הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 68

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 11:20

הנגשת המידע הממשלתי לאנשים עם מוגבלות-לציון היום המיוחד למען אנשים עם מוגבלויות

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אחמד טיבי

נורית קורן

מקס אבירם - מנהל אגף זה"ב, נגישות ואורח חיים בטוח, משרד החינוך

סיגלית סובול סביון - מנהלת חטיבת האינטרנט, משרד החינוך

ערן טמיר - עו"ד, ממונה משפטי, נציבות שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ישראל ברוש - עו"ד, משרד המשפטים

נירית בר-אור - עובדת מחשוב, משרץ החוץ

אייל הנס - סגן בכיר לר' גית"ם, משרד הביטחון

שירלי גולדנברג - מנהלת תחום בכיר יישומים, המשרד לביטחון פנים

אייבי יעקובוביץ - ראש ענף מערכות האסיר פי"מ שב"ס, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יגאל שבתאי - ר' יח' לשיפור איכות השירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אייל זלצמן - יחידת שירות, המשרד לביטחון פנים

אודי דהן - מנהל פיתוח אינטרנט וסמרטפונים במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - דובר למגזר דתי, המשרד לביטחון פנים

מעיין פרינץ - מנהלת תוכן, משרד הפנים

מיכאל חלמסקי - מ"מ מנהל היישומים - מרכב"ה, משרד האוצר

אסנת תורג'מן - רכזת נגישות - משרד האוצר

טלי יובל - מנהלת תחום אתרי האינטרנט ופורטל, משרד האוצר

דר בון - מרכזת בכירה ניו מדיה, משרד האוצר

דוד ישראל הבר - עו"ד, נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נציבות שירות המדינה

אביטל אורים - מנהלת תחום רווחה, משרד החקלאות

גבריאל נבון - מנהל אגף תכנון תחבורה ציבורית וממונה נגישות, משרד התחבורה

ערן כרמון - מנמ"ר, משרד המדע הטכנולוגיה והחלל, משרד התרבות והספורט

ליטל ידין - מידענית, משרד התרבות והספורט

אליהו ליפשיץ - מנהל תחום, משרד התיירות

אורלי בוני - מנהלת שירות ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

שרית גולדשטיין - ראש אגף ירושלים ומורשת, משרד רה"מ

מירית כהן - מנהלת תוכן אתר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שרה פז - ראש תחום מאגר נתונים ואינטרנט, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אילנה דרור - ממונה על איכות ומצויינות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אילנה בניש - מורשית נגישות שירות, מכון התקנים

רועי שחם - עו"ד, מנהל תחום תקשורת, דוברות ואינטרנט, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

עודד בשן - מנכ"ל מגדל אור, מגדל אור יעדים לצפון מיסודה של קרן רש"י

רינת בר-אל - עו"ד, יועצת משפטית, מגדל אור, יעדים לצפון מיסודה של קרן רש"י

גבי כהן - מנהל מוקד טכנולוגי ופיתוח עסקי, מגדל אור, יעדים לצפון מיסודה של קרן רש"י

שירי הוכמן - מנהלת תחום תעסוקה במגדל אור

שני בן אריה - מנהלת קשרי מעסיקים במגדל אור

תומר אקסלרוד - מושרה נגישות שירות, עמותת שק"ל

ירון לוי - מנכ"ל, ארגון הפעולה של הנכים

איתן עמרם - עו"ד, יו"ר העמותה מכון עמרם, סגן יו"ר לשכת עורכי הדין מחוז ת"א

לילך סנג'רו - עו"ד, מטעם מכון עמרם

רונית רם - חברת ועדה לקידום אנשים עם מוגבלות, לשכת עורכי הדין

טליה דוד - עו"ד, ועדת קידום אנשים עם מוגבלות, לשכת עורכי הדין

אופיר כהן - עו"ד, סגן יו"ר לשכת עו"ד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין

גל נוימן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שוש קמינסקי - בית איזי שפירא רעננה

אור קארפ - מסנגרת עצמית - בית איזי שפירא

גלי שוורץ - רכזת ארצית סינגור עצמי - בית איזי שפירא ואלויין ישראל

מרסלו דניאל גסטן - קבוצת מנהיגות ארצית לסינגור עצמי, אגודת עמי

כרמית רואימי - קבוצת מנהיגות ארצית לסינגור עצמי

אילנה לאיקין - קבוצת מנהיגות ארצית לסינגור עצמי

יוסי שקד - מנכ"ל, מבקיעים פתרונות תוכנה בע"מ, נציגת מוצר הנגשה

יעל וייס ריינד - מנכ"לית, אופק לילדינו - ארגון ארצי לילדים עם עיוורון

עזריה שורק - קליניקה לנכויות אנשים עם מוגבלויות באוניברסיטה העברית

מתניאל בן שטרית - קליניקה לנכויות אנשים עם מוגבלויות באוניברסיטה העברית

יוסף הירש - פעיל, דרכנו

שירלי פינטו - מייסדת עמותת המרכז הישראלי ללימודי חרשות

אבנר עוקבי - עו"ס ראשי איל"ן, מרכז איל"ן

מירב הירש - סמנכ"לית, המרכז לעיוור בישראל, מרכז איל"ן

איילת דיין - עו"ד, ס. מנהלת האגף לקידום זכויות, אלו"ט

תמר שמע - מתרגמת לשפת הסימנים

עומר קורן - מתמלל

דרור אטרי - נשיא איגוד לשכת המסחר ירושלים

יעל אלבאום - ארגון קשר

סארי ג'בארה - עו"ד, ארגון קשר

אליעזר רויטמן - נכים למען ארגון יציג

הזאר עוודאללה - מורה עם עיוורון

הדס גלילי - מנהלת שירות תעסוקה נתמכת, עמותת "שיקום אחר"

אלומה פרלמן - נוער הליכוד

מיכל כהן עובדיה - עו"ד, יועצת משפטית של כלבו חצי חינם בע"מ

מיטל מוסקוביץ

נועה ביתן

בת שבע פנחסוב

מאיה ויקטור, חבר תרגומים

הנגשת המידע הממשלתי לאנשים עם מוגבלות-לציון היום המיוחד למען אנשים עם מוגבלויות

שלום, תודה רבה לכולכם שהצטרפתם אלינו כאן היום, אני מודה לכם מכל הלב והלוואי והייתי יכולה בעצמי לתרגם לשפת סימנים, אני מודה לך על התרגום והעזרה. ברור לי שלא תמיד פשוט להגיע לכנסת, לדיונים כאלה, אבל הנוכחות שלכם כאן היא משמעותית ביותר. מאחר ואנחנו מביאים לכאן דיון שאולי ישמע לאנשים טיפה טכני, כאילו בכלל לקוח מעולם הטכנולוגיה, כאילו אפשר לפתור אותו באיזו לחיצת כפתור או שיש פה איזה שהוא באג במערכת שלא יאפשר שהוא יקרה, אבל לא, אנחנו מדברים כאן על זכותם של כמעט 20 אחוז מאוכלוסיית ישראל לנגישות ולשקיפות למידע ממשלתי, באופן הפשוט, הברור, המהיר, היעיל ביותר שניתן, גם בימים רגילים וגם בימים קשים או מאתגרים יותר.

כשהצוות שלי עבד על תחקיר לקראת הישיבה הזאת, שמענו סיפורים רבים, למשל על מה שקרה רק בשבוע שעבר, בזמן השריפה, כשלאנשים שהיו זקוקים למידע ממשלתי, זמין, על מה האפשרויות שלהם כרגע, לאן ללכת, מה לעשות, מה הזכויות שלהם, אבל פשוט לא יכלו לקבל את המידע הזה כי הוא פשוט לא היה מונגש באינטרנט. "הפשוט הזה" במרכאות, הוא מאד לא פשוט, כי זה מה שמבדיל בין אפשרות לקבל את הזכויות שלך מהמדינה וזה מה שמפריד בין האפשרות לחיות חיים עצמאיים ובטוחים, לבין להזרק מכל המדרגות.

לפני שלושה ימים ציינו פה את יום הבינלאומי לזכויות של אנשים עם מוגבלות, על אף שכבר נעשתה כברת דרך גדולה בשנים האחרונות אנחנו עדיין מאד רחוקים מלממש את החזון של שוויון מלא, הנגשה מלאה וזכויות מלאות לאנשים עם מוגבלות. רק לאחרונה התבשרנו שהתקנות שהיו אמורות להביא לשקיפות המידע הממשלתי, עברו אנשים עם מוגבלות, נדחו בשנה נוספת. הפער הזה, נוסף לזה שקיים באתרי אינטרנט החדשים, שהתקנות עליהם הוחלו לפני למעלה משנה, אבל הם עדיין לא עומדים בתקנות ובהחלטות שהתקבלו.

נוסף על אי הנגשת המידע והפיכתו לשקוף עבור אחד מתוך כל חמישה אנשים בישראל, יש עוד הרבה מידע שנדרש היה להיות מפורסם ושנשאר משום מה חבוי בתוך משרדי הממשלה. בשונה מרוב דיוני הוועדה שבהם אנחנו דנים כאן, בדרך כלל, בפרסום של מידע ובחשיפה של מידע שמוסתר מהציבור ומנבחריו, כאן אנחנו עוסקים למעשה במידע שהוא כבר מצוי, אבל הוא הופך לשקוף או לא הופך לשקוף עבור אנשים עם מוגבלות, אוכלוסייה שמהווה כמעט 20 אחוז מאוכלוסיית ישראל.

אנחנו שלחנו לפני שבוע מכתבים לכל משרדי הממשלה עם שאלות מטעם הוועדה וניסיון לבקש מהם לדווח על סטטוס הנגישות שלהם, לאלו שטרם השיבו על השאלון, הם מתבקשים להחזיר אותו בהקדם לוועדה. בדיון הזה אנחנו נשמע מהם איפה הסטטוס הזה עומד ונשמע כמובן גם מכמה שיותר אנשים מהציבור הרחב שהגיע לכבד את הוועדה היום ולהשתתף בדיון הזה ונשמח להבין איפה בעיקר נמצאים הקשיים ואיפה אפשר היה עוד לשפר.

אני רוצה להודות לעורך דין איתן עמרם שעזר מאד ועבד בצמוד עם צוות הוועדה לקראת קיום הדיון הזה, תודה רבה ואנחנו נתחיל את הדיון ממך. אני אבקש ממך קצת לתת לנו פרטים איפה הדברים עומדים וסקירה על היישום של החוק במשרדי הממשלה ומשם נעבור ונחלק את זה בין כמה סיפורים ובקשות מהמוזמנים, מי שרוצה לדבר בבקשה להעביר אלי פתק. השולחן הוא עגול ואני מבטיחה – נכנסנו באיחור בגלל הדיון שהיה פה קודם, ננסה להכניס כמה שיותר – אבל אני מבקשת לצמצם בבקשה את הדיבור לשתי דקות. בבקשה, עורך דין עמרם.

תודה רבה, בוקר טוב, תחילה אני מבקש להודות לכבוד יושב ראש הוועדה על שהסכימה לייחד את ישיבת הוועדה לנושא שחשוב לטעמי בנושא הנגשת המידע הממשלתי לאנשים עם מוגבלות. תקנות הנגישות כפי שאתם יודעים חוקקו ב- 25.10.2013, מכח חוק שוויון, התקנות עוסקות בעיקר בהסרת מכשולים פיזיים, אדמיניסטרטיביים, תקשורתיים וכן הלאה, על מנת שאדם עם מוגבלות יוכל להשתתף במרחב הציבורי והטכנולוגי.

הייחוד של התקנות האלה, שהן בהקשר לשירות הציבורי, הן מחייבות גם את המגזר הממשלתי, מוניציפלי, מלכ"רי, עסקים פרטיים וכולם מחויבים לבצע התאמות נגישות הן בשירות והן בפלטפורמות שבאמצעותן ניתן השירות. הכל באופן שוויוני, ברמת איכות ונוחות ופתיחות בדיוק כפי שניתן לכל אדם. התקנות מגדירות אוסף של שירותים, ביניהם ביצוע התאמות בנהלי השירות, התאמות נגישות למידע, סיוע במילוי טפסים, הנגשת מידע חליפי באמצעות ערוצי תקשורת – טלפון, פקס וכו', הנגשת נתבי השיחות, הנגשת שירותי האינטרנט וכמובן מינוי רכז נגישות ופעולות נוספות. מה שחשוב, שנותן השירות, ברגע שהוא מבצע את ההנגשות מחויב לפי החוק לפרסם אותן.

כהכנה לקראת הדיון היום, ביצענו בדיקה בשיתוף עם מגדל אור – שאגב נמצאים כאן, הם יספרו קצת על העמותה שלהם, על הגוף שלהם – ביקשתי מהם לבצע בדיקה רנדומלית על 24 אתרי אינטרנט, לבדוק סך הכל מדגמית ארבעה דפים ולתת את ממצאי הסקר. לכאורה, המצב נראה כמו שציינת, למרות ההערכה אי אפשר לומר שהמצב נראה טוב, אם בכלל. רק משרד ממשלתי אחד עמד בכל תקנות הנגישות המידע, כאשר הבדיקות היו בנוסף לבדיקות האינטרנט, גם ציון שמו של רכז הנגישות וכמובן את הצהרת הנגישות כפי שמחוייב בחוק.

מה שעולה ואני מקריא לכם את התוצאות, הצהרת נגישות סך הכל 10 מתוך 24 אתרים ציינו, מורשה נגישות צויין ב- 25 אתרים, נגישות בינונית ניתנה למרבית האתרים ויותר גרוע, עדיין 25 מאתרי האינטרנט קיבלו ציון נמוך. בנוסף, נמצאים כאן אנשים שהשירות באמת אמור לסייע להם ואנחנו נשמח לשמוע את דעתם, תודה.

תודה רבה לך שוב, על כל העבודה המאד משמעותית הזאת. אני רוצה לבקש קודם משירלי פינטו, מארגון בשמע.

אני כבר לא בשמע, הקמתי עמותה – המרכז הישראלי ללימודי חרשות, אבל הייתי ארבע שנים בשמע.

אנחנו מאד אוהבים את שמע.

בקשר לשקיפות במידע לציבור אז מה שהיה לאחרונה בחיפה, השריפה הגדולה, שום מידע לא היה נגיש לציבור החרשים. המשפחה שלי שהיא חרשת והיא חיפאית שלחו לי כל הזמן הודעות של 'מה קורה' ואני נאלצתי כל הזמן לסמס להם תעשו כך, תישארו בבית, תצאו מהבית, כיוון ששום מידע לא בערוץ 10, ערוץ 2, ערוץ 1, שום מידע לא היה נגיש לקהל הציבור החרשים, אפילו כתבי שטח ועיתונאים. למשל בארצות הברית כשהיה ההוריקן לא מזמן, מתורגמן סמוי עם כתבי שטח בכל מקום, נמצאים עיתונאים כל הזמן, אז איך במדינת ישראל מפקירים חיים של אנשים, אנשים חרשים, אפילו הסיפור שלי ואני אדם - - -, אדם חרש שנפצע בשריפה הוא לא ידע מה קרה. איך זה יכול להיות? במדינת ישראל שמתחוללת כזו שריפה ומתעלמים? אני לא מדברת על התרבות חרשים, אני לא מדברת על ערוץ - - - שהושמד, אני מדברת על מצבי חירום, מדברים על מצבים של חיים של אנשים וזה לא נגיש.

שירלי, את יכולה בבקשה לספר לכולנו מה המידע שהיה צריך להיות שם, הכי זמין ומה חסר?

מה חסר? אני לא יודעת מה שחסר, אני לא יודעת איך עובדת הטלוויזיה, אני לא יודעת איך עובדים הראיונות, אבל צריך איזה שהוא גוף שיהיה אחראי שאנשים חרשים, 700 אלף איש חרשים במדינת ישראל, שצריך שברגע שמגיעים למצב חירום הדבר הראשון הוא לדאוג שיהיה מתורגמן, אם זה בתוך הטלויזיה – אני מדברת על הבועה, אם השריפה מתחוללת בחיפה ויש שדר שמשדר מהשטח, שיהיה מתורגמן, הבועה בטלויזיה, לא היה שום דבר וזה לא היה נגיש. אני רואה בערוץ 10 שמדבר ומדברים ומה אני אמורה לעשות שרק מדברים ומדברים ואני לא מבינה שום דבר? נאלצתי לשאול אנשים שומעים בסמס מה אומרים ושיעזרו לי, בדבר כזה צריך לבקש עזרה?

גם המשפחה שלי היא חרשת והייתה בחוסר אונים ולחץ אדיר ואני לא ידעתי מה לעשות. סימסתי לאנשים שאני מכירה, לעיתונאים, ביקשתי – תעזרו לי. אני שואלת, במצבי חירום אדם מתעלף, אין לאדם חרש שום נגישות למידע, אני מדברת על מדינת ישראל שנמצאת בהרבה תקופות של מלחמה ואז מה יקרה במלחמה הבאה? מה יקרה? אני לא יודעת, אולי זו שאלה טובה. אולי פשוט ירו לי בראש וזהו, אני באמת לא יודעת.

תודה רבה. נמצאת פה גם תמי שמע?

כן, תמי שמע רק מתרגמת אז היא תוותר, הסיפור זהה. את רוצה? אז אני לדקה מחליפה כובע, דקה.

אני תמי שמע, אני בת להורים חרשים. מה ששירלי מספרת בגוף ראשון אז אני בת להורים שמתמודדת עם זה ביום יום, חוסר נגישות יום יומי, על דברים גדולים, על שריפות, על מלחמות, אני לא מדבר על פלז'ר, אני לא מדברת על בואו נהנה, אני מדברת על קיום – אין נגישות. לא יכול להיות שמדינה שלמה, מיום חמישי בבוקר דבוקה לטלוויזיה ואמא שלי צריכה לחכות שאני אבוא אליה הביתה ואני אגיד לה מה קרה, זה בלתי נתפס ב- 2016, לא נראה לי הגיוני שרק אחרי תחנונים של חרשים לערוץ 10, בבקשה תעלו בועה, אני מגיעה לשם ב-18:00 בערב ואז יש שם בועה, אבל כל השעות האלה, לא לדעת. אני לא מדברת על תכנית של פלז'ר, אני מדברת על קיום, אני בשלב של הישרדות. אז את מאבקי ההישרדות האלה אני מכירה מגיל אפס, היום אני כמעט בת 50 ושום דבר לא השתנה.

תודה רבה, תמי. אני אגב חושבת שלא רק דברים שהם בייסיק ודחופים, גם הדברים שהם פלז'ר צריכים להיות מתורגמים ונגישים לכולם. צריך גם להגיד את זה, אני מיד אפנה לערן טמיר מנציבות שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים, אבל ישראל היא הסטרט אפ ניישן, לפחות בפעם האחרונה שאני שמעתי, זו מערכה שיווקית והגאווה הגדולה שלנו כבר הרבה מאד שנים, ככזו עם כאלה יכולות טכנולוגיות מדהימות, כאלה מוחות מופלאים וחזון, נוסף על כך שאנחנו הישראלים גם ב- DNA שלנו מבינים בצורה הכי פשוטה שיש את הצורך לעזור אחד לשני ולהקל אחד על השני ולהיות שם אחד בשביל השני – איפה הדבר הזה נתקע? איך ליכול להיות שבמקום הכל כך ברור הזה, כמו שתמי אמרה עוד לפני שנכנסים בכלל לתוכן בידורי שמשודר, אנחנו מדברים על הדברים הבסיסיים הדחופים ביותר שהממשלה צריכה להנגיש לאזרח, איך יכול להיות שאנחנו נתקעים שם?

אני אענה על זה בצד הטכני, ברשותך - - -

מי מדברת?

אילנה בניש, אני ממכון התקנים, כנציגה של מכון התקנים. אני ברשותך יותר מאוחר אציין איפה זה בדיוק נתקע.

אז אני אבקש רגע מערן ואחר כך נגיע אליך, תודה.

דווקא לא ידעתי שהולכים לדבר על הדוגמה הזאת, אבל זאת דוגמה מצויינת בעיננו, תיקון הנגישות שבחוק שוויון זכויות הותקן ב- 2005 והתיקון קבע שיש חובה לעשות נגישות בהמון דברים, אחד מהדברים – ואני מרים את הכפפה שכבר הפילו פה – זה תקנות בנושא הנגשה של שירותים שניתנים בשעת חירום. בדיוק לצורך העניין הזה. התקנות האלה הם באחריות משרד הביטחון, אבל האמת היא שזה לא כזה משנה, כי יש עוד הרבה תקנות וכל אחת מהתקנות היא באחריות של גורם אחר וטיוטת תקנות מוכנה מזמן. כשאני אני אומר זה מאד מזמן.

כמה מזמן?

כולל את ההתייחסות לנושא של הנגשה לאנשים עם מוגבלות שמיעה, מכל הסוגים, במהלך מצבי חירום. אבל הן לא מותקנות, פשוט לא מעבירים את זה.

מה הסיבות לעיכוב?

יש בג"ץ, אנחנו פונים כנציבות תחת התפקיד שלנו למשרדי הממשלה, מעלים את זה בוועדות הכנסות הרלוונטיות, יש בג"ץ שמחייב להגיש את התקנות ולהעביר אותן הלאה, האמת היא שלצורך העניין אני אגיד שבאמת בעקבות הרבה מאד לחץ, אז הגישו את התקנות והן כרגע נמצאות על שולחן ועדת העבודה והרווחה. אבל זה לקח הרבה מאד זמן, אני עדיין לא רואה אותן מאושרות ואז, מה שקורה וזה עיכב אותנו יותר מפעם אחת, יש בחירות. כשיש בחירות כל התקנות שכבר יושבות על השולחן או הוכנו ושר כל שהוא חתם עליהן, צריכות להיות מוגשות שוב וצריך לעבור עוד פעם את התהליך - - -

לא, ברור, אבל תגיד לי רגע, מה זה שר? זה שר הרווחה צריך לחתום על התקנות האלה.

התקנות האלה, הספציפיות של נגישות - - -

או משרד המשפטים.

זה שר הביטחון.

שר הביטחון?

כן, לפי החוק.

אוקיי.

מה מעכב את העניין הזה?

אני הסברתי - - -

הבנתי שיש עיכוב, לא הבנתי מה הסיבה לעיכוב.

תראי, אני עכשיו אלך מהדוג' הספציפית בנקודה הזו, כל פעם שהיו בחירות היה צריך לבוא לשר חדש, בעצם לעבור את התהליך מאפס ולשכנע ואז צריך לקבל אישור של משרד האוצר ואגף תקציבים כדי לאשר את זה ואז, כמה זה עולה וכמה זה לא עולה. אני חושב שאם אני אעלה מעט את המבט, אנחנו נתקלים לצערי בהרבה תופעות של נימבי –נוט אין מיי בקי יארד (תרגום חופשי – לא בחצר האחורית שלי), אף אחד לא יגיד – נגישות לא חשובה או נגישות היא לא דבר נחוץ, כולם יזדהו ויהנהנו באמפתיה, אבל כשאומרים שעכשיו צריך לעשות משהו ולפעמים הדרישה היא לא עניין של תקציב בהכרח, לפעמים הדרישות פשוטות ואם יש זמן אני אדבר על זה קצת – אז אומרים לזה 'לא' כי זה עול וזה לשנות את השיטה ועכשיו צריך להצמיד מתורגמן וצריך לחשוב מחשב וכשיהיו תקנות ותהיה חקיקה אז תהיה אכיפה.

אנחנו השנה קיבלנו בג"ץ מהרשויות המקומיות שאף אחד לא יגיד שנגישות היא לא דבר חשוב, אבל קיבלנו, נגדנו, זה לא רק נגד הממשלה שלא מתקצבת אותנו, נגדנו בכלל להפסיק את האכיפה ובפועל לדחות את דרישת לנגישות מהרשויות המקומיות כי יקר להם. לא משנה שזה דיון אמנם בוועדת הפנים, אבל זה רק מראה את טיב התהליכים שקורים אגב בהרבה תחומים של נגישות, זה לא רק רשויות מקומיות, רק שרשויות מקומיות רצו ועשו את התרגיל והגישו שני בג"צים, הם עוד ביקשו צו על תנאי כדי לעצור את כל תהליכי האכיפה ובית המשפט לא קיבל כמובן את הבקשה שלהם, אבל הבג"ץ עדיין ישנו והלחצים עדיין קיימים, כולכן מכירים איך מופעלים הלחצים וזו בעיה.

אבל אם משרד האוצר הקציב את הסכום שנדרש בשביל הנגשה גם ברשויות המקומיות וגם במשרדי הממשלה?

אגיד אגיד ככה, משרד האוצר לטעמנו לא הקציב מספיק, זה לא תירוץ לא לעשות את ההנגשה כי זה בעיקר עניין של סדר עדיפויות. בנוסף, הרבה דברים לא עולים כסף ועדיין לא עשו נגישות - - -

לא, אני גם לא מקבלת את התירוץ, שיהיה ברור.

ולבסוף, מעט הכסף שמשרד האוצר נתן, חלק גדול מהרשויות לא השתמשו בו. אנחנו עשינו עכשיו תהליך מחדש - - -

רק שנבין, כמה כסף משרד האוצר נתן, מה בסוף היתה רמת - - -

לרשויות זה 100 מיליון שקל.

לכלל הרשויות?

לרשויות חלשות, לא השתמשו בזה.

לכמה רשויות?

200 בערך.

200 רשויות?

אם אני לא טועה, אם את רוצה אני אבדוק את זה.

וכמה מתוכן הנגישו את המידע?

זה מימון לנגישות שאופן כללי, לאו דווקא למידע. לגבי מידע זה סיפור אחר, חלק גדול מהמידע אפילו לא דורש כסף, למשל יש חובה עוד מהחוק עצמו, מ-2007 שכל נותן שירות – דרך אגב זה לא רק רשויות ציבוריות ומשרדי ממשלה, זה גם גופים פרטיים גדולים שנותנים שירות שהוא חצי חיוני, תקשורת וכיוצא באלה. צריך למנות רכז נגישות - - -

מעל 25 עובדים.

כל גוף שיש לו מעל 25 עובדים, אנחנו לא מדברים על גופים קטנים.

בסדר, עדיין, דיברת על גופים פרטיים.

כן, אבל דיברתי על גופים פרטיים גדולים שנותנים שירותים שהם לא פחות משמעותיים לחלק מהאזרחים. הרכז נגישות יש לו שני תפקידים, תפקיד אחד פנימה לתוך הארגון לקדם הערכות, כי זה באמת לא תמיד פשוט, זה דורש הערכות שלוקחת זמן ואתה לא יכול לעשות הכל בבת אחת, הרכז נגישות אמור להיות המנוע הפנימי. תפקיד שני של רכז הנגישות, יותר חשוב בעיננו, זה להיות מקור לפניות ציבור, כלומר אנשים עם מוגבלות יכולים לפנות אליו, אז החובה היא למנות רכז ולפרסם את פרטיו, כדי שאדם יוכל לפנות אליו, זה לא עולה כסף ועדיין, לצערנו, בכל מיני בקרות שאנחנו עושים וגם בסקרים שנעשו פה, חלק גדול מהגופים לא מפרסמים את זה. זהו.

בבקשה, מי אדוני?

שלום, שמי דרור אטרי, מנשיא איגוד לשכת המסחר ירושלים - - -

מיד אני אגיע, פשוט יש פה רשימה של דוברים. גברתי שם, ממכון התקנים?

אילנה.

בבקשה.

שלום לכולם, אילנה בניש מורשית נגישות שירות. אני מקווה שכולם שומעים אותי, אני לא רוצה לדבר על נגישות השירות, אני רוצה לדבר על הנגשת אתרי אינטרנט. מה שקורה זה כזה דבר, כשאנחנו הולכים לרופא אנחנו הולכים לרופא מומחה, שיש לו הסמכה, שהוא למד ושהוא יודע מה הוא עושה. בתחום של הנגשת אתרי האינטרנט יש פה כשל מערכתי חמור מאד, מצד אחד מדינת ישראל מקצה מאות מיליוני שקלים מידי שנה למערכות מידע ממוחשבות, מצד שני יש חוק להנגשת אתרים, מצד שלישי אף אחד לא הכשיר, לא מורשים לנגישות שירות, לא יועצי שירות, להנגיש אתרי אינטרנט, אז מה זה יצר בעצם? בואו נסתכל על זה.

פה, בכל הכבוד הראוי ואני באמת לא מתכוונת לפגוע באף אחד, אבל אני רואה כאן אשם מאד מרכזי וזה משרד הכלכלה, שמכשיר מורשים לנגישות שירות ושלא מקצה שעות בקורסים של הכשרת מורשים לנגישות שירות לנושא של הנגשת אתרי האינטרנט. אני פשוט עברתי את הקורס הזה, אני יודעת על מה אני מדברת, אני יודעת גם מה קרה אחרי שעוד אנשים עברו את הקורסים האלה ואז מה קורה בעצם? משרד ממשלתי רוצה מורשה נגישות שירות, אוקיי, בסדר גמור, אבל מורשה נגישות שירות לא מבין כלום באינטרנט. כשניגשים למפתחים – מפתחי האתרים שעובדים בתוך משרדי הממשלה, שיש להם רצון טוב ובאמת מדובר באנשים שעובדים יום יום ועושים עבודתם – מישהו צריך להנחות אותם, מישהו צריך להדריך אותם איך להטמיע נגישות. כשזה לא נעשו התפרצו לשוק כל מיני חברות שמוכרות כלים להנגשת אתרי אינטרנט שלא עומדים בתקנים ומחמירים עוד יותר את המצב. עוד לא סיימתי, אז בעצם מה קורה? מגיע אדם עם מוגבלות שמתלונן שהאתר הזה לא נגיש, אומרים לו – אבל אנחנו שמנו כלי, האתר נגיש, זאת אומרת מוחקים במחי יד תלונות של אנשים עם מוגבלות, תלונות של עיוורים בתחום הזה.

יש כאן כשל מערכתי חמור מאד, פניתי למשרד הכלכלה לא פעם ולא פעמיים בבקשה, בואו נכתוב משהו, בואו נכתוב תכנית, אמרתי להם – אתם יודעים מה? אני לא רוצה כסף, אני מוכנה להתנדב, בואו נכתוב תכנית שתכשיר מורשים לנגישות שירות לפחות לדעת איך עושים סקר נגישות, המינימום שבמינימום, אני אפילו לא קיבלתי תשובה – לא כן, לא לא, משהו, שום דבר, שום התייחסות.

בסבב האחרון של אחד מהקורסים עמד שם מרצה, שלפי מה שהבנתי אמר – אם אתם רוצים לדעת אם אתר אינטרנט נגיש, תבדקו אם יש תו אתר נגיש, שזאת שערוריה שאי אפשר אפילו לתאר. אחר כך יוצאים מהקורס מורשים לנגישות שירות, מחפשים את התו ואם יש תו או איזה שהוא סמל של איש על כסא גלגלים – סבבה, האתר נגיש והכל בסדר גמור.

מעבר לכך, יש לנו תקן, תקן ישראלי 5568 שהוא מבוסס על הנחיות Wcag 2.0 ונעשו בארץ התאמות בתקן הזה שכרגע עובר גם סוג של שינוי והבהרות ואני רוצה להגיד שהתקן, רבותי, הוא מסמך אינטרנטי מורכב, שצריך לקרוא אותו, צריך לדעת אנגלית בשביל לקרוא אותו כמו שצריך ומה שקורה זה שפשוט מפתחים לא מוכנים לקרוא את המסמך הזה כי הוא מורכז ואז צריך לבוא ולעשות תהליך מיפוי תוך כדי תהליך של פישוט. טופס הסקר של סקר הנגישות, הוא טופס מורכב שאף ארגון שאני עובדת אתו לא מוכן לעבוד עם הטופס הזה בשום פנים ואופן. ודבר נוסף, דבר שהוא מאד חשוב בעיני, יש הרבה מאד טכנולוגיות מסייעות, יש בארץ חמש תוכנות קוראות מסך שמשמשות עיוורים ולקויי ראיה, יש טכנולוגיות מסייעות שמשמשות אנשים עם מגלה מוטורית בידיים, כשלא עומדים בתקנים אז התוצאה הישירה היא –וגם אם עומדים בתקנים זה קורה לא מעט – שהשונות באופן השימוש בטכנולוגיות המסייעות ובכל מיני הגדרות שעושים בטכנולוגיות המסייעות, יוצר מצב שלי זה נגיש ולך זה לא נגיש ולה זה כן נגיש, בקיצור אי אפשר להגיע לתמימות דעים גם בנושא הזה.

תודה.

אנחנו עשינו את הסקר שאיתן דיבר עליו, אפשר להגיד כמה מילים?

רק מה השם?

גבי כהן ממגדל אור.

בדיוק רציתי לקרוא בשמך ועודד בשן?

עודד בשן הוא מנכ"ל של מגדל אור ואני מנהל - - -, רק שתי מילים מי אנחנו שעשינו את הסקר. מגדל אור זה ארגון שנותן שירותים לאנשים עם עיוורון ולקויות ראיה, כבר 60 שנה בתחומים רחבים של תפקודים ושילוב בתעסוקה. מהפכת הטכנולוגיה והאפשרות של אנשים עם עיוורון ולקויות ראיה לעבוד על מחשבים ועל טלפונים ניידים, זו מהפכה אדירה, בעיקר לציבור העיוורים כי אין להם אלטרנטיבה וזה מאפשר לאנשים להיות מחוברים לרשתות חברתיות, אימיילים, להכנס ולצרוך שירותים באינטרנט ולהשתלב במקומות עבודה, בתנאי כמובן שיש להם את הכלים המתאימים והכלים המתאימים זה הדרכות שמקבלים, זה הנגשה של מערכות המידע ואתרי אינטרנט שהיום בתהליך – שיכול לקרות יותר טוב ויכול פחות – ולא פחות חשוב מזה הוא נושא של תמיכה באנשים, כי כל אדם רגיל כשהוא מתקשר לאתר, נגיד שהוא רוצה לעבוד עם בנק ויש לו איזו בעיה והוא רוצה להירשם, לראות מה מצב החשבון שלו, הוא יכול להתקשר ואיש תמיכה יעזור לו לעבוד. מכיוון שהטכנולוגיה של אנשים עם עיוורון ולקויות ראיה חמורות היא מורכבת, אז אף ארגון תמיכה בשום מקום, ולא חשוב איפה – בנק, קופת חולים או כל ארגון אחר – לא יכול לעזור לו. כדי לאפשר לאנשים להשתמש ולהביא לידי ביטוי את השימוש, מגדל אור פתחה לפני שלוש שנים מוקד תמיכה טכנולוגי, שבו כל נציגי השירות הם אנשים עם תעודת עיוור, עיוורים מוחלטים או אנשים עם לקויות ראיה, שתומכים בכל הארץ באנשים שמשתמשים בטכנולוגיות של עיוורים ולקויי ראיה. מה שאנחנו עושים, אנחנו תומכים גם באנשים עצמם, בטכנולוגיה ובדברים הכלליים של עבודה באופיס, גלישה באינטרנט, בעיות - - -

תוכל בבקשה להרחיב, אתם ערכתם את הסקר על המוכנות והנגישות במשרדי הממשלה.

זה נכון, עכשיו אני מגיע לזה.

תודה.

רק עוד משפט אחד, חוץ מתמיכה באנשים, אנחנו גם מסייעים בהנגשה של אתרי אינטרנט, ביעוץ, אנחנו לא אנשי פיתוח ואנחנו לא עושים את הפיתוח וגם - - -

אבל הם עושים את זה רק לעיוורים וזה עוד כשל מבחינתי כי יש - - -

אילנה, זה לא נכון, תני לי לגמור.

חברים, אני מצטערת שאני חייבת לעצור אנשים באמצע, אנחנו המון משתתפים פה, יש לי פה רשימת דוברים מאד ארוכה. אני מבקשת לתמצת, אני חושבת שהחלק הזה הובן, בבקשה - - -

אוקיי, נושא קטן ואני אדבר על הסקר, אנחנו עושים בדיקות של מערכות מידע במקומות עבודה כשנכנסים למשרד אנשים עם עיוורון. המצב שם הוא שרוב המערכות, כשאנחנו בודקים, הן לא נגישות ולכן ההשמות נכשלות. 90 אחוז מהאנשים שאנחנו מנסים לעשות להם השמה, מחפשים עבודה במחשב כי הם לא יכולים לנהוג, הם לא יכולים לארוז, הם לא יכולים לעבוד בקווי יצור, קשה להם מאד ופה יש מכשלה אדירה.

לגבי הסקר, הבקשה מאתנו היתה לעשות סקר, נקרא לו בחוויות המשתמש. אנשים שהם משתמשים של הטכנולוגיה, שהם עצמם עיוורים או לקווי ראיה שאין להם בעיה של ידע כי הם באמת מומחים בתחום הזה, הצוות נכנס ל-24 אתרים של משרדי ממשלה, יש לנו סקר שמדבר על כל המשרדים ומה בדקנו ומה היו תוצאות. עשינו בדיקה מדגמית כי לא היה לנו זמן וזה היה בהתראה קצרה ובהתנדבות, אז עשינו בדיקה מדגמית של שלושה-ארבעה דפים של כל אחד מאתרי הממשלה, כאשר הדגש היה חווית המשתמש, שימוש בטכנולוגיה מסיימת למרות שהסתכלנו גם על דברים נוספים כמו הגדלה ופרמטרים נוספים, קונטרסטיים וכן הלאה. לא הסתכלנו על מסמכים, לא היה לנו זמן להסתכל על מסמכים והסתכלנו גם על דברים שאיתן אמר ואני לא אחזור עליהם, התוצאה היא לא קטסטרופה, אבל היה רק אתר אחד, משרד הביטחון שהנגישות שלו היתה גבוהה, המשרד היחידי מבין 24 המשרדים. היו עוד 17 שהנגישות שלהם היתה בינונית, זה אומר שאפשר לעבוד אבל מאד קשה וצריך סיוע ברוב המקרים כדי לעבוד שם ושישה אתרים הנגישות שלהם היתה ממש גרועה ובעייתית וגם אנשים שיש להם מומחיות גדולה - - -

איפה היתה נמוכה ובעייתית?

שישה מתוך ה-24.

מי?

אין לי פה את הרשימה, אבל אני אשמח לשלוח לך את המסמך. יותר אשמח את הטובים, אבל אני אשמח גם את הפחות.

במשרדים השירותיים, אלה שממש נמצאים בשירות לאזרח, ביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד החינוך - - -

ביטוח לאומי עשינו בדיקה בלי קשר, בנפרד, כי הוא לא משרד בפני עצמו וההנגשה שמה היתה לא רעה. אנחנו לא עשינו בדיקה לפי התקן - - -

מה זה "לא רעה"? ביטוח לאומי ההנגשה שלהם לא רק צריכה להיות מושלמת אלא מושלמת פלוס פלוס.

היא היתה לא רעה חוץ מההסתכלות על מסמכים, אני מדבר על גלישה באתר, היכולת לעבוד ובחלקים שבדקנו, לא בדקנו כניסה של המשתמשים לתוך האזור האישי, בדקנו דברים אחרים, כי לא היתה לנו אפשרות לבדוק את הדבר הזה.

תגיד, אתם חברה, עמותה, מה?

חלק מעמותת יעדים בצפון - - -

אוקיי.

שהיא עמותה ללא כוונת רווח, היא עמותת בת של קרן רש"י.

הממשלה בעצם עובדת מולכם להנגשת אתרים, לא כל כך הבנתי את הקונטקסט.

קרן רש"י.

לא, זו היתה בקשה של איתן - - -

לא, ברור, אני שואלת אם הממשלה בנסיונה להנגיש אתרים, לרוב העבודה היא עבודה שעושים בתוך משרדי הממשלה או שעושים דרך חברות, עמותו, גופים חיצוניים?

נפגשנו עם - - - ונפגשנו עם משרד התיירות, עם ביטוח לאומי וכמה כאלה, אבל ביוזמות שלנו - - -

אוקיי.

לא באה יוזמה מכיוון הממשלה – בואו תעבדו ותייעצו לנו.

מבקר המדינה לא בדק את הנושא הזה?

אנחנו מאד - - -

מבקר המדינה, בדקנו את האתר שלו ומצאנו שהוא מאד לא נגיש, פנינו לשם והם הודיעו שהם מכניסים איזה שהוא כלי להנגשה של האתר, שלדעתי המקצועית אין בו צורך וכשאמרנו שהאתר לא נגיש ושמהחוויה האישית שלנו אנחנו מרגישים שההנגשה עם הכלים האלה היא בעייתית, אז גם קיבלנו איום על תביעה משפטית מאחת החברות המסחריות שמשווקת את הכלים האלה. אני, כאדם עיוור וחברים שלי – מה שקורה פה זה באמת, זה כבר - - -

תודה. אני חייבת לומר שאני גם באמת הייתי שמחה לשמוע, אולי רן תוכל להסביר לי, איך לרוב העבודה הזו מתבצעת, אם זו עבודה פנימית שעושים במשרדים, אם הם נזקקים לתזכורות מצד גופים חיצוניים ואם עובדים עם גופים חיצוניים אז איך מחליטים מול מי עובדים ומה הסטנדרטים.

גם וגם, יש תקן - - -

אני אגיד תשובה קצרה ואז יש פה גם - - -

אני אתן לגבי לסיים, כי הוא היה באמצע דבריו.

יש אפשרות שמפתחי האתרים עצמם יקראו את התקן, יבינו אותו, יעבדו עם מישהו שהוא יועץ ומבין באינטרנט, לא יועץ נגישות שיש לו תואר, אלא גוף שמבין בזה ויש כמה גופים כאלה כולל את מגדל אור. עושים את ההנגשה בקוד שלהם, באתר שלהם ואפשרות שניה, יש חברות שמציעות, חלקן לא רעות ואפילו טובות - - -

אבל בין כולכם יש איזו שהיא הסכמה על סטנדרטים לאיך זה צריך - - -

לא ביננו, יש תקן בינלאומי שיקום אימצה - - -

אבל התקן הזה נותן מענה בסך הכל ל-10 אחוז - - -

חברים, אני מצטערת, אבל אנחנו לא יכולים לדבר פה במקביל. דווקא יש פה עכשיו חינוך מאד טוב, יש פה מתרגמת לשפת סימנים, אני לא יודעת איך היא יכולה לתרגם שלושה דברים במקביל. אז כדי שהיא לא תתעדף - - -

זה נכון גם לתמלול דרך אגב.

זה נכון גם לתמלול.

אני רק רוצה להגיד, אני במקרה מגיע מהכיוון הזה, התקן הוא תקן טוב, הוא פותר את הבעיות כל סוגי המוגבלויות. נכון ש-90 אחוז שלו ומעלה זה לאנשים עם עיוורון ולקות ראיה חמורה כי שם עיקר הבעיה, אב להתקן הוא טוב ורק צריך - - -

פגעת ב-90 אחוז מהמוגבלים - - -

סליחה, אנחנו מיד נגיע לזה, אני מצטערת. שירלי, רצית להעיר הערה נוספת?

אני רק רציתי להגיד משהו שנושא של התאמות באינטרנט, זה דבר מאד חשוב, גם בנושא של אנשים חרשים שהרבה פעמים אומרים – יאללה, יש כתוביות שיקראו את הכתוביות, אבל כתוביות לא עוזרות לאנשים חרשים, אנשים צריכים חרשים צריכים את הבועה. זה כמו להגיד שמי שיש לו כיסא גלגלים לעומת מי שיש לו קביים, יגידו לו – תשתמשו ברמפה. זה אותו דבר לגבי חרשים, כתוביות לא עוזרות לאנשים חרשים, מדובר בכבדי שמיעה וחרשים הן שתי אוכלוסיות שונות, נפרדות, חרשים צריכים שפת סימנים וכבדי שמיעה אולי צריכים כתוביות. אבל אין סיבה ואין שום מניעה שיעשו אחד על חשבון השני ויפטרו אותי בזה שיגידו לי – מספיק לך הכתוביות, אבל זה לא.

ערן, רצית להוסיף?

את שאלת שאלה, בדרך כלל משרדי הממשלה כנותני שירותים, יש להם אחריות להנגיש את האתר שלהם. הם יכולים לעשות את זה בעצמם, הם כמעט תמיד לוקחים אנשי מקצוע, יש פה כרגע – חלק גדול מהאנשים שדיברו פה – הם אנשי מקצוע שעובדים עם משרדי ממשלה שונים, עם גופים ממשלתיים שונים וכמו שאת רואה, יש ביניהם גם חילוקי דעות. הם אמורים להתיישר על התקן בינלאומי שישראל אימצה, אגב מהבחינה הזאת אנחנו מהמדינות המובילות בעולם.

משרד החינוך?

כן, שמי סיגלית, אני מנהלת את חטיבת האינטרנט של משרד החינוך, אנחנו קיבלנו החלטה, הרבה לפני שהחוק נכנס לתוקף, אנחנו שבע שנים עוסקים בנגישות של אתרים. אנחנו משרד גדול, יש לנו אתר ראשי, יש לנו עוד 150 תתי אתרים ו-100 מערכות שונות שפתוחות לאינטרנט. לפני שלוש שנים עלינו עם אתר מבוסס שייר פוינט, שבהגדרה שייר פוינט הוא נגיד, עשינו עבודת נגישות ואנחנו צידי פעם בודקים את עצמנו כי הנגשה זה לא דבר שעושים פעם אחת ומפסיקים אותו, צריך לוודא בכל פעם שמזיני התוכן – יש לנו כ-300 מזיני תוכן במשרד – שלא פוגעים בנגישות. למשל, אם מעלים תמונה שיש לה רלוונטיות ולא מכניסים שם טאג ALT שאומר מה יש בתמונה הזאת, לא סתם תמונת נוף אלא תמונה שאומרת משהו, למשל אינפוגרפיקה, איזה שהוא מידע, באותו רגע האתר הופך לפחות נגיש.

אני חייבת לומר שהקושי העיקרי שלנו לא היה לפתח אתר חדש, יש לנו עדיין עשרות אתרים ועשרות מערכות שהם וותיקים, אנחנו כבר שנתיים בערך מחפשים איזה שהוא כלי או איזה שהוא פתרון שיתלבש וינגיש אותם והוויכוח שהיה פה הוא ממש דוגמה קלסית למה שאנחנו רואים. כל מומחה שאנחנו מתייעצים אתו נותן לנו תמונה אחרת, היינו בתחילת פרסום מכרז והחלטנו להשהות אותו כי היה נראה לנו שהמכרז לא יניב תוצאות שרלוונטיות לצורך שלנו ואני יודעת משיחות עם עוד נציגים של משרדים שאנחנו נמצאים בהקשר הזה ממש באותו מקום. מה שאילנה קודם אמרה, אילנה גם עובדת איתנו כמורשת נגישות, אילנה יכולה להיכנס עם הכלים שלה ולראות את דף הבית, לדוגמה, לומר שהוא נגיש וכלי X יגיד שהוא נגיש מינוס קצת וכלי Y יגיד שהוא כמעט לא נגיש - - -

אנחנו בדקנו את האתר של משרד החינוך ובחוויה של משתמש הוא לא נגיש.

הוא נגיש בסדר גמור, בסדר.

הוא לא נגיש.

סליחה - - -

אנחנו לדוגמה עושים הדרכות לא רק למזיני התוכן אלא גם למפתחים שלנו, אנחנו נתקלים בלא מעט בעיות של עיכוב במכרזים – תקציבים אגב אנחנו עד היום לא קיבלנו, הכל זה מתקציבים פנימיים של המשרד שלשמחתי יש לי מנהל שמקצה לזה כל דבר שאני מבקשת, אני חייבת להגיד שמדובר בסכומים של מאות אלפי שקלים במשרד החינוך, רק על הנגשה אינטרנטית - - -

מאות אלפי שקלים רק במשרד החינוך?

אני מדברת על משרד החינוך, יש עוד - - - במשרד - - -

יש אחרים שהם מיליונים.

מה לגבי הנגשה באתרים של מוסדות חינוכיים?

זהו, זו עוד סוגיה, בעיקרון התקן נתן עוד זמן לבצע התאמות באתרים בית-ספריים, אנחנו מנסים כן ללחוץ על האתרים הבית-ספריים להגיע לרמת נגישות טובה גם אם התקן עדיין לא דורש אותם. יש תקן של המשרד שעובר עכשיו איזה שהוא שינוי בעקבות השינויים שעבר החוק ועברו התקנות מעבר לזה. אני חייבת להגיד שככל שאתרים עובדים על פלטפורמות יותר סטנדרטיות ההנגשה יותר קלה, את זה אנחנו רואים בפלטפורמות חדשות יותר, אנחנו עדיין חייבים לתת תמיכה – אי אפשר לחייב אתרים ובטח מערכות גדולות להכתב מחדש והחלק הזה של להושיב איזה שהוא כלי מעל אתר או מערכת ותיקה, שינגיש אותו, הוא אחד החלקים - - -

מה זאת אומרת להכתב מחדש? יש לפעמים במצבים מסוימים זה יותר זול וחסכוני לא רק בראיה כלפי עכשיו, אלא כלפי העתיד, להקים אתר חדש או - - -

תלוי במהות האתר. אנחנו כל הזמן בודקים את זה ויש אתרים שאנחנו כותבים מחדש בלי להניד עפעף, אבל יש אתרים - - -

דברים משתנים. משרדי הממשלה גם יום אחד יעבדו לא רק עם אקספלורר וגם זה - - -

ברור, אנחנו מזמן לא שם. יש אתרים שמבוססים על גישה למערכות מידע שהעלות של הכתיבה מחדש היא מיליוני שקלים ואנחנו כן מבינים שיש כלים שיודים להתלבש, רק אין לנו דעה אחידה מה נחשב לכלי טוב וזה סוגיה - - -

תכניסו כיחידת לימוד, למי שעושים 5 או 10 יחידות מחשבים בתיכונים – יחידת לימוד שמוקדשת להנגשת אתר בית הספר וכל התלמידים שיקבלו ציון בבגרות שלהם על מי שהביא את העבודה הטובה ביותר, את האפליקציה הטובה ביותר, את האתר הטוב להנגיש ומתוך 10 יחידות במחשבים, אני בטוחה שאפשר "להקריב" במרכאות יחידה אחת בבגרות שלהם לזה שהם ילמדו הנגשה ועל הדרך ילמדו גם מה זו דרך ארץ ולתת כבוד לאנשים עם מוגבלות.

אני מסכימה מאד, ממקס למדתי במערכת החינוך את המושג של "הכשרת לבבות" ואני חושבת שזה משהו שיושב בדיוק במקום הזה, ואנחנו ניקח את זה שנינו לתוך - - -

כן, כמו שמגייסים הייטקיסטים כדי ללמד 5 יחידות במתמטיקה, את זה בוודאי שאפשר לעשות. אי אפשר פשוט לתאר כי יש היום כבר אפליקציות שאפשר לקרוא בטלפון באמצעות תנועות אישונים, זה כבר קיים, אפשר להפוך את העולם הזה לכל כך הרבה יותר פשוט. וזה נמצא בידיים, זה אפילו לא דורש תקציב.

ניקח את זה לתוך המשרד - - -

נשמח לשמוע אם יהיה לזה תוצאות. חברת הכנסת נורית כהן, בבקשה.

תודה רבה, חברת הכנסת סתיו שפיר, על הדיון החשוב הזה. היום אנחנו מציינים את היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלות, אני כיושבת ראש השדולה למיצוי זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות –שאנחנו יושבי ראש משותפים, חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת אילן גילון יזמנו את היום הזה ואני שמחה שיחד עם עורך דין איתן עמרם ועוד עמותות נוספות שיושבות פה ואנשים טובים שעושים עבודה מצויינת. הנושא של הנגשה חשוב ביותר וגם אתרים של משרדי ממשלה, כי צריך להגיע למיצוי זכויות של האתרים הרלוונטיים של משרדים כמו ביטוח לאומי שהוא הכי רלוונטי וגם משרד הרווחה, חשוב שיהיו מונגשים בצורה הכי מיטבית כדי שאנשים ידעו לפחות מה הזכויות שלהם. יש אנשים שיש להם מוגבלות והם לא יודעים אפילו מה הזכויות שלהם והם לא מקבלים אותם ולכן הדברים האלה מאד חשובים.

אני מקווה שליום הזה יהיה המשך, לפחות את בוועדה שלך של השקיפות תעשי דיון נוסף וננסה להביא מהממ"מ מחקר כמה משרדי ממשלה באמת מונגשים, אולי יחד עם מבקר המדינה – אני לא יודעת בדיוק למי, כדי שאנחנו נוכל לפעול ואולי לנסות לעשות יותר. ההנגשה בתוך בתי הספר זה הדבר החשוב ביותר כי שנה שעברה כשהיה ציון של יום העיוור, אני למדתי שהיו 191 תלמידים שלא קיבלו את הערכות האלקטרוניות, הדיגיטליות שלהם. ואני, מבחינתי, חושבת שילד שאין לו ערכה דיגיטלית כדי לקרוא ולהיות שותף בכיתה, זה מונע ממנו להשתלב ואני גם ראיתי את המחברות, סתיו, את ראית איזה מחברות הילדים האלה נושאים בתיק? ראית? לא. ספרים מוגדלים שהם יותר גדולים מהדבר הזה, זה פי 2 מזה.

אני חושבת שאנחנו הגענו לעידן שהטכנולוגיה יכולה לתת את המענה, אנחנו חייבים לדאוג שהילדים האלה לא ילכו עם מחברות כאלה ולא ירגישו שונים בתוך מערכת החינוך ולכן זה חשוב ביותר. גם שפת הסימנים, יש לי הצעת חוק שמדברת על כך שצריך להנגיש גם דברים כמו מסיבת עיתונאים של ראש הממשלה והשרים, חייב להיות מתרגם משפת הסימנים ופה תודה למתרגמת שלנו, המדהימה, שעושה עבודה נהדרת וגם את שדואגת שמישהו ישמע את קולך וזה חשוב.

וגם למי שכותב את ה - - -

אני לא יודעת אם יש פה מישהו שאחראי לפיתוח טכנולוגי, אבל אני אשמח לאיזה שהוא פיתוח שגם יגדיל את הבועה. הבחורה היא כזו פיצית, קשה מאד לצפות.

אתם צודקים בהחלט, אני נותנת משימה לסתיו. בדיונים שהיו על תאגיד השידור הציבורי, דיברתי עם כמה אנשים עושים את שפת הסימנים ונאמר לי שאף עובד לא נקלט בתאגיד הציבורי ואנחנו צריכות לדאוג לזה. לא משנה אם יהיה תאגיד, הוא כבר עושה חדשות באינטרנט והבועה צריכה להיות בועה יותר גדולה. תודה רבה לכם ותודה לאיתן עמרם ולכל האנשים, אני לא זוכרת את כל השמות שלכם אבל כולכם עושים עבודה נהדרת, תמשיכו כי רק כך נגיע לחברה ערכית ושוויונית יותר.

אני גם מבקשת, נורית, נאמר פה כמה וכמה פעמים על העיכובים הבלתי פוסקים בהתקנת התקנות. אלה עיכובים שנובעים - - -

התקנות נמצאות כבר כאן.

שמגיעים כל פעם לוועדת הרווחה אבל נתקעים בכל פעם ואחרי בחירות צריך מחדש ללכת, להגיש ותקציבים, מאחר ואנחנו כבר לא מעט שנים נמצאים עם אותו ראש ממשלה בראש, על אף שהממשלה מתחלפת אפשר לומר שהיא די יציבה, אני בטוחה שאת תדאגי לכך שבקואליציה ידאגו לקדם את התקנות האלה כמה שיותר מהר.

אז כבר חוקקנו שני חוקים שזה לקח שמונה חודשים, בנושא של העסקת אנשים עם מוגבלות וגם חוק המכרזים, אם יש תקנות שתקועות – אני גם רוצה לומר שיושב ראש הוועדה של עבודה ורווחה, אלי אלאלוף, באמת מריץ את הדברים ואני מתנצלת, אין לי פה כרטיסים, אבל כל מי שרוצה לפנות אלי מוזמן לפנות אלי במייל ולצלצל אחר כך לעוזרים שלי – כי לא תמיד המייל נכנס – ובבקשה.

תודה, שמי דרור אטרי אני נשיא לשכת המסחר ירושלים, אנחנו באנו מכורח השותפות שלנו עם איתן, הקמנו את העודה לשילוב אנשים עם מוגבלויות בעסקים. לי היתה הזכות לקדם את ההסכם שוודאי שמעתם עליו, שילוב אנשים עם מוגבלויות במקומות עבודה, אני חתמתי בשם הארגונים הכלכליים והוא גם קיבל צו הרחבה. למה אני אומר את זה? לא כדי להראות כמה אנחנו נחמדים, אלא להגיד כמה הרגישות מבחינת המגזר העסקי חשובה, אבל מצד שני, לצערנו – לכן אני מגיע לפה כדי לייצג את המגזר העסקי – מחוקקים חוקים ולא נותנים את הדעת על התקציבים שלהם, זה חשוב מאד. אם יש 100 מיליון, גברתי, לטובת השלטון המקומי והוא לא מנוצל לטובת העניינים האלה, אז לדעתי זו מהות הוועדה, לבדוק לאיפה זה הולך ושזה לא הולך למקומות אחרים. בנוסף, חשוב מאד שנהיה רגישים, רק בכנסת הזו חוקקו 175 חוקים – אני ברשותכם אומר את דעתי כנגד המעסיקים – המעסיקים לא מובילים המון תהליכים - - -

זה לא הנושא של הדיון ואני מבקשת לכבד את הנושא של הדיון פה ואני רוצה גם להגיד משהו, אבל זה לא - - -, ברור שבחלקים במגזר העסקי יש נכונות מאד גבוהה, אבל מי שצריך להוביל את הדוגמה, בראש ובראשונה, זה הממשלה והמגזר הציבורי, יש גם הצעת חוק חשובה מאד של איציק שמולי, שעברה כבר ונועדה בין היתר לחנך את המגזר הציבורי להתנהל ולהוות דוגמה בכל הנושא של תעסוקה לאנשים עם מוגבלות - - -

כן, אבל אני עדיין חושב שחשוב לתת את הדעת שכשאנחנו מחוקקים חוק, חברי הכנסת המכובדים, חברות הכנסת, צריך לראות מאיפה בא התקציב שלו, זה מאד מאד חשוב.

אז אני יכולה לבשר פה, זה עוד לא סוכם לגמרי, אבל אני יודעת שצריך לעשות הנגשה והתאמה במקומות העבודה. אני פניתי לשר כחלון לפני שבועיים וביקשתי חמישה מיליון וקיבלתי, עכשיו צריך לראות איך זה יגיע לאן שזה יגיע, להנגשה ואני חושבת שזו בשורה, למרות שזה לא הרבה כסף.

תודה רבה נורית ואני מאד מעריכה את - - - בהובלה.

משפט אחד כי אני צריך לצאת.

בבקשה.

אני רק רוצה לומר קודם כל – רציתי לדעת כמה נציגי משרדים ממשלתיים הגיעו לכאן היום?

יש פה הרבה, נמצאים מאחור.

לא, מהמשרדים, לא כמה אנשים מאותו משרד.

לא, אלה נציגים ממשרדי ממשלה שונים, הם התיישבו מאחורה ונתנו כבוד למוזמנים הנוספים שהגיעו לפה והם גם יתקדמו קדימה כדי לדבר.

אני כבר אפנה, נאמר כאן על תקציבים, נאמר כאן על רגולציה וכן הלאה, אז קודם כל תקציבים הם מתוקצבים מתוך המשרד, אבל אני חושב שפה רוח המפקד היא הבעיה. יש כאן רשות תקשוב, באחריות gov.il שלטעמי היתה אמורה לבחון את הכלים ולקבוע ולהחליט אילו כלים הם סטנדרטים, הם תקינים, הם נגישים. לקבוע מתקווה למשרדי הממשלה כיצד יש להנגיש - - -

נכון מאד.

הואיל והם לא עשו את זה, כל אחד בחר לו את הפתרון – פתרון אחד טוב יותר ופתרון אחר פחות טוב. אני רוצה גם לומר דבר נוסף, ברגע שהיו עושים את הדברים האלה, היה קל להנגיש, היה קל לקבוע וכולם היו עושים את הדברים. משפט אחרון, רק לסבר את האוזן, החוק לגבי השלמת אתרי האינטרנט היה אמור להסתיים באוקטובר 16', חודש לפני ניתנה הארכה. זאת אומרת שהיום, אם כולם היו נערכים נכון, היו כבר אמורים להשלים, אבל באותה נשימה מהסקר שאני ביצעתי עולה שעדין קיימים משרדי ממשלה שרק עכשיו יוצאים למכרז.

מי אלה? מי המשרדים?

נדמה לי שמשרד החקלאות, אם אני לא טועה ,רק עכשיו יוצאים למשרד ואני אוכל להביא את השם של המשרד, כי זה - - -

הם פשוט הוציאו את כל הכסף על רחפנים. מי עוד המשרדים, משרד החקלאות, איזה משרדים נוספים עדיין לא התחילו?

המשרד לפיתוח הנגב והגנים - - -

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

תודה רבה נורית.

אני חושבת שאת הנקודה שאיתן עמרם אמר עכשיו אנחנו צריכות להוציא מכתב. אני אוציא בשם השדולה ואת תוציאי בשם הוועדה, מאד חשוב כדי ש - - -

תעבירי ונעשה את זה משותף, תודה רבה רבה. מי המשרדים האלה? כי עכשיו נשאל אותם את השאלות. מי המשרדים, אמרנו משרד החקלאות ומי עוד?

המשרדים שקיבלו ציון נמוך לפי הבדיקה שנערכה, משרד לפיתוח הנגב והגליל, משרד החינוך - - -

זה מוזר לי ביותר.

מוזר, יש כאן את האנשים שבדקו. משרד העליה והקליטה, משרד הפנים קיבל ציון נמוך ומשרד התקשורת. אלה המשרדים שקיבלו, אני הגשתי את הדוח - - -

יש את זה כאן מולי, אני יכולה לפרט לכם חלק מהדברים שנמצאים בטבלה. במשרד החינוך אמצעי ניווט שלא מוצגים לקוראי המסך, פירוט בדף הבית ומה חסר - - -, יש פה מחשב אפשר להדגים.

אין פה מסך, בפעם הבאה אני באה לפה עם מחשב וקורא מסך, או שתביאו קורא מסך חיצוני בלתי תלוי, שלא תגידי שעשיתי משהו או ששיניתי משהו - - -

אילנה, אני לא חושבת, אף אחד פה לא מאשים חלילה לא אותך ולא את - - -, אילנה, אנחנו לא משני צידי המתרס של הדבר הזה, אני קוראת את הנקודות מתוך המחקר שערך עורך דין עמרם, לכן גם הפניתי אליכם שאלות, כדי להבין מה יש ומה אין ואיך אפשר לתקן, אנחנו לא בהאשמות, כולנו התגייסנו פה במטרה משותפת לשפר את המצב ובזה אנחנו עוסקים.

אם את רוצה לשפר את המצב - - -

אני מתנצל אני חייב לצאת לישיבה אחרת.

תודה ערן.

עורך דין ישראל ברוש ישראל מטעמנו.

אני עובדת כאן על עוד מספר משרדים והדברים שהיו בהם, מדובר על חוסרים שיש בדפי הבית במשרדים מסוימים, לפעמים זה חוסר סדר ולפעמים זה תמונות נעות ומהבהבות ללא תגיות, לפעמים בלי כותרות, אני קוראת ממשרדים באופן אקראי. אף אחד פה לא מנסה לפגוע, חלילה, בעבודתו של משרד מסוים.

זאת לא הנקודה ותאמיני לי, כשאני עושה בדיקות נגישות אני נותנת דוחות מאד חמורים ויושבים פה אנשים שאני עובדת איתם. זאת לא הנקודה, מה שאני רוצה להבהיר, ברשותך ואני נמצאת שלוש שנים או יותר בדיונים האלה וזה כל הזמן חוזר על עצמו, כל הזמן אותו שיר ושום דבר לא משתפר כי אף אחד לא עומד על הבעיות המהותיות שנוגעות לנושא של הכשרה.

לגבי התקן, מה שאמר כאן איש משווק כלי מסחרי, אני כנציגה של מכון התקנים ועדת מומחים, כבר ארבע שנים במכון התקנים, אני רוצה להבהיר נקודה מאד ברורה, התקן הישראלי ב-90 אחוז – זה ממש לא נכון מה שנאמר כאן שהוא מיועד לעיוורים – התקן הזה מתחלק בצורה די שוויונית בין כל סוגי המוגבלויות כאשר המכנה המשותף הוא שכאשר מנגישים, מנגישים לעיצוב אוניברסלי שיתאים לכל סוגי המוגבלויות וזאת נקודה שכולכם צריכים להבין, זו לא הנגשה רק לעיוורים.

אילנה, הנקודה הובהרה - - -

אני יכול להגיב? הופנתה אלי הטענה.

אתה יכול להגיב, אבל רגע חברים, יש פה גם עוד המון דוברים ואני ממש מבקשת, אני מנסה לתת כמה שיותר מרחב דיבור שיש בדיון הזה, בקצרה ותכבדו גם את האפשרות של אחרים לדבר. אני רוצה לשמוע מהמשרדים מה הם עושים כדי להגדיל את הנגישות וגם בטח מהמשרדים ששמעו פה האשמות הם רוצים להגיד, אז בבקשה. תציג את עצמך לוועדה.

לי קוראים יוסי שקד, אני מחברת 'מבקיעים', אני נציג של חברה בינלאומית מובילה בתחום הנגשת אתרי אינטרנט בשם אינקלוסייט, הבאתי בפני חברי הוועדה והמשתתפים מסמך שמכיל בתוכו נתונים משימושים של פתרון ההנגשה בעולם ומה שקורה בעולם. התקן בישראל נסמך על מסמך המלצות של גוף קונסורציום ה-WWW, אינקלוסייט היא חלק מ-419 חברות שכתבו את המסמך הזה במסגרת ועדות תקינה בינלאומיות. בעולם עצמו – ואני מתייחס כרגע לניסיון של אינקלוסייט – יש לה מיליון 400 אלף משתמשים נכים ומוגבלים יום יומיים, יוניק יוזרים, במערכות שלה, ברחבי העולם. 300 אלף בספרד, מקסיקו, ארגנטינה, קצת שוויץ, קצת ארצות הברית ומעט מעט התחלה בישראל. אנחנו עומדים על מיליון 400 אלף משתמשים יוניקים, מוגבלים, שעושים שימוש במערכת - - -

אנשים עם מוגבלות, בבקשה.

אנשים עם מוגבלות, סליחה - - -

C3W ולא WWW.

CW3 זה אותו דבר כמו WWW.

ממש לא.

57 אחוז מהמשתמשים במערכת משתמשים במערכת הקראה מובנית בתוך השירות, הם אינם עיוורים.

זה לא נתמך בתקן הישראלי ולא - - -

זה לא נדרש בתקן.

תודה, הנקודה הובנה, בבקשה. אני חייבת ללכת פה לפי הסדר כי יש פה רשימה באמת ארוכה. צר לי, סגן ניצב יגאל שבתאי ראש יחידת איכות השירות במשטרה? נגישות במצבי חירום, זה עיקר העניין שאנחנו מנסים לפתור פה.

מצבי חירום הוא לא הנושא שנתבקשנו להגיב, אבל נתייחס גם לנושא הזה, אבל אני לא יכול להתעלם מהנושאים האחרים שצוינו פה בוועדה וגם בוועדה הקודמת שלך, חברת הכנסת, בנושא פתיחת ערוצי תקשורת כתחליף לפקס, אני יכול לבשר שהיום כל תחנות המשטרה ולא תחנות המשטרה, יש ערוץ תקשורת מקוון כחלופה לפקס - - -

אימייל?

כן.

או, תבורכו.

זו בשורה ולא רק במשטרת ישראל, כי זו החלטת ממשלה, רק שאנחנו עומדים בהחלטה הזו.

זה משמח.

מאד משמח.

אני חייב לציין לגבי אוזן קשבת, זאת ההגדרה - - -

זה סמס חרשים?

כן, שנמצא במוקד מידע של הציבור שנפתח בחולון בחודש יולי 2015 והוא נותן שירות לאנשים עם מוגבלויות, כפי שציינת ולא רק, גם באירוע השריפה – אני חייב לציין שבאירוע השריפה, אם דיברנו על אתר האינטרנט, בפייסבוק של המשטרה גלשו יותר ממיליון 300 גולשים ואלפי פניות ליום שגם קיבלו מענה, באתר הפייסבוק של המשטרה, כחלק מהפתרון, בנוסף למוקדים הטלפונים. יש היום מוקדים טלפוניים בכל מחוזות המשטרה ומוקד המידע שנפתח בחולון, כך שאתר האינטרנט הוא בהחלט פתרון שנותן מענה גם לאוכלוסייה המדוברת.

רק רגע, תספרו לנו אם זה פתרון מספק, שירלי?

לא שמעתי על זה, אם אני לא שמעתי על זה אז אף אחד לא שמע על זה.

לא, יש לנו לא מעט - - -

אני מדברת על מקורות מידע מרכזיים, אני לא מדברת על פייסבוק, אני מדברת על טלוויזיה, על מדיות – בחירום מי נכנס לפייסבוק?

אז אמרתי שמיליון 300 כן נכנסו לפייסבוק, אז כנראה שכן נכנסים לפייסבוק כי מה לעשות - - -

לא, גם וגם, ברור שחייבים גם בפייסבוק.

יש לנו גם את הטוויטר ונכנסו גם לטוויטר, יש לנו ערוצי מידע וצריך לזכור שמוקדי חירום של המשטרה – זה גם לא שונה מגופים אחרים – יש מוקדים טלפוניים ויש מוקדים שהם אינטרנטיים.

אבל מה לגבי סמסים?

סמסים אמרתי, יש - - -

אני צריכה לראות את זה בטלויזיה, זה בדיוק מה שאני חוזרת ואומרת, אני לא אומרת בהכרח - - -

אני לא נותן פתרון ולא מתייחס - - -

זו באמת סוגיה נוספת.

זו סוגיה שאני לא יכול להתייחס אליה, אבל אני בהחלט חושב שזה דבר חשוב שיהיה.

אבל רק לחדד, יגאל, אפשר היום לפנות לכל תחנת משטרה בסמס?

לא, לא לכל תחנת משטרה.

סליחה, למוקד חירום.

למוקד חירום ולבטח למוקד מידע לציבור – אגב, עוד לא יצאנו בפרסום כי אנחנו לא בדיוק ערוכים מבחינת כח אדם לאלפי פניות, אבל רק לסבר את האוזן, אם יש 2,000 שיחות למוקד החירום בשגרה, בחירום בכל אחד מימי השריפה נפתחו 8,000 פניות של אזרחים שקיבלו מענה.

טלפוני.

אני מדבר מענה טלפוני.

רק להבהיר, אתם ערוכים לקבל מבחינת כח אדם את השירות בסמסים? שירות חרום, אני לא מדברת על מצבים של - - -

אוזן קשבת נותן מענה בסמס, נותן מענה בפקס ונותן מענה באימייל.

מדובר גם בפניות חירום של אנשים?

אני מדבר על כל מי שפונה בחירום למוקד המידע - - -

אומרת שירלי שהיא סימסה וזה לא עבד.

אם זה לא עבד או לא עבד אני לא מתנצח פה, אפשר לבדוק. אגב, אנחנו בעיצומם של תחקירים, אפשר לשפר גם את מוקד המידע של המשטרה, אני אומר שעוד לא פרסמנו אותו לציבור, אבל תראו כמה אלפי משתמשים ופונים, פונים למוקד המידע לציבור, כמו שהם פונים למוקד המידע של פיקוד העורף.

מילה על אתר gov.il ודובר פה על ידי עורך הדין, אני לא מסתתר מאחורי האתר gov.il כי כל אחד מהגופים אמור לתת מענה נגישות לאתר אינטרנט ואתר האינטרנט של המשטרה – הייתי פה בלא מעט וועדות ואני לא שמעתי שאנחנו נמצאים שם ברשימת הסוררים – אבל יש לנו הרבה מה לשפר בעניין הזה של נגישות, אבל אנחנו עובדים על זה במטרה לשפר את הנגישות באתר האינטרנט שלנו. הוא לא מונגש לחלוטין, אבל אני מודעים למגבלות שלו ואנחנו עושים לא מעט.

כלומר, במצבי חירום כמו המצב – אני לא מדברת עכשיו על מצב חירום פרטי של אדם, כשהוא צריך עזרה מהמשטרה - - -

שריפה או אסון לאומי.

שריפה, אסון טבע חלילה מתקפה וכו', הפתרונות שאתם מציעים היום לאנשים עם מוגבלות, אז יש את הפניה למוקד חירום ואת האוזן קשבת.

כן, יש את אוזן קשבת, יש פניה שיש לאתר האינטרנט - - -

ובאתר האינטרנט אפשר לראות כל הזמן עדכונים על המצב, מה לעשות, לאיפה לפנות?

כל מי שפונה – בבקשה, בוא תדבר.

אודי דהן, אני מנהל במשטרת ישראל של האינטרנט והסמרטפונים. האתר gov.il בעצם מפתח אתר אחוד שכולם נכנסים לשם ואנחנו מתעתדים להיות שם והם בעצם אמורים להיות אחראים על ההנגשה. זה בגדול.

לא הבנתי, אתר של מה?

של משטרת ישראל. לא, כל משרדי הממשלה יהיו שם.

כרגע, בן אדם צריך הוראות - - -

לא, אני אומר שצריך להסתכל על זה בפרספקטיבה הרחבה, צריך להתכנס - - -

אבל אני מדברת ספציפית על מצבי חירום לאומיים, בן אדם צריך - - -

אני אומר שכרגע אנחנו נכנסנו לפיתוח, כמשטרת ישראל, עם ממשל זמין לאתר אחוד, שהוא מרכז את כל משרדי הממשלה וכולם - - -

מתי זה אמור להיות מוכן?

אני מניח שבמהלך החודשים הקרובים, עד חצי שנה, משטרת ישראל - - -

ובינתיים, באתר המשטרה, מה אפשר לראות?

היום במשטרת ישראל יש אתר, אני עבדתי עם גילה גרטל שבטח מכירים אותה, מהנגשה, אבל זה מאד קשה גם לנו כי אין משהו מסודר. אתם לא צריכים להסתכל על אתרי הממשלה כבודדים, כי אני יכול לדבר עלינו כמשטרה. אז פנו אלינו לעשות הנגשה ועבדנו עם גילה גרטל, המשכנו, הגענו למשהו מסוים ואז יש כל מיני תקנים של מכון התקנים – יש לנו גם את חיי היום יום שלנו. אם יש משהו מאוגד שבאים ואומרים לנו זה התקן וזה הזמן, אנחנו נעמוד בזה, אני אומר אישית כי יש פה גם את הסמרטפונים. אני מוכן לקחת על עצמי כמשטרה, אוקיי? לא מדבר על אם יש משהו שמצריך גוף שלישי, חיצוני, ברמת כסף, אבל אנחנו יכולים לעשות פה משהו בחינם, שזה המשטרה כגוף, ביחד עם gov.il, עם מי שקשור פה להנגשה אבל הוא אותוריטה, אפשר להתקדם אתו, עם מכון התקנים, עם ליווי רגולטורי, אני מוכן לקחת על עצמי כמשטרה לקדם את הנושא, להיות אוונגרד בעניין מול ממשל זמין ולהרים אתר שישמש כדוגמה וכולם יתכנסו אליו, אין לנו בעיה לעשות את זה. אני, בפרקטיקה, מנהל את הפרויקט ואפשר להתחיל את זה מחר בבוקר.

אני מאד שמחה לשמוע את זה, אני גם חייבת להגיד שכבר בכמה וכמה דיונים המשטרה מראה נכונות מבורכת לשפר ולתחקר ולראות איך מתקדמים, אז המון תודה לכם.

- - - כנקודה קריטית כי אני באמת האנד-יוזר של זה, אנחנו מנהלי הפרויקט, אני האיש הטכני בסופו של יום. אז אם יש פה נכונות לחבר את האנשים הרלוונטיים, אנחנו מוכנים להמשיך.

יש נכונות ואנחנו נשמח גם - - -

אני חייב להתייחס גם לכמה נקודות נוספות, כי נגישות זה באמת עולם תוכן נרחב ולא רק אתר אינטרנט, אז אנחנו גם מינינו בעלי תפקידים. יש את החוק המוכר, אנחנו לקראת מינוי ממונה שוויון, ממונה תעסוקה – אנחנו מודעים עד ה-1.1.2017, יש לנו רכז נגישות, יש לנו בעלי תפקידים בכל מחוזות המשטרה שהם - - - בנושא נגישות, אנחנו עושים לא מעט ומטפלים בלא מעט תחומים, לא רק בתחום נגישות המבנים אלא יש לנו ערכת שמע בכל תחנת משטרה, בכל יומן של תחנת משטרה שצמודה לחוקר. אנחנו מתכננים כנס גדול, ארצי, בנושא נגישות במכללה הלאומית לשוטרים בחודש ינואר - - -

אני רק אגיד לך, לגבי ערכת השמע, היא מיועדת לכבדי שמיעה ולא לחרשים, לידיעה.

כן, אני מכיר את ה - - -

ערכת שמע למשל לי לא תעזור.

אני אשמח לשמוע אם יש ערכה נוספת שמתאימה לכל האוכלוסיות, כדי - - -

לא, שפת סימנים, זה הדבר היחידי. ההתאמה הנדרשת היא שפת הסימנים.

אני לא יכול להגיד שיש לי פתרון לשפת הסימנים בכל תחנת משטרה - - -

אז אני אשמח לפגוש אותך ולספר לך - - -

אני בהחלט אשמח להיפגש.

מה עושים בנושא נגישות של עיוורים לקויי ראיה?

רגע, אפשר את הנקודה הזאת לסיים? שירלי, זה באחריותך?

אני אשמח, בהחלט.

יפה. ותעדכנו בבקשה את הוועדה כדי שנוכל לתת לכם עוד ברכות, אחרי שזה יבוצע.

תודה על הברכות. זהו, יש הרבה מה לומר אבל אני אסתפק בזה, תודה.

אני לא יודעת אם יש לך את התשובה, אבל כמה אנשים עם מוגבלות מועסקים במשטרה?

אני צפיתי את השאלה הזו אבל לא הכנתי את התשובה. יש לנו נתון? אני אומר שזה פחות ממה - - -

לך על הסטטיסטיקה.

למה סטטיסטיקה? אני רוצה את המספרים.

אין לי את הנתון הזה, ברור שיש פחות ממה שצריך, אני מאמין שכשיהיה לנו ממונה על שוויון בתקן מלא, שזה כל תפקידו – יש לנו גם את הבעיה שאת יודעת שכל שוטר שנפגע, שממשיך להיות מועסק בתפקידים שהם לא מבצעיים, יש לנו לא מעט בעיות בעניינים האלה, אבל יש לנו עוד מה לעשות בתחומים, אבל מספרים אין לי.

תודה לך.

עורכת דין טליה דוד, גברתי - - - נקודה מאד חשובה לעניין התעסוקה, ואני עורכת דין, אני רוצה להגיד לגברתי שאני מכירה לא מעט אקדמאים שפנו למשטרה להתמודד על מכרזים שלא דורשים עבודה בשטח, הם ביקשו מהם וטענו שהם לא יכולים להתקבל למשטרה, קרימינולוגים, עורכי דין ואחרים, כי הם צריכים להיות קצינים ומאחר ולטענת המשטרה, אנשים עם מוגבלות פיזית לא יכולים להיות קצינים, אז הם לא הצליחו לעבור את הסף של להתמודד על המשרות.

תעבירי לי בבקשה מכתבים כאלה, מכתבי תשובה מהמשטרה בנושא הזה, זה לא בדיון של הוועדה כרגע, אבל אני אנסה לסייע. נואף זמירו? הוא יצא? את רוצה - - -

אפשר מבחינת לשכת עורכי הדין לומר משהו?

שוש קמינסקי אחר כך. את מבית איזי שפירא?

אני מבית איזי שפירא בהחלט.

כי רצינו לדבר גם על קשיים בנגישות לדוברי ערבית.

בדיוק, לנו יש גם שלוחה בקלנסואה ובמסגרת הפעילות שלנו שם מופעל נואף שהיה פה קודם ונאלץ לצאת, הוא מפעיל שם קו יעוץ בתחום של מוגבלויות למשפחות שיש בהן אדם עם מוגבלות. אחד הדברים שעלו בשיחות שלי אתו ויש לי אתו שיחות רבות כי אני מלווה חלק מהדברים שם, זה שרוב המידע שקיים לאנשים עם מוגבלות באתרים בעברית, כולל אתרים של ביטוח לאומי שזה קריטי, אבל לא רק, לא נמצאים מתורגמים לערבית או שלא מתורגמים בצורה מלאה, שזה לא פחות בעייתי כשאתה מקבל בנושא של זכויות מידע חלקי. אני לא ארחיב הרבה מפאת קוצר הזמן כי אני יודעת שהשעון מתקתק, אבל אני רק רוצה להגיד שזו אוכלוסייה שתמיד נופלת בין הכסאות וזה פוגע מאד ביכולת שלהם למצות זכויות.

הוא הראה לי שלפני תקופה קצרה מאד יצא מדריך של משרד הכלכלה או העבודה – אני לא יודעת בדיוק עכשיו איפה הם יושבים – בנושא של מדריך למעסיקים שקולטים אנשים עם מוגבלות. המדריך לא מתורגם לערבית בכלל, הוא חיפש אותו בערבית כדי לתת לאנשים ולעודד את נושא ההעסקה ואין בכלל תרגום בערבית. הוא אמר לי גם שבאתר – אני נכנסתי אתמול ובדקתי שזה כך – באתר יש רק דף כניסה שאומר שיש מדריך עם הפניה למדריך בעברית, אם מישהו צריך לקרוא את המדריך בצורה יותר יסודית ולא תמיד קורא את העברית או מבין לפעמים את כל השפה העברית על כל משמעויותיה, הוא יכול להעזר בזה. גם המידע לאנשים עם מוגבלות עצמם לא נמצא שם בצורה ראויה ולרוב הוא לא נמצא כלל, בערבית, אז אני רוצה להאיר את הזרקור על האוכלוסייה הזו כי אני חושבת שיש לנו מחויבות, כמדינה, לדאוג לכל האזרחים ולראות שאף אחד לא יישאר מאחור.

ברור.

האוכלוסייה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה כי היא לא עלתה פה בהקשר של ההנגשה, זו אוכלוסייה של אנשים עם לקויות למידה מורכבות או לקויות קוגניטיביות, שזקוקים לסוגים של הנגשה אחרת ממה שצריכים אנשים עם מוגבלות ראיה. הם צריכים הרבה להנגשה של פישוט לשוני והנגשות היום של פישוט לשוני, אם הן קיימות, הן בעיקר נעשות על ידי שתי עמותו בארץ שמפעילות - אחת זה אק"ים ואחת בקרית אונו שיש להם מומחיות בנושא של הנגשת חומרים. היום נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מנגישה את האמנה הבינלאומית גם לפישוט לשוני, אבל אני יכולה להגיד שאנחנו יכולים לספור אצבעות יש אחת כמה חומרים רלוונטיים לאנשים האלה בנושא זכויות, בנושא דברים שמשפיעים על החיים שלהם – אני כבר לא מדברת על מכלול ענק של דברים – הם לא מתורגמים ואין שום גוף שמממן או מרגיש אחריות לתת להם את המידע, לספק אותו בצורה שהם יוכלו לקרוא אותו ולהבין אותו בצורה מונגשת וראויה. גם על הקבוצה זו - - -

המדינה לא נותנת פה שום סיוע?

לא סיוע משמעותי לעמותות שהיו יכולות לעשות או לעצמן, שהיו יכלות לעשות הרבה יותר עבודה בהנגשה של כל הדברים האלה לאוכלוסייה.

סליחה שאני מתערב גברתי, אבל בחינוך המיוחד – שמי מקס אבירם, אני מנהל אגף זה"ב, נגישות ואורח חיים בטוח במשרד החינוך, זה"ב זה זהירות בדרכים. באגף לחינוך מיוחד, יש פה נציגה שלנו כאן, הסיפור הזה של פישוט לשוני וכן הלאה כן בא לידי ביטוי - - -

אני לא מכירה את האתר של משרד החינוך - - -

אני לא מדבר על האתר.

לא לא, אני מדברת על הגישה, אבל בכל משרדי הממשלה האחרים כמעט ולא מוצאים, ברווחה פה ושם אתה מוצא, באמת, אני לא סתם אומרת, על אצבעות יד אחת, אבל בכל המקומות האחרים כולל בזכויות בסיסיות בביטוח לאומי, אין אותם ברמה של פישוט לשוני, אנשים אפילו לא יודעים הרבה פעמים מה הזכויות שלהם בתעסוקה, איך להסתכל על תלוש, יושבת כאן קבוצה מאחור של קבוצת מנהיגות צעירה של חבר'ה שעוסקים בנושא הזה, חלק מהטענות הרבות שהם מעלים כל הזמן - - -

שנמצאים בנושא הזה של הנגשה?

לא, הם באו לכנסת להיות חלק מהיום הזה, כי זה יום חשוב מאד עבורם, אבל הם – דרך אגב ההתארגנות שלהם היתה חלק ממה שדחף את הנציבות לקדם את הנושא של האמנה בפישוט לשוני.

כל הכבוד.

אז יש משמעות מאד גדולה לשתי הקבוצות האלה, לא לשכוח אותן בדרך כי אני חושבת שהן תמיד נופלות בין הכסאות.

מי כאן ממנהיגות צעירה?

חבר'ה, תרימו יד.

תודה, תודה רבה שבאתם והייתי שמחה לשמוע על זה עוד - - -

אנחנו נשמח לספר.

יש לנו כל כך מעט זמן. אלי בוסקילה? היה פה וכבר יצא. אופק לילדינו, יעל וייס.

כן, יעל וייס ריינד מאופק לילדינו, זה ארגון ארצי של הורים לילדים עם עיוורון ולקויות ראיה בישראל. אני לא ארחיב, נאמרו פה דברים מאד חשובים ואני מברכת על הדיון, אני רוצה רק לחלוק אתכם שני דברים, אחד הוא שאני זוכרת כמה וכמה דיונים בלא מעט ועדות, כולל ועדת הטכנולוגיה בנושא התקנות והנגשה של אתרים וכו' ואנחנו חוזרים על הדברים האלה וההתקדמות היא מאד קטנה או מאד איטית, אז זה דבר אחד שאני מאד אשמח אם הוועדה תיקח ובאמת, איפה שהוא להדגיש או להעלות את הדחיפות של הנושא.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, הייתי הקיץ בכנס עולמי בינלאומי של ארגון העיוורים העולמי והיו שם כמה הרצאות אורח של מומחים בינלאומיים והם מתארים תמונה מאד מפחידה, לפחות מבחינת ארגוני העיוורים ואנשים עם לקויות ראייה, באמת רואים פה איזה שהוא דפוס שהוא לא רק בישראל. אנחנו רואים את הטכנולוגיה המדהימה שמתפתחת בקצב לא רגיל, הרבה פעמים משרדי ממשלה ורשויות והמגזר הציבורי מתקשים לעמוד בקצב של ההתפתחויות הטכנולוגיות מצד אחד, מאידך מעבר הולך וגדל של המגזר הציבורי למתן שירותים באמצעים הדיגיטליים והטכנולוגיים, הכל דרך האתרים, כל הטפסים דרך האתרים, גם המגזר – חבל שהוא הלך, הידיד שלנו מבעלי העסקים – גם עסקים יותר ויותר עוברים לשם, בנקים סוגרים סניפים, אין יותר שירותים פנים אל פנים ללקוחות, עוברים הכל באינטרנט, קופות חולים וכו' לכאורה מביאים לציבור את הקדמה ומשאירים מאחור ציבור גדול מאד, של אנשים עם מוגבלויות, שלא עושים להם את ההנגשות המתאימות על מנת שיוכלו להשתמש בטכנולוגיות האלה והחזון שציירו שם, לפחות כמה מומחים, הוא חזון מאד קשה.

אם אנחנו ראינו, לפחות בעשור האחרון ומאז שהאמנה הבינלאומית בדבר זכויות של אנשים עם מוגבלות נחתמה, אושררה וכו' וחוק שוויון זכויות של אנשים עם מוגבלות ובישראל הקמת נציבות ואנחנו רואים לכאורה בעשר או 15 השנים האחרונות התקדמות של אינטגרציה ושילוב של אנשים וגישה של מימוש זכויותיהם, זכויות האדם שלהם להנות מכל דבר בחברה, אנחנו רואים עכשיו איזה שהוא טרנד מאד מדאיג של חזרה אחורה ואני חושבת שזה מה שהועדה צריכה לשים לנגד עיניה כי אנחנו רואים פה, זה דבר שאנחנו אולי מדברים פה במיקרו והמשרד הזה צריך להנגיש ככה והתקן הזה וכו' וצריך להסתכל בתמונת המקרו.

תודה, ברור, אנחנו פשוט ממש חייבים לסיים ועוד רגע המתורגמנים שלנו עוברים לוועדות אחרות. אופיר כהן – 30 שניות.

אני הראשון עם 30 שניות, אבל אני אספיק. תתודה גברתי היושבת ראש, אני חבר ועדת נגישות ארצית בלשכת עורכי הדין וסגן יושב ראש מחוז ירושלים בלשכה. אני רוצה להעלות שתי נקודות, נקודה אחת כשם שהיום בדואר, אדם יכול לבוא ולהזמין תור מהבית, ככה גם אמור להיות בבתי המשפט. סוג של הנגשה גם לכלל הציבור ובפרט לאנשים שהם בעלי מוגבלות.

דבר שני, יש אפליקציה שנקראת – נט-המשפט של בתי המשפט, לפיהם אפשר לדעת על החלטות וגם להגיש בקשות לטובת כלל הציבור. גם שם האפליקציה הזאת היא לא נגישה, זה דבר שהוא חמור בעיני, אם מסתכלים בסטטיסטיקה יש לא מעט עורכי דין שהם בעלי צרכים מיוחדים ואנשים עם מוגבלות. תודה.

תודה, משרד הרווחה ומשרד הפנים. נשמעו פה טענות שעובר כסף לרשויות המקומיות, 100 מיליון? אבל שהן לא יכולות, לא מצליחות להנגיש, לא מוציאות את הכספים על הנגשה, אתם עשיתם בדיקה בתוך הרשויות המקומיות איפה נמצא סטטוס ההנגשה של כל אחת מהן, איפה החוסרים, אם אכן הן לא מצליחות תקציבית, אם נשארו תקציבים, מה קורה עם התקציבים האלה?

זה דורש בדיקה מצידי. מעיין ממשרד הפנים, אני חייבת להגיד שאני לא בקיאה בפרטים של הרשויות המקומיות, אבל אני כן יכולה להגיד על האתר של המשרד שכיום אנחנו ממש בעיצומו של בניה מחדש של האתר. הפלטפורמה של ממשל זמין, האתר הולך להיות נגיש ואנחנו גם בסיומו של מכרז לחברה שהולכת להנגיש את האתר לפי התקן שדיברנו עליו. בקשר לרשויות המקומיות, אני יכולה לברר אבל לצערי אני לא - - -

אז אני מבקשת לברר את הסטטוס, אם מדברים על אנשים שקופים, זה הקמפיין של השר שעומד בראש המשרד. זה דבר שצריך להיות בבירור ומתוחקר, כמה רשויות מקומיות עמדו בתקן, מי שלא עומדת – למה היא לא עומדת בתקן, מה הקשיים שלהם, לאיפה הכסף הזה הולך אם הן לא משתמשות בו. משרד הרווחה? יצאה. משרד האוצר, יש פה נציגות? כן.

מרכב"ה אם מעניין אותך, אוצר יושב מאחור. מרכב"ה הוא חלק ממשרד האוצר וזה מערכת רוחבית במשרדי הממשלה - - -

אנחנו יודעים היטב מה זה מערכת מרכב"ה.

אני יכולה להגיד בשם מרכב"ה ולא יודע להגיד בשם משרד האוצר.

אני רציתי להבין מה קורה עם התקצוב, כדי לממש את התקנות האלה. טוב, נבקש על הדברים האלה תשובות בהמשך. אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם לדיון, גבי, רצית להגיד מילה?

משפט אחד, כן.

משפט אחד.

יש פה תחושה שברגע שאתרי אינטרנט מונגשים אז נגמרה העבודה, התקנות – וחבל שערן טמיר יצא – מחייבות גם שהתמיכה באתר תהיה מונגשת, זה היום לא קורה באף משרד.

איפה זה חייב?

זה חייב, יש נייר של - - -

חברים, אני מצטערת מאד לחתוך את הדיון החשוב הזה. אני קודם כל רוצה להודות מאד לתמי שתרגמה לנו לשפת סימנים, תודה. ומי כתב לנו במחשב? עומר, תודה רבה לכם, אני מבינה שאתם רצים לוועדה אחרת? אני רק אסכם את הדיון ברשותכם ועוד אעזר בכם לשתי דקות. נחשף פה ממש רק בתמצית, הפער העצום שקיים בין היכולות המדהימות של מדינת ישראל וההתכווננות ביסודות ובערכים שלנו כאן במדינת ישראל לגבי הנגשה ושקיפות לאנשים עם מוגבלות של כל השירותים הבסיסיים וגם הרבה מעבר לכך, חייו של אדם לא מורכבים רק מהשירותים הבסיסיים והדחופים, יש פה אחריות רחבה בהרבה, שהמדינה צריכה לקדם אותה במהירות וביעילות רבה ואנחנו, לצערנו, נתקלים בסוגיה הזאת פעם אחר פעם, שכבר עובר חוק אבל לא מצליחים להתקין את התקנות או שזה לא נמצא בראש סדרי העדיפויות של השרים. כל ההתמהמהות הזאת לא מתאימה לנו, היא לא עמידה בחוקים שהממשלה הזו מחוקקת ושהכנסת מחוקקת והיא גם לא מתאימה לאומת הסטראפ ולקהילה הזאת שנקראת הקהילה הישראלית ומדינת ישראל.

אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר מזה ואנחנו כאן נפנה ונפנה את המידע שנאסף והוצג בוועדה למשרדי הממשלה ונבקש מכל אחד מהמשרדים סטטוס מלא על איפה הם נמצאים, איפה הם עומדים, איפה יש חוסרים – ננסה להבין את זה, אני גם מבקשת ממשרד המשפטים ומערן – שקודם היה כאן וריכז את הנושא – אני רוצה להבין איך הממשלה עובדת בכלל על הנגשת האתרים כלומר, מתי זה מופנה החוצה ומתי זה נעשה בתוך המשרד, האם יש כללים והכוונה, היה אפשר לייעל בהרבה את התהליך הזה אם הממשלה היתה מתכווננת לכך, אני רוצה להבין כיצד הם עובדים על הנושא הזה מבפנים.

שמחתי לשמוע מהמשטרה על ההתקדמות גם בעניין של מעבר לאימייל ולשנת 2016 ועל התיקון של המצב הזה וגם על התכניות הרבות להנגשה לאנשים עם מוגבלות בכלל. על המשטרה לפרסם בהיקף רחב את המענה לצורך פניות חירום לאנשים עם מוגבלות, כדי שכולם יכירו את הפתרונות החדשים של המשטרה ולפנות בצורה הרחבה ביותר לקהל, כדי שכולם ידעו עם מה ניתן לעבוד, גילינו פה כמה דברים. שירלי, התנדבת לספק למשטרה ידע וכלים כדי לקדם מספר תחומים שהיו פה, אנחנו גם בוועדה נשמח מאד לעזור בכל מה שצריך לעשות כדי לקדם את זה במהירות האפשרית.

מה עם משרד הכלכלה, תפני אליהם?

אנחנו פונים לכל המשרדים ולא רק לאחד ספציפי. אנחנו מדברים גם על נושאים, כמו ששירלי ציינה בהתחלה, שבהם זה ממש פיקוח נפש, אבל אנחנו מדברים גם על הנושאים הכוללים והרחבים יותר של היום יום ובעיקר במשרדים השירותיים. משרד החינוך, העלינו פה רעיון קטן שיאפשר אולי הנגשה מהירה בכל בתי הספר, אשמח לשמוע את דעתכם ולקדם את זה גם מכאן, מתוך הכנסת.

ברשותך, משפט אחד קטן בעניין, בגלל שאמרת משרד החינוך, צריך לקחת בחשבון את העובדה שבשנה וחצי האחרונות משרד החינוך בשיתוף פעולה עם המון יחידות מפעיל מערך שלם של הנגשה על כל מרכיביה – פרטנית וטיולים ובתי ספר וחינוך והנגשה של עובדי הוראה - - -, אני אומר, כל הדברים האלה - - -

אם יש משרד שצריך להיות הראשון שמנגיש את הכל, מזמן זה משרד החינוך. האחר הוא היה אני חושבת שזו היתה הכותרת לפני שנתיים לפני שעברו לנושאים אחרים.

אנחנו בשנה וחצי האחרונות מבצעים מאמצים רבים כדי להגיע לכך.

מאד שמחה על כך, אנחנו מברכים על כל המאמצים ואנחנו רוצים התקדמות מהירה יעילה יותר, תודה רבה לכולם ונפגש פה בהמשך.

הישיבה ננעלה בשעה 12:49.