הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 481

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ו' בחשון התשע"ז (7 בנובמבר 2016), שעה 12:20

הליך בחירת בעלי תפקידים בכירים בכנסת באמצעות ועדות איתור, על פי סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 – בקשת מנכ"ל הכנסת מר אלברט סחרוביץ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

סתיו שפיר

אכרם חסון

יעל כהן-פארן

מרב מיכאלי

מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ

קצין הכנסת יוסף גריף

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

מירה פיירשטיין - ראש אגף בכיר משאבי אנוש, הכנסת

לבנה כהן - סגנית ראש אגף בכיר משאבי אנוש, הכנסת

חיים אבידור - חשב הכנסת

יותם יקיר - דובר הכנסת, מנהל חטיבת תקשורת וקשרי ציבור, הכנסת

שמוליק חזקיה - מנהל חטיבת המידע, הכנסת

דן עמר - ראש חטיבת התפעול, הכנסת

מוחמד שמיה - ראש תחום בכיר (מעקב ותיאום), לשכת מנכ"ל הכנסת

הודיה קין - יושבת-ראש ועד העובדים

טובי חכימיאן - חברת ועד העובדים

אביגדור רפאלי - חבר ועד העובדים

אליעזר שוורץ - חבר ועד העובדים

נטלי שלף - חברת ועד העובדים

שגית אפיק

טמיר כהן

אור שושני

הליך בחירת בעלי תפקידים בכירים בכנסת באמצעות ועדות איתור, על פי סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 – בקשת מנכ"ל הכנסת מר אלברט סחרוביץ

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. פנה אליי מנכ"ל הכנסת והוא מבקש במכתב לשנות את הליך בחירת בעלי תפקידים בכירים בכנסת, כך שיהיה באמצעות ועדת איתור, על פי סעיף 41 לחוק שירות המדינה. מנכ"ל הכנסת מבקש שהתפקידים הבכירים, תפקידי ההנהלה, המינויים שלהם יהיו באמצעות ועדות איתור.

אדוני המנכ"ל, האם אתה יכול להסביר לוועדה את הבקשה שלך? הבמה לרשותך.

תודה רבה ושלום לכולם. אני אעשה את זה בקצרה, כמו במכתב שלי לחבר הכנסת גפני. הכלי של ועדות איתור קיים הרבה מאוד שנים בשירות הציבורי, הן במשרדי הממשלה והן בחברות הממשלתיות. זה לא משהו חדש. מסיבות שאינן ידועות לי, בכנסת נעשה שימוש אחד ויחיד בכך, והתוצר שלו יושב בשולחן הזה – חיים אבידור, חשב הכנסת. זה קרה לפני שנים ומאז לא נעשה בזה שימוש וזה גם לא עלה לדיון ציבורי בכנסת.

אני מזכיר שברקע שלי אני איש משאבי אנוש. אני הרבה שנים בשירות הציבורי ואני מכיר היטב את כל הנוהגים ואת כל הנהלים. וכפי שאתם יודעים, אנחנו בכנסת נוהגים על פי רוב לפי התורה שקבעה לשירות הציבורי נציבות שירות המדינה, למרות שאנחנו, הרשות המחוקקת, לא כפופים אליה. לטעמי הכנסת אימצה בצדק, לפני שנים, את המודל של הנציבות, עם ההתאמות הדרושות לבית הזה.

כפי שציינתי במכתב, אין לי ספק שכלי ועדות האיתור אמור לייעל את תהליך הבחירה ולהפוך אותו לפחות בירוקרטי, ובסופו של דבר להביא לכך שייבחרו המועמדים המתאימים והראויים ביותר לשדרת הניהול המרכזית של הכנסת.

אני מבקש שקט. תראו, זה דיון רגישה ומעניין, אבל עם כל הכבוד, זה לא הפצצת הכור באירן. זה דיון, לא צריך להתרגש כל כך. אדוני, בבקשה.

אז כמו שאמרתי, שני טעמים עיקריים עומדים מאחורי הכוונה להחיל את ועדות האיתור בכנסת. אחת, לייעל את התהליך ולהוריד ככל שניתן את ההיבטים הבירוקרטיים שמתלווים באופן טבעי להליך מכרזי. והדבר השני, להביא לידי הליך שיבחר את המועמדים הראויים ביותר, המקצועיים ביותר, לשדרת הניהול המרכזית של הכנסת.

תודה רבה. היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון, בבקשה.

צהריים טובים. ראשית, אתייחס לעניין הסמכות. הוועדה יושבת כאן לא בכובעה הרגיל כוועדת הכספים השגרתית של הכנסת, אלא בהתאם לסמכותה לפי סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), שקובע שלגבי עובדי לשכת נשיא המדינה, עובדי הכנסת ועובדי לשכת מבקר המדינה, נתונות הסמכויות של הממשלה ושל ועדת השירות שפועלת ליד נציב שירות המדינה לפי חוק זה, בידי ועדת הכספים של הכנסת. ולכן אתם עכשיו נפרדים לרגע מכובעכם הרגיל כחברי ועדת הכספים - - -

זה חלק מהוועדה.

נכון, אבל לא בכובע השגרתי הרגיל שלכם. מוטל עליכם להיות גם הפונקציה של ועדת השירות בממשלה, שהיא, אגב, לא מורכבת מנבחרי ציבור אלא מורכבת מפקידי ציבור ופקידים לשעבר; וגם הכובע של הממשלה, שהיא כידוע מורכבת מנבחרי ציבור. ולכן האחריות עליכם היא אחריות כפולה וכבדה.

מה היה עד עכשיו?

עכשיו אדבר על המצב המשפטי שנהג עד היום. יוצאי דופן הם ארבעה בעלי תפקידים בכירים בכנסת: מנכ"ל הכנסת, שהיא משרת אמון של יושב-ראש הכנסת ומאושרת על ידי ועדת הכספים, כמו שהממשלה מאשרת מינויים של מנכ"לים של משרדי ממשלה; קצין הכנסת, שנבחר על ידי יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם נשיאות הכנסת ובאישור ועדת הכנסת, בהתאם לחוק משמר הכנסת ורחבתו; מזכיר הכנסת, שנבחר לפי חוק מיוחד שנקרא חוק מינוי מזכיר הכנסת; והיועץ המשפטי לכנסת, שנבחר לפי חוק הכנסת, שבו יש פרק מיוחד שנוגע ליועץ המשפטי לכנסת. אלה בעלי תפקידים שנבחרים בהתאם לחקיקה ראשית שהכנסת קבעה ולא בהתאם לשיטה ולמנגנון של המכרזים הפנימיים והפומביים.

יתר בעלי התפקידים בכנסת נבחרים עד היום בשיטה הבאה. קודם כול מינהל הכנסת, אגף משאבי אנוש של הכנסת, מפרסם מכרז פנימי שמיועד אך ורק לעובדים הקבועים של הכנסת. במכרז הזה העובדים הקבועים מוזמנים להגיש מועמדות לכל תפקיד שמתפנה במינהל הכנסת. רק אם המכרז הזה לא מעלה מועמדים בכלל או שוועדת הבוחנים סברה שהמועמדים שניגשו אינם מתאימים לתפקיד, מינהל הכנסת יוצא למכרז פומבי, שאליו רשאים לגשת כולם, ללא שום מגבלה – אנשים מהסקטור הציבורי, מהסקטור הפרטי, מהאקדמיה ומתוך הכנסת.

בממשלה, ביחס לשדרת הניהול המרכזית של הממשלה, כלומר, בעלי התפקידים הבכירים, אנשים שמאופיינים בתפקידים שבמהות שלהם יש אחריות כבדה או ניהול תקציבים גדולים מאוד או ניהול של כוח אדם בהיקף נרחב, עברו כבר לפני לא מעט שנים לשיטה של ועדות איתור. לגבי חלק אחר של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה עברו לשיטה של מכרזים בין-משרדיים, כלומר, כדי להרחיב את מאגר המועמדים הפוטנציאלי מאפשרים לעובדי מדינה במשרדים אחרים לגשת למכרז במשרד מסוים, ורק אם המכרז הזה נכשל, יוצאים למכרז פומבי.

אלא שהכנסת נשארה מאובנת ביחס לבעלי תפקידים בכירים, שנבחרים בשיטות ארכאיות, שהיום כבר לא קיימות בשירות המדינה ובשירות הציבורי בכלל. הכנסת נותרה עם השיטה הישנה של מכרז פנימי, שרק אם הוא נכשל עוברים למכרז פומבי.

עכשיו, יש כאן מספר בעיות, והמנכ"ל מודע להן. אני עמדתי בשיחותיי איתו על כך שמצד אחד אני, כיועץ משפטי לכנסת, תומך לחלוטין במעבר לשיטת בחירה אחרת של בעלי התפקידים הבכירים, כי אני חושב שהשיטה הקיימת לא מאפשרת למצות את פוטנציאל האנשים הרלוונטי מחוץ לכנסת. אבל מצד שני, ברור ומובן מאליו – ולא צריך לכסות על זה ולהסתיר את זה – שמנגנונים מהסוג הזה וכל שינוי מהסוג הזה צריכים להיות מלווים בזהירות רבה, בראש ובראשונה על ידיכם, כמי שמאשרים את השינויים האלה, וגם על ידינו כלשכה משפטית, כדי לוודא ששינוי המנגנון לא מנוצל על מנת למנות בעלי תפקידים בכירים בכנסת על פי מפתח מפלגתי או על פי זיקה פוליטית, אלא לשמור על מנגנון הכנסת כפי שהוא נשמר במשך עשרות שנים על ידי כל יושבי-ראש הכנסת ועל ידי מנכ"לי הכנסת לדורותיהם, כמנגנון מקצועי פר-אקסלנס.

לדבר הזה יש משנה חשיבות בכנסת, ואני רוצה להדגיש את זה. גם בממשלה, יש שיטענו, נכון שיישמר המנגנון של "משרתי ציבור", ולא מנגנון דומה לזה של ארצות הברית למשל, שבכל חילופי שלטון כל שדרת הניהול המרכזית של הממשל מתחלפת. אבל על כך יש מחלוקת בממשלה. לעומת זאת, בכנסת לא יכולה להיות מחלוקת על כך, כי עובדי הכנסת הקבועים משרתים בעת ובעונה אחת את כל סיעות הבית, את כל חברי הכנסת, הפעילים והלא פעילים, מכל הכיוונים, מכל הזרמים, ימין ושמאל, דתיים וחילונים, ערבים ויהודים, ואסור בשום אופן ליצור מצב – לא לגבי עובדי הכנסת הזוטרים ועל אחת כמה וכמה לגבי עובדי הכנסת הבכירים – של זיהוי מפלגתי או פוליטי של בעלי תפקידים.

איך מוודאים שזה לא יקרה?

כדי לוודא שזה לא יקרה אנחנו חושבים שצריך להכניס מנגנונים מסוימים של בקרה ופיקוח למנגנון ועדת האיתור, כדי שלא... ואני לחלוטין לא חושד, ואני אומר את בפה מלא ומתוך היכרות עם המנכ"ל, שאמנם לא נמצא בתפקידו הרבה זמן אבל משמש בכנסת כראש מטה היושב-ראש זה שלוש שנים, וגם ממה שאני מכיר את דרכי עבודתו של יושב-ראש הכנסת הנוכחי. לא הבחנתי אצלו במגמות שונות מהמגמות שאפיינו את יושבי-ראש הכנסת הקודמים, לפחות אלה שאני עבדתי איתם, ולא ראיתי שום ניסיון למינויים פוליטיים בסגל המקצועי של עובדי הכנסת. אני מקווה שזה יימשך, אבל אני לא רוצה להשאיר את הדבר הזה לאיזשהו גורל או רצון טוב של מי מקברניטי הכנסת.

לכן הוועדה הזאת חייבת לוודא שבהרכבים של ועדות האיתור, רוב החברים בהן הם לא מינויים של היו"ר או המנכ"ל ולא כפופים - - -

איך הם ייבחרו?

תכף אני אסביר. הם לא מינויים של היו"ר או המנכ"ל ולא כפופים ליו"ר או המנכ"ל. דבר שני, שהוועדה תהיה ועדה בוחרת, ולא כמו בממשלה, ועדה ממליצה. בממשלה, באופן פורמלי לפחות, ועדות האיתור לא בוחרות אלא ממליצות בפני השר או בפני הממשלה. עכשיו יש ויכוח בין הנציב לבין גורמים אחרים בממשלה, ביניהם שרת המשפטים, שמבקשים שוועדות האיתור לא ימליצו יותר על מועמד אחד אלא על שניים או שלושה מועמדים, כדי שהשר והממשלה יוכלו לבחור ביניהם. אנחנו חושבים שלכנסת המנגנון הקיים היום בממשלה, של ועדה ממליצה ולא בוחרת, הוא לא מנגנון טוב, אלא צריכה להיות ועדה בוחרת.

דבר נוסף, אני חושב שמעבר לאגף משאבי אנוש, שהוא הנציבות הפנימית שלנו והרגולטור הפנימי, הוועדות צריכות להיות מלוות גם על ידי הלשכה המשפטית, על ידי הייעוץ המשפטי למינהל הכנסת, ואולי בהתחלה גם על ידי באופן אישי, כדי לוודא שאנחנו באמת נמצאים במסלול הנכון.

ובנוסף, צריך כמובן ליצור תנאי סף לכל בעלי התפקידים הבכירים האלה, תנאים שאותן ועדות תקבענה, שיבהירו באופן מפורש שהתפקידים האלה אינם פתוחים לאנשים בעלי זיקה מפלגתית או זיקה פוליטית מובהקת למי מסיעות הכנסת או למי מחברי הכנסת המכהנים.

אלה המנגנונים שאני חשבתי - - -

לא הבנתי מהם מנגנוני הבקרה. אמרת שאם תהיה ועדת איתור אז צריך מנגנוני בקרה, אבל לא מצאתי מנגנון בקרה אחד בדברים שלך חוץ מזה שאתה תעקוב אחרי זה.

מנגנון בקרה אחד זה ליווי של הלשכה המשפטית. אני חושב שזה מנגנון בקרה לא רע. אני גם רוצה להזכיר את מה שאולי לא מובן מאליו פה לחברים – שלרוב, כשאנחנו מדברים בוועדות על עניינים פרלמנטריים, הלשכה המשפטית איננה שחקן וטו. כלומר, אנחנו מביעים את עמדתנו, אבל במישור החוקתי ובמישור המשפטי המהותי אנחנו לא שחקני וטו, ואם הכנסת מקבלת החלטה אחרת משלנו, היא קיבלה אותה בדין, כשכמובן יש את בג"ץ, שיכול לבחון את זה.

אבל לא כך הוא בענייני המינהל. בענייני המינהל הייעוץ המשפטי לכנסת הוא שחקן וטו. אם הייעוץ המשפטי לכנסת פוסק שמכרז או ועדת איתור לא נוהלו כדין, אז ההליך פסול ואין אפשרות ליושב-ראש הכנסת - - -

איל, אתה יכול לתת חוות דעת על ההרכב - - -

היו מקרים שבהם הייעוץ המשפטי פסל החלטות של ועדת מכרזים?

היו מקרים שבהם התקבלו ערעורים של מתמודדים, בגלל כשלים כאלה ואחרים. אני לא אומר שזה היה מסיבות של מינויים פוליטיים - - -

כלומר, עד עכשיו בעצם לא הייתה הפעלה של מנגנון הייעוץ המשפטי לפסילת מכרז שלא נראה לו תקין?

לא. במסגרת ערעורים שהגישו מועמדים על מכרזים שונים בכנסת, לאו דווקא בעלי תפקידים בכירים, הייעוץ המשפטי אמנם לא היה צריך להפעיל את זכות הווטו במובן של עימות... פשוט הנהלת הכנסת, כלומר, היו"ר, המנכ"ל ואגף משאבי אנוש, קיבלו את עמדתנו, כי הם מבינים שאחרי זה אנחנו צריכים גם לעמוד במבחן, אם זה בבית דין לעבודה ואם זה בבתי משפט אחרים. ולכן אנחנו לא מגיעים בכלל לעימות.

אבל כשאת שואלת מהם מנגנוני הבקרה, אני רוצה לומר שהמנגנון שלנו הוא מנגנון ברמה טיפה יותר משמעותית מאשר מנגנונים של משפט חוקתי ופרוצדורלי. זה דומה קצת לפרוצדורות בכנסת, למשל שאם אנחנו אומרים שהצבעה פסולה כי היא נעשתה בניגוד לתקנון הכנסת, היא תהיה פסולה, אפילו אם היו"ר חושב שהיא לא פסולה.

איך נבחר היועץ המשפטי של הכנסת?

היועץ המשפטי של הכנסת נבחר בהתאם לפרק מיוחד שהכנסת חוקקה בשנת 2000. יש ועדה קבועה בחוק, שבראשה עומד שופט בית המשפט העליון בדימוס, שאותו ממנה נשיא בית המשפט העליון, ולצדו יושבים ראש לשכת עורכי הדין, נציב שירות המדינה, פרופסור שדיקני הפקולטות למשפטים באוניברסיטאות בחרו, ושלושה חברי כנסת אקסופיציו, לא כאלה שהיושב-ראש בחר – יו"ר ועדת החוקה, יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ויו"ר ועדת הכנסת. סך הכול זו ועדה של שבעה חברים, והיא זו שבוחנת את המועמדים והיא ממליצה ליו"ר הכנסת על בין שניים לארבעה מועמדים, ויו"ר הכנסת בוחר אחד מהם, ומביא אותו לאישורה של ועדת הכנסת.

יש משהו מיוחד לגזבר?

כן, לאורך השנים חשב הכנסת נבחר במכרז פנימי, כמו יתר עובדי הכנסת. בפעם האחרונה שהחשב התחלף, מנכ"ל הכנסת דאז דן לנדאו, תחת היו"ר רובי ריבלין, יזם ועדת איתור, כלומר, שינה את הכללים לבחירת חשב הכנסת. זה הובא לוועדה הזאת בכובעה כוועדת השירות והממשלה, והוועדה החליטה, בהתנגדות של ועד עובדי הכנסת, לאשר את השינוי ולבחור את חשב הכנסת בוועדת איתור. אבל היא הגבילה את ההחלטה הזאת לאותה בחירה בלבד, ולא שמכאן ואילך חשבי הכנסת נבחרים בוועדות איתור. ולכן, אם רוצים לעשות את השינוי, צריך לקבל החלטה פוזיטיבית כאן. אגב, ליווינו את ועדת האיתור לחשב הכנסת, ואני חייב לומר שהיא פעלה ללא דופי ולא היו שום סימנים ושום אינדיקציות למעורבות פוליטית-מפלגתית. חיים אבידור, שיושב פה, אין לו שום רקע ושום בחישות או קשרים פוליטיים שהביאו אותו, וגם לא מועמדים אחרים, לתפקיד. ולכן הניסיון המאוד מצומצם שיש לנו בעניין הזה הוא בסך הכול חיובי.

לכן אני אומר שבמצב הקיים היום, שבו מינהל הכנסת מאוד מוגבל ומאגר המועמדים הפוטנציאלי הוא מאוד קטן – אני אתן לכם דוגמה מ'הבית שלי', שלא עומדת כרגע על הפרק: אצלי יש עכשיו מכרז ליועץ משפטי של ועדת החוקה, ולכל היותר ניגשים למכרז כזה מועמד או שניים רלוונטיים. כלומר, במשרה כל כך חשובה ומהותית בחיים המקצועיים והפרלמנטריים של הכנסת, זה כל מה שאפשר למצות מהכנסת, בגלל קוטנה של הלשכה המשפטית. והדבר הזה הוא מאוד בעייתי.

הרפורמה בשירות המדינה לא תתפוס גם לגבי הכנסת?

לא, אני רוצה להבהיר: הכנסת, לפי חוק, מנותקת מהנעשה בשירות המדינה, ולכן נציב שירות המדינה לעניין עובדי הכנסת, על פי חוק שירות המדינה (מינויים), הוא יושב-ראש הכנסת; והוועדה זאת, ולא ועדת השירות או הממשלה, היא המקבילה של אותם גופים בממשלה.

שאלת הבהרה. אני לוקחת את הדוגמה האחרונה שנתת, הסיפור של הייעוץ המשפטי לוועדת החוקה. דרך המלך, כמו שאתה אומר כרגע, היא לבחור מההיצע הקיים - - -

או לפסול ואז לצאת למכרז פומבי.

כלומר, אם אתה לא בוחר מההיצע הקיים אז יש לך אפשרות ללכת למכרז חיצוני. אז למה אתה צריך ועדת איתור?

מה גם שיועצים משפטיים של ועדות לא נמצאים ברשימה של הבקשה לשינוי - - -

נכון - - -

הם יהיו, הם יהיו. תאשרו את זה ודקה אחרי זה יהיו גם היועצים, תאמיני לי, אני יודע מה אני אומר.

לא, לא. נתתי את זה כדוגמה דווקא כי זה לא נמצא על סדר היום.

שנייה. אני דיברתי עם מנכ"ל הכנסת ועם היועץ המשפטי של הכנסת, ומה שעומד כאן לדיון עומד כאן לדיון. לא עומדת הלשכה המשפטית - - -

אני הבאתי את זה דווקא כדוגמה שלא עומדת - - -

כן, אבל פותחים את הדלת - - -

רגע, אני רוצה להגיד לפרוטוקול חד-משמעית שלא מדובר על שום דבר אחר. אם ירצו ביום מן הימים לפתוח דלת – יצטרכו לבוא לדיון מחדש, והדיון החדש הזה ככל הנראה לא יתקיים, כי אנחנו לא מסכימים לזה.

אנחנו לא יודעים; נפתח חלון – נפתחת דלת.

זה לא עומד לדיון.

אבל מה הבעיה כשפותחים את המכרז החוצה?

אין בעיה לפתוח את המכרז החוצה – ברמה התאורטית. ברמה התאורטית, כמו שאת אומרת, אין שום בעיה. אם ניגשו אנשים לא מספיק טובים, לא מתאימים, לא ראויים, לא מוכשרים מספיק בעיני ועדת הבוחנים, אז הוועדה תפסול את המועמדים הפנימיים ותצא למכרז פומבי וכל דכפין ייתי וייגש. אבל המציאות היא הרבה יותר מורכבת. ולא בכדי בכל השירות הציבורי – ולא רק בממשלה, אלא גם למשל בחברות ממשלתיות או בתאגידים סטטוטוריים – עברו למנגנונים אחרים. זה בגלל שמנגנון המכרז הפנימי הוא מאוד בעייתי. הרי לא קל לפסול אנשים, אפילו אם יש קונצנזוס שהם לא מתאימים. וגם, ההשקפה של בתי הדין לעבודה וההשקפה של האיגודים המקצועיים, שמעורבים במכרזים הפנימיים, היא שיש לתת עדיפות מוחלטת למי שהוא חלק פנימי מהמערכת, אפילו אם הוא פחות מוכשר. מגיע לו, הוא עובד כבר 30 שנה במערכת, צריך לקדם אותו.

השיטה הזאת הביאה את שירות המדינה ואת השירות הציבורי בכלל למקומות לא נכונים, ולא נכון שהכנסת תהיה מפגרת אחרי כל השירות הציבורי ותהיה שמרנית ומקובעת לשיטות שכבר לא מקובלות היום. כי כפי שאמרתי, אין היום במדינה או בשום גוף ציבורי אחר שאני מכיר, שבעלי תפקידים בכירים... אגב, בהסכם האחרון של ההסתדרות עם נציבות שירות המדינה הוחלט להעביר את כל בעלי התפקידים בשירות המדינה למכרזים בין-משרדיים, כדי לא להיתקע עוד פעם במבוך הזה שבו יש לך במכרז פנימי בחירה בין מועמד למועמד וחצי, ואתה גם חייב לבחור אותו, אחרת יהיה סכסוך עבודה ובלגן.

איל, בין ועדת איתור לבין מכרז כלל-משרדי רב המרחק.

לא, המרחק לא כל כך גדול. כי בממשלה מכרז בין-משרדי חשוף להרבה מאוד עובדים והרבה מאוד משרדי ממשלה. לעומת זאת, בכנסת אין לנו... אני בלשכה המשפטית הייתי שמח אם הייתי יכול לעשות מכרז בין-משרדי - - -

למה אתה לא יכול?

כי אני מקובע להחלטות שהתקבלו פה לגבי זה שצריך לעשות מכרז פנימי ומכרז פומבי. ואם רוצים לשנות את השיטה צריך לבוא אליכם ולקבל אישור ולשכנע.

אבל אתם לא באתם לבקש אישור לשנות את השיטה באמצעות כמה אופציות, למשל בין-משרדי, אלא באתם ישר לבקש אישור לוועדת איתור, מבלי לפרוס את רוחב היריעה של האופציות.

אז הנה אני פורס בפניכם את רוחב היריעה - - -

לא, הרי מה שעומד על הפרק זה לאשר את הבקשה לוועדת איתור. ואתה בעצמך אמרת כרגע שיש אופציה למכרז בין-משרדי, אבל היא לא עומדת על הפרק.

הוא מרחיב את היריעה.

מה הבעיה? הרי הוא מרחיב את היריעה לכל אחד. גם נציב הכבאות נבחר בוועדת איתור - - -

נכון, כל בעלי התפקידים הבכירים.

זהבה, תראי, כשבאים ומציעים בפני הוועדה, תמיד מדובר בהצעה קונקרטית שעומדת על הפרק. אנחנו חושבים שבמקרה של הכנסת, לבעלי תפקידים מסוימים, אלה הבכירים שמצוינים בבקשה, זה המנגנון הנכון. אבל – ופה אני שם סימן קריאה גדול – צריך להשגיח שהמנגנון הזה לא ינוצל לכיוונים שאף אחד בחדר הזה לא רוצה שהוא ינוצל.

אל תדאג, יש פה שומרים, והם לא יתנו - - -

תודה, אדוני היועץ המשפטי.

זה תאורטי, או שיש משהו על הפרק?

בטח שיש.

איזה תאורטי. אתה ראית פעם דיון בוועדת כספים שהוא תאורטי?

מה, מחר בבוקר יש מכרזים?

גפני, אתה מתכוון לעשות דיון, או שהכול זה שאלות ליועץ המשפטי?

אני נלחם פה בכולם כדי לקיים דיון נורמלי.

לפני חברי הכנסת תדבר הודיה, מוועד העובדים.

תודה רבה על רשות הדיבור. לפני שאני נכנסת לגופו של עניין, חשוב לי לציין שאכן מנכ"ל הכנסת, לפני היציאה לפגרה, הודיע לוועד העובדים על תכניתו לאייש את השדרה הניהולית של הכנסת באמצעות ועדות איתור. ועד העובדים הביע התנגדות נחרצת - - -

לא, רגע, לא מדובר על לאייש את ה – יש כרגע שני תפקידים שצריך לאייש, כאשר כל האחרים מאוישים. הכוונה היא עקרונית, שמתי שהם יפרשו - - -

איזה תפקידים צריך לאייש?

שמונה משרות.

ראש חטיבת קשרים בין-לאומיים ומנהל המוזיאון.

כל האחרים מאוישים.

לעוד הרבה זמן.

אני רוצה להגיד שוועד העובדים הביע התנגדות נחרצת, ולא התנגדות בשביל ההתנגדות וגם לא התנגדות אוטומטית לכל שינוי, אלא התנגדות שהייתה מבוססת על בדיקה מעמיקה שלנו של הנושא, שעמד לפתחנו גם כמה חודשים קודם בהקשר של היועצים המשפטיים לוועדות. ועד העובדים הביע כבר אז את ההתנגדות הנחרצת שלו. למדנו את הנושא על בוריו, והלימוד הזה רק אישש את החששות שלנו מהשימוש בכלי הזה.

חשוב לי להגיד שגם לוועד העובדים, כמו למנכ"ל בדיוק, חשוב שתהיה פה שדרה ניהולית איכותית ומקצועית, אבל אנחנו חלוקים על הדרך.

חשוב לי להגיד שעיני כל עובדי הכנסת נשואות לדיון היום. אני חושבת שצריכה להיות הבנה שהדיון בין ועד העובדים לבין מנכ"ל הכנסת לא מוצה עדיין, כאשר אני לא חושבת שיש פה מישהו בשולחן שחושב שזאת לא סוגיה של ועד העובדים ושזאת לא סוגיה שיש לה השלכות על זכויות העובדים ועל ההליך שהיה קיים עד היום.

לגופו של עניין, את הַכְנָסַת הכלי של ועדות איתור אפשר לעטוף באצטלה של הרבה נימוקים מקצועיים, אבל אנחנו רואים בזה הבעת חוסר אמון בעובדי הכנסת. ארגון, צריך שיכשיר עובדים, צריך שיכשיר עתודה ניהולית משמעותית לעתיד. זו לא חוכמה להגיד לנו "תשאפו, תתפתחו, תלמדו, תצמחו – אבל שתדעו: יש לכם תקרת זכוכית, המשרות של ההנהלה הבכירה של הכנסת כבר לא פתוחות בפניכם". ומי שיגיד לי שוועדת איתור נותנת – כמו שכתוב בנייר – את ההזדמנות השווה לעובדי הכנסת, אז שיתכבד וייגש להחלטות של ועדות איתור שונות ויראה שזו לא בדיוק המציאות.

עכשיו, דרך המלך, כפי שכתב מבקר המדינה וכפי שכתוב בהחלטה של נציבות שירות המדינה, היא מינוי משרות באמצעות מכרז פנימי ואחר כך מכרז פומבי. נכון שחל בזה שינוי, אבל אני חייבת להעמיד עובדות על דיוקן: המדינה עדיין פועלת – למעט המשרות של הלשכה המשפטית במשרדים, שתמיד היו בהליך בין-משרדי – במנגנון של מכרז פנימי ואחריו מכרז פומבי.

כרגע יש 120 משרות מתוך 70 ומשהו אלף משרות בשירות המדינה שמתמנות בוועדות איתור. המבקר הביע על כך את הביקורת שלו, ולא מדובר בכלי שנטול מבעיות, ולכן צריך להתייחס לזה בכובד ראש.

אני חושבת שאין סיבה לסטות מההליך הקיים. אני לא אומרת שהבור תמיד צריך להתמלא מחולייתו; אין ספק שיש מצבים שעובדי הכנסת לא מוכשרים לתפקיד מסוים, אם למשל מדובר בתפקיד שדורש מקצועיות מסוימת. ואכן, חלק מחברי הנהלת הכנסת הנוכחיים מאוישים על ידי עובדים שנבחרו במכרז פומבי, וזאת אחרי שניתנה קודם ההזדמנות לעובדי הכנסת, ובלי שקרה כלום מזה שהמכרז הפנימי לא העלה מועמדים. זה בסדר, זה לגיטימי, אנחנו לא חושבים שמכאן יכול להתמלא הכול.

חשוב לי לדבר על העיתוי. העיתוי הוא שכרגע אנחנו עומדים רק בפני שתי משרות לא מאוישות, כאשר כל יתר המשרות מאוישות, חלקן על ידי עובדי כנסת קבועים, שיש להם לפחות עשר או 20 שנה עד הפנסיה, ושאף אחד לא חולק על המקצועיות שלהם. יש לנו חשש מזליגה של זה, או כמו שנאמר פה, "נפתחת דלת". אנחנו לא יודעים לאן זה יגיע, ואכן קיים חשש גם לגבי היועצים המשפטיים לוועדות. אמנם נאמרו לנו אמירות בעל-פה, אבל מבחינתנו זה לא מספק.

חשוב לי לדבר על ההקבלה למשרות במדינה. תסתכלו על כל המשרות שמתמנות היום בוועדות איתור במדינה – לא מדובר במשרות של סמנכ"לים במשרד ממשלתי. אין מנהל משאבי אנוש באף משרד ממשלתי שמתמנה היום בוועדת איתור, זה לא דבר שקיים. בוועדות האיתור מדובר על אנשים בעלי תפקידים סטטוטוריים, תפקידים שיש להם השלכות של מדיניות על כל המשק, תפקידים שיש להם היבט מדעי או מקצועי מובהק, למשל: מנהל רשות המסים, ראש רשות החשמל, מנהל רשות הספנים והנמלים, שמאי ממשלתי של המדינה. מדובר בתפקידים שיש להם היבט מאוד מסוים, תפקידים שעומדים בראש מערכות, בראש יחידות סמך, אבל לא סמנכ"לים. כמובן שהתפקיד של הסמנכ"לים הוא חשוב ביותר, אבל בכלל לא מדובר באותה רמה.

כתוב במכתב שזה הכלי לבחירת המועמדים הטובים ביותר. האמנם? אני לא יודעת, אולי אפשר להשאיר את זה ב"צריך עיון". אבל מה שבטוח זה שזה כלי גמיש יותר לבחירת מועמדים.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שלפני חמש שנים בערך התכנסה הוועדה הזאת, כאשר אז, עוד לפני שהייתי בוועד העובדים, לא הייתה התנגדות גלויה של ועד העובדים לעניין. כלומר, זה לא שמישהו דילג אז על ההתנגדות של ועד העובדים. והוועדה החליטה אז לאשר את זה באופן חד-פעמי. כלומר, התייחסו לזה בכובד ראש – לעומת עכשיו, שמדובר בשמונה משרות שיש רצון לאשר אותן בבת-אחת.

דבר נוסף. היועץ המשפטי הזכיר את היועצים המשפטיים לוועדות ודיבר על המכרז העתידי של סיגל קוגוט. היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שכולכם מעריכים אותה, התמנתה במכרז פנימי. שגית הייתה אז יועצת משפטית צעירה וניתנה לה ההזדמנות לצמוח ולפרוח, והנה, כולכם היום יודעים מה המקצועיות שלה ומה היא שווה.

אני חוזרת למה שפתחתי בו. אני חושבת שראוי שהדיון הזה יבוא לידי מיצוי בין ועד העובדים למנכ"ל לפני שהוא מגיע לוועדה, בגלל ההשלכות של הסוגיה הזאת על עובדים. תודה רבה.

תודה רבה. חברי הכנסת, בבקשה. דוד, בבקשה.

תראו, הנושא הזה של מכרז פנימי כבר לא נעשה בהרבה מקומות. הוא לא נעשה ברשויות ובעוד מקומות.

הבעיה המרכזית היא שבכנסת אין הרבה עובדים. ברשות מקומית גדולה כמו תל אביב יש מעל 10,000 עובדים, במשרד ממשלתי יש 27,000 עובדים, 18,000 עובדים, 50,000 עובדים - - -

איפה? באיזה משרד יש 50,000?

במשרד התחבורה יש 27,000 עובדים.

אין משרד שיש בו 50,000 עובדים. אין שום משרד כזה.

במשרד החינוך יש - - -

אין שום משרד. משרד החינוך זה - - -

כל עובדי המדינה זה 70,000.

למה אתה מפריע לי?

אני לא מפריע, אבל אתה פשוט - - -

במשרדי הממשלה יש עשרות אלפי עובדים - - -

רבותיי, די.

בכנסת אין הרבה עובדים, ולכן כשאתה מחייב מכרז פנימי על תפקידים בכירים כמו אלה שמצוינים פה, יש בכך בעיה. יש בעיה מבחינת ההתאמה, בעיה מבחינת יכולת וכולי, ולכן לא צריך לחייב... שמענו את היועץ המשפטי אומר שברגע שאתה עושה מכרז פנימי אתה יכול להסתבך בכל מיני כללים וזה יכול להגיע לבתי דין. לכן במצב שבו אין הרבה עובדים, לתפקידים הבכירים האלה הנושא של מכרז פנימי הוא לא דבר שבא בחשבון, וזאת הייתה טעות שזה בכלל היה.

מעבר לזה, אחרי המכרז הפנימי יש לנו או ועדת איתור או מכרז פומבי. היום ועדת איתור זה כלי לא פחות טוב ממכרז פומבי, כי זה מאפשר להרחיב את המעגל. יש הרבה אנשים שלא ניגשים למכרז פומבי בגלל כל מיני שיקולים, ולעומת זאת בוועדת איתור הם כן מוכנים להגיע ולהציג מועמדות.

אני חושב שהכלי הזה של ועדת איתור – שהוא כלי מקובל בחברות ממשלתיות וגם ברשויות ומשרדי הממשלה בהרבה תחומים, והוא גם כלי שמוכר על ידי הנציבות – אין שום סיבה שלא נלך עליו, בוודאי לא במצב שיש בכנסת כמה מאות עובדים בלבד. לכן, כשמדובר בכמה מאות עובדים, אני לא רואה מצב שאנחנו יכולים לחייב מכרז פומבי חובה, כין אין מספיק נפח כדי לבחור את האנשים הנכונים.

תודה רבה. מיקי רוזנטל.

אני קורא לחבריי להתנגד להצעה, ויש לי שורה מאוד ארוכה של נימוקים מדוע אסור לעשות את זה. אני מבקש להתחיל מהעובדים.

איל ינון תיאר את המצב המשפטי. אמנם אנחנו לא כפופים לנציבות שירות המדינה, אבל הנורמות שהיו מקובלות שם אומצו על ידי הכנסת, וכל מה שביקשנו להחריג נעשה בחוק, להוציא באופן חד-פעמי, בנסיבות מיוחדות, את - - -

לא עשינו את זה בחוק - - -

בטח שכן. היו חוקים ספציפיים איך בוחרים את היועץ המשפטי וכולי, זה הכול בחקיקה.

נכון, נכון.

בניגוד למה שאמר לכם איל ינון... זה לא בניגוד, אלא הוא השמיט פרט מאוד חשוב בנוגע לוועדות איתור, והוא שבמשרדים מסוימים, אחרי בחינה וסריקה של המועמדים האפשריים, הובן שאין מועמד רלוונטי לתפקיד מאוד ייחודי, ואז הוועדה נעשתה בהסכמה עם ועד העובדים ו/או ההסתדרות – דבר שלא נעשה כאן. וזאת נקודה קריטית. לא שאלו את העובדים, הודיעו להם.

"תראו, יש פה שמונה משרות, יש מישהו שאתם חושבים שהוא מתאים?" – זה מה שהייתם צריכים לעשות. יש מישהו שיכול לנהל למשל את חטיבת המידע? אולי כן. אז נעשה מכרז פנימי. לעומת זאת, מנהל המוזיאון, אין לנו מועמד... שנייה, איל - - -

אני מתנגד בתוקף לגישה הזאת - - -

אני לא הפרעתי לך, אז תקשיב עד הסוף, גם אם הדברים לא נושאים חן בעיניך.

סליחה.

צריך לבוא לעובדים וקודם כול להידבר איתם, לא להודיע להם באופן חד-צדדי. הדבר הזה לא מקובל, ורק מהסיבה הזאת... לכו לעובדים, דברו איתם, אולי הם יסכימו למשרה, שתיים או חמש. אבל להודיע להם שמעתה ואילך כל המשרות הבכירות בכנסת יהיו בוועדת איתור? הרי זאת בעצם המשמעות של זה. כי גם המשפטנים יבואו אחר כך ויגידו: תראו, אין מספיק מועמדים, ואם כבר פתחנו כל כך הרבה משרות אז בואו נפתח גם את זה.

דבר שני, התיאור שאמרת, שבאופן גורף יש בכל משרדי הממשלה ועדות איתור והן מועדפות על פני מכרזים – מדובר בתיאור מעוות של המציאות. יש 77,000 עובדים בשירות הציבורי, ורק 146 מהם נבחרו בוועדת איתור. 146. אז מתוך 600 עובדי הכנסת אתה רוצה ששמונה ייבחרו עכשיו? אתה מבין את הפרופורציות? אתה מבין מה אתה עושה פה? אני חושב שאתה מבין, וזה מה שמטריד אותי שבעתיים.

אם הייתם באים עם משרה אחת, אומרים "תראו, אנחנו צריכים חשב ואין לנו מועמדים מתאימים" – זה דבר אחד. אבל אתם רוצים לשנות את השיטה. אתם רוצים לשנות פה את השיטה. ומאחר שמדובר פה בגוף פוליטי, שהמנהל שלו הוא פוליטי, שהיושב-ראש שלו הוא פוליטי – אי אפשר שלא להגיע למסקנה שיש פה רצון עז להכניס פוליטיזציה לתוך מנגנון הכנסת ולסדר ג'ובים למקורבים. זה הכול. ואמנם זה מנוסח בהמון מילים יפות - - -

למה, היועץ המשפטי הוא פוליטי?

ביטן, אני לא הפרעתי לך, אז חכה עם זה, זה לא "שבת תרבות" פה, חכה.

גם אצלך זה לא "שבת תרבות".

אז חכה, תקשיב. כדאי שפעם גם תקשיב.

לך תשאל את ספיר כמה מינויים פוליטיים הוא עשה.

דוד, נו, אני לא רוצה למשוך עד אין-סוף את הדיון הזה.

הדבר הנוסף, שגם הוא קרדינלי, הוא שלפי תיאור המשרות בכלל לא מדובר פה במשרות בכירות. מה, אין פה מכל האנשים שעובדים פה בכנסת אף מועמד שיכול להיבחר לדובר הכנסת? מה, אתם עושים צחוק מאתנו? אתם פשוט רוצים שהדובר יהיה דובר של היושב-ראש, מישהו שהיושב-ראש בחר אותו. ומה לגבי מנהל חטיבת המידע? הרי עובדים שם אנשים כל כך מוכשרים, אז מה, אז אין שם אף אחד שיכול להיות אפילו מועמד למנהל? אתם לא מתביישים? זה לירוק לעובדים של הכנסת בפרצוף ולהגיד להם שהם לא שווים כלום. או שתגידו להם את האמת, שאתם רוצים לעשות פוליטיזציה של הכנסת.

בשביל לא לקחת יותר זמן, אני רק אענה לשורה של דברים שנאמרו פה. לא הוסבר במכתב של מנהל הכנסת מדוע השיטה הזאת עדיפה ולמה הישנה מסורבלת. היא מסורבלת כי אתה אומר "אני צריך לעשות מכרז פנימי, ואם לא יצא טוב במכרז הפנימי נצא למכרז חיצוני". אבל על מה בדיוק אם רוצים לדלג? על המכרז הפנימי? לא, אתם רוצים לדלג על המכרז החיצוני, זה מה שאתם רוצים, זאת האמת. מה שמטריד אתכם זה לא המכרז הפנימי, כי הרי במכרז הפנימי אם אין מועמדים ראויים אז יוצאים למכרז חיצוני. אלא שאתם לא רוצים מכרז חיצוני. ולכן אתם רוצים ועדת איתור.

אני אדגים איך עובד הדבר הזה שמוביל לדברים מעוותים בסוף. יושב-ראש הכנסת מינה ועדה מקצועית בראשות שופטת לבחינת ערוץ הכנסת. הוועדה נבחרה אחד-אחד, על ידי אנשים שהיו בדעתו, לפחות, של יושב-ראש הכנסת, והיא המליצה המלצות מטופשות, שנאלצנו אחר כך בחוק לתקן אותן, כי הן היו כל כך מבישות. עכשיו, אין שום מנגנון בקרה אנושי שאני מכיר שיכול למנוע את הדבר הזה גם במינויים, אין דבר כזה.

ולכן יש לי שתי הצעות ייעול בעניין הזה. אחת, שאנחנו נדחה את ההצבעה היום ושילכו קודם כול לדבר עם העובדים, שזה דבר שהוא מתבקש לפי כל אמות מידה של כל ארגון. דבר שני, שבמכתב הזה יצמצמו את ההצעה רק למה שהכרחי עכשיו, כי הרי מי יודע מה יהיה בעתיד. כי אם אנחנו עכשיו נפתח את זה לכל הרשימה הזאת, בעצם נגמור את המנגנון שמגן על הכנסת מפני פוליטיזציה. לכן אני ממליץ שאתה תבקש מהם לצמצם את זה רק לתפקידים ההכרחיים. תודה.

לא, לצמצם לתפקיד שעולה על הפרק.

בדיוק.

מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה, אדוני. אני חייבת ללכת להנהלת האופוזיציה ולכן רק אגיד שאני חותמת על כל מילה שאמר חבר הכנסת רוזנטל ולחזק את דבריו. אני חושבת שהתמונה שנתנה כאן חברת ועד העובדות והעובדים של הכנסת - - -

היושבת-ראש.

סליחה, היושבת-ראש. היא אמרה דברים כל כך ראויים, בכזאת דייקנות וכזאת בקיאות וכזאת מחויבות לעבודה. ואנחנו, חברות וחברי הכנסת, יודעים עד כמה העובדות והעובדים בכנסת מחויבים.

אני אגיד דבר אחרון. אני יכולה לטעון בפניכם, אדוני המנכ"ל ואדוני היועץ המשפטי, את ההפך הגמור. הכנסת היא הרי איזה מין יקום נפרד, יש לו חוקים משלו, יש לו דינמיקה משלו. זה עולם ידע שמי שנכנס לכל תפקיד מתוך העבודה בכנסת, יש לו יתרון מאוד גדול על פני כל מי שבא מבחוץ. לבוא מבחוץ לכנסת זה לוקח כל כך הרבה זמן ללמוד את ההוויה שלה ואת המשפטולוגיה הפנימית שלה - -

זה גם עניין של קיבעון.

- - שבאמת לא ברור לי למה אנחנו לא מחזקות ומחזקים את התהליך שאומר שקודם נחפש בפנים ורק אם ממש אין ברירה נצא החוצה. תודה.

תודה. זהבה גלאון, בבקשה.

תודה, אדוני. בלשון המעטה, מאוד לא נוח לי עם ההצעה שמובאת כאן. זו הצעה שמבקשת לסדר ג'ובים למקורבים, אני לא מכירה דרך אחרת להגדיר את זה.

אני לא מתעלמת מהעובדה שיכול להיות מצב, כמו שתיארה יושבת-ראש הוועדה, שאין מועמדים מתאימים לתפקידים מסוימים. אמנם יש כאן אנשים מצוינים, אבל אולי הם לא הכי-הכי-הכי מתאימים לתפקיד, וזה בסדר גמור, והיו דברים מעולם.

אנחנו כנסת שמחוקקת חוקים שבאים להגן על עובדים, בכל המקומות בארץ. אלא שמה שאנחנו מבקשים ליישם לגבי מערכות רחבות אחרות, כשזה מגיע אלינו, למנגנון שלנו, אנחנו מוכנים לפרפר את העובדים ולשים אותם בתחתית סדר העדיפויות.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. אחת, למה לא מוצו המהלכים מול העובדים? למה לא מוצו המהלכים מול יושבת-ראש ועד העובדים לפני שמביאים את זה לוועדה בפני חברי הכנסת? זה אלמנטרי שמנכ"ל ממצה מהלכים... אלא אם כן תגיד שעשית - - -

אכן עשיתי. אבל אני אחכה לזמן הדיבור שלי.

אני פשוט שמעתי את הדברים - - -

בסדר, מותר להם.

כן, בינתיים מותר להגיד הכול, אין על זה מס.

דבר נוסף. אני חושבת שבאיזון שקיים בין מצד אחד לתת מענה לאנשים שעובדים כאן ורוצים להתקדם, לבין זה שייתכן שניתקע ואין אנשים אחרים – אז האם האופציה הראשונה זה ועדת איתור? לא, אני לא חושבת, איל. איל, בכל ההסבר שלך – ויש לי הערכה רבה, גם אישית וגם למוסד של הייעוץ המשפטי של הכנסת – לא תיארת מנגנון בקרה או חסם למהלכים שעלולים להיווצר כאן אם תקום ועדת איתור כזאת.

עכשיו, יש דרכי ביניים, כפי שאתה בעצמך אמרת, כמו למשל מכרזים בין-משרדיים. אם דרך המלך היום היא שכשאין מכרז פנימי אז הולכים למכרז חיצוני... אני חותמת בשתי ידיים על מה שאמר חברי חבר הכנסת רוזנטל, שרוצים למנוע מכרז חיצוני כי, רחמנא לצלן, עוד יבוא מישהו שהוא לא מאנשי שלומנו, הוא לא מכוחותינו, הוא סתם מוצלח, סתם עומד בקריטריונים, אז למה שהוא ייבחר? איך זה משרת אותנו בדיוק? ולכן ללכת לוועדת איתור כאופציה ראשונה לפני שממצים מהלכי ביניים – אני לא בטוחה שזו הדרך הנכונה.

דבר אחרון. תראו, כשוועדות איתור מתמנות לבחירת תפקידים בכירים, אנחנו מדברים על תפקידים בכירים ביותר. תפקידים בכירים ביותר. וכשאני מסתכלת על הרשימה שכאן, אני רואה שהתפקידים המוצעים כאן הם אמנם חשובים אבל הם בדרג מסוים, נניח בדרג של סמנכ"ל. ועם כל הכבוד הראוי, תפקידים בדרג של סמנכ"ל לא צריכים להיבחר בדרך של ועדת איתור, יש דרכי ביניים.

ודבר ממש אחרון. אני שמעתי את הדברים שלך, איל, ואתה ניסית לנמק את הרציונל של ההצעה הזאת בשני טעמים. אחד, ייעול המנגנון הבירוקרטי, והשני - - -

לא, את זה המנכ"ל אמר.

והוועד הסכים לזה, זהבה.

בסדר, כולם בעד ייעול המנגנון הבירוקרטי. הטיעון השני היה: בחירת מועמדים ראויים.

האפשרות לבחור.

אני משוכנעת שיש מועמדים ראויים בין האנשים שעובדים כאן בכנסת - - -

ולכן הם יכולים להתמודד גם במסגרת ועדת האיתור.

אז שיתמודדו בדרך המלך, לא צריכים להקים בשבילם ועדת איתור. ועדת איתור מונעת מהם מראש - - -

היא לא מונעת.

בוודאי שהיא לא מונעת מהם להגיש מועמדות, כל אחד יוכל להגיש מועמדות, גם פיל יוכל להגיש מועמדות, אבל השאלה היא מה עושים עם הפיל הזה ששמתם עכשיו בחדר. פיל יכול להגיש מועמדות, אז מה, אז יש לו סיכוי להיבחר? ייבחר זה שאתם תביאו מבחוץ, כי הוא יתאים למשהו שלכם. אז אם אחד שנמצא פה יכול ממילא - - -

למה לא לבחור את הטוב ביותר?

באמת ראיתי איך נבחר הטוב ביותר... הדרך המוצעת כאן, ועדת האיתור, לא באה לבחור את הטוב ביותר, היא באה לבחור את המקורב ביותר. תודה רבה.

תודה רבה. עוד ארבעה חברי כנסת ברשימה – יוסף ג'בארין, נאוה בוקר, מיקי לוי ואיציק וקנין. תשתדלו לקצר.

האמת היא שיש הרבה היגיון בדברים שאמרה הודיה, לפחות לגבי השאלה למה לא מוצו הליכי ההידברות עם ועד העובדים. נשאלה השאלה מה עומד על הפרק, ואני מבין שבינתיים זה רק שני תפקידים, ולכן הדיון הוא לכאורה תאורטי. אז למה למהר? אני לא מרגיש בנוח כשאנחנו שומעים את הקול החזק של ועד העובדים, ולכן אני קורא לכם לקחת יותר זמן ולמצות את המשא ומתן עם ועד העובדים.

וגם נראה לי שאפשר היה למצוא גישות ביניים, לחשוב איך בכל זאת אפשר להתקדם בכיוון שישביע את רצון - - -

אתה יוצא מנקודת הנחה שזה לא נעשה.

אני מציע להתקדם בשלב הזה באד-הוק. כלומר, יש לך תפקיד בטוח ואפשר להסכים מהם הקריטריונים לגביו. אני אומר את זה אחרי ששמעתי מאיל את הרציונל שעומד מאחורי ועדות האיתור, אבל בהצגה של הדברים אין שום בטוחה להחלטה שתביא אותנו לטוב ביותר. למשל, "ההרכב ייקבע כך שרוב חברי הוועדה ימונו בידי גורמים קבועים חיצוניים לכנסת" – אלה דברים כלליים שלא בנויים לפי כל משרה ומשרה.

לא, יביאו לכם הרכבים ספציפיים לאישור, זה ברור.

כן, אבל בכל זאת, אני חושב שבאווירה שקיימת בדיון הזה צריך לתת יותר זמן למשא ומתן עם ועד העובדים, ואין מה למהר, אפשר להגיע להסכמות רק על התפקידים הספציפיים.

דבר שני, אני גם רוצה לשתף אתכם בהזדמנות הזאת בנושא שלא תמיד יוצא לנו לדבר עליו. אני מאוד מוטרד מהתת-ייצוג של עובדים בני ובנות האוכלוסייה הערבית בכנסת. מדובר על ייצוג שהוא בקושי מגיע ל-2.5% - - -

אם תישאר בשיטה הזאת זה יישאר ככה.

לא, גם במכרז חיצוני אפשר.

אבל הם רוצים לקדם את העובדים של הכנסת.

אני תכף אגיד לך איך אפשר. אבל אני רוצה לומר ש-2.5% זה נופל בהרבה מהשיעור הכללי - - -

אם יבחרו ערבי אחד בוועדות האלה אני חותך את הראש.

גם הכנסת מחויבת לעקרון הייצוג ההולם של אוכלוסיות מוחלשות, ולכן, אלברט, במכרז חיצוני יש חובה גם להציע - - -

אבל המקרה של מכרז חיצוני וועדת איתור זה אותו דבר.

רגע, אני מסביר. אני רק אומר שיש חובה להגיע גם לקבוצות הללו, וגם במצב הקיים אפשר להגיע לקבוצות הללו.

מאה אחוז.

תודה רבה. נאוה בוקר ואחריה מיקי לוי.

אני חושבת שיש כאן איזשהו עניין לנגח, כי הרי מה בעצם המטרה של ועדת האיתור? לייעל את התהליכים ולזרז אותם, זאת הכוונה. זה תהליך שהוא מקובל וראוי בהרבה משרדי ממשלה. ובנוגע לעובדים, המשרות האלה פתוחות גם בפניהם וגם בפני מועמדים חיצוניים אחרים.

עכשיו, לפי מה שאתה אומר, חבר הכנסת רוזנטל, לא צריך בכלל ועדות איתור. כך שזה לא תואם את המציאות מה שאתה אומר.

צריך במשורה ובזהירות.

אני חושבת שמה שמנכ"ל הכנסת מבקש זה להגדיל את התחרות ולא לצמצם אותה. בזה שהוא פותח את ההתמודדות לכולם הוא מגדיל את התחרות.

ועדת איתור מקובלת רק בסופר-סופר תפקידים בכירים.

ועדת איתור זה כלי עבודה שנהוג מזה שנים בשירות הציבורי, והוא גם מוכיח את עצמו ככלי שמקצר תהליכים. אז אני חושבת שאם זה טוב לבחירת נציב הכבאות - - -

את משווה בין נציב הכבאות למנהל מוזיאון?

אם שם נעזרים בוועדת איתור, זה יכול להיות טוב גם לכנסת.

את צודקת שנציב הכבאות דורש ועדת איתור, כי זו באמת דרגה בכירה - - -

אבל גם פה זה משרות - - -

תודה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

רבותיי, יכול להיות שיש פה חברי כנסת חדשים שלא כל כך יודעים את הדינמיקה בכנסת. אני נגד הדבר הזה שהוצע פה, ואני אגיד למה. אני בין הוותיקים בכנסת, קרוב ל-21 שנה. היועץ המשפטי לא היה עובד כנסת. גם חשב הכנסת לא היה עובד הכנסת, הוא התקבל מבחוץ. כלומר, ישנם תפקידים שאולי לא היה בתוך המערכת מישהו מתאים, ואז הבנו את גודל התפקיד והביאו מישהו מבחוץ.

אבל אני יכול להגיד לכם שבסיטואציה מסוימת לא תהיה שום שאיפה לאף עובד פה ללכת לשום מקום. הוא יבוא בבוקר, יחתים את הכרטיס, ובזה יגמור את העניינים שלו. למה? כי אין לו שום שאיפה, כי אין לו שום סיכוי להתקדם הלאה. אני אתן דוגמה. כאשר רצו למנות את קצין הכנסת, אחרי שקצין הכנסת הקודם לא היה עובד כנסת, כי הוא בא מאיזשהו מקום מי-יודע-מה... ופה אנחנו חוסמים את העובדים שכן רוצים להתקדם וללכת הלאה.

אני אומר לכם, אני הייתי מנהל כוח אדם של 700 עובדים במשך חמש שנים, במקום ציבורי, במועצה אזורית – ואני עוד לא נתקלתי במקום שיש בו עובדים כמו בכנסת הזאת. בחריצות שלהם, בעבודה שלהם, במה שהם עושים. ואני חושב שזו תהיה פגיעה לא טובה במערכת, ולכן אני נגד הדבר הזה.

מה שכן צריך זה לקחת, בהסכמה ובאופן ספציפי, מקרים שבהם באמת אין אופציות מבפנים וכשבאמת מדובר בתפקיד בכיר. אחרת איזו שאיפה תהיה פה לעובדים ללכת קדימה? לכן אני אומר לעשות צעד אחד אחורה, כדי שלא נפגע במנגנון החשוב הזה.

ורבותיי, אל תגידו לי מה קורה במקומות אחרים. תאמינו לי שאני יודע מה קורה במקומות אחרים. ואוי ואבוי אם אנחנו נאפשר למצב הזה להתקיים גם פה. זו תהיה פגיעה לא רק בעובדים אלא פגיעה גם בנו, בשירות שאנחנו מקבלים. אני חושב שהכנסת היא הפנים של המדינה ויש בה עובדים טובים שעושים את עבודתם נאמנה, וצריך לאפשר להם להתקדם. אם לא נאפשר להם להתקדם, כל אחד יהיה ראש קטן, ובזה נגמור את העניינים. תודה.

תודה רבה. מיקי לוי, בבקשה.

אני מוטרד מאוד ממה שעולה כאן על השולחן, זהו מדרון חלקלק שאנחנו לא נוכל לעצור אותו וגם אלה שיבואו שנים קדימה לא יוכלו לעצור.

אני אלך עכשיו דווקא ליועץ המשפטי, שהיה בתפקידו הקודם מזכיר הכנסת. הוא נבחר מבחוץ. ארבעת התפקידים שאמרת נבחרים מבחוץ - - -

לא, לא מבחוץ. קצין הכנסת למשל הוא מבפנים.

סליחה, התכוונתי שהם נבחרים על פי חוק - - -

הוא יכול להיות גם מבחוץ וגם מבפנים.

- - - דווקא מי שהתנגד לבחירה שלך וטען שלא היה מכרז זה יושב-ראש הכנסת הנוכחי. כך בדקתי ומצאתי. אמת? אמת דיברתי.

לא, הוא נמנע בהצבעה בנשיאות - - -

לא נעים, לא נעים.

לא, הכול בסדר.

אני בדקתי את זה ומצאתי שהוא התנגד למינוי שלך - - -

יושב-ראש הכנסת גם האריך לו את הכהונה.

בדיוק, סגרנו מעגל ובא יושב-ראש הכנסת וביקש להאריך את כהונתי כיועץ משפטי לכנסת. אל תסתמך רק על גוגל, מיקי.

זה לא בגוגל.

אני אומר לכם שבאמת עברתי הרבה בחיי, ועוד לא ראיתי עובדים נאמנים, יצרניים, אכפתיים כמו בכנסת. כל דבר שאתה מבקש מסתדר צ'יק-צ'ק. באמת יש כאן אנשים ראויים.

לגבי חיים, חשב הכנסת, רואה חשבון בהשכלתו: לא נמצא בקרב עובדי הכנסת אדם מתאים למשרה הזאת, ולכן הביאו את זה לוועדה הזאת, ואני מניח – כי לא הייתי אז – שלא הייתה התנגדות.

הייתה התנגדות של הוועד.

נשאה כאן יושבת-ראש ועד העובדים של הכנסת דברים ראויים - - -

מיקי, לפחות תדייק בעובדות. הייתה התנגדות של הוועד.

אבל לפחות הבקשה הייתה מנומקת ומוצדקת.

אבל מיקי, למה אתה פוגע בעובדי החשבות? מי אמר שלא היו בקרב עובדי החשבות עובדים ראויים?

לא אמרתי את זה.

אני אומר לך שבקרב עובדי החשבות היו אנשים שבוודאי ראו את עצמם כעובדים ראויים, ובכל זאת הוועדה החליטה לעשות את זה, לטוב ולרע.

לא זה מה שאמרתי. אני רוצה להגיד שאם הדרישה הבסיסית של המשרה הייתה שזה יהיה רואה חשבון ואם לא נמצא מבין עובדי הכנסת - - -

יש רואי חשבון בחשבות.

אבל יכול להיות שהוא לא מתאים.

מי אמר שהוא לא מתאים? איפה זה נבדק? זה בדיוק מה שאני אומר לכם, אבל אתם לא רוצים לראות את המציאות היותר מורכבת – שזו זכותכם, הרי אתם הפורום שבסוף מחליט. המציאות היא יותר מורכבת. אם אדם במכרז הפנימי רואה את עצמו כראוי ועומד בתנאים הפורמליים, והוא ניגש, לפעמים כמועמד יחיד, אז לפסול אותו וללכת למכרז חיצוני – גם אם אתה חושב שהוא לא המועמד המתאים ביותר וגם אם לא מיצית את מאגר המועמדים הפוטנציאלי – זה דבר שהוא רחוק מלהיות דבר פשוט, הן במישור של יחסי העבודה הפנימיים והן במישור של בחינה בבתי הדין לעבודה, שהיא מאוד בעד העובדים ובעד הגנה על העובדים הפנימיים, ופחות בעד מתן אפשרות להנהלה למצות את המועמדים הפוטנציאליים. זאת האמת. האמת היא מסובכת ומורכבת.

ולכן אני אומר שגם אם במכרז פנימי אדם לא נמצא ראוי והולכים למכרז חיצוני כדי להרחיב את היריעה, הרי שלתפקידים המוצעים כאן כן אפשר יהיה למצוא. אני גם מסתכן ואומר שאם גם מכרז בין-משרדי לא יהיה מתאים, יהיה אפשר לפנות לוועדת איתור - - -

ואז שנתיים אנחנו לא נאייש משרה.

לא, לא, לא, אם יודעים שמישהו מסוים צריך להיפרד מתפקידו בעוד שנה, אפשר להתחיל את האיתור בזמן, לא צריך לדחות את זה לדקה ה-90.

מיקי, אתה לא יכול לקבוע מראש שהמועמד לא מתאים, זה לא עובד ככה.

אפשר לקחת זמן עודף בעניין הזה.

אני מאוד מוטרד מהשם המכובס הזה, ועדת איתור. אני מאוד מוטרד מפוליטיזציה בתוך הכנסת, ולכן, אדוני, אני נגד ההצעה הזו ואני גם אצביע נגד.

תודה. באסל, משפט.

אני בעד פתרון שיהיה מוסכם עם ועד העובדים. מה שמקובל על ועד העובדים מקובל גם עליי. אבל בכל זאת אני רוצה להגיד שאם המצב יישאר כמו שהוא, אז ב-20 או 30 השנים הבאות לא יהיה במשרות האלה גיוון או ייצוג הולם, כי במנגנון הקיים אין לא ערבים ולא חרדים. וועדות האיתור או המכרז החיצוני כן יכולים - - -

באסל, עוד רגע הייתי חושבת שהיוזמה לוועדות האיתור היא כדי לדאוג לחרדים ולערבים. עוד רגע הייתי חושבת ככה...

המכרז החיצוני הוא זה שיפתח. אבל ברגע שאין - - -

משונה הבניין הזה.

פתאום נותנים לעובדים לנהל - - -

לא, פתאום דואגים לחרדים ולערבים...

באסל, אמרת חצי משפט והערת פה את כולם.

אני חושב, כמו שאמר מיקי, שלא חייבים ללכת על שמונה, אלא צריך לחשוב... וזה אולי גם הקו למשא ומתן עם העובדים - - -

תאמין לי שהייתה פה חשיבה - - -

באסל, תודה רבה. אדוני המנכ"ל, בבקשה. אבל קודם אני רוצה להגיד שאנחנו לא נצביע עכשיו, אלא בישיבה הבאה. אדוני המנכ"ל, תעשה כרצונך, אבל אני חושב שעדיין צריך - - -

אני אתייחס לכל מה שעלה פה. קודם כול, הנושא הזה הוא אמנם לא משעשע, הוא נושא מאוד רציני, אבל אני מודה שלשמוע חלק מכם זה קצת שעשע אותי, כי אתם שלחתם אותי למצות את התהליך... אני מציע לחלק מחברי הכנסת: תעשו שיעורי בית.

עשינו.

כי דיברתם פה – וסליחה, אני לא נותן לכם ציונים – דברים שהם רצופים באי-דיוקים ובחוסר הבנה בסיסי של איך עובדים המנגנונים. כשאתם מציעים פה ועדה בין-משרדית – זה לא מה שוועד העובדים רוצה. ועד העובדים רוצה מועדון סגור, שהכול פה, הכול פנימי.

לא, לא.

זה מה שאתם רוצים, שנעשה הכול פנימי - - -

ממש לא.

רגע, בוועדת הכספים מותר להגיד הכול, לכל אחד, וכל אחד מקבל את רשות הדיבור.

אבל אדוני, אני שמעתי את יושבת-ראש הוועד, שאמרה – ואולי אני לא הבנתי – שאם אין מישהו שמתאים בהליך הפנימי אז אפשר לצאת למשרה חיצונית. אבל היא לא אמרה שהיא מתנגדת לזה.

וזה גם קורה כל הזמן.

הרי אם לא מוצאים מישהו מתאים המכרז הפנימי אז יוצאים למכרז חיצוני, ולא צריך הסכמה של הוועד - - -

כן, אבל אתם עושים את זה שחור-לבן, וגם אתה, אדוני, לא מדייק. בוא נדייק את הדיון. אתה בא ואומר להם take it or leave it על כל המשרות. ואני אמרתי לך - - -

תן לי להתייחס לזה, תן לי.

אני אמרתי לך לשקול להציע להם אחת או שתיים ואז לראות.

שמעתי היטב, אבל תנו לי להגיב.

רבותיי, רוב הדוברים היו נגד בקשת מנכ"ל הכנסת, אבל צריך לאפשר לו - - -

לא, כי הוא נותן לנו ציונים על דיוק, אז אנחנו גם רוצים לדייק.

מה לעשות שאתם לא מדייקים בעובדות.

לא, תאפשרו למנכ"ל להביע את עמדתו.

תגיד איזה עובדות אמרתי לא נכונות ואני אתמודד עם זה. אבל להגיד סתם ככה, זה כמו ביטן, זה לא עובד.

אז אני אומר שאין במהלך הזה – מיקי, מיקי, זהבה – שום כוונה - - -

מה, ביטן זה חיסרון?

לא, אנחנו כולנו רוצים להיות ביטן.

חבר'ה, תנו לי לדבר. אני שותף לעמדתכם – ואני גם אומר את זה בכל הזדמנות שיש לי והעובדים גם יודעים את זה – שיש פה הון אנושי מהטובים ביותר שיש בשירות הציבורי.

עם זאת, אני לא מכיר שום חיה בשירות הציבורי – ולכו תבדקו את העובדות – שמראש, כברירת מחדל, אומרים שנעשה את כל התהליך, שהוא תהליך מסורבל ומייגע...

דרך אגב, אפרופו הדאגה שלכם מהשפעות פוליטיות, בואו אני אגלה לכם סוד: בתהליך הנוכחי של אותם אנשים שמצוינים פה, ישב עבדכם הנאמן בראש הוועדה שבוחנת ובוחרת את המועמד, ונכון להיום, בשיטה הקיימת, יש לי הרבה יותר כוח מאשר בוועדת איתור. זה מה שאתם לא מבינים, שיש לי הרבה יותר כוח, כי היום אני יכול לפסול מי שאני רוצה, אני יכול לבחור את מי שאני רוצה - -

הוא קובע את הרכב ועדת הבוחנים - - -

- - ולכם אין שום בקרה עליי. נהפוך הוא, בוועדת האיתור שאני מציע... דרך אגב, למה זה שמונה משרות? כי מה שהוועד הסכים... אפרופו "לא מיציתי את התהליכים", ישבתי הרבה פעמים עם הוועד, גם עם יו"ר הוועד וגם עם הוועד עצמו. ומה הוועד רוצה? מה הוא כן מוכן? הוא מוכן לשתי המשרות האלה. למה? כי הן כרגע קיימות. למה הוא לא מוכן לגבי כל היתר? כי זו אמירה, כי יש פה שינוי דרמטי של כללי המשחק.

אבל מה לעשות שאנחנו גוף מבוקר, ואם מחר יבוא מבקר המדינה, הוא יגיד "רגע, רגע, למה אתה לא עושה את זה על יתר המשרות?". וזה ייצור מצב שאם מחר יפרוש מישהו מהנהלת הכנסת, אז אני עוד פעם אצטרך לבוא אליכם, ואז אם למישהו יש לובי חזק והשפעה על חברי הבית הזה, הוא יצליח למנוע את ועדת האיתור, בעוד שמי שחלש לא יצליח.

ואני רוצה למנוע את זה, אני רוצה להעביר את זה כמקשה אחת, כאמירה של הכנסת. לא תהיה פה פוליטיזציה, לא תהיה פה השפעה של יושב-ראש הכנסת, וגם, עבדכם הנאמן הוא רק אחד מחמישה, כאשר יהיו פה גם שלושה נציגים מגופים סטטוטוריים מוכרים, שהם בוחרים אותם, ולא בהתייעצות איתי ולא באישור שלי. הם בוחרים אותם. כך שלא תקבלו מנגנון בקרה ופיקוח... ותאמינו לי, אני מכיר את העובדות, לא תקבלו יותר מזה.

עכשיו לגבי ההליך. קודם כול, אני קשוב, ואני אענה לבקשות של הח"כים ואנסה שוב להידבר עם הוועד, למרות שזה כבר נעשה, תאמינו לי שזה נעשה. יתרה מזאת, התכנית הראשונית הייתה יותר רחבה: רציתי להכניס בצו שגם השדרה הניהולית הבכירה של הלשכה המשפטית צריכה להיות בפנים. רציתי להכניס עוד משרות בפנים. אבל בא הוועד ואמר שהם מתנגדים. קיבלתי את עמדתו - - -

לא, הוועד לא - - -

סליחה. קיבלתי את עמדתו ובאתי עם המינימום ההכרחי. זאת פררוגטיבה של מנכ"ל הכנסת. מדובר פה על מנהלי חטיבות, על השדרה הניהולית הבכירה שכפופה אליי. ועדיין, כמו שאמרתי, גם במכרז לפי שיטתכם, התוצאות יהיו אותן תוצאות ואפילו הפוך, כי היום יש לי יותר כלים לבוא ולעשות מה שאתם כל כך מפחדים ממנו. אלא שזה ייקח יותר זמן, זה תהליך מסורבל, ובסופו של דבר לא בטוח שייבחר... הרי בסוף, כמו שאמר איל, כשיושבים שניים-שלושה אנשים במכרז פנימי, אני לא משוכנע שהם הכי טובים שיש. אולי כן, אבל אני לא משוכנע. לעומת זאת, ברגע שיבואו כולם, אני וחבריי לוועדת הבוחנים נראה את כל היריעה ויהיו לנו את הכלים לבחור את המועמד או המועמדת הטובים ביותר. ככה זה עובד, לא המצאנו את הגלגל, ואני אומר שוב: תבדקו את הנתונים לפני שאתם באים ו... כי לפזר סיסמאות על פוליטיזציה – חבר'ה, זה בדיוק הפוך ממה שאני עשיתי בתהליך הזה. הרי יכולתי מזמן לסיים עם שתי המשרות האלה, יש לי כבר הסכמה מהוועד לזה. אבל אמרתי: לא, אני הולך פה על מהלך יותר גדול. ואני לא צופה שאף אחד מהם ילך, אני פשוט חושב שזה יותר נכון מבחינת אמירה, שהכנסת לאט-לאט מתקדמת לעבר המאה ה-21 ולא נשארת אי-שם בימי הביניים. תודה רבה על ההקשבה.

אדוני המנכ"ל, תודה רבה.

נענה לו בפגישה הבאה.

אני עוצר את הדיון. אדוני המנכ"ל, יש פה דברים שלפי דעתי אפשר לסדר אותם, אפשר לדבר עליהם. בכל מקרה, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בקרוב, ובה נצביע. בסוף הכנסת מכריע ברוב קולות, אבל עדיף שזה יהיה בהסכמה.

אני גם חושב שזה לא צריך להיות קואליציה-אופוזיציה.

זה לא צריך להיות קואליציה-אופוזיציה, אלא צריך לנסות להגיע להסכמה.

אבל יושב-ראש הוועדה, אני חייבת להגיד בשביל הפרוטוקול שאם להגיד "אני החלטתי וזהו" זה מיצוי של הדיון, אז אני לא יודעת מה זה מיצוי דיון. ואני לא רציתי להגיע למקומות האלה בדיון הזה.

לא משנה, הודיה - - -

לא, כי אי אפשר להגיד שמוצה פה הדיון.

הודיה, הוועד, אני אומר לכם - - -

זה חשוב לי, כי מסתכלים עליי חברי הכנסת ומנסים להבין האם אמרתי משהו לא נכון. לכן חשוב לי להגיד על השולחן שאם האמירה "אני החלטתי - - -"

אבל למה את צריכה להמשיך את זה? הרי רוב חברי הכנסת פה דיברו בעדכם.

אבל הועלתה פה טענה לא נכונה - - -

אני אומר גם לכם וגם למנכ"ל לנסות להגיע לישיבה הבאה עם איזשהן הסכמות.

הניסיון אכן ייעשה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.