הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום רביעי, ח' בחשון התשע"ז (09 בנובמבר 2016), שעה 9:30

הנגשת ההשכלה הגבוהה לפריפריה הגיאוגרפית והחברתית בישראל

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

אכרם חסון

עבדאללה אבו מערוף

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

אוסמה סעדי

ממונה תוכניות ייחודיות לתלמידים מצטיינים, משרד החינוך
–
מאירה אבידרמנהל תחום תקציב חינוך מוניציפלי, משרד החינוך
–
נביה אבו יוסףנציגת אגף חינוך על-יסודי, משרד החינוך
–
צילה וייסרפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אג"ת, משרד האוצר
–
מיכל רעות גלברטראש המנהל לסטודנטים עולים, משרד הקליטה
–
מירי כהן אדלשטיןסיו"ר, התאחדות הסטודנטים
–
ענבר הוכברגמתאמת פעילות ור"מ – ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות
–
רעות אופיר בר-גילמנהל פרויקט המח"רים, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה
–
רביד עומסיאגף תקצוב, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה
–
אורנן פודםסמנכ"ל לתכנון אסטרטגי ולשיווק, אוניברסיטת תל-אביב
–
אהוד אורמנהלת תכנית הישגים, אלומה
–
מרב עטרראש מנהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות
–
דבורה מרגוליסמנהלת אגף תלמידים, האגודה לקידום החינוך
–
סוזנה סלערכזת ראויים לקידום, האגודה לקידום החינוך
–
ליאת חזןראויים לקידום, האגודה לקידום החינוך
–
ענת בחבוטסגן נשיא המכללה האקדמית הדסה ירושלים מייצג את ור"מ, מכללת הדסה
–
יצחק מילגרוםנציגת יוזמות קרן אברהם
–
עדי שטיןמרכז המחקר והמידע, הכנסת
–
אסף ויינינגרשדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מכון ויצמן למדע)
–
עידית שבתאי סידיסשדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות
–
צח בורוביץ

אריאלה אהרון

הילה לוי

הנגשת ההשכלה הגבוהה לפריפריה הגיאוגרפית והחברתית בישראל

חברים, אני מתנצל על האיחור, אבל הבחירות בארצות-הברית קצת משפיעות גם עלינו. היינו קצת דרוכים. אני כן ומתוודה שאנחנו מברכים על הבחירה. אני באופן אישי שמחתי מאוד על הבחירה של דונלד טראמפ. אני שמח על כך ואני מברך אותו, כמובן, בהצלחה גדולה כי מדובר, בסופו של דבר, בידידתנו הקרובה והחשובה ביותר, ארצות-הברית. הבחירה של דונלד טראמפ, לעניות דעתי, תוביל את מדינת ישראל קדימה ותעזור לנו כי בסופו של דבר אנחנו די מדברים באותו ערוץ.

אני רוצה לפתוח את הישיבה היום, ישיבה חשובה שלנו בנושא: הנגשת ההשכלה הגבוהה לפריפריה הגיאוגרפית והחברתית בישראל. כשדיברנו על נושא הקיפוח במדינת ישראל, שבולטת לעין בכל מה שקשור לתושבי הפריפריה לעומת תושבי המרכז, דנו במספר תחומים. דיברנו על בריאות ודיברנו על נושאים שדומים לכך. היום היה לי חשוב להביא לסדר-היום את הנושא של ההשכלה הגבוהה. כולנו מבינים שללא חינוך וללא השכלה, הדרך שלך להצליח הרבה יותר קשה. היום נוצר מצב שהרבה מאוד אנשים שרוצים להשיג השכלה ברמה גבוהה צריכים לכתת רגליהם דווקא לאזור המרכז. תתפלאו, מאחורי המיקרופון הזה יושב ממש אחד כזה. בוקר טוב, שלום לחברים שהצטרפו לדיון. גם אני השכלתי, רכשתי תואר ראשון ותואר שני במשפטים, והיה קשה לעשות את זה באזור הדרום, ממנו אני מגיע. לכן הייתי צריך לנסוע לרמת-גן בתואר הראשון, למרכז האקדמי למשפט ועסקים ואחרי זה לאוניברסיטת בר-אילן בתואר השני.

אתה מבין ש-מה לעשות? זה המחיר. אבל צריכים להבין שלמחיר הזה יש מחיר כפול ומכופל. פעם אחת זה באמת הנסיעה הארוכה שאתה צריך לנסוע ממקום מגוריך ללימודים. פעם שנייה, זה העלויות שאנשים צריכים להוציא בעבור הנסיעות, בעבור השהות ובעבור המאמץ. כמובן, אנחנו עוד נספיק לדבר גם על המחירים הגבוהים מאוד שגופי ההשכלה במדינת ישראל דורשים היום מהציבור. באופן טבעי ומאוד מאוד מדאיג נוצר מצב שמי שמגיע מהפריפריה, סיכוייו להשיג השכלה נמוכים יותר ממי שמגיע מאזור המרכז. ואני אפילו לא התחלתי לדבר על האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל ועל האוכלוסייה הדרוזית, שהן אפילו עם סיכוי נמוך יותר, כמובן. לכן, רציתי לעורר את הדיון הזה.

קבענו איזשהו נוהל בדיון שאנחנו עושים דיון בו מדבר חבר כנסת ונציג ציבור, כדי שיהיה איזשהו שיח משותף. בסוף או לקראת סופו משרדי הממשלה מגיבים, עונים, נותנים לנו תשובות. אני מבין שנציגי משרד החינוך נמצאים כאן. משרד האוצר נמצא כאן? כן. משרד העבודה והרווחה, השלטון המקומי וגם משרד הקליטה פה. בסדר גמור. גם משרד המדע פה. בואו נתחיל.

יש מסמך שאנחנו רוצים להציג. הוא מדבר על נתונים של סטודנטים לתואר ראשון בפילוח לפי תחום לימודים ומצב חברתי-כלכלי. אני אשמח שהמסמך יוצג פה על המסך. מי שולט בשקפים? אני אשמח להראות את הנתונים.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג כאן, כפי שאמרת, כמה נתונים מתוך מסמך שנכתב עבור חבר הכנסת אלי כהן בנושא: סטודנטים לתואר ראשון במערכת ההשכלה הגבוהה לפי מצב חברתי-כלכלי. המסמך המלא, למי שמעוניין, מופיע באתר הכנסת, כמובן.

ביקשנו לבדוק שלושה היבטים בחתך סוציו-אקונומי. ביקשנו לבדוק את שיעור הכניסה למערכת ההשכלה הגבוהה, ביקשנו לבדוק היכן לומדים אותם סטודנטים, באיזה סוג מוסד ומה הם לומדים – איזה תחום לימוד. כל הנתונים שאני מציג הם עיבודים מיוחדים שנערכו לבקשתנו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ותוך ליווי מקצועי שלהם.

אני אתחיל מהנתון על שיעור הכניסה למערכת ההשכלה הגבוהה. התרשים הזה מציג את השיעור המצרפי של הלומדים החדשים לתואר ראשון מכלל האוכלוסייה בגילאי 18 עד 30 לפי אשכול חברתי-כלכלי בשנת הלימודים תשע"ה. אפשר להתייחס לנתון הזה כמשהו שמבטא את הסיכוי להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה. אני אומר מה עשינו כאן מבחינה מתודולוגית. חילקנו את מספר הסטודנטים החדשים בכל אחת משכבות הגיל 18 עד 30 במספר הכולל של בני אותה שכבת גיל, שזה בעצם הפוטנציאל לכניסה להשכלה גבוהה, לפי אשכול חברתי-כלכלי. לאחר מכן, חיברנו את נתוני שכבות הגיל השונות לכדי שיעור מצרפי.

אפשר להגיד, למעשה, שהנתון הזה מראה מה הסיכוי של צעיר בן 30 להיכנס באיזשהו שלב של חייו, עד גיל 30, כמובן, למערכת ההשכלה הגבוהה.

אפשר לראות בתרשים את הפערים הברורים והמשמעותיים בין האשכולות. למעשה, אפשר לומר שככל שהמצב הסוציו-אקונומי של הסטודנט גבוה יותר, כך גדלים סיכוייו להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה.

הצלחתם לפלח את זה גם כמה שנים אחורה?

אנחנו בדקנו את זה נקודתי, הסטודנטים החדשים שנכנסו בשנת תשע"ה. לא בדקנו את זה אחורה.

רציתי לדעת אם יש גידול בפערים.

זה משהו שמעניין לבדוק אותו, אבל בפני עצמו זה ניתוח מאוד מורכב כך שגם לבדוק כמה שנים אחורה הופך את זה למשהו יותר מסובך מזה.

כאמור, אפשר לראות את הפערים הברורים: 22.6% באשכולות 1 ו-2, לעומת כמעט 50% באשכולות 7, 8 ולמעלה מ-80% באשכולות 9 ו-10. אפשר לומר שהסיכוי של צעיר מאשכולות 10-9 להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה הוא כמעט פי 4 מהסיכוי של צעיר באשכולות 2-1.

מיותר לציין שמרבית היישובים במרכז הארץ קרובים לאשכולות הקרובים והאשכולות הנמוכים נמצאים באזורי הפריפריה.

האשכולות הנמוכים, 3-1, מורכבים בעיקר מרשויות מקומיות ערביות וחרדיות. כן, הפריפריה החברתית נמצאת בעיקר באשכולות הנמוכים ואנחנו יודעים את זה.

רק עוד משפט חשוב שצריך לומר – אנחנו בוועדה הזאת התחייבנו לדון לא רק בפריפריה גיאוגרפית אלא גם בפריפריה חברתית. זה אומר שאין זה משנה, גם אם אתה חי במרכז הארץ אבל אתה נמצא במקום שלא מקבל את השירות כמו שמקבלים כולם, הפריפריה החברתית עומדת לנגד עינינו בדיוק באותה מידה כמו הפריפריה הגאוגרפית.

ולהפך, יישוב כמו להבים שנמצא בדרום, הוא באשכול סוציו-אקונומי גבוה. זה פועל לשני הכיוונים.

בהחלט.

אני אגיד כאן את הברור מאליו, שאני בטוח שגם אחרים יתייחסו אליו בהמשך והוא שהמצב הזה מבטא פערים לימודיים שאפשר למצוא גם בשלבי החינוך המוקדמים יותר, אם זה הזכאות לבגרות, בחינות המיצ"ב, מבחנים בינלאומיים וכו'.

לגבי אלה שכבר נכנסו, ביקשנו לדעת איפה הם לומדים ומה הם לומדים. זה נתון כללי על התפלגות הסטודנטים לתואר ראשון בשנת תשע"ה. אפשר לראות ש-40% מהסטודנטים לומדים באוניברסיטאות, היתר לומדים במכללות. 15% מהם במכללות לחינוך, 19% במכללות פרטיות לא מתוקצבות ו-25% במכללות מתוקצבות ציבוריות.

זאת ההתפלגות של אותם סטודנטים בחלוקה לפי אשכולות: 6.7% - אשכולות 2-1.

אני רוצה לציין עוד משהו, שאני לא יודע אם אנשים חשבו עליו. שימו לב איך חוסר הצדק מתחיל מהיום הראשון עד היום האחרון. כשאתה מגיע למערכת חינוך ברמה נמוכה, נניח באזורי הפריפריה, אתה גם לא מקבל את הכישורים המספיק טובים כדי להגיע גם לאוניברסיטה. הרי המחיר באוניברסיטה שונה מהמחיר במכללות. המחיר באוניברסיטה מסובסד והוא הרבה יותר נמוך והמחיר במכללות מרקיע שחקים.

במכללות הפרטיות.

רק בפרטיות. במכללות הציבוריות הוא כמו באוניברסיטאות.

כן, אני מדבר על המכללות הפרטיות. כשאתה מגיע מאזור הפריפריה וזוכה לרמת חינוך נמוכה יתר יחסית, ולאחר מכן אתה רוצה להתקבל למקום מסובסד, סף הכניסה שם הרבה יותר גבוה מאשר במכללות הפרטיות. אז אתה גם זוכה לרמת חינוך נמוכה לאורך כל חייך ואחר-כך אתה צריך לשלם הרבה יותר כסף כדי לרכוש את התואר האקדמי כי אתה לא מצליח להגיע לרף מאחר ורמת החינוך שקיבלת בתור ילד צעיר הייתה נמוכה יותר ממה שמקבלים במקומות אחרים. לכן, הקיפוח הוא עוול מתמשך. הוא לא עוול שמגיע בכל רגע נתון אלא הוא מתחילת הדרך ועד סופה. בסופו של דבר, אין שום פלא שאנחנו רואים שאנשי הפריפריה, החברתית או הגיאוגרפית, תמיד זוכים לרמת השכלה נמוכה יותר כי הם לא מצליחים להגיע אליה לאור כל הנתונים הלא-הוגנים הללו. בואו נמשיך, זאת הייתה הערת ביניים.

כפי שאמרתי, 6.7% הם מאשכולות 2-1, 21% מאשכולות 4-3, כ-42% מאשכולות 6-5, 29% מאשכולות 8-7 ו-2% מאשכולות 10-9. זאת התפלגות של הסטודנטים לתואר ראשון לפי אשכול וסוג מוסד. אפשר לראות שככל שהסטודנטים הם מרקע חברתי-כלכלי נמוך יותר, כך גדולה יותר הנטייה שלהם ללמוד במכללות לחינוך. 26.6% מהסטודנטים באשכולות 2-1 לומדים במכללות לחינוך לעומת 7% מהסטודנטים באשכולות 10-9. אותו דבר אפשר לראות גם לגבי האוניברסיטאות – 40.5% מהסטודנטים באשכולות 2-1 לומדים באוניברסיטאות לעומת כ-50% מהסטודנטים באשכולות 10-9. תמונה הפוכה אפשר למצוא במכללות הפרטיות – 9% מהסטודנטים באשכולות 2-1 לומדים במכללות פרטיות לעומת 21% מהסטודנטים באשכולות 10-7.

מה לומדים הסטודנטים? אני מבקש מכם להסתכל רק על הנתונים שמודגשים בצהוב. אפשר לראות שככל שהאשכול החברתי-כלכלי נמוך יותר, כך גבוה יותר חלקם של הסטודנטים שלומדים חינוך ומקצועות עזר רפואיים מכלל הסטודנטים באותם אשכולות. בתחום החינוך, כמעט 31% מהסטודנטים באשכולות 2-1 לומדים חינוך והוראה לעומת רק 9% מהסטודנטים באשכולות 10-9. לגבי מקצועות עזר רפואיים – 12% מהסטודנטים באשכולות 2-1 לומדים את התחום לעומת 4% מהסטודנטים באשכולות 10-9. מצב הפוך אפשר לראות בתחום ההנדסה והאדריכלות. רק 8.4% מהסטודנטים באשכולות 2-1 לומדים את התחום, לעומת 20% מהסטודנטים באשכולות 10-9.

ממצאים עיקריים לסיכום – צעירים המשתייכים לאשכולות חברתיים-כלכליים נמוכים משתלבים פחות במערכת ההשכלה הגבוהה בהשוואה לצעירים המשתייכים לאשכולות גבוהים. נקודה שנייה, סטודנטים המשתייכים לאשכולות חברתיים-כלכליים נמוכים נוטים ללמוד את תחומי החינוך וההכשרה להוראה, מדעי החברה ומקצועות עזר רפואיים, תחומים שנחשבים לפחות יוקרתיים ופחות מבוקשים במערכת ההשכלה הגבוהה.

תודה רבה לך, נתונים חשובים ומדאיגים. אנחנו גם לא מופתעים מהם. משרד החינוך פה, כן? יש לכם תכנית חומש חשובה ודנתם בה לפני שלושה ימים בוועדת החינוך. מדובר במל"ג, כמובן. דנתם לפני שלושה ימים בוועדת החינוך על תכנית חומש מדהימה בהיקפים כספיים שלא זכורים במדינת ישראל מזה שנים. למה לא הוזכרה שם הפריפריה אפילו במילה אחת?

הפריפריה מופיעה בתכנית במגוון ערוצים, אם זה דרך הנגשת אוכלוסיות, שזה גם אצל החרדים וגם אצל הערבים, כל אחד כמעט במיליארד שקלים. גם יוצאי אתיופיה החל מהחומש הנוכחי – 100 מיליון שקלים. חוץ מזה יש לנו מגוון תכניות שכבר רצות משנים קודמות והן ממשיכות.

אני לא רוצה להרוס את החגיגה, אבל לא הייתה שום התייחסות קונקרטית ומהותית להתאמת הפריפריה להשכלה הגבוהה. לא הייתה שם. היו אולי אמירות כלליות כאלו ואחרות שהיו גם בשנים קודמות, אבל התייחסות קונקרטית לא הייתה. למשל, אנשים שמגיעים מאשכולות חברתיים 1 ו-2, יש להם מלגות קיום? לא.

כן, כן. אני אפרט כי בתכנית הרב-שנתית הוצגו בעיקר דברים חדשים, אבל הרבה מהתכניות שלנו רצות כבר הרבה שנים ובמגוון ערוצים. במכינות יש מלגות קיום ומלגות שכר לימוד לשני שליש מלומדי המכינות, שרובם, כמעט כולם מהאשכולות האלה. תכנית הישגים היא תכנית הדגל שלנו להנגשת השכלה גבוהה בפריפריה, שקיימת כבר למעלה מעשר שנים ומטפלת בנושא של ההכוון, המידע והייעוץ לצעירים בפריפריה. מנהלת התכנית יושבת פה ואני בטוח שהיא תשמח להרחיב קצת על התכנית. צעירים שיושבים במרכזי צעירים בערים בפריפריה.

מה לגבי תקצוב של הקמת אוניברסיטאות ומכללות?

לא בטוח שיש תקציב להקמת אוניברסיטאות ומכללות חדשות.

מה יקרה אם יקימו כמה בפריפריה? פשוט הם לא יצטרכו לנסוע רחוק.

אתה יכול להתייחס לעניין של הפיכת מכללה במגזר הערבי?

עובדים על זה. לפי מה שאני יודע, בחודשים הקרובים הופכים מכללה מתוקצבת שתהיה ממוקמת ביישוב ערבי. לבד מזה אני אגיד שיש תקציבים שוטפים שהם במיוחד לפריפריה, אם זה תקציב למכללות המתוקצבות, ש-50% ממנו הוא למכללות שנמצאות בפריפריה. יש לנו הרבה תכניות.

אני מבין את התכניות, אבל מלגות, למשל. למה אתם לא מכניסים בקריטריונים מעמד סוציו-אקונומי?

יש, יש.

אדוני מדבר לפרוטוקול, שלא ישכח. כי אחר-כך אנחנו נוודא שיש.

אני אשמח. קרן הסיוע של ות"ת, קרן בגובה 23 מיליון שקלים מחלקת מענקים בגובה של מ-12,000 שקלים, 6,000 שקלים, 4,000 שקלים והלוואות. זאת קרן שיש בה פקטור לפריפריה.

מה המשמעות של הפקטור? כמה אחוזים?

אני מניח שכמעט כולם מגיעים מאשכולות נמוכים. אני לא חושב שיש שם מאשכולות 10-7.

אתה היית בוועדת הכספים כאשר אושרו המלגות למל"ג ולחרדים?

כן.

אתה היית. אני הייתי שם ודיברתי ושאלתי מה הקריטריונים. אמרת שיש שני קריטריונים: שירות לאומי או צבאי ומצב סוציו-אקונומי.

לא, לא, לא.

אני הייתי שם. ואז אמרתי לך שכל הכספים האלה צריכים ללכת לדרוזים כי אחוז המשרתים הכי גבוה במדינה הוא 84% והם בסוציו-אקונומי מקסימלי 3. אתה התחייבת להביא לגפני רשימה ולהודיע לנו כמה דרוזים קיבלו. עד היום אני מחכה ואני הזכרתי לגפני. אנחנו הולכים לעשות דיון חוזר ולכן אני מבקש שתדייק. אנחנו אנשים, עדיין יש לנו זיכרון טוב ואנחנו עומדים על המשמר. אנחנו באנו לשרת את המגזר שלנו ואת המדינה נאמנה, ולכן אנחנו מבקשים שלא תטעו אותנו ואל תגידו כאן סתם דברים.

אוקיי. אני באמת לא מטעה. אני לא זוכר ואני אשמח להעביר את זה. אני ארשום לי. אין חובה של שירות צבאי ולאומי בקרן שדיברתי עליה, קרן הסיוע שהיא בגובה של 123 מיליון שקלים. אין בה חובה לשירות לאומי.

אני דיברתי על ה-100 מיליון שקיבלתי בוועדת הכספים.

אז אני אומר שאין בה חובה לשירות צבאי.

אבל אתם אמרתם את זה. כאשר נשאלתם על-ידי ועל-ידי גפני מה התנאים שאתם נותנים – עזבנו את החרדים. אמרנו שאנחנו יודעים מה הקריטריונים לחרדים. אמרתם שהקריטריונים הם שירות לאומי או צבאי וגם מצב סוציו-אקונומי. עד היום לא קיבלתי את הרשימה כמה מלגות נתתם למגזר הדרוזי. יש לי נתונים שיפתיעו אותך ויפתיעו את המל"ג. דעתי על המל"ג ידועה כבר מאז 1998 כאן, בכנסת הזאת. אמרתי שהמל"ג זה בית לורדים מיושן. אמריקה הגדולה השתנתה והמל"ג עדיין לא השתנה. אתה תכף תשמע את הנתונים שיש לי.

קרן הסיוע של ות"ת יש בה איזשהו ניכוי למי שעושה שירות לאומי.

אם אתה יכול להתייחס לא רק לעניין של הדרוזים, אלא של הערבים בכלל.

הוא התייחס לערבים ואני שאלתי שאלה.

גם למגזר הדרוזי וגם למגזר הערבי יש לנו תכניות, אם זאת תכנית רואד, שיושבת בתוך היישובים ומנגישה את ההשכלה הגבוהה לצעירים גם דרך התיכונים וגם למי שנמצא כבר אחרי התיכון. גם קרן הסיוע שלנו פתוחה לכל מי שעשה צבא וגם לא עשה צבא. חוץ מזה יש את קרן המלגות, אירתיקה, שהיא גם נותנת מלגות במיוחד רק למגזר הערבי והדרוזי. נעשה המון בתחום הזה. יש תכנית רב-שנתית עם תקציבים מאוד יפים גם בחומש הקודם. בחומש הנוכחי אפילו עלינו. כמובן, יש ברקע את ההקמה של המוסד שזה ממש בימים אלו.

הם פרסו את התכניות שלהם בוועדת החינוך. תחילה אני רוצה להודות שוב למרכז המחקר על המחקרים המדהימים שלו. מתוך המחקר ומתוך מה שאנחנו יודעים, מי שיש לו – יש לו הכול. מי שאין לו – אין לו הכול. הכוונה היא שכל מי שבא מרקע סוציו-אקונומי נמוך – לפי נתוני הלמ"ס האחרונים מלפני 5-4 ימים, כל היישובים הערביים הם במקומות נמוכים. היישוב הערבי שטיפס לדרגה הכי גבוהה זה מעלייה, מקום 173. המקום הגבוה ביותר הוא 254 והנמוך ביותר הוא 1. זה היישוב היחיד במקום 173. כל המגזר הערבי הוא באשכולות הנמוכים אז הסיכויים של בוגר ערבי מבית-ספר תיכון להגיע לאקדמיה, לאוניברסיטה, הוא סיכוי קלוש.

הייתה תכנית של הוות"ת להנגשת ההשכלה הגבוהה במיוחד לחברה הערבית. אני לא יודע מה קרה עם התכנית הזאת. הדבר השני, אפילו מה שאמר אותו חברי, אכרם חסון, מפלה. הוא לא עושה את ההשכלה הגבוהה שוויונית לכולם. מה עם ערבים שלא משרתים בצבא וגם לא עושים שירות אזרחי? גם את התנאי הזה? זה לא מספיק שהם במצב סוציו-אקונומי נמוך? גם להקשות עליהם בתנאים כדי להנגיש להם את ההשכלה הגבוהה? אני חושב שזה בלתי שוויוני וצריך לפתוח את האקדמיה לכולם בצורה שוויונית בלי הבדל. במיוחד צריך לפתוח לפריפריה וצדק היושב-ראש, שהגדיר את הפריפריה כך שזאת לא רק פריפריה גיאוגרפית אלא פריפריה חברתית.

חברי הכנסת יאמרו כמה דברים ואני רוצה לומר דבר פשוט. אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת מסעוד גנאים. כמובן שהייתי מצפה מכל אזרח במדינת ישראל כן לשרת את המדינה, אבל גם אזרחים שלא משרתים את המדינה, חשוב שיילכו לאקדמיה ואני אסביר גם למה. מי שמשכיל לא עושה דברים שליליים. מי שלומד באקדמיה בסופו של דבר נמנע מעיסוק בדברים שהם פשיעה, חלילה, או דברים קיצוניים. הוא דווקא רוצה להתקדם, רוצה לשגשג, רוצה להצליח בחייו וחשוב לנו שכל אזרחי ישראל, ואין זה משנה אם הם יהודים או ערבים, יצליחו, ישגשגו ויפרחו.

אנחנו גם מסכימים.

גם במדדים שאתם יוצרים, שיש בהם נושא של שירות צבאי, אני חושב שזה דבר חשוב ומבורך, ושהקריטריון הזה צריך להיות. אבל עדיין צריכה להיות אפשרות לשאר האנשים לקבל אותם.

זה מה שאמרתי, שאין חובה לשירות צבאי ולאומי.

נשמע שני חברי כנסת ואז נוכל להמשיך.

אדוני היושב-ראש, זה נושא כל-כך חשוב והדיונים אצלך גם אתמול, בעניין הבריאות בפריפריה והיום בנושא ההשכלה הגבוהה בפריפריה. שמענו, אני וחבריי, את הסקירה המפורטת של יו"ר הוות"ת והמל"ג. באמת סקירה מאלפת. מתברר מהנתונים ששמענו שיש בישראל כמאתיים אלף סטודנטים. היחס היום הוא 60% ומעלה במכללות ו-40% ומטה באוניברסיטאות. זה נתון מדהים שמראה שאנחנו לא פותחים את שערי האוניברסיטאות, בעיקר לפריפריה. זה מדאיג.

העלינו נתון שיש היום כ-9,000-8,000 סטודנטים ערבים מישראל שלומדים באוניברסיטאות ברשות הפלסטינית. יש אלפי סטודנטים שלומדים בחו"ל ואנחנו שואלים למה לא בתוך ישראל. אני כיושב-ראש התאחדות הסטודנטים בעברי חושב שהעדיפות הראשונה שלנו צריכה להיות פה, באוניברסיטאות. גם להנגיש, גם לתת מלגות, גם לעזור ולקלוט אותם. תודה.

אני מסכים אתך לחלוטין.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה שקיים דיון מאוד חשוב ועקרוני, שיש לו השלכות על הקדמה של המגזר הלא-יהודי במדינת ישראל, שלצערי הרב מפגר מאחור. אני רוצה להגיד לכם כמה דברים חשובים כי אני מתעסק בנושא הזה הרבה שנים ולצערי הרב לא הצלחתי לשנות את המצב. קודם כל, המל"ג או האוניברסיטאות בארץ מאבדים כל שנה 10,000 סטודנטים ערבים שלומדים בחו"ל, לא עושים מבחן פסיכומטרי ולא שום מבחן אחר. הם חוזרים כרופאים, כמהנדסים, כאדריכלים, כעובדים סוציאליים והם עובדים. הם עוברים את המבחנים, הם מתקבלים והם מתחילים לעבוד. זה מוכיח שכל המכשולים ששמתם ואתם לא רוצים להשתנות, כמו הפסיכומטרי שלא קובע אם יש לנו אינטליגנציה ללמוד או לא ללמוד, כי הפסיכומטרי נבנה על-פי תכניות במגזר היהודי ולא במגזר הלא-יהודי, זו הטעות שאתם לא רוצים לשנות. היחיד שרצה לאמץ את זה, לצערי הרב, הלך לעולמו. יוסי שריד, שהיה שר החינוך אימץ את המחקר שלי בנושא הפסיכומטרי ומאז אנחנו תקועים.

דבר שני, כאשר אני רואה 6,000 סטודנטים שלומדים באוניברסיטה האמריקנית בג'נין, בירושלים וברמאללה, והם ישראלים, אני אומר שזו תעודת עוני לאקדמיה בישראל ולממסד בישראל, שלא מאפשר לאותם סטודנטים ללמוד בתוך ישראל.

אני אתן לכם דוגמה. השנה התחיל הבן שלי ללמוד משפטים ברמת-גן. 38,000 שקל שכר לימוד. איך אבא בפריפריה, כאשר 60% מהאוכלוסייה שלנו חיה ממשכורת אחת, יכול לשלם 38,000 שקל לבן אחד ולקיים משפחה? רוב האוכלוסייה שלנו זה כוחות הביטחון, שהמשכורת שלהם 8,000 שקל, 9,000 שקל. אני תמיד אומר לאחיי היהודים שיושבים מולי: אתם בוכים עם שתי משכורות שאתם לא מסיימים את החודש. איך אנחנו נסיים את החודש עם משכורת אחת וניתן השכלה לילדים שלנו? זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו הצענו למל"ג בזמנו שאתם תאפשרו לכל אדם להיכנס לאוניברסיטה בלי מבחנים. תוצאות שנה ראשונה יקבעו אם הוא יכול ללמוד, אם יש לו ראש על הכתפיים או לא. רוב המבחנים שנעשים, הם מבחנים כדי להכשיל בכוונה תחילה כדי שאנחנו נישאר פרימיטיביים, נישאר מאחור. אנחנו לא יכולים להתקדם, לא יכולים להתפתח ועובדה, אנחנו רואים את זה. היום הטכניון גם העלה את הרף שאף תלמיד, לא ערבי ולא דרוזי, לא יכול להתקבל יותר. ככה לא מתקדמים.

מבחן יעל?

כן, בוודאי. מבחן יעל. אז אני אומר שאנחנו רואים את זה כל שנה, שהדברים יותר קשים. אנחנו באנו למל"ג בשנת 2001. פרופ' נחמיה לב-ציון, זכרונו לברכה, הבטיח בכתב. הדברים נשארו על הנייר. שיקרו אותנו, רימו אותנו. המל"ג שיקר אותנו. המל"ג עבד עלינו. לכן אני לא מוכן לקנות כל מיני סיפורים. אני הייתי בוועדת הכספים ועקבתי אחרי המלגות. העדה הדרוזית, אין לה קרנות. אין לה דוד באמריקה ואין לה תעשייה. רוב הכפרים שלנו בלי תעשייה. אני, כשהייתי ראש עיר דלית אל כרמל-עוספיה, היו מסביבי חמש ערים יהודיות: תל-חנן-נשר, חיפה, אור-עקיבא, טירת הכרמל ויוקנעם. ביוקנעם, 10% מהתל"ג של ההיי-טק. מפעל אחד אין בדליה ובעוספיה, שלא לדבר על בית ג'אן, היישוב ששכל הכי הרבה במדינת ישראל.

כשאני יושב מול המכובדים האלה ואני מסתכל לכם בעיניים. אני, מה אני מצפה מכם? שתעמדו ותגידו: חבר'ה, טעינו, נכשלנו. אנחנו מעכשיו משנים. אלה התכניות. אנחנו לא רוצים סיסמאות ולא דיבורים. נמאס לנו כבר. אנחנו מדברים על עדה שהיא מפגרת מבחינת ההשכלה הגבוהה. אין לה מנכ"ל אחד במדינת ישראל. היא לא משפיעה על חיי ההיי-טק. בתעשייה המתקדמת במדינת ישראל אולי תמצאו דרוזי אחד או שניים. אני לא יודע אם יש גם ערבים. ולכן, הדיון הזה הוא כל-כך חשוב שאנחנו מרגישים לא רק תסכול.

תיקחו אישה ערבייה שיושבת בבית. יש עשרת אלפים נשים ערביות עם תואר ראשון ותעודת הוראה ואין להן מקום בחינוך. בנוסף לתסכול היא כבר מפתחת את התיזה האנטי-ממסדית נגד הממסד. אתם קוראים לשנאה. ההתייחסות והמדיניות של המל"ג ושל האוניברסיטאות, שלא הסכימו לפתוח עוד שלוחות בפריפריה. למה רצינו שלוחות בפריפריה של האוניברסיטאות בארץ? קודם כל, כדי שיהיה שכר נמוך, נורמלי ורגיל. ודבר שני, שננגיש. מה אני אעשה עם הנשים הדרוזיות, הדתיות שרוצות ללמוד בכפרים ולא רוצות לנסוע לא לתל-אביב ולא לבר-אילן ולא לאף מקום? ואין לנו תחבורה ציבורית ברוב היישובים הדרוזיים.

לכן אני לא יודע אם אתם יכולים לתת לנו את התשובות. אם אנחנו באנו לכאן כדי לתת כמה ניירות ולהגיד לנו שהכול בסדר, אנחנו, חבר'ה, אנחנו השתכנזנו מזמן. אנחנו מכירים את הפוילישטיק. אנחנו ישראלים צברים. אי אפשר לעבוד עלינו יותר. נגמר העסק. אנחנו רוצים תכל'ס איך עושים ומה עושים. אני ביקשתי מכבודך שתביא את הרשימה כמה דרוזים קיבלו מלגות מהמל"ג. עברו שלושה חודשים ואני לא קיבלתי. איך אני אתייחס אליך? בוא תגיד לי. אני מכבד אותך. איך אני אתייחס אליך?

אדוני, אבל יכול להיות שלא מצאו דרוזים שקיבלו.

אז שיבוא ויגיד לי שלא קיבלו. שאני אדע איך להתנהג. הוא הבטיח להביא לי את הרשימה. גם לגפני הבטיח.

הוא אישית?

הוא אישית. הוא היה בישיבה כנציג המל"ג. הוא המל"ג בשבילי.

חבר הכנסת אכרם חסון, תודה רבה. אני רק רוצה לומר שהוועדה הזאת החליטה לכנס היום את הדיון בגלל שהמצב לא טוב. אם המצב היה טוב הוועדה לא הייתה מתכנסת. אני מניח שבמל"ג יכלו לחשוב שהמצב טוב, אבל המצב לא טוב. כמובן, אנחנו נערוך עוד דיונים בנושא. אתם תגיעו לכאן מדי כמה חודשים ותיתנו סקירה מה קרה מאז הישיבה האחרונה והאם באמת דברים התקדמו כפי שאנחנו מצפים שהם יתקדמו. בסופו של דבר, הוועדה הזאת, כפי שהצהרתי בתחילת כהונתה, הגיעה לעשות הישגים ולא רק דיבורים. אני מאוד מאוד מקווה שההישגים האלה יושגו כי אני בטח לא הייתי רוצה להיות בסיטואציה שאני מגיע לוועדה הזאת פעם אחר פעם ואומר של עשיתי כלום. זה קצת מביך. אני מקווה שלא נהיה בסיטואציה הזאת.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה, הבמה לרשותך. וסליחה על האיחור. פשוט טראמפ ניצח אז זה טרף את הקלפים.

לא שלי.

שלי לפחות.

בוקר טוב לכולם ותודה ליושב-ראש על הדיון החשוב, אפשר לדבר הרבה דברים והעניין חשוב מאוד. בכל תחום בחיים יש הפליה ויש קיפוח, במיוחד כשאנחנו מדברים על הפריפריה וסוגיה של אוכלוסייה שהיא אכן מקופחת בגלל הזהות שלה. אנחנו מדברים על הפריפריה, אם זה פריפריה בנגב ואם זה פריפריה בגליל. זה מובן ורוב האוכלוסייה היא אוכלוסייה שלנו, שמהווה 20% מהאזרחים של ישראל. יש תכניות הרבה והאבחנה ידועה. הדיאגנוזה ידועה אבל התרופה, לצערי הרב, עדיין לא ניתנת.

נתחיל מהמצב בבתי הספר. אם אנחנו רוצים שהמל"ג ומשרד החינוך יטפלו בבעיה מהשורש, צריך להתחיל משם. מי שמגיע לבגרות זה מאפשר לו להיכנס לאוניברסיטה. אני לא אזכיר את הפסיכומטרי. צריך בכלל לבטל אותו. המדד הזה, הפסיכומטרי, הוא מדד כוזב ולא נכון. אני לא עשיתי פסיכומטרי ויש לי דוקטורט ברפואה ובפילוסופיה. רוב התלמידים שלומדים בחו"ל לא עושים פסיכומטרי. למה שיעשו פסיכומטרי? תגידו שזה לא הפליה – בסדר, אבל מבחינת עקרונית במדינות המפותחות, ב-EOCD אין פסיכומטרי. אין מושג כזה, פסיכומטרי. צריך לבטל אותו. ואם יש כאן נציג המל"ג, צריך לבטל אותו. דיברנו על זה כמה פעמים. הטכניון עושה הפוך ומקשה דווקא עוד יותר.

דבר אחר, יש מקצועות מיוחדים באוניברסיטה שנותנים ללמוד רק בגיל 21. למה? האם זאת לא הפליה?

עבודה סוציאלית בעיקר.

כן. לכן צריכה להיות תכנית כללית, לא רק של חמש שנים. שלא לדבר שאין אוניברסיטה בנצרת. כמה שנים מבטיחים שיפתחו אוניברסיטה בנצרת או במקום אחר. מה, זה קשה? אם אנחנו רוצים לשפר את הנגישות ואת התחבורה, בבקשה, אפשר לפתור חלק גדול מהבעיה אם אכן המדינה תיקח על עצמה תכנית של שנה-שנתיים-חמש שנים-שבע שנים שאכן יהיה מוסד אקדמי, אוניברסיטה בנצרת. תבחר המדינה איפה שהיא רוצה – בנצרת, בערבה, בשפרעם, בירכא. בבקשה. למה שלא יהיה ולא רק בצפת? בכרמיאל אפשר גם. בבקשה. אבל שיהיה לא רק בחיפה. לכן זה צריך טיפול. אני בטוח שאתם מבינים. המדינה, הפוליטיקאים מבינים מה הבעיה, אבל לא רוצים. עניין של כסף? דווקא להפך, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה. השכלה מביאה כסף למדינה. זה ברור. שלא לדבר על היי-טק. לכן צריך לעשות תכניות מההתחלה, מכיתה ח', מחטיבת הביניים להכין את התלמידים להיכנס לאוניברסיטה.

מלגות או לא מלגות – זאת לא הבעיה. אבל הם לא יכולים להיכנס ולא יכולים לעבור את המכשולים ואת החסמים שישנם. פסיכומטרי, אנגלית – הם המכשולים העיקריים. מתמטיקה. התכנית צריכה להתחיל מבית הספר היסודי וחטיבת הביניים ולהכין. לתת קורסים והכנות איך להיכנס לאוניברסיטה. כמובן, כל החסמים הכספיים-כלכליים – אני מדבר על מצב סוציו-אקונומי מובן. איפה שיש מצב סוציו-אקונומי נמוך, זה מעגל סגור, מעגל קסמים. אבל זה לא החסם העיקרי, המצב הסוציו-אקונומי. החסם העיקרי הוא ההשכלה עצמה, שהילדים יבינו שבבתי-ספר תכניות הלימודים אכן יכשירו אותם להיכנס בלי פסיכומטרי לאוניברסיטה. אפשר שבאוניברסיטה תהיה סלקציה טובה. במדינות ה-OECD, שישראל שואפת להיות חלק אינטגרלי מהן, המצב לא כזה. אני לא מדבר עכשיו על חוק לימוד חינם ואני בעד שהלימודים הגבוהים יהיו בחינם. זאת האג'נדה שלי, זאת האידאולוגיה שלי. מדינה שמכבדת את עצמה, מדינה מודרנית ממדינות ה-OECD חייבת לתת לכל אזרחיה השכלה גבוהה חינם, לא כמה שקלים וכמה כסף.

אני בטוח שמשרד החינוך יודע איך לעשות את התכניות האלה, שיתחילו בבית הספר וימשיכו, וכל החסמים האלה יתחילו להשתפר, גם בנגב, גם בבאר-שבע, גם בירכא, גם בסכנין וגם בנצרת. צריך אוניברסיטה אחת או שתיים. תעשו תכנית.

אמרת דבר מעניין. כמה סטודנטים יש לנו? מאתיים אלף. בשנה שכר הלימוד הוא כ-30,000 שקל בממוצע.

שכר הלימוד המתוקצב הוא 10,000, נניח 11,000 כולל דמי הרשמה.

הממוצע שההורה או התלמיד משלם הוא 30,000 שקל לשנה.

שכר הלימוד הוא 10,500 שקלים בערך.

לא, לא. אתה מדבר אתי על האוניברסיטאות.

לא, גם מכללות מתוקצבות. גם בהן משלם הסטודנט 10,500 שקלים.

ובמכללות כ-30,000 שקל.

במכללות הפרטיות, שהן המיעוט. רוב המכללות מתוקצבות.

אנחנו מדברים על מאתיים אלף תלמידים.

300,000 בכלל, מתוכם 200,000 לתואר ראשון.

מבחינה פיסקלית, בחישוב מהיר זה כ-6 מיליארד שקל, אם היינו רוצים לממן את הכול, חבר הכנסת מערוף. זה סכום שהוא לא פשוט.

לא, זה פחות. יש מלגות, יש מקומות עבודה, אין אבטלה. אפשר לסדר את הכול.

זה לא פשוט, חבר הכנסת מערוף. אתה יודע שאנחנו גם צריכים לרכוש טנקים ומטוסים. יכול להיות שטראמפ יעשה לנו עכשיו הנחה, אבל זה עדיין יעלה לנו כסף.

שיורידו את שכר הלימוד לחצי. אני מתפשר אתך על חצי.

אני רוצה לשמוע את ד"ר צחי מילגרום, סגן נשיא המכללה האקדמית הדסה ירושלים. הוא, כמובן, גם יושב-ראש ועד ראשי המכללות הציבוריות. נשמח לשמוע את התייחסותך לנושא.

אני אכן היושב-ראש שמייצג את ור"ם – ועד ראשי המכללות הציבוריות. קודם כל אני מבקש לציין שהצטערתי לשמוע את ההבחנה מבחינת ציפיות ורמה, שהזכירו חברי הכנסת, ביחס למכללות מול האוניברסיטאות. אני חושב שהמציאות בישראל, שהשתנתה לפני עשרים שנה כאשר התחילו לקום המכללות הציבוריות, היא זאת שעשתה את המהפכה האמיתית בהשכלה הגבוהה בישראל והיא זאת שהעלתה את המספרים למה שראינו כאן בשקפים, מתוך מספרים של עשרות אלפים בודדים של סטודנטים, שלמדו באוניברסיטאות עד לפני עשרים שנה.

המהפכה הזאת היא לא רק מהפכה כמותית. זה לא רק שיותר סטודנטים לומדים אלא שהמכללות באמת מספקות השכלה גבוהה איכותית לכל הציבורים, כולל הציבורים בפריפריה. רק בפריפריה הגיאוגרפית של צפון-דרום יש לנו עשר מכללות ציבוריות, חוץ מהמכללות להוראה, כולל גליל מערבי, עמק יזרעאל, תל-חי, צפת, בראודה כרמיאל, כינרת, ספיר, אשקלון, סמי שמעון, אחווה. זה כולל מכללות איכותיות להנדסה. אני חושב שהמהפכה שעשו המכללות היא משהו שאי אפשר להתעלם ממנו. גם אם היו 20 מיליארד לא ייתכן שכל הסטודנטים בישראל ילמדו באוניברסיטאות מחקר. המבנה של ההשכלה הגבוהה בכל העולם לא בנוי בצורה הזאת ואני חושב שחייבת להיות הבחנה בין סטודנטים שלומדים במכללות, שהן יותר מוכוונות קריירה וגם מחקר מאוניברסיטאות, שמוכוונות מחקר.

באחת ההזדמנויות, כשהיה לנו דיון בנושא של תפקיד ההשכלה הגבוהה, אמרתי שלדעתי ההשכלה הגבוהה צריכה לתת גם הזדמנות לאנשים לשפר את מצבם הכלכלי והתעסוקתי, קפץ נציג אחת האוניברסיטאות ואמר: ההשכלה הגבוהה איננה לשכת עבודה. אמירה כזאת היא בהחלט אמירה שיש לה איזושהי משמעות מבחינת תפיסת המחקר, והמחקר חשוב מאוד למדינת ישראל. חשוב שיהיה ייצוג במחקר לכל גווני האוכלוסייה, כולל הפריפריה, ויש ייצוג, אני חושב.

אני לא יודע בדיוק את המספרים, אבל יש ייצוג. גם בוגרים שלנו, כולל מספרים משמעותיים של בוגרים מהחברה הערבית, שלומדים מקצועות מדעיים, למשל, ממשיכים ומתקבלים בכבוד רב ובאהבה באוניברסיטאות לתארים מתקדמים. זה לא עניין שאם הלכת למכללה סגרת בפניך את הדלת להמשך מחקר. האוניברסיטאות מקבלות בשמחה בוגרי תואר ראשון במכללות להמשך מחקר בתארים מתקדמים. אני לא בטוח שהדברים האלה ידועים לכולם, אבל אני חושב שהם צריכים להיאמר.

עדיין יש בעיה מבחינת הפריפריה בנקודה אחת שכבר הוזכרה על-ידי חברי הכנסת, וזה מצב איכות תעודות הבגרות של בוגרי הפריפריה ומספר זכאי הבגרות של הבוגרים בפריפריה מול הבוגרים במרכז. הפתרון שהמכללות מציעות לכלל הסטודנטים בארץ, שזה הנושא של המכינות הקדם-אקדמיות, זה דבר שנדון כבר בכמה ועדות כאן בכנסת וקיבל את המעמד ואת ההתייחסות הראויה, אבל אני חושב שחשוב לחזור על זה. המכינות הקדם-אקדמיות הן אחד המנופים החזקים ביותר שקיימים במדינת ישראל לשיפור הפער או לגישור על הפער בין איכות הבגרות או ההזדמנויות של תלמידים בפריפריה ללימודים ברמה גבוהה של מתמטיקה, אנגלית ומדעים, למה שנדרש בהשכלה הגבוהה. אני מדבר על מכינות, בעיקר אלה שליד המכללות, שלא מכינות סטודנטים לתעודת בגרות.

יש בישראל נטייה תמיד להתכונן למלחמה שהייתה. תעודת הבגרות מתאימה לבית הספר התיכון. המכינות מכינות להמשך לימודים אקדמיים באותם מקצועות שנדרשים. עם כל הכבוד, אני חושב שמאוד חשוב ללמוד תנ"ך, ספרות, אזרחות, דת אסלאם בבתי הספר בחברה הערבית ועדיין, מה שנדרש לאותם תלמידים שרוצים ללמוד ביו-טכנולוגיה, מדעי המחשב ומקצועות הנדסיים הם מקצועות כגון מתמטיקה, המקצועות המדעיים ואנגלית. וזה מה שנלמד במכינות. אני חושב שהמכינות נותנות את הגישור לפער הזה.

הדבר השני שעושות המכללות הוא לתת תמיכה וסיוע לא רק לבוגרי המכינות, אבל בעיקר לבוגרי המכינות וגם לשאר התלמידים לאורך שלוש שנים. לכן אני מסכים עם הטענה שהבחינה הפסיכומטרית לא מנבאת הצלחה באקדמיה. הבחינה הפסיכומטרית מנבאת רק הצלחה באוניברסיטאות, כי זה מה שהיא בדקה. מעולם לא נבדק הקשר בין ציוני בחינה פסיכומטרית לבין הצלחה במכללות. הפסיכומטרי מנבא נכון באוניברסיטאות מכיוון שאוניברסיטה נותנת פחות תמיכה לימודית מחוץ לשיעורים לסטודנטים שלומדים בה. את העזרה הזאת הם מקבלים הרבה יותר במכללות ולכן המכללות נותנות סיכוי גבוה יותר לתלמידים.

אני לא יודע למה אמרת בפתח דבריך כאילו חברי כנסת המעיטו מערכן של המכללות.

היו כאלה שהמעיטו, מה לעשות? היו כאלה שאמרו שהם רוצים שכולם ילמדו באוניברסיטה. היו כאלה שאמרו את זה, מה לעשות? לצערי, למי שלא מכיר את העובדות, זאת דעה רווחת יחסית.

לא, אני מכיר. אני מהצפון, מסכנין, ומכיר את המכללות בעיקר בצפון, שנתנו מענה טוב מאוד במיוחד לנשים הערביות, לתלמידות הערביות. אתה יודע שיש מכללות שבהן הרוב תלמידות, סטודנטיות ערביות. אם אתה מדבר על גליל מערבי, על יזרעאל, על תל-חי – כל המכללות האלה. צריך להגיד את האמת שהמכללות האלה נתנו את המענה הזה במיוחד לנשים ולתלמידות ערביות שלא רוצות ללכת רחוק לאוניברסיטאות במרכז.

אני חושב שהרבה מאוד סטודנטים מגיעים למכללות לא בגלל שהם לא רוצים – אני מסכים שיש פה בעיות של נגישות תחבורתית וכו', אבל כי גם מכירים ברמה, מכירים בסיכויים להגיע. אני אומר את זה כדבר מאוד ברור. מבחינתי, אדם שנכנס למכללה, למד שלוש שנים, קיבל את התואר ולא הצליח להתקדם במצב הסוציו-אקונומי שלו – אני נכשלתי. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אני אולי לא לשכת עבודה, למרות שאני חושב שאנחנו מאוד מוכווני קריירה וכך זה צריך להיות, אבל אנחנו חייבים לאפשר לסטודנטים שלנו תעסוקה הולמת יותר, להשתלב בחברה במקצועות שהם למדו ולקדם את המצב הסוציו-אקונומי שלהם. לפחות מבחינתנו, אני חושב שהדברים האלה מצליחים.

עוד משפט אחד בנושא הכלכלי כי אני חושב שהוא מאוד חשוב. הבעיה של הסטודנט, כפי שאנחנו בודקים את הסטודנטים שלנו, סטודנטים שמגיעים למקצועות מדעיים וצריכים ללמוד חמישה ימים בשבוע – מדעי המחשב, ביו-טכנולוגיה וגם מקצועות טכנולוגיים – לא יכולים לעבוד מספיק ולהתפרנס. ואם הם לא מקבלים מלגות קיום, הם לא יכולים ללמוד. כלומר, מי שמגיע מאוכלוסייה מוחלשת ורוצה באמת להצליח בלימודים חייב לבוא עם איזשהו גב כלכלי. המלגות שקיימות היום במערכת, או לפחות אלה שניתנות על-ידי המדינה, לא מספיקות לו. את שכר הלימוד הם צולחים וזה בסדר, אבל את כל מה שהם צריכים מעבר לזה, הם לא יכולים להתמודד עם זה. גם תלמידים ירושלמים – אנחנו מכללה ירושלים וירושלים היא בהחלט פריפריה חברתית, למרות שהיא עיר הבירה – גם תלמידים ירושלמים לא יכולים להסתדר בלימודים אם הם צריכים ללמוד חמישה ימים בשבוע בלי לעבוד ובלי גב כלכלי. אנחנו מצפים שבזה המדינה תעזור להם לפי כל הקריטריונים שצריך, קריטריונים שמתייחסים למצב סוציו-אקונומי. זה יכול לעזור ליותר סטודנטים דווקא ללמוד את המקצועות החשובים לקריירה שלהם כמו מקצועות מדעיים וטכנולוגיים. תודה רבה.

תודה לך, אדוני. אני רוצה לקבוע סדרי דיון עד לתום הדיון. ידבר עכשיו אהוד אור, סמנכ"ל תכנון אסטרטגי. לאחר מכן ענבל, סגנית יושב-ראש אגודת הסטודנטים. לאחר מכן ידברו נציגי משרדי הממשלה וייתנו עוד איזושהי סקירה קטנה לגבי השאלות שנשאלו שם. בסוף יהיה סיכום של הדיון. אהוד אור, בבקשה.

זכיתי להיות שותף לדוביק לאוטמן, שפעל ללא לאות בכנסת הקודמת לקדם את חוק אחריות המדינה. לצערנו, דוביק לאוטמן הלך וגם החוק הזה הלך. הוא למעשה דיבר על תקצוב דיפרנציאלי ועל סגירת פערים יזומה, על מהלכים לצמצום הפערים מתוך הבנה שהפערים הם הסכנה הקיומית הכי גדולה למדינת ישראל.

כל הדיון הזה כרגע שמדבר על נגישות להשכלה הגבוהה הוא למעשה תוצר של כל המהלכים או של כל הזרעים שנזרעו או שלא נזרעו ב-12 שנות הלימוד הקודמות להשכלה הגבוהה. על הרקע הזה צריך להסתכל על הדברים, צריך להסתכל על המהלכים. יש מהלכים ואין ספק שהתוצאה רחוקה מלהיות מספקת. אין ספק שהיא משקפת פערים מובנים בצורה בלתי רגילה ואני חושב שמשם צריך להסתכל על הדברים.

אם אני מנסה רק להסתכל על כמה מהדברים שנעשים באוניברסיטת תל-אביב, ואין ספק שלצערנו יש ייצוג מהסוג שראיתם של הפריפריה החברתית והגיאוגרפית. נעשים מאמצים ויש תכנית של אוניברסיטת תל-אביב לנוער, יש תכנית של אוניברסיטת קיץ לנוער, שקולטת מדי שנה בהגדרה ומכוונת כולה לצעירים מהפריפריה. יש תכנית של מצטייני פריפריה, שמקבלת מדי שנה סטודנטים ללא פסיכומטרי על סמך ההישגים שלהם בבגרות. יש היום הרבה מאוד תכניות שמקבלות לאוניברסיטה על סמך ציוני בגרות ללא פסיכומטרי. יש תכנית שמדברת על אתיופים ויש תכניות נוספות. אין ספק שכל הדברים האלה, בשורה התחתונה הם לא מספיקים אבל הם מתחילים לא בנגישות להשכלה הגבוהה אלא בפערים שאתם מדינת ישראל צריכה להתמודד. זה למעשה האתגר האמיתי וכל הדברים האחרים הם נגזרות ותוצאות וניסיונות לתקן את ההפליה של הערבים, ניסיונות לתקן את ההפליה של החרדים או את הפערים. שם אנחנו נמצאים.

תודה רבה, אדוני. ענבר הוכברג, בבקשה.

שלום לכולם, יש פה נייר עמדה שהעברנו מטעם התאחדות הסטודנטים ואני אגע בעיקרי הדברים. קודם כל, אני אגיד שזה לא מפתיע. ראינו את זה גם בנתונים ואני מניחה שכולם יסכימו שאכן יש פער מאוד גדול בין מספר הסטודנטים שמגיעים מהפריפריה החברתית-כלכלית לשערי האקדמיה. יש לזה גם קשר ישיר, כמו שנאמר כאן, לאחוז הזכאות לבגרות גם לפי מדד הטיפוח של משרד החינוך.

מילה קטנה לגבי המל"ג – ב-2010 הייתה תכנית החומש הקודמת. אחד הדברים שדיברו עליהם היה כל הנושא של הנגשת ההשכלה לחרדים ולמיעוטים. בתכנית הנוכחית יש התייחסות לאוכלוסייה האתיופית והיינו שמחים לראות קצת יותר נגיעה לפריפריה החברתית-כלכלית כי זה כן נושא שהוא חשוב.

בעיקרון יש כמה דברים שהיינו שמחים שיקדמו אותם ואני אתן פה סקירה קצרה לגביהם. אני אגיד שהמצגת שהוצגה פה בהתחלה היא בהחלט משהו ראשוני ונקודתי שאנחנו ראינו שנותן איזושהי תמונת מצב לגבי סטודנטים וסטודנטים שמגיעים להשכלה הגבוהה מהפריפריה. אחת הבעיות הכי גדולות היא שאין היום איזשהו מחקר מקיף ואין מיפוי שאומר לאיזה מוסדות הולכים, מה קורה עם אותם סטודנטים וסטודנטיות שמגיעים. הם מחליפים תואר? הם מצליחים לסיים את התואר? יש הרבה נתונים שכדי לעשות שינוי מהותי באמת, צריך קודם כל לעשות עבודה מעמיקה על זה, וזה כבר ייתן לנו תמונת מצב יותר טובה.

מבחינת הדברים שקורים היום, היום יש מודל שהוות"ת נותן תמרוץ למכללות מתוקצבות, שקולטות מועמדים מבתי ספר במדד חברתי-כלכלי. אני חושבת שנכון להוסיף גם את האוניברסיטאות למודל הזה. תכניות כמו "צעד לפני כולם" שהתחילה יפה ועבדה – אנחנו רואים שהיא מצליחה באוכלוסייה הערבית. היא מכינה בעצם את הסטודנטים שמגיעים כדור ראשון למערכת ההשכלה הגבוהה, גם לתת יותר התייחסות ומקום. מכינות מדעיות, כמו שנאמר, יש הרבה סטודנטים שלא מגיעים למקצועות המדעיים. אנחנו חושבים שאם יעשו כמו מכינות צבאיות, באותו מודל לפי רפורמת המכינות שעברה את ההמלצה ב-2010, אפשר יהיה להכניס יותר סטודנטים מהפריפריה למקצועות המדעיים. כמובן, לחזק את התכניות הקיימות, אם זה הישגים ומצטייני פריפריה והישגי להיי-טק. רק בעבודה יותר מאומצת ומוכוונת מטרה אפשר יהיה להשיג את זה.

כמובן, אנחנו רואים את עצמנו כשותפים ומאוד היינו רוצים לראות תמונת מצב שונה בכניסה לאקדמיה.

תודה רבה, דברים חשובים. אנחנו גם נפעל כדי להגשים אותם כמטב יכולתנו. משרדי הממשלה – נתחיל עם משרד האוצר.

אני רפרנטית תחום מו"פ והשכלה גבוהה באגף התקציבים, משרד האוצר. אני אגיד שבאמת הועלו פה נקודות מאוד מעניינות וחשובות. לגבי הנושא של הפריפריה, ההסתכלות היא בעצם מכמה מובנים. כמו שאמרתם, יש קורולציה מאוד מאוד גבוהה בין היישובים באשכולות נמוכים לבין החברה החרדית והערבית. ולכן, במל"ג ביחד עם הוות"ת ומשרד האוצר, במסגרת התכנית הרב-שנתית, נבנו תכניות מאוד מקיפות עם תקציב תוספתי מאוד גדול בעלות של מיליארד שקל לשש השנים הקרובות.

מיליארד שקל חומש?

זה שיהיה עכשיו, מיליארד שקל תוספתי. כלומר, לא מיליארד שקל לסך התכניות אלא מיליארד שקל רק תוספתי, כך שזה בעצם מכפיל את התקציבים הקיימים לנושא של ההנגשה. ברגע שנצליח ונעמוד ביעדים שהוצבו, הן במגזר החרדי והן במגזר הערבי לגבי הגברת הנגישות של שתי האוכלוסיות האלו, אני בטוחה שבעוד שש שנים נוכל לשבת פה ולראות תוצאות הרבה יותר טובות לגבי ההשתלבות של יישובים מאשכולות נמוכים בהשכלה הגבוהה.

זה מתווסף, כמובן, לתכנית שהתחילה לפני עשרים שנה, של כל נושא המכללות. יש פריסה גיאוגרפית מאוד מאוד גדולה וכאן חשוב לציין את ההבדל המהותי בין מכללות מתוקצבות למכללות שאינן מתוקצבות. מלבד המכללות להוראה פועלות בארץ 22 מכללות מתוקצבות בשכר לימוד אוניברסיטאי, שפרוסות בכל רחבי הארץ. עשו פה מהפכת נגישות גדולה מאוד. גם במסגרת תכנית החומש הזאת הוקצב תקציב של 250 מיליון שקלים בשש השנים האלו לחיזוק תכניות בפריפריה ותכניות חברה. זה כולל את המכינות הקדם-אקדמיות, כמו שצוין כאן, ואת החשיבות של המכינות בהגברת הנגישות של הפריפריה. זה מעבר למיליארד שקלים שציינתי לאוכלוסייה החרדית והערבית. נזכיר גם את יוצאי אתיופיה שגם כאן מדובר על תכנית רב-שנתית לשש שנים בעלות של 100 מיליון שקלים. זה מתווסף לגידול של קרן הסיוע והעלאת סכום המלגה, שעמד עד היום כמלגה מקסימלית על 6,000 שקלים. המלגה תעמוד על 12,480 שקלים וייהנו ממנה לפחות 4,000 סטודנטים. זה שינוי נוסף שנכנס החל מהשנה.

גברתי מעלה טענה שהסכומים גדלו.

באופן משמעותי ובתכניות רבות ומשותפות שמובילה הוות"ת, בגיבוי תקציבי מלא של משרד האוצר.

אבל את הכסף מחלק המל"ג.

הוות"ת. הוועדה לתכנון ותקצוב מחלקת את הכסף.

כלומר, אתם הגדלתם את הסכומים והוות"ת הוא זה שמחלק.

אמת.

את בעצם אומרת: אני את חלקי עשיתי, עכשיו תדברו עם הוות"ת.

לא, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא בשביל לוודא שהכסף מגיע. צריך לזכור שזה כסף ציבורי של משלם המסים ואנחנו במשרד האוצר תפקידנו לוודא שהכסף גם מגיע למקומות הנכונים. אני שמחה בשנים האחרונות יש שיתוף פעולה מדהים בין המל"ג-ות"ת לבין משרד האוצר ועובדים על תכניות משותפות תוך כדי זה שהוות"ת מציגה יעדים וגם את התוצאות. אנחנו פשוט מברכים על שיתוף הפעולה כי אנחנו באמת רואים שהכסף מוזרם בצורה שבה היינו רוצים לראות את זה קורה בהתאם, כמובן, ליעדי הממשלה.

אני באמת אגיד שהתקציבים בחומש הקרוב לטובת הנושאים האלה, שבדיוק באים לענות על הנושא של הגברת הנגישות בפריפריה, גדלו באופן משמעותי. ללא ספק, אנחנו גם נראה את התוצאות של זה בשנים הקרובות.

תודה רבה. חבר הכנסת ג'בארין בקצרה כי אנחנו צריכים לסכם את הדיון.

רק גילוי נאות – אני חלק מהדיון כי אני עכשיו בחל"ת מהמכללה בתל-חי. אני חלק מהאקדמיה בפריפריה.

האמת היא שיש לי מילים טובות להגיד על תכניות החומש. הן מוכיחות שכאשר שמים יעדים וגם מקצים משאבים לקדם אותן, אפשר להצליח. כשאמרו: אנחנו לא מתעסקים עם אוכלוסיות מיוחדות ונותנים לכולם אותו דבר – לדעתי זאת אמירה מאוד בעייתית כי יש בכל זאת קבוצות שהיו צריכות תכניות לעידוד ולהשקעת משאבים. לשמחתי זה קרה בחומש האחרון ואני מבין שיש גם תוצאות, במובן זה שיש עלייה בנגישות להשכלה הגבוהה לפחות בקרב האוכלוסייה הערבית. אני רוצה לקוות שגם אצל אוכלוסיות נוספות.

אני מבין שיש גם הגדלה עכשיו לחומש הקרוב, שזה כשלעצמו מצוין, אבל האמת היא שההגדלה לא בהכרח לפריפריה. הייתי באמת רוצה לראות שיש גם יעדים בפריפריה. כלומר, שמוסדות ההשכלה הגבוהה בפריפריה יזכו לחלק מוגבר יחסית לאוניברסיטאות, בעיקר לשבע האוניברסיטאות שיש.

אני אשמח להתייחס לנקודה הזאת. לדוגמה, תוספת תקציבית של חצי מיליארד שקל רק לנושא של הנגשת הערבים, כתקציב תוספתי, לא התקציב הכולל, כאשר רוב האוכלוסייה הערבית יושבת בפריפריה, אנחנו יודעים שמרבית הכסף יגיע להפיכה של מוסד אקדמי ביישוב ערבי. יש תכנית מאוד מקיפה ויפה לנושא של המגזר הבדואי, שרובו ככולו יושב בפריפריה. אנחנו יודעים שהכספים באמת יגיעו בסופו של דבר לפריפריה מכיוון שהאוכלוסייה מגיעה משם.

אני רק אומר שמרבית התכניות לא עוסקות בסף הכניסה למוסדות ההשכלה הגבוהה. אני מתייחס בעיקר לפסיכומטרי, שלפי כל הניתוחים לפסיכומטרי יש השפעה שלילית על סיכויי הקבלה בפריפריה ובמצב סוציו-אקונומי נמוך. בינתיים התכניות לא מתייחסות לזה ואני חושב שזה נושא שצריך לתת עליו את הדעת.

תודה רבה, אדוני. יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה? בבקשה, מהקרן לחיילים משוחררים. בקצרה כי אנחנו חייבים לסכם.

אני רוצה לציין שאנחנו בקרן וביחידה להכוונת חיילים משוחררים על הקרן לעידוד לימודי השכלה גבוהה בפריפריה. זה אומר שאנחנו נותנים מלגות ייחודיות לתלמידים שמגיעים מהפריפריה ולומדים באוניברסיטאות ובכל המוסדות המתוקצבים בארץ, וכמובן נותנים מלגות לתלמידים שמגיעים מהפריפריה ולומדים בפריפריה. אנחנו מדברים על מלגות בגובה של 80 מיליון שקלים בשנה, שזה סכום עצום, כמובן.

בהתייחס לדברים שאמרת בתחילת הדיון, יש משמעות, כמובן, למי שעשה שירות לאומי, אזרחי או צבאי. בנוסף אני חייבת לציין שיש אצלנו תכניות ייחודיות לבדואים ולדרוזים במימון מכינות בשיעור של 300% וגם במימון לאקדמיה. יש כאן עדיפות ואנחנו נותנים תקצוב על זה. אנחנו מדברים על עזרה של כ-10,000 חיילים משוחררים בשנה.

אוקיי, בשורה טובה. יישר כוח.

אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה מודה להתאחדות הסטודנטים על העלאת הסוגיה החשובה של הנגשת ההשכלה הגבוהה בישראל לפריפריה הגיאוגרפית והחברתית לבקשתה לקיים דיון בוועדה. בעצם היא הביאה את אחד הנושאים החשובים ביותר שמצויים היום בתכנית העבודה של הוועדה לדיון חשוב כאן והיום.

הוועדה מודה למחלקת המרכז והמחקר של הכנסת ולאסף ויינינגר על המסמך המצוין ועל הנתונים ומבקשת להרחיב נתונים אלו בנוגע לגדילה בפערים. זה אומר שהיינו רוצים לבדוק מה קרה בשנים קודמות והאם יש גידול בפערים או צמצום בפערים. אם תוכלו לתת לנו את הנתון הזה, זה מאוד מאוד חשוב.

הוועדה קובעת שהסיכוי של צעירים מאשכולות חברתיים-כלכליים במצב סוציו-אקונומי נמוך בדירוג 2-1 וצעירים המגיעים מהפריפריה בפרט, להגיע ללימודים אקדמיים במוסדות להשכלה גבוהה נמוכים בהרבה מצעירים באשכולות חברתיים-כלכליים בדירוגים אחרים, כמובן, או מאזור המרכז. כמובן שאנחנו עדים לכך שצעירים מאשכולות חברתיים-כלכליים מדורגים בין 9 ל-10 מצויים בהשכלה הגבוהה פי 4 מאשכולות 1 ו-2 ומאנשים שמגיעים מהפריפריה.

הוועדה דורשת מהמועצה להשכלה גבוהה התייחסות קונקרטית, מהותית להתאמת הפריפריה הגיאוגרפית-החברתית להשכלה גבוהה.

אנחנו דורשים התייחסות קונקרטית למלגות קיום של סטודנטים באשכולות 2-1 שמעוניינים ללמוד ולא יכולים לעמוד בשכר הלימוד. כמובן שהם צריכים לממן לעצמם דיור וכדומה ואנחנו רוצים לדעת באמת כיצד אתם מתייחסים לזה.

אנחנו דורשים עוד התייחסות קונקרטית במלגות הניתנות למעמד סוציו-אקונומי נמוך, כולל שיקולים גיאוגרפיים. כלומר, האם יש גם לזה שיקול.

הוועדה תפנה במכתב למנכ"ל המל"ג-ות"ת עם העתקים ליושב-ראש הוות"ת, לנפתלי בנט, יושב-ראש המל"ג, לקבל תשובות והסברים לכל הסוגיות שהועלו בדיון כאן היום.

אני מודה למשתתפים, הדיון הסתיים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.