הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 289

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ז (23 בנובמבר 2016), שעה 10:00

צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

אכרם חסון

דב חנין

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

רמ"ל תכנון, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים - תג"ד מתי שולץ

רח"ט כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים - תג"ד שמעון בר גור

יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - רויטל גור

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

סגן בכיר לסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים - גיל שפירא

רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות באג"ת, משרד האוצר - עמיחי דוד

עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ועסקים - הקליניקה לזכויות עצורים - סיגל שהב

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

עידו בן יצחק

רועי שליים (מתחמה)

לאה קריכלי

ירון קוונשטוק

צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ז-2016

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ז-2016. בבקשה, עידו.

הנושא של תקן כליאה מגיע לפתחנו אחת לשנה. בשנות ה-90 כאמצעי להתמודד עם מצוקה במקומות כליאה בבתי-סוהר נקבע מנגנון של תקן כליאה, של שחרור מנהלי בעצם, שהמנגנון הזה אומר שמדי שנה השר קובע באישור הוועדה תקן כליאה, שאם עוברים אותו, שהוא מתייחס למספר המקומות שיש בבתי-סוהר, כשחורגים ממנו אז אפשר להתחיל בשחרור המנהלי, כשהקריטריונים לשחרור קבועים בחוק.

הקריטריונים מתחלקים לשניים. קריטריון אחד הוא יתרת המאסר. ככל שיתרת המאסר היא גבוהה יותר – סליחה, תקופת המאסר. ככל שתקופת המאסר היא גבוהה יותר, כך תקופת השחרור המנהלי היא גבוהה יותר. יש פירוט בחוק של הדבר הזה.

הקריטריון השני נקבע בשנת 2012, והוא מתייחס ליחס בין ניכוי השליש לבין השחרור המנהלי. לגבי אסירים שתקופת המאסר שלהם ארבע שנים ומעלה, הם זכאים לשחרור מנהלי רק אם הם קיבלו גם שחרור מוועדת השחרורים - - -

מה זה שחרור מנהלי?

זה מה שדיברתי עכשיו. השחרור המנהלי זה שחרור שנועד לפנות מקום בבתי-הסוהר.

שאין לו נימוק משפטי?

כן. אסירים שנגזר עליהם עונש של פחות מארבע שנות מאסר, גם אם הם לא קיבלו קיצור מוועדת שחרורים, הם זכאים לשחרור מנהלי, בתנאי שבאמת מגיעים לתקן שנקבע. התקן הזה נבחן כל יום.

מעבר לארבע שנים הוא צריך ועדת שליש?

כן. מדי יום בודק שירות בתי-הסוהר מה מצבת האסירים שלו. אם היא חרגה מהתקן שנקבע, אז הוא יכול להתחיל בשחרור מנהלי.

יכול או צריך?

לא, הוא צריך בעצם.

מה הוא צריך?

בשחרור המנהלי.

לא צריך. אפשר, אבל לא חייב.

אני שואל.

יש כאלה שלא מקבלים.

לא, לא כלפי פלוני. כלפי התקן. זה מה ששאלתי: הוא אומר יכול, אני אומר צריך.

אם התקן כיום הוא 15,500, וספרו היום בבוקר 15,600, זאת אומרת שאם יש 100 אסירים שעומדים בקריטריונים, אז - - -

אז צריך לשחרר אותם. אז זו הכוונה.

הקריטריונים שאמרת עכשיו.

כן.

אבל אם זה עומד בתקן – 15,500, ויש כאלה שזכאים, אז זה לשיקול - - -

לא, אז אין שיקול.

אם המצבה מעל התקן, מתבצע שחרור.

נכון. לפי הדוגמה שנתתי.

אז זו השאלה שהוא שאל, אם הבנתי אותו נכון.

אבל אם המצבה נמוכה מהתקן, אז אין שחרור מנהלי.

אז לכן צריך להוריד.

לא, אבל התקן לדעתי הוא די נמוך.

בתוך אותם 100 שדיברתם עליהם לדוגמה, מהו סדר העדיפויות לשחרור? יש לכם קריטריונים לפי חומרת העבירה, אורך זמן הכליאה?

ואני מחרה ומוסיף: נניח ש-50 מה-100 שזכאים, צריך להוציא אותם בשחרור מוקדם? מה עושים, הגרלה? אם כולם עומדים בקריטריונים.

כולם יוצאים.

אז יש את החלוקה – אסירים שנשפטו לתקופה של עד ארבע שנים, יש תוספת בחוק שקובעת: אם האסיר נשפט לתקופה כך וכך, ונותר לו פרק זמן כזה, אני יכולה לתת דוגמה, אז הוא ישתחרר בשחרור מוקדם. זאת אומרת, יש פרקי זמן שקבועים בתוספת. ובתקופות של מעל ארבע שנים, כמו שאמר עידו, אנחנו נכנסים למנגנון של שחרור על תנאי ממאסר, וזה אם אותו אסיר קיבל שליש, אז הוא יהיה זכאי גם לשחרור מנהלי, ואז הוא גם נכנס לפרקי הזמן שבתוספת.

אתם אמורים לשחרר 50, מכיוון שהם מעבר ל-15,000. ויש כאלה 100, שהם באותו מצב נתון.

כל ה-100 ישתחררו.

יש לי שאלה ברשותכם: מה היה גידול האסירים בין שנת 2015 לשנת 2016 במדינת ישראל? במספרים אבסולוטיים.

לא היה גידול.

אותו דבר? האוכלוסייה גדלה, והאסירים נשארים אותו מספר?

מספר האסירים די יציב. קודם כול, אני מתנצל, מי שממונה על תחום הכליאה והנתונים פשוט מתעכב טיפה בכניסה. לדעתי עוד דקה או שתיים הוא יגיע, הוא ייתן את המספרים - - -

אז מה השם והתפקיד שלך?

שמי מתי שולץ, אני ראש מינהל תכנון, אחראי על כל תהליך התכנון והתקצוב ותוכניות העבודה של שירות בתי-הסוהר.

מתי, אתה אומר בעצם שהמספרים של הכלואים במדינת ישראל לאורך השנים הם יציבים? כשהאוכלוסייה גדלה?

לא לאורך השנים. אני רק אומר: מה שאנחנו למדים בניתוח שלנו בשנה האחרונה ב-2015, המצבות די יציבות בסך הכול. בתוך האוכלוסיות טיפה יש שינוי ויש מגמות, אם אני לוקח את האסירים הביטחוניים ואת הפליליים בנפרד, אבל כשאני מנתח בסך הכול, סך הכול המצבה די יציבה.

לגבי השאלה למה זה? אחד הדברים שאנחנו רואים, שעונש המאסר שבתי-המשפט גוזרים טיפה מתקצר.

תחזור על המשפט?

ממוצע המאסר מתקצר.

עונש המאסר שבתי-המשפט - - - מתקצר.

מתקצר? אוקיי.

חשבתי מאריכים, אני רואה - - -

בניגוד לדעת כמה מחברי כאן בבית, אני מברך על המגמה הזאת.

בוודאי. גם אני.

אבל עוד פעם, לא באתי להסביר את הנהלת בתי-המשפט. תסלחו לי, זה לא תפקידי. אני רק אומר מה אנחנו רואים בתוצאות שלנו. ואנחנו רואים שעונשי המאסר טיפה מתקצרים. זה לא משמעותי, יכול להיות שבחודש, כשאנחנו מסתכלים על סטטיסטיקה. ויכול להיות שהגידול בכמות האנשים שנכנסים אלינו מתאיינת טיפה מהמצבה. בסך הכול אנחנו רואים בשנת 2016 די יציבות במספר האנשים - - -

האם הגדלתם בכלל את מתקני הכליאה אפילו במיטה אחת או שתיים או חדר?

בשנת 2016?

כן.

לא.

מה הממוצע לאסיר?

תן לי רק להבין לבי המספרים. כשאתה אומר שאין גידול, שהמספר הוא יציב, זה בעקבות שחרורים מנהליים, לאחר שלקחתם את זה בחשבון? או שאתה אומר את זה גם - - -

לא, זה בעקבות - - -

לא קשור. אני עדיין לא שם. זה לא קשור. הסיפור המנהלי בסופו של דבר הוא פעילות שלהם תחת פרמטרים מסוימים בגלל שאין מקום. אז לכן לא שאלתי כמה שחררו מנהלית, אני שואל באופן כללי מה הגידול.

אני מבין. אבל אני מבקש לדעת בכל זאת כמה שוחררו.

מנהלית?

מנהלית.

אז תיכף הבחור יגיע.

אה, אוקיי.

הוא יגיד לנו מה המצבה היום ואת המצבה הקודמת. להערכתי, הם שחררו בסביבות ה-3,000, משהו כזה, לא? יש יותר?

יותר. יש לנו נתונים שקיבלנו. בשנת 2015, לפי נתונים שהעביר השר לביטחון הפנים, שוחררו 7,398 אסירים - - -

זה קיצור, מארבעה חודשים ועד חודש. זה הקיצור. יש קריטריונים. הם מקצרים את התקופה.

לא, זה מהתקופה של עד ארבע שנים. ואסירים של ארבע שנים ומעלה - - - ל-76 אסירים.

יש לי שתי שאלות, בבקשה. מה מצב הצפיפות כיום בבתי-כלא בארץ?

זה מה שרציתי להגיד.

ושנית, האם זה נכון ש-80% מהאסירים לא משוקמים, וחלק גדול מהם חוזר להיות בכלא? והאם באמת יש לכם תוכניות לבדוק, אולי שירות בתי הסוהר נכשל בשיקום האסירים? כי המטרה שלנו היא לא להוציא אותם עבריינים, שעוד פעם יזיקו לנו ויחזרו לבתי-הכלא.

לגבי סוגיית השיקום ואחוז האסירים שחוזרים, הנתונים האלה הם די יציבים בשנים האחרונות, והם עומדים בממוצע על 43%. הדרך למדוד אותם זה חמש שנים מיום השחרור, כמה אנשים מקבוצת האנשים שהשתחררו, אחרי חמש שנים חוזרים לכלא. זה המדד. המספרים האלה הם די יציבים, עומדים על 43%.

לגבי תהליך השיקום, אני חייב להגיד - - -

דרך אגב, 43% זה אחוז עצום. יחסית לעולם, מה קורה? יש איזשהו מחקר משווה? זה לא הדיון שלנו, אבל היות שחבר הכנסת אכרם שאל, אז אני שואל.

אני לא זוכר כרגע נתונים, ואני מתנצל, אני יכול להעביר אליכם, לדעתי הנתונים שלנו עומדים במקום טוב, יחסית כמובן לחברה המערבית שאנחנו משווים את עצמנו אליה – אירופה, ארצות-הברית.

אני לא זוכר שירדתם מתחת ל-50%. בשבילי זו הפתעה נעימה, אבל הפתעה.

בדיון האחרון שעשינו, אמרתי שאעשה דיונים פרטניים עם השב"ס לגבי נושא זכויות האסירים, כולל השיקום, התנאים.

פר נושא.

פר נושא. בגלל שכל נושא הוא כבד.

פלוס ועדת דורנר.

בוודאי. וועדת דורנר, שבעזרת השם גם נזמין את השופטת דורנר לכאן, כדי שתדבר על הדוח השלה ותחדד את העיקרים שבהם. אז זה נושא כבד, שאני רוצה לעשות, כל אחד להקדיש לו שעתיים רק על השיקום. אני מסכים אתך. דרך אגב, גם בנושא של התעסוקה – לא רוצה להיכנס, זה באמת עסק מורכב.

נושא הצפיפות רק.

עכשיו, היות שנושא הצפיפות הוא הלב. במדינת ישראל, דרך אגב, יש לי פה נתון שבעצם יש בממוצע 3.1 מטר לאסיר, שזה נלקח בחשבון גם האסירים הקטינים וכו', ששם - - -

שם המצב הרבה יותר טוב.

הרבה יותר טוב. כך שאם אנחנו מנקים אותם, לדעתי זה 2.9, משהו כזה. זה הרבה יותר גרוע. בעולם המודרני, נכון למה שאמרתי שנה שעברה, כשבדקתי את זה, זה בסביבות 9 מ'. צריך להבין.

פי 4.

גם התקן הישראלי שלנו זה 4.5 מטר, שאנחנו לא עומדים בו. קבענו לעצמנו, ולא עומדים בזה. למה לא עומדים בזה? בגלל שקבעו רק בתי כלא חדשים. אבל לא בונים בתי כלא חדשים. אפשר לחשוב, אם האסיר נמצא בבית כלא ישן, אז הצפיפות משנה לו בכלל אם בנו בית כלא חדש או לא. לכאורה, גם את ההיגיון לא הבנתי. אם נניח נבנה בית כלא חדש, אז אותו אסיר יקבל תנאים טובים יותר. אבל אחד שישב – אפשר לחשוב שאתה לא יכול להזיז את האנשים, ובלי קשר לכלום אתה ככה בעצם משנה את הצפיפות.

דודי, ה-3.1 - - -

- - -

זהו. לא הבנתי את הרעיון, אבל אני לא נכנס לזה. ולכן אני שואל עוד פעם את השאלה.

לא שמעת אותי. אני חושב שזאת צריכה להיות ספינת הדגל של הוועדה. לא יכול להיות שאסיר יהיה אזוק בתוך 2.9 אתה אומר, לא 3.1. זה לא ייאמן. זה כאילו לעשוק את הבן-אדם גם - - -

מה לעשוק? זה תנאים לא אנושיים כמעט. מה אתם אומרים על זה?

לא בונים בתי כלא חדשים.

דרך אגב, כל הסיפור של התקן זה הצפיפות. צריך להבין. תראה, מדינת ישראל מה עושה? היא פושעת פעמיים. פעם אחת היא בעצם לא בונה, ולא מאפשרת להם את התנאים הבסיסיים של בן-אדם באופן סביר. וכתוצאה מזה היא גם משחררת עבריינים. הרי הבן-אדם – אם הוא קיבל ארבע שנים, הוא צריך להיות ארבע שנים. אז יש שליש, יש הכול, אין בעיה. אבל פה זה מסיבת הצפיפות. וככל שזה יהיה יותר צפוף, אני מניח שיעלו את הרף יותר ויותר. אם נחליט היום, למשל, שאנחנו רוצים לשחרר 8,000 – זה התקן, אז הם יצטרכו להעלות את - - -

אז אולי נוריד את התקן, על מנת לדרבן אותם.

אז זה משהו אבסורדי.

בוא נגיד להם 8,000.

אפשר להפריע?

כן.

ההפחתה של התקן לא תביא ליותר אסירים לשחרור.

אז מה היא תביא?

המנגנון מורכב - -

מהקריטריונים.

- - משני תנאים מצטברים: אחד, תקן שמאפשר. וזאת הסיבה שאנחנו פה, כדי לאפשר. אבל שהאסיר יהיה במירכאות בר שחרור.

כן, כן. הבנו את זה.

הוא צריך להיות בתוך התקופה של המנהלי, מה שאנחנו קוראים.

כמה אסירים כאלה יש לכם בתקופה של המנהלי?

זה כל יום - - -

לא, לא, במהלך השנה, בממוצע שנתי. נניח שאנחנו משחררים את כל מי שבר שחרור. כמה ברי שחרור יש לנו בפוטנציאל?

הנתונים הם של השחרורים, יש לי נתונים של 2015.

כמה ברי שחרור? הרי ממילא אתה אומר לי - - -

לא, בר השחרור זה כל אסיר שמגיע לפרקו בכל נקודת זמן. בוא נאמר ככה: היום כשאני משחרר, הסדר גודל של האסירים שמשתחררים היום בשחרור מנהלי זה 40-30 ביום. ביום משתחררים בממוצע 40-30 אסירים.

אשאל את השאלה היותר מדויקת: כמה אסירים היו משתחררים אם היינו קובעים רק את הקריטריון של בר שחרור בלי תקן?

אותו דבר.

אז למה אתה בא לי עם התקן? מה זה משנה מה אנחנו קובעים? בגלל שאם אנחנו לא, לא תוכל לשחרר אחד אפילו?

בדיוק. והיו ימים, ואני מזכיר שהיינו פה לפני שנה כשהתקן היה גבוה - - -

אז סתם אנחנו מקיימים דיונים ומשחיתים - - -

אז למה אנחנו עושים את הדיון? הרי לכאורה, אם לא נאפשר את התקן, אז מה יקרה בבתי הסוהר? תיכנסו לבעיה, נכון? בצפיפות? אז אולי זה מה שאנחנו צריכים לעשות?

זה מה שאמרתי.

אבל אז אנחנו דופקים את האסירים. אבל מה לעשות, אתה מבין, אתם צריכים לאחוז את המקל – אתה יודע מה קורה פה?

כן. אז זה מתחבר לנושא הראשון. קודם כול, אני מתנצל שאיחרתי, אבל זה מתחבר לנושא שנכנסתי אליו, לשאלה של הצפיפות ושל הבנייה, של ההרחבה. כי הרי כל עוד לא יהיו 4.5 מטר לאסיר, בהנחה שזה מה שקובע חוק המעצרים או התקנות של השר, אז יבואו מפה אמירות - - -

אז אם נאשר את התקן, אז מה שיקרה זה שאתם תמשיכו באותו קו. למה שבעצם המדינה תמשיך ותחשוב בכלל על הנושא הזה של הבנייה?

אני חושב שהמדינה תחשוב על סוגיית הבנייה בלי שום קשר, כי הלחצים, או מה שהזכירו פה חברי הכנסת לגבי הצפיפות הקיימת בפועל, גם היא מספיקה כדי לשדר את המסר כשלעצמה.

מתי, כמה בתי כלא בניתם עד היום?

אין.

חוץ מההוא שבניתם אותו בטעות, כי ההוא בנה אותו כדי לתת את השירות, ובג"ץ פסל, אז מכר את זה למדינה.

איזה, בצפון?

לא, בבאר-שבע.

הפרטי. הרי אם לא היו - - - גם זה לא היה. אז על מה אתה מדבר אתי שבלי קשר? הרי יש קשר. אף אחד לא חושב על זה ואף אחד לא בונה, בגלל שאף אחד לא רוצה לבנות. זה לא מעניין אף אחד חוץ מאתכם. הרי באמת הגורם היחיד שזה מעניין אותו זה אתם.

כל יום.

כן, בוודאי, בגלל - - - להתמודד עם הבעיה. אבל מהרגע שאתה יוצא מבית הסוהר או מהשב"ס זה לא מעניין כבר אף אחד, בגלל שזה לא מכניס כסף.

אפשר להוסיף בבקשה לנקודה הזו?

כן. רק תגידי את השם, בבקשה.

סיגל שהב מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים, מהקליניקה הפלילית. בשנה האחרונה פורסם תזכיר חוק לתיקון בתי הסוהר (שחרור מנהלי) לפני מספר חודשים, ושלחנו לגביו הערות. התזכיר הזה מבקש להוריד את המספר של תקן כליאה, כדי שלא יגיע שוב פעם הדיון הזה לכאן. ויותר מזה, הוא נותן סמכות לגורמים שונים בשב"ס, לקבוע בחוות דעת מסוימת אם אסיר הוא מסוכן. זאת אומרת, עוד דיון אם לשחרר אותו בכלל או לא.

זאת אומרת, המגמה הזו לצמצם את השחרור המנהלי הולכת וקיימת ומתרחבת, מתבססת בשירות בתי הסוהר. ראינו את זה בעבר עם כל מיני רעיונות למגבלות נוספות על שחרור מנהלי, ואנחנו רואים זה גם בתזכיר הנוכחי כרגע.

את נותנת פרשנות הפוכה - - -

לכוונתנו.

אנחנו מקווים שהתזכיר הזה יתוקן באיזשהו אופן, כדי שיובהר - - -

סיגל, רק שנייה. אני רוצה להסביר משהו עקרוני, איך אני רואה את הדברים. השחרור המנהלי לא בא לתת צ'ופר לאסיר. אסיר – במדינת ישראל יש בית-משפט, גזר את דינו. יש לו במסגרת החוק שליש, רוצים להעלות את זה ל-50%, לא משנה מה – יש מסלול, הכול בסדר. רוצים לתקן את המסלול הזה – אהלן וסהלן.

התקן המנהלי נועד בגלל שיש בעיה. המדינה, במקום לתקן את הבעיה בזה שתבנה עוד בתי כלא, החליטה לשחרר אסירים, כי זה יותר זול.

אני מסכימה אתך.

אני לא בטוח שזה יותר זול, דרך אגב, בקצה. אבל במיידי, בוודאי.

עכשיו, אנחנו מדברים על הצפיפות. אני מתחיל להבין, שככל שנשחרר יותר, פחות מישהו יטפל בצפיפות. אז יכול להיות שאתה מקריב את הטווח הקצר של החודש, חודש וחצי, לאותו אסיר, אבל אתה יכול להרוויח את כל מה שנקרא שהמדינה תיכנס ותטפל בכל הנושא של מרחב המחיה של כל האסירים במדינת ישראל באופן אנושי.

אני באופן אישי - - -

רק שנייה. חבר הכנסת בגין.

בהבנתי את תכלית המנגנון של שחרור מנהלי איננה להרבות בשחרורים אלא לשמור על תקן הצפיפות. שאלתי מעט יותר פרטנית: אנחנו מדברים על ממוצעים כוללים בכל בתי הסוהר, אם אני מבין נכון, כלל השטח חלקי כלל מספר האסירים. שאלתי נוגעת לחלוקה הפנימית.

מספר המיטות, רק בשביל לדייק.

מספר המיטות. מה קורה כאשר בבית סוהר מסוים, שיש בו 2,000 אסירים, שם מגיעים לצפיפות שהיא מעל התקן, אם כי עומדים – כי במקום אחר, מרווח יותר – אם כי עומדים בתקן הכולל. אז איך אתם מתייחסים בשירות בתי הסוהר לצפיפות יתר בבית סוהר מסוים?

לעניין השחרור בפועל או - - -

לעניין הצפיפות גם אולי.

סליחה, לעניין השחרור אתה מדבר? מה המשמעות של הדברים?

אני מדבר עכשיו על הצפיפות.

מבחינה כללית בכל המתקנים. לא לפי מתקן.

15,500 מיטות – לא 15,500 אסירים לאיקס מיטות. אני אומר: המספר הזה יכול, עלול – לכן אני שואל – להסתיר בחובו מצב, שבו בכלא אחד, שיש בו 1,000 אסירים הצפיפות היא עוד יותר גבוהה, ושמה אתם – אנחנו כחברה – לא עומדים בתקן. האם אתם מניידים לא רוצה להגיד היום משנעים לפעמים, כי - - -

אז אנחנו עושים במושג שבעינינו הוא נקי: ויסות של תנועות של אסירים. אבל צריך לקחת בחשבון, שהפאזל הוא מורכב: יש אוכלוסיות של עצורים שצריכות להיות בבתי מעצר בקרבה לבתי-המשפט, יש אגפים שהם ייחודיים, יש אגפים שהם כלליים, יש אגפים שהם למתקדמים, יש אגפים שהם למתחילים.

בסך הכול אנחנו ערים לצפיפות הזו, אין לנו מצב שיש לנו 100% תפוסה בבתי סוהר. בבתי סוהר שבהם רמת האכלוס היא יחסית גבוהה, כרגע אנחנו עומדים היום על סדר גודל 90%, ומבחינתנו זה סביר. באותם בתי סוהר, אם תיקח למשל את "צלמון", "דקל", וגם ב"מעשיהו", ששם התנאים יותר טובים. בעיקרון אנחנו עושים את הוויסותים האלה, אבל כמו שאמרתי: אנחנו כפופים למגבלות לגורמים שציינתי כרגע.

אז יכולה להיות – כמובן לא יחידה מסוימת, שהיא מקום מעצר ל-40, 50 או 10 אסירים, אבל אם לוקחים יחידה יותר גדולה, אנחנו עלולים להגיע למצב, שבו בניגוד לממוצע או למרות הממוצע המניח את הדעת, יש צפיפות מקומית מעל הממוצע.

לא בהכרח כשיש לי 90% אכלוס זה אומר שזה צפוף. זאת אומרת, שאם "אלה", ניקח לדוגמה את הבית הסוהר שציין היושב-ראש, זה בית סוהר "אלה" שנבנה לצורך ההפרטה מה שאנחנו קוראים, בסופו של דבר בהחלטת בג"ץ נשאר אצלנו, שמה המטר המרובע, עד כמה שאני זוכר, זה 5.4 או 5.6 לאסיר. ואם יש לי שמה תפוסה של גם 100% אז זה מצוין.

חבר הכנסת, מה שאנחנו מנסים להגיד: אנחנו עושים ויסותים.

אם אשלים את השאלה שלו.

אנחנו עושים ויסותים. אנחנו לוקחים בחשבון את הצפיפות, עושים ויסותים, עושים ריווחים.

ממוצע אומר שאם יש לך משהו שהוא פחות מהממוצע ויש כאלה שהם מעל הממוצע, אם ב"אלה" יש לך 5.4, כנראה שבבית-סוהר אחר יש לך הרבה פחות מ-3.1.

מה שאנחנו עושים, אנחנו מווסתים. זאת אומרת, לא ניצור מצב שבבית סוהר אחד יהיו 110%, בבית סוהר אחד 60%, שזה מצב טוב. במגבלות שהזכירו פה, אנחנו משתדלים שהממוצע יהיה בסך הכול - - -

תודה.

אפשר רק להסביר את המדיניות החדשה?

לא, לא. דקה.

כן, תודה.

זו פעם שנייה. בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אדוני היושב-ראש, אני זוכר את הדיון הזה בשנה שעברה.

בדיוק. גזור הדבק.

אנחנו מעתיקים – אפשר להעתיק את הפרוטוקול.

אותו דבר.

אותו דבר.

אני מניח שגם שנה הבאה הם יגידו אותם דברים.

כן. רק אז הם ביקשו, ואני מזכיר לחברי פה, שביקשו תקן של 16,500, והורדנו את זה.

15,500, אבל זה כנראה לא משנה.

כנראה זה לא משנה.

נכון.

אז רציתי לשאול אם באמת יש את ההבדל הזה בין שאז ביקשתם את 16,500, ואנחנו כוועדה אישרנו 15,500.

לכן שאלתי: מה בעצם המספר שהוא בר שחרור? בהנחת עבודה שאין תקן, כל מי שבר שחרור ועומד בקריטריונים אתם משחררים, איזה מספר אנשים זה?

על איזה אחוז אולי?

לא אחוז. בערכים אבסולוטיים על מה אנחנו מדברים.

זה מספרים שמשתחררים מדי שנה.

תגידו כמה בשנה. נניח עכשיו, השנה.

2015 – 2016 עוד אין לי נתונים, אני מניח שהנתונים יהיו פחות או יותר אותם נתונים.

כן. על כמה אנשים מדובר?

אני מזכיר שיש את ההבחנה הזו בין עד ארבע שנים ומעל ארבע שנים. אז בשחרור מנהלי השתחררו סדר גודל של 7,500 אסירים עד ארבע שנים.

ועד ארבע שנים, אני שואל אותך: האם כל מי שהיה בר שחרור - - -

רק שנייה. אני רוצה לשמוע קודם כול את כל הנתונים.

מעל ארבע שנים?

בגדול כמה היו ברי שחרור?

אם הוא בר שחרור, הסתיימה תקופת מעצרו, אז הוא יוצא.

לא, לא, לא.

לא - - - התנאי הוא מצטבר, אז מה זה מועיל.

אסביר. יש פה לכאורה שני תנאים מצטברים.

אני אומר.

אחד שהוא בר שחרור, שתיים שזה מגיע עד התקן. ברגע שזה יורד אז מפסיקים לשחרר. אז אני שואל - - -

האם כל ברי השחרור שוחררו?

כן, ברור.

לא, לא ברור. האם היו כאלה שלא שוחררו בגלל שבעצם אז הייתם מתחת לתקן?

לא, אין מצב כזה. אין מצב, רבותי.

אתה מבין את השאלה שלי?

2015?

כן, במהלך השנה.

16'. לא היינו במצב כזה.

מהרגע שאשרתם את ה-15,500, כל יום באופן סדיר יש שחרור מנהלי, וכל מי שהוא בר שחרור משוחרר. אין כזה דבר שמישהו לא שוחרר בשחרור מנהלי.

זאת אומרת, מה שאתה אומר, שהמגבלה של התקן היא המגבלה התחתונה. זה אומר שיש עוד עודפים, אבל שלא שוחררו בגלל שהם לא עומדים כרגע - - -

בדיוק. הבר שחרור מה שאני קורא. ה-15,500 נועד להבטיח רשת ביטחון, שמי שהוא בר שחרור ישוחרר.

עכשיו, אז יכול להיות שיש בבתי הסוהר מעל 15,500 בגלל שיש חלק שהם לא ברי שחרור, מה לעשות.

בדיוק. ברור.

אז כמה אסירים יש בבתי הסוהר היום? שאז נדע מה הדלתא.

היום יש לנו - - -

יש לי תחושה מעל ל-16.

כן, כן. בוא נאמר ככה: סדר גודל של אסירים ביטחוניים יש לנו 6,300.

תן את המצטברים. התקן מתייחס לכולם, נכון?

כן.

מעל 17,000.

זאת אומרת, כשהורדנו ב-1,000 שנה שעברה, רק פחות או יותר הרגשנו טוב עם עצמנו, אבל הלכה למעשה לא היה בזה שום שינוי.

- - - on the safe side. ברור שלא גרמתם, בגלל שהמושג המרכזי פה זה הבר שחרור. מי ששפוט לחצי שנה והוא שבועיים ויום לפני, לא יעזור לך אם תוריד את זה לאפס, הוא לא ישתחרר. הוא יחכה עוד יום, יש לו שבועיים, ואז הוא משתחרר.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמכיוון שבכל זאת אנחנו רוצים - - -

רק שבועיים?

זה מדורג. זה הולך חצי שנה – שבועיים, כל חצי שנה במאסר זה עוד שבוע. עד לתקרה של מקסימום של חצי שנה.

רגע, ומה הנתון לגבי הצפיפות של ה-17,000 האלה? רק סליחה אם איחרתי.

רק שנייה. אני עוד לא שם.

לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמכיוון שאנחנו רוצים להבטיח בכל זאת רמה סבירה של צפיפות שאנחנו לא מגיעים אליה, למרות שיש בג"ץ ויש את כל הדברים האלה, ואנחנו לא בונים בתי כלא חדשים, כנראה שיש לנו את הכלי היחיד הזה של התקן כליאה.

מה אתה מציע?

אני מציע להוריד ל-15.

אבל לא הבנת מה הוא אמר.

הבנתי.

גם אם תוריד את זה לאפס זה לא יעזור כלום.

הבנתי. בכל זאת.

צריך לשנות את החוק.

הלכה למעשה אין לזה שום – להיפך.

אין לו מועמדים.

בוא נגדיל לשלושה שבועות או שבועיים וחצי.

אני חושב שאם לא נאשר את התקן, אז הם יהיו בבעיה, בגלל שאז יש יותר מדי ואז הם יצטרכו לבנות בתי כלא.

אין להם כסף לזה.

ימצאו.

לא יבנו שום דבר.

אני חושב שזו הנקודה המרכזית.

מי שישלם את המחיר זה האסירים.

זה נכון. בטווח הקצר.

אם זו הבעיה, אדוני היושב-ראש, אז לא כל הנוגעים בדבר יושבים כאן, אם אני מבין נכון.

בוודאי. אף פעם הם לא יושבים, כל הנוגעים בדבר, רק השב"ס. בדרך כלל.

לא, משרד המשפטים - - - הצ'קים לא אצלנו.

האפשרות בידי המחוקק לשנות את התנאים למי הוא בר שחרור. התנאים של הארבע שנים - - -

תאמין לי שאם זה היה מעניין את האוצר אז הם היו מביאים לנו את זה גם במסגרת חוק ההסדרים, הם היו מביאים חקיקה לבנות בתי כלא ולתקצב אותם. לא הייתה בעיה בכלל. כמו שהם עושים בדברים אחרים. בבקשה.

קודם כול במסגרת תקציב 17'-18' הקמנו קרן לבינוי של בתי סוהר.

קרן? מאיפה באה הקרן?

מדיוני התקציב.

לא, המקורות של הקרן מה הם? בוא תספר לנו.

חלק ממקורות משרד האוצר וחלק ממקורות שירות בתי הסוהר.

תספר לנו על זה קצת.

הגידול צפוי להיות בשנת 18' - - -

לא, מה הקרן אומרת? בוא תגיד לנו מה הקרן אומרת.

בגדול זה יהיה 30,000,000 האוצר, 30,000,000 בכפוף להתייעלות של שירות בתי הסוהר.

לשנה? ב-60,000,000 בונים בית סוהר. שואל.

אני עוד שואף שזה יגדל.

שאלתי אם ב-30,000,000 בונים בית סוהר.

קודם כול, כרגע אנחנו עוד בשלבי תכנון ראשוניים. זאת אומרת שהסכום הזה נכון ל-17' ול-18' אמור להספיק לפחות לחלקים הראשונים. התשובה היא כן.

חוץ מזה, אני רוצה לציין שבחוק ההסדרים, בשיתוף עם שירות בתי הסוהר ובשיתוף עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים, קידמנו את יישום מסקנות ועדת דורנר בעצם. המטרה שלנו הייתה גם להשפיע על הזרם של האסירים שנכנסים, לתת יותר שיקום, להפחית את הפשיעה.

עמיחי, אני רוצה להגיד לך משהו. תראה, עמיחי, בוא תשמע, הסיפור הזה הוא סיפור עצוב. מדובר פה בפגיעה בזכויות האדם הכי בסיסיות שיש. לדעתי, כך אני מבין את זה. וכמו שאני אומר, האסירים – אין להם פוליטיקה בכנסת, והם לא מעניינים כמעט את הציבור, בגלל שהציבור חושב שצריך להעניש אותם, אז למה לדאוג להם?

עכשיו, מה עושה המדינה? היא משחררת אותם. כל הדיון כאן כרגע זה לשחרר אותם יותר מוקדם. אז עכשיו תבין את האבסורד שאנחנו נקלעים אליו. דרך אגב, יכול להיות שבקצב הזה גם נסגור בכלל את כל בתי הסוהר – הם עולים כסף – ובכלל נשחרר אותם מהיום הראשון.

אז לכן אני חושב שכאן באוצר אתה צריך להציף את זה למעלה, ובאמת אחת ולתמיד לקבל החלטה אסטרטגית שצריך לבנות עוד בתי סוהר. אז אני לא אומר שצריך לבנות 20, אבל בוא נתחיל עם משהו, בוא נתחיל אחד. בית סוהר לא עולה 30,000,000 שקל, נשמה.

60. אבל השאיפה - - -

גם לא 60. לדעתי הוא מתקרב ל-300,000,000 אולי.

נכון. אבל הכסף נמצא בבסיס, זאת אומרת שבכל שנה - - -

תקשיב, נשמה. אז בואו תחליטו שיש מה שנקרא תוכנית רב-שנתית. פרויקט מהסוג הזה של בית סוהר לא בונים בשנה, זה בסדר, כמו פרויקט של הרכבת הקלה בירושלים. אבל בוא נתחיל. נחליט עליו – בונים. עכשיו כל שנה נתקצב את מה שאותה שנה צריך. תכנון – יופי, נתחיל בתכנון. תנו להם קודם כול קידום תכנון. בבקשה.

היושב-ראש, שאלה מקדמית.

שנייה. אחרי זה תלך אתו בראש, תגיד לו: רק שנייה, בוא נתכנן.

יש תוכנית?

אין כלום.

איך יכול להיות?

אין כלום. יש איתור קרקע?

יש.

איפה?

בשירות בתי הסוהר?

כן. איפה אתם רוצים לבנות?

איפה היינו רוצים לבנות? יש באזור באר-שבע שטח קרקע מתאים.

רק שנייה. הוא כולל גם תעסוקה בתוך בית הכלא?

כשנבנה בתי סוהר יהיה בו הכול.

יפה. אז הם עוד לא שם.

תעסוקה וחינוך.

רק שנייה, הקרקע היא קרקע שלכם?

כן.

היא תחת השב"ס?

בבעלות, כן.

כמה דונם קרקע יש שם?

יש שמה לדעתי בין 800 ל-1,000 דונם, מתוכו חלק מאוכלס על-ידי בתי סוהר קיימים.

לא, אני מדבר כרגע על החדש. אתם רוצים להצמיד אותו לכלא באר-שבע?

כן.

יש לכם אזור תעשייה בכלא באר-שבע?

לא.

נו, אז אולי תפתחו? אני חושב על מודל. הרי בדיון הבא אשאל אתכם למה אתם לא בונים בית סוהר ואזור תעשייה בתוך בית הסוהר, שהאסירים גם יקומו בבוקר, ילכו לעבודה?

זה מה שאנחנו כן עושים.

איפה עשיתם את זה?

איפה עשינו את זה? קח בבתי הסוהר החדשים, כשבנינו אותם - - -

מתי בניתם?

גם בבית סוהר "אלה", אותו בית סוהר שנבנה על-ידי הפרטה, יש שמה אזור תעסוקה לאסירים.

כמה דונם אזור התעסוקה? הוא נראה לך מספיק?

כן. אנחנו יודעים להגיד, מתוך קבוצת האסירים, כמה הקבוצה שהיא רלוונטית שיעבדו בתעסוקה. צריך לזכור שהאסירים האלה – זה לא רק תעסוקה. כי אנחנו חושבים, ודיברנו פה על שיקום. אני חושב שהשיקום צריך לבוא טיפה קצת לפני התהליך. אין ספק שבשלב מתקדם, כשהוא משתפר במצבו, הוא בהחלט יכול להגיע וזכאי לתעסוקה.

תראה, מתי, אני לא רוצה להיכנס עכשיו. לאן אני רוצה למשוך? תראה, אני רוצה למשוך לזה שאתה תשב עם עמיחי, ויכול להיות בדרג יותר גבוה גם באוצר, בגלל שזה באמת רציני. חבר'ה, תקשיבו, אנחנו גומרים את הדיון, אני הולך לדיון הבא, אתם הולכים לעיסוקיכם הרגילים, ושנה הבאה ניפגש על אותו דיון. אני יודע. למה? אספר לכם לה: זה באמת לא מעניין אף אחד. חוץ מאתכם זה לא מעניין אף אחד. יצאנו מפה – נגמר, כאילו לא היה דיון.

יש פה נושא שאני רואה אותו כאחד מנושאי הליבה של זכויות האדם בכלל באופן כללי. מה שקורה כאן זה דבר לא הוגן. יש פה אסירים, ביקרתי בבתי הסוהר, נחרדתי, עד היום התמונה הזאת לא יוצאת לי מהראש. אני אומר לך: פה בגן החיות התנ"כי, אקח אותך בירושלים, אראה לך כמה מטר יש לקופים, וכמה מטר יש לג'ירפה, ואחרי זה אראה לך כמה מטר יש לבני-אדם. פושעים שצריכים לשבת בבית סוהר, אבל הם בני-אדם עדיין.

עכשיו, אני יודע שזה מפריע לכם. אבל אני לרוצה כבר לסדוק את הקיר ולהעביר את זה גם לגורם אחר, שגם מפריע לו, שיתחיל להפריע גם לו.

אני חייב להגיד שגם אצלנו יש את ההבנה הזאת.

כן, אבל ברגע שאתם לא מתרגמים את זה לתקציב, אז זה לא מפריע לכם.

זה גם מתורגם.

דודי, אני חייב להגיד מילה. אני כבר שעה מנסה, לא אמרתי מילה.

בבקשה.

למרות שאתה יודע, מר בגין הוא גם פיקוח נפש וגם מגדולי האומה.

היה שווה לי כבר לבוא לדיון. היה שווה לקום בבוקר.

בבקשה.

אתה יודע, דודי, אם צוללים אל מרחבי לבבי מוצאים שם עולם מעניין, שאחד מהעולמות המעניינים זה לשחרר אסירים. אני בעד לתת צ'אנס שני לבני-אדם, ולתת להם לצאת לחירות. אבל מכיוון שאנחנו במדינת חוק, ובן-אדם שפשע וסרח צריך לשלם את הדיון, לשלם את המחיר, אז לדעתי הנושא הזה של שחרור מנהלי הוא לדעתי יותר מאשר בעייתי, מכיוון שהוא נוגד גם את פסיקת בית-המשפט. מי שם את בתי הסוהר מעל לבית-משפט? אם בית-המשפט קבע ארבע שנים, אתם מוציאים אותו יותר מוקדם.

זה קבוע בחוק.

החוק קבע, וזה לא נותן לנו שיקול דעת. לנו אין שיקול דעת.

כן, אבל יש להם שיקול דעת.

לא, אין שיקול דעת. התנאים האובייקטיביים האלה מתמלאים – אנחנו משחררים. זה לא באופן פרטני. היום יש שחרור מנהלי – כל אלה שהם ברי שחרור משתחררים.

זה מופיע בחוק. זאת אומרת, זה לא פה איזשהו - - -

ברור. הם פועלים על-פי חוק, זה לא שהם מחליטים על דעת עצמם.

כן, אוקיי. השאלה, מכיוון שדיברת על כך שאנחנו מתמחזרים שנה אחרי שנה - - -

כן, שנה הבאה יהיה דיון כזה, אני אומר לך. כשנהיה פה, יהיה דיון כזה.

ושום דבר לא זז. השאלה אם אנחנו יכולים לאיים לבטל את החוק הזה ולשנות אותו למשהו אחר.

זה הדילמה. תראה, הדילמה פה היא כמו שאמרתי, כבר דיברתי על זה. אם לא נאשר את התקן, אזה מה יקרה? האסירים יישארו בצפיפות הרבה יותר גדולה.

אבל אז יצטרכו לבנות.

אני לא בטוח שייתנו להם כסף. בבקשה.

אני רוצה להבין את עניין התוכנית הרב-שנתית. אתה אומר שזה מציק לכם, הנושא הזה של הצפיפות מציק לכם. אבל איפה אנחנו רואים את דמי הרצינות לאמירה הזו? המינימום הוא שתוצג תוכנית רב-שנתית. בשבילי תוכנית פירוש הדבר הקצאת שטחים ותקצוב רב-שנתי, לא במשאת נפש. אני זוכר את עצמי מדבר על כך עם מאיר בינג לפי חמש-שש שנים, כשהוא היה סגן לעניינים אלה, היו לו גם עניינים יותר רחבים. יצאתי אופטימי מן השיחות. אני מבין שהרבה לא השתנה.

לא, אנחנו. הצד הזה תמיד משתנה, אז לכן באים אחרים וכל פעם הסיפור חוזר.

לא, זה המצב כשאין עוגן של תוכנית. תוכנית לא תמיד מתבצעת על-פי לוח הזמנים, תוכנית לפעמים בעניינים אחרים מעבירים תקציב, אבל יש איזה בסיס לדיון, הייתי אומר גם לתקווה, אחרת איפה אנחנו עומדים. לכן שאלתי ובקשתי, אדוני היושב-ראש: אם יש תוכנית – לו תוצג. אם אין תוכנית, שיהיה דיון בשאלה מדוע אין תוכנית, ומהם התנאים לקידום תוכנית ולהצגתה בתוך שישה-שבעה חודשים.

אז אמרתי: במסגרת הדיון הקודם שעשינו, נקדיש לכל פרק את הדיון שלו. זה כולל את זכויות האסיר במובן הזה שנדון על הצפיפות וכו' וכו'. אמרתי לך: אחלק את זה לשחרורים, לכל מיני נושאים אחרים שדיברנו עליהם.

הצעתי להיות יותר פורמלי. בדרך כלל הוועדה שולחת זימון לדיון או הזמנה לדיון – אני מחבב יותר את המילה השנייה – בהתראה מסוימת של שבועיים או חודש. אני מציע שתינתן התראה על דיון כזה, כדי שיהיה סיפק בידי הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר, להציג טיוטה. תתארגנו איך שהוא – גס, יותר עדין – אבל שיובא בתוך משהו בפנינו בתוך תקופת הזמן שתקבע כדי שייערכו. אם יש תוכנית, אז בשבוע הבא אפשר לקיים דיון.

עמיחי, בוא תשמע מה נעשה בנושא הזה. אני מתכוון לעשות, כמו שאמרתי, מספר דיונים על כל הנושא של בתי הסוהר. אמרתי את זה בדיון הקודם כשעשינו עם הנציבה. זה גם הזכויות וגם השיקום, יש פה באמת מספר "סשנים" שאנהל, כל חודש אקח נושא.

אבל אני רוצה להתחבר למה שאמר דווקא בני, ואני אומר לכם שאקיים דיון, אזמן ועדה רק בנושא של הצפיפות ותקן הכליאה ובתי הסוהר, והתוכנית של בניית בתי סוהר במדינת ישראל. אתן לכם חודש וחצי לנושא. דרך אגב, יש לכם עכשיו זמן גם לתרגם את זה הלכה למעשה בתקציב, שלא תגידו לנו שלא אמרתי לפני. נדבר בשנת 2017, תגידו: טוב, נעשה את זה 2019. זה הזמן עכשיו לשבת, הכול פתוח עדיין.

אני מבקש לראות איזושהי תוכנית לפחות על בית סוהר אחד – עזוב, אני לא מצפה שעכשיו תעשו לי תוכנית אב לבתי כלא – שאתם רוצים לקדם, ותתרגמו אותה הלכה למעשה גם ברמה התקציבית, בכסף, גם אם מדובר כרגע בשלב א', נושא התכנון. או שאתה יכול להקצות לו, לתת לו הרשאה על כל הסכום בעתיד, ולהקצות לו עכשיו קידום תכנון, לשים לו סעיף קידום תכנון, שהוא יתחיל לתכנן. בסדר?

אני יכול כבר לענות על זה.

בוודאי, תענה.

בתקציב 17'-18' כבר שמנו כזאת - - -

60,000,000?

כן.

תראה, 60,000,000 זה לא טוב. אסביר לך למה. כשאתה שם 60,000,000 – 30 פלוס התייעלות 30 – זה לצאת ידי חובה. אל תתקצב כלום. תראה קודם כול את התוכנית, אולי זה עולה 15,000,000? אני מספר לך שבית כלא, בסוף תגמור אותו בחצי מיליארד שקל.

350-300.

אני אומר לך, לפי הסטנדרטים שאני מבין, כולל השיקום, כולל אזורי תעשייה בפנים וכו', זה כסף.

זה בדיוק מה שאנחנו כרגע עושים.

שנייה. אבל סתם שמת 30,000,000 בלי להבין על מה מדובר.

אולי 30 זה רק לתחילת תכנון?

לא יודע.

לא, זה קדם תכנון.

אין דבר כזה. קודם כול יש פרוגרמה ראשונית, אתה נותן איזושהי הערכת אצבע ואתה מחליט. דרך אגב, אם אתה לא מחליט לבנות, למה לתכנן? אני מזכיר מספיק תכנונים שזרקו אותם בצד והתקדמו. רק שילמו. דרך אגב, המדינה מוציאה המון כסף על תכנון ולא מבצעת כלום. ואם היא הייתה חוסכת רק את דמי התכנון, שזה לפעמים עולה כמעט 12% מהפרויקט, אז היא הייתה בונה עוד כמה בתי כלא יכול להיות או כמה כבישים.

סכם אתו על המתווה. תגיד: רבותי, נלך לתוכנית רב-שנתית, נבנה בית סוהר בשלוש-ארבע שנים, בסדר? אחד. אבל בוא נחליט כמה מדובר – פחות או יותר חצי מיליארד שקל, 400? אין בעיה. ואם תחליטו שיש בעיה, אז תגידו: יש בעיה, אז בוא לא נצא גם לתכנון.

ברגע שאתה מחליט על הקצה, אז אתה גוזר מהסוף להתחלה. ואז אתה אומר: אוקיי, נעשה את זה במשך שלוש-ארבע שנים, כרגע בוא נתחיל לקדם את הקטע הסטטוטורי, בוא קח – כמה כסף אתה צריך? 20,000,000? הוא לא צריך 30,000,000 בשביל קידום התכנון, אני אומר לך, נתת לו יותר מדי. תגיד לו: שמע, קח 15-10 מיליון שקל, תתחיל לקדם.

אבל לזרוק 30,000,000 בלי קשר לכלום, ולהגיד: אנחנו בפנים, אני יודע ששנה הבאה נהיה באותה נקודה. תגיד: נתתי לו, אבל הוא לא עשה עם זה כלום. בבקשה.

אופק התכנון הנוכחי בתוכניות שונות ממלכתיות הוא 2035-2030. בדרך כלל כשעוסקים בבעיה מסדר גודל כזה, אני מכיר בעיות אחרות, ואנחנו צריכים להתכוונן לשם, זה דורש הימצאותה של תחזית. צריכים לדעת מה התחזית, גידול האוכלוסין, שיעור הפשיעה הצפוי, מגמות בעולם, שיקום, תוכניות שונות, כדי שיהיה בסיס לאותה תוכנית. זה לוקח זמן. לא תמיד הממשלה עושה את זה בעצמה, אין לה זמן, מטילים על גורם חיצוני. אבל אנחנו צריכים להתחיל מאיזשהו מקום. והשנים עוברות, 2035 זה עוד מעט. לא בטוח שאראה אותה, אבל זה עוד מעט מבחינת התהליכים שאנחנו מכירים אותם. לכן אני חושב שכך צריך לראות את זה.

לא, ברור. כשאני מדבר תכנון – אני לא נכנס לזה עכשיו – תכנון הם נכנסים לפרוגרמה שהם מנתחים את כל מה שאמרת. זה הבסיס לתכנון הפרוגרמתי.

אני מסתכל לטווח ארוך.

בוודאי. מפה זה מתחיל. אבל אתה נכנס כבר לקטע של איך מתכננים.

אני לא רואה עבודה כזאת, לא מכיר עבודה כאת. יכול להיות שיש. אם בשירות יש, אז יציגו.

אין. אז אני מבקש, נעשה דיון בעוד חודש וחצי בעזרת השם רק על הנושא הזה. למה אני עושה את זה וקובע את זה עכשיו? בגלל שעדיין לא נעלנו את התקציב של 2018-2017, זה הכול פתוח.

עכשיו, אין לזה משמעויות כספיות ברמת התקציב עכשיו. אני אומר לך את זה עמיחי. למה? הקטע של התכנון עדיין עומד – אני רוצה שתקבלו החלטה רב-שנתית לגבי הבנייה, כמו שאמרתי קודם. ואם אחרי זה תרצו לעשות דיון איך מתכננים, כמו שאומר בני, אז זה משהו אחר.

אבל זה מה שאנחנו רוצים לשמוע, שקיבלנו החלטה באוצר, שהיא מגובה כרגע באיזושהי התחייבות לשב"ס, שאנחנו בונים בית סוהר בסדרי גודל כאלה וכאלה, שזה יעלה, כמו שאמרתי, בסביבות ה-500-400 מיליון שקל, נבנה אותו בשלוש שנים, ארבע שנים, בגלל שככה בונים פרויקט, זה קצב התמשכות הפרויקט. השנה תקצבנו אותם ברמה של התכנון – 10,000,000 שקל, 15, לא חשוב.

אז אני רגוע בגלל שאני יודע שהטיל כבר יצא. גמרנו. אז נשאל אותו, נשב לו על הצוואר, מה עשית בתכנון? אעקוב אחריו, כל שלושה חודשים נקרא לו, נגיד לו: איך התקדמת בתכנון? מה עשית? אבל אנחנו מתקדמים, לא מדברים, בסדר? אחלה. בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כול אני רוצה להודות לך ולחזק את ידיך מאוד במהלך הזה, זה פשוט מדהים כמה שנים זה נמשך ושום דבר לא משתפר. קודם כול, יש משהו מוסרית עמוק לא בסדר להחזיק אסירים במצב כזה. אני אומרת אסירים עוד לפני שדיברתי על אסירות, כי מיד אשאל ספציפית לגבי אסירות. וגם יש משהו לא קונסטרוקטיבי, משום שהסיכוי להוציא אנשים משוקמים מתנאים כאלה הוא קטן. פשוט הכשלה עצמית מתמשכת של המדינה בטירוף.

אמרתי: זה יעלה לנו יותר זול.

עכשיו, אני רוצה בכל זאת, האסירות בישראל הן, למיטב ידיעתי, לפי נתונים שקיבלתי מהשב"ס אך לפני חודשיים או משהו, הן 0.8% מהאסירים בישראל. ובשונה מאסירים יש להן רק כלא אחד, וזה נווה תרצה, שדוחות על גבי דוחות קבעו שהוא לא ראוי למגורי אדם משום סוג.

אז אל"ף, אשמח לדעת אם יש לכם נתון על סטטוס ספציפי. אם יש 2.9 באופן כללי, מהו בנווה תרצה? ובי"ת, האם יש תוכנית קונקרטית? כי אתה יודע שהתחילו לבנות כלא נשים אחרים חדש בדרום, הפסיקו אותו, ואין תוכנית אלטרנטיבית.

עכשיו, זה שהפסיקו את בניית הכלא בדרום זה לא דבר רע, משום שבשונה מגברים, שכשהם נכנסים לכלא, אז יש משפחה שדואגת להם מבחוץ – לנשים אין. הילדים נשלחים לאומנה. פשוט אין. אז גם ככה אין להן מי שיבוא לבקר אותן כמעט במרכז הארץ, אם זה יהיה בדרום הן בכלל יחיו בצינוק אחד גדול.

אבל השאלה בכל זאת, האם יש איזושהי תוכנית לטפל בסוגיית האסירות? אני מוסיפה: אם אפשר לבקש מאדוני לבקש שבעוד חודש וחצי, כשמביאים את התוכנית, שתהיה התייחסות ספציפית לסעיף הזה בתוכה, זה נראה לי מאוד חשוב.

אני רוצה לקחת את השאלה שלך למקום שמעניין אותי יותר כרגע בהיבט שלנו. האסירות – יש להן גם את התקן הזה? בנווה תרצה אני מניח שאין צפיפות. כמה אסירות השתחררו - - -

אין לי נתון, אבל כל אסירה שפוטה שמגיעה לפרקה, כמו שנאמר, היא משתחררת.

אבל שמה אין צפיפות?

זה לא משנה.

זה לא משנה?

לא, לא משנה.

הבנתי. בממוצע.

גם בקטינים אין צפיפות, וגם הם משתחררים.

הבנתי. אז בואו תענו למה ששאלה חברת הכנסת מיכאלי.

לגבי שאלת הצפיפות בנווה תרצה, אני לא זוכר כרגע את המספר, ואני יכול להעביר את זה לוועדה.

אז אנא.

אני מניח שזה קצת יותר מ-3.1

מ-2.9, כן.

תקן מצבה הוא בתפוסה יחסית נמוכה כבר שנים. זה מצב שדי דומה גם בקטינים. כמו שחברת הכסת ציינה, האחוז הוא קטן.

עשרות.

זה 150 אסירות.

בסביבות 160 אסירות, במתקן שיש בו בערך 230-200 מיטות.

זאת אומרת, המצב שלהן יחסית לגברים הוא יותר טוב מבחינה פיזית?

מבחינת הצפיפות.

צפיפות הכוונה.

אבל לא מבחינת התנאים. הוא כלא ישן ומוזנח בצורה קיצונית.

הוא אחד מבתי הכלא שאנחנו באמת לא שמחים שהוא נמצא - - -

אבל השאלה אם יש לו איזושהי תוכנית? כי כמו שציינתי, התוכנית שהייתה נקטעה באיבה, ולמיטב ידיעתי אין אחרת. לא ברור למה.

כפי שציינתם, הייתה תוכנית להקים אותו באותו שטח שיש לנו באזור באר-שבע, אבל מהסוגיות שהצגת פה לגבי האסירות, המיקום בבאר-שבע נראה כרגע בעייתי, וכרגע הפסקנו את התוכנית כדי - - -

דרך אגב, בניתם או רק תכננתם? מרב אמרה שבניתם, התחלתם לבנות.

התחלנו לבנות.

יכול להיות שהתחלתם לבנות ופתאום הסתבר לכם שטעיתם, אחרי שהתחלתם לבנות?

התשובה היא כן.

לא. בגלל מורכבות התקציב בשנים שקדמו לתוכנית, בשלב ראשון קידמנו מול האוצר חלק אחד של התוכנית, זה בניית החומה ההיקפית, זה האוצר הסכים לתקצב אותנו.

אז יש חומה בלי כלא?

כן.

הנה דוגמה לצורך בתוכנית רב-שנתית.

אפשר גם לייצא את החומה הזאת לארצות-הברית.

גם בדרום הר חברון.

ומה קורה, החומה קיימת היום?

כן.

יש היום חומה עומדת?

היא לא מסביב לשום דבר - - - חבר הכנסת דב חנין.

כן, ברור.

כדאי שתבקרו ותראו. היא חלק מחומה של מכלול של באר-שבע.

אז מה, גם באר-שבע תוקף בחומות?

כשבנינו את החומה הזאת, הסתכלנו עליה בראייה הרבה יותר ארוכה. החומה הזאת הייתה אמורה לתת מענה לא רק לכלא הנשים שהיה מתוכנן. אתן לכם רק מספר. החומה הזאת כולאת שטח שבין 90 ל-100 דונם, כשכלא הנשים היה אמור לתפוס 35 דונם מתוכו. הכוונה שלנו הייתה שלצד כלא הנשים ייבנה כלא נוסף, בתנאים ובסטנדרטים שאנחנו רוצים לראות את בתי הכלא שלנו.

זה הבנתי.

לרבות אזור תעסוקה ואזור שיקום וחינוך לאסירים. כרגע, משנעצרה התוכנית?

למה נעצרה?

משנעצרה התוכנית, הזכירה פה - - -

לא, אני שואל: למה נעצרה התוכנית?

כי בשירות בתי הסוהר לקחו צעד אחד אחורה, בגלל הסוגיה שהעלתה פה חברת הכנסת.

מה זאת אומרת, זה דבר שהפתיע אתכם?

אלה היו דילמות בשלב התכנון.

לא הבנתי, פתאום הופתעתם?

היו דילמות בשלב התכנון. בשלב מסוים התקבלה החלטה לקדם. אני רוצה להזכיר שהתוכניות האלה היו אמורות להיות במסגרת תוכנית העבודה בשנת 2015, בגלל נפילת הממשלה הם הפסיקו – התוכנית של ההקמה, לא התוכנית של החומה, החומה נבנתה לפני זה.

אתה יודע מה? נתקדם אתך, מתי. יש הבדל בין כלא נשים לגברים בתנאים הפיזיים שלהם?

בוודאי.

בפרוגרמה של הבנייה?

אתן רק אינדיקטור, שתבינו. כשאני מתכנן כלא נשים, אני מתחיל במספרים גדולים ואחר כך אני מפרט אותו. בכלא גברים, כשאתכנן אותו, אתן 4.5 מטר לאסיר, ושטח כולל של 30 מ' לכל המעטפת שעוטפת את האסיר. אצל הנשים זה 6.75, ו-40 מטר בשטח כולל. זאת אומרת, הבית סוהר לנשים, בשטח הממוצע לאדם, הוא - - -

המספרים הם קטנים.

הבנו. מעבר לחומה, בניתם משהו במבנה עצמו?

לא. יש לנו תוכניות.

אז רק שנייה. אז אני רוצה להתקדם אתך דווקא בנושא הזה. אז תוקצבתם, אני מניח, על בית סוהר. הרי כשסיכמתם עם האוצר - - -

לא. מה שסיכמנו עם האוצר - - -

שבונים רק חומה ואחרי זה מדברים?

לא. מה שסיכמנו עם האוצר זה את הדבר הבא: קיבלנו כסף במזומן לתכנון והקמת חומה, וכסף לתכנון של בית סוהר לנשים. הכסף הזה נוצל ובוצע כל מה שתוכנן. יש לנו תוכניות מסודרות, לרבות היתרים.

מתי בניתם את הבית סוהר הזה? מתי התחלתם לבנות?

את החומה אתה מתכוון.

מתי התחלנו לבנות את החומה? ב-2014.

זה תקדים עולמי.

רק שנייה. ומתי הבנתם שבעצם אתם צריכים לעשות מה שנקרא שינוי תכנון בהיבט של בית הסוהר של הנשים?

כפי שאמרתי, לפי התוכניות שלנו, הכלא היה אמור להתחיל להיבנות ב-2015. לאור העובדה שתקציב המדינה בשנת 2015 לא אושר, התוכניות האלה ירדו.

בסדר, עזוב. בעצם מה היתרה התקציבית בסעיף הזה רק של בניית בית הסוהר? עזוב, את החומה הבנו. תקציב אחד.

לא, קיבלנו כסף לפרויקט, והכסף הזה נוצל במלואו.

אמרת שלבית הסוהר. הרי קיבלתם כסף לחומה - - -

לתכנון. והתכנון הושלם.

תכנון? ביצעתם או לא? החומה עומדת או רק מתוכננת?

לא, החומה עומדת.

אז קיבלתם תכנון וביצוע חומה. אחד, חומה. בית סוהר מה?

תכנון.

תכנון וביצוע.

לא.

רק תכנון?

הייתה להם מחשבה שנייה.

הזכרת את ה-12%

כמה רציתם על התכנון עד עכשיו?

אני מעריך סדר גודל - - -

למה מעריך? לא יודע, סליחה?

בערך, הוא לא זוכר את המדויק. תגיד לנו בערך.

אני אומר: בסביבות 10,000,000 שקל.

זאת אומרת, 10,000,000 שקל עד עכשיו יצאו לתכנון?

כן.

כשבעצם אנחנו יודעים עכשיו שהתכנון הוא לא טוב. עכשיו אנחנו עושים רה תכנון או תכנון מחדש?

לא, יכול להיות שהתכנון הבסיסי מתאים - -

זה מה שאני שואל.

- - וניתן להעתיק אותו מודולרית לשטח החדש שאמרתם שיש לגביו היתר, לגבי השטח החדש, המיועד – או אין לכם?

מה שאמרתי זה

לא, כרגע אין להם במרכז. אבל זה לא חשוב. אני שואל שאלה: עכשיו, התכנון אתם עושים לו רה תכנון או שאתם עושים תכנון מחדש?

התכנון הזה לטעמנו יתאים גם אם נבנה את הכלא במרכז הארץ.

לבנים?

לא, הוא לא יתאים לבנים, כפי שאמרתי.

לנשים. אבל אתה בדרך כלל מתאים את התכנון לשטח, אתה לא עושה איזה תכנון ואחרי זה מדביק אותו.

בסדר. יעשה התאמות, נו.

לא, גם יש עוד שאלה, אדוני היושב-ראש. ציינתם שרק חלק מהמתחם היה מיועד לבית-סוהר לנשים. אז האם התכנון הוא רק לחלק הזה?

רק לחלק הזה.

רק לחלק הזה. 10,000,000 זה רק לתכנון החלק הזה בתוך החלק הגדול.

לכן זה מה שאני אומר, וזה אליך, עמיחי. אני בא מהתחום הזה של הביצוע. אני אומר לך מניסיון, שהרבה פעמים הכסף הולך על תכנונים שלא מתבצעים, לפעמים הם עולים יותר מהפרויקטים. במגרות היו לי מלא תכנונים שעלו ים של כסף. וזה מה שקורה כאן, 10,000,000 שקל ששמו אותם בצד, הם הלכו. אני אומר לך: הלכו.

לכן תשב אתו על הביצוע ותגזור מאחור, ותבדוק אתו איך בעצם התכנון מתקדם, ובפריזמה של ביצוע, בסדר?

אנחנו כבר יושבים.

ברשותך, אדוני, שאלת המשך.

תודה על - - -

תודה. זו אינפורמציה מועילה.

כן, בוודאי.

חד-משמעית.

בעיקר לאוצר, שיקשיב - - -

אז אני רוצה לאוצר להגיד, וסליחה, אדוני, אני דווקא רוצה שלא יתקדם הביצוע הזה. אני רוצה לשאול: האם שב"ס שוקל סוג אלטרנטיבי של ענישה לנשים, לאימהות בעיקר, כי להערכתי 80% מהאסירות הן אימהות?

אנחנו לא בדיון הנכון.

לא, יש לזה רלוונטיות למה בונים. כי הדבר האפקטיבי יותר, במיוחד בגלל מה שאמרתי, שילדות וילדים של אסירות, מה שקורה להם, שהם נפוצים לכל עבר, ואנחנו מגדלים דור של באמת - - -

כן.

ומשום שכ-80% מהאסירות הן אימהות, אז יש אופציה לעשות מה שנקרא חלופת מאסר, שזה מעונות מאובטחים על-ידי המדינה, אבל מאפשרים לאמא לגור עם הילדות והילדים.

זה לא הדיון שאני רוצה. אעשה דיון.

רק אומרת, שאם כבר לא בנו את הכלא ההוא והולכים לזה.

נעלה את זה. אני מציע: חלופות – דיון בתוך ועדת דורנר, אז יהיו חלופות שונות למעצר.

בדיוק. דוח ועדת דורנר.

נעשה דיון. היה לנו דיון קודם לגבי הנושא של זכויות האסיר. שמה החלטתי, בגלל שכל נושא הוא כבד, קשה לנו לפרק אותו כאן. אז אמרתי: אפרק אותו לנושא-נושא, ונדון רק על הנושא הזה.

אז נדון בחלופות בנפרד.

עכשיו, פה העלית נושא שלא ידעתי – לנשים. כנראה נשים צריכות לקבל משהו מיוחד. זאת אומרת, זה לא אסיר במסגרת האסירים אלא יש להן טיפול ייחודי להן. אז נייחד גם דיון לגבי אסירות.

והמספרים מאוד קטנים.

מאוד. קל לפתור את זה.

לדעתי, המספרים קטנים, כמו שאומר חבר הכנסת בגין, ויש לזה מורכבות יותר גדולה, כמו שאמרת. אז בוא נעשה על זה דיון נפרד ונביא את כל המכלול, גם של השיקום, גם של הילדים, גם של החלופות, איפה אפשר באמת, שמה זה יותר פשוט לדעתי. אני מעריך שגם העבירות שמה הן פחות - - -

לא, הן לא פחות. העבירות – חלקן מאוד קשות. אבל מציאות החיים שמביאה נשים לבצע אותן היא גם כן מאוד ספציפית, ונדבר על זה בהרחבה, כשאני שמחה שיהיה לנו דיון על זה. רק אגיד, שחברת הכנסת בן ארי ואני הגשנו הצעת חוק לחלופות מאסר לנשים, בהמשך לדוח דורנר וכו'.

על דוח דורנר נעשה דיון. זה אני כבר אומר לך.

כן. ובאמת מדובר בבעיה שהסדר גודל שלה צריך להיות מאוד אפקטיבי לביצוע.

בסדר גמור.

אפשר הערה קטנה?

בבקשה.

הסמכות היא בידיכם בסך הכול, כי מה שאומרים לנו שירות בתי הסוהר זה שהחוק מגביל את השחרור המנהלי. המחוקקים זה אתם. ואפילו אפשר לקבוע בהוראת שעה לחצי שנה, להוריד את אחת המגבלות שמקשה על השחרור המנהלי, כדי להגיע לשטח מחיה מסוים שאתם תחליטו עליו. זאת אומרת, הוועדה כאן יכולה לקדם - - -

הבנתי. במסגרת הוועדה אני מבין שאנחנו לא דנים כרגע בתקנות לגבי מה שנקרא תנאי השחרור המנהלי.

נכון. זה דורש תיקון חקיקה.

זה חקיקה אחרת.

זה הצעת חוק אחרת, אבל זה בידיים שלכם.

הכול בידיים שלנו. בידיים שלנו גם להעביר חוק בכנסת, שלכל אסיר יש בית סוהר בפני עצמו, והוא יושב על 20 דונם. זה גם יכולנו.

נכון, אבל אי-אפשר - - -

הכול. אבל אנחנו כרגע בדיון הזה באנו רק על התקן. לכן אני מנסה לקדם את זה בדיונים אחרים. בסדר. תודה רבה.

רק אם אפשר את הנתון על המצב הקיים בשטח. מ-2014 לא פורסם נתון רשמי על צפיפות בבתי הסוהר כרגע. אם אפשר רק את הנתון הזה לשמוע מכם. באיזה שטח מחיה מוחזק אסיר?

הם אמרו לנו ש-2016 היא פחות או יותר כמו 2015.

מה זה כמו 2015? לא פורסם ב-2015 גם. הנתון האחרון הוא מ-2014.

אתם אמורים לפרסם כל שנה את הנתונים האלה?

לא.

אז למה פרסמתם ב-2014? מה, זה וולונטרי?

הייתה בקשת מידע שלנו, בין היתר.

לא, גם אנחנו מנהלים איזשהו בסיס נתונים, שאנחנו מעדכנים אותו בתדירות של פעם בשלוש וארבע שנים. זה בדיקת עומק אישית על כל אחד ואחד - - -

דרך אגב, הנתונים שאני יודע עליהם, זוכר אותם משנה שעברה, שהם אמרו שפחות או יותר 3.1. ואם אנחנו לוקחים בחשבון או מורידים גם את הנשים וגם את הילדים, את הנערים, אז אנחנו מגיעים פחות או יותר לצפיפות 2.9. זה בערך פחות או יותר.

אני חושב שהנתון 3.1 הוא נתון שמתאים גם אם אתה מוריד, כי זה אוכלוסיות קטנות - - -

מה שאתם אמרתם. אני אומר מה שהיה שנה שעברה, מה שזכור לי. אבל גם בוא נגיד ה-20 ס"מ האלה הם לא מעלים ולא מורידים הרבה בעסק, בגלל שהפער הוא עצום, הוא הרבה יותר גדול.

אז לכן אני רוצה להקריא את הצו. בבקשה.

הנתון של 3.1 הוא לא רק משנה שעברה, הוא הרבה שנים.

בוודאי. בגלל זה אנחנו זוכרים אותו. כל שנה הוא חוזר, זה אותו נתון.

ורק אם התזכיר הזה אמור להיות מקודם? זה קשור מאוד לעניין הזה, כי הם מציעים לבטל את השחרור המנהלי בכלל.

ממש לא. לא מציעים לבטל.

יש תזכיר חוק כזה, שהם מציעים לבטל את תקן הכליאה.

אגיד משהו. אם יש חקיקה בדרך שתבוא לשולחן הזה, אז נתייחס אליה כשהיא תבוא. לא כל דבר אנחנו מאשרים להם.

כן, אנחנו דנים בתקן כליאה, אבל ההצעה היא לבטל את הנתון הזה של תקן כליאה.

זה בדיונים עכשיו.

כרגע זה התקן. תבוא הצעה לבטל את תקן הכליאה, אני מניח שתבוא לוועדה הזאת. ואז אני מניח שנדון עליה. בבקשה.

צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התשע"ז-2016.

1. תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 15,500 מקומות כליאה.

2. תוקפו של צו זה מיום א' בכסלו תשע"ז, 1 בדצמבר 2016, ועד ליום י"ב בכסלו תשע"ח, 30 בנובמבר 2017.

טוב. מישהו רוצה להעיר? יואל, אתה רוצה להגיד משהו?

לא, רציתי, אבל זה כבר - - -

דבר, נו, שלא תגיד שלא נתנו לך.

אני נמצא פה לפחות 11 שנים על אותו נושא פלוס מינוס. השב"ס והאינטרס שלנו, שהצפיפות כמובן תקטן. זה האינטרס שירות בתי הסוהר ושל המשרד לביטחון הפנים. אנחנו מביאים בדלית ברירה, הכנסת חוקקה את הסעיף הזה שמאפשר את השחרור בדלית ברירה, לא מתוך רצון ראשוני.

נשמח לכל דבר שיכול לקרות כדי שאפשר יהיה לבנות בתי סוהר, כדי שלאסירים יהיו תנאים יותר טובים. זה גם טוב לאסירים, זה גם טוב לשירות בתי הסוהר, וגם טוב לכולם. אז לכן מבחינתנו אנחנו בהחלט תומכים בגישה של הוועדה כבר הרבה שנים בנושא הזה, ואני מקווה שבאמת יהיה שינוי.

הדרך שלנו לעזור לכם היא לבקש מכם להוריד את תקן הכליאה, ואז לא תהיה ברירה.

דב, אבל לא הבנת, לא שמעת מה - - -

אני לכן - - -

לחבר הכנסת חנין יש מנהג טוב. הוא אוהב להשתתף ברוב הוועדות. אבל מה, הוא תמיד בא באמצע, אז הוא לא שומע את הדיון בהתחלה.

קראתי אבל את החומרים לקראת הדיון. אז זה בסדר, אז אני מוכן.

אז אספר לך מה הוא אמר.

לא, לא צריך.

לא, אגיד לך, שאלת שאלה טובה והיא חשובה. יש שני תנאים מצטברים, שאתה זכאי בכלל - - -

להיכנס לרישומים.

כן. והתקן. אז לכן, באופן בסיסי המגבלה התחתונה, בעצם מי שזכאי משתחרר. זה לא משנה, גם אם נגיד 15, 14, 13, זה לא חשוב. זאת אומרת, המגבלה היא שאין מספיק זכאים.

אז אתה תומך בדעתי. בוא נוריד - -

לא משנה, גם אם נוריד - - -

זה לא יפגע בכם כרגע, כי אתם אומרים שאין מספיק - - -

לא הבנת.

אתה צריך להעלות. לפי הגישה שלך – להעלות, כי זה יפגע בנו, ואז מישהו - - -

זה לא משנה. דרך אגב, אנחנו שמים תקן 15', אבל עדיין אין ברף. אז זה יותר.

לכן אני אומר: אז בוא נוריד את התקן.

לא, אי-אפשר. גם אם נוריד את התקן, הם לא ברי שחרור.

מאה אחוז. אבל אפשר לפחות להוריד את התקן.

לא. אנחנו צריכים לגרום לברי השחרור לשנות את תנאי השחרור.

חבר הכנסת חנין, הצעת החוק שדיברו עליה מקודם, המטרה היא לבטל בכלל את הנושא של התקן, שיהיה שחרור מנהלי אוטומטי, למעט חריגים, שנביא את זה.

דרך אגב, זה מה שאני חושב שקורה פה בפועל. זה מצחיק אותי. הרי אנחנו איזושהי חותמת גומי.

לא, חס וחלילה.

לא, מעשית, באופן מעשי.

לא, אבל היו שנים שלא היה.

נכון. בשנים קודמות התקן היה יותר גבוה.

התקן היה יותר גבוה. לכן כדי שזה לא יקרה - - -

טוב, רבותי, אני חייב להביא את זה להצבעה, ברשותכם. מי בעד אישור התקן? שירים את ידו. אתם לא רוצים לאשר את התקן? המשמעות היא שאסירים לא משתחררים בכלל.

לא אצביע פשוט. לא אצביע.

טוב. מי נגד? מי נמנע? טוב, שלושה נמנעים.

הצבעה

בעד אישור הצו – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 3

צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ז-2016, אושר.

תודה רבה, אנחנו מאשרים את התקן.

הישיבה ננעלה בשעה 11:11.