הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 90

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 13:00

1. תיקוני טעויות בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית , התשע"ו – 2016, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, של חה"כ אלי כהן

2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

יעקב אשר – מ"מ היו"ר

חיים ילין

עיסאווי פריג'

ישראל אייכלר

יגאל גואטה

יוסי יונה

מרב מיכאלי

איילת נחמיאס ורבין

אברהם נגוסה

טלי פלוסקוב

מחלקת חקיקה, משרד המשפטים - כרמית יוליס

משרד המשפטים - אסתי ורהפטיג

משרד המשפטים - דוד פרוינד

לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר - אפרת ברנד

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

מנהלת אגף קשרי ממשל, משרד האוצר - אורנה נידם

מנהלת תחום מקרקעין קבלנים ונדל"ן, משרד האוצר - אפרת אברהם

עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד האוצר - ברוך משולם

מנהל אגף א' רשות המיסים, משרד האוצר - יניב כהן

רפרנטית משרד החקלאות, משרד האוצר - מעיין יפה נשר

עו"ד-לשכה משפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - ברוך לוברט

מנהלת אגף תורת הבנייה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון - טלי הירש שרמן

עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון - חגי טולדנו

יועמ"ש משרד הפנים - יהודה זמרת

ממונה מחלקת תקציבים, משרד הפנים - סיון להבי

מנהל מרחב שרות, רמ"י - רשות מקרקעי ישראל - ניסים אברהם

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

סגנית היועמ"ש, בנק ישראל - אורנה רות ואגו

עו"ד, בנק ישראל - שירלי אבנר

מנכ"ל פורום הערים הגדולות - איתן אטיה

ראש מועצת קריית טבעון - דוד אריאלי

מנהל אגף תכנון העיר, עיריית ירושלים - עפר גרידינגר

עוזר מנהל אגף, עיריית ירושלים - מיכל כהן

אדריכלית, מחלקת תכנון ארוך טווח, עיריית חיפה - שירה גורלי

ראש מועצה אזורית מנשה - אילן שדה

מועצה אזורית מנשה - לאה פרי

מנכ"לית, חברת נדל"ן ומלואו, התחדשות עירונית, תכלול פרויקטים - אתי ירדן

יועמ"ש, לשכת מקרקעי ישראל - הילה רובין

יו"ר לשכת שמאי מקרקעין בישראל - אוהד דנוס

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

מתכנן סביבתי, החברה להגנת הטבע - אסף זנזורי

ממונה תכנון, איכות הסביבה - שחר סולר

חבר ועדת מקרקעין, לשכת עורכי הדין - עוזיאל מלמד

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - ח'אלד דגש

עמותת "הצ'אנס האחרון לצעירים" - מרדכי חזיזה

יו"ר עמותת "תנו יד לחירש - נכים למען נכים" - משה בר

מוזמנת - רחל פוזנר

שוכרת דירה - גיתית הרש

נציגת ארגון לובי 99 - לינור דויטש

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יגאל אכטנברג

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל וידל

שדלן/ית - אורלי בן שמאי

שדלן/ית - איתן אלון

שדלן/ית - ענת אלון

שדלן/ית - מתן אלקלעי

שדלן/ית - טל מישר

שדלן/ית - אייל דותן

שדלן/ית - דליה טל

שדלן/ית - אמיר ונג

שדלן/ית - אפרת כהן

שדלן/ית - אילנה נק

שחר קניג

שוקי שרצקי

שרון גילר

גיל ביאלי

טל נד"ב

עירן פאר

שלומית אליאסף

רן מלמד

ברוך אלפיה

חנן פרידמן

זאב אבלס

הגר רובינשטיין-גלר

הדס מרמלשטיין

צוריאל תמם

אוהד מימון

אריאל גנוט

גלעד קהת

סטיב לב

רועי רנץ

מיקי קהן

תומר רוזנר

גלעד קרן

אריאלה מלכה

רמי בן שמעון

1. תיקוני טעויות בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית , התשע"ו – 2016, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, של חה"כ אלי כהן

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא של הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016, פ/3044/20. גם יש לנו מספר תיקונים בחוק הרשות להתחדשות עירונית. מדובר בתיקונים טכניים. ברשותכם, נסיים את החלק הטכני ואז נעבור להצעת החוק.

שייתן לנו הבהרה.

בבקשה, גלעד. זה לא נושא הדיון העיקרי, אבל זה קצר?

חמש דקות. אני רק אקריא ותצביעו.

בבקשה.

לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, אם נפלה טעות טכנית, פליטת קולמוס, טעות הדפסה וכולי בחוק, אפשר לתקן את זה בהליך של פנייה של היועץ המשפטי לכנסת ליושב-ראש הוועדה הרלוונטית, הוועדה צריכה להצביע של תיקוני הטעיות שאני מיד אקריא, ואז זה עולה למליאה להצבעה. מציגים את זה במליאה, מצביעים ואפשר לתקן את הטעויות.

הגיע מכתב מהיועץ המשפטי לכנסת ב-4 בדצמבר 2016 שמציע לוועדה לתקן מספר טעויות הדפסה, השמטות מקריות שהיו בשל לחץ הזמנים שהיינו בו בסיום המושב הקודם. אני מציע שאני אקריא את הנוסח המוצע ותצביעו.

"החלטה בדבר תיקוני טעויות בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו-2016 (לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948)

1. בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו-2016 –

(1) בסעיף 4(ב)(4), במקום "הדיירים לייעץ "צריך להיות :הדיירים, לייעץ";

(2) בסעיף 7(ז), במקום "בפגיעה" צריך להיות "פגיעה";

(3) בסעיף 18(א)(1)(ב), במקום "משרד" צריך להיות "שם משרד";

(4) בסעיף 21(5)(א) ו-(ג), בכל מקום, במקום "או מתחם" צריך להיות "או במתחם";

(5) בסעיף 24(1), בסופו צריך להיות "ובמקום לאותו חוק" יבוא "לחוק פינוי ובינוי

(פיצויים), התשס"ו-2016";

(6) בסעיף 28 בפסקה (2) המובאת בו, אחרי "לגבי מתחם פינוי ובינוי" צריך להיות "או לגבי מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי", ואחרי "מתחם פינוי ובינוי" צריך להיות "מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי";

(7) בסעיף 30(א), במקום "סעיף 25(3) ו(4)" צריך להיות "סעיף 25(5) ו-(6)";

(8) בסעיף 31(א), במקום "4(א)(8) צריך להיות "4(ב)(7)".

אלה השינויים?

תיקוני טעויות. לא שינויים.

רק הבהרה לגבי שני המסלולים של שמירה על גובה השכר של דיירי הדיור הציבורי - - -

זה לא גובה השכר. זה הסעיף שאמר שצריך להודיע להם שיש את ההליך הזה ואז הם יכולים לבחור אחת מהחלופות אם להישאר בדירה או לרכוש. בטעות רשמנו שזה קורה רק במסלול - - -

זה בא כאן כדי להסדיר שבשני - - -

זה מה שהוועדה החליטה, זה פשוט נשמט בנוסח.

יש לנו יועץ משפטי שאנחנו סומכים עליו.

מצוין. נצביע על זה?

כן. אנחנו צריכים עכשיו להצביע. מי בעד השנויים האלה?

תיקוני טעויות, לא שינויים.

מי נגד תיקוני הטעויות? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד

ההצעה בדבר תיקוני טעויות נתקבלה.

אם כך, זה התקבל.

הנושא יבוא לאישור מליאת הכנסת.

הנושא יבוא לאישור מליאת הכנסת. תודה גם לתומר ולגלעד על התיקונים וההבהרות.

2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016, פ/3044/20, הצעת ח"כ אלי כהן

אנחנו ברשותכם נעבור לנושא המרכזי שנמצא מבחינתנו על סדר-היום, שכאמור הקראתי בפתח דברי. נושא שמתייחס לפיצול דירות. אני שמח לראות את היועץ המשפטי אחרי תקופת היעדרות, אחרי שהתעסקנו קצת בבנקאות.

ברשותכם, אני רוצה לתת רקע על ההצעה הזאת ולאחר מכן לשמוע את ההתייחסויות של הגופים השונים. אחרי ידבר חבר הכנסת אייכלר, אחריו – חבר הכנסת יונה וכמובן יתר הגופים שירצו לדבר. כחלק ממשבר הדיור, חלה עלייה משמעותית גם בהוצאות בגין עלויות של שכר דירה. יש מתאם מאוד גבוה בין עליית מחירי הדיור לבין עליית מחירי השכירות.

בנוסף אנחנו רואים מחסור משמעותי מאוד בדירות קטנות של 2 ו-3 חדרים. בשנת 1997 נבנו כ-17,000 דירות של 3 חדרים ובשנת 2015 נבנו 3,000 דירות בלבד. חלק מהסיבות זו פשוט מדיניות כזאת או אחרת של ראשי הערים שפשוט מעדיפים משיקולים שכולכם יודעים, לבנות דירות גדולות יותר מתוך מטרה למשוך אוכלוסיות מבוססות יותר.

זה לא נכון אבל אני לא אפריע לך. אחר כך, אם תרצה, אני - - -

בפעם הבאה שתפריע, תצא החוצה.

לא צריך להגזים.

בפעם הבאה תצא. תודה.

בדקנו את הנושא הזה. ראשי ערים לא רוצים לבנות דירות 3 חדרים. אני חוזר על זה שוב ואני בכוונה אתעכב על הנקודה הזאת. ראשי הערים מעדיפים למשוך אליהם אוכלוסיות מבוססות. מספיק שאני אתן לכם דוגמה מהעיר שבה אני גר. אני לא יודע איפה כאן גורמי התכנון הרלוונטיים, הם נרדמו בשמירה במהלך כל אותה תקופה.

אני גר בעיר חולון, בשכונה חדשה של 8,000 יחידות דיור. כמה דירות 3 חדרים נבנו שם? קל מאוד לנחש: אפס. אף דירה של 3 חדרים. כולם רוצים למשוך אוכלוסיות חזקות ומבוססות אליהם. לכן אני שמח שנעשה תיקון בשנת 2011 שבעתיד תהיה בנייה – הייתה גם הצעה של חבר הכנסת ביטן ושלי שאושרה בקריאה שנייה ושלישית, למתן חובת שבס כדי לשנות את העיוות המשמעותי הזה שקורה אצל ראשי הערים שרואים אך ורק את עולמם הצר ולא את המדיניות הממשלתית.

אספקט נוסף שקשור לאותה הצעה מתייחס לחלק מהבתים צמודי הקרקע, בתים גדולים, שבחלק מהמקרים נשארו בהם זוג מבוגר שיש להם שטח גדול ויש להם הזדמנות להכניס דיירים נוספים ולקבל הכנסה פאסיבית נוספת.

המהלך הזה יסייע להגדלת היצע הדירות להשכרה. במהלך הזה נמנענו מלטפל בנושא של דירות בבנייה רוויה על אף שהייתה הצעה כזאת של משרד האוצר מכיוון שבנייה רוויה הייתה גורמת לעומס משמעותי מאוד על התשתיות.

אנחנו מדברים על בתים צמודי קרקע. בכל דירה צמודת קרקע יש שטח בסיסי של 250 מטר ומעלה, המפתח הוא 12-10 מטרים לפחות לחזית הרחוב במרבית המקרים כך שלפחות יש שם שתי חניות. קבענו במסגרת החוק שאושר בוועדת השרים מינימום של שטח דירה. קיבלנו לא מעט פניות מאזרחים ובהחלט יש מקום לבצע התאמות בחוק, אנחנו נשמע את הדוברים. באותם מקומות שבהם נדרש לבצע התאמות, לא נחשוש מכך.

עכשיו נלך להקראה ואחר כך להערות ונשמע את הדוברים. אני מזכיר לכם שאנחנו אחרי קריאה טרומית. כלומר, תהיה לנו קריאה ראשונה וגם אחרי הריאה הראשונה יהיה לנו שלב נוסף שבו נוכל לשמוע את כלה דברים ולעשות תיקונים נוספים. כאמור, חוק לא מאושר עד שהוא עובר בקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש מגלעד מהמחלקה המשפטית, מהייעוץ המשפטי, להקריא את החוק ולאחר מכן יתייחסו חברי הכנסת וכל מי שנרשם יוכל לקבל זכות דיבור. גלעד, בבקשה.

"הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016

תיקון חוק התכנון והבנייה – הוראת שעה

1. בתקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה, יקראו את ההוראות המפורטות להלן בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965 , כך:

(1) בסעיף 151, אחרי סעיף קטן (ב3) יבוא:

"(ב4) ועדה מקומית תיתן הקלה בנוגע למגבלה שנקבעה בהוראות תכנית לגבי מספר יחידות הדיור בבניין בדרך של פיצול דירה קיימת, אף אם נקבע בתכנית או בכל דין אחר כי סטייה מהוראות התכנית כאמור תהיה סטייה ניכרת, ובלבד שמתקיימים תנאים אלה:".

מה זה "תיתן"? היא חייבת לתת?

כן, זאת ההצעה כרגע.

אם יתקיימו התנאים המפורטים. זה תלוי בתנאים שאנו קוראים.

"(1) הבניין שבו מתבקשת ההקלה הוא בית צמוד קרקע; לעניין זה, "בית צמוד קרקע" – דירה על מגרש שלפי ייעודו מיועד לבניית דירה אחת או שתיים בלבד ואשר מעל או מתחת כל אחת מהן אין דירה נוספת;

(2) שטחו של הבניין שבו מתבקשת ההקלה לא יפחת מ-120 מ"ר;

(3) שטחה של כל יחידת דיור שתיווסף לבניין, מעבר למותר לפי תכנית, לא תפחת מ-60 מ"ר והיא תכלול מטבח, שירותים וכניסה נפרדים;

(4) הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית, לפי חוות דעת מהנדס הוועדה שהוצגה לפניה, כי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים, התשתיות ושטחי החניה נותנים מענה לצרכים הנובעים מהגדלת מספר יחידות הדיור;

(5) לא הוגשה התנגדות לבקשה להקלה לפי סעיף 149, ואם הוגשה התנגדות כאמור – הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית כי אין במתן הקלה לפי סעיף קטן זה כדי לגרום לפגיעה בלתי סבירה בבעלים ובמחזיקים בקרקע או בבניין הגובלים בקרקע או בבניין שלגביהם הוגשה הבקשה.";

(2) בתוספת השלישית, בסעיף 19(ב), אחרי פסקה (10) יבוא:

"(11) השבחה במקרקעין למגורים הנובעת מפיצול דירה קיימת שנעשתה על פי האמור בסעיף 151(ב4), כל עוד יחידות הדיור שנוצרו עקב הפיצול כאמור משמשות להשכרה שאינה לקרובי הבעלים.".

תודה, גלעד. נעבור להתייחסות של חבר הכנסת אייכלר. אני אקריא את רשימת הדוברים שלאחר מכן: מלשכת עורכי הדין, עורך הדין עוזי מלמד, אחריו אוהד דנוס, יושב-ראש לשכת השמאים, אחריו איתן אטיה, אחריו דודי אריאלי, אחריו, מעיריית ירושלים, גרידינגר, אחריו משה בר, אחריו מנכ"ל עיריית נתניה, אחריו ראש מועצה אזורית מנשה, אילן שדה; אחריו החברה להגנת הטבע.

אם לא הקראתי מישהו, אני מבקש שיירשם בשלוש דקות הקרובות אצל מנהלת הוועדה. אז תיסגר רשימת הדוברים. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, אדוני.

אני רוצה קודם כל לשבח את היוזמה של יושב-הראש, חבר הכנסת אלי כהן. אני חותם על כל מילה שאמרת בדברי הפתיחה. מתברר לנו שמשבר הדיור זה לא משהו שהשוק גרם, זה לא משהו של גזירת שמים שהתייקרו הדירות. יש פה מרכיבים של מדיניות, בראש ובראשנה הסיפור של מכרזי הקרקעות לפי המרבה במחיר, על זה דיברנו כבר רבות, את זה שר האוצר משה כחלון שינה בעניין של דירות למשתכן.

עכשיו העניין של הפיצול דירות. ישנן אלפי דירות שאפשר להשכירן, חלקן לזוגות צעירים, ולהוזיל את כל מערך הדירות להשכרה בכל רחבי הארץ, של אנשים שיש להם דירה גדולה יחסית או שהילדים התחתנו או שהילדים יצאו מהבית והם נשארו לבד, והאנשים המבוגרים רוצים להשכיר חלק מהדירה.

כבר עשה שר הפנים הקודם, אלי ישי, לפי בקשתי – בשעתו רציתי להציע הצעת חוק פיצול דירות – והוא אמר שנעשה את זה בתקנה, ונתן לראשי הערים אפשרויות לתת היתר לפיצול דירות. בפועל כמעט בכלל - - -

בכלל.

תומר מתקן אותי. אף ראש עיר לא נתן שום אישור לזה. הווה אומר שראש העיר לא מעוניין להוסיף דיירים בגלל בעיות של תשתיות, בגלל שיעלה לו יותר. בעניין הזה אני מאשים את ראשי הערים שפועלים נגד האזרחים שלהם. הם לא פועלים לטובתם. אולי הם פועלים לרווחתם של העשירים ושל המבוססים, של המסודרים, אבל הם מונעים בזה מאנשים שעוד לא מסודרים, זוגות צעירים ואנשים יותר עניים.

מש ששמעתי עכשיו מאלי כהן זו עוד הוכחה: העניין של המדיניות שקבעה שלא בונים דירות של 3 חדרים. זה אומר שכל מי שלא יכול להרשות לעצמו 4 חדרים ומעלה, חייב להיות הומלס או לשלם משכנתאות גדולות שהוא ואשתו לא יכולים לעמוד בהן או לגור בשכירות יקרה.

מתי בנו 17,000 יחידות?

ב-1997. אחרי 20 שנה ירדנו ב-70% בבניית דירות 3 חדרים.

זה אומר שיש פה מדיניות. מ-17,000 דירות ל-3,000 דירות זו גזירה שגזרו ראשי הערים והמתכננים ומינהל התכנון על העניים. אדם עם 3 חדרים פעם לא היה נקרא עני. אדם ממעמד בינוני ומטה שרוצה דירת 3 חדרים – לא יכול להשיג אותה.

ברוך השם, מי שיש לו משפחה ברוכת ילדים, צריך דירה גדולה. אבל יש אנשים שאין להם הרבה ילדים ומספיקים להם 3 חדרים. מה זה שמכתיבים להם לקנות דירות? זה עוזר לבנקים, אני יודע; זה עוזר למשכנתאות, אני יודע; זה עוזר לעשירים, אני יודע; לקבלנים גם.

אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שגם הקבלנים מעוניינים בדירות גדולות – אותה הוצאה יש לו על התשתית ועל המטבח ועל השירותים, אז הוא בונה 5 חדרים. אם הוא עושה את אותם שירותים על 3 חדרים, לא כדאי לו. הווה אומר שיש פה גזירה על הציבור.

ציפיתי, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע שהגשתי גם הצעת חוק וזכיתי לתמיכתו של שר האוצר, שפיצול דירות יהיה בכל רחבי הארץ. איפה שיש דירה גדול של נותר מ-100 מטר והוא רוצה להפריש 30 מטר לסטודנט או לזוג צער, שיוכל לעשות את זה.

באו כמה רשאי ערים – לא כל ראשי הערים, היו ראשי ערים שאמרו שהם מסכימים לזה כי זה עוזר לאזרחים שלהם – כמה ראשי ערים אמרו לא. למה? כי זה יגרום שצריך לשלוח יותר פינוי אשפה, יותר חניונים, יותר אוטובוסים, יותר גני ילדם. לכן הם איימו על שר האוצר: אם אתה תלך על זה, אנחנו נשבור אותך. ממש באיומים ואני לא רוצה להגיד שמות.

בא אלי כהן, הוא לא רצה שזה ייקבר לגמרי, ואמר: בואו נעשה את זה רק על דירות צמודות קרקע. אבל פה, ידידי אלי כהן, עשינו עוול, אותו עוול שראשי הערים והמדינה עשו לזוגות הצעירים ולשוק השכירות. אנחנו מנציחים את זה בכך שאנחנו מגבילים את החוק הטוב הזה רק לבתים צמודי קרקע שיהיו בהם שתי דירות.

העשירים שיש להם וילה או דירה גדולה צמודת קרקע, הם יוכלו להשכיר. ואיפה? ביישובים הקהילתיים, לא במרכזי הערים, בשעה שאתה עצמך עוסק בהתחדשות עירונית. אז למה בבנייה רוויה לא לתת את זה?

אני מבין שאם יש בניין עמוס מאוד אז רוצים איזושהי מגבלה. אבל כללית צריך להיות גם בבנייה רוויה. אני מבקש להוסיף - - -

אבל זה קיים.

זה קיים אבל ראשי הערים לא עושים את זה. אני רוצה שזו תהיה חובה, כמו שהוא עושה פה: הוועדה המקומית תיתן הקלה. לחייב את ראשי הערים, את הועדות המקומיות, לתת רישיונות גם בבנייה רוויה ולא רק בצמודי קרקע ולא רק ביישובים קהילתיים או מושבים רחוקים אלא גם בערים.

יש פה, אדוני היושב-ראש, בסעיף (4) סירוס של כל החוק. כתוב פה: הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית לפי חוות דעת מהנדס הוועדה – זה שוב פקיד של העירייה – כי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים והתשתיות ושטחי החניה נותנים מענה לצרכים. אני כבר אומר לך שכל המהנדסים יודיעו שזה לא נותן כיסוי לתוספת שאתה רוצה להוסיף. אז, לפי סעיף (4), כל החוק לא יהיה רלוונטי.

גם סעיף (5), אבל העיקר זה סעיף (4). אתה שוב נותן לעירייה ולפקידיה את האפשרות למנוע כל בנייה כמו שקרה עם התקנה של אלי ישי. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאפשר בנייה רוויה. אני לא אומר בכל מקום. אני באופן אישי חושב שהסעיף הזה, שהוועדה המקומית תחייב את ראשי הערים ולא כפי שעשה אלי ישי במשרדה פנים שהוא מאפשר לעירייה לתת אישור, אלא היא חייבת לתת אישור אם יש הסכמת השכנים כמובן וכל הכללים הנדרשים.

אני מבקש לשנות את החוק הזה לפי הדברים שדיברתי, לפני הקריאה הראשונה.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יונה, בבקשה.

הרב אייכלר דווקא אמר אין די בחוק הזה ורצה להרחיב. אני דווקא רוצה להביע את ההסתייגות וההתנגדות לחוק הזה למרות שבמקור, בהצעה הטרומית, היינו בעדו, משום שנוסף לנו עוד ועוד מידע ואינפורמציה באשר להשלכות של המהלך הזה.

אתה יועד, אדוני היושב-ראש, שאני אתך בתחום הזה של מציאת פתרונות דיור וגם בתחום של חוק התחדשות עירונית שגם שם היו בעיות והגענו לניסוח של חוק שיש בו כדי לפתור אותן, וזה בעיקר מול הסתייגויות שהציגו בפנינו ראשי ערים.

מתוך החוויה שאני לא גר בדירה מפוצלת, אבל האמינו לי שבבניין שאני גר בו יש דירות מפוצלות, וכאשר אני נכנס פנימה ורואה - - -

ההצעה חלה על צמודי קרקע. לפני בקשת ההתאמה של חבר הכנסת אייכלר, נוסח ההצעה מדבר על צמודי קרקע. אשמח אם תוכל להגיד לנו מה בנוסח ההצעה אתה חושב שטוב או לא טוב או מה אתה רוצה לשפר.

אני חושב שאצה לנו הדרך במקרים רבים מדי לעקוף את ועדות התכנון והבנייה של הערים. במקים של התחדשות עירונית בהם יצרנו מהלך - - -

נראה לך סביר שירדו מ-17,000 דירות ל-3,000 דירות?

לא נראה לי סביר. הבעיה, אדוני היושב-ראש, היא לא – כולנו מסכימים שקיימת בעיה ויש חסר אקוטי של דירות בארץ - - -

- - - וניתן להם לעשות מה שהם רוצים?

לא, לא - - - בקצב שאנחנו דורשים. אבל השאלה אם הפתרון שכאן מובא בפני הוועדה הוא אכן הפתרון האפקטיבי לפתרונה של הבעיה הזאת. הצעת החוק הזו משולה בעיני שיש איזשהו פצע ואתה שם תחבושת על הפצע במקום להביא פתרון מבני של עידוד בנייתן של דירות, גם בערים וגם ברשויות בכלל בכל הארץ.

לטעמי, כשראינו את הניסוחים הללו, גם אם הייתה לנו איזו נטייה לעשות זאת, הרי שבחוק לא מוצעים התנאים שבהם הדירות האלה יהפכו לדירות משמעותיות, בין אם זה השירותים הנדרשים - - -

כתוב פה מטבח, כתוב - - -

שטחה של כל יחידת דיור יהיה 60 מטר, תכלול מטבח, שירותים וכניסה נפרדים. אני אפילו נוטה להצעה להוריד את זה ל-50. אני רוצה לספר לאדוני שגרתי עם שני ילדים ב-48 מטר. תאמין לי , עוד נותן לי כאן עוד 12 מטר אקסטרה.

אני רוצה להודיע לאדוני - - -

איך? שני ילדים ב-48 מטר מרובע?

אני ואשתי ושני ילדים. כן.

ויש אקסטרה?

לא. כאן נתתי אקסטרה, 60 מטר.

מרב ואלי, אני רוצה להודיע לכם שאני גדלתי בדירה עם 6 ילדים וסבתא, זאת אומרת, 9 אנשים בדירה של 54 מטר בקרית אתא, אז אנחנו נתחרה במצוקה פה?

אבל צריך לפתור את הבעיה.

למי יש פחות מקום בבית.

יש מצוקה. אתם לא יודעים את זה, אבל יש מצוקה.

אבל החוק המוצע, מר אייכלר, כמו שאמרת בעצמך, לא יפתור אותה.

בהחלט יפתור. אנחנו ניתן לחבר הכנסת יונה - - -

אני חושב שהפתרון הוא בבנייה של דירות חדשות ולא פיצולן של קיימות. תודה אדוני היושב-ראש.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אשר.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אנחנו תומכים בעיקרון. כבר עשינו ישיבת סיעה ודיברנו על זה קודם אז אנחנו מדברים אותם דברים, אבל אתה תראה גם שינויי נוסח כי לכל אחד יש מחשבה אחרת בעניין הזה.

קודם כל, אני חושב שזה דבר נכון לעשות אותו ונכון לעשות אותו בהוראת שעה כדי לבחון את זה ולראות את ההשפעות של זה וגם באמת אנחנו נמצאים בשעת חירום. שעת חירות מחייבת חוקים שהם כהוראת שעה.

מאחר והיושב-ראש פה הוא גם מגיש החוק ואני יודע שלהגיש חוק וגם להעביר אותו, אם הוא חוק טוב כמובן, זה מהמטרות של כל אחד שנמצא בבניין הזה, אני לא רוצה לקלקל או לעכב אבל אני חושב שצריך לשקול בחיוב את הכיוון שדיבר עליו ידידי הרב אייכלר ולנסות בהזדמנות הזאת להחיל את זה או לחשוב על זה גם במונחים של בנייה רוויה בהסתייגויות מסוימות. אני יותר קרוב - - -

לראשי הערים.

לא, בעניין של 60 מטר או 30 מטר, כמו שאמר הרב אייכלר. לדעתי 30 מטר זה דבר שלא נכון ולא טוב, בוודאי לא בחקיקה. אני חושב שהיה צריך להגיע לאיזושהי נוסחה אחרת של מספר אחר בין 45 או 40 ל-60. לתת את האפשרות בעניין הזה כי אז זה בהחלט יכול להיות דירה להתחלת חיים ואחר כך אותו זוג יגיע לשיפור דיור וישפר את תנאי חייו.

לגבי אותו סעיף (4) שהרב אייכלר לא אהב, בתור ראש עיר אני חייב לומר שהוא סעיף מאוד חשוב, אבל צריך לנסח אותו אחרת.

מה אתה מציע?

אני הייתי מציע, מבקש לנסות ולהרחיב את היריעה גם על בנייה רוויה.

לא. על סעיף (4).

בסעיף (4) בוודאי שחייבת להיות בחינה של שטחי ציבור ושל כבישים, זאת אומרת דברים אלמנטריים. אבל הבחנה צריכה להיות בין תא שטח, שכונה, ולא דברים כלליים, כי באופן כללי זה לא מדויק ונכון. אם אתה מדבר על בנייה במקום מסוים, יש לזה מספיק תקדימים בהחלטות מחוזיות שאני הייתי חלק מהן בתפקידים הקודמים שלי, שבם כיוונו את זה.

זאת אומרת ברור שצריך חוות דעת של מהנדס העיר, צריך חוות דעת של האחראי על מוסדות ציבור בעיר או מנהל אגף חינוך, לומר שיש בהחלט מספיק שטחים כדי לבנות במקום הזה תוספת של יחידות דיור. ההשפעה על הדברים האלה זה רק שאלה של כסף, לא כל כך שאלה של תכנון.

לכן, כשנגיע להמשך החוק ואם זה כן יחול גם על אזורים שהם יותר רוויים, אז יצטרכו לדקדק יותר בסעיף (4) הזה כדי לא להפוך את הסעיף הזה לסעיף הנד-ברקס שאפשר לעצור אתו או לסעיף שגם אם לא יעצרו אתו, אף אחד לא יעשה את הבדיקה האמתית.

הבדיקה צריכה להיות פר שכונה, פר תא שטח תכנון. אם אתה מדבר על מקום מסוים, אתה צריך לבדוק איך הוא משפיע על המקום הזה. זאת אומרת, יכול להיות שבעיר אחת יהיו כמה מקומות שאפשר יהיה לעשות את זה וכמה מקומות שאי-אפשר יהיה לעשות את זה.

יותר לחדד את הדבר הזה כדי לא להפוך את זה לסעיף הנד-ברקס אוטומטי. אבל זה תלוי בהמשך הדיונים, אם זה ילך על רוויה, כי אם זה לא ילך על רוויה, סעיף (4) כמעט לא רלוונטי במקומות שאתה מדבר עליהם כי בשטחים הלאה, במקומות הקהילתיים, יש מספיק שטחי ציבור, יש מספיק אופציות עד שאלה של כסף להשקיע אותם, אין בעיה בלהרחיב את הצינור של הביוב, אין בעיה בלהוסיף עוד שתי כיתות גן. המקומות האלה הם עתירי קרקע. תודה, אדוני.

תודה רבה לחבר הכנסת אשר. כאמור, מבין כל חברי הכנסת שנוכחים, אתה היית ראש עיר. חברת הכנסת מיכאלי, את תהי הדוברת הבאה לפני שידברו הנציגים השונים.

אם היא הייתה ראש עיר, אז היא הייתה ראשת עיר.

אני יושבת-ראש סיעה ואני אהיה ראש מה שלא יהיה, ברוך השם. העיוות הזה - - -

חברת הכנסת מיכאלי, אני רק רוצה להגיד לך מה המטרה מכיוון שנעדרת בפתיחה - - -

שהודעת שזה עובר לא משנה מה, אבל עובדה שזה הגיע אלי.

כולנו עמוסים.

כולנו אנוסים? מה אמרת?

עמוסים.

עמוסים. חשבתי שאמרת "כולנו אנוסים" ורציתי להגיד שלא כולנו אנוסים. רק אתם בקואליציה.

עמוסים. לא שום דבר אחר. חברת הכנסת מיכאלי, המטרה של ההצעה הזאת היא לטפל באוכלוסיית שוכרי הדירות. יש אוכלוסייה שאני בטוח שהיא קרובה ללבך לא פחות מאשר אלי. ההצעה האת, ככל שהיא תתקבל ותעבור, בסופו של דבר, בקריאה שנייה ושלישית, יכולה להגדיל את היצע הדירות להשכרה. זו המטרה שלה.

לכן היינו קשובים להצעות, ולכן הנוסח – אלא אם הוא ישתנה, חברי הכנסת הם אלו שיחליטו אם הוא ישתנה או לא – מדבר על נושא של צמודי קרקע. אמרתי בפתח דברי ואנחנו נשמע כאן אחרי זה רבים מהרשויות המקומיות, ואני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אייכלר אחד לאחד, יש לנו ראשי ערים מצוינים, אבל הם רואים במרבית המקרים את מה שטוב לעיר שלהם מבחינת שיקולים כלכליים ולא מה שנכון עבור אזרחי המדינה.

מה שנכון עבור אזרחי המדינה זה גם בניית דירות קטנות, גם בניית יותר דירות. ולכן הנושא של הגדלת היצע הדירות הוא חשוב קודם כל לשוכרי הדירות. לכן, בהצעת החוק דאגנו לעשות דברים שלא יהיה סלאמס: קבענו 60 מטר, אולי חברי הכנסת יחליטו על 50 מטר, אבל אנחנו נקבע דברים שיכבדו את אותם אנשים שישכרו. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה, גברתי.

תודה, אדוני. כמו שאמרת בצדק, ציבור שוכרות ושוכרי הדירות קרובות וקרובים ללבי, אבל צריך להגיד שלא רק הם. יש עוד הרבה ציבורים במדינת ישראל. יש כאלה שידם אינה משגת לשכור דירה שלא לדבר על לקנות דירה שעליהם בכלל לא מדברים בתקציב הזה.

כל הדיור הציבורי בתקציב הזה מוזנח, והתקציב שהיה צריך להיות מנוצל לצורך דיור ציבורי בתקציב הקודם לא נוצל ברובו המכריע. אז ככה שיש הרבה ציבורים שהם לנגד עיני.

אני גם מסכימה עם מה שאתה אומר. צריך מגוון של דירות במגוון גדלים, ולכן, כמו שאמרת, המדינה צריכה לדאוג שייבנו דירות בכל מיני גדלים לכל מיני צרכים. ראוי היה שהמדינה, במצב הקיים, תדאג שייבנו דירות להשכרה שיתוחזקו בהתאם לזה שהן מיועד להיות דירות להשכרה.

אבל אתם לא עושים, לא את זה ולא את זה. אתם גם לא בונים דירות במגוון גדלים, אתם בוודאי לא בונים דירות להשכרה, זה דבר שבכלל לא נכנסתם אליו. מה אתם עושים?

את שוגה לחלוטין, אבל אני אתן לך לסיים.

אתם לוקחים בתים קיימים – הצעת החוק שלפנינו מתמקדת בבתים צמודי קרקע – והולכת לעוות אותם. זאת אומרת, ניקח את מה שכבר תכננו, השקיעו ותכננו ועשו את הדבר, אני רוצה לקוות, בתכנון המיטבי בהינתן תנאי השטח, כיווני האוויר, התשתיות הקיימות, ויגידו ראשי הרשויות אחרי, אני מאמינה, בצורה הרבה יותר מסודרת ומוסמכת, לוקחת בחשבון את צורכי הציבור ואת השירותים הציבוריים הנדרשים ואת המשאבים שיש באזור או בשכונה או בכל מקום רלוונטי שאנחנו מדברים בו. מה שאתה מציע מתעלם מכל הדברים האלה.

למה, גברתי? זה מופיע בסעיף - - -

אני אגיע לסעיף (4), אבל אדוני - - -

גברתי, זה מופיע בסעיף 4 ו-(5). מוסדות ציבור, שטחים פתוחים, תשתיות, שטחי חנייה.

קודם כל, אני רוצה להתחיל מסעיף 3. אני רוצה לדבר על ההגדרות הלא משפטיות שנמצאות מעבר למותר לפי תכנית או תכלול מטבח: מהו מטבח? איפה מוגדר מהו מטבח? אני יכולה יפה מאוד לראות איך שורה של ארונות - - -

אומר לי היועץ המשפטי, גברתי, שזה מוגדר בתקנות הבנייה.

מוגדר בתקנות הבנייה מהו מטבח? ספר לי מהו מטבח, אנא ממך, תודה. האר את עיני.

חברת הכנסת מיכאלי, לצערי אינני זוכר את תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר תנאחיו ואגרות), התש"ל-1970 בעל פה. התקנות כוללות 350 עמודים לערך.

סביר להניח.

ומפרטות מהו מטבח, מהו גודלו המינימלי של מטבח, מה צריך להיות בו.

זאת אומרת, שאתה לא מוטרד מזה?

מהנושא של המטבח? לא.

מהנושא של המטבח לא. ומהנושא של מעבר - - -

אני יודע ממה אתה כן מוטרד.

- - -

אני מבקש לשמוע אותה.

אני שואלת, אדוני היועץ המשפטי, ולהגדרה של מעבר למותר לפי תכנית?

זאת מהות ההצעה. ההצעה אומרת שיש לנו מצב תכנוני קיים על שטח שבו מדובר.

זה לא צב תכנוני קיים. זה מצב תכנוני שהיה ונבנה.

במצב בתכנוני הקיים, הוא גם מומש. מומש במובן הזה שנגיד שיש תכנית שאומרת שיש לנו מגרשים - - -

לא רק שהוא מומש. גם אם הוא לא ממש, אתם עכשיו תאפשרו לעשות יחידה נוספת.

לא. אם הוא לא מומש אז אין בעיה.

אם הוא לא מומש, אתה עושה שינוי בתכנון. זה לא החוק הזה.

נניח שיש לנו תכנית שב נש מגרשים של חצי דינם ועל כל מגרש מתירה התכנית – התכנית אומרת: מותרת בניית יחידת דיור אחת, בית מגירים אחד. ובית המגירים הזה נבנה. אומרת ההצעה הזאת: נכון שהתכנית אמרה שאפשר לבנות יחידת דיור אחת, אנחנו נותנים הקלה במובן הזה, שכשהדירה כבר נבנתה, אנחנו נותנים אפשרות לחלק את הדירה הקיימת לשתי יחידות דיור.

הקיימת. דירה, בית.

מבחינת חוק התכנון והבנייה, כל יחידה שמשמת למגורים או למטרה אחרת, נקראת דירה. דירה יכולה להיות גם משהו מאוד גדול. אגב, החוק מגדיר רק שטח מינימלי של דירה ולא שטח מקסימלי.

מהו שטח מינימלי, אתה זוכר?

36 מטר. הצעת החוק הזאת מציעה לסטות מהוראת התכנית הקיימת מבלי צורך לשנות אותה, כי הרי לכאורה אפשר לשנות את התכנית, להגיש תכנית חדשה לוועדת התכנון ולהגיד לה: יש לנו מצב שאנחנו רוצים להגדיל את מספר יחידות הדיור, תעשי לנו תכנית חדשה על השטח הזה שאפשר יהיה לעשות שתי יחדות על מגדר שהיה מותר בו עד עכשיו רק אחת.

לא שהיה מותר בו, שיש בו רק אחת.

אבל אפשר עדיין, כמו שגברתי יודעת, למשל במושבים, על פי החלטות מנהל מקרקעי ישראל אפשר להוסיף יחידה שלישית. היא לא קיימת, אבל אנחנו רוצים להוסיף אותה, אבל התוכניות לא מאפשרות את זה מה צריך לעשות? הולכים למוסדות התכנון, אומרים להם: אנחנו רוצים להגדיל את מספר יחידות הדיור שאפשר לבנות במגרש מסוים. מכוח ההגדלה הזאת אפשר לבנות את הדירה החדשה או לפצל את הדירה הקיימת.

זאת ההצעה כרגע, לקחת את הדירה הקיימת ולאפשר פיצול שלה גם אם התכנית לא מאפשרת. זה מעבר למותר בתכנית. התכנית קובעת את צפיפות הדיור ליחידה אחת למגרש, אומרת ההצעה: אפשר יהיה לקבל הקלה שיהיו שתי יחידות במגרש.

אתה לא עונה לי, איזו תכנית?

תכנית המתאר. תכנית הבניין שחלה על המגרש.

לפי תכנית המתאר.

תכנית בניין העיר שחלה על המגרש.

וגם תכנית מתאר ארצית, מחוזית, מקומית, מכל סוג.

כל סוג תכנית.

- - - תכנית המתאר הארצית קובעת שצריך תכנית כוללת ליישוב, אז אפשר לבנות - - -

לא. התשובה היא שלא, כיוון שהקלה אפשר לתת - - -

זה בדיוק מה שאמרתי, יש פה אי הבנה לעניין מהי תכנית.

לא, לא. אני אתן תשובה ליועץ המשפטי של משרד הפנים שאני מניל שהוא מכיר אותה אבל הוא - - -

מקשה.

לא. הוא פשוט - - -

מתפלפל.

על פי החוק הקיים, פה אין הצעה לשנות את זה, ככל שמדובר בתכנית מתאר ארצית או מחוזית, סטייה ממנה לא תתאפשר אלא באישור המועצה הארצית. כלומר - - -

זה מה שכתוב פה.

זה סעיף 49, מה לעשות?

בקיצור - - - נקבע בכל דין אחר. אתה יכול להגיד בכל דין אחר, אז אני גם מוחק את - - -

אם צריך להבהיר את זה, אז נבהיר שהכוונה היא - - -

בוא תבהיר למה הכוונה. בוא נתחיל ממה הכוונה. על איזו תכנית מדובר?

הכוונה היא שאם יש תכנית מתאר מקומית, בדרך כלל צפיפויות הבנייה נקבעות או בתכנית מתאר מקומית או בתכנית מפורטת – צפיפות הבנייה היא כמה יחידות דיור אפשר לבנות על יחידת שטח. זה נקרא צפיפות הבנייה. בדרך כלל, בבנייה רוויה אומרים שבמגרש שגודלו - - -

מאה אחוז. אני מנסה להבין על איזו תכנית מדובר בכתוב: מעבר למותר לפי תכנית.

התכנית שחלה על המגרש מבחינת דיני תכנון ובנייה.

בקיצור, אדוני, אני אומרת דבר בסיסי מאוד: במקום שהמדינה תפעל בשלל דרכים שעומדות לפניה לבנות עוד דירות, יותר גדולות או יותר קטנות ואדרבה ואדרבה להשכרה, הוא לוקחת דירות קיימות, היא תחלק אותן באופן שיהיה נדיר מאוד שיהיה יותר טוב כי כאמור היה תכנון מקורי.

זה לדחוס בתוך מקום – אנחנו לא מדברות בדך כלל על מתחמים אימתניים, אלא אם מה שאתה רואה לפניך, בטח לא בבנייה החדשה, מה שהוא 4 חדרים ועוד עם הממ"ד, זה בכלל – עוד לא דיברנו על הממ"ד. האם כל דירה של 60 מטר כזאת תצטרך לכלול ממ"ד נפרד? אתה מבין את כמות הבטון שאתה מעמיס פה בטירוף על החיים שלנו?

- - -

אז מה אתה אומר, דירה אחת עם ממ"ד ודירה אחת בלי ממ"ד? או שמה דיירי הדירה המפוצלת יצטרכו להיכנס לממ"ד של הבית המוגן? איפה נכנס פה הממ"ד בסיפור הזה? אני כבר לא מדברת על ייקור הפיצול. אם אתה צריך לבנות עוד ממ"ד, כבר לא בטוח שכדאי כל האירוע הזה מלכתחילה.

אני, אגב, לא מציע לבנות ממ"ד.

נתחיל מזה שאני בעד לבטל את חובת המימו"ד. אני חושבת שכל הדבר הזה של הפרטת הביטחון של אזרחי ואזרחיות ישראל בזה שאת צריכה שיהיה לך ממ"ד פרטי בבית, זאת חלק, באופן כללי, משיטת ההפקרה של ממשלות הימין לדורותיהן בעשרות השנים האחרונות.

אבל משום שזה החוק היום, יש פה שאלה: מה עושה הדירה המפוצלת עם הממ"ד? יש פה עיוות, אתה מייצר עיוות. במקום לבנות דירות ליותר אנשים ואנשות שצריכות את זה, מה שאתה עושה, אתה מציע לציבור דירות עקומות, קטנות, אתה מרע לכולם את התנאים. קודם, סוף-סוף, כבר הייתה לי דירה, הצלחתי להגיע לדירה – כל הכבוד לכם שאתם חיים ב-58 מטר, 4 נפשות עם שני ילדים, כמו שאמר יוסי חברי בצדק, תחרות והמסכנות והצפיפות, מי יגור בתנאים יותר גרועים ויהיה יותר קורבן במדינת ישראל, זו אמנם התחרות המקובלת - - -

אני מאוד מציע שהשוכרים ישמעו את מה שאת אומרת. לראות את הדאגה שלך בוועדה, מעניין אותי אם את מדברת מגרונם של אותם שוכרים או מאיזה מקום אחר שאני לא מצליח באמת להבין אותו.

אני מדברת בראייה כוללת.

אני באמת תמה על - - -

אם אתה מאשים אותי שאני לא מדבר בשם מגזר אחד מסוים, אז אני מודה - - -

אני לא יודע איזה מגזר, אבל - - - השני שאת מייצגת. אני לא מצליח להבין.

אני לא מייצגת אף מגזר בהקשר הזה, מר כהן. חבר הכנסת כהן חברי, אני מצטערת להגיד לך, אין לי אף מגזר ספציפי שאני מגינה עליו כאן. אני חושבת שאנחנו - - -

אז לי יש וזה מגזר שוכרי - - -

אני מצטערת, אז המחיר שמדינת ישראל כמדינה והחברה הישראלית כחברה צריכה לשלם דרך החוק הזה על זה שאתה רוצה להגן – זה גם קשקוש, כי אתה מציע לשוכרים האלה דירות גרועות, קטנות, מעוותות - - -

למה קטנות?

כי הן נולדו בחטא. כי החוק הזה מציע חטא - -

60 מטר זה קטנה? אני אפילו שוקל להוריד את זה ל-50.

- - חטא תכנוני וביצועי וזה באמת פתרון מאוד עלוב אם זה מה שיש לך להציע לשוכרות ושוכרי הדירות. אבל אני מאוד אשמח לשמוע את חברי ראשי הרשויות שיידעו להסביר את הדברים האלה, שיידעו להסביר את המצוקות שיעמדו בפניהם גם שוכרי הדירות וגם אלו יוותרו על חצי הדירה שלהם - - -

שיסבירו למה עד היום הם לא בנו דירות 3 חדרים.

לא. אתה הממשלה, תסביר אתה למה לא בנית דירות 3 חדרים.

חברת הכנסת מיכאלי, למיטב זכרוני את חברת יותר ותיקה ממני.

אבל אני לא ממשלה ולא הייתי, לצערי, גם בכנסת הקודמת, ואתם לא דואגים לבנות דירות של 3 חדרים.

עובדה גברתי - - -

רוב הבנייה היא על אדמות מנהל, אדוני היושב-ראש.

אבל הפתרון שאתם מציעים הוא לא טוב.

אטיה, בפעם הבאה אתה יוצא החוצה.

פשוט לא פתרון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב בנקודה אחת לטענת חברת הכנסת מיכאלי. את טוענת טענה שאני ואלי מסכימים לה, אנחנו רוצים שייבנו אלפי דירות, מאה אלף דירות. אנחנו לא רוצים את זה במקום דירות - - -

אמה אחוז, אבל שניכם יושבים בקואליציה ובממשלה – תבנו דירות.

פה מדובר על הוראת שעה ל-5 שנים בגלל זה. אנחנו לא רוצים שזה יישאר - - -

ואז אנחנו נתקע עם כל הדירות המחולקות האלה.

אנחנו רוצים שעד שהדירות - - -

אבל הדירות האלה, אחרי 5 שנים לא יפרקו אותן ויחזירו אותן להיות מה שהן היו קודם.

תני לי להשיב לך.

הן יישארו דירות עקומות ומכוערות.

אותן מאה אלף דירות שהממשלה מתכננת לבנות, ייקח לפחות 5 שנים, נכון? ל-5 השנים האלה אני רוצה פתרון לאותם זוגות צעירים ואנשים שאין להם דירה בשכירות.

זה כל כך עקום. באמת כל הכבוד לכם.

אנחנו בהחלט שמענו. מכבד את גישתה של חברת הכנסת מיכאלי. אני כמובן לא מפקפק כהוא זה ביושרה ובכוונותיה. זאת דעתה וכמובן אנחנו מכבדים אותה.

נעבור עכשיו להתייחסות הגורמים שהקראתי ונוסף גם מרשות המיסים, מנהל אגף המיסוי. לשכת עורכי הדין, עוזי מלמד. לאחריו – לשכת השמאים. מלמד, בבקשה.

תודה. לשכת עורכי הדין כמובן מקבלת בברכה את הצעת החוק ורוצה להצביע על מספר נקודות שצריכות חידוד. נקודה ראשונה, ואנחנו רואים אותה כבעייתית ביותר זה אותו סעיף (4) שהרב אייכלר הציג: הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית לפי חוות דעת מהנדס שהוצגה בפניה.

אותו סעיף שנמצא פה לאזן בין האינטרסים מיושם בפועל על ידי כך שחוות מהנדס כאלו לא ניתנות. לא ניתנות הלכה למעשה, ובעיקר באזורי הביקוש שבהם אנחנו מבקשים לעודד דיור לשכירות. אני רוצה להזכיר גם את הפתרון של אלי ישי על פיצול דירות, אותו פיצול שיצא בקול תרועה רמה, אבל אנחנו לא מכירים אפילו דירה אחת שפוצלה באזור גוש דן.

בכל הארץ. היועץ המשפטי גם מעיד שבאף יישוב שום ראש עיר לא נתן לפי התקנה הזו.

לכן, כל האנשים המכובדים יכולים להיפגש ולדון ולהחליט ולהצביע ולאשר חוק שבסוף לא יהיה ישים. אנחנו מגיעים מהשטח ואנחנו מכירים את ההגשות שמוגשות לוועדות. ההגשות האלו חוזרות בגלל שלא ניתן להוציא כזאת חוות דעת של מהנדס.

מה גם שיש פה ניגוד אינטרסים כי אותו מהנדס בהחלט מעוניין בפחות מצוקת חנייה, בפחות תנועה ברחוב ויישום המדיניות שלטובתה הוא נשלח. דירות בסוף לא ייצאו. לטעמנו, כפי שהוכח כבר, אם אותו סעיף יישאר על תילו, החוק לא יהיה ישים וזה חבל.

נקודה נוספת, כבר התבשרנו על ידי הוועדות: בסעיף 4(ב) בהתחלה אומר: הוועדה המקומית תיתן הקלה. כשאנחנו אומרים "הקלה", למה הכוונה? האם זאת הקלה? האם היא דורשת פרסום? האם אנחנו מדברים על התנגדויות? האם אנחנו הולכים לוועדת ערר ולבתי משפט מינהליים. או שהיא תיתן.

היא לא יכולה "תיתן הקלה" אם זו הקלה, זה נתון לשיקול דעת, ואם "היא תיתן" אז זאת לא הקלה. לכן, לכאורה היא צריכה לתת הקלה אבל בפועל היא תשלח אותנו למוסדות התכנון. לאחר התנגדויות, יכול להיות שהוועדה גם תשתכנע ותוציא חוות דעת מהנדס שמוסדות הציבור לא עומדים בנטל ולכן שוב אנחנו חוזרים לראשית הדרך.

לכן אנחנו חושבים שבניסוח צריך להופיע ניסוח מפורש שזה לא נתון להתנגדויות וזה לא בדרך של הקלה אלא בדרך של לתת.

אתה מתכוון שאין ביקורת שיפוטית על ההחלטה, זה מה שלשכת עורכי הדין מציעה.

ביקורת שיפוטית תמיד תהיה כעתירה מינהלית אבל לא כדבר שבשגרה בהגשת התנגדויות, בהגשת התנגדויות חוזרות. בוועדות ערר כל הנושא הזה אורך, אם כבודו יודע, שנה או שנה וחצי רק בשביל לקבל החלטה וזה במקרה הטוב.

אז אם אנחנו רוצים לעשות פיצול בשביל ה-5 שנים הקרובות כהוראת שעה ולהשאיר את זה כאות מתה בגלל שזה יתמסמס בערכאות המשפטיות השונות, אז חבל לכתוב את זה.

נקודה נוספת, מדובר פה בהצעת חוק. אנחנו מדברים על חוק ויש לנו תקנות, תקנות סטייה נכרת שמדברות על פיצול בדירות מגורים בבנייה רוויה. בסוף, רוב הדירות שלמעשה מפוצלות בפועל ואנחנו מנסים להימנע מהתנאים המחפירים, האפשרות לפצל אותן נמצאת בתקנות.

אנחנו חושבים שנכון משפטית, היררכית, לאחד את שני החוקים האלו ולעסוק בפיצול. אם זה בפיצול של בתים צמודי קרקע ואם זה בפיצול של דירות מגורים.

כל הדברים האיומים האלה שאתה רואה בפיצולים, אתה רוצה שהם פשוט יהיו בחוק. אז זה יהיה הגיוני.

מלמד, אמרת את דעתך. דעתך נרשמה.

לא הצלחתי להבין למה אמרת שאתה - - -

מלמד, אתה לא מתייחס לאף אחד. כאן, בוועדה הזאת, כל אחד יכול להגיד את דעתו. לא חייבים להסכים אחד עם השני. בסוף אנחנו מכריעים. חברי הכנסת ישמעו ויקבלו החלטה.

ברשותך, עוד שתי נקודות. בנושא של היטל השבחה. מוצע פה לתת פטור אם אתה משכיר את הדירה לקרוב משפחה.

לא לקרוב משפחה.

סליחה. לא לקרוב משפחה. אנחנו אומרים שמדובר בפעילות חקירתית ארוכה, מתישה, מיותרת ולמעשה מעודדת הצהרות שווא. אנחנו מציעים לתמרץ את הוועדות על ידי מתן היטל השבחה מופחת של 25% בלי החלוקה הזאת שלכאורה היא ניתנת לעקיפה בקלות והיא מעודדת הצהרות שווא.

דבר נוסף אחרון, אנחנו מבקשים בהיבט הקנייני, לו תתקבל הצעתנו ובנייה רוויה תוכנס לחוק, אנחנו מבקשים – לא ניתן במדינת ישראל להשיג 100% חתימות. לכתוב 100% חתימות זה כמו לכתוב "זה לא יתקבל".

אני לא יודע אם זה קשור. אנחנו לא בדיון על דייר סרבן.

אנחנו מדברים על פיצול דירות בבנייה רוויה.

אין כאן דיון בנייה רוויה. רק צמוד קרקע.

אנחנו שבים על הבקשה - - -

אתה רוצה להגיש הצעת חוק?

הגשתי הצעת חוק - - -

לא. אני אומר שאולי הוא רוצה להגיש הצעת חוק.

תוסיף את הבנייה הרוויה ואז תיתן התייחסות של רוב בעלי הדירות.

תודה רבה. אני רוצה להעיר הערה אחת, יהודה, בהמשך לשיחות פנימיות שנעשו בין משרדי הממשלה, וזה מתייחס לשני תיקונים. לא יהיה פטור מהיטל השבחה, מצד אחד, מכיוון שזה עדיין יעודד, אבל מהצד השני, כמובן, לא תהיה מגבלה ויהיה אפשר לפצל גם עבור בן משפחה.

זה מובן מאליו.

בקטע הזה, זה מובן מאליו. זה דבר שהוועדה שוקלת בחיוב ובענייניות.

נעבור ליושב-ראש לשכת השמאים, אוהד דנוס. אחריו – איתן אטיה מפורום ה-15. אוהד, בבקשה.

שלום אדוני היושב-ראש. לשכת השמאים תומכת בהצעת החוק. אנחנו חושבים שזו הצעת חוק נכונה, ראויה. כל פעולה של הממשלה שעוסקת בצד של היצע יחידות הדיור והגדלתו, אנחנו תומכים בו ואנחנו חושבים שיש פה הגדלה אמתית.

אנחנו מתנגדים מסורתית לפיצול דירות מגורים. אנחנו חושבים שפיצול של דירות מגורים הוא מצב עניינים שיכול לייצר כאוס תכנוני, העמסה על תשתיות ופגיעה באותם אנשים שלא נהנים מאותו פיצול בבניין ספציפי.

צריך לקחת בחשבון – למיטב ידיעתי, אני אומר את זה בזהירות – מרבית משקיעי הנדל"ן קונים את דירות המגורים ובבתים פרטיים גרים אנשים שקנו אותם, לאו דווקא אנשים עשירים אלא אנשים שבנו דירות לפני עשרות שנים, קנו בתים לפני עשרות שנים, ולכן הסוגיה הזאת שפה מטיבים עם העשירים או עם מי שיש לו, אני לא חושב שהיא נכונה, אני חושב שדווקא מי שיפצל דירות מגורים אלה אותם שהשקיעו בדירות מגורים והם לא אנשים עניים, בדרך כלל.

לא הבנתי. אתה בעד או נגד?

אני גם לא הבנתי.

אנחנו מתנגדים לפיצול של דירות מגורים. אנחנו בעד הצעת החוק הזו ופיצול בבתים פרטיים בלבד.

לעשירים בלבד. עכשיו אני מבין.

לא, לא. זה ממש לא לעשירים.

הוא אומר שהעשירים ירצו לגור לבד. כך אני מבין.

העשירים ירצו לגור לבד. העשירים לא יפצלו.

הם לא צריכים. כלכלית אין להם פיתוי פה. אין להם פיתוי, הם לא זקוקים לכסף הזה.

הוא לא ירצה עוד מישהו שיסתובב לו בחצר.

זה נכון, הוא לא צריך את הכסף הזה. מה שהוא אומר בצדק זה שיעשו את זה אנשים - - -

זה מה שהוא אמר. זה מה שאמר דנוס.

זו הרעת תנאים כפולה ומכופלת.

אין פה הרעת תנאים, גברתי. אני אוסיף עוד משהו מהמצב בשטח.

למה? זה דווקא לחלשים - - -

דיברתם לא מעט על תכניות בניין ועל סטייה ניכרת מתכניות בניין. צריך להבין, במרבית אזורי המגורים בארץ שבנויים בבנייה צמודת קרקע יש הוראות בתכנית שמאפשרות בניית מרתפים, מאפשרות בניית כניסה נפרדת לאותו מרתף וגם סידורים סניטריים.

זאת אומרת, בפועל בהרבה מאוד שכונות צמודות קרקע בישראל מתקיים פיצול הלכה למעשה. למעשה, הדבר הזה יעשה הכשרה של הרבה מאוד פיצולים שמערכים היום בצורה לא חוקית.

אני רוצה לברך את מנסחי הצעת החוק. מדובר בהצעת חוק פשוטה, ברורה, אפשר לקרוא אותה כמו שצריך. אבל פטור בלא כלום אי-אפשר. הערה לעניין סעיף 1(4), שמעת כמה דברים על הסעיף הזה. אני גם חושב שזאת הוראה מסרבלת.

אני לא חושב שלא צריך להיות פיקוח, אבל אני הייתי הופך את זה. זאת אומרת, במקום שבו מהנדס הוועדה סבור שאין מספיק מוסדות ציבור וכולי, שם שייתן חוות דעת שאומרת שלא טוב להכניס. לא לבקש את חוות דעתו על כל מקרה.

אומר היועץ המשפטי שזה רעיון ששווה לשקול אותו. תומר, פרקטית, מה אנחנו עושים?

אם אני מבין את מר דנוס היטב, הוא מציע שברירת המחדל תהיה הפוכה. כלומר, שכלל, אם המהנדס לא אומר כלום אז התהליך נמשך. אם הוא רוצה להגיד שאין מספיק תשתיות וכולי, הוא צריך להגיש חוות געת פוזיטיבית בעניין הזה.

כבר תיקון שלישי לחוק.

עוד הערה לסעיף 2, נושא היטל השבחה. אנחנו מחזיקים בעמדה מסורתית שאומרת שככל שאתה מטיל מיסוי שקשור איכשהו בהשכרה, מן הסתם המיסוי הזה יתגלגל אל שוכרי הדירות בסופו של דבר. מצד שני, פטור בלא כלום אי-אפשר. אנחנו מציעים לשקול את העניין שוב: לתת איזושהי הנחה בהיטל ההשבחה של 50%. דהיינו שישלמו רק 25% ואז אפשר לומר שיימצא אולי איזשהו איזון עדין בין הצורך של הציבור ליהנות מההתעשרות מחד, ושלא יגולגל, חס וחלילה, לשוכרי הדירות מאידך.

תיקון טכני קטן ב-11: השבחה במקרקעין למגורים הנובעת מפיצול דירה שנעשתה על פי האמור בסעיף זה, כל עוד – ופתאום עוברים ליחידות דיור בלשון רבים. זה צריך להיות: יחידת דיור. זה תיקון טכני קל.

ירד בכל מקרה.

אנחנו רוצים להוריד את הסעיף הזה ולכן ההערה הטכנית הזאת כנראה תתייתר, אלא אם יהודה יסכים בנושא של היטל השבחה.

נושא אחרון. אני חייב בעניין הזה עוד מילה. צריך לקחת בחשבון שמונחת בוועדת הכספים הצעת חוק בנושא מיסוי דירה שלישית. צריך להבטיח שאותו אחד שמפצל על מנת לשפר ולסייע גם לשוכרי הדירות בישראל, לא ימצא את עצמו פתאום משלם מיסוי דירה שלישית אם יש לו עוד דירה.

זה עלול לגרום משבר בתוך "כולנו". זה מלא אמוציות.

הדבר הזה חשוב - - -

שמרת אותו לסוף.

איזו התייחסות לעניין הזה כי אם פתאום הוא בדירה שלישית, הוא לא יעשה את זה ואז כל מטרת החוק לא מתקיימת. תודה.

תודה. איתן אטיה, בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני. נאמרו פה לא מעט דברים קשים בתחילת הדיון, לרבות השמצות של ממש, כנגד השלטון המקומי וראשי רשויות. אז בואו נדבר על עובדות. נאמר כאן על ידי חבר הכנסת אייכלר שהגיעו ראשי ערים לשר האוצר ואיימו עליו בחיסול פוליטי.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אייכלר בשם השלטון המקומי, האם זה מבוסס על עובדות אמת או שזו רק שמועה? אם זה מבוסס על עובדות אמת, אני מבקש שיציג אותן, שלא לומר שיגיש את זה למשטרה כיוון שאיום שכזה עולה בגדר עבירה פלילית של ממש.

הוא לא התכוון לחיסול במשמעות של חיסול. חיסול פוליטי זה דבר לגיטימי: שלא יצביעו לו. במדינה דמוקרטית אתה מצביע למי שאתה חושב שהוא מתאים לך.

כיוון שאני השתתפתי בחלק ניכר מהישיבות שנעשו על ידי ראשי השלטון המקומי עם שר האוצר, לא היה דבר כזה, לא היה אפילו קרוב למשהו שנשנע או נראה ככזה. ואם יש עובדות אחרות, אם זה עובדתי, לא סתם בגדר שמועה, אם זה עובדתי – נשמח שהוא יציג את זה בפנינו. כרגע מדובר בהשמצה לכל דבר ועניין.

דבר שני, גם אדוני היושב-ראש, אתה מדבר הרבה על המצוקה והמחסור בדירות קטנות.

מה ההגדרה של "הרבה"? לא הבנתי. יותר מדי מדבר?

יותר ממשפט אחד. לפי ההגדרות, יותר ממשפט אחד.

נשמח לשמוע ולראות את הנתונים. אם יש עבודה שמתקפת את האמירות האלה.

אני אגיד לך מי המקור: התאחדות הקבלנים, אמיר הלר. יש לי גם את הנתונים - - -

אז זה ברור. התאחדות הקבלנים. אבל אני אציג לך נתונים אחרים שלא אנחנו - - -

הם לא חסידים של שר הבינוי - - -

אז בואו נקיים על כך דיון. האם באמת יש בישראל, עובדתית, מצוקה אמתית ומחסור בדירות קטנות, או שנורא נעים לכולנו או לחלקנו לומר את זה ללא שזה מתוקף על ידי עובדה אמתית.

שאלת – אני אגיד: נמצא כאן מנכל עריית נתניה?

כן.

אבי, אתה יודע שאני מעריך את נתניה ואני מעריך גם את ראשת העיר שלכם ואני מקווה שהיא תצא זכאית. כמה פעמים שבס אישרתם, אבי? אפס.

אבל מה זה קשור?

- - -

מה זה קשור? להראות לך שיש כאן - - - גם בחולון. יש כאן יד מכוונת, איתן. אתם פורום ה-15 - - -

אתם שוב מדברים לא על בסיס נתונים.

איתן, איך אתה יכול להסביר לי שבעיריית נתניה, ואני מכבד את אבי, הוא מנכ"ל רציני, אני לא מאשים אותו ברמה האישית – איך אתה יכול להסביר לי שבמשך עשור הוא לא נתן אף פעם שבס? איך? איך, איתן? איך? אופה אתה היית? איפה היית בחולון? איפה היית במודיעין?

תאפשר לי לענות?

- - - אל תתנגד - - -

אני אדבר כי אתם השמצתם פה את השלטון המקומי וזכותנו גם לשים את הדברים על השולחן כמו שאנחנו רואים ולהציג את עובדות האמת ולא על בסיס תחושות בטן.

אם יש לך נתונים אחרים, אני אשמח להפיץ אותם לכל חברי הוועדה.

אני רוצה להציג אותם ואני גם מציע שהוועדה תקיים על הנושא הזה של מצוקת הדירות הקטנות, אם קיימת, דיון אמתי. לפני 3 חודשים בדיוק התפרסמה עבודה שלא הוזמנה על ידנו, אנחנו גם לא ידענו עליה, היא הוצגה לנו כמו שהוצגה, הבנתי, למספר חברי כנסת ולמספר גופים נוספים. עבודה של חברת "גיאוקרטוגרפיה", שכמו שאתם יודעים, יש לה בלי עין הרע בסיס נתונים סטטיסטי גדול ורחב ורציני ועמוק, לא פחות משל מדינת ישראל אם לא יותר בדברים ובתחומים מסוימים ובחתכים מסוימים.

לפי העבודה של פרופסור דגני האמר בפירוש – תזמינו אותו לפה – סך הביקושים מכלל הביקוש לדירות במדינת ישראל, לדירות קטנות של 3 חדרים ומטה, עומד על פחות מ-30% מסך הביקושים לדירות. נדמה לי שזה היה 26 או 27 אחוז, אל תתפסו אותי במילה, בבקשה. כאשר בפועל סך כל מלאי הדירות הקטנות בישראל של 3 חדרים ומטה עומד על מעל 30%

אני אגיד לך את הנתונים, איתן: היקף הבנייה בשנים האחרונות של דירות 3 חדרים עומד על 8% בלבד. אתה יודע איפה יש צורך אמתי?

אולי אין בזה צורך אמתי? אולי אין ביקוש לזה?

מדינת ישראל מתחלקת לפורום ה-15 ולכל היתר. ורוב הדירות הקטנות לא נמצאות איפה שאתה אחראי.

זה מאוד נוח לחלק את זה ככה.

אני אגיד לך איפה נמצא: בעיקר בעיירות עולים, בעיקר בפריפריה, בעיקר באזורים החלשים. אם שעור הבניין הארצי עומד, אתה אומר 30% אבל הביקוש יותר קרוב ל-20%, אבל היקף הבנייה - - -

אבל היום בפועל 70% מהדירות - - -

היקף הבנייה של דירות 3 חדרים - - -

ההיצע גדול יותר - - -

תן לי להשלים. היקף הבנייה של דירות 3 חדרים עומד היום על 8%. אתה יודע איפה חלק - - -

כי אולי לא צריך.

אתה אמרת לפני - - -

זה לא מה שאמרתי, אדוני - - -

אתה יודע איפה עיקר הדירות של 3 חדרים?

אתה לא מקשיב לי.

באלפיון העליון. מתוך ה-3,000 דירות, 1,500 דירות נמצאות בתל אביב במחירים של 4-3 מיליון שקל ומעלה.

אדוני לא הקשיב לי עד הסוף. אני אחזור על מה שאמרתי. ההיצע הקיים היום של סך כל הדירות שקיימות – לא נבנות – קיימות היום בפועל, עומדות בבניינים - - -

בטח, בנתיבות, בקריית אתא. אני מבקר באזורים האלה. מרבית המקומות שם זה שיכוני עולים.

מעל 30% מהדירות הקיימות הן - - -

בקריית אתא זה 70%, זה לא 30% כי זה ערים חלשות.

עדיין, מעל ל-30% מהדירות היום הן דירות קטנות. לא בטוח - - -

כמה בפורום ה-15, איתן?

מעל ל-30%.

כמה דירות 3 חדרים נבנו בפורום ה-15?תן לי תשובה.

לא צריך.

כמה?

מעל ל-30%, קרוב ל-40% - - -

כמה? תן מספר.

אז אני אומר לך - - -

כמה נבנו בפורום ה-15?

לטייב אוכלוסייה.

קרוב ל-40% - - -

זה נקרא לטייב אוכלוסייה.

בפורום ה-15, כמה בניתם וכמה דירות 3 חדרים? יש לך את הנתון?

קרוב ל-40% מהדירות בערים הוותיקות בישראל הן דירות קטנות. לא בטוח בכלל שצריך יותר דירות קטנות.

כמה היתרי בנייה - - -

זה לא משנה כי אם לא צריך, אז לא צריך לבנות.

לא צריך? זוג צעיר היום אין לו כסף ל-3 חדרים, אתה רוצה שייקנה 4 חדרים?

לא. אני לא רוצה. אני רוצה שיקנה דירה קטנה ולכן יש 40% - - -

אבל אתה לא בונה.

40% מהדירות הקיימות הן דירות קטנות. רק 26% ממבקשי הדירות רוצים דירות קטנות.

זה תמיד נוח לכם. שיהיה בפריפריה אבל לא יהיה בפורום ה-15.

זה בתוך פורום ה-15. רוב הדירות הקטנות הן אצלנו. הן בחיפה בשכונות הוותיקות, הן בתל אביב בשכונות הוותיקות, הן בפתח תקווה, הן בחדרה, הן באשקלון, הן באשדוד, הן בבאר שבע. כן, זה פורום ה-15.

כמה נבנו ב-2015? כמה נבנו ב-2014? כמה נבנו ב-2013?

נבנו. אני לא יודע את המספר המדויק, אבל זה גם לא משנה.

תבדוק. אני בדקתי.

זה לא משנה.

3,000 בכל הארץ. בכל מדינת ישראל.

אדוני חוזר על כך וחוזר על כך ואני גם אחזור על כך. יש יותר דירות קטנות בערים שלנו ובכלל בישראל מאשר הביקוש. יש יותר דירות קטנות שקיימות בפועל מאשר הביקוש לדירות קטנות.

המחירים שלהן - - -

למה המחיר עלה ב-70-60 אחוז?

בגלל העשור האבוד אולי של ממשלת ישראל. אם תסתכלו בדוחות מבקר המדינה לגבי העשור האבוד, הוא לא מדבר שם על הרשויות המקומיות, הוא מדבר על מנהל מקרקעי ישראל, הוא מדבר על משרד האוצר שמספסר באדמות של המדינה כמו אחרון היזמים.

אתה יודע מה, איתן, מספיק עם הפוליטיקלי קורקט ונתחיל לדבר על הנתונים. עיקר הבעיה במדינת ישראל – גם המדינה אשמה, לא רק ראשי הערים, זה שילוב של המדינה - - -

אלה עובדות, אדוני היושב-ראש, אלה עובדות.

זה שילוב של אשמת המדינה וראשי הערים - - -

אני מציע, אדוני היושב-ראש, בואו נבסס את הדיון על הדברים האלה על עובדות אמת.

תשלח לנו. אני מבטיח לך שאני אציג את הנתונים לחברי הוועדה.

אתה, כמגיש ההצעה, אדוני, טען שיש בעיה אקוטית בביקושים ובהיצע של דירות קטנות - -

איתן, הייתי מצפה - - -

- - בואו לתקף את זה. תתקפו את זה.

זה לא אני - - -

חקיקה בישראל אמורה להתבצע, אם לא בבית הזה אז איפה? פה אנחנו לא נתבסס על עובדות אמתיות - - -

איתן, בינתיים, מי שאומר סיסמאות זה אתה. את הנתונים אני יודע ואני אגיד לך מה הנתונים. בשנת 2011 החליטו במוסדות התכנון בתיקון 101 שהיקף הבנייה של דירות קטנות יעמוד על 20%. זה נועד לתקן את המצב שראשי הערים הביאו לשפל של בנייה ברמה של 8%.

כמה דירות קטנות, המדינה שמובילה את הבנייה בחריש, הכניסה לשם? אפילו לא אחת. בחריש המדינה מובילה.

היום המדינה מובילה במסגרת מחיר למשתכן, תתקן אותי מעיין - - -

רוב הבנייה בישראל נעשית על אדמות מקרקעי ישראל.

איתן, אל תכנס לדברי. רוב הבנייה עומדת על 25%. איתן, יש לך עוד משהו להוסיף? בבקשה, ואם תוכל לסיים.

הצעת החוק הזאת מתווספת לשרשרת ארוכה של הצעות חוק מהשנתיים האחרונות מבית היוצר של מטה הדיור. בית היוצר הזה, תפיסת העולם שלו, של מטה הדיור ומשרד האוצר, זה שלא צריך תכנון במדינת ישראל. זאת תפיסת העולם.

החוק הזה הולך באותו קו מדויק אחר תפיסת העולם הזאת. לא צריך תכנון בישראל, נבנה את ערי ישראל ויישוביה באמצעות הליכי הרישוי. לא צריך לתכנן, לא צריך תב"עות, לא משנה מה כתבתם בתב"ע, לא משנה תכנית כוללנית עירונית שלחצנו עליכם שנים לעשות וגרמנו לכם להוציא מיליונים להכין תכניות כאלה, לא מנה את כל הסמכויות שהעברנו לוועדות המקומיות והפכנו חלקן להיות ועדות מקומיות עצמאיות עם יותר סמכויות כדי שיתכננו יותר טוב.

הנקודה הובנה, איתן.

כל זה לא משנה. לתכנן את העיר, לבנות את העיר לפי הליכי רישוי. הכול יהיה דרך הקלות ודרך שימושים חורגים. זאת תפיסת העולם שאנחנו יוצאים נגדה, נצא נגדה. אחת הסיבות שאנחנו מגישים היום בג"ץ נגד תיקון 3(א) לתמ"א 38 הוא בין היתר בגלל תפיסת העולם המעוותת הזאת.

אגב, לא אנחנו אמרנו שזאת תפיסת עולם מעוותת, בית המשפט העליון גם אמר את זה מספר פעמים. אנחנו סבורים שלא כך צריך לתכנן את ערי ישראל, לא כך צריך לתכנון את יישובי ישראל ולא כך צריך לתכנן את מדינת ישראל.

יש לי עוד הערה אחת או שניים. הסוגיה הזאת של היקף כמויות יחידות הדיור לפי המספרים המקסימליים, לפי הכמויות המקסימליות שקבעה תמ"א 35, הוא לא ברור לגמרי, אני חושב שצריך להבהיר את זה. הכפיפות צריכה להיות כפיפות מוחלטת לתמ"א 35, אין על כך ספק ומחלוקת, לפחות לא בעינינו.

לגבי הנושא של ההשבחה. אם זה נכון ובאמת מבטלים את הפטור הזה על היטל השבחה, אז אנחנו מברכים על כך.

זאת הכוונה.

אנחנו דוחים את ההצעה שנשמעה על ידי יושב-ראש אגוד השמאים לקבוע 50% או 25%, תלוי איך מסתכלים על זה.

הוא דיבר על שכר דירה, לדעתי.

אני מתכוון להיטל השבחה. זהו סיימתי.

איתן, תודה רבה. אני מכבד את דעתך גם אם אנחנו חלוקים. ניתן 3 התייחסות קצרות לחבר הכנסת אשר, ליועץ המשפטי ולמעיין ממשרד האוצר.

איתן ידידי, אנחנו יושבים פה הרבה בוועדות הכנסת והרבה מאוד פעמים אתה יודע את עמדתי בדברים האלה, בנושאים שונים. העמדה שלי באה גם מהמבט שלי כראש עיר לשעבר וגם כחבר כנסת היום. אמרת קודם את הנקודה שלא צריך תכנון, זו בעצם הגישה היום של המדינה.

אתם גם גורמים לזה כי אנחנו יודעים היטב שיש ראשי רשויות שמנצלים הליכי תכנון ובתכנון גם בונים אג'נדות ובתכנון גם מחליטים שלא רוצים אוכלוסיות חלשות ובונים דירות בצורה מסוימת, בגודל מסוים. אתה לא יכול להגיד שזה לא קיים. אם תגיד שזה לא קיים, אז אני חושב שלא תאמר את האמת.

אנחנו יודעים את זה ובגלל שאין איזון ובגלל שלוקחים יותר מדי כוח, אז מתחיל הרגולטור ומתחילה הממשלה להיכנס לנעליים שלכם. זו תופעה. אני הייתי בהתחלה נגד הוותמ"ל ואחר כך קידמתי אותו כי ראיתי מה קורה בפועל.

בפועל, כשראש עיר לא רוצה לבנות, יתהפכו שמים לארץ והוא לא יבנה, וזה לא יכול להיות כך. אני אומר את זה כאדם שהיה בשלטון המקומי הרבה מאוד שנים. אתם גם יודעים להשתמש בדברים הללו.

תבדוק היטב בנתונים כמה דירות 3 חדרים תוכננו ונבנו בשנים האחרונות. עזוב את חריש, אם זאת הייתה פשלה של הממשלה בחריש, אז זו הפשלה שלהם, מה זה משנה? בגלל זה אתה גם צריך לעשות את הפשלה הזאת?

כמה דירות נבנו בערים הגדולות לציבור? רק הוועדה המחוזית, אתה ודאי זוכר את זה, שבזמנו התנו כל מיני תמ"אות ותמ"א 38 ועוד דברים, בדירות קטנות. בהתחלה הייתה התנגדות של ראשי הרשויות ובסוף הסכימו עם זה והלכו עם זה למרות שזה לא יצא כל כך הרבה לפועל.

אבל דירה קטנה במגדל ששווה 2.5 מיליון שקל או 2 מיליון שקל, היא לא הדירה שעם ישראל צריך היום. גם את זה הוא צריך.

יעקב, איפה? אני קונה שתיים. איפה?

סליחה על הבורות שלי. עד לכאן הצלחתי להגיע.

תודה רבה. תודה לחבר הכנסת אשר. עכשיו התייחסות משפטית לסוגיה שעלתה.

מכיוון שכבר עלתה שוב הסוגיה, אני חוזר ואומר, ההליך הוא הליך של הקלה ואין פה חידוש.

יחליף אותי למשך 20 דקות חבר הכנסת אשר.

(היו"ר יעקב אשר, 14:20)

אין פה חידוש במובן הזה שחל סעיף 149 ויש הליך של התנגדויות בוודאי. ומכיוון שכך, ההוראה שקובעת שסטייה מתכנית מתאר ארצית במסגרת ההגדלה תדרוש החלטה של המועצה הארצית, חלה גם כאן בוודאות.

מה המשמעות הסטייה מתכנית - - -

לא סטייה. לא, לא. יש הוראה בסעיף 149(4) - - -

מעיין, כשתומר יסיים - - -

שהיא תדבר אחרי. בשביל מה אני נרשם? כדי שהיא תדבר לפני? מה זו החוכמה הזו?

כל כך חשוב לך לדבר לפניה?

אני צריך ללכת.

מעיין, את מוותרת?

לא. מעיין היא נציגת האוצר.

אני יודע. אני שואל אותה אם היא מוותרת.

היא צריכה לוותר? אני נרשמתי לפניה. מה זאת אומרת?

זה לא קשור. יש סדרי דיון. תומר, סיימת?

לא. אני רק אומר, נציגי הממשלה, ההוראה הזאת קיימת בנוסח זהה בכל ההוראות שנוספו בשנים האחרונות בנושא של הקלות חובה והסוגיה הזאת מן הסתם מובנת מאליה. הוראת סעיף 149(א)(4) קובעת שכשאר מדובר בהקלה מתכנית ארצית או מחוזית, נדרשת החלטה של המועצה הארצית. אין בכך כל חידוש.

- - - בגלל המונח "בכל דין" - - -

מדובר על סטייה – מה נקבע בכל דין אחר?

בכל דין אחר, זה לרבות - - -

מה בכל דין אחר?

אם בסעיף 149 - - -

מה כתוב על כל דין אחר?

שמה שנקרא כסטייה מהוראות, שתהיה סטייה ניכרת.

איפה כתוב בסעיף 149 סטייה ניכרת?

אני לא מבין מה הבעיה לכתוב. אם אתם רוצים להגיד שאפשר לסטות מזה רק - - -

לא. הבעיה היא שיש לנו כבר הוראות כאלה לפחות שלוש או ארבע באותו סגנון, ואין בהן שום הוראה כזאת.

כל ההבנה ביחס אליהן לא הייתה שהן גוברות על תכנית מתאר ארצית.

בוודאי שלא. גם פה לא.

- - - אז למה אי-אפשר להבהיר את זה - - -

כי אנחנו לא נבהיר ב-5 מקומות.

בגלל התיבה של "על כל דין אחר" עלה הקושי הזה. אם זה מוסכם על כולם - - -

זה קושי שגם עולה בסכסוכים משפטיים.

זה קושי שלא קיים ואני לא חושב - - -

אז למה הוספתם את זה?

את מה הוספנו?

את האמירה שגובר על כל דין אחר.

תומר, זה קושי שעולה.

תן להם להתדיין. אני רוצה להבין.

את האמירה שזה גובר על כל דין אחר.

אולי סטייה ניכרת שאם תכנית קבעה שמשהו הוא סטייה ניכרת, אז הוא סטייה ניכרת. יכל להיות שבגלל זה כתבתם על כל דין אחר?

נצמדנו להוראות הקיימות. אם בהוראות הקיימות לא כתוב – יש לנו את סעיף 151(ב)(2), (3), (4), (5) ו-(8) שזה אותו סגנון, נכון?

כן, הכול אותו סגנון.

מה שכתוב שם, יהיה כתוב פה.

אני אתן לראש מועצת קריית טבעון שצריך לחזור לעירו באופן דחוף. אני מתנצל בפני האוצר, אנחנו נשמע אתכם. עכשיו ידבר דוד אריאלי.

אני הוזמנתי לדיון ואני גם אדבר כיו"ר ועדת הפנים של מרכז השלטון המקומי. אני רוצה לפתוח בברכות - - -

רק שדודי אמסלם לא ישמע שיש לו קונקורנציה. עזוב.

אני רוצה לפתוח דווקא בברכות ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת על ביטול הפטור. ביטול הפטור הוא חכם, הוא נכון. כל מהלך של פיצול דירות מייצר מערך אדיר של הוספת תשתיות, גני ילדים, מועדוני קשישים, אלמנטים תחבורתיים. ביטול הפטור עשוי לפתור בעיה קשה שעשויה להתלוות לנושא הפיצולים.

אני רוצה לומר משהו לגבי הטכניקה של הפיצולים שבחקיקה ראשית בעיני היא לא נכונה. אני אספר לכם שלפני שנה וחצי הולכתי מהלך בקריית טבעון של תכנית בניין עיר שבמסגרתה אני מוביל הכשרה של פיצולים, הסדרה של פיצולים. אבל זה נעשה בתכנית בניין עיר בלי צורך הקלה, שמי שאמר פה נכון שזה רק יסבך את התהליך. זאת הדרך הנכונה לתכנן: שוועדה מקומית של יישוב מבצעת תכנית בניין עיר - - -

תספר לי כמה כמוך יש עוד?

אני לא אתפלא אם החקיקה הראשית הזאת באה בעקבות התכנית שלנו, אבל לא משנה. זה מסקרן ובטח בינת יודעת להגיד אם זה כך או אחרת.

איזו בינת?

לא שמעתי.

בינת שוורץ.

לא משנה, עזבו. לא רלוונטי.

מה הוא אמר על בינת? לא שמעתי אותו.

יש פה סוגיית על שהיא מאוד משמעותית והיא קשורה למה שאיתן אמר לגבי תמ"א 38, כיצד מתכננים – האם יושבים בירושלים וסבורים שמה שנכון ברמה הארצית נכון לכל מקום, או שכל מקום יודע מה נכון לעצמו? בוודאי שלהשקפתי - - -

האיזון הוא באמצע.

אדוני, בוודאי שלהשקפתי החלופה השנייה היא הנכונה, כאשר – ופה אני רוצה לחזור להאשמות הלא נעימות שהופנו פה כלפי ראשי ערים – כאשר האיזון, אדוני, מתבצע על ידי נציגת מדינת ישראל ששמה הוועדה המחוזית. לכן, ההאשמות שהושמעו כאן קודם הן מופרכות לחלוטין משום שכאשר מתוכננת תכנית בניין עיר, לרבות הצפיפויות, לרבות גדלי יחידות הדיור, כאשר זה מבוצע, מי שמאשר את זה זו מדינת ישראל באמצעות הוועדה המחוזית. ויכולה ועדה מחוזית, וזה נעשה, להגיד לראש העיר: אדוני הנכבד, אתה כאן מנסה להדיר את המשפחות הקטנות מהעיר שלך ואנחנו לא ניתן את ידנו לנושא הזה.

תבדוק כמה תכניות - - -

סליחה, אדוני. לא רלוונטי - - -

קודם כל, מותר לי להתפרץ. אני רוצה דו-שיח. אני חושב שאם אתה מדבר על הסמכות שלכם באיזון, תראה כמה תכניות נתקעו בוועדות המחוזיות בגלל שהרשות והוועדה המחוזית לא הסכימו לזה ותכניות עפו להן ונתקעו לעד ולעולמי עולמים. זו הערה קטנה. תמשיך.

היה לי פעם מרצה שאמר שלא הורגים זבוב עם פטיש אוויר אם אפשר להרוג אותו עם כפכף. לכן, לכל דבר יש את הפתרון שלו - - -

נכון. הכפכף עושה הרבה יותר מזה.

סליחה, אני לא יכול ככה לדבר. בא תיקון 101 ועשה דברים נחמדים, חלקם בתהליך, והוא בין היתר מטפל בבעיה שאדוני הציג בכל מה שקשור לאיטיות הוועדה המחוזית. נשים את זה בצד.

חשוב מאוד להבין שלראשי רשויות יש אינטרס אדיר משפחות קטנות, יש אינטרס אדיר בדירות קטנות. ללא משפחות קטנות, ללא דירות קטנות, אין מתנ"סים, אין בתי ספר, אין גני ילדים. אני הלכתי למהלך של פיצולי דירות בגלל שטבעון היא מקום 5 בישראל באוכלוסייה מבוגרת והייתי צריך לתת מענה.

בשכונה שאנחנו מקימים עם 522 יחידות דיור, הלכתי לווד"ל כי בווד"ל הכריחו אותי שיהיו 25% דירות קטנות. אם הייתה לי בעיה הפוכה, אם הייתה לי אוכלוסייה צעירה, לא הייתי הולך למהלך הזה. הייתי מחפש את הדירות של משפרי הדיור כי זה מה שעושה ראש עיר טוב: הוא מתכנן.

מה שאתם עושים זה דבר גרוע. אתם לא מאפשרים לנו לתכנן. עיר זה דבר דינמי, יש בה הרכב אוכלוסייה משתנה בציר הזמן. אם בציר הזמן יש יותר מדי אוכלוסייה מבוגרת, אתה מחפש את הדירות הקטנות. ואם בציר הזמן יש יותר מדי אוכלוסייה צעירה, כמו במודיעין למשל, אתה מחפש את משפרי הדיור ואת המתבגרים. זה בסדר, כך עושים.

לכן, ההכללות שלכם הן פשוט לא נכונות. אני לא רוצה, מפאת כבודכם, להגיד דברים יותר קשים, אבל אני בכל מקרה רוצה לחזור - - -

מה שאתה אומר עכשיו בחצי שעה של הפגיעה, אני יכול להראות לך 10 צדדים בדיוק הפוכים. אתה גם מתכנן דברים שאתה רואה כרגע, אתה לא מסתכל על מה יקרה אם. אנחנו כן מסתכלים והמדינה כן צריכה להסתכל על פיזור אוכלוסייה, בסופו של דבר. אנחנו רוצים שאוכלוסייה תוכל להגיע בכל צורה ואם יש מקומות שחוסמים אותה – אז הם לא מגיעים. אתה עושה את זה רק בגלל שראית כרגע צורך אצלך בעיר. תסתכל גם מעבר לזה.

בשביל זה יש לך את הוועדה המחוזית שהיא אמורה לעשות. אני לא הייתי מקל ראש בוועדה המחוזית, זה לא נכון.

אני לא מקל ראש בכלל. אני רק שמח לשמוע בפעם הראשונה שראש עיר כל כך משבח את הוועדה המחוזית. עד לפני שנה-שנתיים, לפחות כשאני הייתי בזה, היו לנו הרבה טענות אליהם.

יש לנו טענות עד היום, אבל הטענות הן ענייניות והשיח הוא שיח מתמיד. אני חושב שאיפה שמגיעה לה ביקורת – מגיעה ביקורת. מכל מקום, אני אסיים ואחזור ואברך. לגבי סוגיית היטל ההשבחה, היא מאוד משמעותית, גם זה עניין של תכנון, עניין מאוד מהותי ואני מבקש להתעלם מהבקשה של איגוד השמאים.

זו לשכת עורכי הדין.

לא. זה איגוד השמאים. לשכת עורכי הדין לא אמרה דבר. לשכת השמאים, תנחש למה, אמרה: בואו נעשה חלק מהפטור כי אז צריך להתחיל לתת חוות דעת. זה לא נכון שזה יתגלגל על השוכרים, זו הוצאה חד-פעמית.

צריך לזכור שמי שיש לו בית דו-קומתי ויש לו נכס ב-4-3 מיליון שקלים, לא צריך גם לתת לו מתנה בדמות פטור מהיטל השבחה.

בסדר, ירדו מזה.

ולכן, כל הכבוד לכם באספקט הספציפי הזה.

לא רק בספציפי הזה. היה לנו בוועדה אחרת גם סיפור על היטל השבחה וגם היועץ המשפטי - - -

אדוני, אני עוזב את הדיון, אני מתנצל, לא מחוסר כבוד, אני פשוט חייב ללכת. תודה רבה.

אנחנו עוברים לנציגת האוצר, שכחתי את שמה כרגעץ

את מעיין שכחת?

בגילי המופלג זה יכול לקרות.

תודה רבה. משרד האוצר אכן תומך בהצעה. רציתי לענות פה לכמה - - -

הממשלה תומכת בהצעה.

בסדר גמור. - - - רצינו להביע את עמדתנו בנושא הכלכלי. אם אנחנו מסתכלים על שוק הדיור, יש בו קשיחויות שמונעות ממנו להתפתח בצורה שמתאימה לאורח החיים ולשוק. משפחה או אדם, אם מסתכלים על מהלך החיים שלו, הוא לא צריך דירה גדולה במשך כל חייו. בתור צעיר הוא בדרך כלל מסתפק בדירה קטנה, וגם כשהוא קשיש נדרש לו פחות מקום. כשיש משפחה גדולה, הרבה פעמים, נדרשים לדירה גדולה.

זה קשיחות של שוק הדיור וחוק התכנון והבנייה, בגלל הצורך בהסדרה של דיני התכנון והבנייה ואיך שהם יוצאים לפועל, אז בסוף זה מקשה על גודל הדירה להשתנות בהתאם לצרכים של השוק. לכן חשבנו שזה נכון לאפשר את הפיצול הזה ביחידות דיור שהן גדולות ממילא וחשבנו שהצעת החוק הזאת היא דבר נכון.

בהצעת החוק המקורית שנדונה בין משרדי הממשלה, גם חשבנו שהיחידה שאליה מפצלים צריכה להיות קטנה מ-60 מטר. דיברנו על 40 בזמנו. אנחנו חושבים שזה מתאים לאורח החיים ולצורכי השוק. מה גם שאמר פה חברי ממרכז השלטון המקומי שיש נתונים של גיאוקרטוגרפיה – יו"ר פורום ה-15 – שמראים שלא צריך כמות כזאת של דירות קטנות.

אני חושבת שהשאלה האם כמות הביקושים לדירות קטנות מתאימה לכמות ההיצע היא שאלה קשה. אבל מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות – יש לי פה גרף שאני יכולה להראות לך – זה שיש ירידה מתמדת בכמות יחידות הדיור הקטנות שנבנות.

זה השתפר קצת עם התיקון שעשינו לחוק התכנון והבנייה שמחייב יחידות דיור קטנות על כל מיני יחידות. אבל עדיין לא הגיע למצב שהיה בשנים הקודמות. אנחנו חושבים שגם אם יש היצע קיים של יחידות דיור קטנות, זה בוודאי לא מתאים למה שאנחנו רואים מבחינת המגמה. כלומר המגמה היא - - -

אז למה אתם לא עושים את זה בבנייה שאתם בונים, במנהל מקרקעי ישראל? מעיין, למה אתם לא עושים את זה?

הממשלה עושה כל מה שאפשר או מה שהיא מצליחה בשנים האחרונות כדי להגדיל את הגדיל את היצע הדירות הקטנות שזה חלק מהגדלת ההיצע וחלק מהרצון לבלימת עליית מחירי הדיור. ולכן, אנחנו פה מגבים את מה שאמר יו"ר הוועדה. הנתונים, גם של הלמ"ס וגם נתונים שאנחנו רואים על גודל דירה ממוצע, שהלך וגדל ב-20 השנה האחרונות בצורה משמעותית, בהחלט יש צורך להגדיל את הזרם של דירות קטנות שנוספות למאגר.

לא להגדיל אותם רק בחריש או בפריפריות. להגדיל אותם בכל הארץ.

בסדר, אבל למה בדרך הזאת? בדרך העקומה הזאת? למה הם לא עושים את זה בבנייה שלהם על אדמות מנהל מקרקעי ישראל שזאת רוב הבנייה בישראל? לא בנייה על אדמות פרטיות.

אנחנו כבר - - -

- - - את ההסבר הכלכלי שאנחנו רואים ולמה ההצעה הזאת פותרת קשיחויות שקיימות בשוק הדיור שהיום המציאות מראה שבסופו של דבר הדין הקיים מאד מקשה על ההליך הזה של פיצול דירות, והמציאות מראה שיש הרבה אנשים שעושים את זה כי הם רוצים להתאים את עצמם . משפחה, לפעמים, צריכה מקור נוסף של הכנסה - - -

אנחנו בעד, אבל בשביל זה את תהליך התכנון. יש מועצה ארצית, יש ועדות מחוזיות, יש ועדות מקומיות.

אתה אמרת והבהרת את זה היטב.

אני לא הפרעתי לך. זה לא יפה.

אני לא נגד. אני רק אומר שלא זאת השיטה, העקומה הזאת, המעוותת.

יו"ר הוועדה. אני לא הפרעתי. אתה צריך לשמור עלי, בבקשה.

נשמור עליך.

אנחנו חושבים שהדין הקיים והמציאות מראים שיש קושי להשתמש בהליך הקיים כדי לפצל ובפועל אנשים מפצלים. אנחנו מעדיפים שזה יהיה חוקי. עוד מעט ידבר פה חברי מרשות המיסים. אנחנו גם רוצים לקבל על זה מידע.

אנחנו חושבים שההליך המוצע פה הוא הליך שיש בו איזונים שמצד אחד לא מייתרים את ההליך התכנוני ולא סוגרים את הפתח להתנגדויות אלא זה הליך מאוזן שבסופו של דבר מביא את המטרה. אפשר אולי אפילו לשפר אותו כמו שהציע פה חברי מלשכת עורכי הדין.

ישופר תוך כדי הכנת החוק. אנחנו מדברים פה עכשיו רק אחרי קריאה טרומית. אנחנו רק בתחילת הדרך אבל אני בהחלט מסכים עם מה שאת אומרת. לפני חברי הכנסת שביקשו לדבר, משה בר מעמותת "תנו יד לחירש ולאילם", בקצרה.

אני רוצה להעלות בקצרה שני נושאים. כשמפצלים את הדירות, משרד הפנים רושם את הדירה המפוצלת על שני מספרים ששייכים לדריה אחרת ובמקרה נכים שגרים בדירה השנייה, פתאום עולים עליהם בדברים שלא שייכים להם, אם זה במים, אם זה במיסים. אומרים להם: אתה פיצלת את הדירה. אומר: איך פיצלתי את הדירה? כל הדירה שלי זה 43 מטר עם 4 דיירים בדירה. אומרים לו: לא, יש לך 3 דיירים שגרים אתך בדירה.

פה נעשים דברים בצורה בלתי ראויה למעשה. זה לא יכול להיות שאדם יקנה דירה, יפצל אותה לשתיים ומשרד הפנים ייתן לו מספר של כתובת בדירה קיימת.

זה פיצול לא חוקי.

זה פיצול לא חוקי.

יש פה בעיה. זה רשום בכל המקומות. זה חוקי. רשום בעירייה.

בעירייה הם רושמים רק בשביל הארנונה, לא בשביל החוקי.

אבל כשבאתי להעלות את זה אז אמרו לנו שאנחנו מלשינים. אנחנו מלשינים על הדייר שפיצל את הדירה. זה מה שבעירייה אומרים.

אני רוצה להעלות עוד דבר. כולם פה מדברים על פיצול דירות, יש נכים שיש להם דירות גדולות, יש להם בן או בת שהם נכים בעצמם. הוא לא יכול להכניס אותם לדירה אתו כי חברת "עמידר" לא נותנת לו להכניס. תעשו את זה גם בחוק, ככה תחסכו עוד דירה.

ההערה שלך מצוינת, אבל אני לא בטוח שזה קשור לחקיקה כאן.

למה? זה בחקיקה - - -

כי לא מדובר כאן בדיור ציבורי. מדובר כרגע - - -

אבל זה יחסוך הרבה דירות.

צריך לטפל בזה. אני מסכים אתך. הערה מצוינת.

חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, החוק הזה לא בא לפתור את הבעיה של כל המדינה. החוק הזה יכולים ליישם אותו אך ורק באזור המרכז, בערים הגדולות, כי שם הצפיפות. במקומות אחרים זה לא ייושם, לא יהיה מעשי ולא יפצלו דירות. זה מבחינת האפשרות הקיימת ליישום החוק.

שנית, היום דיברו פה על פחות מ-30% דירות קטנות. כל עוד שיש דרישה של אנשים להיכנס לדירות קטנות ויש אפשרות לבעלי דירות גדולות לפצל אותן, זה ייושם החוק הזה, אחרת הוא לא ייושם. אז לתת את האפשרות. אני בא גם לראשי רשות ואני באתי משם, אני גם הייתי ראש רשות, כל עוד שיש את הדרישה הזו, זה עדיף כי אנחנו לא רואים שיש לנו דירות פנויות ויש לנו מצבור דירות לא מנוצלות.

יש אנשים שאין להם דירות. זה המצב. או שהם אצל ההורים או שהם עוברים ממקום למקום. אצל ההורים זה יכול להיות גם פיצול דירה. זאת גם אפשרות. לכן, כל עוד שלא בונים מספיק, וזה יכול לשמש לתקופת מעבר - - -

הצעת החוק הזאת תאפשר את זה בצורה מוסדרת.

הוא גר אצל ההורים, אבל הם לא פיצלו.

הוא יכול לבנות יחידה.

כל עוד שהתקופה היא תקופת מעבר - - -

זה לא תמיד טוב לשלום בית. זה משהו אחר.

אימא שלו ואשתו – אנחנו לא ניכנס ביניהם. בשלום בית הזה בוא לא נתערב.

תשמע סיפור. פעם שאלו את אחד מגדולי הרבנים איפה לקנות דירה לילד. בתוך העיר כמובן, כי רוצים לגור ליד ההורים, איך אני יודע מה לכוון? אמר לו: אתה צריך למצוא מקום שעד לשם חמותו לא יכולה לבוא עם חלוק, היא צריכה להתלבש. זה פחות או יותר הנ"צ.

לכן היישום של החוק הזה, הוא יכול להירשם בספר החוקים, אבל היישום שלו בפועל תלוי גם באוצר, תלוי במדינה כמה שהיא תבנה, כי ככל שהיא תבנה יותר והמחירים יהיו יותר טובים, אנשים לא ירצו להישאר בדירה קטנה של 40 עד 60 מטר.

אני חושב שבשלב זה אין לנו ברירה אלא לתמוך בחוק, למרות שגם ראשי רשויות שלא מתאים להם, אבל הם לא נותנים שירותים יותר גדולים מעבר למה שהם נותנים עד היום. יכולה להיות משפחה יותר גדולה בתוך אותה דירה ולתת אותם שירותים.

תודה רבה. עיריית ירושלים, מנהל התכנון, עפר גרידינגר. אחריו – חבר הכנסת ילין.

בעיריית ירושלים הגישה שלנו תומכת בהצעה. בירושלים, על אף גודלה, יש מחסור בקרקע, היא נדרשת לגמישות בסך הכול. אין הרבה יחידות צמודות קרקע בעיר ירושלים, אבל יש בקשות שהוגשו בפנינו בעניין זה על ידי אותן שכונות מסוימות שיש בהן את הסיטואציה הזו. הוגשו בפנינו לאחרונה בקשות ברוח זו.

אנחנו מטפלים היום בשנת 2016 ביותר מ-1,000 יחידות דיור לחיזוק שהוגשו ב-38 ויותר מ-1,000 יחידות דיור חדשות שהוגשו בתמ"א 38, בסך הכול יותר מ-2,000 יחידות דיור שהוגשו רק השנה לטיפול עיריית ירושלים בעניין תמ"א 38, אז ההשפעה המהותית על התכניות בירושלים לעניין הסעיף הזה היא לא משמעותית.

אז אתם תומכים בזה. אנחנו שמחים.

אנחנו גם לא רלוונטיים לעניין תמ"א 35 רק בהיבט הקטן הזה כי הרי אין מגבלה של גודל לעניין ירושלים בתמ"א 35 לעומת קיבוצים ומושבים. אם קיבלתם את עניין ההשבחה שאנחנו התכוונו להעלות, אנחנו שמחים על כך מאוד כי הפטור מהשבחה בפעולות השונות בתכנון מקשים על עיריית ירושלים וזה הוזכר קודם לכן.

אתן לכם רק דוגמה כדי לסבר את האוזן בעניין, היא תהיה קצרה, אולי יש סוגיה כזו או אחרת בתכנית חדשה שאושרה לצמודת קרקע לפני שנתיים, אבל יש שכונות שהן ותיקות יותר, אנשים מתבגרים, אנשים משנים את אורח החיים שלהם, אנשים נדרשים לפתרונות שונים ומגיעים לעירייה ומבקשים סיוע בפתרונות מסוג זה, כפי שמוצע בהצעת החוק, ואנחנו רק נעשה בזה שימוש טוב.

אל תפגעו בסמכותו של מהנדס העיר כפי שאנשים הציעו פה בהצעה, בסמכותו לתת חוות דעת. להיפך, היינו מחזקים את עניין חוות הדעת של מהנדס העיר שיודע תמיד, יחד עם הדרג המקצועי, לומר לוועדה המקומית היכן נכון יותר לבנות את התוספת והיכן פחות נכון.

יצטרכו למצוא ליטוש לעניין הזה.

אדוני, זו הצעה שתהיה בכייה לדורות. חבל על הזמן איזה נזקים זה ייצור.

חבר הכנסת חיים ילין.

כבוד היושב-ראש תודה, ממלא מקום. לא שמו אותי שם, לא יודע למה.

לא היית.

חיפשו אותך.

אני מודה שבדיונים שהיו פה ובמה שהיה כתוב וברוח הדברים, אני תמכתי וחשבתי שזה נכון. אנחנו שומעים פה את ירושלים כדוגמה ואני גם שומע את פורום ה-15 ואני גם שומע את מרכז המועצות האזוריות. אני אדבר במושגים של ראש מועצה לשעבר.

רוב הבנייה הזאת תהיה במקומות ובאזורים שנושקים לאזור כפרי, שיש שם בנייה שלפי התמ"אות שלהם אי אפשר לבנות לגובה אלא קרקע. בירושלים אין דבר כזה, אין לך בירושלים כמעט שטחים שאתה יכול לא לבנות לגובה. אתה חייב לבנות לגובה כי יש לך מצוקת דיור, אין לך ברירה אחרת.

לכן אתה שלם עם מה שכתוב פה כי כבר כמה עבודה יש לך? אבל לא כך במקומות אחרים, ולכן יש פה התנגדויות. כבוד היושב-ראש - - -

(היו"ר אלי כהן, 14:46)

כן?

זה מדהים. רק הסתובבתי לירושלים וכבר התחלפו לי פה כולם.

אבל הוראות התמ"א מגינות על האזור הכפרי.

אני לא בא בטענות. אבל אני לא רוצה לחוקק חוק רק לירושלים. בסוף צריך להגיע פה להסכמות כי החוק הוא לכולם.

כבודה יושב-ראש, אחת הבעיות שלי כמו גם בחוקים שאנחנו עובדים עליהם בוועדה הזאת בנושא הבנקאות, זו שיטת הסלמי. אין שום דבר שמגיע בשיטה שמסתכלת על הבינוי במדינת ישראל מלמעלה ועכשיו אומרים : זה מה שצריך.

יש לנו יחידות שלישיות במושבים, יש לנו יחידות בפיתוח של הקיבוצים, יש 20 דונם – איפה מינהל מקרקעי ישראל? – שבתוך ההסדר הקיבוצים ניתנו בשטח של ביקושים, שאפשר לתכנן שם ערים שלמות. לא עושים כלום.

נכנסתי בדיוק בזמן הוויכוח שלך יחד עם כוח 15. יש להם כוח, מה לעשות, הם במו ידיהם פיתחו את הערים האלה. הערים האלה בכלל לא היו קיימות, בכלל אף אחד לא מסתכל על זה, מה קרה במרכז הארץ ולמה יש ביקושים.

כבוד היושב-ראש, הביקושים לא בגלל שהדיור יותר יקר או יותר זול. הביקושים הם בדלל שיש שם פרנסה ושי שם חינוך ויש הרבה מאוד דברים שפה מתעלמים מהם לחלוטין. אני מוכן לקבל את זה מתוך איזושהי אסטרטגיה. תגיד לי מה היעד שלנו ואני אגיד לך אם זאת הדרך.

מזה המדבקה הזאת?

יום המורה, יום המורה. מותר לי דקה?

אם אתה תומך, גם 3 דקות.

אני למדתי בחו"ל והיות וההורים שלי היו בבית הספר יותר ממני, אז לא יכולתי להביא את ההורים למורה, אז החלטתי שאני אביא את המורה של הבן שלי. הבאתי את המורה של הבן שלי, והבן שלי הוא יותר טוב ממני, אז לא היו צריכים את ההורים - - -

אז גם ההורים היו יותר טובים ממך וגם הילד יותר טוב ממך. איך נפלת באמצע?

אנחנו רוצים שהילדים שלנו יהיו יותר טובים מאתנו.

כשההורים יותר טובים ממך והילד יותר טוב ממך, התוצאה שיוצאת מזה היא חבר כנסת.

מעין, אני רוצה שהילד הזה יהיה יותר טוב מההורים. אין פה תכנון. אין פה תכנון בכלל. אני אומר את זה בגדול. אני בדרך כלל מקבל את הגישה שלכם וזה הולך לאורך כל הדרך, יש פה בעיה קשה בנושא הזה.

גם אם ראש עיר לא ירצה לבנות, מכל סיבה שלא תהיה – גם חוק לא יכריח אותו לבנות. לא יעזור כלום. אם אנחנו שומעים שבעיריית חיפה אומר לי את זה עכשיו יושב-ראש רח"ל, שיש מקום להטמין את מיכל האמוניה מתחת לאדמה וראש העיר אומר: על גופתי, לא יהיה. אין. אז מה אנחנו מחוקקים?

לכן צריך בסוף להגיע לחוק שמקובל על כולם, להגיע להסכמה. ואז כבוד-היושב ראש, אני מקבל עוד שתי דקות ואז אני אהיה בעד, הבנת? אז יש לי עוד שתי דקות או לא?

צריך לחכות להסכמה של יונה יהב לחוק הזה ואז יהיו לך דירות. תהיה לך אמוניה ויהיו לך גם דירות.

הדירות הקטנות האלה, יש חקיקה, אני אגיד לך מעין, שהיא הרבה יותר, זה לא חקיקה אפילו, זה בוועדת תכנון, לקבוע מה אחוז מכל הדירות שבונים בעיר שיהיו עד 60 מטר, לדוגמה. למה אני נותן את הדוגמה הזאת? הקבלנים לא רוצים לבנות 40 ו-60 מטר. לא רוצים כי זה לא כלכלי להם, מה לעשות?

זה לא כלכלי להם ואני אגיד לך למה, כי מטר בנייה יקר. כי המיזוג והחשמל והתשתיות והמטבח מתחלקים על פחות מטרים. המטר השולי שלהם שנוסף ל-80 מטר ומעלה הוא זול להם והם מרוויחים טנה כסף שם, לא על 40 מטר. זה ידוע.

תודה לחבר הכנסת ילין. לאור זה שקיבלת יותר מ-2 דקות, התמיכה מובהקת.

במקום לתת לדייר את הטיפול, לתת לדייר את המענק – תתנו לקבלן, תקשיבי טוב, ותבנו דירות עד 60 מטר לכל מדינת ישראל ותתחילו להרגיל את המשפחות שלא צריכים 120 מטר. מה צריך 120 מטר? מי מנקה את הבית אחרי זה, תגידי?

אילן שדה, בבקשה, ולאחריו – מנכ"ל עיריית נתניה.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מדברי על דירות צמודות קרקע. אצלנו במועצות האזוריות הכול צמודי קרקע, אז מדברים עלינו? האם תמ"א 35 ומגבלת הבנייה שקיימת - - -

מה עם יישום דירה שלישית?

אני שואל מה עם הנושא הזה.

כולל גם. כולל מועצות אזוריות.

ברור. זה ייכנס לספירת יחידות הדיור או לא? כמה אנחנו מוגבלים?

- - -

יישוב לא יוכל לקלוט אוכלוסייה בצורה - - - כפי שקיים היום - - -

- - - מעין, מה זה החוק הזה? פוליטיקה, בחייך, זה כלום. זה לעשות - - -

חברים, אני מבקש לא להפריע לו.

- - - לא יוכל לקלוט אם זאת האמירה? אני רוצה לדעת.

אתה יכול לישון בשקט. לא יבנו, לא יעשו כלום.

שאלה אחרת, האם מישהו חושב שהיטלי השבחה נותנים את מבני הציבור, למשל, את גן הילדים? גן הילדים מלא ביישוב, מגיעות פתאום עוד 20-10 משפחות צעירות עם ילדים קטנים, איפה יהיה להם גן ילדים? מי יממן את זה? יש משהו בנושא הזה? אין. מגיעים ילדים - לכיתות לבית ספר, יש? אין.

כשנעשה תכנון של שכונה ביישובים שלנו, ככה קולטים, אני מדבר על המועצה שלי אבל גם אחרות, אין אצלנו ועדת קבלה, אבל כשמקבלים ליישוב ועושים שכונה, יודעים והולכים למשרד החינוך והולכים למקומות אחרים ורואים כיצד אנחנו מרחיבים את בית הספר ומגדילים אותו, עוד כיתות, עוד בית ספר.

כאן זה לא נעשה. אין תכנון. איך זה ייעשה? יהיה היטל השבחה. עם היטל השבחה אפשר לבנות גן ילדים? אפשר לבנות אולם ספורט? אפשר לבנות כיתות? אי-אפשר. זה לא תכנון. זו מטלה שיכולים חלק מהיישוב, כפי שאמרתם, לממש לעצמם עוד איזושהי הכנסה.

אילן, יש את סעיף(4).

מה זה סעיף (4)? שהרשות לא תיתן? זה לא פתרון. אם ראש הרשות או המהנדס יגיד אי-אפשר, אז מה עשינו? אז אי-אפשר?

אם המהנדס ייתן בחוות דעתו – אני מאמץ את מה שאמרת - - -

לא יבנו דירה אחת.

לכן אני אומר שזאת לא הדרך. הדרך לעשות את זה היא דרך של תכנון מסודר. אני השכן של חריש. מהבית שלי לחריש הולך 10 דקות לבתים בחריש. בחריש, חצי מהדירות לפחות, הן דירות להשקעה. ביררתי מה המחירים. אמרו לי את המחיר אבל הכול 4 חדרים.

אמרתי להם שיש לי 4 ילדים – לי יש כבר נכדים 5 אבל אמרתי ילדים – ויש לי שניים ביסודי. איפה ילמדו? אמרו לי: יש כבר מקום. שאלתי איפה ילמדו בתיכון? אמרו לי: בבית ספר "גוונים" ו"מבואות עירון", שני בתי ספר שלי שמלאים. שום תכנון, שום ראייה כזאת.

אתם עוד רוצים להטיל את זה על היישובים הכפריים ועל המועצות האזוריות? זה לא יכול ללכת. זה חייב ללכת בדרך של תכנון, עוד פעם תכנון ובסוף גם כן תכנון. אני עוד אומר לכם על ממ"דים. רצה אצלי מישהו להרחיב את הבית שלו.

אתה מכיר את זה אלי? אם אתה בונה מעל 12 מטר, אתה חייב ממ"ד.

ואם הדירה מעל 72, גם בלי 12 מטר חייבים לעשות ממ"ד. איפה הם יהיו בחירום? היישובים של המועצות האזוריות פרוסים על גבולות הארץ, חלקם חוטפים גם בימים אלו מדי פעם טיל כזה או אחר. איפה יהיו כולם בממ"ד?

זה חוק הטבות מס, זה לא פה.

זה רשום איפשהו? איך יעשו? ממ"ד אני עשיתי לעצמי ממ"ד, 100,000 שקל, זאת עלותו של ממ"ד בצמוד קרקע. היטל השבחה יכסה את הממ"ד או שהמשפחה הנוספת תהיה בממ"ד עם המשפחה האחרת? הדברים האלה לא פתורים. איך פותרים אותם? בדרך אחת: בתכנון.

לכן, את החוק הזה צריך לגנוז אותו, צריך לעשות חושבים איך עושים את זה ושהמדינה , במקום לבנות – בחריש אפשר לעצור, עוד לא בנו 25,000 יחידות דיור – שיתחילו את ה-12,000 האחרים, יבנו יחידות קטנות.

תודה. ראיתי את הפנייה שלך ואני מניח שאת ראית את התשובה של אלי אסקוזידו, ראש מועצת לכיש, שחושב הפוך.

לא לכיש. נחל שורק.

נחל שורק, סליחה. הוא חושב הפוך לצורך העניין.

אני מייצג את עמדת המועצות האזוריות, שנכתבה גם - - -

אז ראית שגם בתוך המועצות – אגב, אני קיבלתי במייל - - -

ברור. יש עמדה שכתב אותה עמיר ריטוב שהוא יושב-ראש - - -

בסדר, זה לא אומר שזה נכון - - -

אין ספק שיהיו מועצות במרכז הארץ, אתה צודק, על כביש 6, שירצו את זה מאוד.

אילן, תודה רבה.

אבי, מנכ"ל עיריית נתניה. אבי, בבקשה.

תודה רבה. אני קודם כל אתחיל עם משהו חיובי. זה שיורד הפטור של היטל השבחה זה מצוין ומבורך. עכשיו קצת נתונים: עשינו בדיקה אם החוק הזה יחול, אז מה המשמעות בעבור נתניה. אצלנו יש 4,600 יחידות דיור שהחוק הזה יכול לחול עליהן, מחולקות ב-20 שכונות. בחלק גדול מהשכונות האלה יש בחינה לתמ"א 38 ופינוי-בינוי. אז אם כבר יהיה תמ"א 38 ופינוי-בינוי, דברים שמתוכננים עם המדינה - - -

מאיר לי היועץ המשפטי, תומר, בבקשה.

אני לא יודע שתמ"א 38 אפשרית בצמודי קרקע.

היא לא.

אנחנו לא פוסלים את זה.

אני מדבר על המתחמים, אני מדבר על השכונות, אני מדבר על ההיבט התכנוני. אם החוק הזה יחול וזה עובר את הוועדה המקומית, לא שואלים את דעתנו. אני לא מבין אם החוק הזה מדבר רק על דירות או אם אפשר בחוק הזה להכיל גם עסקים, לדוגמה משרדי עורכי דין, שמאים, מה אז קורה? אין אצלנו שום בקרה.

אבי, אנחנו מקבלים. הערה חשובה.

- - - הקלה - - - ביחידות דיור למגורים.

הנושא הזה במגזר העסקי, היה וזה קורה, ולנו אין שום בקרה, יש פה סיווג ארנונה שונה, יש פה תמהיל שונה - - -

אבי, מוסכם ואני מבקש מהיועץ המשפטי שאם צריך להבהיר שיבהיר שזה למגורים בלבד. לא משרדים, לא מרפאת שיניים, לא משרד עורכי דין.

אז זה מבורך. אבל אתה צריך להבין שברגע שאין שום מנגנון בקרה ברשות המקומית - - -

יש את סעיף (4).

ואז מה? אתה תקבל התנגדות של מהנדס העיר לכל - - -

כן, כן.

אז למה לא מראש להכניס אותנו באותו מנגנון בקשה כדי שנבחן את זה ונבדוק - - -

זה מגיע לבקשה - - -

יש לזה הרבה משמעות ברשות המקומית. יש נושא של תוספת חנייה. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה, מוסדות חינוך, ציבור. כל הדברים האלה - - -

תהיה לו ועדה מקומית.

זה לא מגיע לוועדה מקומית - - -

מבחינת החוק.

אין לו סיכוי. לא ייכנס - - -

חברים, לאבי יש ניסיון, הוא מנכ"ל עירייה. נשמע אותו ותומר אחרי זה יגיב.

אם תחדדו את זה שזה מגיע וזה עובר ויהיה לנו מנגנון בקרה, אז בסדר, אפשר לבחון את זה.

המשפט הפותח זה "ועדה מקומית תיתן" - - -

לגבי היטל השבחה, אנחנו רואים את הדברים עין בעין. לגבי הסעיף השני, גם אותו אנחנו רואים עין בעין, זה למגורים בלבד, ואם צריך, אני אבקש להבהיר. הדבר השלישי, היועצים המשפטיים ותומר היועץ המשפטי לוועדה, מתחיל פסקה 1(ב)(4): ועדה מקומית. כלומר זה מגיע לוועדה המקומית.

ניקח לדוגמה את נתניה. אם אצלנו זה מחולק ל-20 שכונות, אם יבוא המהנדס ויגיד: בשכונה הספציפית הזאת שיש בה תמהיל כזה ואחר - -

אז לא יהיה.

- - אבל הולכת להיות התחדשות עירונית ותמ"א 38, אני לא רואה מקום לתוספת פיצול דירות. לא יהיה?

כן. אבל אבי, אנחנו לא רוצים לחזור על המצב שהיה אפס כמו בשבס. הרי לכם הייתה מדיניות ומדברים עליה בשוק כולו, כפי שהייתה בערים אחרות, מדיניות שלא לעשות שיקול דעת אלא באופן שרירותי לכולם. את זה לא נרצה שוב.

אני רוצה רק להגיד כמה נתונים - - -

מה שאמרת מקובל, אבל אל תנצלו את זה כי אז אנחנו שוב נצטרך לעשות - - -

בנתניה יש דירות של 40 מטר וגם 60 מטר וגם 70 מטר - - -

אבי, כמה שבס - - -

וגם 75 מטר וגם 90 ו-95 מטר וגם יותר.

אבי, איך יכול להיות שב-10 שנים, אפס שבס. זה לא מסתדר. זה לא הגיוני.

אני לא דיברתי על זה. אצלנו יש הסכם גג חתום ואנחנו בימים אלה לקראת - - -

הסכם גג נחתם לפני 4 חודשים.

נכון. ואנחנו בימים אלה לקראת, אני מקווה, סיכום עם משרד הבינוי והשיכון לעשות הסכם גם להתחדשות עירונית. זה אומר שאם בחלק מהשכונות האלה נעשה הסכם של התחדשות עירונית ובאותן שכונות מוגדר עם המדינה שיש התחדשות עירונית והמהנדס יחשוב שבהיבט התכנוני אין מקום לתוספת פיצול דירות, לזאת הכוונה שלה. לא שאנחנו - - -

דווקא התחדשות עירונית, ברשותך, מגדילה את - - -

אני מסכים.

לרוב היא לוקחת דירת שיכון של 3 חדרים והופכת אותה ל-4 חדרים.

ברור. אז אני אומר שדווקא בשכונות הספציפיות האלה שתהיה התחדשות עירונית וכבר לוקחים בחשבון את כל התוספות של מוסדות החינוך והציבור והשצ"פים, אני מדבר בדיוק על זה. אני מדבר על אותן שכונות ספציפיות שעוברות את כל מנגנוני התכנון והבקרה במדינת ישאל. יכול להיות שבאותן שכונות לא יהיה מקום ליחידת קרקע לאשר להם פיצולי דירות.

בסדר. אבי, אני חושב שחלק מהדברים, ההערות העיקריות התקבלו. גם בנושא של ההתחדשות העירונית, אם תצטרך את העזרה שלי, גם בלי קשר לוועדה, אני כמובן אשמח לסייע.

אדוני היושב-ראש - - - לגבי סעיף (4) המהנדס עיר, אנחנו רק רוצים לוודא, תומר, שמבחינה משפטית שזה לא יהיה אפס או אחד. או בכל העיר או כלום. שהוא יוכל לחלק את זה בעיר גדולה - - -

- - - פרטנית לכל בקשה. זה לא מסמך - - -

איתן, ההערה שלך חשובה והתשובה היא שזה לא אפס או אחד. יכול המהנדס להחליט שבשכונה מסוימת כן, ובשכונה אחרת לא. זה גם נאמר לפרוטוקול ואם צריך להבהיר את זה - - -

לא צריך. זה כתוב.

הערה חשובה שנרשמה.

יש לנו עוד 4 דוברים לפני משרדי הממשלה. עיריית חיפה, גיתית, מוטי ואסף זנזורי. שירה, בבקשה.

אני אשתדל לתמצת ולא לחזור על דברים שנאמרו בעיקר על ידי חברי פה לצדי. אני חושבת שההחלטות האלה שמגיעות מלמעלה ולא נותנות לרשות המקומית את היכולת להחליט ולתכנן ולבחור הן הרות אסון, המשך של הוראות תמ"א 38 מהזמן האחרון.

תמצאו 100 יחידות דיור שאפשר לפצל, והעיר הייתה מוצאת באלו שכונות זה מתאים לה, באלו סוגי מבנים זה מתאים לה, הייתה החלטה הרבה יותר גמישה שמאפשרת לעיר לתכנן בעצמה ולא כופה עליה סוגים מסוימים.

התמהיל הזה של יחידות דיור גדולות בעיר, של צמודי קרקע, זה לא משהו פסול, זה לא גנאי. תמיד יהיו אנשים שירצו דירות גדולות ואם ניקח להם את זה במקום אחד, זה יבוא במקום שני, זה יבוא בפנטהאוזים, זה יבוא בחיבורי דירות שעושים היום בערים אחרות.

אין כאן פנטהאוזים. זה צמודי קרקע.

אני אומרת שאתה תיקח את הדירות הגדולות מהדירות קרקע, אז הם ילכו לדירות גדולות במקומות אחרים. יש קהל שצריך דירות גדולות, אז במקום שהאנשים שלא צריכים דירות גדולות - - - אז הדירות הגדולות יבואו למקום אחר.

הנושא של התחבורה של נלקח פה בחשבון. כל הזמן מדברים על חשיבות של תחבורה ציבורית ועכשיו מביאים תוספת אנשים לאזורים שהם מוטי רכב פרטי - - -

סעיף (4) מתייחס גם - - -

את מדברת על חנייה, לא על תחבורה.

אני אומרת שבתור גישה להביא תוספת אוכלוסייה לשכונות שהן מוטות רכב פרטי והן שכונות פרבריות גם ככה, זה לא הגיוני. עדיף לצופף את האוכלוסייה במקומות שאתה יכול לשרת אותה כמו שצריך מבחינת תחבורה ציבורית ומבחינת שירותים.

החוק שחייבים לעשות דירות קטנות מיושם, הוא מכניס את הדירות הקטנות בחזרה לשוק. מהיכרותי הטובה עם חולון, דרך אגב, שיש בה המון דירות קטנות, זה מה שניסה איתן אטיה להגיד, הדירות הקטנות קיימות בערים, בגלל זה לא בונים, כי יש הצפה של השוק בדירות קטנות והדירות החדשות שמתווספות באות לאזן. אני שמחה שלא מקשיבים לי.

לא מקשיבים? יש, אגב, הערות לחלק מהדברים, אבל אנחנו מקשיבים.

זו הערה שחשוב ואפשר לבדוק אותה, להציג פה מספרים אם תרצה. אפשר לבוא לפה ולהציג את המספרים, כמו שהיא אומרת, למשל השאלה של חולון, כמות הדירות הקטנות בחולון היא כזאת - - -

היא בין הגדולות בערים באזור המרכז - - - ברמה העירונית יש איזון. אני עבדתי בעיריית חולון, אני מכירה מצוין - - -

בטח. אבל יש שכונות שלמות שיש שם העדר תכנון משווע. אני יכול להגיד לך, תבדקי את השכונה ח-300, יש בה כ-8,000 דירות. אפס דירות 3 חדרים. אני יכול להגיד לך משהו, אני לא הייתי מציין בגאווה את מה שאמרת, על אף החיוך שנסוך על פנייך. מכיוון שאנו רואים אפס שבס שניתן בעיריית חולון, ולשמחתי לא הייתה לנו ברירה אלא להתערב וסוף-סוף עכשיו מקבלים שם שבס. אז למה לא נתתם שבס בחולון?

כמות יחידות הדיור הקטנות בעיר - -

למה לא ניתן שבס אף פעם?

היא מסבירה, היא מסבירה.

- - היא מאוד גדולה ביחס לערים אחרות באזור המרכז.

אפס התחדשות עירונית. סוף-סוף התעוררו לעשות התחדשות עירונית.

עכשיו אני בכובע של חיפה - - -

אני מקווה שתביאי לשם את הדברים הטובים. יש לך עוד הערות, גברתי?

לא, תודה.

תודה רבה.

שלום, כבוד היושב-ראש. בעיקרון אני עובדת בחברה להגנת הטבע אבל פה אני רוצה לדבר בתור שוכרת דירה. כולם מדברים פה בשם שוכרי הדירות ואני רוצה להגיד משהו אישי בתור שוכרת דירה. היה פה הרב אייכלר שדיבר על זה שהערים רק מטרפדות ולא דואגות לשוכרי הדירות.

איך אפשר לדאוג לשוכרי דירות אם רוצים להכפיל שוב ושוב, לפצל דירות וגם להוריד את הפיקוח על מה שיהיה מבחינת תשתיות, חניות, חינוך. אני לא הייתי רוצה – אני משלמת המון כסף על שכירות פה בירושלים, כמובן אני רשומה ב"מחיר למשתכן", אני רואה את המאמצים של הממשלה לנסות להגביר שכירויות ויחידות דיור, אבל כל מה שאנחנו רואים זה שכאילו רוצים להגביר עוד ועוד יחידות דיור אבל מה עם השירותים?

מורידים התניות בתכניות, מורידים פיקוח של העירייה על מה שקורה בתוך העיר, ובסוף יהיו לנו יחידות דיור אבל לא יהיו לנו שירותים לילדים, לא יהיו לנו חניות. יהיה - - -

זה מופיע גברתי: הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית לפי חוות דעת מהנדס הוועדה שהוצגה בפניה כי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים, התשתיות ושטחי החניה נותנים מענה.

מאה אחוז. את זה אמרתי בתגובה לאנשים שאמרו פה ובתגובה לרב אייכלר שאמר שאולי לא צריך לתת את הפיקוח הזה. אני חושבת שזה מאוד חשוב הסעיף הזה ואסור לוותר עליו.

תודה, גברתי. החברה להגנת הטבע, אסף זנזורי, ולאחריו – מוטי ממבשרת. אסף, בבקשה.

דיברו הרבה על הנושא של תשתיות, דברים נלווים. הצגתם את זה גם פה בתיקון. אבל צריך לדבר גם על תכנון כמערכת, לאן אנחנו הולכים בעולם התכנון. אנחנו רואים הרבה הצעות חוק וחוקים שנוגסים בדרך המלך שהיא מערכת התכנון. אנחנו רואים פה מעבר מתכנון מתכלל שמסתכל בראייה רוחבית, שמסתכל על העיר בצורה מלאה, לכל מיני כיוונים שונים.

למשל, אם אנחנו רוצים לתכנן צמודי קרקע, ואני מברך על זה, זה יותר יחידות דיור, בואו ניקח את זה ונעשה תכנון כולל לשכונת צמודי קרקע ונבנה יותר גבוה, כי מה שאתם מציעים פה זה פיצול. לדוגמה, בעיר כמו גבעתיים, לקחת יחידת דיור אחת ולהפוך אותה לשתיים או שלוש, אנחנו מקבלים 3 יחידות לדונם. אם נתכנן אותן מחדש, נקבל 20 יחידות לדונם או 30 יחידות לדונם.

יש פה ויתור על הרבה יחידות בערים. הרצון לפצל צמודי קרקע בערים זה דבר בעייתי. הצמוד קרקע בערים הוא דבר בעייתי בפני עצמו ואנחנו רואים ירידה בכמות הרצון לפתח מתוך הבנה שזה פוגע בהתחדשות עירונית, זה פוגע בעיר עצמה. זה יגרום לעוד יחידות דיור שהן צמודות קרקע בתוך הערים, זה פוגע בתכנון הכללי של האזור.

חוץ מזה, בתור שוכר דירה אני יכול להגיד שאני אישית, שגר בראשון, נמצא באזור מרכז העיר, במיוחד בבנייה רוויה, בגלל העובדה שאני לא חייב להחזיק עוד רכב. כשאתם יוצרים יחידת דיור צמודת קרקע באזור צמודי קרקע פרברי, אתם מאלצים את השוכרים העתידיים שלכם להחזיק שני כלי רכב כי אלה לא אזורים שמוטים לתחבורה ציבורית.

יש פה מצב של יתר פירבור של הערים בפעולה הזאת. אני מבין את הרצון, דיור להשכרה הוא דבר נכון מאוד. אני הייתי מבקש את העזרה שלך בקידום ההסתייגות של המדינה מדיור להשכרה בדיור חדש כי אני יושב, בין התפקידים שלי בחברה להגנת הטבע, בוותמ"ל ואני רואה את ההתחייבויות של הממשלה נעלמות לאט-לאט מהדיור להשכרה, גם ברצון לשינוי החוק וגם בתוך הוועדה עצמה, איך מ-30% אנחנו יורדים ל-15% ול-10%.

אז אם אנחנו רוצים לקדם שדיור להשכרה בצורה נכונה ועתידית, שתיתן דיור להשכרה באזורים רוויים שלא יצטרכו עוד כלי רכב ודברים נלווים, אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד יותר בקידום בנייה חדשה של דיור להשכרה ודירות קוטנות ולא לעשות פיצול של צמודי קרקע באזורים עירוניים שהוא דבר לא נכון בכלל.

הייתי מדבר על המגזר הכפרי גם, אבל בגלל שאמרנו שהוא מוגבל לתמ"א 35 אין צורך לדבר על זה, אבל באזורים העירוניים אין צורך לעשות את הפיצול הזה. הוא יפגע בתכנון העתידי של האזור, שאם רוצים לעשות את התכנון מחדש, זה דבר נכון ומבורך, והוא יפגע בשוכרים העתידיים שייאלצו להחזיק שני כלי רכב ולהסתמך על תחבורה פרטית ולא על תחבורה ציבורית.

תודה רבה. ידבר עכשיו מוטי ממבשרת. אחריו ידברו מהממשלה. מי רצה מהממשלה לדבר? עורך הדין זמרת, ממשרד המשפטים כרמית. מי אדוני? רשות המיסים. לאחריו ידבר חבר הכנסת עיסאווי פריג' וחבר הכנסת ילין. זאת רשימת הדוברים. תרשמי גם את הגברת.

לאה המהנדסת.

של המועצה האזורית מנשה?

מוטי, בבקשה.

אני יושב כאן בוועדה לא בכובע של מבשרת אלא של עמותה שמייצגת מאות צעירים שנקראת עמותת "הצ'אנס האחרון לצעירים". אני רוצה להזכיר כאן לכל החברים שלפני יותר מ-5 שנים, ב-2011, יצאו צעירות וצעירים לרחובות במחאה החברתית אולי בין הגדולות שהיו כאן בארץ, וחלק מהמטרות של אותה מחאה היה החוסר במתן פתרונות לדיור לזוגות צעירים.

אדוני, מאז אותה מחאה גדולה והמלצות ופתרונות כאלה ואחרים שניסתה המדינה לקדם, רובם כמו כולם היו פתרונות של תכנון. אז אנחנו באמת דיברנו על תכנון, 8-7-6-5 שנים מדברים על תכנון. בפועל, בואו נבחן את הפתרונות שקרו מאז.

עם כל הרפורמות שקרו עם חוק הוותמ"ל ועם חוקים כאלה ואחרים, בסופו של דבר כמה דירות באמת נבנו מאז אותה מחאה גדולה? כמה באמת פתרונות דיור בזכות אותה ביורוקרטיה של תכנון ותכנון הצליחה לספק המדינה לאותם אלפי צעירים שיצאו לרחובות כדי להציג פה את המחאה בין הגדולות שהיו פה בארץ?

לכן אדוני, אני חושב שעשתה נכון הוועדה הזאת ואדוני היושב-ראש הגיש את הצעת החוק הזאת, יש שני סוגים של פתרונות. יש פתרון שהוא באמת ארוך טווח וזה נכון לכולם ואת זה גם יודעת המדינה לעשות מצוין. פתרונות ארוכי טווח באמת כוללים בתוכם את כל הפתרונות התכנוניים, כאלה ואחרים, והם לוקחים שנים. והמדינה עובדת על זה. זה פתרון באמת ארוך טווח עם אסטרטגיה מסודרת.

אבל יש גם פתרונות שהם לא פחות חשובים והם פתרונות קצרי טווח. דברים שצריכים עכשיו באופן מידי, לתת פתרונות לזוגות צעירים שכרגע אין במדינה. עשתה נכון הוועדה הזאת שהביאה חקיקה שמדברת על פתרונות קצרי טווח, באופן נקודתי בהוראות שעה, למספר שנים מועט שנותנים פה מענה לפיצול דירות, שאני בכובע השני כחבר ברשות מקומית וחבר בוועדה המחוזית ובלשכת עורכי הדין, אני לא רואה פה ממש המון סיבות לדאגה, להגיד: בואו נחשוב רגע כמה פתרונות דיור יהיו ואיזו השלכה רוחבית זה יעשה על שאר המקומות בארץ מבחינת הוספה ותוספת של יחידות דיור.

אנחנו רואים הרבה תוספות יחידות דיור שלא דרשו כל מיני שינויים של תכניות כמו למשל תמ"א 38 או כמו דברים אחרים. אני גם רואה לנכון להגיד פה לגבי התיקון של סעיף (4), עלתה פה הצעה, אם להתייחס גם לפן המשפטי, אדוני, אז גם בתיקון 101 אנחנו רואים שהמדינה במדיניות התכנון שלה קצת משנה את האופי שלה.

אם פעם באמת המדינה רצתה להגיד שבשביל להוציא היתר בנייה – כמובן שמדובר על תואם תכנית, בהתאם לתיקון 101 – רצינו לקבל את כל האישורים מראש, היום המדינה קצת רוצה להיות יותר לטובת התושבים ולהגיד: בואו נקדם תכניות ובואו נקדם היתרי בנייה תואמי תכנית, ואם לא תהיה מניעה אז נאשר באופן אוטומטי. זה חלק מהמדיניות של התכנון.

לכן, אדוני, צריך לברך בשמם שלמאות צעירים וצעירות שזקוקים לפתרונות דיור על הפתרון הזה שהוא קצר טווח, בהוראות שעה, בצור נקודתית, שבאמת יקדם פה מענה לאחר המון שנים ללא פתרונות דיור לזוגות צעירים, גם במסגרות התכנון, גם במסגרות הוותמ"לים והווד"לים וועדות אחרות שניסו לקדם תכניות אך עד היום אנחנו רואים את זה כלוקה בחסר במתן פתרונות לזוגות צעירים.

מוטי, תודה רבה. אני גם מברך אותך על המאבק שעשיתם במבשרת לטובת הזוגות הצעירים, שבהחלט נתן את אותותיו.

סליחה אדוני, אני רוצה להבהיר שהוא לא מייצג את מבשרת. הוא מעמותה - - -

לא אמרתי שאני מייצג את מבשרת.

הוא גם אמר את זה. הוא גם הכריז את זה בתחילת דבריו.

בבקשה, יהודה.

אני מדבר במידה מסוימת על היקף שיקול הדעת שמוקנה. יש פה איזון בין קביעת הוראות ולהכניס את זה למסלול מסוים, מנגד, צריך לזכור, אני לא חושב רק על הרשות המקומית. זה לא רק רשות מקומית, זה ייתר התושבים מסביב. אתה מוסיף יחידות דיור, זה אומר שכול המכוניות יעמדו בפקק, יהיה להם פחות גנים. התושבים הם אלה שאנו צריכים לחשוב עליהם ועל המשמעויות. הרשות המקומית היא לא חברה, יש לה לקוחות ותושבים שנשארים. צריך לחשוב בשום שכל על ההליך הזה, איך להכניס אותו לתוך המסגרת.

יש לי גם הערות. נאמר "בכל דין אחר" – הסתכלתי עכשיו בסעיף 147(ח), זה התיקון האחרון לגבי תוספת שטחי בנייה, אין שם "בכל דין אחר".

אתה צודק. נתקן.

יבוצע התיקון.

שטחו של הבניין שבו מתבקשת ההקלה – בניין יכול להיות שתי יחידות הדיור ביחד, יכול להיות כל יחידת דיור בנפרד. למה אתם מתכוונים בתיבה "שטחו של הבניין"? ברור שאם זה 120 או שתי הדירות ביחד 120, זה 60 ו-60, מחולק ל-60.

יש הגדרה.

ההגדרה בפסקה (1) אומרת שהבניין שבו מתבקשת ההקלה הוא בית צמוד קרקע. ההגדרה של בית צמוד קרקע היא "דירה".

- - - יש פה איזה - - -

זה ניסוח. זה עניין של נוסח.

נבהיר את זה בנוסח, יהודה.

פסקת משנה (3), לפי דעתי, הועתקה בטעות מתוך התיקון ההוא, כתוב: שטחה של כל יחידת דיור שתתווסף לבניין מעבר למותר לפי תכנית לא תפחת מ-60 מטר. אבל זה לא השטח. אתם נותנים פה הקלה לא משטח, אתם נותנים הקלה במספר יחידות הדיור. זה כנראה הועתק מאותו סעיף סל שדיבר על שטחים.

שם זה באמת היה להגיד "שטחה של כל יחידת דיור מעבר למותר" כי אמרתם שזה השטח שנוסף מ-147(ח), התיקון שהכנסתם - - -

"מעבר למותר", הכוונה ליחידת הדיור, לא לשטח.

לא. לכן זה לא "שטחה". אז אתה אומר שטחה - - - התוספת תהיה - - -

זה לא משנה. זה נוסח.

במהות. כי לכאורה לא הבנתי איפה אני נמצא.

לגבי "הוכח להנחת דעתה", אני חושב שחוות הדעת היא הכי חשובה פה כי בסופו של יום, היתכנות - - - מקומית אנחנו דורשים את חוות הדעת הזאת. להגיד שמה שאני דורש בתכנית לפחות אני לא אדרוש בהקלה כאשר אני עוקף, נראה לי להפוך את זה לשיקול דעת, דווקא פה צריך להקשיח את הדרישה הזאת ולא להקל ממנה, תומר.

היושב-ראש, תחליט מה שאתה רוצה.

הדרישה הזאת של חוות דעת בעניין תשתיות וכולי, קיימת בתכנית צפיפות מקומית. היה פה רעיון לאפשר את זה: ירצה – ייתן, לא ירצה, לא ייתן; ירצה – יסתכל לכיוון אחר. זה נראה לי לא נכון. חייבת להישאר הדרישה הזאת של חוות דעת בחובה.

איפה? בסעיף (4)?

- - - תהפוך את זה לרשות. הסברתי למה לא.

סעיף (5): מוסדות תכנון הם לא מוסדות שיפוטיים, הם לא בתי משפט. יש פה סעיף שאומר שהשכנים יתנגדו, אבל היא לא תוכל להישמע לאף התנגדות, כבוד היושב-ראש, אלא אם זו פגיעה בלתי סבירה. הוועדה לא בית משפט. בתי משפט לא מתערבים אלא אם זה בלתי סביר בעליל. להגיד שהוועדה לא תוכל – נגיד הוא יטען: אני אפגע בחנייה, ועומס ועוד. הוועדה תגיד לך: זה לא בלתי סביר, תסבול. האמירה הזאת "פגיעה בלתי סבירה" מתאימה לבתי משפט, אבל לקחת מוסד תכנוני - - -

תגיד לי, יהודה, לא שמעת על רשות מינהלית מוגבלת בעניינים של סבירות? לעיתים רשות מינהלית צריכה לפעול בסבירות.

היא תמיד צריכה להיות סבירה. אתה יכול להגיד: אלא אם לא יהיה - - - מה? פעולה בלתי סבירה? מה אתה אומר – פגיעה - - -

- - - יש לה שיקול דעת.

לא. אבל אתה מגביל אותה - - -

נכון. אני מגביל אותה. נכון.

זאת הכוונה. הכוונה להגביל את - - -

לא. היא חייבת לפעול בסבירות בלאו הכי. היא לא יכולה גם אם תכתוב או לא תכתוב. אבל מה שיוצא זה שאתה הופך אותה לבית משפט - - -

לא. ממש לא.

זה לא בלתי סביר בעליל. זה בעצם - - -

תפעיל שיקול דעת.

זאת הכוונה. להגביל את שיקול הדעת, בהחלט.

כן, אבל אז האמירה צריכה להיות לראשי הרשויות, אמרו להם: יהיה לכן שיקול דעת, אתם תוכלו להפעיל אותו, זה בסדר, אתה לא עושה תכנון אבל אתה מפעיל שיקול דעת. אבל האמירה הזאת אומרת שתשמע את השכנים, תגיד להם: נורא נחמד, שכנים, באתם, אבל אני לא יכול לפתור את הבעיה שלכם.

נכון.

איך זה עובד בתמ"א? הרי תמ"א 38 זו לא זכות קניינית. הרשות מחליטה בחלק מהמקומות לתת ובחלק מהמקומות לא.

היה ויכוח גדול שהתנהל על היקף שיקול הדעת של הוועדה המקומית - - -

מה נקבע?

במידה מסוימת, בתיקון האחרון הרחיבו את שיקול הדעת כי הבינו שצריך להרחיב את שיקול הדעת. גם בתמ"א.

בסדר. אבל פה לא רוצים להרחיב.

אז אני רק שם את הדברים. המשמעות היא שמצד אחד אתה אומר שאנחנו נותנים לרשויות בכל אופן אפשרות לשמוע את השכנים. אז בשביל מה אני שומע אותם? שילכו כבר ישר לבית משפט ויעזבו אותי.

נכון, נכון.

אני עומד במצב שאני שומע - - -

כפי שהממשלה סברה בעת שאישרה את - - -

הממשלה אמרה - - -

לא, לא. לא פה. לא, יהודה. כפי שהממשלה סברה - - -

אני מדבר על נוהל. לא דיברתי על העיקרון של החוק הזה.

יהודה, אתה לא נותן לי לסיים. כפי שהממשלה סברה באשרה את תמ"א 38 – בנוסח המקורי, לא בנוסח החדש – שיש מקום להגביל את שיקול דעתן של הוועדות המקומיות. כך סבור מציע החוק כאן, כך אני מבין, יש לעשות את אותו דבר. הוועדות המקומיות ידעו להתמודד היטב עם הגבלת שיקול הדעת.

- - - מהותית שעליה אני מדבר כרגע. עכשיו תזכרו עוד דבר אחד ואני חייב להגיד אותו: סעיף 197, אם הייתי עושה את זה בתכנית והייתי לוקח ומעמיס על שכונה, היו קמים בבניין ממול ומגישים 197, מקבלים פיצויים לפחות. גם פגעתי בו אבל גם שילמתי לו.

פה, אני גם אפגע בו וגם לא אשלם פיצויים, ואז הוא יהיה ניזוק פעמיים. אז לכאורה, אם אני לא משלם פיצויים, אני צריך לתת לו יותר יכולת ויותר שיקול דעת ויותר לשמוע אותו. אני אומר לו: אתה לא תקבל, לא זה ולא זה.

המשמעות היא שאף אחד לא יבקש תוספת יחידות דיור בתכנית, כי למה ללכת לתכנון? אתה גם תשלם, גם תשמע את השכנים, אתה צריך לשמוע אותם בשיקול דעת. לכן, אם לא נותנים פה 197, לפחות צריך לתת שיקול דעת לשמוע את השכנים ולתת להם פתרונות אמתיים.

בוודאי. אם יהודה אומר שאי-אפשר לקחת אותך לבית המשפט - - -

יהודה, תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה, כרמית.

תודה, אדוני. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שלטעמנו מעלות קושי בהצעה ובהתאם להחלטת ועדת שרים אנחנו נשמח שהנוסח הסופי יתואם אתנו. הראשונה נוגעת להוראה בעניין סטייה ניכרת. בעצם, הליבה של ההצעה מבקשת להתגבר על הוראות אחרות בתכניות שלמעשה קבעו, ככל הנראה, שלא ניתן להוסיף יחידות דיור מעבר למה שהתכנית קבעה.

אנחנו תמיד רואים קושי בהוראות האלה, הגם שבחלק מהחקיקה האחרונה הן נכנסו להוראות החוק - -

ביוזמת הממשלה.

- - ולכן אנחנו חושבים שצריך לסייג את זה, כפי שנעשה, אגב, בסופו של יום, במובן הזה שככל שהתכנית היא חדשה יותר והיא עדיין קבעה הוראה לגבי סטייה ניכרת, אז לא ניתן יהיה להתגבר על זה. ואם התכנית היא באופן יחסי ישנה, גם אם היא קבעה הוראה של סטייה ניכרת, אז ניתן יהיה להתגבר עליה. זו ההוראה הראשונה והיא מהותית לנו.

השנייה, אני לא יודעת מה בדיוק הכוונה, אבל לפחות איך שאני מבינה את ההצעה כרגע, אין בה מגבלה ביחס לתוספת יחידות הדיור. לצורך הדוגמה: אם אפשר לבנות לפי התכנית 300 מטר, אז ניתן לפצל ולפצל ולהגיע ל-5 יחידות דיור במקום אחת.

לא, לא. זאת הבהרה חשובה. עוד יחידה אחת נוספת. אי אפשר להגיע ל-5יחידות.

זה מאוד חשוב במה שיוצא בסוף אחרי שכל אחד יבקש את ההקלה, לאיזו מאסה נגיע. פטור מהיטל השבחה יורד מהפרק, אז אני לא אתייחס אליו. דבר נוסף נוגע לבעלי הזכויות, בהצעות אחרות שעברו ודנו בסוגיה הזו, היה צורך לקבל התייחסות של בעלי הזכויות באותו מגרש, בסיטואציה של דו-משפחתי, למשל, עולה השאלה האם מספיק שמי שמגיש את הבקשה הוא האדם שרוצה לפצל את יחידת הדיור שלו או שהוא צריך לקבל גם הסכמה של הצמוד שלו.

בהצעות חוק אחרות, בחקיקה אחרת שנכנסה, למשל, 9(א) לתקנות: הבקשה להקלה חתומה בידי כל בעלי הזכויות. גם ב-147, אם אני זוכרת נכון את הסעיף, גם כן: הבקשה חתומה בידי בעלי הזכויות. כאן זה לא נאמר. דווקא ברובד המהותי, כשאתה חי בעולם של דו-משפחתי, השותפות שיש לך עם הדו שלך היא יותר משמעותית.

מה הדין בהקלה רגילה?

בהקלה רגילה זה לא כתוב. אבל בהקלה - - -

מה הדין בהקלה רגילה? אני רוצה להוסיף קומה, למשל.

אבל יש לנו הקלות ספציפיות שמדברות על תוספת יחידות דיור.

אני שואל מה הדין בהקלה רגילה.

אני אומרת לך שזו לא השוואה טובה. בעיני זו לא השוואה טובה.

צריך להיות פה יחס - - - אם לחתום או לא לחתום, זה יכול להיות חסם עצום.

יכולים להגיש התנגדות, בוודאי.

מה יגידו בהתנגדות זה לא - - -

חברים, אנחנו שומעים את ההערות - - -

- - - בכזה או בכל דין אחר אני מבינה שיש הסכמה להוריד - - -

ברור שהתנגדות שלו היא ביחס לצמוד - - -

דין אחר - - -

- - - עוד הערה חשובה שגם נכנסה בסופו של דבר ביחס לחקיקה דומה מדבר על קיזוז עם תוספת יחידות דיור מכוח דין אחר. כאן אנחנו מחוקקים דין חדש, אבל יש גם דינים אחרים שמאפשרים להוסיף יחידות דיור. אז מקבלים את התוספות האלה באופן מצטבר או שאם לקחת מכאן, אתה מתקזז עם דינים אחרים, למשל, לפי 9(א) לתקנות סטייה ניכרת, שקיימות בדין היום, אתה ממילא יכול לקבל תוספת של יחידת דיור אחת במצב שעל אותו מגרש יש עד 3 יחידות דיור. אז האם לאור הקריאה המצטברת של שני הדינים האלה נגיע למצב שמאחד יצאו שלוש או מאחד יצאו שתיים? זה עוד דבר שצריך לחשוב עליו והוא קיים בחקיקה עדכנית אחרת.

היא מדברת על פיצול - - -

כן, על 9(א). הדבר האחרון: אני מצטרפת להערות שאמרו פה לגבי פסקה - - -

אני חושב שנכון בהחלט מה שאומרת גברתי, שאם נוצלה הקלה כזאת - - -

אז אי אפשר פעמיים.

אין כפל מבצעים.

אם היא נוצלה, ברור, כפי כשי אמר יושב-ראש הוועדה, כוונתו היא לאפשר הוספת יחידת דיור אחת. אנחנו לא נאפשר עכשיו 2 בדרך הזאת.

עכשיו שני דברים להבהיר. בתחילה לא הייתי בטוחה שהבנתי, אבל דווקא מהדיון פה אני מבינה שפיצול דירה קיימת, הכוונה שהמבנה כבר בנוי.

כן.

לא שהתכנית מאפשרת. זאת אומרת מבנה בנוי?

נכון.

אני גם חושבת שצריך להשאיר את פסקה (4) בנוסח שקיים פה ולא להציע לצמצם אותה, כי הבדיקה מאוד רלוונטית.

תודה, כרמית.

אנחנו ניתן רשות דיבור לגברת לאה פרי, בבקשה.

אני ועדה ואני גם מהנדסת מועצה. אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. אחד זה תמ"א 35, השני זה מה זה עושה לסביבה כמו שיהודה זמרת הציג את זה. נושא שלישי זה על האכיפה שאף אחד לא מדבר עליה ויש פה קושי גדול מאוד.

קודם כל, לגבי תמ"א 35, אני חושבת שהצעת החוק הזאת נוגדת כל תהליך מקובל וזה כאוס תכנוני. היא סותרת מדיניות - - - של תמ"א 35, שהיא עשתה באופן ברור במרקם החיים במדינת ישראל - - -

ההבהרה כאן היא שזה לא גובר על תמ"א 35.

כן, אבל זאת הבעיה.

זאת גם הבעיה.

זה חוסם לך - - -

תכף אני אגיד לך - - -

יכול להיות שנחליט להפוך את ההחלטה.

לא, להפוך זה לא פשוט - - -

היה וההצעה הזאת תאושר, אני רוצה שיהיה ברור כאן שזה לא יחידות דיור שנספרות בתמ"א 35.

בוודאי שנספרות.

רגע, יש אולי הזדמנות לפתוח תמ"א 35. חכי, אל תסגרי לנו - - -

היא צודקת. היא אומרת: אם אני יכולה לבנות - - -

לא רוצה לבזבז - - -

בדיוק. על יחידות כאלה.

אבל אי אפשר גם וגם - - -

לאה, זו סוגיה שהעלית את והעלה ראש המועצה. זו סוגיה חשובה מאוד שצריך לתת עליה את הדעת.

היא אומרת דבר אחר: אתה סופר לי את זה?

זה לא כל - - -

זאת אומרת, - - - תני לבנות 200 יחידות - - -

היא צודקת - - -

- - - התנגדות נחרצת. זה צריך להיות תחת המכסה של תמ"א 35 - - -

אז אם זה תמ"א 35 - - -

לא פורצים אותה. לפרוץ את תמ"א 35, צריך לפרוץ בתכנון, אם רוצים, במועצה הארצית - - -

חברים, בואו ניתן לה לדבר. לאה, ההערה שלך בהחלט מצריכה עיון והתייחסות.

מה שאני אומרת זה שאירו החוק יגרום לתהליך בלתי הפיך ואני רואה אותו גם כמכשול לעיוור. בוא נהיה אמתיים, מי יחלק את דירתו כולל מטבחים, חדר אמבטיה, אני רוצה לשמוע פה מי מוכן להיכנס לשיפוץ חדר אמבטיה סתם בבית שהוא גר בו.

מה זאת אומרת?

סיכוי קלוש שהוא יחזיר בכלל את הדירה על פי ההיתר שניתן לו. זאת אומרת, זה point of no return. אלה דירות שאנחנו נשארים איתן, טוב או לא טוב. אני חושבת שצריך לדבר על זה.

על מה?

אותו אדם ימצא את עצמו ביום מן הימים עבריין בנייה. אם זו הוראת שעה והוא צריך - - -

לא, לא.

הוראת שעה לאשר – לא להחזיר את המצב - - -

- - - אחרי 5 שנים - - -

לא, לא.

זה אישור לתמיד - - -

אם זה היה ככה, גם לא הייתה בעיה - - -

אני חייב להגיד - - -

לא על חשבון - - -

שאלו אותי גם אנשים אחרים את השאלה. טוב ששאלת.

כמעט בלתי ניתן – עכשיו אני מדברת כמהנדסת ועדה – כמעט בלתי ניתן לבצע אכיפה בוועדות בעניין של הפיצול דירות והגודל. שלא לדבר, אתם שיניתם אם זה לבן משפחה או לא לבן משפחה.

זה ירד.

תהיו מודעים לזה שאנחנו נכנסים פה לאיזשהו משהו שרק עכשיו הבנתי. גם כרמית העירה. כתבתי פה, האם יש מגבלה לתוספת יחדות דיור? אני הבנתי - - -

נתנה תשובה.

קיבלת תשובה.

קיבלת תשובה, גברתי. חברי הכנסת יכולים להפוך את ההחלטה.

אם אתם יכולים להפוך את ההחלטה, אני אומרת שזה אסון: מה מונע מיזם לפנות באזור שמיועד לצפיפות נמוכה, לרכוש קרקע או לרכוש בית - - -

זה בנייה קיימת, גברתי.

אני רוצה להגיד לך שאני מהנדסת ועדה, אני יכולה לספר לך על כל הטריקים. מה זה "בנייה קיימת" הוא בונה - - -

- - - בונה את זה מראש לפיצול.

אני לא זוכר אם הייתה הערה, עורך הדין זמרת, שלך או של כרמית - - -

זה יחול על תכניות ישנות, אבל גם על בניין שלפחות עומד תקופה מסוימת - - - הבניין יעמוד כבניין חד-קומתי תקופה מסוימת - - -

נכון זה ברור לי. אנחנו למודי ניסיון - - -

בבקשה גברתי, אם תוכלי לסיים, אם יש לך עוד נקודות.

- - - לדעת מזה: מה זה בנייה קיימת? היום הוא דופק לי בדלת,, הוא מבקש היתר לבית בשטח של 300 מטר. זה קיים, זה נחשב בניין קיים.

בלי המרתף.

ואחר כך הוא מבקש ממני את הפיצול. אין מניעה פה, אלא אם אתם אומרים שזו בנייה קיימת.

זה מה שכתוב.

שתהיה לפחות כמה שנים, ואז לא יהיה יותר - - -

יהודה, הסוגיה ברורה וצריך לחשוב עליה טרם תתקבל החלטה.

- - - אתם צריכים להיות מודעים שתהליך זה מבטל במחי יד תכניות בניין עיר מאושרות. הוא גורם לגידול בלתי מבוקר, ללא תשתיות, מבני ציבור. זו פגיעה במרקם החיים שמאושר לפי תכניות מאושרות. זה תהליך שמשביח את הבית - - -

גברתי, ההערה הזאת נאמרה גם על ידי אחרים.

אבל לא בצורה הזאת. הוא מוריד מהערך של בתים סמוכים וכל זאת ללא יכולת של הנפגע להגיש 197 וזה בקשה להיתר בנייה.

זה בדיוק מה שנאמר.

יש הטוענים שזה גורם לעליית המחיר של הבתים כי עכשיו אפשר לפצל.

לא, לא. של השכן. אתה לא רוצה. אתה לא באת לגור ליד – יש לך דו-משפחתי.

יש פה עוד בעיה שצריך לדבר עליה, דווקא בהיבט של מושבים. אתם מדברים על בית צמוד קרקע. למה אני מודאגת? אני מהמועצות האזוריות. אם יש לי נחלה ובנחלה יש לי בית צמוד קרקע, יש לי שני בתים צמודי קרקע, אז כביכול אפשר להוסיף 2 יחידות, נכון?

נכון.

אז תיקחו את זה בחשבון. זה יכול להכפיל, לשלש, את גודל היישוב.

בתחילת הקדנציה ישב שר האוצר עם ריפמן, שהיה בזמנו בתפקיד, והוא לחץ על יחידה שלישית.

אל תתבלבל, אל תתבלבל - - -

בשונה ממך, הייתי בישיבה כשהגיע ריפמן לשר האוצר. הישיבה הייתה - - -

אלי כהן, על היחידה שלישית במושבים בעוטף עזה החליטו לפני שריפמן ישב עם כחלון ולפני שהוא היה שר אוצר. אני הבאתי את זה להחלטת ממשלה.

אה, אתה רב על קרדיט. אני דיברתי על המהות. הקרדיט, אני יכול לתת אותו גם לך.

לא קרדיט. אני הבאתי את זה כהחלטת - - - אז אני יודע למה התכוונו.

אם אתה רב על קרדיט, אז הקרדיט - - - אני ממש לא מתייחס לא מתייחס לקרדיט. הקרדיט לא חשוב.

לא קרדיט. היה בפריפריה. זה לא היה במרכז הארץ.

שאלת הבהרה - - -

רגע, ניתן ללאה לסיים. לאה, גברתי, בבקשה.

היחידה השלישית צריכה להיות כפופה לתכנית בניין עיר וצריך לעשות - - -

גברתי, יש לך עוד 30 שניות לסיים.

הנושא השני לגבי סעיף (4), חוות דעת - -

הנושא השני?

- - אתם כולכם אומרים פה חוות דעת מהנדס ועדה, אני מהנדסת ועדה ואני לא יודעת איך אני נותנת חוות דעת - - -

כמו שאת נותנת במקומות אחרים שזה מופיע.

חוות דעת אני יודעת לתת על תכנון כולל. אני לא יודעת לתת חוות דעת לבקשות להיתרים פרטניים שמגיעים אלי על ידי אנשים פרטיים שבמקרה הטוב מבקשים בקשה להיתר בנייה. הרי אני צריכה לתת התייחסות האם לכולם מותר. ברור שאם בא אחד, לא נורא - - -

אני מאוד מופתע מההתייחסות שלך מכיוון שלרוב מוגשות בקשות להיתרים על ידי גופים פרטיים. לכן, עצם הטענה של גופים פרטיים היא לא רלוונטית.

למה?

במרבית הערים, מי מגיש בקשה להיתר? בעל המגרש.

נכון.

ולכן ההערה שלך לגבי גופים פרטיים לא רלוונטית, גברתי.

לא גופים פרטיים - - -

הדבר השני, גברתי, יש תב"ע נקודתית והרבה פעמים בתב"ע נקודתית מחליט ראש המועצה והמהנדס ספציפית אם הוא נותן או לא.

אני נותנת חוות דעת - - -

דבר שלישי, גברתי, גם בנושא של התמ"אות מחליטים באופן ספציפי.

רק שאלת הבהרה משפטית, אם אפשר, מתומר, אחרי שעשיתי את הפיצול הזה בבית הפרטי שלי אני יכול למכור את היחידה המפוצלת?

זו שאלה קניינית ולא תכנונית.

אבל אתה יכול למכור אותה - - -

יש משהוא שמונע ממני למכור אותה?

אין פה מגבלה על העברת בעלות.

זאת שאלה קניינית ולא תכנונית.

אז מה עשינו?

אין פה שום מגבלה על - - -

- - -

אבל זה לא יהיה - - - אני מוכר את זה. אני מפצל - - -

זאת שאלה קניינית ולא תכנונית.

אבל זה לא יהיה - - -

אז מה הוא יהיה? בשביל מה הוא יעשה את זה?

זאת שאלה קניינית ולא תכנוני. אנחנו לא עוסקים בקניין.

אני מוכר את הדירה הזאת או אשכיר אותה למישהו, זה לא משנה, זה יהיה - - -

איתן, זו נקודה חשובה. בהחלט תהיה לה התייחסות.

חבר הכנסת פריג', ואחריו – רשות המיסים.

חברים, אני אתייחס לזה באופן כללי, ברמת המאקרו. הרציונל מאחורי הצעת החוק הוא טוב, הוא מתבקש. נכון שישנם הרבה חורים והרבה שאלות שאני שומע שמעלים וצריך לתת את הדין לגביהן, אבל ברמת המאקרו, אני חושב שבשלב ראשוני אנחנו צריכים להיות בעד התהליך כחלק מתהליך מציאת פתרון למשפחות קטנות ובודדים.

האם מקלט, ממ"ד, ממ"ד משותף, האם להפריד שעון מים, מה לגבי חניה. כל הסוגיות האלו הן סוגיות חשובות וצריך לתת את הדעת עליהן.

אני הייתי מקצין ואומר, אלי, ללכת לא על 60 מטר אפילו 50 מטר לעשות. כי אם אנחנו אכן רוצים להשיג את היעד שלשמו החוק הוצע ולהציע דירות קטנות שברמה הקניינית אני מבין שעדיין לא דנים בה, והיחידה תישאר כיחידה מושלמת.

כשיחליטו.

שיחליטו.

שיחליט בעל הבית אם הוא מפצל את זה קניינית או לא.

זו סוגיה שעוד טרם נדונה. אני חושב שאפילו, אם אפשר - - -

אולי אפשר לעשות בין 40 ל-60 מטר. 40 זה בחוק תכנון ובנייה, אם אני זוכר נכון או בתקנות הבנייה, תקן אותי, תומר.

המינימלי זה 36 מטרים בתקנות.

הייתי הולך פה בין 40 ל-60. אתה פותר את כל הבעיה - - -

אני הייתי מציע פחות מ-60 בשלב ראשון. זה בגדול, ודברים פתוחים – בהמשך הדרך.

תודה לחבר הכנסת פריג'.

מהמשרד להגנת הסביבה, בבקשה אדוני.

הכיוון של ההצעה הוא כיוון טוב של לעזור לזוגות צעירים, אבל אנחנו חוששים מההיבט של פירבור. בגלל שההצעה ממוקדת בצמודי קרקע, סביר להניח שרוב התוספת תהיה בפרברים, ואם מסתכלים על התמונה הוללת ורוצים להוריד את יוקר המחייה לזוגות הצעירים – יוקר המחייה לא ירד כי צריך להסתמך על שני רכבים פרטיים, יש פחות הזדמנויות בפריפריה. בגלל זה אני חושב שהממשלה עושה מיקוד מאמץ דווקא בחיזור העירוניות והערים.

אם הוועדה חושבת שהכלי הזה הוא הכלי הנכון וצריך לקדם אותו, המינימום – למרות שהמהלך הנכון הוא תכנון – הוא להחריג את המגזר הכפרי ולהגיד שככל שהדברים יתקיימו, יתקיימו ביישובים עירוניים. ככה לפחות העירוניות פחות תפגע, נוריד את יוקר המחייה לזוגות הצעירים ויהיה איזון בין הרצון להוסיף יחידות דיור קטנות לבין הצורך לשמור על תכנון.

שלושה דוברים אחרונים. חבר הכנסת ילין, אחריו – רשות המיסים וחבר הכנסת אשר יהיה אחרון הדוברים. חבר הכנסת ילין, בבקשה.

נסיים לפני 16:00?

אם צריך 16:15 - - - נראה לי שנספיק.

קצת קשה לי להבין, אני אומר לך אלי כחבר, את הלהט שלך להעביר את זה כבר היום כששמעת הערות מהותיות. אני הלכתי עם יהודה מכות לא מעט זמן ולא מעט ועדיין תמיד הקשבתי לו כי יש לו המון ניסיון ובכל מילה שהוא אמר, למרות שהוא כבר לא מחלק לי תקציבים ולא מחלק לי שום דבר, אני תומך. אני חושב שהוא אמר דברים נכונים מהשטח.

נאמר פה להחריג את המועצות האזוריות. האפשרות השנייה, זו הייתה ההצעה שלי, אם אתה לא מחריג את המועצות האזוריות, אז שיהיה בחוק שפותחים את תמ"א 35.

לא, לא - - -

חבר הכנסת ילין, אנחנו רק רושמים את ההערות. אנחנו רוצים להתקדם.

אני מסביר לך.

הבנתי. אתה לא צריך להסביר. הנושא הזה עלה מספר פעמים.

הדבר השלישי שהוא בעייתי ולא נתנו עליו את הדעת. יש פה סתירה לוגית בין היחידה השלישית ששר האוצר והיושב-ראש של הסיעה שלך מקדמים - - -

הסוגיה הזאת גם עלתה, חבר הכנסת ילין.

אבל אני פה. אני לא יודע מי העלה את זה. אני פה.

דיברו על זה. זה עלה כאן בישיבה וזה יהיה גם בסיכום שלי.

בשביל לדעת איך אני אצביע, אני צריך לשמוע גם את הסיכום שלך. בשלב זה, אני ממש מתנגד. יש פה הערות מהותיות. צריך לשנות את החוק. אני מבין את הרצון הטוב שלך, זה בדיוק מה שנאמר: המהירות מהשטן. או כמו שתמיד לימדו אותי: אתה רוצה להגיע מהר? תיסע לאט.

תודה לחבר הכנסת ילין.

רשות המיסים, ולאחר מכן – חבר הכנסת אשר. רשות המיסים, בבקשה.

אני מתחבר למה שאמרה לפני כן מעיין כי רשות המיסים היא חלק ממשרד האוצר ואנחנו גם תומכים בהצעה. אני רוצה להוסיף בחקיקה איזשהו מנגנון שבו רשות המיסים תוכל לקבל דיווח, מידע, לגבי אותם פיצולים כי יש השלכות מיסוי לאותם פיצולים מבחינת דיני המס.

תודה.

חבר הכנסת אשר, אתה תהיה אחרון הדוברים.

אני לא יודע מה אמר ילין לפני, אבל לגבי הנושא של תמ"א - - -

- - - זה לא רק דירה שלישית. זה הרבה היבטים אחרים.

אבל איך היום אתם מקבלים - - -

סליחה. שמענו. אדוני, שמענו את ההערה. אם מישהו מחברי הכנסת יחשוב שהיא רלוונטית, הוא יעלה אותה. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

לגבי תמ"א 35, כולנו יודעים את החשיבות של התמ"א הזאת וגם את מעמדה של התמ"א. אבל מצד שני יכול מאד להיות, כמו שאמרתי קודם, שברגע שזה לא גובר – ואני מבין למה זה לא גובר, כל אחד שקצת מבין בתכנון מבין למה זה לא גובר – אבל באותו רגע נמחק לך חלק ניכר – גואטה, אתה מפריע לי לפירבור עכשיו.

בשבילך, יעקב.

אנחנו שומעים. תמשיך.

סידרתי לך את זה.

סידרת? זהו?

פירבור גמרנו.

פירבור גמרנו.

תכף גם פרפור נעשה.

קיבלת 150 מיליון שקל? סגור? כן?

עכשיו עוד 300 מיליון לישיבות וגמרנו.

אדוני יסמן לי רק מתי לדבר.

סליחה. בבקשה, אדוני.

מגואטה אני רגיל לזה כשהוא היה חבר מועצה שלי כשהייתי ראש עיר, אז אני רגיל לקולות הרקע.

אני הפסדתי את ההצגה הכי טובה בעיר. שניהם - - -

רק אתה היית חסר, חיים, תאמין לי.

ראית מה קרה בסוף. העיפו את שנינו לפה.

את שלושתנו.

לגבי תמ"א 35, זה מוחק חלק ניכר מאוד מכוונותיך בהגשת החוק. כולנו מבינים את המעמד של תמ"א 35, אבל אני חושב שצריך לשקול – ולפני שיקפצו כולם, זמרת, תחזיק את הכיסא וגם משרד המשפטים – יכול להיות שצריך לקבל החלטה, אני לא יודע אם בניסוח או במהות, שבעצם היחידות הללו צריכות להיות חריגה מהתמ"א, מעבר לתמ"א. הייתי אפילו נותן לזה איזושהי הגבלה מסוימת.

בואו נוריד את הדברים לחיי היום-יום – ילין, אתה מפריע לי.

הוא מפריע לי.

תפסיק להיתלות בו. אני חושב שאני אומר פה משהו קריטי לכוונת המחוקק בעניין הזה, או מגיש ההצעה. אם נפשט את זה ליום-יום, אין לנו הרבה מאוד צמודי קרקע במקומות מאוד-מאוד צפופים, ויש לנו הרבה מאוד צמודי קרקע במקומות שהם לא צפופים.

עם כל הכבוד לתמ"א, תמ"א גם אפשר לשנות מחר. אם יוצאים מנקודת הנחה שלא הולך להיות גשם המוני של דירות, יכול להיות באזורים מסוימים. במושבים ובמקומות כאלה זה יכול להיות כמה עשרות בודדות ולכן זה גם לא ישפיע השפעה דרמטית על המקום. בערים זה גם לא צריך להיות הרבה מאוד, כי בשכונות יוקרה לא יעשו את זה ובשכונות יותר בינוניות אולי כן יעשו, אבל זה לא יהיה שטף גדול. לכן, אדוני היועץ המשפטי ואדוני היושב-ראש, לחשוב על החרגה, איך מחריגים את זה עד גבול מסוים.

זו שאלה כבדת משקל.

אני יודע. כבדת משקל מאוד.

שאלה של סמכות - - -

בגלל זה אני אומר, תומר, שזה לא בשל.

לא בשל, זה מה שאתה רוצה להגיד.

אם תכתוב פה שידונו במתווה של תמ"א 35 – אני מצביע בעד. מה אתם רוצים ממני?

בבקשה, חבר הכנסת אשר.

יכול להיות שההגבלה תהיה שמאחר ומדובר בדירות מסוג מסוים מאוד עם גודל מסוים, עם כמות שאנחנו יודעים, פחות או יותר, לשער אותה – אז זה דבר שאתה יכול להחריג. אתה לא מחריג - - - התכנית עכשיו נותנת 20% - - -

אין לי בעיה, אין לי בעיה.

רגע. אני לא מדבר אתך, אני מדבר אתם עכשיו. חכה רגע.

אבל אתה מסתכל עלי.

אני מסתכל עליו.

חבר הכנסת יונה, הכול בסדר? אתה פשוט – חפש את יונה. בוא, שב לשולחן, שנראה אותך. יוסי, איפה אתה? הכול בסדר?

אנחנו נדרשים להמון נושאים וסוגיות בעת ובעונה אחת.

הוא לומד את זה עכשיו. דקה-שתי דקות והוא בעניין.

יש לו את היכולת.

הכול בסדר, תודה. אני מאוד מעריך את דאגתך הכנה, אדוני היושב-ראש. אני אעבור לקדמת הבימה תכף.

בדיוק. שלא נפספס אותך בהצבעה.

אני רוצה לסיים. אני חושב שאסור לפחד לחשוב על זה, אם לא, לדעתי זה מפספס את עיקר החקיקה בעניין הזה.

נקודה נוספת, מאחר והכיוון הוא להעביר את זה לקריאה ראשונה כשזה עדיין לא מנוסח עם כל ההערות שדיברנו עליהן כרגע, כדי שאחר כך הדברים ייאפו יותר טוב בהמשך הדרך וכדי שלא יגידו נושאים חדשים, אני רוצה להתייחס למה שאמר הרב אייכלר בתחילת הדברים.

אני יודע שזה מאוד בעייתי, אבל צריך לראות איך עושים העתק-הדבק לעניין הזה בצורה כזו או אחרת, בצורה מושכלת יותר, גם במקומות יותר רוויים, בצורה אחרת. הדרישה נכונה, אם זה בתוך החוק הזה – אני לא בטוח שזה יכול ללכת, וכנראה שלא. אבל דנו בעניין הזה כדי שנוכל לדון בעניין הזה גם בהמשך.

תודה. ירצה להתייחס חבר הכנסת גואטה.

אני מבקש להתייחס לדבריו של חברי וראש העיר שלי לשעבר, מר יעקב אשר. האמת שני לא כל כך מבין את הסיפור של החשש מהצפה של דירות או מה עלול להיות מזה מסיבה פשוטה: הרי לא מדובר פה על זה שקבלנים ייקחו 300 יחידות ויבנו. בסך הכול, אם אני מבין נכון, מדובר פה על אדם שיש לו דירת קרקע והוא מוסיף עוד דירה לידו, בחצר שלו.

לא. אפילו לא בחצר.

מפצל את דירתו הגדולה.

בתוך הדירה מפצל דירה. אז הוא לא יעשה את זה אם לא באמת יש לו דרישה לזה. זה נראה לי לא נורמלי שאדם יפצל לעצמו את הבית ואז יתחיל לראות, רגע, יש דרישה או אין דרישה, מה לעשות, ואז פתאום נשב עם 20,000 דירות מפוצלות שאין מי שישכור אותן. לכן אני חושב שהפחד הזה מהצפה לא קיים במקרה הזה. דבר שני, אני מבקש לדעת את התשובות להתייחסות של שר הפנים. תודה רבה.

אני רוצה לעבור לסיכום. משפט אחד, גברתי כי אנחנו בסיום.

חברים אין זמן.

משפט. אני רוצה להגיד, יגאל - - -

לא היית בדיון, לא שמעת את הטיעונים.

אני יודעת, אבל אני מכירה את הצעת החוק - - -

את לא מכירה ולא היית ונדונו כאן נושאים שאני יכול להגיד לך שאפילו עבורי הם נושאים שמצריכים בדיקה.

עוד לא שמעת מה אמרתי - -

בסך הכול היא רוצה לתמוך החוק. זה הכול.

- - וכבר יש לך ביקורת. אני מציעה שתשמור את הביקורת - - -

בבקשה, גברתי.

העבודה שלנו, אגב, היא לדעת כל נושא, אם אנחנו יכולים. לא הייתי באה אחרת. אני חושבת שאתה מכיר אותי, אז זה לא בסדר.

אני באופן אישי חושבת שהפתרון לבעיות של מדינת ישראל נמצא במקומות אחרים ממה שהחוק הזה מנסה לייצר, למרות שאני מבינה - - - באת לעזור. אני חושבת שיש מקומות לא מועטים בישראל שפתרון כזה יכול להתאים להם.

הבעיה העיקרית היא שאי אפשר לעשות את זה גורף. אני חושבת שהניסיון דווקא לצבוע במובן הטוב אזורים ומקומות ואפילו רחובות בערים מסוימות בישראל כי יש ערים בתל אביב וברמת השרון, יש מקומות שבהם ככה זה נפתר ושם אפשרו את פיצול הדירות. זה יכול להיות פתרון טוב.

אבל זה נכלל, גברתי. אם היית בדיון היית שומעת את השאלה של איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, ששאל האם זה אפס או אחד. התשובה שנתנה לאיתן ולאבי בן חמו, מנכ"ל עיריית נתניה, שיכול להחליט המהנדס - - -

הוועדה המקומית.

סליחה, הוועדה המקומית שבשכונה מסוימת אפשר ובשכונה אחרת זה יכול ליצור כאוס וצפיפות שאי אפשר. לכן, גברתי, הנושא עלה.

אני רוצה לשאול האם התייחסתם ונתתם את דעתכם לנושא היטל ההשבחה?

כן.

מה אתה הצעת כפתרון.

אני אחזור על זה בסיכום עכשיו.

בבקשה. תודה רבה.

אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת, המטרה של הצעת החוק הזאת היא אחת, אגב, זאת לא הצעה שתפתור את משבר הדיור. ההצעה הזאת היא חלק מהתחדשות עירונית. אגב, יש את ה-160 מיליון שקל, אדוני. בדקתי וראיתי בעין.

אפשר סעיף, בבקשה?

כן. אקבל ב"וואטסאפ" ואשלח לך. זה חלק מהנושא של חוק שבס, חלק ממחיר למשתכן וזה חלק מצעדים נוספים. לא מדובר אפעם בפתרון קסם ובפתרון אחד. המטרה של ההצעה הזאת היא להגדיל את היצע הדירות 3 חדרים בנושא של השכירות.

במסגרת הסעיפים היום עלו נקודות חשובות וחשובות מאוד שאפילו אני באופן אישי צריך להודות שאנחנו צריכים להתייחס אליהן. לכן, אני מבקש היום מהיועץ המשפטי להכניס את הנקודות המוסכמות. את הנקודות הנוספות, אני מבקש מהיועץ המשפטי, מעורך הדין זמרת ומכרמית ממשרד המשפטים, לפני קריאה שנייה ושלישת לשבת ולגבש את הנתונים ולהביא לנו התאמות ופתרונות נדרשים, מושכלים.

מהן הנקודות?

אני אגיד את הנקודות. אני חייב להגיד שבעיני אתם צוות מצוין. גם תומר, גם יהודה וגם כרמית, אתם יודעים את הרוח. שלושתכם עושים את עבודתכם מצוין. תנסו לגבש פתרונות שיקלו עלינו חברי הכנסת ולא נצטרך להגיע להכרעות. ואם צריך להגיע להכרעות – נעשה את זה.

הדברים שסוכמו הם כדלקמן ויכנסו בנוסח לקריאה ראשונה: 1. הנושא של היטל השבחה שיורד, שכן יהיה אפשר לגבות היטל השבחה. 2. זה מיועד למגורים בלבד. כלומר, זה לא יהיה פיצול לטובת מרפאת שיניים או חדר של עורך דין. 3. רק יחידה אחת. כלומר, אם יש לך 240 מטר זה לא אומר שאתה יכול לעשות 4 יחידות, אלא בכל מקרה התוספת היא רק יחידה אחת.

מה לגבי הגודל?

בין 40 ל-60.

אומרים כאן שהזכרת בני משפחה.

אני אגיד הכול. תומר, על איזה עוד דברים הסכמנו בוודאות?

להוריד את המילים "על אף האמור בכל דין".

מוסכם.

ולהבהיר שאם נתנה כבר הקלה מכוח דין אחר שהגדיל את הצפיפות וההקלה הזאת נוצלה, אז אי אפשר לבקש פעמיים. כלומר, אי אפשר - - -

אין כפל מבצעים.

אין כפל מבצעים.

אז גם שתי ההערות האלה של כרמית ושל יהודה נכנסו.

עכשיו אני חוזר, חברים, על הדברים שנותרו פתוחים. אלה הסוגיות שאני מבקש שתדונו ביניכם ותביאו לנו בישיבה הבאה, אחרי שישבתם, אנחנו נקיים את הישיבה הבאה בעוד שלושה שבועות, אחרי חנוכה, יהיה לכם מספיק זמן לשבת ולדון ולראות.

1. מאיזו שנה זה חל? 2. הנושא של תמ"א 35, חל או לא חל. הייתה הצעה כאן מהיועצים המשפטים אולי לתת החרגה. אני לא מכריע בסוגיות האלה, אני אומר רק מהן הסוגיות הפתוחות. 3. פסקה (4), האם נלך על הצעת דנוס או הנוסח המקורי.

כרגע - - -

4. הייתה את ההצעה של חבר הכנס אייכלר. אני מבקש שתתייחסו גם אליה. 5. גודל, האם 40 מטר, 50 מטר או 60 מטר?

למה אתה לא יכול לעשות מינימלי 40 - - -

הוא מעלה את הסוגיות.

מקסימלי, חבר הכנסת אשר, לא צריך כי אם אחרי הפיצול יש 2 של 80, שיהיו 2 של 80. צריך לקבוע רק מינימום. לכן אני רוצה שתתייחסו לנושא הזה. אני יכול להגיד שירידה לכיוון של50 מטר – אני לא מקובע כאן במסמרות – נשמעת לי הגיונית.

אני רוצה בנושא של רשות המיסים וגם שתהיה התייחסות לנושא של מיסוי דירה שלישית: חל או לא חל. אולי לתת הקלה לתקופה מסוימת מתוך מטרה להגדיל את ההיצע. והתייחסות לסוגיה שעלתה כאן, הסוגיה הקניינית שגם היא תחול.

כדי שלא יהיה מה שאמרה המהנדסת, שהדירה צריכה להיות בנויה לפחות שנתיים לפני שהוא מפצל אותה.

אני מקבל את ההערה הזאת. תדונו גם בה. לצורך העניין, מאיזו שנה זה חל ולעניין תקופת הבנייה.

אדוני היושב-ראש, גם עניין המכירה. שלא ימכרו את - - -

כן, כן. האם הזכות הקניינית - - -

אנחנו לא דנים בזכויות קניין - - -

תתייחסו אליה.

סליחה, אדוני היושב-ראש, לא הבנתי, ואם אדם עכשיו באמצע בנייה והוא מחליט לעשות מזה 2 דירות - - -

זה חוק אחר. אנחנו לא דנים בחוק המקרקעין.

תעשה את זה בהליך - - -

תעשה את זה בהליך התכנון - - -

יהודה, דיברנו על 5 נושאים שהוסכמו ו-7 נושאים חשובים ומהותיים שצריך להצביע עליהם.

הצבעה - - -

אם כך, אני מעמיד להצבעה את ההצעה להצבעה בשינויים שהוסכמו ואנחנו מעלים אותה רק לקריאה ראשונה ולפני קריאה שנייה ושלישית נדון בפירוט בכל אחד משבעת הנושאים שהזכרתי. אם כך, אני עובר להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016, כולל השינויים שהוסכמו, נתקבלה.

אם כך, ההצעה אושרה. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.