבא שאושרה על ידי השב"כ.

את ההכשרה היא עוברת על ידי איש שב"כ?

איש צבא.

בצבא זה קצת אחרת.

הוא אומר לך את זה, השב"כ מכין תיק - - -

לא, הוא לא אומר. שנייה, אבל רגע - - - אין בעיה אני אתן לך אבל אני רק אחדד את השאלה. בסופו של דבר הפרקטיקה הזאת היא מבוצעת - - - אפשר לכתוב נהלים ואפשר להצהיר על מדיניות, בסופו של דבר זה מבוצע על ידי מאבחנת שעומדת מול המועמד או המועמדת. איך היא יודעת כמה לחפור, סליחה, בסוגייה הזאת, איזה שאלות לשאול, בהתאם לתשובה לאן היא מובילה את השיחה הזו - - -

לזה היא הוכשרה - - -

על ידי מי היא הוכשרה?

הכשרה צבאית שמאושרת על ידי השב"כ. ועכשיו לצורך העניין, נגיד, שהתחקיר הגיע לשב"כ והשב"כ שם לב שהיא לא חפרה מספיק, חסר לו נתונים, אז הוא מחזיר את זה לצבא: נא תשלימו לי את הנתונים הבאים, כדי שהוא יוכל לקבל את ההחלטה.

אולי אם אני אוכל לענות קצת יותר בהרחבה אני אוכל לסדר את העניין כי ככה - - -

כן, בבקשה.

יש פה כמה וכמה דברים. יש מאבחנת בלשכת גיוס, היא לא איש שב"כ בכלל, לא קשור לשב"כ. היא שואלת שאלות, אני מדברת על המשטרה כרגע, היא שואלת שאלות שמעניינות את משטרת ישראל, כמו שחבר הכנסת, מר גליק, אמר. מעניין את משטרת ישראל שאנשים שמגיעים ויכנסו לשורותיה לא ידבק בהם רבב, אני אומרת משהו כללי, אבל זו הכוונה. היא לא איש שב"כ, היא שוטרת, היא שואלת שאלות שמעניינות את משטרת ישראל, זה קודם כל, זה אחד.

ביניהם סמים.

ביניהם סמים. היא שואלת כמה שאלות בנושא סמים. היא שואלת: האם התנסית בסמים, יש ממש את השאלה "התנסית" של הפועל ניסוי ומשם צריך להבין אם הוא עונה כן או לא. אם הוא יענה לא אז לא יימשכו השאלות ואם הוא יענה כן אז יהיו שאלות נוספות.

איזה?

יהיו שאלות באיזה תדירות, עם מי, באיזה מצבים, באיזה גיל, כמה פעמים - - -

האם יש שאלה של עבר והווה. כלומר, האם אתה משתמש בסמים?

עוד פעם. כל שאלה תלויה בתשובה, זה עץ שאלות, צריך להבין. אם הוא יענה, אני התנסית בגיל 16, הבנתי שזה לא בשבילי ומאז אני לא נוגע לא נשאל אותו שאלות נוספות. אם הוא יגיד, אני בשנה האחרונה הייתי במועדונים ובמועדונים כן העבירו ואני כן אז היא תשאל אותו מתי הפעם האחרונה. אם הוא יגיד הפעם האחרונה הייתה אתמול בבוקר אז סביר להניח שיש לי פה בעיה. כי אם הוא יודע שהוא נכנס למשטרת ישראל להתגייס והוא אתמול בבוקר ישב במועדון והוא הרשה לעצמו להשתמש בסמים יש לנו פה שאלה האם אנחנו ממשיכים גיוס או לא ממשיכים גיוס.

ומה התשובה?

אני אגיד לך את האמת, אם את שואלת, לפעמים הן מתקשרות אליי ואומרות לי: סימה, יש לנו בחור, הנתונים שלו נתונים מצויינים, אנחנו מאוד מתרשמים ממנו, הוא אומר, אמנם, שהוא משתמש, אבל את קראת לזה, אני מעדיפה את המילה מזדמן ולא את הנורמטיבי, ברשותך, ולפעמים אנחנו אומרים, אתם יודעים מה, בואו נמשיך בואו נראה לאן זה יגיע. מניסיוני, אני שלוש שנים ראש יחב"מ, אני שוטרת 25 שנה, אני איש ימ"ר (יחידה מרכזית) בעברי, זה לא נגמר בשימוש מזדמן, בדרך כלל כשהוא יגיע אלינו אנחנו נבין שמדובר גם ב- - - אני לא אוהבת את ההפרדה בין סמים קשים לסמים קלים כי יש את פקודת הסמים המסוכנים, אבל לצורך הדיון אני אגיד שלפעמים אנחנו גם מבינים שזה לא רק סמים קלים. זאת אומרת, כשמגיע אלינו בנאדם כזה אנחנו בסופו של דבר נגיע שיש בעיה. יכול להיות שלא תהיה בעיה ובסוף יכול להיות שנגייס אותו. אבל צריך להבין - - -

איזה בעיה?

שיש גם סמים אחרים והשימוש הוא לא כל כך מזדמן הוא בעצם בדרך כלל יהיה אורח חיים.

מה הוא נרקומן?

אני לא השתמשתי במילה הזאת. תהליכי התמכרות, אני לא בודקת תהליכי התמכרות זה לא בשולחן שלי, אני לא רופאה, אין לי סמכות כזאת ואין לי הכשרה כזאת, אני לא רוצה להתעסק עם זה. אני אומרת לך מה מבחינת משטרת ישראל. כאשר אמ"ש, לשכת גיוס, ממשיכים תהליך גיוס, בסופו של ההליך יש הליך יחב"מי. ההליך היחב"מי קשור בתפקיד שיעשה אותו מועמד במשטרה. מה הוא, מה הכוונה? אם אותו מועמד הולך ליחידות מיוחדות: 433, הימ"מ, יחידות מג"ב שלנו - - -

במתנ"ע תהיה לו בעיה עם סמים?

בטח. כל שוטר יש בעיה עם סמים, אבל רגע זה לא מה שאני רוצה לומר. אם הוא צריך תפקיד מיוחד במשטרה, תפקיד ביחידה מיוחדת הוא חייב לעבור סיווג ביטחוני. ואז ההליך הוא הליך שהוא מונחה שב"כ כמו שקיבלתם פה הסבר. אבל אם הוא הולך - - -

זה רק ליחידות המיוחדות?

ליחידות המיוחדות. אבל אם הוא הולך להיות שוטר, מה שנקרא בשיטור, בתנועה, בסיור, תפקידים כאלה ואחרים. אנחנו קוראים לזה תהליכי שיטור, בילוש. הוא יעבור מה שנקרא אצלנו הליך תעסוקתי ואז אנחנו לא מונחי שב"כ. אבל אני חייבת לומר שנושא הסמים יעלה והוא יעלה "חפירתי" לצורך הדיון, זה נאמר פה כמה פעמים אז אני משתמשת באותן מילים. אנחנו בהחלט רוצים לדעת מה הם הנורמות של אותו שוטר. לא רק בנושא סמים, גם בנושאים אחרים, אבל גם בנושא הסמים. הסמים, עדיין, במדינת ישראל, עדיין, גם עם השינוי המיוחל, ישב פה יואל מאחורי אז אני הצבעתי, אבל כרגע זה מישהו אחר - - -

כן, ראינו אותו.

הוא עדיין עבירה על החוק. ההקלה היא באיך את תאכפי את זה. זאת אומרת, כמו עבירת תנועה, אם את רוצה לתת קנס או צו וזה עדיין עבירה על החוק. משטרת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שבין שורותיה יהיו עוברים על החוק. עכשיו היא עושה, מה שנקרא, איזשהו איזון בין האינטרס הארגוני שלנו ותדמיתנו ואמון הציבור בנו לבין האינטרס הפרטי. זאת אומרת לבין הנורמות שלך. וצריכה להיות איזשהי התאמה בין אותן נורמות של המועמד והערכים שלו לגבי הנורמות של משטרת ישראל וערכיה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות. עכשיו, אם תשאלי אותי אם הוא עישן לפני שנה בנפאל או בתאילנד או בפרו או עלה על המאצ'ו פיצ'ו ועשו לו את התה הזה מעלי הקוקה, אם אני אגייס אותו או לא אגייס אותו, אז אם זה היה קנאביס אני אגייס אותו, אבל אם זה היה מעלי הקוקה אני לא אגייס אותו כי זה קוקאין לכל דבר ועניין. אם תשאלי אותי כשהוא עבר בהולנד ונכנס לקופי שופ והשתמש שם, אם אני אגייס אותו, אני לא אגייס אותו. כי גם בקופי שופ בהולנד זה לא חוקי, זה חוקי אך ורק לתושבי אמסטרדם, לפריפריה מסוימת. אם תשאלי אותי אם בקליפורניה- - -

נאמר מועמד שאומר לך בתשובה לשאלה או מיוזמתו שהוא היה בהולנד ועישן שם בקופי שופ הוא אוטומטית לא יגוייס למשטרת ישראל.

זה לא חוקי. זה לא חוקי גם בהולנד. אתם צריכים להבין. עכשיו בואו ניכנס, ברשותך, לשאלה של חבר הכנסת גליק. הוא שאל אותי כמה פעמים, פה אני מחוייבת למדיניות התביעה של משטרת ישראל. נכון להיום מדיניות התביעה של משטרת ישראל היא ארבע פעמים. זאת אומרת, נתפסת בפעם הרביעית זה הולך לכתב אישום. יש כתב תביעה. אני מחוייבת למדיניות הזאת. אם תשתנה המדיניות הזאת אני כמובן אחוייב לשנות את המדיניות אצלנו. אבל ארבע פעמים זה כתב תביעה. זאת אומרת אם בנאדם עישן ארבע פעמים ו- - -

ונתפס.

הוא מספר לי את זה, אני שוטרת. חברים, זה נעברה עבירה בפני שוטר, יש חוק במדינת ישראל. אני לא יכולה לעבור - - -

אני שניה רוצה - - -

הוא אמור לקבל נקודות זכות על זה שהוא דיבר אמת.

הוא מקבל נקודות זכות. אני אגיד לך את האמת, קודם כל אנחנו מסתכלים עד חמש שנים אחורה, אנחנו לא הולכים ליותר מזה. זאת אומרת מה היה לפני חמש שנים אחורה- - -

גם אם אדם קיבל דחייה הוא יכול לחכות כמה זמן ולעבוד על - - -

יפה. וגם אם אנחנו אומרים לו בוא נעשה צינון של שנה, תבוא אלינו עוד שנה. הם לפעמים ממשיכים, הם לפעמים מקבלים אישור להמשיך הליך ולהכין אותו לקראת גיוס ואז אנחנו משוחחים איתו ומעבירים אותו תדרוך מפורט ואנחנו אומרים לו, בוא, אתה רוצה להתגייס למשטרת ישראל, אף אחד לא מאלץ אותך להתגייס למשטרת ישראל, בוא תעבור הליך בכל זאת ותבוא אלינו.

איזה הליך?

עם עצמך. אתה צריך להפסיק להשתמש בסמים. תהליך צינון.

יש לי שאלה. אני רוצה להפריד את מה שאמרת לשני דברים. דבר אחד זה אכיפת החוק ומובן בהחלט ששוטר שזה הגוף שאמון על אכיפת החוק לא יעבור על החוק ויהיה לו גיליון נקי לחלוטין - - -

נקי ככל האפשר, לחלוטין זה לא יקרה, ככל שאפשר.

ככל שאפשר בכלל העבירות. עבירות תעבורה, עבירות סמים, כמובן עבירות אחרות וכולי. אז בהקשר הזה אני בעצם הייתי מצפה שאותה עבריינות רשומה או פוטנציאלית שאתם שואלים עליה, למעט עבירות סמים, את אמרת שאתם שואלים על עוד דברים. איזה? למשל את שואלת אותו האם אתה נוהג לנסוע מעל המהירות המותרת.

אנחנו שואלים. אנחנו שואלים אם הוא נוהג לנהוג בשכרות, מה ההתנהלות שלו, כן אני בהחלט רוצה לדעת.

לנהוג בשכרות זה באמת עבירה מאוד חמורה - - -

כן, אבל אם אתה שותה כוס יין במועדון ויוצא אני בהחלט שואלת, כן אני שואלת - - - עבירות בריונות וסכסוכי שכנים, כן אני שואלת.

ואם את שואלת אותו אם הוא נוהג לנסוע מעל המהירות המותרת והוא אומר, את יודעת אני - - -

מעת לעת.

אז מה קורה?

תשמעי, עוד פעם, מה זה מהירות מותרת? יש מהירות מותרת - - -

מה זאת אומרת, אתם - - -

בואי נאמר ככה, אם הוא יגיד לי אני נוסע 180 קמ"ש בכביש שמותר בו 90 קמ"ש זה בעיה.

ואם הוא יגיד לך 120 בכביש שמותר 100?

עוד פעם, צריך לעשות את האיזון הנכון - - - וגם אחוז הפספוס, כמה פעמים מצולם, יש מצלמות, אנשים מצולמים, יש לנו את כל האינפורמציה. זה לא צה"ל, צריך להבין.

מה זאת אומרת אנשים מצולמים, מי שמצולם מקבל דו"ח אבל אני שואלת - - -

מי שמצולם מקבל דו"ח וזה נרשם. השאלה כמה פעמים קיבלת דו"ח. קיבלת דו"ח פעם אחת, זה קרה לך פעם אחת לפני שלוש שנים, את יודעת יש גם מדיניות כזאת של - - -

אין בעיה. קיבלת דו"ח, אין בעיה, זה אומר, איך נאמר פה, תפסו אותך. אבל את רוצה לשאול, בין היתר, גם לפי מה שאמרת כרגע על הנורמות והערכים של אותו בנאדם.

אם בנאדם באופן קבוע - - -

אם בנאדם נוהג ובואי, אני אספר לך, שאין בנאדם שנוסע בכבישי ישראל, בכבישים בין עירוניים שנוסע 90 או 100 אך ורק איפה שמותר, אין דבר כזה. מי שאומר לך את זה - - - השאלה הבאה שלי אלייך הייתה לשאול, מי שאת שואלת אותו האם אי פעם התנסית בסמים והוא אומר לך לא, מה יותר חמור, אמינות, שבנאדם יגיד את האמת, או שהנורמות והערכים שלו הם לא רק ערכים שבסוף הם דיי שגרתיים אבל הם - - - מה את עושה במצבים כאלה?

שוטר הוא לא חייל בצה"ל הוא גם, תסלחו לי, לא צוער במשרד החוץ. שוטר זה תפקיד מאוד ייחודי. יש לו סמכויות נרחבות. שוטר הוא לפעמים גם שופט כי הוא כותב גם את הדו"ח, הוא גם נותן את הענישה בסוף, הוא פוסק את הדין. לכן, אני נכון, קצת יותר מחמירה לגבי תפקידים בכירים. כאשר אדם אומר, עוד פעם, נכון שאמינות זה דבר חשוב, אבל אני אגיד לך מניסיוני שיתכן מצב שאצל שירית הוא יבוא ויגיד, לא התנסיתי אף פעם, יש כאלה, בסופו של דבר הוא יגיע ליחב"מ ותצא תיבת פנדורה לא פשוטה בעניין של שימוש בסמים. אז פה גם יש את העניין של האמינות ואנחנו גם נשאל למה לא סיפרת, למה לא אמרת. וברוב המקרים זה יהיה פחדתי, חששתי שלא יגייסו אותי, זאת בערך תהיה התשובה. עכשיו אני אומרת עוד פעם, אדם שהנורמה שלו זה לנהוג בכבישי ישראל מעל המותר יש פה התנהגות, אני יודעת שאולי לא תאהבי את התשובה אבל יש פה התנהגות שהיא אינה עולה בקנה אחד עם נורמות התנהגות משטרתיות. לכן אני לא אגייס אותו, צר לי אבל אם - - -

בסדר גמור, אני שואלת, האם ה"חפירה" בנושא עבירות מהירות למשל תהיה דומה לחפירה בנושא סמים ותהיה דומה לחפירה, דרך אגב, יש דברים שהם - - -

בנושא אלימות, בהחלט.

אלימות זה כמובן, אלימות זה אוי ואבוי.

אני יכולה להגיד לך שבנושא אלימות אפילו אנחנו מחמירים יותר מנושא הסמים.

בצדק.

ועוד פעם, יש קשת מאוד מאוד רחבה.

אז רגע, מתי השוטרים מתחילים להיות אלימים?

כשהם מתגייסים והם נתקלים בכאלה שמפגינים. באמת לצורך הדיון, נכון, יש הליך תעסוקתי מאוד רחב למשטרת ישראל שנשאלות שאלות לא רק בנושא סמים, אבל בהחלט, לצורך העניין, לצורך ההתאמה בין הנורמות והערכים שנקבעו במשטרת ישראל לבין הנורמות שלנו.

שאלה אחרונה לגבי הנושא של הנורמות והערכים בדברים שהם לא קשורים לעבירה על החוק, אלא בדברים שקשורים, למשל, לשתיית אלכוהול, שימוש קבוע בתרופות. כן על זה רצית לדבר, אני יודעת, אני אתן לך.

קנאביס רפואי אני - - -

לא, לאו דווקא קנאביס רפואי, ממש לא, להיפך.

מועדוני חשפנות.

מועדוני חשפנות, הימורים- - -

שימוש בזנות.

וכולי וכולי.

לא הייתי מגייס מי שהולך לזונות ועוסק בהימורים.

אז זה מה שאנחנו שואלים. מה שאנחנו מנסים פה להבין זה האם בנושא הסמים בגלל רגישותו, ואנחנו מכירים את הרגישות, גם הציבורית, לדעתנו, ובאמת מדברת על דעת שלושתנו שלאו דווקא לצורך, לאו דווקא בצדק, יש דברים יותר חמורים כמו למשל צריכת שירותי מין, שתיית אלכוהול קבועה, צריכת תרופות שהיא משפיעה גם על הנהיגה, על שיקול הדעת וכולי. האם אותה חפירה כמו שאת העדת שקיימת בהליך המיון היא שווה לכל הדברים האלה או שבנושא סמים אנחנו נמצא רגישות יתרה שלאו דווקא מוצדקת.

דווקא תמצאי רגישות יתרה ודווקא בנושא יותר ההימורים. אבל אני רוצה לענות ככה, לגבי תרופות, ברגע שמועמד מצהיר על תרופות זה חוזר חזרה לרופא המשטרתי. אנחנו לא מתעסקים בזה, אין לנו טיפת מושג על הדברים האלה. עוד פעם, אני לא רופאה, אני לא מתעסקת עם התמכרויות כאלה ואחרות, זה חוזר לרופא המשטרתי. ואז שם יש איזשהי, שבאמת אני לא יודעת, איזשהם תבחינים או סדר שהוא יודע אם הוא מגייס או לא מגייס. זה דברים שאני חושבת שהיו צריכים לעלות על זה עוד לפני בכלל שהמועמד הגיע אליי. אם יש לו מחלות כאלה ואחרות, אם הוא משתמש בתרופות קבועות. אני כן אתייחס לקנאביס הרפואי - - -

הסיבה שלא עולים, רק לחדד, היא בגלל שלא מיוחסת לזה החומרה והחשיבות והפוקוס המספק, בין היתר, בגלל ש- - - ואז הולכים לדברים שהם אולי פחות - - -

אז אנחנו שואלים, לא רק לגבי סמים, אנחנו שואלים על התמכרויות לכל מיני תרופות כאלה ואחרות. אנחנו לא משתמשים בשמות של התרופות כי אנחנו רוצים לקבל את המידע מהמועמד. אז אנחנו כן שואלים. אני בהחלט לא אגייס אדם שצורך שירותי מין, שהולך למועדוני חשפנות. נראה לך הגיוני ששוטר יתפס באיזשהו מקום הימורים לא חוקי - - -

נתפסו במועדון הבורסה במסיבת שחרור.

אני רק יכולה להגיד לך כיו"ר וועדת המשנה למאבק בסחר בזנות שמעדויות של נשים בזנות, לצערי הרב, הן אומרות לי הרבה פעמים אנחנו פוגשות את מי שעוצרים אותנו כלקוחות שלנו. ואני לא אומרת חלילה - - -

אני אמרתי לך שאני מנסה לנסות את הסינון - - -

היא אמרה לי אחת העדויות, אני רק רוצה כדי לדייק גם בפרוטוקול, אחת העדויות שנתנה לי עדות כאן אמרה לי, יש פה אנשים בבניין הזה, בכנסת ישראל שהם לקוחות של המועדון שלנו. עכשיו אני לא רוצה לבוא ולהגיד שרק, אלא היא גם דיברה על אנשים פה בבניין.

אין לנו ויכוח על זה - - -

עצם העובדה שהיא קבעה אמירה מאוד חשובה כי כשישבנו עם ההיא מהצבא היא לא ידעה, היא אמרה שהיא צריכה לבדוק את זה. אומרת לך פה מהמשטרה, חד משמעית, אם אני יודעת על מישהו שהוא צורך שירותי מין אני לא מקבלת אותו.

גברתי, אני יכולה לומר לך כזה דבר: בשלוש שנים האחרונות משטרת ישראל עברה מהפך בתהליכי המיון שלה. לצערנו, נכון, זה לא סוד. אז אני אומרת שוב, אנחנו גם לומדים מהטעויות של עצמנו וזה לא בושה. שוטר שמגיע למועדון חשפנות ומשטרת ישראל יודעת על זה הוא לא יהיה שוטר יותר. שוטר שיעשן סמים בהיותו שוטר לא יהיה שוטר יותר. שוטר שיהמר או יגיע אפילו, ואני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה, לקזינו בחו"ל שהוא קזינו שאנחנו יודעים בפירוש של ארגון הפשיעה של אנשים ישראלים לא יהיה שוטר יותר. להגיד לך שאנחנו יודעים הכל? לא, אנחנו לא יודעים הכל. אנחנו בהחלט מנסים לעשות את זה בתהליכי מיון שלנו. ואני חושבת שבשלוש שנים האחרונות תהליכי המיון שלנו שופרו לאין ערוך. ולצורך שאלתה, ובזה אני מקווה שאני אסיים, נושא הסמים עומד על השולחן. הוא נושא חשוב כמו כל הנושאים האחרים. כמו ההימורים, צריכת האלכוהול, פעילות פלילית, חברות בארגוני פשיעה, קשר לעבריינים, סכסוכי שכנים, אלימות ולאיזה רמות אלימות הוא מגיע.

חברת הכנסת, עליזה לביא. אחריה - - - ואז אנחנו נסכם.

חשוב, חשוב, חשוב שבאמת ניתן לאנשים הזדמנות להתחיל בחיים ולא נקח את העבר של גילאי העשרה לעצור חיים. ושוב, אני חוזרת ואומרת, הרבה מאוד שיחות יש לחברתי היקרה שמנהלת את הוועדה הזאת ולי. אני נגד שימוש בסמים בכל דרך, אני לא יכולה בכלל לחיות בשלום אבל אני שנים הייתי חברה בכפר איזון, בהנהלה של כפר איזון, למעשה מהרגע שזה נולד ונוסד. יותר מדיי דברים ראיתי מול עיניי גם משימוש ראשוני בדבר הכי פשוט שיש במדרג הסמים, ראיתי דברים קשים, ראיתי רבים, לצערי הרב, אנשים שהיו ביחידות קרביות מובילות לאחר ביקור בהודו ובכל מיני מקומות חוזרים לפה ולא חוזרים לחיים שלהם. לפני שכפר איזון היה קיים רבים אושפזו בכפייה כי לא היה מענה טיפולי ואני מאוד שמחה שהכפר נותן את המקום שלו. 97% הצלחה. ויחד עם זאת, חשוב לי מאוד שלא נמנע את היכולת של צעירים להתקדם בחיים בגלל רישום פלילי על סמים. זה אגב, אותו דבר היה נכון כשגיליתי, לצערי הרב, שזונות שמוצאים אותן כאשמות בית או שהסרסורים כבר יודעים להפעיל אותן שהן לכאורה אלה שמובילות את הדירה, מועדון, הן גם קיבלו רישום פלילי. אנחנו הורדנו את זה. בשיתוף פעולה מלא איתכם והורדנו את זה משום שמה שקרה שבתהליכי שיקום שהתחלנו לראות הבנו שבעצם הרישום הפלילי הזה לא מאפשר להם אפילו להיות בסופר. או אם אנחנו רוצים לנסות לסייע עם כל מיני גורמים של תעסוקה שבאמת מוכנים לבוא ולאפשר לנשים להתחיל להשתקם אז עצם הרישום הפלילי מונע מהן את ההתחלה של השיקום. ואותה השקפת עולם, אותה הבנה ואותה ראייה באמת לבוא ולסייע. כאן היה לי עוזר בבניין, בתחילת דרכי כפוליטיקאית, שביקש להתקבל גם לקורס של משרד החוץ ולא הצליח. הוא נשאל האם השתמשת והוא אמר כן, בגיל 17 הייתי בכיתה והשתמשתי בגראס. וזהו אי אפשר היה להמשיך את התהליך של המשרד.

זה לא מתאים למציאות שזו הייתה איזה אפיזודה - - -

מה זאת אומרת לא מתאים למציאות. רגע, קודם כל, זאת המציאות, זה קרה. מה שזה לא מתאים רק אני אעדכן אותך, חברת הכנסת - - -

לא חלילה שאני כופרת במה שהיא אומרת. אני אומרת שזה מוזר שזה כך מתנהל.

או שזה מוזר או שמה שנמסר לנו בשעה וחצי האחרונות מוזר. אחד מהשניים.

אני חושבת, אני מדברת על לפני - - - הבחור בסוף התקבל אחרי ערעור - - -

אחרי התערבות.

לא, אחרי המלצות וכולי. זה היה תהליך ארוך. זה היה אולי קורס שלישי שהוא ניסה. אני לא אומרת שאני היחידה. יכול להיות שיש עוד מקרים של אנשים שפנו לוועדת חריגים, פנו שוב, אבל זה קיים. אני יודעת שזה קיים גם לגבי הימ"מ שמעתי כאן עוד עוזרים שרצו להצטרף. עכשיו באמת באה השאלה והמדיניות של איך אנחנו בעצם מצמיחים את הצעירים. שוב, אני נגד סמים, אני קוראת ואני בכל מקום, בכיתות ובחינוך ובפאנלים גם התעמתות עם חברתי היקרה, בתיכונים ובבתי הספר עם חברנו שהיה כאן, ינון מגל, לא סוד אנחנו בקמפיין מופיעים בהרבה בתי ספר תיכוניים. אני נגד לגליזציה ונגד שימוש ונגד טעימה ונגד fun של מסיבות וכולי. יחד עם זאת, אסור לנו למנוע את העתיד של הצעירים שלנו בגלל מידע, שימוש, אנחנו רוצים להצמיח בתוך הקהילה ולראות איך אנחנו מגנים לפעמים גם על מי שאולי השתמש, ניסה ועוד ועוד. הרישום הפלילי צריך באמת בשום שכל להתנהל.

טוב. תודה רבה, חברת הכנסת לביא. דוד פפו, בבקשה. אם אפשר רק בקצרה, אנחנו חמש דקות לקראת סיום.

זה יהיה מאוד קצר. לפי מה שהבנתי ה"בעיה" כשעושים את התחקור זה הנושא של האמינות. כי אם זה לא הנושא של האמינות אז זה הנושא של הסם. אבל מה קורה עם הנער בן 17 שהוא השתמש בריטלין לבחינות בגרות ומה קורה עם אותו איש מילואים שיש לו פריצת דיסק והוא מקבל אוקסיקונטין שזה סם הרבה יותר חזק מהקנאביס או לחלופין הוא מקבל קנאביס חוקי ברישיון. מה קורה איתם אז? אז כל השיקולים משתנים. כלומר, הבנאדם הרי לא יפוטר מהשירות הציבורי. יעשו לו איזה shift עם רופא תעסוקתי במקרה הגרוע לאיזשהו תפקיד שכביכול לא יפריע לו. אבל הבעיה כאן היא לא הסם. כלומר, הקנאביס. הבעיה פה שכל הזמן עלתה זה הנושא של האמינות והחפירה וכמה שואלים וכמה מכוונים והאם שואלים על אלכוהול והאם שואלים על מהירות מופרזת. אבל כרוקח אני שואל את השאלה וזורק אותה פה לחלל. 40% מהנוער משתמש במטאמפטמין, ריטלין מה שנקרא, בקונצרטו בתקופת הבגרות או לפעמים כל התיכון. קורסים קשים בצה"ל, אני אומרת לכם מניסיון, הרבה גם מלש"בים וגם חיילים במהלך הקורסים משתמשים בתכשירים כאלה. אחר כך יש שם מילואים בכל התפקידים. אנשים מקבלים קנאביס רפואי, אנשים מקבלים נרקוטיקה לשיכוך כאבים. מה קורה אז?

זה קיים אצלכם, צה"ל, בשאלון מיון?

כן. זה נלקח בחשבון בשב"כ.

ריטלין, תרופות אופיאטיות - - -

אני לא יודע לענות לך עכשיו על כל תרופה ותרופה - - -

לא, אבל בגדול תרופות - - -

יש הסתכלות על התמכרות, לאו דווקא לסמים.

זה לא התמכרות.

זה לא התמכרות, שימוש חוקי.

איך אתה יודע אם זה התמכרות או לא. אתה קודם צריך לשאול על השימוש.

אז הדברים נשאלים.

ואז, יש את אותה "חפירה" ואותה הליכה כמה פעמים, מתי, רק בתקופת בחינות, האם זה היה עם מרשם, האם קיבלת מחבר. כי אנחנו יודעים שריטלין למשל זה דבר שעובר, לאו דווקא מי שקיבל את המרשם הוא זה שמשתמש.

אני פחות בקיא בזה, יש הפניה למדור מסוים שהוא עוסק בכל העולם תוכן הזה והוא חופר לתוך ההבנה של הסיפור הזה. זאת אומרת, ברגע שיש הבנה שיש את הדבר הזה אז יש מדור שחופר ויודע לענות- - -

איזה מדור?

זה מדור בתוך ההתאמה הביטחונית שהוא אחראי על שיהיה שם מי שהיא אחראית על כל העולם גם הפסיכולוגי, גם הנפשי וגם התרופתי שיודעת לבדוק את זה לעומק.

אז לשם ילכו אלה שעם תרופות אבל סמים, אתם עושים את ההבחנה את ההבחנה הזאת בין- - -

אלה רק המלש"בים.

כן, כן, וזה צה"ל. תיכף נשאל את ה- - - ההליכה למדור הזה היא מופנית תרופות וכולי, היא לא מופנית סמים אחרים?

לא.

אבל אתה יודע שלמשל השימוש בתרופות ללא מרשם או ריטלין שהשיגו אותו, שלא נרשם לאותו אדם על סמך אבחון נוירולוגי או פסיכיאטרי הוא לא שונה מסמים. הוא גם לא חוקי, אגב.

את דיברת אם הוא מקבל מרשם. אם הוא לא מקבל מרשם זה עולם תוכן אחר. מסתכלים על כל הדברים האלה.

אוקיי. משטרה, איך זה אצלכם?

קודם כל ריטלין ללא מרשם זו עבירה על החוק.

זה מה שאני שואלת. האם זה עולה באותה מידה כמו סמים?

תראו אצלנו אולי זה קצת אחרת בגלל שהחבר'ה לא מגיעים אלינו מספסל הלימודים. אולי קצת - - -

אבל עדיין שימוש, כמו שהוא אמר, פריצת דיסק ונרקוטיקה - - -

כשאת עושה קורס איכותי, חייב להיות מרוכז.

זה לא יחב"מי אנחנו מעבירים את זה לקרפ"ר של המשטרה שהוא יתן חוות דעת. לגבי קנאביס רפואי אני כן הייתי רוצה לומר, יש לנו שוטרים שמשתמשים בקנאביס רפואי. כמובן שאנחנו בודקים שיש להם את כל הטפסים והאישורים הרלוונטיים ויש לנו שוטרים כאלה.

אוקיי. טוב, איתן אני חייבת להתנצל בפניך אני פשוט חייבת לסיים אז אני אסכם בנקודה הזו ברשותך, בסדר? אני ממש מתנצלת.

רציתי להוסיף כמה מילים.

כן אני יודעת, אבל אני פשוט חייבת לסיים. רצינו להקדיש את זה לזה - - -

דווקא משום שאני בעברי הכחול גם הייתי אחראי על מערך הגיוס וגם הייתי אחראי על הקב"ט של המשטרה וגם היום אני מתעסק בזה והיה לי מה להגיד - - -

מאה אחוז, יהיה לנו דיון המשך אני פשוט כרגע חייבת לסיים לנושא הבא. אני רוצה להודות מאוד לכל המשתתפים על הדיון הזה. מבחינתנו זה דיון ראשון. הדבר הבא שמאוד מאוד נרצה להעמיד, דבר שעלה כאן לכל האורך זה את השב"כ. אנחנו נרצה להזמין לוועדה את נציגי השב"כ הרלוונטיים על מנת גם שיציגו בפנינו את הנוהל וגם את הרציונל לשאלות הסמים, וגם הדברים הנלווים שעלו כאן כמו תרופות מרשם ממכרות בשימוש ללא מרשם, כמו שתיית אלכוהול, כמו דברים אחרים שהם עלולים להצביע על מה שבעצם השב"כ מחפש באותו סיווג ביטחוני. זה לנושא הסיווג הביטחוני.

לגבי תהליכי המיון הרגילים אנחנו באמת שמענו כאן, גם מחברת הכנסת לביא וגם מכמה מקרים שהגיעו אלינו. מצד אחד שמענו על מדיניות שהיא בסופו של דבר עולה בקנה אחד עם המדיניות שהיינו רוצים לראות. גם עם הכיוון שאליו הולך השר לביטחון פנים. היו כאן כאלה שחשבו שזה מקל מדיי, אבל מדיניות שאומרת לא להפיל או להכשיל אדם בגלל שימוש מזדמן, בגלל שימוש שלא צריך למנוע ממנו למלא בשום תפקיד החל מהגנה על ביטחון המדינה ועד שמירה על החוק ועל הסדר הציבורי ובטח ובטח תפקידים בשירות המדינה. כמו שאמרה חברת הכנסת לביא, אנחנו רוצים לראות את האנשים הטובים והמובחרים והמוכשרים ביותר מגיעים לתפקידים ולא נפסלים ומטורטרים ו"נחפרים" בשאלות שהן מקבלות פוקוס מוגזם ומיותר יחסית לגורמים אחרים שאולי יכולים למנוע מהם למלא בתפקידים האלה ואולי לא. ולכן אנחנו נבקש לקיים דיון נוסף עם נציב שירות המדינה על מנת לשאול על שאלות מדיניות.

אני שוב מפרידה, פעם אחת על נושא התחקיר הביטחוני, זה אנחנו נקיים מול שב"כ. אנחנו גם רשמנו בפנינו את ההערה שלך ששב"כ עושה כרגע עבודת מטה ורוצה לבחון אותה. אנחנו רוצים להשמיע גם את דברינו של השולחן הזה שילקחו בחשבון במסגרת עבודת המטה הזו. ובפעם השנייה זה שאלות מדיניות של שירות המדינה, משרדי הממשלה, גם המשטרה בתוך זה, אבל בגדול שירות המדינה והנציבות. איזה חזון אנחנו רואים לפנינו, מי מבחינתנו יכול או לא יכול לכהן בתפקידים. כאשר מבחינתנו נושא הסמים ובטח ובטח השימוש האישי בקנאביס לא צריך לקבל פוקוס גבוה יותר מאשר התנהגויות אחרות שיכולות להשפיע על התפקידים האלה.

אני רוצה מאוד להודות לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.