הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 280א

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ז (08 בנובמבר 2016), שעה 9:00

סיור הוועדה לכותל המערבי- הסדרי התפילה בכותל המערבי

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

תמר זנדברג

בצלאל סמוטריץ

אמיר אוחנה

יהודה גליק

אורן אסף חזן

יעל כהן-פארן

מיקי לוי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

שמואל רבינוביץ - רב הכותל והמקומות הקדושים, משרד ראש הממשלה

יובל ברוך - ארכיאולוג מרחב ירושלים, רשות העתיקות

יזהר הס - מנכ"ל התנועה המסורתית, התנועה המסורתית

בני ששי - מנכ"ל פמ"י-פיתוח מזרח ירושלים

הרצל בן ארי - מנהל החברה לפיתוח ולשיקום הרובע היהודי

גלעד קריב - מנכ"ל התנועה הרפורמית

תומר רוזנר

לאה קריכלי

.ל., חבר המתרגמים

סיור הוועדה לכותל המערבי- הסדרי התפילה בכותל המערבי

הסיור הוא כשעה. בשלב הראשון שלו יוביל אותנו רב הכותל. כמובן הגענו לכותל, אנחנו יהודים, לא חשוב כרגע, איש איש לפי מה שנקרא חוזק אמונתו, אבל אנחנו הגענו, אנחנו קודם כל נעשה תפילה בכותל.

אז כן יש תפילה? אמרו לי בוועדה שלא תהיה.

מי שרוצה, אין כפייה.

דרך אגב, לא כולם חייבים להגיע לסיור. מי שלא רוצה, אני משחרר אותו, זה בסדר. אני אעשה תפילה, את לא חייבת. את לא רוצה, את יכולה לשבת כאן.

לא, אני רוצה להתפלל, אבל אני רוצה תפילה ש - - - תגדירו אותה.

רק שנייה, את מפריעה לי.

אבל אתמול אני שאלתי אם תהיה תפילה, כי ראיתי לו"ז עם תפילה, מאוד הופתעתי לראות אותו, ואמרו לי שאין שום תפילה.

מה מפתיע בלראות תפילה?

בסדר גמור, איזה תפילה?

חבר'ה. את מפריעה לי.

איזה תפילה? אני רוצה גם ל - - -

את מפריעה לי. את באת להפריע לי?

אז תוציא אותי מהחבר'ה? דודי, לא באנו לריב.

חבר'ה, חבר'ה - - -

באת להפריע לי?

לא באתי להפריע, באתי לשאול למה יש תפילה אחרי שאמרו לי שאין תפילה.

תראיינו, בבקשה. כרגיל השמאל תמיד גם מפריע - - -

למה השמאל?

אני יושב ראש הוועדה - - -

אה, עכשיו אתה משתמש במונחים של שמאל וימין? אמרנו כבר - - -

אנחנו לא באנו לפה לריב.

אז אני יושב ראש הוועדה קובע את נוהלי הוועדה כרגע בסיור. כרגע הגב' פארן מפריעה לי, כהרגלה בקודש, בגלל שאתם פה. היא חייבת לקבל כותרת בעיתון אז היא מדברת איתי על התפילה. היא לא חייבת להתפלל, את יכולה לשבת - - -

אני רוצה להתפלל.

- - -

אל תיתן לי עצות.

אני מציע לך - - -

אל תיתן לי עצות.

אני בחינם נותן לך עצות, לא לריב.

למה עכשיו אתה מפריע לי, גם אתה? לכן אני אומר, בגדול, אנחנו נתחיל בתפילה, מי שירצה להתפלל, מי שלא ירצה - לא. דרך אגב, כללי התפילה פה ידועים מקדמת דנא, אחרי זה אנחנו נראה איזה שהוא פרויקט קטן שרב הכותל יראה לנו ולאחר מכן אנחנו נראה את המקום - - -

את הרחבה השוויונית?

את הרחבה, רחבת המחלוקת והרחבה או הפינה ההיסטורית - - -

יש החלטת ממשלה, זה במחלוקת?

שנייה. אני בעד לבחון את העניין, החלטת הממשלה כרגע לא מחייבת אותי. אנחנו נתרשם ולאחר מכן, כמו שאמרתי, נגיע לכנסת ונעשה את הדיון.

חבר הכנסת אמסלם, מה אתה אומר על כך שנציג ש"ס אמר שהוא יחרים את הסיור הזה בגלל ההשתתפות של הרפורמים?

איך אמר פעם ראש הממשלה? אני לא מתייחס לטוקבקים כאלה ואחרים. אני, יושב ראש הוועדה, באתי לכאן עם חברי הוועדה. הזמנתי את כל הוועדה, את כל חברי הכנסת, מי שרוצה אהלן וסהלן, מי שלא רוצה, מכבד אותו.

הרבנים הראשיים.

מכבד את כולם, אנחנו באנו להתרשם, תודה רבה.

יש לי שאלה, התפילה היא ברחבה הראשית, היושב ראש?

אל תתפללו, אתם לא חייבים להתפלל.

(בהמשך הסיור)

לא, רק שנבין על מה מדובר. זאת התכנית, זה מתווה הכותל. יש פה כאלה אפילו שטוענים שהחלטת ממשלה היא לא חוקית, עד כדי כך. זו אמירה חמורה, וזה לא ממשלה, כמו שאתה יודע, אני לא תומכת בה.

את זוכרת איך אנחנו עובדים? כרגע אנחנו באים לסיור, לראות, רק התרשמות. כל הוויכוחים - - -

אין בעיה, זה לא ויכוח, זה דיוק בעובדות.

כל הוויכוחים, אחרי זה נלך לכנסת ו - - - יש פה בן אדם שיציג לנו רק את העובדות.

שאלה רק על מה שאמרת, מכיוון שראינו שם את המונחים של העזרות. הביטוי עזרת ישראל, הרי הוא שייך למעלה, מה הביטוי פה עזרת ישראל?

רק להציג את עצמי, אני חודשיים בתפקיד. אני לא קבעתי את זה - - -

זה היה הרעיון של השר - - - בזמנו, כדי להמחיש שכל עם ישראל יוכל להתפלל פה בצוותא.

אוקיי, זה ביטוי חדש.

תגיד לי מי - - - בוא נשיר ביחד, החיים שלנו תותים. זה האבא של חנן בן ארי, הזמר. החיים שלנו תותים, חבר'ה, בואו בנחת.

הרצל, מה שאני מבקש, תראה לנו את הנקודות. בגדול היה מצב שהתקבע הרבה מאוד שנים, תראה לנו מה ומה מבקשים לשנות.

ושאלה לגבי מה שאמרת על אבטחה, תכננו את זה בלי קשר למתווה הכותל?

לא, זה מתווה הכותל.

אני שואלת אותו, תמר.

אני אשתדל לענות אחד אחד, לכולם ביחד יהיה לי קשה. הניהול היום של המקום הזה נמצא בידי פמ"י, החברה לפיתוח מזרח ירושלים, היא מנהלת את המקום, כולל השמירה, כולל ניקיון וכל הדברים האלה. הניהול הוא כך. הרעיון הוא להעתיק את הבידוק משם לכאן ואם אנחנו נתקדם פנימה אני אסביר מה קורה לגבי - - -

רק שאלה אחת, ברמת הקדושה, פה ובכותל המערבי אותו דבר, חד הם?

אני לא סמכות רבנית, אני - - -

זו לא שאלה לפה, תבוא לוועדה.

ברשותכם אני רוצה להציג בפניכם את בני ששי, המנכ"ל - - -

רק לפני זה, העירו לי שלא היה ברור שהשאלה שלי מקודם על הקדושה הייתה ציניות מלאה, לכל המתחכמים פה. חשבתי, בכל זאת, חברי כנסת, שרמת ההבנה - - -

אתה המתחכם היחיד, אורן.

שלום חברים, כמו שהוא הציג אותי, שמי בני, ואני מנכ"ל החברה - - -

אני רק אציג אותך, בני ששי, המנכ"ל של פמ"י, שמנהלים כיום בפועל את המקום ומכיר את התכניות על בוריין, אני אבקש אותו שהוא יציג את התכניות. בבקשה, בני.

רק כמה מילים. כמו שהוא אמר, שמי בני, מנכ"ל פמ"י, מנהל את הבמה הזאת מבערך אוגוסט-ספטמבר 2013, קצת יותר משלוש שנים.

מתי היא נבנתה?

אז, בדיוק אז, היא נבנתה באופן די מהיר, על פי החלטת הממשלה. בנינו אותה ממש תוך חודש ימים והיא נפתחה אז לקהל הרחב. כמו שאמר ידידי הרצל, היא - - -

מתי? סליחה, פספסתי.

באוגוסט-ספטמבר 2013. דרך אגב, מי שיביט לכיוון הכותל יראה שיש במה קטנה יותר שנבנתה שנים לפני כן. זאת אומרת הבמה הזאת באה לתת פתרון בעיקר טכני להסכמה שהייתה כאן. הייתה כאן אפשרות להתפלל צמוד לכותל, לחלק הדרומי של הכותל המערבי עוד לפני הקמת הבמה. יש כאן במה קטנה ששימשה את המתפללים.

מי הקים את הבמה הקטנה ואת הגדולה?

גם פמ"י, אבל זה נעשה עשר שנים לפני. וגם ברחוב ההרודיאני - - - ב-2003, נדמה לי, נבנתה הקטנה.

מי היה מפקד המחוז אז?

לא יודע.

מיקי, זה נבנה כחוק?

על אדמות פרטיות פלסטיניות.

דרך אגב, אם תרצו אחר כך לשאול את ד"ר יובל ברוך - - -

לא, זה לא כחוק - - -

חבר'ה.

הבמה הזאת רצתה לתת מענה, אנחנו נמצאים באזור ארכיאולוגי מאוד חשוב - - -

עוד מעט ידבר על זה יובל.

כן, הוא ידבר על זה. הבמה הזאת באה לשפר את התנאים של מי שבא להתפלל כאן, גם להרחיק אותם מעט מהעתיקות שנמצאות כאן מתחתינו וגם לאפשר במה קצת יותר רחבה לתפילה ולטקסי בר מצווה וכך הלאה. אם תשאלו אותי, לא שאלתם, אבל מגיעים לכאן אנשים מכל המגזרים, זאת אומרת מגיעים לכאן מתפללים מכל הזרמים היהודיים, חרדים, קונסרבטיביים, לא אורתודוקסים.

זה הפחד של המתנגדים.

אל תפריע.

רציתי לשאול, בני, שאלה. יש כאן היתר בנייה לרחבה הזו?

כן, יש היתר בנייה.

אבל הייתה התנגדות בגלל העתיקות.

חבר'ה, אני מבקש. בצלאל, כל השאלות, בדיון.

לא, הוא לא יהיה בדיון, אנחנו צריכים לשאול פה.

אני לא אתחמק משום שאלה, אני אענה.

לזה יש היתר?

אני אענה על שאלתכם. כאשר אנחנו התחלנו על פי החלטת הממשלה בבניית הרחבה הזמנית הזו הגשנו בקשה להיתר. אכן, הבקשה של הרחבה להיתר בנויה מחומרים מעט שונים וגם בקונטור שלה היא מעט שונה, אבל היא מאוד דומה ובוועדת הכנסת היום ב-11 וחצי, אם תרצו, אני אעשה לכם את הקומפילציה של שתי התכניות.

אבל בפועל המבנה הזה לא חוקי, נו.

רגע, דקה.

בצלאל, אני מבקש, כרגע אני רוצה להתקדם, זה דיון ועדה. תתקדם, תן לנו מה שאתה חושב ובוועדה נשאל אותך שאלות.

הבמה הזאת נבנתה כזמנית לקראת בנייתה של הבמה - - -

ללא היתר.

בסדר, ללא היתר, מה זה חשוב עכשיו? תתקדם. לי לא חשוב.

את מפריעה גם בכותל ואת מפריעה גם פה בוועדה.

אורן, אתה לא - - -

חבר'ה, אני אעצור. אם תמשיכו, נעשה פאוזה ונלך.

אני מציע שנשאיר את זה לוועדה אולי, אבל אני אציג - - -

אל תתייחס לשאלות, תן לנו בריף קצר, אתה, לפי הבנתך ונתקדם.

אוקיי, לפי הבנתי, כמו שאני אומר, הבמה הזאת נמצאת בקונטור שאושר ברמה העקרונית, הוא מתואם עם עיריית ירושלים, גם מהנדס העירייה יודע על הבמה הזאת, גם מי שהיה אחראי על הבינוי, כחלון, היה שותף בבניית הבמה הזמנית לקראת בנייתה של הבמה הקבועה. ההיתר כבר קיים וחתום, דרך אגב, אנחנו יכולים להיכנס לבנייה החל ממחר לבמה הגבוהה.

באיזה גובה מתוכננת להיות הבמה הגבוהה?

המקום פתוח 365 ימים בשנה, פתוח לכולם, מגיעים לכאן המון אנשים. בחג הסוכות, מי שמגיע לכאן היה יכול לראות כאן באמת חגיגות של כל הזרמים שמנצלים את המקום הזה לקיים פה אירועים. בסך הכול המקום מתנהל - - -

תגיד לי, יש מצב שהמקום מדי מלא ואין מקום?

על פי הנחיות הביטחון או הבטיחות מותר לנו לא יותר מ-444, יש לנו שומרים שנמצאים כאן 365 ימים - - -

לא, אבל יש מקרים שיש ביקוש יותר גדול? יש מקרים שיש פה עומס גדול מדי?

עונים לך שדוחים הזמנות לבר מצוות - - -

אני שאלתי אותו, אני מבקש שהוא ייתן לי תשובה.

מי אחראי כאן על ה - - -

אני אחראי כאן על האזור והאנשים שלי.

אנחנו מנהלים פה את התפילות, הם אחראים על התחזוקה.

שאלתי שאלה - - -

אם אני בא להתפלל כאן - - -

הוא מנהל תפילות של אנשים שבאים ומתפללים.

חבר'ה, אני רוצה להבין.

זה נחמד ממש, נחמד שהיהודים רבים, איזה יופי, איזה כיף.

מיקי, שנייה.

מיקי, זה שלך יש את הקול הכי חזק זה לא אומר שאתה מנצח.

השנה יהיו 757 מניינים במקום, יש ימים שיש למעלה מ-40 מניינים פה ואנחנו - - -

זו לא השאלה שלי, שאלתי האם יש מקרים שיש ביקוש - - -

אבל, יהודה, הוא לא רוצה לעשות דיון, יושב ראש הוועדה.

לא, יהודה, חבר'ה, מספיק. יש פרט שאתה חושב שחשוב שנדע אותו כרגע?

אפשר שאלה?

יובל, בני.

זה חשוב להבין, זה - - -

רגע, יש כאן נקודה.

יש - - - איך אמורה להיראות הבמה.

מספיק לצעוק. מספיק. יובל, תן לנו כמה מילים לגבי ה - - - ד"ר יובל ברוך הוא מרשות העתיקות, מנהל המחוז. בבקשה.

בוקר טוב. שלום לכולם. קודם כל תודה לכולם שבאתם לבקר באתר העתיקות החשוב ביותר במדינת ישראל. לא לחינם הוא גם האתר היחיד שזה השם שלו, האתר הארכיאולוגי של ירושלים. יש אתרים אחרים, בעיר דוד, בכותל, הם לא נקראים האתר הארכיאולוגי של ירושלים. מתחילת הדרך היה ברור, מפאת מיקומו של המקום הזה, שאנחנו נמצאים כאן, יש אומרים בצל הר הבית, אני אומר לאורו של הר הבית, אנחנו נמצאים במקום שהוא למעשה הבבואה של ההתפתחות ההיסטורית כפי שהיא באה לידי ביטוי בצד הארכיאולוגי של ירושלים.

צריך לזכור שאחרי 67' התחילו החפירות הגדולות בירושלים, למעשה עיצבו את הנוף האורבני של ירושלים, בעיקר בעיר העתיקה, אבל לא רק בעיר העתיקה. נזכיר את הרובע היהודי, את רחבת הכותל וכו', אבל גולת הכותרת נערכה כאן, חפירות שנמשכו במשך עשר שנים וחודשו במהלך שנות ה-90. אני זכיתי להיות אחד מאלה שחפרו כאן כאשר בעיקר מה שנחפר כאן הם נדבכים נוספים של הכותל המערבי של הר הבית, עוד מעט אני ארחיב גם על העניין הזה. למרגלותיו הרחוב המפואר שאנחנו מגדירים אותו, הארכיאולוגים קוראים לזה הרחוב ההרודיאני, אבל אני קורא לזה הוול סטריט, מכוסה כל כולו בערימות המפולת, אבני המפולת שהם למעשה העדות היחידה שיש לנו היכן שהוא לאירוע הטראומטי של ט' באב שנת 70 לספירה, חורבן ירושלים והרס הר הבית על ידי הרומאים.

זה הסיפור של ימי בית שני, אבל הגן עצמו מספר סיפור הרבה יותר מורכב, הוא מספר למעשה את כל תקופותיה של ירושלים, הוא מספר גם את התקופה הביזנטית ואת התקופה הרומית, הוא מספר גם את תהליך התכתשותה של ירושלים באיסלם עם בנייתם באזור הזה של המבנים האומאים. בעבר, מי שזוכר, למקום הזה בכלל קראו הגן האומאי, בית המרחץ הביזנטי שנמצא מעבר אלינו, בפינה הזאת. צריך לזכור שזה האתר היחיד שרשות העתיקות למעשה הלכה למעשה עוסקת בפיתוח שלו, בהתוויית הכללים וברעיון הארכיאולוגי שיוצא מתוך האבנים, מתוך השרידים כאן, כאשר הרעיון המרכזי הוא ייצוג הולם לכל התקופות שמייצגות את ההיסטוריה של ירושלים.

יש לי רק שאלה, ברשותך. אני רוצה להתקדם, כי אנחנו צפופים בזמן. מה התכניות שלכם לגבי המקום הזה?

איך אתם מסתדרים עם ה - - -

לא, לא, לא, בלי שאלות. מה התכניות לגבי המקום?

רשות העתיקות תומכת.

אתה חלק מהוועדה? לא, אל תפריע לי.

כיוון שחלק מהאנשים יודעים שאני מלווה את הנושא הזה לא מעט שנים, מתחילת הדרך, הרשות מאוד התלבטה, מנהל הרשות קודם, גם המנהל הנוכחי, התלבטנו איך להתייחס לבקשה למעשה לשנות את האופי של המקום, שמבחינתנו הוא אתר ארכיאולוגי, ככה הוא היה צריך - - -

יובל, למה זה לא נבנה מלכתחילה קרוב לכותל?

לא, למה אתה מפריע לו?

אני שואל שאלת הבנה.

לא, אין שאלות הבנה.

זו לא שאלת הבנה, זו שאלה פוליטית ואתה יודע את זה.

זו מדינה דמוקרטית. אני שאלתי למה זה לא נבנה קרוב לכותל, זה הכול.

גליק, אל תפריע לי.

אני שאלתי שאלה - - -

אל תפריע לי.

אסור להבין?

זו לא שאלת ידע, זו שאלה פוליטית, מה שאתה שואל.

אני שואל, באמת ב-30 שניות, מה תכניות הפיתוח שלכם במקום שאנחנו נמצאים ואיך זה משתלב עם הבמה עצמה?

כאשר התקבלה החלטת הממשלה רשות העתיקות, חלק מהממסד, מחויבת להתאים את עצמה להחלטת הממשלה והחלטת הממשלה, כמו שהזכירה חברת הכנסת, התקבלה. אנחנו קבענו את תנאי רשות העתיקות להחלטת הממשלה ותנאי רשות העתיקות, למעשה ההחלטה עוצבה ביחד עם תנאי רשות העתיקות.

אז איך זה אמור להיראות בסוף?

כאשר קבעה רשות העתיקות שהרחבה שתיבנה, ומה שיש כאן, דרך אגב, לשאלה שלכם, היא רחבה זמנית והיא מוגדרת גם סטטוטורית כזמנית, הרחבה הקבועה תתוכנן על ידי רשות העתיקות שתוביל את התכנון מסיבה אחת בלבד. אנחנו נעשה כל מה שצריך לעשות, אחת, כדי שהשרידים עצמם לא ייפגעו, כדי שחוויית הביקור באתר הארכיאולוגי החשוב ביותר במדינת ישראל תישאר כפי שהיא, כדי שהתכנים הארכיאולוגים שיכול להיות שיגיעו לאיזה שהיא התנגשות עם הצורך הפולחני, לא אגיד יגברו, אבל יזכו לכבוד ההולם לאתר שיש לו חשיבות שהיא מעבר לחשיבות של מדינת ישראל, לאתר החשוב ביותר במדינת ישראל.

איפה היא תהיה?

יש מתחם הרחבה - - -

מה הגובה של ה - - -

באמת ב-30 שניות, אני מכבד את בקשתו של היושב ראש. מתאר הרחבה הוא גדול מהרחבה שאתם עומדים עליה עכשיו. למעשה אמורה להיות במה מדורגת שתקשר את האזור שאנחנו עומדים עליו מכיוון מזרח ותתחבר למרפסת או ל-18 המטרים שהיום משמשים לתפילה עם אפשרות נגיעה בכותל. שימו לב, הלוא התפילה עצמה - - -

רק שם תהיה נגיעה?

כדי לאפשר נגיעה בכותל. מעבר לכך המרפסת עצמה תימשך מזרחה, מי שלא מתמצא באוריינטציה מזרחה זה הכיוון ההוא - - -

דרומה.

מזרחה זה שם. המרפסת תימשך עד לאבן, פחות או יותר עוד 7-8 מטרים.

למה לא עד - - -

תודה רבה. תודה, יובל.

כמה אנשים יוכלו - - -

רק שנייה. לא, זה פחות חשוב לי עכשיו.

לא, זה חשוב.

זה בדיון.

כמה אנשים יכולים לעמוד על הרחבה הזאת? זו שאלה משלימה למה שהוא תיאר.

בהמשך הדיון נשאל. אני רוצה ברשותכם, עוד שאלה אחת - - -

מיכל - - -

הם אומרים ש - - - בוא נשמע.

עוד שאלה אחת ואנחנו נחזור חזרה לכנסת. ברשותך, מה בעצם - - -

זה צריך להישאר אותו דבר - - -

קודם כל זה לא אנחנו.

בסדר, אבל אתה מבין את השאלה שלי.

שנייה, שנייה. בשלוש-ארבע דקות. הבנתי, זו הרחבה, זה כבר נמצא פה שנתיים או אפילו קצת יותר, אז אם ככה, מעכשיו מה הוויכוח? איפה הוויכוח כרגע?

מבחינתנו אין ויכוח, אנחנו אנשי הביצוע.

מישהו יכול להסביר לי מה הוויכוח היום? בימים אלה?

כן. יושב ראש הוועדה, דיברו פה כל הגורמים המנהלים, אני מהתנועה המסורתית, יחד עם התנועה הרפורמית ונשות הכותל ניהלנו במשך שלוש שנים וחצי את המשא ומתן בהובלתו של יושב ראש הסוכנות ושל מזכיר הממשלה. למתווה היו כמה עקרונות ברורים, הראשון הוא שהכניסה לרחבה המשותפת של הכותל היא כניסה אחת, אחריה, בסמליות שעליה התחייב ראש הממשלה, כותל אחד לעם אחד, אחריה יתפצלו, מי שרוצים להתפלל בחלק השוויוני, מי שירצו להתפלל בחלק עם ההפרדה המגדרית יילכו לשם, אל הכותל המוכר יותר.

הדבר השני היה ניהול המקום. ניהול המקום בשם ובמלכות על ידי ממשלת ישראל, ראש הממשלה אמור למנות נציגים, גם מהממשלה וגם מהתנועה הרפורמית והקונסרבטיבית ונשות הכותל, כדי לנהל את המקום.

לנהל את התפילות במקום.

לנהל את התפילות במקום. הדבר השלישי הוא הוויזאביליות. שהמקום לא יוחבא מעיני הציבור, לא יוצב כאיזה מקום שמתביישים בו, אלא מקום שכל מי שמגיע לאתר הכותל יוכל להתבונן ימינה ולראות את העם היהודי חוגג את התפילה בירושלים.

הבנתי.

יש עוד שני עקרונות, ברשותך. הדבר הנוסף הוא כמובן תקציבים. אנשים פה משתוממים, 'אתם כבר מתפללים פה?' כמה וכמה שנים, תן לנו עשירית מהתקציב של הקרן למורשת הכותל ותראה איך כל עם ישראל בוחר את המקום הזה לבוא להתפלל בו. ואולי בעצם זה החשש של רוב המתנגדים, כי הם יודעים שכאשר תהיה אפשרות לבחור בין תפילה עם הפרדה מגדרית לבין תפילה משפחתית רוב עם ישראל, מכל המגזרים, כמו שאמר מי שאמר, יתפללו כאן.

לפחות תהיה להם בחירה חופשית ושוויונית.

בבוקר אנחנו ראינו שחלק - - -

זה המפתח להרוס את היהדות. ככה.

להגדיל אותה, להרחיב אותה, להנגיש אותה.

אורן, אנחנו מנסים למצוא פשרה בעם היהודי.

יש לי שאלה אחת, מה אורך הקיר? כשיבואו לפה הנשים להתפלל ואנחנו יודעים שהתקבע במשך השנים, כמו שאתה עשית בבוקר, לגעת בכותל. מה אורך קו המגע שיתאפשר? לא גודל הרחבה, כמה באורך המרפסת הנשים יוכלו לפי המתווה - - -

על פי המתווה 18 מטר פלוס חלקים ברחוב ההרודיאני.

מאיפה עד איפה? אנחנו פה, אי אפשר לראות - - -

- - - עם זה 17 או 20 מטר?

לא, אני אגיד לך למה - - -

בשביל זה באנו, לא לדיון בוועדה, אנחנו רוצים לראות בעיניים.

האם אנחנו צריכים להצטופף, כשיבואו לפה הנשים, גם אני מקווה שיבואו לפה אלפים ועשרות אלפים - - -

אני אגיד לך משהו, כרגע הסוגיה היא סוגיה עקרונית, היא לא סוגיה תכנונית, האם אנחנו רוצים לעשות את זה בשיפוע כזה, במטראז' - - -

אבל הדברים קשורים, התכנוני קשור לכמה יוכלו להתפלל.

לכן אני אומר, עכשיו האם יש פה שתי כניסות, יש פה שירותים - - -

זה קשור.

זה לא חשוב, אני לא שם. אני כרגע משאיר את זה ברמה העקרונית.

דודי, אתה בבוקר הלכת לגעת בכותל, אני ראיתי.

לא הבנת, שאלת שאלה עקרונית, האם יש נגיעה בכותל - - -

לא, לא האם יש נגיעה, אני שאלתי - - -

לא, כמה.

זה הבנתי. אם הוא יגיד לך 18 או 20 מטר, עכשיו תעשה את החישובים - - -

היושב ראש, יש רק - - -

אז עכשיו הדיון הוא על 20 או 30? אני עוד לא שם.

לא, שיגיד תשובה. אבל, דודי, למה לא לשמוע תשובה?

אני עוד לא שם, אחרי שנחליט אם צריך, אז אחרי זה - - -

יש רק עוד נקודה אחת שצריך להזכיר, אדוני.

בבקשה.

נכון שאין מקום לרחבה כזאת - - -

קודם כל אני מבקש מיובל, מה לוח הזמנים, או תבוא לוועדה עם לוח זמנים כי ככל שנתקדם נפתור יותר את ה - - -

אין לוח זמנים.

בצלאל, משפט ואני רוצה להתקדם.

אני רוצה להבין האם עמדת רשות העתיקות הייתה עמדה מלכתחילה או שאנסו אותם להסכים להליך הזה.

זה לא רלוונטי, יש החלטת ממשלה.

זה אחרי זה נשאל. רבותיי, מה שאני מבקש - - -

חסר פה רק פרט - - -

על הקיר, איך תיראה - - -

אדוני היושב ראש, חסר פה - - -

המתווה מדבר על הפיכת האזור הזה לחלק מאתר הכותל.

אתה מפריע לי. לא להשתלט, לא באלימות. חבר'ה, שקט. דקה. יובל, בשביל הטלוויזיה, נעשה להם המחשה, בשביל הטלוויזיה ובשביל חברי הכנסת.

יובל, אתה יכול לבוא לוועדה, בבקשה?

הוא יגיע, אבל לראות בעיניים.

תמחיש להם בגרוסו מודו על איזה אורך מגע בקיר פחות או יותר. תראה להם, תצביע להם על זה.

כן, אורך כפול רוחב.

אני אעשה את זה פשוט יותר במספרים. אורך הרצועה ממעלה המוגרבים עד הפינה הדרומית מערבית של הר הבית הוא שווה לאורך רצועת הכותל המערבי, אזור התפילה היום.

לא, לא, רגע.

השטח.

תדגים להם.

השטח - - -

עכשיו לא נשמע.

האבן - - - הר הבית ההרודיאני - - -

איפה המקום?

האבן הזו היא למעשה הקצה הדרומי של האזור - - -

כמה מטר זה?

בסביבות 20 מטרים. אל תתפוס אותי - - -

20 מטר ורוחב?

הוא דומה פחות או יותר, דרך אגב, אבל זו גיאומטריה שלי, אני לא אחראי על העיצוב הזה - - -

אוקיי, דומה לרחבה?

דומה לעזרת הנשים.

לעזרת הנשים, שהיא שליש מהכלל.

ואיזה גובה?

זה הגובה. זה הגובה של הרחבה. זו הרחבה העליונה, הוא ימשיך עד לפה, והקטע מפחות או יותר האבן עד למרפסת הקיימת תהיה רחבה נוספת - - -

רבותיי, היות שאנחנו צפופים בזמן, אנחנו נמשיך את הדיון בוועדה. אני מבקש - - -

מעניין אותך לשמוע מה נשות הכותל חושבות?

לא, לא, לא, אתם מוזמנים לוועדה.

אתה תיתן זכות דיבור שם?

מי שמבקש, בדרך כלל אני נותן.

אנחנו נגיע לוועדה, נתחיל את הדיון בעשר וחצי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.