הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 484

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ח' בחשון התשע"ז (09 בנובמבר 2016), שעה 9:30

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חמד עמאר – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

איתן ברושי

באסל גטאס

עבד אל חכים חאג' יחיא

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

יואב קיש

מיקי רוזנטל

טלב אבו-עראר

דב חנין

אוסאמה סעדי

סתיו שפיר

שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ

מנכ"לית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - קרן טרנר אייל

סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד התחבורה - יעקב בליטשטיין

יו"ר הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה - גיורא רום

מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - אבנר פלור

מנהל אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - רן שדמי

מנהל אגף סובסידיות ותקציבים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - אריה זדה

רכזת תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - מיטל הומינר

יועץ למנהלת הכללית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - טוביה כהנא

היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - מלי סיטון

מנהלת תחום חקיקה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - מירב רפאלי

מנהל רשות תעופה אזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - יואל פלדשו

עוזרת מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - שירלי שמואל

מנהל מינהל כספים-רשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - יובל פרידמן

דובר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - אבנר עובדיה

מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - גלעד כהן

רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר - אליהו מורגנשטרן

רכז תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר - דור בלוך

יועץ השר, משרד האוצר - נדב שמש

סמנכ"ל הנדסה, חברת נמלי ישראל - לביא מאיר

סמנכ"ל דקות, ארגון צרכניות תחבורה - יעקב גיל

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אגד, רכבת ישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד יבואני הרכב, אל-על) - ליאור שובכר פרי

שדלן/ית - משה ביבי

טמיר כהן

הילה מליחי

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016, מ/1082

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו במסגרת הדיון על התקציב לשנים 2018-2017. אנחנו מתכבדים בהשתתפותו של שר התחבורה והבטיחות בדרכים, מנכ"לית המשרד, הצוות הבכיר של המשרד. אנחנו נדון היום על תקציב המשרד. משרד התחבורה הוא משרד גדול מאוד, שנמצא בשנים האחרונות בתנופת פיתוח. מדינת ישראל די פיגרה בעניין של הסעת המונים לעומת מדינות אחרות בעולם המערבי, או בעולם בכלל. יש היום התקדמות, אבל בינתיים אנחנו סובלים מהפקקים. המשרד הוא משרד גדול מאוד, התקציב שלו הוא גדול. רק השבוע העברנו עוד כספים לנושא של סבסוד התחבורה הציבורית. לעומת זאת, אנחנו מצטערים על תאונות הדרכים שלאחרונה אנחנו שומעים עליהן הרבה מדי פעמים, ואנחנו מקווים ומתפללים שהתופעה הקשה הזאת תפחת באופן משמעותי. אדוני השר, הבמה לרשותך, אם אתה יכול להציג בפני חברי הוועדה את המשרד ואת התקציב שלו.

בוקר טוב. אני שמח להיות כאן עם צוות המשרד המורחב, החברות, בעלי התפקידים המרכזיים, להופיע כאן בדיון על התקציב. אנחנו לא באים להתלונן ולערער על תקציב משרד התחבורה. פעם הייתי גם בצד הזה של השולחן. אני מכיר את טבלת הבקשות שכל משרד בדרך כלל מניח. קרן תתאר את זה. אנחנו סיכמנו תקציב, ואנחנו אחראיים למה שכלול בו ולביצועו, כדי להמשיך את מה שקורה בשנים שבהן אני נמצא במשרד התחבורה. אתמול מישהו אמר ששברתי את השיא הישראלי בתור שר תחבורה, למעלה משבע שנים וחצי, נדמה לי. זה נחמד. יש כאן יעדים שנקבעו ודברים שקרו, וממשיכים לקרות, במגוון תחומים. קרן תציג את הדברים, ביחד עם הגורמים המתאימים. אני רק אגע בכמה נקודות. אתמול חנכנו באופן רשמי את רכבת העמק. היה אתנו חבר הכנסת איתן ברושי, ראש הממשלה. היו המון אישי ציבור, לא לפי חתך פוליטי, זה מה שהיה יפה. באו יהודים, לא יהודים.

מכל הרשויות.

נדמה לי שהמארח אפילו אמר מעל הבמה - - -

הוא אמר שהוא לא במפלגה הנכונה.

זו הגדרה שלו. היה טקס מרשים, מרגש. זה חידוש של היסטוריה, ביחד עם מתן כלים בהווה לערים, לכפרים, לקיבוצים, ליהודים, לערבים, לכל מי שגר שם. ומה שהיה יפה, שעד חנוכת הקו כבר הספיקו 100,000 איש לנסוע בו. נכון שהנסיעות חינם, וגם וידאנו שזה יתחיל לפעול לפני חול המועד, אבל אם אני לוקח מול זה את התחזיות – ואני מזכיר את זה, כי זה קשור לתוכן הדיון – ואת המאבק שהיה לי מול הגישה המסורתית, שזה לא כלכלי, ושאף אחד לא ייסע באזורים האלה, וכולי, אז 100,000 איש זה הרבה מאוד, ואני בטוח שגם בתום התקופה הראשונית זה יתייצב על אלפים רבים. אני עוקב אחרי זה, ואני שואל אנשים באופן פרטני, ופתאום נפתחים להם אופקים לגור ולהקים עסקים. לגור פה ולעבוד שם, ולהיפך. תחבורה ציבורית, ורכבת בפרט, עשו בכל העולם, מארצות-הברית – שסיימה היום הליך בחירות, שלפי מה ששמעתי, כבר אפשר לברך את הנשיא הנבחר, דונלד טראמפ ואת ארצות-הברית על ההליך הדמוקרטי של המדינה המובילה בעולם. אני והיושב-ראש בטוחים שהיחסים הטובים והמיוחדים ימשכו עם כל חלקי הציבור האמריקאי והנציגים שלהם, ומאחלים להם בהצלחה.

היית רוצה שהוא ינצח?

אנחנו לא נכנסנו לדבר הזה, יש לנו מספיק בעיות כאן. אני הזכרתי את נושא הפיתוח של רכבות, כבישים, תשתיות. זה קרה בארצות-הברית כבר לפני קרוב ל-200 שנה, 200-180 שנים, וזו חלק מהעוצמה של אמריקה. אגב, היום – לא שאני לא מוכן להתחלף אתם – מול מדינות מתקדמות באירופה ובאסיה, הם כבר בפיגור משמעותי מאוד, עם היעדר חידוש של הדברים האלה. זה דבר שהמנהיגות שם, כולל שני המועמדים שהיו, וגם הנשיא הנבחר, ציינו שהם רוצים לשים דגש ולפתוח בתנופת השקעות בתשתיות בכל תחומי התחבורה, הכבישים, לחדש את הכבישים, הרכבות, שדות תעופה, נמלים. זה מביא אותנו למה שאנחנו עושים. זה קרה באירופה אחרי מלחמת העולם השנייה – תכנית מרשל הייתה תכנית שהתשתיות היו חלק מרכזי בה – ובאסיה בעשרות השנים האחרונות. מה שאנחנו עושים כאן, חברות וחברי הכנסת, וכל מי שכאן, הוא פשוט מהפכה. אנחנו משנים את ההיסטוריה של המדינה, ועושים את זה בעצמה רבה ובהיקף רחב, עם כותרת ודגל. תכנית נתיבי ישראל היא תכנית שאושרה באופן אידיאולוגי על-ידי הממשלה בשנת 2010, זה לפני שש שנים, אבל היא הוכנה גם קודם. הכותרת שלה: חיבור הנגב והגליל, וכמובן, ירושלים ושאר המקומות. על זה הוספנו את כל התכניות הרב-שנתיות, ואת כל פיתוח מיזמי הסעת המונים בערים הגדולות, כל מה שבתווך, הרפורמות ושאר הדברים.

אני שמח שאני, בגיבוי הממשלה, מוביל את התהליכים האלה לכל אורך התקופה הזאת. כמובן, באופן טבעי, תוך כדי, יש דברים שרוצים לעשות גם אותם. אמר לי פעם חבר הכנסת יעקב פרי – אני אתן לו קרדיט – לפני כמה חודשים, כשהייתי בוועדה בכנסת: ככל שתעשה יותר, ירצו יותר. אני שם לב לזה, אגב. היום אני כל כך שמח שבאים אלי ראשי רשויות מהנגב, או מהגליל – לא שיש להם טענות, כולם מלאים במחמאות, אבל הם רוצים עוד. עוד איזה כביש, ועוד דבר, ועוד אנחנו משפרים את התחבורה הציבורית. כשאין, אף אחד לא מבקש, כי לא מצפים, לא מאמינים שזה יכול להיות. והיום יש, והדברים מתקדמים בצורה משמעותית מאוד. גם אתם כחברי כנסת, באופן טבעי – לא מצפים שתעמדו ותחמיאו כל הזמן. לא כל הזמן, לפעמים זה בסדר. אתם תצביעו, ומצביעים, על הנקודות שדורשות – כנציגי ציבור אתם רוצים שיהיו עוד דברים, ויותר מהר, וכולי, וזה לגיטימי לגמרי. אנחנו עושים את עבודתנו. אנחנו גם קשובים להערות של הציבור, גם שלכם, גם של כל מי שעוסק בדברים, אבל עושים את העבודה, וזו צריכה להיות נקודת המוצא, שמתבצעת כאן מהפכה גדולה מאוד.

כשאני מסתכל כאן על מי שמייצג מן העיר או מן הכפר, או מכל מקום, אני רואה מול עיני את מה שקורה שם. אני רואה את הרכבות הקלות, ואני רואה את פיתוח התשתיות בנגב, בגליל, ובכל מקום. טרכטנברג בוועדה, כשהוא היה, אמר שכל גידול של אחוז בתחבורה הציבורית הוא 400 מיליון שקל רווח למשק. וזה נכון. אגב, מינואר אנחנו במהפך של רפורמת המחירים, שכלל גם שילוב בין כלי תחבורה – רכבות, אוטובוסים ואחרים. השלמנו אותו באפריל, שדאגנו שאף יישוב ישראלי לא יישאר מחוץ לרפורמה. הרפורמה מטרופולינית, אבל אף יישוב לא יישאר מחוץ לרפורמה, ואני יודע ששואלים מה עם הבין-עירוני? יהיה גם בין-עירוני, אבל היום כולם כבר בתוך המטרופוליני, ויש כאלה שהם בשני מטרופולינים. והציבור עולה על גלגלים ומצביע על האוטובוסים, על הרכבות. יש גידול של כ-5.5% בנסיעות באוטובוסים.

כבר יותר.

כבר יותר, לפחות לפי הדוח הקודם, ו-16%-15.5% ברכבת. זה לא קרה הרבה מאוד שנים, המגמה הייתה של רגרסיה, הייתה מגמה הפוכה. בתחבורה ציבורית, בניגוד לתשתיות רגילות, התועלות השלמות הן שהדברים מתחברים. צריך לטפל בתחנה המרכזית שיוצאים ממנה ומגיעים אליה, לטפל בכביש, לטפל באיכות האוטובוס, איכות הנהג, כמובן, בתחנה המרכזית שגם מגיעים אליה. כל מה שקורה באוטובוס, אמצעים לבעלי מוגבלויות, כל הדברים בתוך העיר, מחוץ לעיר. חייבים לוודא שיהיו נת"צים, שתהיה אכיפה, ומערכות הסעת המונית, רכבות קלות תחתית, עילית, מטרוניות. כל מה שקורה, והולך לקרות יותר ויותר. כשזה מתחבר, זה נותן את מה שיש במדינות רבות, וזו מערכת מושלמת של תחבורה ציבורית. גם היום יש שיפור, אבל הוא לא יכול להיות כולל כל עוד לא נסיים את התכנית שנקראת "מהיר לעיר" בגוש דן בעיקר, ששם זה הכי צפוף, של נת"צים. העברנו חוק באמצעות הכנסת, אכיפה אלקטרונית על-ידי העיריות עצמן. המשטרה לא פנויה, עם כל היכולות שלה, לעשות אכיפה בנת"צים, למרות שהיא מסייעת כרגע. אנחנו עושים את חלקנו.

אנחנו במשא ומתן מול "אגד" ו"דן", שהם חצי מהתחבורה הציבורית, כל השאר כבר יצא במסגרת רפורמות, ואנחנו מציבים דרישות חד-משמעיות בנושא רמת השירות ובנושא תוצאות. גם קבענו לוח זמנים עד סוף 2018. אנחנו נגמור את לבת הנת"צים והאכיפה, והם יתאימו את עצמם לכך שאוטובוס לא רק יוצא בשעה מסוימת, אלא גם מגיע בשעה מסוימת. ואם יש חריג ולא רוצה שיקנסו אותו, הוא צריך לנמק. המערך הזה של שיפור האוטובוסים, הכנסת כלי הסעת ההמונים, הרכבות, כל שאר הדברים האחרים עם העדיפות, ברמזורים, בדרכים, יובילו למערכת אחת שלמה של תחבורה. הרכבות המהירות הכבדות הן חלק מזה, וכל שאר הדברים.

אני אומר עוד פעם, הכביש החדש הוא לא האויב של התחבורה הציבורית. הוא גם משמש לנסיעה בטוחה יותר, חוסך חיי אדם – דיברת, אדוני היושב-ראש, על תאונות – והוא גם משמש לתחבורה ציבורית וגם לתחבורה הפרטית. אבל הנורמה הנהוגה בעולם, שאנחנו צריכים להחיל אותה, שלא רק 20% נוסעים בתחבורה ציבורית, אלא 40% נוסעים. ולא רק הציבור החרדי, שמצטיין בשימוש בתחבורה ציבורית, אלא כלל הציבור, כולל מעמד בינוני, מנהלים ואחרים. בשעות העומס, בשעות העבודה, נוסעים בתחבורה ציבורית. בזמנים ובשעות אחרות, יכולים גם כמובן לנסוע בתחבורה הפרטית עם מכוניות זמינות, בטוחות וחדישות. אנחנו מטמיעים את כל האמצעים של מערכות התרעה. רואים בזה חשיבות עצומה, מעבר לטיפול הקונבנציונלי בבטיחות הרכב ובשיפור התשתיות, גם לצמצום נפגעים בתאונות. אפשר להגיד שמה שאנחנו עושים כמשרד תחבורה – ואני מעולם לא מסיר מעצמי אחריות על דבר שיש לי בו סמכות, אבל הדברים הוגדרו – היה דיון גם בוועדת הכלכלה – בין המשרדים, וגם תוקם ועדת שרים, שראש הממשלה יזם. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אחראי באופן ישיר – כשלצדו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שגיורא רום עומד בראשה, ועכשיו מארגן אותה תוך כדי תנועה להיות גוף שפועל בהתאם לסמכויות שיש לו או אין לו, אבל עם כל היכולות, והתמקדות בנושאים שבהם הרשות יכולה לתרום.

משרד התחבורה, בנושא התשתיות, בטיחות הרכב והכשרת הנהג, עושה מעל ומעבר. לגבי הכשרת הנהג, אני מצטער שלא מאפשרים לי להשלים את הרפורמה של הפרטת מבחני הנהיגה תוך כדי פיקוח. אני שומע את כל הדעות. יש כאן מצב מוזר, אני שר ותיק, ולא מהשרים שלא פעילים, ואני הגעתי למסקנה – אגב, אין לי אידיאולוגיה של הפרטה. אני מנעתי את הפרטת הנמלים הקיימים, אני בחרתי באלטרנטיבה של הקמת נמלים חדשים שיתחרו. אין לי אידיאולוגיה כזאת, יש לי אידיאולוגיה של תחרות ושל שירות נכון. הגעתי למסקנה שאין דרך אחרת לאפשר לצעירות והצעירים לגשת למבחן בתוך שלושה ימים, ואם הם נכשלים, בתוך שבוע או 14 יום מבחן נוסף, אלא בשינוי השיטה והוצאת הפעילות לגורמים פרטיים עם פיקוח ממשלתי הרבה יותר הדוק מאשר היום. זה פשוט לא יאמן שיש גורמים שמרשים לעצמם לחשוב שצריך להקפיא את המצב הקיים. אני מכבד בתי דין לעבודה, מכבד את כל הפסיקות שלהם. אני מקווה שנשכנע אותם, כמו שהיה בהתחלה בנמלים, ברכבת, בתעופה, בשמיים הפתוחים. תמיד נתקלנו בבתי דין לעבודה, הצלחנו לשכנע אותם, וגם לשנות את המציאות. וגם הוועדים בסוף מאושרים במקומות האלה. לא יכול להיות שאי-אפשר יהיה לאפשר למאות אלפי צעירים וצעירות לעשות את התהליך הזה בצורה נכונה, כי זה פוגע גם בהכשרה שלהם – מה שהם לומדים הם שוכחים, מתעכבים, לא זמינים. אבל כל מה שקשור להארכת תקופת הליווי לחצי שנה, זה היה צעד לא פשוט, הוא כן מוכיח את עצמו. ליווי מבוגרים זה כלי בלי רגיל למנוע תאונות ולהכשיר צעירים, בדרך כלל בני משפחה, לנהוג בצורה טובה יותר גם אחרי קבלת הרישיון.

בטיחות הרכב – כל הנורמות הכי גבוהות שיש, ויסבירו כאן, ומערכות ההתראה, שאנחנו פועלים ללא לאות להכניס אותן כמכשיר משמעותי מאוד. וכמובן התשתיות, שכל מדינת ישראל רואה את התנופה שקורית כאן, את ההיקף, את המשמעויות גם. כאשר סמוך ליישובי הבדואים בנגב, חבר הכנסת, ידידנו, סוללים דרכים וכבישים אמתיים ולא אלתורים, אז התנאים שם הם שונים לגמרי. ואני עמדתי על זה שכביש 6 יוארך דרומה, גם כשאמרו לי שזה לא כלכלי, ושהוא יוארך צפונה כשאמרו לי שזה לא כלכלי. ואני רואה את התועלות בכל מקום.

אדוני השר, היתרון שלך הוא שאתה מעמיד את פקידי האוצר מההתחלה במקום. יש שרים שפקידי האוצר מנהלים אותה. אתה מנהל את האוצר. לכן אני מציע שכולם ישמעו – כץ מנהל את האוצר, ולא האוצר מנהל את כץ. כדאי להפוך את זה להחלטה של הוועדה.

מה ההחלטה?

שנותנים גיבוי לשר שמוכיח שאפשר לנהל את האוצר, ולא לתת לאוצר להיכנס לכל מקום. למה לא? מה שמגיע, מגיע. מגיע לאוצר לחטוף, ומגיעה לו מחמאה.

לא מקדשים מלחמות ומאבקים סתם. אני רוצה להגיד לך, איתן, לגבי הדבר הזה, אני בהחלט אחד שמגבש מדיניות, וכאשר היא קיימת אני גם מוודא שהיא תתבצע. אבל אני מגבש אותה יחד עם אנשי המקצוע. זכותם להגיד כל דבר. ומי שלא עושה דיונים מקדימים עם אנשי המקצוע, יש לו חסר בגיבוש המדיניות. לאחר מכן, כשמתכנסים סביב מדיניות אחת, מבצעים אותה. אין דבר כזה לזגזג, לברוח, להמציא, ואת הדברים האלה אנחנו מכירים במדינה. רכבת העמק, שהייתה איזו תחלופה – בהתחלה גם רצו למנוע את הוצאתה בכל הנימוקים. באמצע הביצוע של נתיבי ישראל, כבר הושקעו שני מיליארד, אמרו תקפיאו את הפרויקט, גם את הרכבת לכרמיאל. ואני לתומי שאלתי – שאלתי דרג פקידותי – ומה עם הכסף שהושקע כבר? מה, ירד לטמיון? אמרו: שיקבר באדמה, רק שהרכבת לא תושלם כי אף אחד לא ייסע בה ולא יהיה שום דבר.

בוגרי השכלה גבוהה.

איתן, אני רוצה שהשר ישלים. אין לנו יום ארוך. אגב, אני רוצה שתדע, אתה יכול להגיד את כל הדברים האלה, להילחם עם האוצר וכולי, משרד התחבורה במשרד הראשי, תקציבו ירד. למשל בבטיחות בדרכים הייתה הוצאה למעשה 135 מיליון, יש עכשיו 87 מיליון. איפה עלה באופן דרמטי, על מה שאתה מדבר? מה שהאוצר מסכים עם משרד התחבורה – כל הפיתוח, גם של הרכבות, גם של הכבישים, גם של כל המעברים. זה כלכלי. יש מזה רווח שאתה רואה אותו מיד. האוצר זה לא סיפור פשוט, זו לא סיסמה.

הדיאלוג ביניכם הוא מאוד מרשים – אחד מנצל את זה כדי לתת מחמאות, אחד כדי למתוח ביקורת. יש לכם מספיק זמן גם בלי הופעותיי. הדברים הם הרבה יותר מורכבים. קרן היא המנכ"לית - - -

היה נראה פה מאיתן ברושי שהגענו לימות המשיח, אנחנו עוד לא. במשרדים החברתיים, שהאוצר יהיה נחמד, ואז נראה.

אדוני היושב-ראש, איש הקואליציה, אם התמיכה נראית לך רחבה מדי ואתה רוצה לצמצם אותה, יש לך דרכים אחרים לעשות את זה.

לא הייתה פה ביקורת, ולא צמצום ולא שום דבר. רק שידעו חברי ועדת הכספים את המצב. אנחנו עוד לא במצב פשוט.

אמרתי את זה גם לחבר הכנסת ברושי – אנחנו מגבשים מדיניות, והגישה של פקידי האוצר באופן בסיסי היא גישה מקצועית, אבל בדברים שקשורים למדיניות, אנחנו פועלים לשכנע במדיניות שלנו באופן מקצועי. צריך להבין גם שגם בזיכרון הארגוני שמשתמר בפקידות האוצר, מאחר ורואים שמשהו מצליח, גם אם התנגדו לזה פעם, אין להם טעם להתנגד היום, לכן הם פתוחים יותר היום לדברים האלה. אני מציע לכל אחד להצליח במה שהוא עושה, ויהיה לו הרבה יותר קל לקבל גיבוי לשאר הדברים. גם אני אוהב לגבות דברים שמצליחים. כי במדינת ישראל יש תופעה שמי שנכשל בא לבקש עוד כסף, או תנאים, או כל מיני דברים. אני הייתי בממשלה בהרבה דיונים. כשהייתי בטוח שיהיה דיון דרמטי אחרי איזה כישלון בתחומים כאלה ואחרים, באים הגורמים ובמקום להסביר למה נכשלו, אומרים עכשיו תיתנו לנו עוד כסף ועוד אמצעים. אני משתדל לבקש על סמך המלצות. יש כאן צוות מצוין, שעושה את עבודתו, ויעשה. אני עוד פעם רוצה להדגיש בנושא תאונות דרכים והדברים האחרים – אני מסתכל - - -

למה יש ירידה בתקציב הזה?

בוא נאמר כך, ההשקעה בנושא הבטיחות היא פי כמה וכמה וכמה ממה שהייתה כשנכנסתי לתפקידי בשנת 2009. אגב, נכנסתי לתפקידי ב-2009, ב-2008 – זו השנה שאני משווה אליה – היו 450 הרוגים. כל הרוג זה דבר נורא, וכל פצוע זו טרגדיה. לאחר מכן, ב-2009 הייתה ירידה, וב-2010 וב-2011 הייתה עלייה, אבל לא כותבים את זה. ב-2012 הייתה ירידה דרמטית, ואחרי זה בשנים 2013, 2014, 2015 הייתה עלייה. יכול להיות שהשנה תהיה עלייה. כרגע אנחנו לא בודקים מגמות, אבל בנתונים של למעלה משבע שנים, הייתה ירידה של קרוב ל-30% במספר ההרוגים בתאונות דרכים ביחס לשבע השנים שלפני זה. אלה העובדות, ואני אומר אותן כדי שתושבי המדינה ידעו, וכולם ידעו, מה המגמה. זה אגב, למרות שיש כאן גידול של מאות אלפי רכבים בכל שנה. זה נמדד באופן מוחלט, לא באופן יחסי, לשאר הדברים. המצב הוא לא משביע רצון, אבל - - -

אבל זאת הייתה השאלה, למה קיצצתם בתקציב הזה? עם כל הכבוד למה שאמרת עד עכשיו, השאלה הייתה למה קיצצתם?

המיתולוגיה שהיו 550 מיליון שקלים – מעולם לא היה תקציב בפועל של 550 מיליון שקלים, אפילו לא חצי מזה, כשאני נכנסתי לתפקיד. על הנייר היה. אתם רוצים לדבר על הרשות? בבקשה. הקימו רשות מתוך רצון טוב. אני חבר בממשלה ב-2003 – תנועת "אור ירוק", אבי נאור דחף קמפיין ציבורי להקים רשות לאומית לבטיחות בדרכים מתוך רצון טוב וכוונה שהדברים ירוכזו, ויהיה גוף עם סמכויות, עם יכולת ועם כספים, שיוכל לכוון משרדים ואת כל הגורמים שעוסקים בדבר. שר התחבורה יהיה שר הבטיחות בדרכים, והוא יכוון גם את הרשות וגם את המשרד. אלא מה? תוך כדי הליך החקיקה נולד כאן תינוק פגום לחלוטין. לא הועברה שום סמכות לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, גם לא מהמשטרה. אני אומר את זה באופן עובדתי, לא הצליחו להקנות סמכויות לרשות. בתוך הליך החקיקה בכנסת, המשרד לביטחון פנים, המשטרה, לא הסכים שהרשות תקבל סמכויות כלשהן מול משטרת התנועה. המשרד לביטחון פנים אחראי, המשטרה אחראית על משטרת התנועה.

הסכימו לקבל את הניידות.

משרד החינוך לא הקנה שום סמכויות לרשות לגבי החינוך בפועל, החינוך התחבורתי. משרד הבריאות לא הקנה שום סמכויות לגבי גופי הצלה ומד"א. משרד המשפטים לא הקנה שום סמכויות לגבי בתי הדין לתעבורה. מה כן חשבו לעשות? אמרו ניתן לרשות תקציב, שבאמצעות הקצאה או אי-הקצאה של התקציב היא תוכל לכפות מדיניות על הגופים שאמורים להיות מתוקצבים. אבל שני דברים מאפיינים את הניסיון הזה – א', התקציב לא היה מעוגן ומוגן. זה לא פרח מוגן. מתחילתו הוא היה על הנייר, ובזה האוצר מתמחה, לשחוק תקציבים, מה עוד שלא היה אחוז ביצוע מתאים. והדבר השני, הגופים סרבו לנהוג לפי התזה הזאת. אמרו אתם נותנים כספים, או לא נותנים כספים, עם כל הכבוד, למשרד החינוך יש את החינוך התעבורתי, שר אחד רוצה כך, שרה אחת רוצה כך. המשטרה לאורך השנים לא הייתה מוכנה לנוסחה הזאת, שהיא מקבלת מהרשות, ואז היא ממלאת הנחיות של הרשות או את המדיניות שלה. כל התקציב התוספתי הזה הוא בידי משרד האוצר. לשר התחבורה והבטיחות בדרכים אין תקציב לתת לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בין אם הוא נמוך, ובין אם הוא גבוה. משרד האוצר, במסגרת תקציב המדינה, מקצה לרשות. השר צריך להיות הגורם שלוחץ ופונה ועושה, וכך עשיתי.

מי נמצא מהאוצר?

אני.

אתם תצטרכו להסביר למה יש הפחתה בנושא הבטיחות בדרכים.

אני כן רוצה להציג מה בכל זאת קורה. המשרד היחיד שהרשות עובדת מולו – עם חוק או בלי חוק – בצורה מלאה, הוא משרד התחבורה. נציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יושבים בוועדות, שאני לא יושב בהם כשר, לקבוע מהם מוקדי סיכון בתוך היישובים לפי פרמטרים מקצועיים ביחד עם המשטרה, משרד התחבורה, כל הגורמים האחרים. גם מוקדי הסיכון הבין-עירוניים. הם נמצאים בתוך הצוות כדי לקבוע מה העדיפות שצריך לתת לפי פרמטרים שונים, ועבודות נוספות מול משרד התחבורה. אבל אין להם סמכות – וגיורא, אם תיתנו לו, הוא יפרט את הקונספט שהוא מגבש.

אבל אם אין סמכויות ואין תקציב, בשביל מה? אולי צריך לסגור את הרשות. זה לא רלוונטי.

שנייה, זו רק ההקדמה.

אדוני השר, אני שומע אותך ממש בהתלהבות. למה לא ניסית לשנות? אתה בעצמך אמרת שאתה נמצא שם יותר משבע שנים. למה לא ניסית לשנות?

עם כל הכבוד, אתם קוטעים אותי באמצע הדברים. אני נתתי הקדמה. זו הייתה הקדמה. ההקדמה היא שזה המצב של הגוף כפי שהוא הוקם. אין לו תקציב מעוגן שהאוצר מתחייב לתת אותו, ואין לו סמכויות פורמליות מול גופים שאינם משרד התחבורה. זאת המציאות. בתוך הדבר הזה גיורא מנסה לגבש עכשיו, ביחד אתנו, חוק חדש. אם יהיה אפשר לקבל סמכויות ממשרדים, מה טוב, ובכל מקרה להתאים - - -

מי זה גיורא?

גיורא רום.

אגב, כמו שאני עושה תמיד, בגופים רציניים, הוא קיבל מנדט. הוא ממליץ מי יהיו חברי הדירקטוריון לצדו, הוא מאתר אותם לפי התרומה שהוא חושב שהם יכולים לתרום. הוא מאתר מנכ"ל, שפרש. אגב, כמו שעשיתי עם הקודמים. כשיש גוף, יש אחראים, ואני חושב שמי שמוביל הוא אדם שיש לו מחויבות ויכולת, אנחנו נותנים את הגיבוי. לכן, מצד אחד יצטרכו להסדיר את סמכויות הרשות, את פעילות הרשות, אבל – עכשיו אני אומר את החלק החיובי, המאוד מאוד משמעותי – ההשקעה שאנחנו משקיעים בתחום מרכזי של התשתיות היא פי אלף, ויותר, מכל מה שתוכנן להיות מוקצה באופן פורמלי ולא הוקצה לרשות. כשאנחנו סוללים כביש חדש מגולני לעמיעד – כמו שעשינו קודם לכיוון גולני, ולבית שמש, כביש 38, והכביש לאשקלון במקום הכביש הבריטי העתיק, ובדרום, בצפון, ליד כל המקומות – אנחנו מחליפים כביש אדום בוהק בכביש כחול, ירוק, איך שאתם רוצים. מה זה החלפה? החלפה עמוקה, אמתית, יותר מאיזו כיכר או רמזור. אלו השקעות שמחליפות תשתיות מסוכנות בתשתיות מודרניות. זה עדיין לא פוטר את הנהגים לנהוג לפי החוק, לא לחצות אור אדום, לא לחצות פס לבן, לא לעשות סיבובים, לא לנסוע בלי חגורות. רוב התאונות – ואני אומר את זה דווקא מאמצע השנה הזאת. בתחילת השנה, חצי שנה הייתה ירידה דרסטית. מהקיץ, כמעט כל התאונות, כמעט כולן – אני לא מוריד מהממשלה אחריות לעשות את מה שהיא צריכה – זה לא הגורם האנושי, הפשע האנושי. הפשע האנושי. דברים שהם ממש – אני לא אומר זדון, חלילה, כי אף אחד לא מתכנן. לא רשלנות, הרבה יותר מזה. ואנשים נפגעים, ואנשים פוגעים.

לכן אני תמיד אומר, לצד ההצבעה על מה שצריך לעשות, ואנחנו עושים בקנה מידה – כביש 31 המסוכן, שלפני שנה ומשהו נהרגו שם שמונה נשים, וכל הזמן נפגעים בתאונות חזית. מי האריך, אחרי מאבקים עם אותם פקידים, את כביש 6 עד שוקת, דרומה, שהוא כבר מוכן, ובסוף החודש גם הפנייה לבאר-שבע תהיה בלי רמזורים הלוך וחזור? זה מחליף את כביש 31. ומאז גמרנו את הכול, חוץ מקטע אחד שהייתה בעיה בהפקעות מול חורה, ועכשיו עושים אותו, אחרי שגמרו את ההפקעות. מחברים מערד עד שוקת, משוקת עד תל-אביב והגליל. כביש רחב, זה הפתרון האמתי מבחינת תשתיות. זה יותר מכל תקציב שתוכנן אי-פעם. אחמד טיבי מדבר על הכביש הנורא לטייבה, שכבר ניסה הרבה ממשלות, ואת כולנו כבר בעבר, והוא כן נכנס עכשיו לתכנית הרב-שנתית.

אני מבקש המשכיות בנאומים של המליאה, עקביות.

אני יכול להביא דוגמאות מכל מקום בהתאם להזנחה שהייתה, בהתאם לדברים שהיו. ההשקעה היא עצומה, והמאבק בתאונות הדרכים הוא משמעותי מאוד בכל מה שקשור לתשתיות. לכן כשהרשות מתוקצבת בסעיף תשתיות כך וכך, ויחד עם זאת היא שותפה מלאה למיליארדים של תשתיות, זה אותו דבר, וזה הרבה יותר מזה. כל נושא התשתיות הוא נושא מרכזי - - -

יש גם את המרכיב של ההרתעה והחינוך, ובו צמצמתם, והוא משמעותי מאוד.

אל תגיד אתם. בהערה אחרונה לנושא, גם על דעת השר לביטחון פנים החדש, שלקח מחויבות, וזה דבר ראוי לציון – הוא ביקש, ואני מיד נעניתי, כי זה גם שיקף את המציאות – התקציב המשלים למשטרת התנועה, שהוא זניח ביחס להיקף תקציבה, שעבר דרך הרשות, מתחילת שנת 2016 עובר ישירות למשטרה ולמשרד לביטחון פנים. בשום דרך של תקציב או אחריות, אין שום אחריות למשרד התחבורה, לרשות הלאומית לבטיחות, על פעילות משטרת התנועה. אגב, זה היה בפועל גם כך, אבל בגלל הטריק הזה, שהיה נוח מאוד גם לאוצר – הוא מקצץ ואומר תלכו לרשות. אתם תעבירו ישירות. המשרד דורש ישירות. כל נושא האכיפה, שהוא משמעותי מאוד, זו הזרוע השנייה אחרי התשתיות שהיא הכי משמעותית, הוא חייב להיות מתוקצב גם ממשרד האוצר כלפי ביטחון הפנים והמשטרה, וגם במשטרה כלפי אגף התנועה. כל החלטה הם יכולים לקבל במסגרת העדיפות התקציבית שלהם בתוך המערכת שלהם. לכן הממשלה מטפלת בנושא הבטיחות בדרכים בצורה עוצמתית ומשמעותית. היא גם משפרת את כל הדברים שצריכים לעשות. הנהג עצמו – אסור שיפטרו אותו לטובת הנהג, שלא ייפגע ולא יפגע. יותר מדי פעמים אני שומע זה אשם, זה אשם וזה אשם, אבל אין פנייה לנהגים אפילו מצד אישי ציבור – תנהגו ותשמרו על עצמכם ועל אחרים. את מכלול הדברים האלה אני רואה כמקשה אחת, ואני אשמח שקרן תמשיך.

לפני קרן, אני אבקש קודם מחברי הכנסת, לאחר מכן את תציגי, בגלל שלחלק יהיו שאלות. אני אבקש שתשיבו לי. בקצרה.

אדוני, שאלה קצרה, אני יוצא לפגישה במשרד האוצר. הכביש שדיברת עליו, האם הוא מתוקצב, כביש טייבה 444? ומתי יתחילו לעבוד?

חבר הכנסת טיבי, אתה יודע שאני לא אומר לעולם על דבר שהוא קיים, אלא אם כן הוא כבר קיים.

התשובה חיובית.

כשאני אומר שזה קיים, זה כבר מתוכנן ומקודם לקראת ביצוע. לא על שאיפות.

יש שם לכביש הזה?

444. זה כביש ארצי.

הוא שר לעומתי, אבל אנחנו נפגשנו אתו להרבה פגישות מקצועיות. אני רוצה לומר לך שלמרות התהום הפוליטית בינינו, לגבי פרויקטים של ראשי רשויות ומה שאנחנו ביקשנו ממנו, תמיד מצאנו אוזן קשבת. יש עוד שצריך לעשות, אנחנו לא מרוצים לגמרי.

תודה רבה, אדוני השר. חמד עמאר, ואחרי זה מיקי רוזנטל. אני רק מבקש להגיד לך משפט לפני זה. אמרת ביקורת, לא ביקורת. אתה יודע – אתה היית בוועדת הכספים הרבה שנים – אנחנו צריכים לאשר תקציב. ובתקציב שלך, בטיחות בדרכים, מופיע סעיף שיש בו 87 מיליון שקל – זו לא ביקורת, אולי אנחנו נצטרך לקבל החלטה – כאשר ההוצאה למעשה ב-2015 הייתה 135 מיליון. אם זה עובר למקום אחר - - -

סעיף המשטרה ירד כאן, זה מה שהסברתי. זה מועבר ישירות.

זה לא קשור לעניין הזה, בסדר. אנחנו מבקשים על המספרים, זה הכול. אני עומד על דעתי שלמשרד האוצר יש כוח עצום, בניגוד לאיתן ברושי.

אני אומר קטגורית, אני אשמח שהרשות תתוקצב בכמה שיותר כספים שמשרד האוצר ייתן אותם.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אנחנו לא יכולים לקחת ממך את העשייה. אנחנו מאוד מברכים גם על החניכה של רכבת העמק שהייתה אתמול. זה פרויקט חשוב מאוד לפריפריה. אנחנו רואים גם את הרכבת לכרמיאל, אני עובר שם בכל יום. אנחנו רואים תנופה. אנחנו נוסעים. אנחנו אנשים שנוסעים מהצפון לירושלים כמעט בכל יום, ואנחנו רואים את השינוי בדרכים וכל מה שקשור לשם. אחד הדברים שראיתי בתקציב, לדוגמה, ירידה בכבישים הבין-עירוניים משנת 2017 - - -

בין-עירוני?

הנה, כאן רשום 5.7 - - -

לכל מקום שאני הולך באים אלי אנשים ואומרים לי אין מקום שאין עבודות.

יחסית לתקציב 2017. זה מופיע בחוברת. זה מופיע בחוברת. דבר שני, הנושא של המגזר - - -

ואני עוד שיבחתי את קרן על תוספת המיליארדים שהיא השיגה. צריך לברר את הסוגיה הזאת.

אנחנו מסתכלים על התקציב, אנחנו לא מדברים על - - -

המנכ"לית, אני מבקש לרשום את השאלות.

נקודה שניה, כבישי יישובי מיעוטים – נכון יש תנופה. אבל השר יודע, וכל אחד יודע, שהפערים בין היישובים הערביים, הדרוזים והיישובים היהודים הוא אדיר. ולא יכול להיות מצב כזה שהתקציב של הפיתוח העירוני בתוך היישובים הלא יהודים הוא 200 מיליון שקל, לעומת התקציב שם, יותר מארבעה מיליארד שקל.

בתוך היישובים? לא, ממש לא. אגב, יש העדפה מתקנת מוחלטת, אז זה אני יכול להגיד.

זה לפי הנתונים שאני קיבלתי.

הפרופורציות הן לטובות הישובים הלא יהודים.

לפי הנתונים שקיבלתי, ברשויות הלא יהודיות 200 מיליון שקל הולכים להשקיע בכבישים העירוניים, לעומת - -

בתוך היישובים.

בתוך היישובים.

כמעט תמיד המגזר הלא יהודי הוא כמעט כפול. הוא 1.5 או כפול.

אנחנו יודעים את המצב שם. הרי אם נשקיע אפילו עשר - - -

קרן, בבקשה, ב-11:00 יש מליאה.

המצב מאוד מאוד קשה ביישובים.

יכול להיות שזה מחוסר ידע. את תצטרכי להשיב.

הנקודה החשובה היא רשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אנחנו רואים מגמה של עלייה בתאונות הדרכים. בכל העולם הייתה ירידה בתאונות הדרכים. אצלנו המגמה היא הפוכה. יכול להיות שאנחנו הצלחנו לפתח את הכבישים, לפתח גשרים, לפתח רכבת, אבל בנקודה הזאת אנחנו נכשלנו.

אתה מכיר את הנתונים? נתוני ה-OECD? כל הרוג זה דבר נורא, וכל פצוע. ישראל נמצאת במקום גבוה לחיוב יחסית בכל המדינות האלה. זה לא נכון.

כל הרוג בשבילנו זה עולם ומלואו. אם אנחנו מדברים היום על 324 הרוגים מהתחלת השנה, לעומת 2014, שהיו 319, ב-2012 היה 290.

ב-2008 היו 450.

אנחנו רוצים לרדת. אני חושב שמשרד התחבורה צריך לקחת את הנושא של תאונות דרכים ולשים את זה בראש סדר העדיפויות של השר.

אתה חושב שזה לא בראש סדר העדיפויות? אני מאוד מתקומם מהאמירות האלה. זה לא בראש סדר העדיפויות אתה חושב?

אני בטוח, כי כל חיי אדם זה מאוד חשוב לכל אחד.

יש משהו שאנחנו יכולים לעשות ולא עושים?

אני חושב שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – שאתה עכשיו הצגת תמונה עגומה מאוד - - -

אני אומר את האמת.

בסדר, אבל אתה נמצא שם יותר משבע שנים.

יפה, - - - החוק הזה פועל, ועושים - - -

מזמן היינו צריכים לשנות, לתת להם סמכויות, לחוקק את חוק הרשות, לעשות את כל הדברים האלה. מזמן. אנחנו לא צריכים לחכות להיום.

אני יכול לתת סמכויות בחוק על חשבון משרד המשטרה?

אנחנו צריכים לראות – או שאנחנו עושים את הרשות כמו שצריך, שהיא תתפקד כמו שהיא צריכה לתפקד, או שאנחנו נגיד שאנחנו לא צריכים רשות. אבל אני חושב שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים רשות, ואתה אמרת שאנחנו רוצים רשות, ועצם העובדה שהבאת יושב-ראש חדש – ואני מכיר אותו, ואת העשייה שלו ואת התרומה שלו, ואני מאמין שהוא יתרום מאוד.

כמי שעוסק בתחום, אתה יודע שהחוק הוא חוק שלא הותאם כמו שצריך. צריך לטפל בזה, והתחלנו - - -

לכן אנחנו צריכים לשנות. בוא נשנה אותו.

תשנה אותו.

בוא נשנה אותו. בוא נשנה אותו.

אם זה לא מתאים, החוק לא טוב, אני מקבל.

בוא נשנה אותו.

זו האחריות שלכם לשנות אותו.

אני אגיד לך את האמת, אני לא מעריך שיש משרד שיסכים לוותר על סמכויות עבור הרשות. ניסינו כמה פעמים.

זה לא אמור להיות תירוץ. באמת, אני אומר לך עם כל הכבוד.

אדוני השר, אתה, עם היכולות שלך – וכאן קיבלת שבחים גם מהאיש שלא נמצא במפלגה הנכונה, לפי השבחים שהוא נתן. אתה יכול לעשות את זה, ולתת את הסמכויות לרשות, ולהתקדם עם הרשות. תודה.

אני רואה שגפני כבר קצר רוח.

כן, אני קצר רוח.

אדוני, אמרת, ובצדק אמרת, שככל שעושים יותר, יש דרישות יותר. אגב, זה האויב הכי גדול של מערכת החינוך, שאם היא מצטיינת, אז בוגרי המצטיינים רוצים יותר, וזה טוב שכך. אדוני קיבל הרבה מחמאות, ובאמת יש עשייה. אבל אני רוצה לדבר אתך לא על תחושות, אלא על נתונים. אני אדבר רק על תחום אחד, לא נדבר כבר על התאונות. נדבר רק על תחום התחבורה הציבורית. יש תוספת של מיליארדים לתחבורה הציבורית בתקציב הזה, מה עכשיו אני מתלונן? אני מתלונן כי אני אומר לך שהדיון הוא אף פעם לא על מסד עובדתי. אני הלכתי לבדוק את העובדות. העובדות שיש בידי הן מטרידות ביותר. ההשקעה בתחבורה ציבורית בישראל נמוכה ב-86% מהממוצע העולמי – תקשיב טוב. אורך הנת"צים בישראל הוא 14 מטר ל-1,000 תושבים, לעומת 150 מטר בעולם. המהירות הממוצעת שבגינה אנשים לא עולים על תחבורה ציבורית – האוטובוס בארץ זוחל – האוטובוס בארץ נוסע ב-16 ק"מ לשעה, לעומת 25 ק"מ לשעה בערים מפותחות בעולם.

(היו"ר חמד עמאר, 10:28)

הישראלים נוסעים 133 נסיעות בתחבורה ציבורית בשנה, לעומת 250. אלה העובדות, ועם העובדות צריך להתמודד, ולא עם הרצון הטוב – ויש לך רצון טוב, ועשית, וזה נרשם לזכותך. אבל התקצוב של התחבורה הציבורית והתכנון בתוכו לוקה בחסר, משום שמצטרפים למדינת ישראל 250 רכבים פרטיים בשנה, וזה לא עומד בפרופורציות בכלל אל מול ההשקעה בתחבורה הציבורית. ככל שלא בולמים את הדבר הזה, זה סותם את האפשרויות של התחבורה הציבורית להשתפר, כמו שאמרתי לך. אין פתרונות לטווח בינוני. זאת אומרת, ברגע שקניתי אוטו חדש, אתה רוצה שאני אשים אותו בבית? אין פתרונות לתחבורה ציבורית לטווח קצר. כל הכספים שאתם הבאתם עכשיו, זה בכמויות, ואני באמת גאה, הם ייתנו את פירותיהם בעוד חמש או עשר שנים. אבל אם אנחנו לא פותרים עכשיו – אני לא צריך להגיד לך איך אנשים תקועים בפקקים במדינת ישראל. וזה לא רק עניין של חינוך, זו בחינת אלטרנטיבות. זה ביצה ותרנגולת. אם אתה לא יכול להגיע בזמן סביר בתחבורה הציבורית, אתה לא תיסע בתחבורה הציבורית, נקודה. וההשקעות האלה הן כאמור השקעות לטווח ארוך, והן בלתי מספקות בעליל. זה אחד.

שתיים, אני רוצה להגיד לך משהו על האגרות. התפרסם אתמול העניין הזה של האגרות. אתם שודדים את הנהגים הישראלים. שודדים. אתם זה משרד התחבורה.

אגרות גובה משרד האוצר.

אל תגיד שזה לא אתה.

אגרות זה משרד האוצר. אגרות זה משרד האוצר.

אגרת רכב במדינת ישראל היא פי 5 - - -

אני קובע אותה?

היא פי 5. ההכנסות מנהגי ישראל לתקציב המדינה הם 40 מיליארד שקלים. אתה יודע את זה. בבלו, באגרות וכולי. 40 מיליארד. הנהגים לא מקבלים את זה חזרה.

- - - חבר הכנסת טרכטנברג על המדיניות התקציבית במדינת ישראל. המשרד לא קובע מסים ישירים ועקיפים. אני גם לא קובע כמה מס מכל רכב, ואני לא קובע את גובה האגרה. ההכנסות לא הולכות למשרד, אלא למשרד האוצר.

אני רוצה להגיד לך שטפיחה על השכם מגיעה לך, אבל שאננות היא דבר מדאיג מאוד. אני לא הכנסתי עוד את נושא זיהום האוויר, את מספר האנשים שזה עולה לנו, שמתים. לא הכנסתי את כל הדברים האלה. אני רק אומר לך שהמאבק שלך להאריך את הדרכים, לפתוח דרכים חדשות לרכבות, הוא מבורך. הקול שלך בנושא התחבורה הציבורית הוא קלוש מדי. הוא חלש מדי.

הרכבת הקלה בתל-אביב היא לא תחבורה ציבורית?

הוא חלש. אתה לא יכול להתגאות רק במה שעשית. הרכבת הקלה לא תעזור בכלום אם לא יהיו מהתחנות שלה נקודות הסתעפות והסעה למקומות העבודה ולמקומות המגורים. אנשים לא ייסעו בזה. אין פתרונות בתקציב לכל הבעיות האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת ברושי.

אדוני השר, היושב-ראש, כל העובדים בתשתיות משרד התחבורה, אני מצטרך לברכות. הייתי אתמול, כאמור, בטקס של רכבת העמק, ואני צפיתי בה בכל התקופה האחרונה. גפני יצא, בעיני הוא המומחה לאוצר. שר התחבורה בא עם ניסיון עשיר, והיתרון של רכבת העמק הוא שאי-אפשר היה לעצור אותה כי השר הפך את הפרויקט הזה לבלתי הפיך. האוצר בשלב מסוים הבין ששר התחבורה עבד בכמה כיוונים כך שהרכבת הפכה להיות עובדה. אם זה היה תלוי באוצר, הם היו עוצרים אותה. אז אני כן רוצה לומר שיש משקל גדול לנחישות של השר והמנכ"ל, ולא לתת לאוצר להיכנס לאן שהוא לא צריך. אני רוצה לומר לך, השר, ולמנכ"לית איזו בקשה או הערה. אתם עוסקים הרבה בתחבורה הציבורית, ודיברנו על המטרופולינים לפני תקופה קצרה. אבל נוצר פער בין הפריפריה – לא רק מועצות אזוריות, אבל בעיקר – בכך שקשיש גמלאי שמקבל 50% הנחה בכרטיס תחבורה ציבורית לא יכול ליהנות מההנחה כי אין לו תחבורה ציבורית, או שאין לו תחבורה מספיקה לצרכים שלו.

(היו"ר משה גפני, 10:32)

גפני, עכשיו זה במיוחד בשבילך. בגלל מגבלת הזמן – נתתי ברכות, עכשיו אני רוצה להגיד בקשה. המדינה נותנת לכל מי שהגיע לגיל הפנסיה 50% בתחבורה ציבורית. למי שאין תחבורה ציבורית בהיקף הנדרש לא מקבל את ההנחה. אני רוצה להציע למנכ"לית, לחברים פה, למי שעוסק בזה, לנסות לתכנן את התחבורה הציבורית לפי צרכים, ולא לפי לוחות זמנים כלליים. זאת אומרת, תחבורה שמשרתת אזורי תעשייה, משרתת השכלה גבוהה, משרתת בריאות, משרתת תעסוקה. קשישים למשל – עשינו חשבון, אדוני היושב-ראש, ואדוני השר, שבמרחב הכפרי משלמים 11 מיליון שקל את הפער בין 50% כרטיס אוטובוס לעלות בפועל של הסעות למרכזי יום לקשיש. יש פה ממש קיפוח. מצד אחד מרחיבים, לפי הדברים, את התחבורה הציבורית, מצד שני, נותנים הנחות לגמלאים, אבל הן לא באות לידי ביטוי.

מה הטיעון, שאין באזורים האלה מספיק אוטובוסים?

במקום אחד אתה עולה על אוטובוס, מגיע למועדון קשישים או לבית חולים, או למקום אחר להשכלה או לתעסוקה. במקומות שהתחבורה היא בנגישות נמוכה - - -

אתה מדבר על המועצה האזורית?

למשל, לא רק, אבל גם מועצות מקומיות. למשל מועצה אזורית. בוא נתכנן את התחבורה עם העלות הנדרשת כך שהיא משרתת יעדים, ולא לוחות זמנים כלליים שעובר אוטובוס ונוסע ריק. אם לא, צריך לתקצב, והגשנו על זה שאילתה לשר הרווחה. איך אנחנו יכולים לפצות אוכלוסייה שאיננה נהנית ממה שהמדינה נותנת לאזרחים, לפחות במרכז? תודה.

תודה רבה. מנואל טרכטנברג.

בוקר טוב, אדוני השר. תודה על דבריך. לא ארבה בברכות, אבל העבודה שלכם לאורך שנים נותנת את אותותיה, ואנחנו מברכים על כך. אני מסתכל על הנעשה, ואני מסתכל על ספר התקציב. כל מה שאני אגיד מכאן ואילך – הדברים לא מופנים אליך ולא למשרד התחבורה, אלא לממשלת ישראל, כי מדובר על סדרי עדיפויות לאומיים ברמה הכי גבוהה. לא משרד התחבורה. משרד התחבורה עושה את שלו, ועושה את מלאכתו נכונה. ברמה הלאומית, מה שהולך לקרות במדינת ישראל, על סמך הנתונים שיש בידינו ועל סמך התקציבים הבאים, זו הרעה מתמדת בפרמטרים הבסיסיים של זמן commuting, ואני רוצה לתת לכם מספר אחד. הזמן הממוצע של נסיעה לעבודה במדינת ישראל עומד – תלוי איזה חישוב, יש איזשהו טווח – על בין 50 ל-55 דקות ליום. רק להשוואה, בניו-יורק, הפקוקה, הנוראית, 39.4. בלוס אנג'לס, שזה מקום איום ונורא, 29.6. אנחנו כמעט פי 2. ואני אומר לכם באחריות, אחרי עבודה שאני הזמנתי - - -

כמה היה לפני עשר שנים?

בארץ? הייתה הרעה. הייתה הרעה.

אני הייתי נוסע מראשון לתל-אביב שעה ורבע.

בממוצע - - -

היום אני נוסע 40 דקות.

אני מצטט נתונים. תעשה עם זה מה - - -

אני יודע מה אני נוסע.

דוד, אני לא בא בטענות פוליטיות ולא כלום.

לא עניין של פוליטיות, אני לא יודע מאיפה הנתונים.

אני מסתכל על הנתונים, גם על התקציבים. הייתה עלייה משמעותית. אבל בואו נראה – ההקצאה לכבישים לעומת תחבורה ציבורית היא בערך 50-50, חצי-חצי. 5.5 מיליארד, 5.5 מיליארד. בהרשאה להתחייב, שזה עם הפנים לעתיד, אז נכון שב-2017 יש יותר לתחבורה ציבורית, ב-2018 שוב פעם 50-50. גם יחסית, השקעה אחת מול השנייה, וגם אבסולוטית אל מול הצרכים, אנחנו בנתיב ברור של הרעה בפרמטר המרכזי הזה של זמן commuting. אמירה שנייה, אדוני השר – ושוב פעם, זה לא מופנה אליך - - -

אני יכול להגיד לך בהערה, אין פרויקט אחד של תחבורה ציבורית שמעוכב בגלל סיבות תקציביות.

אז יש פה בעיה של תכנון.

זה רשום כאן.

אז יש פה בעיה של תכנון. אז יש פה בעיה של תכנון.

לא, אין שום בעיה של תכנון.

תגיד את הנתונים - - -

דוד, שנייה. שנייה.

אתה לא היית פה - - - נתונים - - -

דוד. דוד. מיקי. אי-אפשר לקיים דיון כזה.

- - הם גרועים מאוד. הם השתפרו, אבל הם עדיין במצב רע.

אני יודע מה היה כשאני נסעתי.

דוד, אי-אפשר לקיים דיון. השר כאן, הוא ישיב.

האמירה השנייה, אנחנו נמצאים בתנופת בנייה, ברוכה גם היא, לאור מה שקורה בתחום הדיור. יש – לא נתק, אבל יש בעיה קשה, ששתי המערכות האלו לא בדיוק מסונכרנות, לא בכל מקום. יש מקומות שכן, יש מקומות שלא. ושמענו דברים שלא נעמו לאוזני אף אחד מכאן, מהצד ההוא, על הנתק בין שני הדברים האלה: שישנו בתל אביב, או שישנו במקום העבודה.

על מה מדובר?

מה שאמר מי שעומד בראש מאמץ הדיור, אביגדור יצחקי, בעניין הזה. מה שהולך לקרות, לפי מה שאנחנו רואים כיום, בהרבה מאוד מתחמים חדשים, שההסתמכות היא על הרכב הפרטי. על הרכב הפרטי. כן, יש מפרט של מה שדרוש מבחינת חנייה, מבחינת נתיבים, מבחינת גישה לשכונה, אבל לא מבחינת התחבורה הציבורית. לסיכום, מה שאני רוצה להגיד, רבותי, את הדבר הבא – הנושא הזה הופך, והפך, ויהפוך עוד יותר למרכזי במדינת ישראל, למה שכל אזרח חש מדי יום. מדינת ישראל כיום לא מביאה פתרון ארוך טווח מערכתי לדבר הזה עם האמצעים והמשאבים שהמדינה – לא משרד התחבורה, לא משרד התחבורה – מעמידה לטובת העניין, גם בפן התכנוני וגם בפן התקציבי. אז אני מודאג מאוד, וזה לא סותר את הברכות שאתה הרווחת ביושר, אדוני השר, ואתה יודע את זה שזה בא ממקום טוב.

משפט.

אני רוצה להגיד מילה. מה שאני רוצה להגיד, ההקטנה במשך הזמן להגיע לעבודה, זה לא רק עניין של משרד התחבורה. חלק מהעניין הוא להגביר את התעסוקה בערים הגדולות, ולא רק בתל-אביב. ברגע שאתה עושה את זה, אנשים עובדים בעיר, ואז משך הזמן להגיע לעבודה הוא מצומצם יותר. ולכן זה לא עניין לשר התחבורה, הוא את העבודה שלו עושה. העניין הוא - - -

שמעת אותי. אין לי טענות כלפיו.

אמרת שיש לך נתונים, אז אני אומר שבגלל שאתה מבין בזה - - -

בסדר, תודה רבה.

- - - כשאני הייתי סגן ראש עיר, אנחנו פיתחנו קרוב ל-7.5 מיליון מטרים לתעסוקה. אם הערים הגדולות יפתחו את זה, אנשים יעבדו בעיר, ומשך הזמן - - -

תודה רבה. דב חנין. דב, אני מבקש מכל החברים, הזמן קצר, תשתדלו למקד את הדברים בקצרה.

ממוקד מאוד, אדוני היושב-ראש. ברכות, אדוני השר, לך ולצוות על הפעילות שלכם. אני רוצה לשים דגש על שני נושאים בתחום התחבורה הציבורית – על תכנית "מהיר בעיר" שהצלחתם להעביר, עם הרבה קשיים מול רשויות מקומיות. הצלחתם, ואני מקווה שהיא תיושם בשטח. וגם על השינוי המבורך שאני רואה בלא מעט יישובים ערבים. עדיין, אחרי שאומרים את זה, הפערים הם עצומים. הפערים הם עצומים, וחייב להיות פה שינוי בסדר העדיפויות של הממשלה כולה בנושא התחבורה הציבורית. אני מסתכל על המספרים. היום ההשקעה לתושב בתל-אביב בתחבורה ציבורית היא 1% מההשקעה באמסטרדם או בווינה. אבל בואו לא נשווה את עצמנו לאמסטרדם ולווינה. בואו נשווה את עצמנו לקהיר. אנחנו משקיעים לתושב בתל-אביב פחות ממה שמשקיעים בקהיר לתחבורה ציבורית פר תושב. זה פער עצום שצריך לסגור אותו. ל-99 יישובים לא נכנסים אוטובוסים בכלל. ב-238 יישובים בישראל התדירות של התחבורה הציבורית היא נמוכה יותר, נמוכה מדי.

נושא של קווי לילה – המודל בצפון הוא מודל מוצלח מאוד, והוא חוסך חיים, הוא מציל חיים של בני אדם, ולכן צריך להרחיב אותו. אני בטוח שכולם, מעבר למחלוקות של דת ומדינה, כולנו בעד לשמור על חיי אדם, ופיקוח נפש דוחה הכול. צריך להרחיב את המודל הזה של קווי לילה לעוד הרבה מקומות. אנחנו מבינים, לפי הנתונים, שבישראל חסרים 1,500 אוטובוסים, אבל חסרים במיוחד הרבה מאוד נהגים. והדרך לזה שיהיו יותר נהגים היא בעיקר לשפר את תנאי העבודה של הנהגים. אנחנו קיימנו דיון בוועדת המשנה בנושא תחבורה ציבורית.

אני באופן יזום העליתי את שכר הנהגים ל-35 שקלים, והממשלה משלמת את ההפרש, כולל ל"אגד" ולחברות האחרות.

אני מברך על העלייה בשכר.

אגב, זה לא קרה בשום תחום מתחומי העבודה במדינה. מעבר לשכר המינימום בהרבה. אנחנו ממנים, אנחנו משלמים, כי יש לנו את האפשרות לכוון. הלוואי וזה יהיה עם עובדי הקבלנים, הלוואי וזה יהיה עם כל - - -

אדוני השר, אני מברך על העלייה. יכול להיות שצריך לשקול אפילו עוד יותר. אבל צריך לשים לב גם לתנאים. כאשר לנהג אוטובוס אין מקום לעשות את הצרכים שלו בין נסיעות, זו בעיה. אנחנו צריכים לאפשר לנהגים לא רק תנאי שכר טובים – וצריך להעלות את השכר עוד יותר – אלא לתנאי עבודה נוחים שיאפשרו להם לעבוד בכבוד. אז אנשים יבואו להיות נהגי אוטובוס.

אני רוצה להודות לכבוד השר על העשייה ועל ההשקעה שהוא עושה בכבישי הארץ בכלל, ובנגב בפרט. האמת, הלוואי וכל המשרדים הממשלתיים היו עובדים כמו המשרד שלך. למה? כי רק במשרדך, מכובדי השר, אני לא מרגיש אפליה. אפשר להשלים את המלאכה בכך שיש לנו בעיה בכביש 31. תוך הרחבת הכביש נחסמו כמה כניסות ליישובים הסמוכים, כמו היישוב אל-עוקבה.

אבל בנינו מחלפים ליישובים.

לא, לאל-עוקבה בכלל. הכניסה ליישוב נחסמה ממש. זה צמוד לחורה.

- - -

אני לא מסכים לדבר הזה. הוא מעלה נושא ספציפי, שישיבו לו בסוף. לא יכול להיות שעכשיו נקיים אתו דיאלוג. יש פה חברים שמחכים מהבוקר.

להבין את השאלה.

בסדר, אז שיבהיר את זה, אבל לתת תשובה זה דבר ספציפי.

שם צריך להציב גם אמצעים - - -

איפה זה שם?

בכביש 31, הוא יודע. איפה שאירעה תאונת דרכים – אני לא רוצה להיכנס לעבירות התעבורה. אבל לגבי אמצעי בטיחות איפה שמרחיבים, צריך להציב עוד אמצעים. בכביש 25, שמחבר בין באר-שבע לדימונה, יש חמישה צמתים. הוא מתחיל מצומת ירוחם, ואין רמזור שם, אין כלום. בצומת ירוחם, איפה שדימונה. גם בצומת ערוער, בעוד חודשיים-שלושה מתחילים לעבוד כדי להציב שם רמזור. בצומת שגב שלום, גברתי המנכ"לית, וגם השר, התחילו בעבודות על הרמזור שם לפני שלושה או ארבעה חודשים. עד היום הרמזור מהבהב, לא עובד. עד היום. לא הפעילו אותו עדיין. ודבר לפני אחרון, כביש 80 – להציב שם מספר תחנות אוטובוסים, בכביש 80, כביש שלום. בכניסה ליישוב אל-פורעה – יש שם בית ספר – אין גישה לבית הספר. אין גישה לבית הספר אל-פורעה, סמוך לערד. דבר אחרון הוא הכניסה לירושלים כאן. אדוני השר, אני יוצא בכל יום ב-06:45 מהבית, ומגיע לכאן ב-09:15. שעה רק בפקקים של ירושלים. זו בעיה ממש.

נכון. זו בעיה של כולם. נכון.

עובדים בכביש, לא?

לא רק בכביש 1, גם ב-443.

אני אעלה את זה. תודה רבה. באסל גטאס, אחריו – חאג' יחיא. בקצרה, אם אפשר.

אדוני השר, אני מצטרף לברכות ולאיחולים שמשרד התחבורה בשנתיים הקרובות ישכיל להמשיך ולהרחיב את הפעילות שלו בנושאי התחבורה. לנו, לחברה הערבית, יש אינטרס גדול בתקציב התחבורה במיוחד, היות והחלטה 922 של הממשלה התייחסה למספר תקנות שקשורות, כפי שאתה יודע היטב, למשרדך. השאלה שלי, בתקציב הנוכחי, עם הרמה של הפירוט שאנחנו מקבלים כאן בוועדת הכספים, אנחנו לא יכולים לבדוק את רמת המחויבות של המשרד לביצוע החלטת הממשלה. השאלה אם המשרד מתכוון בשנת 2018-2017 לתרגם את החלטת הממשלה בתוך התקנות התקציביות, ואם כבוד השר והמשרד יוכלו להעביר לוועדת הכספים, כולל לי וליושב-ראש, לכל מי שירצה מהחברים, את שמונה הספרים, את התקציב, לפחות בסעיפים הרלוונטיים, ברמת הפירוט הדרושה. שמונה ספרים. תודה רבה.

קודם כל, אני גם מצטרף למברכים, ובמיוחד לתשובה החד-משמעית של השר בקשר לכביש 444, כי את אותה תשובה קיבלתי לפני כחודש מהמנכ"לית בוועדת המשנה למלחמה בתאונות הדרכים בוועדת הכלכלה. בנושא של תאונות דרכים – ההשתתפות של נהגים ערבים בתאונות הדרכים היא כמעט כפולה מאחוזם מבין הנהגים, וזה מחייב הסברה. השאלה שלי היא כמה הושקע על הסברה בשפה הערבית ב-2016, ומה מתוכנן ל-17' ו-18'. פנו אלי, ואני הצטלמתי והשתתפתי בסרטון הסברה בשפה הערבית שיצא בקרוב, ואני מוכן להירתם לפרויקט כזה כל הזמן, אבל אני רוצה לראות שיש גם כלי תקשורת בשפה הערבית, טלוויזיה וכולי. אנשים צריכים לראות את ההסברים גם בשפה שלהם. תודה רבה.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על התחבורה הציבורית, אבל להיכנס לשתי סוגיות ספציפיות. ראשית, יש תחושה של נתק בין המאמצים ליצור פתרונות דיור חדשים, בעיקר בפריפריה, לבין תחבורה ציבורית. המדינה מנסה לזרז תהליכי בנייה של דירות חדשות, אם זה בקצוות הערים, או אם זה בפריפריה בכלל, אבל הניסיונות האלה לא מגובים במערכת תחבורה ציבורית מאוד יעילה, מה שהדבר הזה אומר, שלא משנה כמה הדירות יעלו, אפילו אם הן ישווקו במחירים זולים יותר, אנשים שיגורו בהם יצטרכו להיות בעלים של שני כלי רכב לפחות, במידה ושני ההורים עובדים. זה מצב שמייקר את עלויות הדירה והופך את זה עוד פעם לבלתי אפשרי, ודוחק אנשים לגור במרכז הארץ, ממש במרכז, כי עדיף היכן שמשלמים אולי שכר דירה גבוה יותר, אבל לפחות אפשר להתנייד, אם זה באופניים ואם זה בתחבורה ציבורית, לעבודה, ללימודים וכולי. הנתק הזה הוא מאוד לא ברור. הייתי רוצה להבין מדוע זה קורה ככה ומדוע לא יושבים ביחד ומייצרים פתרונות תחבורה ציבורית במקביל במשותף לבנייה חדשה.

ביחד מי?

דיור ותחבורה ציבורית במשותף. ככה גם בנוגע לפינוי מחנות צה"ל מאזור המרכז. היה אפשר – לו הדבר היה מגובה במהלך רציני לתחבורה הציבורית – לבנות פי כמה וכמה באזור המרכז, היכן שמפונים מחנות צה"ל, וליצור הרבה יותר פתרונות דיור, הרבה יותר דירות למגורים. כל זה בתנאי שתיווצר תחבורה ציבורית. יש לי הצעת חוק בנושא שהסיבה שהיא ספגה התנגדות הייתה שאי-אפשר היה ליצור מספיק תחבורה ציבורית כדי לאפשר לבנות שם יותר דירות ולהוציא אותן במחירים לדיור בר השגה ודיור ציבורי.

והנושא השני שמעניינת אותי עמדתך לגביו הוא מה לגבי העברת כוח לרשויות המקומיות בעניין של תחבורה ציבורית. לדוגמה – יש אין ספור כאלה – ממש לאחרונה, במפגש עם סטודנטים בתל-חי, הם סיפרו לי שאחרי תחנונים רבים שיהיו להם אוטובוסים למכללה, הצליחו להביא לשם אוטובוסים, אבל השעות שהאוטובוסים מגיעים בהם למכללה ממש לא תואמות לשעות הלימודים, כך שזה לא עוזר לאף אחד. ואם אתה יוצא מהמכללה – אני לא יודע מתי ביקרת שם לאחרונה – יש שם תור ארוך של אנשים שמחכים לטרמפים. ככה אנשים מתניידים בצפון. פשוט מצב בלתי אפשרי. גם מסוכן בטיחותית, וגם פשוט לא הוגן. לא יכול להיות שככה זה יהיה. מדוע אין תיאום, ומדוע אין לרשויות המקומיות יותר כוח בקביעת נתיבי תחבורה ציבורית? שהן יוכלו לטפל בדבר הזה בעצמן וליצור יותר אפשרויות.

תודה רבה. תודה. אני מבקש, אם אפשר שהמנכ"לית תציג בקצרה את הדברים. אני רק רוצה לומר כמה מילים לפני זה. אין בכלל ספק שיש שיפור עצום במערך הסעת ההמונים, בעיקר בנושא של הכבישים. כולם רואים את זה. זה נכון, כל הנתונים שהובאו לכאן על-ידי חלק מהחברים, שאנחנו עדיין רחוקים ממה שקורה במדינות אחרות בעולם. אבל יש שינוי דרמטי. השינוי הדרמטי, אנחנו כולנו שותפים לו. זה כמובן משרד התחבורה, אבל כולנו שותפים לו. אין פה בעיות עם העברות כספים למשרד התחבורה. משרד האוצר – אני לא חושב שהוא מערים קשיים בנושא הזה של הפיתוח מכיוון - - -

יש לנו עוד פניות שמחכות.

אין, כל התחבורה עבר. כשהרפרנט אתמול אמר לנו שהוא מבקש שזה יהיה ראשון בגלל שהוא צריך ללכת, זה היה ראשון.

היום יהיה עוד.

היום עוד תחבורה? אז יעבור עוד. משרד התחבורה לא מעוכב כאן. אנחנו רואים בזה דבר חשוב. זו הצלת חיי אדם בסופו של דבר. החלק הזה הוא חלק ברור. יש כמה בעיות שצריך לתת את הדעת עליהן, וכל העולם רואה את זה. זה נותן הרגשה רעה. הייתה ישיבה על כביש רמות. הייתה ישיבה של ראש עיריית ירושלים, המנכ"ל, חברי מועצת העיר. פשוט בלתי אפשרי היום להגיע לירושלים. אני איחרתי, אני יוצא יותר ויותר מוקדם. אני מגיע מבני ברק, אבל אני לא הדוגמה, כי אני יכול לצאת ב-05:00 בבוקר. אבל יש אנשים שבאים לעבודה. פה זה מרכז הארץ, צריך למצוא דרך שיהיה אפשר לעשות את זה. זה נכון שיש מקרים ספציפיים – הרבה פעמים אני מקבל טלפונים בלילה על זה שהתחבורה לא עומדת בעומסים חריגים. אני משבח את הפקידים של משרד התחבורה שעוסקים בעניין הזה. מנסים ליצור פתרונות, אבל אנחנו עדיין לא הגענו אל המנוחה והנחלה. צריך למצוא שיהיו קווים תואמים, שיהיה מצב שאנשים, כמו שהשר אמר, ירצו לנסוע בתחבורה הציבורית. ויותר ויותר אנשים שרוצים לנסוע, שלא יתקלו בבעיות מהסוג הזה, שפתאום אין תחבורה, יש עומס, ואין מספיק אוטובוסים, אין קווים כפי שצריך, שצריך להתאים קווים למציאות המשתנה. כל הדברים האלה. הנושא של כביש רמות הוא בעיה, צריך לקחת אותה בחשבון. לגבי הדברים האחרים שהעליתי, אני אפילו לא רוצה תשובה, אני רק רוצה שהאנשים יוכלו לדבר עם הפקידים במשרד התחבורה, שישנו את זה, והם פקידים טובים. בבקשה קרן.

אני אשתדל לעבור על הכול מהר ולהתמקד בשאלות. הכנו מצגת מפורטת מאוד, נעביר לכם אותה. לנגד עינינו אלה המטרות – פיתוח ושדרוג של התחבורה ביבשה, באוויר, בים. אנחנו חושבים שזה חלק מהעוצמה הכלכלית של המדינה, שיפור איכות החיים. אנחנו משרד כלכלי-חברתי. מערכת הסעת המונים, עידוד שימוש בתחבורה הציבורית, להיות הרבה יותר אטרקטיביים כדי שאנשים יעזבו את הרכב הפרטי, להעלות את הבטיחות, וכמובן, רפורמות ושינויים מבניים. אנחנו חלק מרכזי מאוד במאבק ביוקר המחייה. מבחינת תקציב – 2016, זה הצפי שלנו לתחבורה הציבורית מעל כבישים. אנחנו רואים את זה כאן באחוזים. ב-2017 ו-2018 אנחנו מעמיקים את הפער וממשיכים להשקיע יותר בתחבורה הציבורית מאשר בכבישים. מבחינת הבין-עירוני, אחת השאלות שעלתה כאן – אנחנו משקיעים יותר תקציבים בבין-עירוני, פשוט אופן ההצגה בתקציב המדינה קצת השתנה מכיוון שהציגו בנפרד את תכניות הדיור. יש לנו כמה תכניות של פרויקטים תחבורתיים שנדרשים לעידוד דיור, והציגו את זה בתכנית נפרדת. זה נראה כאילו – אם לא מחשבים את כל הסעיפים – שהבין-עירוני יורד.

זה היה מחובר ביחד, מה שהיה ב-2016?

כן. ב-2016 זה היה ביחד, וב-17' משרד האוצר פיצל את התקנות, אבל הבין-עירוני, כשאנחנו סוכמים את זה כאן, ניתן לראות את זה – מ-4.327 מיליארד, עולה ל-4.6 מיליארד. ב-2018 אנחנו עולים ל-4.9 מיליארד. בסך הכול העוגה גדלה, והחלוקה שבין תחבורה ציבורית לבין כבישים גם עולה. מבחינת הרשאות להתחייב, הרבה הרשאות להתחייב ניתנו בשנתיים הקרובות, ואז קו רכבת קלה, שמתוקצב ב-16 מיליארד, לא צריך להיות מתוקצב כל שנה כי אלו פרויקטים ארוכי טווח. יש לנו החלטות ממשלה על קווי רכבת קלה נוספים, וכשקו הרכבת מוכן, הוא מתוקצב. ההרשאה להתחייב היא כלי תקצוב אצלנו.

מה זה קווי רכבת קלה נוספים? איפה?

עוד שני קווים בירושלים, הקו הירוק והכחול. אלו שלוחות והארכות.

הירוק לביצוע, הכחול לתכנון.

מה השני?

אנחנו מראים את זה. הירוק והכחול. הארכות זה מה שבכחול. גם בתל-אביב יש לנו את הקו הסגול וגם את הקו הירוק.

מה זה הסגול והירוק?

סגול הוא – אני אראה עוד מעט.

הירוק הוא מראשון לחולון דרך תל-אביב להרצליה. הסגול מאזור קריית אונו-רמת גן לתל-אביב.

זה בתכנון? איפה זה עומד?

זה הולך בשנה הבאה לביצוע. 30 מיליארד שקלים לקווים נוספים. וכל רשת המטרופולין של חיפה והאזור, המטרוניות, שהולכים להאריך אותן לכל יישובי הסביבה, לכרמל.

אנחנו מראים את זה עוד מעט. מבחינת תקציב המשרד, אני אגע בקצרה. אנחנו מיישמים את חוק רישוי שירותי רכב, חוק משמעותי מאוד שעבר לאחרונה בכנסת. הוא עתיד להוזיל את הוצאות משק הבית. אנחנו רוצים להמשיך את הרפורמה במבחני נהיגה מעשיים שתשפר את רמת הנהיגה. פרויקט שמונה ספרות הוא משמעותי מאוד, אבל אני עוזבת את זה.

היה היום ב"יתד נאמן" – רישוי לרכב בישראל הוא פי 3 מאשר - - -

זו אגרה שמשרד האוצר גובה. אנחנו חוקקנו חוק תחרות על הייבוא, על המוסכים ועל חלקי החילוף.

אני לא אומר דווקא על משרד התחבורה. למה זה?

זה לא בסדר. אני עצמי העליתי את זה בממשלה מספר פעמים, את כל האגרות שגובים. האוצר אמר שהוא יבדוק את כל נושא האגרות, אם אפשר לבטל. זה חלק מהכנסות המדינה. זה חלק מהכנסות המדינה.

יש אצלנו על השולחן את נושא האגרות? אנחנו ניתן את הדעת על זה. הדבר הזה לא יכול להיות. זה פי 3.

אדוני היושב-ראש, האגרות האלה, כמו הבלו ודברים אחרים, זה חלק מהכנסות המדינה. יבוא שר האוצר ויגיד זה חלק מהכנסות המדינה.

בסדר. יש אצלנו את החוק של האגרות. אנחנו צריכים לדון עליו. אנחנו ניקח את זה בחשבון.

זה לא עניין של משרד התחבורה. הכסף גם לא הולך למשרד התחבורה.

האגרות האלה לא הולכות אלינו.

האוצר התמכר להכנסות שנובעות מרכב פרטי.

40 מיליארד – אתה לא היית - - -

אני בדקתי את הנושא - - -

- - - בשנה מבלו ואגרות רכב. 40 מיליארד.

האחוז מהכנסות המדינה שנובעות מרכב פרטי הוא הכי גבוה ב-OECD.

נמצא אצלנו על השולחן נושא האגרות, אנחנו נדון בעניין הזה. מה השאלה?

נושא המיסוי הוא לא בסמכות המשרד. חוק רישוי שירותי רכב עתיד להפחית את הוצאות משק הבית על רכבים, גם מבחינת עוד אפשרויות וערוצים לייבוא רכב, חלקי חילוף, גם שקיפות, גם יבוא קצר יותר. אנחנו ביטלנו תקינה ייחודית - - -

רק הערה על זה. הכנסת הייתה שותפת מרכזית בוועדת הכלכלה בחקיקת החוק הזה. לדעתי זה החוק הצרכני הכי חשוב שחוקק כאן מזה הרבה מאוד שנים.

זה מהפכני.

ההוצאה על הרכב היא ההוצאה השנייה בגודלה עבור כל משפחה אחרי הדיור. ובכל שרשרת הרכב זה יכניס תחרות והוזלות.

מבחינת תקציב וסובסידיה, תקציב שמוקצה לתחבורה הציבורית הולך ועולה. ב-2016 יישמנו רפורמה - - -

למה היה איום בהשבתה של "אגד"? הם היו אצלי, אני דיברתי עם שי באב"ד. למה?

אנחנו לא חושבים שהיה נכון לאיים בשביתה. הדיון אתם - - -

על מה? למה? אוקיי. העיקר שהסתיים.

הסכם הסובסידיה, ההסכם החדש בין "אגד" - - -

הם טענו שלא העברתם להם כסף. כך הם אמרו לי. אנחנו אחרי זה, בואו נדבר על הצרות הבאות.

מבחינת תקציב הסובסידיה, הוא הולך ועולה. יישמנו רפורמת תעריפים.

אתה רוצה מצד אחד שירות דווקא לאוכלוסייה שאתה מכיר מקרוב, ובצדק.

אני מדבר על כולם.

מצד שני, הממשלה – האוצר שם דגש יותר על הצד הכספי, אנחנו על הצד המקצועי. אנחנו עומדים מול גוף משמעותי עם הרבה זכויות, גם עם הרבה דרישות שלנו, כמו "אגד". אתם צריכים לגבות – אתה צריך להיות לצד מי שדורש שיפור השירות לאוכלוסייה כתוצאה מהסכם יותר נכון.

כן, אבל צריך להיות - - -

ההסכם הוא לא נכון, אז השירות הוא הרבה פחות טוב בפרמטרים שלמים של דברים.

אדוני השר, אני לא אומר שלא, אבל הם אמרו לי טענות שמתקבלות על – אני ביקשתי מהאוצר, דיברתי עם מנכ"ל האוצר - - -

נכון. אני תמכתי באי-הקפאת המקדמות. אבל עם זאת, ישבתי אם אנשי "אגד", ואמרתי להם שהם צריכים לאפשר לנו שתהיה תחרות, ובכל השאר אנחנו נהיה אתם. התחרות אמורה לשפר את השירות.

אני רציתי שיפתרו את הבעיה במה שצודק, בגלל ששביתה של "אגד", גם אם יהיו להם טענות צודקות, זה דבר רע לאזרחים.

זה נכון.

ואני שמח שזה לא קרה, שלא הייתה שביתה. בבקשה.

פעילויות מרכזיות שהרשות הארצית לתחבורה ציבורית במשרד התחבורה קידמה בשנת 2016 – רפורמה בתעריפים, רפורמה חשובה מאוד, עוד מעט נראה את התוצאות שלה. מסלקה שמאפשרת מידע אחיד, בלי קשר לזהות המפעיל, ופותרת בעיות של יתרות כלואות, אובדן כרטיסים וגניבת כרטיסים. זה שירות כולל, ולא צריך רק למפעיל מסוים, וללכת לכמה מפעילים. זה שיפר מאוד את ההתנהלות הכלכלית של האזרחים. כרטיסיות ערך צבור – יש לנו עם כל המפעילים, ורכבת קלה ירושלים היא האחרונה להיכנס להסדר הזה בתחילת 2017. יש לנו 50 קווים רציפים מתואמים בין האוטובוסים לתחנות הרכבת. אנחנו כל הזמן משפרים את העניין הזה. אנחנו מקדמים עלייה מכל הדלתות, בעיקר במטרופולינים. כרטוס מתקדם – אפשר להטעין מרחוק היום את הכרטיסים. יש כבר כמעט 200,000 הטענות מרחוק, ופתחנו את זה רק לפני כמה חודשים. עכשיו יש מכרזים חדשים, יש קולות חדשים, ובכל פעם שאנחנו יוצאים למכרז חדש בתחבורה הציבורית, אנחנו יושבים עם הרשות על כל הצרכים, ומתכננים לפי הצרכים החדשים, מוסיפים תוספות שירות. אנחנו מכניסים גם שילוט אלקטרוני. הרפורמה בתעריפים הביאה לגידול משמעותי מאוד במנויים, בקהל הקבוע של התחבורה הציבורית, אפשר לראות את זה כאן בטבלה. אלה הנתונים שדיבר עליהם השר.

מה עם הרפורמה בתעריפים הבין-עירוניים?

ב-2018-2017 הרפורמה הזו לא מתוקצבת. יש לה עלות תקציבית נכבדת. אנחנו מתוקצבים בדברים האחרים. הרפורמה המטרופולינית שהייתה לנו - - -

התשובה שלילית.

התשובה היא שיקוף של המצב.

כמה כסף הרפורמה הזו?

מה הסיבה?

כמה מאות מיליונים. אני לא זוכרת.

הבין-עירוני? אנחנו עמדנו בפני הכרעה אם להשאיר את הגליל ועוד מספר אזורים בארץ מחוץ לרפורמה של המטרופולינים, או להעביר סכום שהיה לחלק מהרפורמה הזאת כדי להבטיח שלא יהיה אף ישוב מחוץ לרפורמה, ושכל היישובים יהיו במיקומם הנכון, כמו שאתה מכיר את זה מניסיון אישי. וההכרעה שקיבלנו, בגיבוי האוצר, הייתה להפוך את זה לרפורמה מושלמת בנושא המטרופולינים. זו החלטה נכונה מאוד לאור התוצאות ותגובת הנוסעים עצמם. העדפנו דבר אחד מושלם, צודק ושוויוני – הרבה ישובים בפריפריה נשארו כביכול ללא מטרופולין, וכן הכנסנו אותם בתוך המעגלים – מאשר הדבר הזה.

זה מאות מיליונים?

כן.

אנחנו נקיים את הדיון הזה.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהשעה היא 11:00.

אני יודע. קיבלתי אישור עד 11:30.

איך בכל שבוע אנחנו לא נהיה במליאה, אדוני היושב-ראש? בכל שבוע אנחנו מפספסים מליאה. בשבוע שעבר הפסדנו הצבעה בגלל שהדיון פה המשיך. אי-אפשר שבכל שבוע אנחנו נפסיד דיונים.

יש עכשיו שאילתות דחופות. אתה עונה על שאילתות.

זאת ועדת כספים. הולכים להיות עכשיו חודשיים מאוד בעייתיים מבחינת הזמנים.

אני רשאי ללכת לענות?

כן. תודה רבה, אדוני השר.

אפשר תשובות לשאלות ששאלתי?

אני עוד כאן, ואני עונה.

היו פה שאלות לגבי עמדות, לתת כוח לרשויות מקומיות, שיתוף פעולה מול מטה הדיור וכולי, לגבי יצירת קווי תחבורה ציבורית לאזורים חדשים לבנייה.

דיברתי על זה באשכולות.

זאת שאלה עקרונית, זה לא המנכ"לית.

אמירה אחת לגבי רשויות, מטרופולינים וכולי. כאשר התשתית תהיה מוכנה, העיריות צריכות לנהל את הכול. כאשר צריך להשקיע עשרות מיליארדים – וגם יותר מזה – ולבצע פרויקטים – ניקח את גוש דן למשל – רק הממשלה יכולה לעשות את זה. אין אף עירייה שיכולה לקחת על עצמה לנווט ולהוביל דברים.

למה - - -

סתיו, שנייה. אמרו פה החברים שמה שקורה פה לעומת מה שקורה בעולם - - -

בעולם כבר יש תשתיות.

אני מבקש שתאמר רק משפט לגבי העניין הזה. יש פה עבודה שעשה הממ"מ, עם השוואות לגבי מה שקורה בעולם. זה נכון? אני אמרתי את זה - - -

לא, לגבי סמכויות לרשויות.

לא, לגבי הנתונים על התחבורה הציבורית.

אדוני השר, המציאות היא שאנחנו רחוקים – עם כל הפיתוח, עם כל מה שנעשה, ונעשה בסדר גודל אדיר – ממה שקורה בעולם.

אני אגיד אמירה אחת, ואחר-כך קרן תסביר את זה בצורה מקצועית. אין שום סיכוי שאני אצליח לעשות בשבע שנים את מה שלא עשו ב-70 שנה, ומה שלא עשו התורכים והאנגלים והישראלים מקום המדינה. אנחנו פועלים במלוא התנופה. התחבורה הציבורית - - -

יש לך יעד מתי אנחנו מגיעים - - -

ודאי. בסוף 2018 אנחנו רוצים לבצע קפיצת מדרגה בשירותי האוטובוסים. זה גם קורה בדרך, על-ידי השלמת נת"צים ואכיפה. דיברו על זמן הגעה. בלי נת"צ ואכיפה אפקטיבית, וכמובן, שדרוג השירות, האוטובוסים, כל הדברים האחרים, זה הכיוון שאנחנו עושים. כמובן שאחרי זה יסופקו גם שאר הדברים. הפיגור היה פיגור מובנה. לא עשו דברים. ראית עיר גדולה בעולם בלי רכבת קלה, רכבת תחתית?

כן, אני אמרתי את זה בתחילת הדברים. זה הגיע למצב שבו אנחנו מפגרים - - -

- - - ההפרשים, ואי-אפשר לדרוש מתושבי ישראל להיות תקועים 15 שנה בפקקים.

השיפורים הם כל הזמן. השיפורים הם כל הזמן.

פתרונות הביניים לתחבורה הציבורית, אין להם תשובה בתקציב הזה.

הסבירו לכם מה עושים.

אבל מה לגבי הפריפריה? יש אזורים שבהם יש כבר קווים. צריך לתאם אותם בשעות, צריך להוסיף קווי לילה.

מתאמים. מתאמים כל הזמן.

צריך להוסיף תדירות. למה שלרשויות לא תהיה אפשרות - - -

חברת הכנסת סתיו שפיר, יש כל הזמן פעולת תיאום ועיבוי השירות בפריפריה בכל מקום מול הרכבות. המצב הרבה יותר טוב ממה שהיה, וכל הזמן הוא טעון שיפור לפי תגובות שמקבלים. כל רכבת שמתחילה תחנות – לכן הנסיעות חינם, דרך אגב, בהתחלה.

ועדיין, לרוב הרכבות אנשים צריכים לתפוס טרמפים, או לקבל הסעות ברכב פרטי כדי להגיע לתחנה, אלא אם הם ממש גרים על התחנה.

זה ממש לא מדויק. ממש לא מדויק.

בכל האזורים בין הערים הגדולות, זו בדיוק התמונה.

החלטה 9222 ששאלתי.

היא הולכת להיות ממומשת במלואה, ואף מעבר, כבכל שנה.

תודה, אדוני השר. קרן, תמשיכי, אבל את עיקרי הדברים.

זה יהיה בתקציב 2018-2017? לפרוטוקול.

זה נמצא בבסיס התקציב? כשנצביע עליו, זה יהיה במשרד התחבורה, או שזה יהיה במשרד ראש הממשלה וצריך יהיה לעשות איגום תקציבים, כמו 59? ב-59 אני קיבלתי תשובה ברורה מסגן השר – זה נלקח בחשבון, אבל הוא לא נמצא בבסיס התקציב. יש הבדל אדיר.

צריך להגיד שההרשאה להתחייב ברמת התקנה היא הרשאה להתחייב להרבה מאוד פרויקטים. זה מאות מיליונים להרבה מאוד פרויקטים, אז עוד אין לנו יכולת לתת לכם פירוט כמה יקבל כל ישוב. אבל ההקצאה הולכת להיות, כמו בכל השנים האחרונות, יותר ממה שהחלטת הממשלה מחייבת אותנו.

זה בבסיס התקציב?

כן. אנחנו הרבה פעמים לא יודעים באיזו תקנה להקצות הרשאה להתחייב, כי הפרויקטים משתנים לפי האופי שלהם. אבל אני חושבת שהבעיה שלכם היא לא מול משרד התחבורה, שכל שנה מתקצב הרבה יותר מהחלטת הממשלה.

אנחנו לא מדברים על זה. עד שיעבירו את זה ממשרד ראש הממשלה ויעשו איגום תקציבים, זה לוקח בדרך כלל יוני, יולי ואוגוסט. אם זה היה נמצא בבסיס תקציב של משרד התחבורה, תכנית 9222 הייתה נמצאת כאן עם 30 מיליון, 50 מיליון, 100 מיליון, 200 מיליון, היינו יודעים שזה יתבצע ברגע שיעבור התקציב, וזה יתחיל להגיע ליישובים לביצוע.

אצלנו אלו פרויקטים מאוד מורכבים. מאות פרויקטים ברחבי היישובים. התקציב הוא לא מה שמעכב. ברגע שפרויקט מוכן, אנחנו מתקצבים אותו.

מדברים גם על תחבורה ציבורית. מדברים גם על תשתיות.

אני כבר אראה גם את העניין של תחבורה ציבורית בחברה הערבית. אנחנו רואים שהצעדים שנקטה הרשות הארצית לתחבורה ציבורית הביאו לעלייה משמעותית מאוד בנסיעות נוסע. אני רוצה להראות כאן, מבחינת קילומטר השירות, עד כמה אנחנו משקיעים בתחבורה הציבורית, ועד כמה אנחנו מוסיפים שירות אוטובוסים, לא רק תשתיות, אלא היקף הקילומטרז' של האוטובוסים. כאן, מבחינת ישובים במגזר הלא יהודי – חבל שחבר הכנסת דב חנין לא נמצא כאן, הייתה לו שאלה על זה לדעתי – אנחנו רואים עד כמה אנחנו מצמצמים את הפער ביישובי החברה הערבית. אנחנו מעלים מאוד את הנסיעות בכל הארץ, אבל גם בחברה הערבית. אני אשמח אם לכל ראש רשות שיש לו איזשהו עניין מקומי, שיפנה אלי. אין פנייה של ראש רשות כרגע על שולחני, ואם תהיה, היא תטופל. אין שום סיבה שאוטובוס - - -

מה המצב כאן? מה את קוראת?

אני קוראת את היקף הגידול בנסיעות בתחבורה הציבורית. אנחנו רואים עד כמה הרחבנו את הנסיעות ביישובים בחברה הערבית, עוד יותר מהחברה היהודית. מבחינת תקציב 2018-2017, יש לנו תוספות שירות משמעותיות.

המדד הזה הוא מדד לא מקובל בעולם. המדד המקובל הוא מדד ל-1,000 תושבים. כמה אנשים נוסעים ל-1,000 תושבים. זה לא המדד שאת מציגה פה, שאין לו שום משמעות – עלייה ב-5%, 10%. אנחנו שמחים על העלייה, שלא תביני לא נכון.

אתה מדבר על התוצאות ועל התפוקות - - - ואני פה בדיון - - -

בוודאי. צריך לראות כמה אנשים נוסעים פר 1,000 תושבים, כי נוספו הרבה תושבים למדינה.

גידול האחוז הוא אופטי, כי הבסיס של התחבורה הציבורית היה קטן מאוד. אנחנו צריכים - - -

לא הייתה תחבורה ציבורית.

אני אומר שיש מדדים מקובלים בעולם להציג את הדבר הזה, וזה לא המדד, זה לא בסדר.

מה המדדים בעולם?

הממד הוא כמה אנשים נוסעים פר 1,000 תושבים.

ולפי זה?

כאן אין. זה מדד אבסולוטי, אלו מספרים. אלו מספרים שהם נטולי משמעות, כי יכול להיות שהאוכלוסייה גדלה יותר באותו אזור בכלל, או משהו כזה.

גידול ההשקעה לא רלוונטי, במיוחד לאוכלוסייה הערבית, כי אנחנו רוצים לראות כמה משקיעים. כי הבסיס שמשווים אליו הוא נמוך מאוד. אם מדברים על 46% ממצב שהיה נמוך מדי, זה לא ממש מקדם את הבעיה.

יש יותר מ-30 ישובים ערבים שאין להם בכלל תחבורה ציבורית.

יש היום רק 16 ישובים שאין להם תחבורה ציבורית המגזר הערבי.

לפי הנתון שאני קיבלתי – הנה הנתון שקיבלתי. קיבלתי את הנתון מכם. 30 ישובים.

בסדר. בשנת 2017 שישה נוספים ייכנסו. כרגע יש לנו קצת קשיים עם שלושה מהיישובים מבחינת תשתית. לא קל לעבוד ביישובים האלה, גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית. מדובר במרכז העצבים של העיר, איפה שעוברת התחבורה הציבורית, מן הסתם. אנחנו משקיעים בעניין הזה גם משאבים כספיים, אבל גם תשומות ניהוליות מאוד מאוד נרחבות. מבחינת תקציב 2018-2017, יש לנו תוספות שירות משמעותיות. זה ילך להרבה מאוד קווים, גם בפריפריה, אבל גם חיבור למרכזי תעסוקה וללימודים. אנחנו הולכים להפעיל מהיר לקמפוס, ואנחנו הולכים להוציא קווי הזנק, שאלו קווים ישירים ומהירים לאזורי תעסוקה.

היכן? בכמה מקומות?

קווי הזנק או לקמפוסים?

שניהם.

- - - כולם צריכים להיות מחוברים בקווים. - - - עם התאחדות הסטודנטים איפה יש לנו פערים, ואילו סקרים צריך לעשות כדי לשפר את העניין הזה. בסוף זה תלוי במה הסטודנטים צריכים, ואנחנו, כמובן, קשובים להם. אנחנו בעבודה משותפת בעניין הזה.

הנושא של הצפון שהזכרתי יטופל?

הנושא של הצפון – מה שאמרתי לפני כמה דקות, אצלי אין שום פנייה פתוחה. אם יש ראש עיר שיש איזשהו עניין לא מתואם באוטובוסים - - -

יש פניות רבות שהגיעו מהסטודנטים שם.

שיועברו. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא עם התאחדות הסטודנטים. להבנתי, תל-חי טופל, אבל אם יש בעיה, אז שיפנו שוב פעם וזה יטופל.

אני אעביר לכם את זה.

אני אשמח, ישירות ללשכת מנכ"ל. כידוע, אנחנו מטפלים גם בתשתיות הימיות, תחרות בנמלים, מה שהולך להוזיל גם את יוקר המחייה. פיתוח שדה תעופה נוסף – זו הדמיה מלפני כמה שנים, אבל הנה העבודות בשטח. זה עתיד להיפתח ב-2017. "שמיים פתוחים" – עוד רפורמה שהמשרד קידם, מאפשר להרבה מאוד אזרחים ישראלים לרכוש פנאי בצורה זולה יותר. אנחנו רואים עלייה משמעותית מאוד. מבחינת בטיחות בדרכים – ברור לנו שזו סוגיה מורכבת מאוד. אנחנו משקיעים בזה המון. בכל מה שבתחום הסמכות והאחריות שלנו, אנחנו פועלים בעניין הזה ללא פשרות. איפה שאין לנו סמכות, אנחנו יכולים ביחד עם המשרדים האחרים, אבל לא יכולים לבוא בנעליהם. מבחינת תשתיות מוקדי סיכון – גם בתחום העירוני אנחנו מתוקצבים ב-200 מיליון שקלים בשנה. בתכנית החומש החדשה יש לנו מסגרת תקציבית של 1.150 מיליארד, עלייה מהחומש הקודם, וגם נכונות של משרד האוצר לתקצב כל פרויקט זמין. השנה יש לנו מנכ"ל חדש ל"נתיבי ישראל", שמתייחס לנושא הזה ברצינות המתבקשת. צומצמו הפערים. יצאו לביצוע הפרויקטים הרשאה להתחייב ב-300 מיליון שקל ב-2016. בשנים הקרובות אנחנו נסיים את מוקדי הסיכון שעל הפרק עכשיו. אנחנו משקיעים גם בפרויקטים של כבישים חוצי יישובי מיעוטים. בשנים האחרונות משקיעים כ-100 מיליון שקל בשנה בעניין הזה. אנחנו משדרגים בתקציבי עתק כבישים - - -

אגב, היו גם בנושא הזה קיצוצים בתכניות האלה, בהעברות תקציביות במהלך השנה. כלומר, ההשקעה של תחילת השנה ידועה, אבל – עברתי ממש עכשיו על כל הקיצוצים שהיו בנושאים של תחבורה ציבורית והשקעה במיעוטים בתחבורה הציבורית - - -

אין פרויקט מוכן בתחבורה הציבורית שקוצץ.

ב-14' וב-15' היו קיצוצים בהעברות.

לא. לא היו העברות בגלל שפרויקטים לא היו מוכנים. אין פרויקט מוכן של תחבורה ציבורית שלא מתוקצב, נקודה. אני פשוט הייתי סמנכ"לית תשתיות, אז אני יודעת להגיד את זה. בשנים האחרונות אין פרויקט תחבורה ציבורית מוכן שלא מתוקצב. ואם צריך לבטל פרויקט של כביש, מבטלים פרויקט של כביש. אנחנו כבר לא מבצעים פרויקטים של כבישים במטרופולינים, אלא אם כן זה בטיחות או דיור. אין יותר עוד מחלף, עוד כביש, רק אם מוסדות התכנון קבעו שזה חסם ותנאי לדיור. אנחנו הפסקנו להשקיע בכבישים, אנחנו משקיעים בתחבורה ציבורית, ורואים את זה בנתונים התקציביים.

מבחינת בטיחות, כשאנחנו משדרגים כביש חד-מסלולי – כמו כביש 71, שאנחנו עתידים לשדרג, ו-65, גולני-דברת – אלו כבישים שעולים מאות מיליונים – בין חצי מיליארד למיליארד כל אחד – כמובן שאנחנו תורמים לבטיחות. אנחנו מטפלים בהכשרת הנהג, דיבר על זה השר, אני לא אחזור על זה. כמובן שהאכיפה היא לא במשרד התחבורה, היא במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים. אני מקווה שיתוגברו הניידות וכמות השוטרים. בתי המשפט לתעבורה גם לא אצלנו. מבחינת מערכות הרכב, אנחנו אימצנו את התקינה האירופאית במלואה. אין רכב באירופה שהוא בטוח יותר מהרכב הישראלי. אנחנו נותנים הטבות במס לרכבים, ההטבה הזו הולכת וגדלה. ב-2017 היא תגדל עד לכדי 2,400 שקל למי שיתקין את המערכות. אנחנו גם בפיילוט להתקין מערכות בטיחות במכוניות משומשות. אוטובוסים ומשאיות, נהגים מקצועיים, רכבים עם סיכון גבוה – חייבנו אותם במערכות של שמירת מרחק וסטייה מנתיב, וזה כבר מתחיל להתבצע. כל הפעולות שלנו מטפלות ביוקר המחיה, כמו שדיברנו.

מבחינת פרויקטים מרכזיים ששאלתם – הקו האדום בתל-אביב. קווים נוספים – הקו הירוק והסגול. אלה האומדנים שלהם, היקפים משמעותיים מאוד לתחבורה הציבורית. פרויקט "מהיר לעיר" מטפל בטווח הזמן המידי הקרוב. מדובר בעלות של למעלה משני מיליארד שקל. לא פשוט עם רשויות מקומיות להגיע להסדרים של תחבורה ציבורית. יש גם בחירות בסוף 2018, וראשי ערים לא מתלהבים להפוך את העיר שלהם. אנחנו משקיעים הרבה - - -

למה לא - - -

להפוך – לא לעשות בלגן בעיר. התושבים סובלים.

בלגן בעיר. כשאנחנו סוללים נתיב תחבורה ציבורית או מסלול תחבורה ציבורית, אנחנו עושים את זה במרכז העיר, במרכז העצבים של העיר. אנחנו מאוד לוחצים על הערים, ואכן הצלחנו לחתום עם 13 רשויות על הסכמים. יש לנו 120 נתיבים. מדובר בפרויקט הוליסטי – הוא יהיה גם עם שילוט, גם העדפה, וגם אכיפה. החקיקה שעברה בכנסת מאשרת בשבועות הקרובים – עיריית תל-אביב תתחיל לאכוף את הנסיעה בנת"צים. ב-15 בנובמבר הם נכנסים למרכז הבקרה העירוני שלהם. אנחנו מדברים על רשת שמורכבת גם מרכבות קלות, אבל גם ממסלולי תחבורה ציבורית, נתיבים מהירים שיאפשרו עוד 72 קילומטר, חניה, "חנה וסע", ויאפשרו כניסה מהירה.

סליחה דקה. עלה כמה פעמים כאן בוועדה, גם אתמול עם שר הפנים, אבל זה עלה כמה פעמים – יש פרויקטים שאתם עושים עם הרשויות המקומיות – כיכר, מקום שהיו תאונות דרכים או דברים מהסוג הזה. מתברר שיש רשויות שאין להן בעיה. אתם אומרים להן שהן צריכות להשתתף ב-10%, ב-30%, אין להן בעיה, יש להן תקציב. הן משתתפות והפרויקטים מתבצעים. יש רשויות שאין להן את הכסף לזה, והמשמעות של העניין, כפי שנאמר כאן כמה פעמים בדיונים שונים – יש מקומות שבהם יש תאונות דרכים וצריך לעשות כיכר או מחלף, או אני לא יודע בדיוק מה, איזה פרויקט שצריך לעשות אותו, וזה לא נעשה מכיוון שהרשויות החלשות לא משתתפות בכך. זה נכון?

המצ'ינג.

כן, על זה אני מדבר.

סוגיית המצ'ינג היא סוגיה רוחבית. אנחנו מתמקדים בהקצאה של התקציב לבטיחות. אנחנו מתמקדים בכל הערים, אבל ב-34 הרשויות עם הכי הרבה תאונות. רוב התאונות קורות דווקא בערים הגדולות החזקות. גם בערים החזקות, המצ'ינג שנדרשת העיר לשים הוא 30%, ובערים החלשות זה או 10% או אפילו כלום.

במגזר הלא יהודי, כמה המצ'ינג?

במגזר הערבי זה 0% מצ'ינג.

לפרויקטים של בטיחות?

כן. ואנחנו מבצעים את הפרויקטים.

היה 25%.

25% לא היו כבר שנים. היה 10%.

והיום זה אפס.

כשאנחנו מבצעים את הפרויקט – וזו השאיפה שלנו, שאנחנו נבצע עם החברות המנהלות שלנו את הפרויקטים - - -

וכשאתם מעבירים את התקציב למועצה שתבצע, כמה אתם לוקחים מצ'ינג?

כשאנחנו מעבירים תקציב של סימון והתקנים, שהוא תקציב מאוד גמיש, אנחנו מעבירים ב-90%, והרשות נדרשת לשים 10%.

את יודעת שיש רשויות שבגלל 10% לא מבצעות את זה?

חלקן לא מבצעות גם כשזה 100%. בעבר הועבר אליהם בצורה חד-פעמית. נכון, זה גם סדרי עדיפויות של הרשות. הכסף שאנחנו מעבירים ישירות לרשויות מיעוטים – מדובר בצורך שלהם לשים אלפים בודדים של שקלים בשנה. אנחנו מעבירים 100,000 שקל, הן נדרשות לשים 10,000 שקל לצביעה, סימון ומעקות. ורשות שרוצה שאנחנו נבצע, אנחנו מבצעים ב-100%. יש גם את משרד הפנים שנותן מענקי פיתוח, ויש גם סדרי עדיפויות של הרשות המקומית.

סליחה, אני רק מודיע שלא יהיו היום שינויים בתקציב. אנחנו לא מספיקים להגיע לזה.

אני עוד לא קיבלתי תשובה בקשר לתקציב הפרסום בשפה הערבית.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לא מופיעה ככה בסעיף 1, שאנחנו בדיוק מה עושים, מה משנים. הרי את אומרת שאנחנו משלמים כמעט 100 מיליון שקל. לפחות חצי שורה.

מה 100 מיליון שקלים?

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, לא ראיתי בתוך החוברת שלכם.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים נמצאים כאן, ותוכל להסביר על מיקוד המאמץ שהולך להיות למשאיות, בחברה הערבית, לנהגים צעירים ולהולכי רגל.

שאלתי מה הושקע ב-16', ב-15', וגם מה מתוכנן ל-17' ו-18' במפורט בעניין השפה הערבית.

השנה השקענו ארבעה מיליון - - -

שם ותפקיד לפרוטוקול.

גיורא רום, יושב-ראש הרשות. ב-2016 ארבעה מיליון שקלים.

בשפה הערבית?

כן.

איפה? לא רואים את זה. אפשר לקבל משהו מפורט?

בדיגיטל, ברדיו, בטלוויזיה. אני אעביר לך משהו מפורט. פשוט לא דיברתי, אני גם לא רוצה לדבר. ב-2017 אנחנו עושים שלוש תכניות, שלושה נושאים שבהם מספר ושיעור ההרוגים חורג – אני לא יודע להגיד ממה. לא ממה שצריך להיות, אלא מה שסביר שיהיה. מספר אחת זה המגזר הערבי. זו תכנית מספר אחת, שאנחנו עושים עם הרבה מאוד משרדים וגופים לא ממשלתיים. אנחנו נשקיע גם כן בהסברה, אבל לא רק.

אם תוכל, בבקשה, להעביר את זה לוועדה.

יש לך הערכה מה התקציב?

לגבי מה?

ההסברה בשפה הערבית, בנושא של האוכלוסייה הערבית.

אין לנו את המספר המדויק לגבי 2017.

אז תכינו ותעבירו לוועדה.

מה התקציב שלכם השנה? לא לערבי, כללי, מה התקציב שלכם?

אני אגיד מילה על התקציב, ברשותך.

אם אפשר, יש פה בעיה מבחינת התקציב, שהתקציב יורד.

תן לי, אני אפשט לך את זה.

אתה תצטרך לפשט בגלל שאני לא תופס מהר. אתה תצטרך להסביר לי. יש לי הרגשה בשנתיים האחרונות שיש הרבה פוליטיקה עם זה.

פוליטיקה זה מעבר - - -

זה מעבר. אני יודע, פוליטיקה זה רק אני, אתה לא.

זה מעבר לבעיית השכר - - -

משרד התחבורה הוא בלי פוליטיקה. אני רוצה לדעת אם ההרגשה הזאת נכונה. היה כתוב בעיתונים על זה. הם לא יודעים מה שהם מדברים, העיתונאים.

הוא דיבר על ארבעה מיליון, לא הבנתי מאיזה סך.

הבנתי. הבנתי. הבנתי. תאמר לוועדה בבקשה.

הפרדיגמה של הרשות – שאני לא יודע מי המציא אותה, אלו אנשים מאוד מיוחדים – יצרה גוף שהוא בעצם כספומט ממשלתי שהיה מעביר כספים לגופים אחרים ללא שום השפעה, שליטה, בקרה, פיקוח, וכן הלאה. שינינו את זה. הפסקנו את זה השנה. אנחנו לא מעבירים יותר שקל אחד. התקציב הפנוי ב-16' שהרשות יכלה להפעיל אותו היה בדיוק בגודל של מה שנקרא הנהלה וכלליות במושגים אזרחיים. זאת אומרת, אפילו בעמותה הכי נידחת, הכי מוזנחת, שמנוהלת הכי גרוע, אין כזה דבר של יחס 1:1. התקציב הזה של הרשות הלך ונשחק בארבע השנים האחרונות במבצע משותף של משרד התחבורה ושל האוצר משיקולים שלהם, והגיע לשפל נמוך מאוד ב-2016. אנחנו שינינו את זה. ב-2017 הרשות תפעיל את התקציבים, לא תעביר אותם. ב-2017 היחס בין התקציב התפעולי לבין הנהלה לכלליות יהיה 2.7. זאת אומרת, יהיו לנו 57 מיליון שקלים שאנחנו נפעיל, מול 20 מיליון שקל, שזה מה שעולה הרשות. אנחנו זקוקים, למען האמת, לעוד 20 מיליון שקל, ואני לא יודע איך עושים את זה, כי אני כבר סיכמתי עם משרד התחבורה ועם אגף התקציבים - - -

למה חסר 20 מיליון שקל?

אמרתי, אנחנו מובילים ב-2017 שלוש תכניות שבהן יש שיעור הרוגים לא סביר. אחת זה המגזר הערבי. שנייה זה הולכי רגל. השלישית זה כל הסוגיה של רכבים מעל 3.5 טון, משאיות ואוטובוסים.

אז למה חסר 20 מיליון שקל?

לנושאי ההסברה, לנושאי תפעול שונים. לעשות את הדבר הזה.

מה עם ה-20 מיליון שקל האלה, משרד האוצר?

מי אמור לתת לכם אותם, האוצר או משרד התחבורה?

קודם נשמע את האוצר.

דור בלוך, רכז תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר. במסגרת דיוני התקציב משרד התחבורה שם בראש סדר העדיפויות מול משרד האוצר את נושא הבטיחות בדרכים. בהתאמה גם גדלו כלל התקציבים לטובת נושא הבטיחות בדרכים, בין אם זה במסגרת תכנית החומש של נתיבי ישראל, מוקדי סיכון, וגם תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

גדל?

הוא גדל, פשוט ההעברה - - -

הוא גדל, אבל יחסית לנקודת - - -

רק שנייה. שנייה.

גדל, אבל הוא אומר לך שחסר 20 מיליון שקל.

מתוך התוספת שהם ביקשו, הם קיבלו 28 מיליון.

רק שנייה. למעשה, ב-2015 האוצר נתן 135 מיליון.

ועל שינויו. ועם עודפים.

כן, 135 מיליון.

עודפים. חלק מהעניין היה תת-הניצול. הרשות לא תפקדה מספיק טוב, בגלל זה הבאנו את גיורא.

רגע, קרן, אני לא שואל את משרד התחבורה, אני שואל את משרד האוצר.

חלק מה-135 זה ארבעה מיליון לאוכלוסייה הערבית?

שנייה, לפני האוכלוסייה הערבית, יש 135 מיליון ביצוע? זה מה שנתתם לנו. אתם רוצים, לא נאשר את זה, זה הכול. כתוב 135 מיליון ביצוע, הוצאה למעשה ב-2015, והיום אתם מבקשים אישור על 87 מיליון על בטיחות בדרכים. מר בלוך.

לגבי 135 מיליון השקלים, זה כמובן כולל את העודפים התקציביים שמועברים משנה לשנה, לנוכח תת-הביצוע ברשות, שזו תופעה ידועה, היא גם נכללה במסגרת דוח מבקר המדינה.

מה תת-ביצוע, אבל עכשיו אתם מבקשים 87 מיליון, חסר 20 מיליון.

לא, 28 מיליון היו העברות.

את לא באגף התקציבים.

אני לא באגף התקציבים, אבל אני אחראית על התקציב שלנו. תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים גדל.

לא לבקש 20 – יש לי תכנית, לאור מה שאמר גיורא, לבקש 20 מיליון. לא לבקש? לא צריך.

הוא אומר חסר לי 20 מיליון כדי שאני אבצע את העבודה שלי כמו שצריך, ואת אומרת גדל?

כן, אני אומרת גדל, והוא רוצה יותר.

גדל, אבל לא מספיק.

אבל יחסית ל-2016 ירד.

על הסברה במגזר הערבי אומר מר רום שהוא צריך בסך הכול לכל התכנית הזאת עוד 20 מיליון שקל. לבקש או לא לבקש? תגידי לי.

אני אשמח לקבל עוד הרבה מאוד תקציבים. אבל אני כן חייבת להבהיר את העובדות. זה נראה כאילו תקציב הרשות הלאומית ירד. הוא לא ירד, הוא עלה, כי הכספים שהיו אמורים להיות מועברים, 28 מיליון שקלים, נשארו בתקציב. כלומר, התקציב עלה מ-28. אם יהיה ניצול תקציבי, ויהיה כמו שצריך, אנחנו נתגייס לתקצב עוד 20 מיליון. צריך להבין שעד עכשיו הרשות לא ניצלה את התקציבים.

גברת טרנר, על-פי הוראת יושב-ראש הכנסת אני חייב לסיים את הישיבה. קודם כל, לא בירכתי אותך בפורום הזה על זה שנכנסת להיות מנכ"לית משרד התחבורה. אז אני מברך אותך על כך. היית באגף התקציבים מצוינת, ואני מניח שגם כמנכ"לית משרד התחבורה תהיי מצוינת. בינתיים יש נתק ביני לבין משרד התחבורה בגלל פעילויות שונות שעשיתם, ואני מנותק מזה. בכל אופן, היות והעלו פה את העניין של הבטיחות בדרכים, וגם במגזר הערבי, וגם את הדברים האחרים – אנחנו במסגרת הדיונים על התקציב. כאשר בא משרד – והשר מכיר את זה – ואומר שחסר לו כסף לדברים חיוניים – לדברים כלליים אתם מנהלים דיונים מול אגף התקציבים, זה בסדר גמור. חסר לו כסף לדבר שהוא בבת עינינו, הנושא של שמירת חיי אדם, בנושא של בטיחות בדרכים, בעיקר במגזר הערבי – חאג' יחיא, אתה לא שומע, אני עובד עכשיו בשירותך.

אני שומע. אני שומע אותך.

אבל לא רק, בכל המקומות. אנחנו חיים בתחושה לא טובה עם ההרוגים, לצערנו הרב, בתקופה האחרונה. וזה נושא רגיש. אנחנו בעד הניהול שלכם מול אגף התקציבים. בסדר גמור. הפיתוח של הכבישים, של כל הדברים. אני שואל – את לא צריכה לתת לי עכשיו תשובה, בגלל שאני לא יכול להמשיך לנהל עכשיו את הדיון – תגידי, האם את רוצה את העזרה של ועדת הכספים בעניין הזה של מה שהועלה כאן, על הבטיחות בדרכים? היו כמה שנים שהיו שם בעיות, את אמרת בעצמך, היה גם תת-ביצוע, וכל מה שנלווה לעניין. אתם לא יכולים לברוח מאחריות בעניין הזה. אי-אפשר לזרוק את זה על המשרד לביטחון פנים. לי יש איזו תחושה שהרבה פעמים אתם זורקים למקומות אחרים. יש דברים שלא אתם אחראיים - - -

הם אחראיים לאכוף בדרכים.

לא, לא, לא, בסדר. בסדר. זה לא אנחנו, זה משרד העבודה, הוא נותן לי היתרי עבודה.

אנחנו מכירים את זה.

כן. אני לא נולדתי אתמול, אני יודע איך הממשלה מתנהלת. מה לעשות, על זה אמר שלמה המלך "יוסיף דעת יוסיף מכאוב". אני יודע בדיוק איך זה מתנהל. אתם צריכים לקבל החלטה. אם אתם רוצים את הסיוע שלנו, אנחנו ניתן אותו, בגלל שבטיחות בדרכים אצלנו היא חשובה. יש לזה חשיבות מאין כמותה. אם לא, אתם מסתדרים עם הקיים, בסדר, אנחנו מברכים אתכם. על כל פנים, ברכות לך, ברכות לצוות של משרד התחבורה, שעושה עבודה טובה. ואנחנו עוד נמשיך להיפגש.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש לקבל תשובות בכתב על הפירוט של מה הושקע, ומה שמתכוונים להשקיע, ומסך הכול מה שהושקע בהסברה.

גיורא, את הבקשות - - -

לא שמעתי, חאג' יחיא, סליחה.

אני רוצה כמה הושקע לאוכלוסייה הערבית בהסברה.

רק בהסברה.

העניין של ההסברה בשפה הערבית, וכמה היה בכלל תקציב ההסברה, ומה שמתוכנן ל-17' ו-18'.

להעביר לוועדה, אנחנו נעביר את זה לכל חברי הוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.