הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 320

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ד בכסלו התשע"ז (14 בדצמבר 2016), שעה 9:00

הפחתת המפגעים הסביבתיים כתוצאה מפעילות תחנות כוח פחמיות – בהשתתפות שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, חבר הכנסת יובל שטייניץ

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

אכרם חסון

דב חנין

שרן השכל

שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ

מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - שאול מרידור

רשות החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - ד"ר אסף אילת

יועץ מנכ"ל, משרד האנרגיה והמים - רועי ישראלי

דוברת, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - מאיה עציוני

ראש אגף איכות הסביבה – רשות החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - טטיאנה אילריונוב

שליח מיוחד לנושא אנרגיה, משרד החוץ - רון אדם

סמנכ"לית תעשיות, המשרד להגנת הסביבה - שולמית נזר

מרכז בכיר שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה - גיל פרואקטור

מרכזת בכירה תחום זיהום אוויר מתעשייה, המשרד להגנת הסביבה - רעות רבי

סמנכ"ל רגולציה חברת החשמל, משרד האנרגיה והמים - אורן הלמן

מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת - ד"ר שירלי אברמי

ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת - אורלי אלמגור-לוטן

מרכז המחקר והמידע, הכנסת - שירי ספקטור בן ארי

יו"ר דירקטוריון חברת החשמל - אלוף במיל' יפתח רון-טל

אחראי רגולציה ועד עובדי חב' החשמל, חברת החשמל - אהרון אברך

רכזת מתנדבים, גרינפיס - עדי חבושי

גרינפיס - הלל רובינשטיין

מתנדב, גרינפיס - אלעד אייבס

גרינפיס - ד"ר יונתן אייקנבאום

מנכ"ל אדם טבע ודין - עו"ד עמית ברכה

מעורבות - מירה באגד

נציג ארגון מגמה ירוקה - אלעד הוכמן

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו

מהנדס ארצי לתכנון, משרד הבריאות - דוד ויינברג

ארגון נשים לאיכות הסביבה - משפטנית ציפי רון

מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל - ניר סהר

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג את חברת החשמל - בועז רדי

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג רציו חיפושי נפט - ציפורה גרונשטיין

שדלן/ית - מתן צדיק

גל חן

לאה קריכלי

תמר פוליבוי

הפחתת המפגעים הסביבתיים כתוצאה מפעילות תחנות כוח פחמיות – בהשתתפות שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, חבר הכנסת יובל שטייניץ

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הפחתת המפגעים הסביבתיים כתוצאה מפעילות תחנות כוח פחמיות, בהשתתפות שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, חבר הכנסת יובל שטייניץ. קודם כל, כבוד השר, אני שמח שכיבדת אותנו בנוכחותך בישיבה הזו.

ככלל, הנושא של אנרגיות מתחדשות מעניין אותי מאוד. אנחנו קיימנו יום עיון לדעתי לפני כחצי שנה, לדעתי אחד מימי העיון המוצלחים שהיו פה. אנחנו הצלחנו להביא – לא אני, אלא הצוות – כמעט את כל המומחים במדינת ישראל, איש איש בתחומו, לא עסקנו רק בנושא הפחם, עסקנו ככלל בכל הנושא של האנרגיות המתחדשות, בגלל שאני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת עליו, הן בהיבט של איכות הסביבה והן בהיבט הכלכלי.

ככלל, היום אנחנו יותר מודעים לכך שאנחנו לא שומרים על איכות הסביבה. פעם היה נראה כאילו כל מיני אנשים מעופפים, זה הנושאים שמעניינים אותם, והציבור לא כל כך התחבר לכך, אבל היום הציבור מבין שאיכות הסביבה זה הציבור שלו נטו, זה מחלות. לכן זה מאוד מאוד חשוב, ואני רואה את זה גם במסגרת הפעילות שלי בכנסת, את השתתפות הציבור כתוצאה מהמיילים ומהתגובות שאני מקבל כמעט בכל נושא שקשור באיכות הסביבה. לכן אני חושב שב-hardcore זה סיפור של האנרגיות המתחדשות, כי בסך הכול חלק גדול מאוד מזיהום הסביבה כתוצאה מפליטות כאלה ואחרות, גם של תחנות כוח כאלה ואחרות.

אל"ף, אני שמח שהגעת כבוד השר. אני לא רוצה להרחיב במילים, אני רוצה להעביר אליך את רשות הדיבור. אני מבקש ממך לעשות איזושהי סקירה, אני רואה שכבר הטעינו את השקפים, אחרי זה נעבור לחברי הכנסת ולשאר הארגונים. אני רוצה להודות לשירי ממרכז המחקר והמידע בכנסת שעשתה עבודה מאוד יפה, ואנחנו גם ניתן לה לדבר עליה. בבקשה, כבוד השר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה שהזמנת אותי יחד עם אנשי המקצוע והצוות המקצועי של המשרד, של רשות החשמל, של חברת החשמל בנושא כל כך חשוב, שהמוקד שלו זה כמובן התחנה הפחמית בחדרה, אבל הוא כמובן חלק ממה שקורה שם, ממה שאמור לקרות שם. הוא חלק ממדיניות כוללת בסוגיה הזאת של השימוש בפחם בייצור חשמל במדינת ישראל.

אני רוצה לומר כאן בצורה ברורה וחד-משמעית, אדוני היושב ראש, שבשנה וחצי האחרונות יש מהפך של 180 מעלות במשרד האנרגיה בנושא הפחם; לא של 20 או 30 מעלות, אלא 180 מעלות. המדיניות הקודמת במשרד האנרגיה אמרה כך – והיו לה הנימוקים וההצדקות שלה – יש שתי תחנות פחמיות גדולות בישראל, האחת באשקלון והשנייה בחדרה, ולמען הביטחון האנרגטי, בטח במדינה שהיא אי-אנרגטי, בניגוד להולנד שמחוברת לגרמניה ולצרפת ויכולה לקבל מהן חשמל, אנחנו לא יכולים לקבל חשמל מסוריה או משכנותינו בצורה רציפה ואמינה, צריך לשמור על רכיב הפחם לצד דלקים אחרים. לכן ככל שהתצרוכת גדלה, המדיניות אמרה שצריך להקים תחנה שלישית נוספת באשקלון, קראו לה תחנה D. אני זוכר את עצמי כשר אוצר, שמשרד האנרגיה מציג לפניי את הצורך להגדיל את ייצור החשמל בפחם על ידי הקמת תחנה פחמית שלישית, תחנה D, שגם היא אמורה להיות מוקמת באשקלון בקרבת התחנה הקיימת. המדיניות הישנה של משרד האנרגיה היתה לא רק שלא צריך להפחית בפחם, אלא שצריך להוסיף ולהקים תחנה פחמית חדשה בהשקעה לא מבוטלת כדי לבצר את הביטחון האנרגטי והיציבות האנרגטית בישראל, וכדי שסל הדלקים, הפחם יישאר מרכיב משמעותי בייצור החשמל.

מכניסתי למשרד האנרגיה פעלתי לגיבוש מדיניות הפוכה. המדיניות הזאת שיש לה הטעמים שלה, אני לא מקל בה ראש, אני זוכר שכשר אוצר משרד האנרגיה הציג בפניי את הצורך בהרחבת השימוש בפחם ובהקמת תחנה D, זה נשמע אז די משכנע, למרות שכבר אז היו לי השגות וויכוחים, אבל עקרונית זה התפקיד של משרד האנרגיה. בסוף האחריות היא על משרד האנרגיה, לא על אף משרד אחר, שתהיה פה אספקת חשמל אמינה, רציפה, ושגם במצבי חירום, במקרים של אסונות טבע, פגעי טבע או במקרים של מלחמה והתקפת טילים על הרשת, על תחנת כוח, על מערכת ההולכה, תהיה אספקת חשמל סבירה במדינת ישראל גם במקרים של עימות מתמשך. זאת באמת האחריות של משרד האנרגיה.

מכניסתי לתפקיד קבעתי מדיניות אחרת, לא של הגדלת השימוש בפחם, אלא של הפחתת השימוש בפחם, שהגדרתי אותה כך – מינימום פחם תוך שמירה על ביטחון אנרגטי. אנחנו נשמור על הביטחון האנרגטי, לא נוותר בעניין הזה, ושמירה על ביטחון אנרגטי זה לא רק כמה חשמל אתה מייצר ומה הרזרבה שלך, אלא גם כמה אתה מייצר בצורה שתלויה במזג האוויר ושאיננה תלויה במזג האוויר, כמה אתה מייצר במרכז ובצפון לעומת הדרום, כמה אתה מעמיס על רשת ההולכה, כמה אתה מבצר את רשת ההולכה שלך, כמה אתה ממגן את המערכת, ואיזה רזרבה יש לך לשעת חירום במקרה שחלק מהמערכת נפגע.

אבל נקבעה מדיניות חדשה, שונה לחלוטין מהמדיניות שאפיינה את משק האנרגיה ואת משרד האנרגיה עשרות שנים – מינימום פחם במקסימום ביטחון אנרגטי. המדיניות הזאת באה לידי ביטוי בשלושה צעדים – אני מסתכל קודם על המכלול לפני שאני אדבר על 4-1, שזה הנושא המוגדר של הדיון ספציפית – אבל היא באה לידי ביטוי בשלושה צעדים: הצעד הראשון היה החלטתי לבטל את התכנית לבנות תחנה פחמית שלישית, תחנהD באשקלון. נכון שמבחינה מעשית אני כבר חשבתי קודם עוד כשהייתי שר אוצר כשהציגו לי את הצורך בתחנה D, אמרתי שיש לי ספק גדול בשאלה אם מדינה שמוצאת גז טבעי ושגם מתכוונת להיכנס לאנרגיות מתחדשות, צריכה להגדיל את השימוש בפחם ולבנות תחנה נוספת, אבל עם כניסתי למשרד האנרגיה, ההחלטה הראשונה שלי – וזאת זכותי וחובתי לקבוע מדיניות – היתה: קודם כל לא בונים תחנה שלישית. זאת היתה החלטה ראשונה של מדיניות.

ההחלטה השנייה בכיוון הזה התקבלה בסוף 2015, לקראת סוף 2015. גם היא היתה החלטה דרמטית, והיא לא עברה בלי ויכוחים, בתוך המשרד ומחוצה לו, כולל בטענות של חוסר סמכות מצדי לתת הנחיה כזו. ההחלטה השנייה היתה לצמצם מידית ב-15% את השימוש בפחם לייצור חשמל לטובת הגדלת השימוש בגז טבעי ב-2016, ואם המהלך הזה יעלה יפה, להגדיל את זה ל-20% מ-2017. אני רוצה להראות את השקף. זה השקף שמראה מה קרה בעקבות ההחלטה הזו בין 2015 ל-2016. כתוצאה מההחלטה הזו, שהודעתי עליה בנובמבר שנה שעברה והוצאתי הנחיה מסודרת לחברת החשמל – אני מודה שהיו טענות, גם מצד משרד המשפטים בשלב מסוים ומשרדים אחרים, שאין לי סמכות לקבל החלטה כזו, אבל בסוף הכול הסתדר. אני חושב שעשיתי את זה בצורה אחראית ומסודרת. כתוצאה מכך, כבר יש לנו ירידה השנה בשימוש בפחם. אנחנו בסוף השנה, אני יכול לדווח שההחלטה הזאת, אמנם יש לנו עוד שבוע, שבועיים, אבל אפשר כבר לסכם שאכן ההנחיה הזו בוצעה כהלכה והמדיניות הזו התבצעה, היא לא היתה רק החלטה, היא החלטה שיצאה לביצוע. יש הפחתה משמעותית בפחם מ-45% ל-36%, בעיקר נוכח עלייה בגז הטבעי. זה מה שקרה ב-2016.

ב-2017 אנחנו מעלים את זה ל-19% או 20% - דרך אגב, בשיתוף פעולה טוב ובתיאום עם המשרד להגנת הסביבה. אני יכול לציין שבתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים מאז כניסתו של השר אלקין לתפקיד, שני המשרדים החליטו שאפשר להגיע להישגים יותר טובים ביצירת אמון הדדי ושיח הדדי, ולא רק ביצירת התנצחות, ויחסי העבודה הטובים עם המשרד להגנת הסביבה מאפשרים לי לקחת החלטות יותר אמיצות ויותר לקדם דברים, כשאתה יודע שיש לך גיבוי וכשעובדים ביחד ולא לעומתית כל הזמן. בהחלטה הזאת ב-2017 הנתח של הפחם הולך לרדת ושל הגז הטבעי לגדול. ההפחתה תעלה מ-15% ל-20% ב-2017. זאת ההחלטה השנייה.

ברשותך, הייתי רוצה להבין את הנתון, איך אתם מבצעים את ההפחתה? האם זה רק בגידול? האם הגידול הוא מגז והפחם הוא קונסיסטנטי – אתה מדבר אתי באחוזים – או שבאופן מעשי אנחנו מורידים את צריכת הפחם באופן נומינלי? המשמעות היא שחברת החשמל מעבירה חלק מהטורבינות לגז? תסבירו לי איך.

לא, ביקשתי במיוחד שיהיו פה שלושת הקודקודים של המהלך הזה מבחינתי – אני שמח שיש פה גם נציגים של משרדים אחרים – מנכ"ל המשרד שאול מרידור, ראש רשות החשמל ד"ר אסף אילת ויושב ראש חברת החשמל האלוף יפתח רון-טל. אני מציע שאחרי ההצגה הבסיסית שלי, הם גם יציגו את הפרטים. מאחר ששאלת, אני אענה ספציפית – מייצרים פחות חשמל בפחם ומייצרים יותר חשמל בתחנות של הגז, כלומר: מייצרים פחות חשמל בחדרה ובאשקלון, כי שורפים שם פחות פחם, ומייצרים יותר חשמל בתחנות שמבוססות על גז, גם של חברת החשמל וגם תחנות פרטיות שמייצרות בגז. הפחם קצת יותר זול, אז אם היינו מסתכלים רק על המחיר ולא על ההחלטה שלי על בריאות הציבור, היינו מייצרים עוד קצת בפחם; אז הפחיתו את הפחם והעבירו לגז.

כאן אני מגיע להחלטה השלישית, ואחר כך אראה גם מה הולך להיות לאורך השנים, אבל כרגע אני רוצה לדבר באופן ספציפי, אני מודה שההחלטה השלישית היתה הכי קשה והכי מורכבת, ועד היום יש גורמים כאלה ואחרים – לא רק במשרד האנרגיה, גם במקומות אחרים – שחוששים ממנה, שמא תהיה פגיעה בביטחון האנרגטי ובעמידות של הביטחון האנרגטי בשעת עימות, מלחמה או התקפה רבתי על מדינת ישראל. ההחלטה השלישית היתה להחליף את רוב תחנת חדרה, את יחידות 4-1, היחידות הישנות יותר, במקום לעבוד בפחם, במקומן באותו אזור לבנות תחנה שתפעל בגז טבעי. זה צריך להיות באותו אזור, כי בסוף בסוף יש ערך גם מבחינת ביטחון אנרגטי וגם מבחינת מערכת ההולכה לפיזור. נכון שיותר ויותר מייצור החשמל מתרכז בדרום, אבל אנחנו לא יכולים לוותר לחלוטין על ייצור לפחות חלק מהחשמל באזורי הצריכה המרכזיים, שזה במרכז הארץ או בצפונה. האמת, ההחלטה הזו – תחילתה כבר לפני שנה וחצי. יושב פה יושב ראש חברת חשמל, בשיחה הראשונה שהוא זומן אלי כשר אנרגיה, אמרתי לו שאני רוצה לשקול את החלפת התחנה הפחמית בחדרה, כולה או רובה בגז טבעי, וגם אמרתי לו שאנחנו נשמור את זה בינתיים; כל עוד אנחנו לא יכולים להתחייב, לא נודיע את הדבר הזה, שהוא נמצא בבחינה ובבדיקה, כי אני לא רוצה לזרות אשליות, אלא רק להודיע על הדבר הזה ברגע שנוכל להשלים אותו.

אחד הדברים שאפשרו את ההחלטה הסופית, אחד הדברים שאפשרו לי בקיץ האחרון לגבש את ההחלטה הזו באופן סופי – ולגבש את ההחלטה הזאת זה לא רק להחליט, זה גם לגבש צורה של צעדים, שאני אוכל להתחייב בפני גורמי המקצוע, לא רק במשרד האנרגיה, גם במשרד הביטחון ובמל"ל וגם בפני ראש הממשלה, שאני עושה את הצעד הזה עם צעדים נוספים, שמבטיחים שהביטחון האנרגטי לא ייפגע גם בכל מיני מתארים, שאני לא יכול לפרוט אותם כאן, של עימות או מתקפת טילים, שמכוונת בין השאר כדי לשתק את מערכת החשמל במדינת ישראל. זה תסריט שבהחלט יכול לקרות, והייתי צריך גם בפני עצמי, אבל גם בפני הגורמים האחרים, להראות שאני מבצע את ההחלטה הזאת באחריות, כלומר שהביטחון האנרגטי – לא רק השוטף, אלא גם בשעת חלילה וחס עימות רחב, כולל התקפה רבתי שעלולה להימשך שבועות על מערכת החשמל, תחנות הכוח, מערכת ההולכה – שאנחנו לפחות לא פוגעים, אולי אפילו משפרים את הביטחון האנרגטי, למרות הירידה הדרמטית בפחם והחלפתו בגז טבעי. מה שאפשר לי ללכת לשלב הסופי בגיבוש ההחלטה הזו היה כמובן העובדה שמתווה הגז אושר סופית, אחרי התיקונים, בעקבות הבג"צ בחודש מאי האחרון. ביוני, יולי היו סימנים ראשונים לכך, שבאמת שדה הגז לוויתן הולך להיות מפותח בלוחות הזמנים שנקבעו – התחילה השקעה בפיתוח לווין בעקבות אישור המתווה – ושנושא המכירה של כריש, תנין, מכירה שאחריה תגיע גם מחויבות לפיתוח, גם זה מתקדם; וברגע שגם מסתבר שאחרי עיכובים של חמש, שש שנים, אנחנו מצליחים סוף סוף לאחר אישור המתווה לפתח שדות גז נוספים, זאת אומרת שיהיו שדות גז נוספים, צנרת נוספת, אסדות טיפול בגז נוספות, נקודות קליטה נוספות, שהכול לא יישען רק על שדה תמר עם אסדה אחת ונקודת קליטה אחת, אלא שיהיה ריבוי של שדות ונקודות קליטה, כלומר שמערכת הגז גם תהיה יותר חסינה בפני פגיעה בודדת או תקלה בודדת; יכולתי ללכת למהלך של החלפת חדרה, יחידות 4-1 מפחם לגז טבעי.

באוגוסט האחרון, לאחר שגובשו כל הצעדים שיבטיחו את הביטחון האנרגטי ולאחר שהושלם השיח עם גורמי ביטחון, מל"ל, רח"ל – רשות חירום לאומית, גורמים אחרים, כולל גם ישיבה בקבינט בתחילת שנת 2016 על הביטחון האנרגטי, ישיבה שבה הצגנו תכנית וגם קיבלנו משאבים – אני לא יכול לפרט את התכנית, אבל קיבלנו משאבים להגדלת הביטחון האנרגטי במדינת ישראל בכלל – התאפשר ללכת לצעד הזה באופן סופי, ואכן בחודש אוגוסט הכרזנו על המהפך הדרמטי של ביטול 4-1. זאת אומרת, במקום להוסיף ייצור בפחם ולבנות תחנת כוח פחמית נוספת, אנחנו הולכים בדיוק לכיוון השני של הפחתת השימוש בפחם.

עכשיו אני רוצה להראות בשקף מה זה עושה במשך עשור. הצגנו כאן פחם מול אנרגיות מחדשות, ותיכף אני גם אגיד מילה על אנרגיות מתחדשות. אני מדבר על עשור, השקף הזה מראה מה הולך לקרות בין 2016 ל-2026, וכל זה לעומת השנה הקודמת 2015. ב-2015 רק נכנסתי לתפקידי, אז הצעד הראשון שהודעתי עליו – הפחתת 20% נכנס לתוקף רק ב-2016, אז אתם יכולים לראות את התמונה ב-2015. הנתון כפי שאתם רואים ב-2015, 45% מהחשמל בישראל מיוצר בפחם, למרות שכמובן אנחנו הולכים לייצר יותר ויותר חשמל - האוכלוסייה גדלה, הצריכה גדלה. אתם רואים פה את הנגזרת של הירידה בפחם באחוזים, אנחנו יורדים מ-45% ל-20% ב-2016. הירידה הזו תימשך גם לאחר מכן, אבל אתם רואים שתוך עשור, מרגע שנכנס הצעד הראשון של הפחתת ה-20% ב-2016, תוך עשור בהשוואה ל-2015, אנחנו יורדים מ-45% ל-20% שימוש בפחם. באנרגיות מתחדשות אנחנו רואים גידול מ-2% ל-15% ב-2016, וזה יגיע כמובן ל-17% - אני מקווה שליותר, אבל זה המינימום שקבענו לעצמנו, 17% ב-2030. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים כאן, והשקף הזה ממחיש את זה, זה שינוי דרמטי, אפילו הייתי אומר שאפשר לכנות אותו מהפכני, של ירידה בפחם ועלייה באנרגיות מתחדשות.

הפחם הוחלף על ידי שני פקטורים – על ידי הגז הטבעי, שהוא כמובן אמנם דלק פוסילי, אבל נקי בהרבה, מזהם הרבה פחות – זה שלנו כחול לבן – ועל ידי העלייה באנרגיות המתחדשות. אני רוצה לומר מילה על האנרגיות המתחדשות, ואז לסכם לגבי הפחם. גם לגבי האנרגיות המתחדשות ביצעתי מאז כניסתי לתפקיד הערכה מחדש. מדיניות המשרד וגם של רשות החשמל בעבר היתה אנרגיות מתחדשות, לא להתלהב יתר על המידה – זה יקר, זה תלוי בתנאי מזג האוויר. לכן כשמסתכלים מבחינת משרד האנרגיה או משק האנרגיה, אנרגיות מתחדשות, אני לא אומר כמה שפחות, אבל לא צריך להתקדם בזה יתר על המידה, יש לזה מחירים, יש לזה עלויות. המדיניות הזאת השתנתה, גם באופן משמעותי, ואני גם הכרזתי על שנת 2017 מבחינת משרד האנרגיה והמשק כשנת האנרגיות המתחדשות.

אני אתן רק מספר אחד, עד שנת 2016 היה לנו בכל השנים סך הכול פחות מ-1,000 מגואט של אנרגיות מתחדשות, זה מה שהושג ב-10, 20 השנים האחרונות, פחות מ-1,000 מגואט יצור חשמל באנרגיות מתחדשות. בשנת 2017 הנחיתי את רשות החשמל – וזה כבר תהליך שהוא בביצוע – אנחנו מוציאים מכרזים, שיסתכמו בין 1,000 ל-1,300 מגואט של אנרגיות מתחדשות, זאת אומרת: בשנת 2017 אנחנו מוציאים מכרזים ליותר אנרגיות מתחדשות ממה שהיה במשך עשרות השנים האחרונות. זה בעיקר אנרגיה סולארית, אבל גם צורות אחרות של אנרגיות מתחדשות. קבעתי מדיניות – המחירים דרך אגב הולכים ויורדים, זה לא תמיד יישאר יותר יקר – שישראל לא יכולה לפגר בתחום הזה, ואנחנו צריכים להדביק לפחות חלק מהפיגור בעבר, ולכן אתם רואים את העלייה מ-2% ל-15%, והיא תימשך גם בהמשך. אלה מטרות המינימום. אלה היעדים, אנחנו כמובן מקווים לעבור אותם, אבל אלה היעדים שקבענו לעצמנו.

אני רוצה לחזור ל-4-1 באופן ספציפי. הבעיה העיקרית בהחלטה הזאת היתה באמת בעיית הביטחון האנרגטי, כי ההשקפה הקלאסית, שהיא לא עורבא פרח, אומרת שמדינה – בוודאי מדינה שהיא אנרגטית, בוודאי מדינה שיש עליה גם איומי מלחמה – לא יכולה לבנות את כל המשק או את רוב המשק, 60%, 70%, על דלק אחד, שמא יהיה שיבוש באספקת הדלק, שמא יהיה שיבוש בגלל פגעי טבע, תקלות טכניות, או חלילה וחס איומי מלחמה, ובעיקר מדינה שהיא אי אנרגטי לא תוכל במקרים כאלה לקבל סיוע משכנותיה, בוודאי לא במקרים של עימות צבאי כזה או אחר.

לכן אחת הסוגיות המרכזיות שהייתי צריך לעבוד עליהן לקראת ההחלטה זה הביטחון האנרגטי. כאן היו שני דברים – קודם כל באמת מתווה הגז. אין ספק, שללא מתווה הגז לא היינו יושבים פה היום. אף שר אנרגיה לא היה מעז, לשקול בכלל, לבטל את יחידות 4-1 ולבנות תחנות גזיות במקומן ולהסתמך יותר על גז והרבה פחות על פחם ללא מתווה הגז. זה תנאי ראשון, אבל זה לא מספיק. אין ספק שגם אם יש לנו שלושה מאגרי גז ושלוש אסדות, עדיין זו מערכת שיש לה את הרגישויות ואת הפגיעות משלה, בין השאר כלפי איומי ביטחון. מה שעשינו – אני לא יכול לפרט את כל הצדדים, כי חלק מהצדדים של הביטחון האנרגטי והצעדים שנקטנו בכוונה נידונו בקבינט ולא בממשלה, אבל אני אומר רק באופן כללי – למה אני משוכנע שהמהלך הזה לא יבוא על חשבון הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל? משתי סיבות: אחת – התחנות הפחמיות 4-1 יישמרו כרזרבה לשעת חירום, ככוננות לשעת חירום, כלומר אם חלילה וחס קרה אסון או מתרחשת מלחמה ויש פגיעה באספקת הגז או בתחנות הגז או באסדות הגז או בצנרת הגז ואי אפשר לספק גז בכלל או בכמויות מספיקות, המערכת תיבנה כך שיהיה ניתן להוציא את התחנות האלה מהניילון ובטווחי זמן קצרים להפעיל אותם לתקופת החירום עד שהגז יחזור. זה הגיבוי הראשון. הגיבוי השני הוא לתחנה הגזית עצמה - - -

פרקי זמן קצרים נמדדים בשעות או בימים?

לא, בימים.

לא, בשעות. זאת שאלה שתיכף אולי יתייחס אליה גם יושב ראש חברת חשמל. השאלה היא כמובן מה רמת התחזוקה ומה רמת הכוננות, שאנחנו מחזיקים את התחנות הללו. המטרה שלנו היא להגיע למצב - - -

תיתן לו רק תשובה. בדיון הקודם שקיימנו, הנחת העבודה שכאשר אתה מזמין תחנת כוח כזאת, לוקח לך קרוב למאה ומשהו שעות להפעיל אותה, לפי הנתונים שאני יודע.

זאת באמת שאלה על מצב הכוננות, זה בין ימים לשעות, יושב פה יפתח יושב ראש חברת חשמל שיתייחס לזה אחר כך.

הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, זה היכולת שלנו לבנות את התחנה כך, שבמידה ולא יהיה גז – נניח שיש פתאום פגיעה כזו או אחרת במערכת הולכת הגז, תהיה רזרבה של דלקים אלטרנטיביים וגם צנרת שיכולה להוביל דלקים אלטרנטיביים, כך שאם חלילה וחס אנחנו באירוע ביטחוני מקיף ויש פגיעה משמעותית במערכת הולכת הגז, אז ניתן לייצר חשמל גם בתחנה הזאת באמצעות דלק או סולר. זאת אומרת, יש לנו פה גיבוי כפול, גם היכולת להוציא את הפחמית מהניילונים ולהשתמש בה בשעת חירום לאומית, וגם היכולת להפעיל את התחנה הגזית, במידה והיא לא נפגעה ונפגעה מערכת ההולכה, בדלקים חלופיים. זה עולה כסף, אנחנו מדברים פה על מאגרי דלק וצנרת לשעת חירום, זה עולה כסף, אבל זה מה שמאפשר לנו - - -

דרך אגב, מה זה דלקים חלופיים?

דלק רגיל.

לא פחם.

לא, סולר. אם בשעת חירום מערכת הולכת הגז תיפגע ולא נוכל לספק בכלל גז או מספיק גז לתחנה הזאת ואנחנו חלילה וחס באירוע ביטחוני חמור ואנחנו צריכים חשמל לאזרחי ישראל, לבתי החולים, לבסיסי הצבא, לתעשייה, לכל מה שצריך, הרי לא נוכל להישאר בלי חשמל בכלל בשעת חירום, אז נוכל להפעיל את התחנה הזאת באמצעות מאגרי דלק וצנרת דלק, שתיתן לה גיבוי נוסף. לכן בנינו את המערכת בצורה כזו וגם קיבלנו משאבים, בצורה כזו שתאפשר לנו לבצע את המהלך הזה מתוך מחויבות מלאה לביטחון האנרגטי.

לגבי קצב הפעולה, אני התחייבתי והודעתי על כך, שעד שנת 2022 – שזה היה תאריך היעד להתקנת סולקנים, שגם הם דרך אחרת להפחית את הזיהום בצורה דרמטית – תקום התחנה הגזית, שתחליף את התחנה הפחמית. זה קצב מהיר מאוד של הקמת תחנת כוח, כי מה שאנחנו מכירים זה תחנת כוח בגז, במקום תחנת כוח בפחם, ואז אנחנו מאפסנים את זה בפחם ומפעילים את זאת בגז. כדי לעמוד בקצב המהיר הזה, אנחנו צריכים לנקוט בצעדים שיאפשרו לנו תוך חמש, שש שנים להקים את התחנה הזאת. אם נצליח לקצר את לוחות הזמנים, מה טוב. לכן אני אומר את זה פה בפעם הראשונה – החלטתי וגם הודעתי כבר לחברת חשמל, שבמסגרת הרפורמה אנחנו נאפשר לחברת חשמל להקים את התחנה הזו באתר בחדרה, באתר חברת חשמל בחדרה – זה יקצר בכמה שנים את הקמת התחנה, כי הרי בהקמת תחנה יש כמה שנים של בניית התחנה, אבל יש שנים, לפעמים זה יותר שנים, של סטטוטוריקה. אם אתה הולך לאזור חדש או לאתר חדש, תמיד חושבים שזה מהיר, אבל בדרך כלל זה מה שלוקח, אם אתה מסתכל על תחנות כוח גזיות שנבנו. אפילו בדרום שם פחות צפוף ויותר קל, בדרך כלל לקח שבע, שמונה שנים לסטטוטוריקה ושלוש, ארבע שנים ההקמה, מהרגע שהיה אישור להקים. על מנת לקצר את לוחות הזמנים, כדי שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים, ואולי בעזרת השם גם לקצר אותם קצת, אנחנו נאפשר לחברת חשמל לבנות את התחנה הזאת באתר בחדרה ואז היא תופעל על ידי גורמים פרטיים כחלק מהרפורמה בחברת חשמל.

את הנקודה הזאת לא הבנתי. חברת חשמל בונה את התחנה, או מישהו פרטי בונה את התחנה?

לא, חברת חשמל תבנה את התחנה וגורם פרטי יפעיל אותה.

דרך אגב, באיזה מימון? יש פתרון למימון?

על זה אנחנו עובדים, יש כמה חלופות.

אבל בסוף צריך שקלים לעשות את זה, זה יבוא על מסגרת התעריף?

זה יבוא על מסגרת הרפורמה.

רפורמה זאת מילה. כסף מהבית לא תביא, מאיפה יש לך?

יש כמה חלופות, אחת החלופות זה שיתוף פעולה והקמה עם המגזר הפרטי.

זאת כבר שאלה אחרת, אתם תסכימו לזה?

ברגע שתתקבל החלטה, נמצא את הפתרונות.

אדוני היושב ראש, ב-15,10 שנים האחרונות נבנו בישראל מספר תחנות כוח שמופעלות בגז. חלקן נבנו על ידי חברת חשמל ונמצא המימון, זה חלק מתכנית הפיתוח של חברת חשמל, וחלקן נבנו על ידי גורמים פרטיים ונמצא המימון גם שם. אנחנו כרגע דנים בשאלה הזאת.

חברת החשמל לא מעוניינת להפעיל את התחנה?

היא אולי מעוניינת, ויש לנו חברת חשמל איכותית וטובה - -

בדיוק, זה העניין.

- - אבל בסוף את המדיניות במשק החשמל – אני מתייעץ עם חברת חשמל, שומע את עמדתה, אבל אני קובע את המדיניות. אני רוצה להגיד לך, שגם בחברת חשמל בהתחלה אולי לא היו מאושרים מהמהלכים של ביטול D או הפחתת הפחם או 4-1, אבל האחריות היא בסוף עלי.

מהלך מבורך.

אני לוקח את האחריות שלי, ואני חושב שבחברת חשמל יש קשב רב והמדיניות הזאת כבר הפכה למדיניות גם של משרד האנרגיה ורשות החשמל וגם של חברת החשמל. יש שינוי מדיניות, אבל השינוי מדיניות הזה הוא לא רק אצל השר – גם ברשות החשמל והוא גם כבר בחברת החשמל. חברת החשמל בהחלט אימצה וקיבלה את המדיניות החדשה. גם בנושא ההקמות, זאת אחריות שלי בסוף, אנחנו רוצים ללכת לרפורמה במשק החשמל – לא אכנס עכשיו לרפורמה, זה לא נושא הדיון – אבל במסגרת הזאת מה שהחלטתי, וגם הודעתי לחברת חשמל, זה שהם יבנו את התחנה, הם לא הגורם שיפעיל אותה. אנחנו עובדים עכשיו על הפרטים של המהלך המהיר הזה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם ולהודות לך שהזמנתי אותי ונתת לי הזדמנות להציג כאן את המהפך הזה בתחום הפחם ובתחום האנרגיה בכלל במדינת ישראל. אנחנו הולכים לדרך חדשה, ואני תופס את תפקידי כשר אנרגיה בצורה קצת שונה מהעשורים הקודמים. התפקיד שלי, כמובן שהאחריות הראשונית שלי היא לספק אנרגיה אמינה – גם זולה ככל האפשר, אבל קודם כל אמינה על מדינת ישראל – אבל תוך מאמץ מתמיד לשפר את איכות האוויר ואת בריאות הציבור במדינת ישראל. אני לא יכול להתעלם מהדבר הזה, אני לא יכול להשאיר את זה רק לגופים אחרים או למשרדים אחרים. אני תופס את התפקיד שלי כשר אנרגיה – אנרגיה אמינה, נקייה ובריאה ככל האפשר. זאת המדיניות החדשה במשרד האנרגיה, ושלוש ההחלטות בתחום הפחם וגם כמובן בתחום האנרגיות החדשות, מצביעות על כך שהמדיניות הזאת היא לא רק מדיניות בעל פה, אלא זאת המדיניות שמתחילה להתבצע הלכה למעשה. תודה רבה.

תודה רבה לכבוד השר. אני שמח על ההחלטה שלך. ישנן הרבה החלטות במדינת ישראל, שמתקבלות גם בממשלה לא רק במנה של מיניסטר, שלא מתבצעות. דרך אגב, אני עוקב בוועדה אחרי הרבה מאוד דיונים שלא קורים, ואני נודניק, אני כל שלושה חודשים קובע דוח. תחנת כוח לא בונים בשבועיים. ברגע שאתה קיבלת החלטה, צריך להיות איזה גאנט, לוחות זמנים עם שני דברים, גם סוגיית המימון וגם סוגיית הביצוע. הייתי רוצה שתאמר לנו כמה מילים על זה, כדי שאנחנו נדע באיזה פיקים גם לעקוב אחרי הנושא.

קודם כל, אני מאוד מודה לך על השאלה.

אם אפשר לצרף לאותה שאלה גם גרף אופטימי של כניסת אנרגיות מתחדשות, כמה מהתחזית היא בידי הממשלה, כמה בידי גורמים פרטיים, כמה מזה משאלות לב. הגרף נראה יפה מאוד.

אני אענה בקצרה, ואני אתן למנכ"ל ואולי גם לראש רשות חשמל להתייחס. קודם כל, מה שאמרת, אדוני היושב ראש, כמובן מאוד נכון, כי לקבל החלטות זה לא קל, אבל לבצע אותן זה עוד יותר קשה. אני חושב שעד היום ההחלטות שכבר החלטתי במשק האנרגיה, לשמחתי – אבל זאת עבודה קשה מאוד – מתבצעות. ההפחתה של 15%, אנחנו עכשיו מתקרבים לסוף 2016 התבצעה. ההחלטה על הוצאת המכרזים זה עדיין לא הביצוע בפועל, אבל הוצאת המכרזים מתבצעת בימים אלה.

המכירה של כריש, תנין, שהיו כאלה שחשבו שהיא לא תתבצע, אתמול התחיל פירוק המונופול בגז, אחד משלושת המאגרים – הקטן יותר, אבל משמעותי למשק המקומי – כריש, תנין כבר לא בידיים של דלק ונובל, הוא עבר לידיים אחרות של אנרג'יאן. אתמול זה אושר סופית. הפיתוח של תמר והתחלת הפיתוח של לוויתן מתבצע בשטח. אסדת הקידוח ברקן מרחיבה את תמר ואמורה לעבור תוך חודשיים, שלושה להתחלת קידוחי הפיתוח בלווייתן. כלומר, קודם כל אנחנו רואים שהדברים בשטח שכבר החלטנו עליהם, כולל לוחות הזמנים של המתווה – שרבים חשבו שהוא לא יעבוד, או שהדברים לא יקרו – קורים בשטח. שנית, לגבי ההחלטה אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

ולשאלה.

ולשאלה הזאת, עד חודש מרץ, כלומר ברבעון הראשון של 2017, אנחנו נגבש סופית את הפרטים של הקמת התחנה הגזית, ואני מתכוון להביא את זה להחלטת ממשלה, לעגן את זה גם בהחלטת ממשלה, את כל הפרטים, כדי שהמדיניות הזו, שהיא כרגע מדיניות של שר האנרגיה – שזה מחייב את הממשלה – תעוגן גם בהחלטת ממשלה. אנחנו מתחילים לגבש עכשיו את הדרכים להקמה, כולל כל מה שאמרת בצד הפיננסי, וכבר ברבעון הראשון של 2017 – אני אומר כאן עד סוף הרבעון, אולי זה יהיה גם קודם – אנחנו נביא החלטת ממשלה מפורטת, ואחרי הדבר הזה אני אשמח גם שתזמינו אותנו עוד פעם כדי להציג את הפרטים. מאחר שהמהלך הזה כל כך חשוב, אני לא מתכוון להשאיר את זה רק כמהלך של משרד האנרגיה, אני הולך לעגן אותו בהחלטת ממשלה כבר ברבעון הראשון של 2017. אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להגיב?

אני רק אגיד לגבי מתחדשות, אלה יעדי המשרד, הרשות, הממשלה. מה שהממשלה עושה זה מוציאה מכרזים, הסקטור הפרטי מקים, הממשלה לא מקימה דבר. אבל העמידה ביעדים האלה מבחינתנו היא תכנית עבודה, לא איזה יעד לשאוף אליו. זו תכנית העבודה, ולכן זה המינימום שבו נעמוד.

מאה אחוז. תודה רבה לשר. אני כמובן, כדרכי בקודש, אעקוב אחרי הנושאים האלה. אנחנו נקיים דיון בוועדה לא בשליש הזה, אלא במושב הבא, אחרי שתעביר את החלטת הממשלה. אתה מכיר אותי, עוד שלושה חודשים נקיים דיון וגם נראה איך מתקדמת העבודה, יכול להיות שגם נלך לראות אותה.

תאמין לי, זה רק יעזור לנו.

תזכרו, ככה אני עובד. אני פקיד, אני לא פוליטיקאי רגיל. אם אומרים לי חודשיים, אחרי חודשיים ושבועיים אני בא לשאול מה קורה. בעזרת השם, נעקוב אחרי העניין הזה, ולכן אני מציע שאם אתם נותנים נתונים, תבדקו את עצמכם פעמיים, כי ברגע שאתם הולכים עליהם, אנחנו מתבייתים עליהם ואנחנו מתחילים לבדוק אותם.

לגבי האנרגיות המתחדשות, אני קיימתי דיון בנושא, אני עוקב אחריו ומקדיש לו שעות על גבי שעות, אתם אפילו לא יודעים כמה. אני חושב שזה הסיפור של מדינת ישראל. אני חושב שהיעדים שהצגנו כאן הם טובים אבל הם לא מספיקים ל-10 שנים הקרובות. יש מדינות היום בעולם – שבאמת לא נמצאות ובפור עלינו חבל על הזמן, בעיקר בנושאים של פוטו-וולטאים, שאני חושב ששם יש לנו יתרון יחסי על פני מדינות אירופיות, ובוודאי אחרי שכל ההשקעה גם ירדה, זאת אומרת כל העלויות של הפאנלים ירדו וכו', אבל זה דיון אחר שאני אקיים. לדעתי, אנחנו באמת צריכים לשאוף לאיזשהו יעד קצת יותר גבוה מזה. אם נגיע אליו, מצוין. אם נגיע פחות, בדרך כלל היעדים יותר גבוהים מהמציאות. יעד זה משהו אוטופי, ואנחנו שואפים אליו, שיהיה לנו לאן לשאוף. תודה רבה. כבוד השר, אני מעריך את כל מה שעשית, גם בהחלטה, החלטה אמיצה מאוד, רק נבדוק שהיא תיושם, כמו שאמרתי קודם. אני מודה לך על ההשתתפות כאן. השר יצטרך לעזוב עוד כמה דקות, יש לו התחייבות אחרת שהוא גם דחה אותה.

אפשר שאלת הבהרה? מדובר בהשבתה או בסגירה של היחידות?

הוא אמר סגירה. אני אענה לך מה שהבנתי. סגירה – סוגרים ובונים חדש, אחרי זה נשאל למה צריך אותם בשעת חירום ובהיקפים האלה. זה לא חשוב, זאת כבר שאלה כספית.

לפני שאני עוזב ומשאיר את הבמה לאנשים שמבצעים את המדיניות הזאת תחת עיני הפקוחה ותחת עיניכם הפקוחות, אני רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, העובדה שפעם בכמה חודשים מתקיים פה דיון מעקב, אני רואה בה סיוע לכך שנוכל לבצע את הדברים, זה טוב מבחינתי, זה רק יעזור לנו להאיץ את המערכת לבצע את הדברים כפי שהחלטנו עליהם.

שנית, דיברת על אנרגיות מתחדשות. קודם כל, מה שאמרת נכון, דווקא השבוע בהחלט היה צעד מאוד חשוב, שהוא חלק מהמון צעדים, וזאת ההחלטה לגבי הגגות. ההחלטות שהתקבלו בכנסת, בשיתוף חברי כנסת שפעילים בנושא, אבל גם בשיתוף משרד האוצר כמובן ביחד אתנו, משרד האנרגיה, גם הפטור ממסים, גם ההבטחות לגבי ציוות, גם לבעלי עסקים. הרצון שלנו הוא שאנרגיה מתחדשת לא תיוצר רק בחוות ענק בנגב, אלא גם שעל גגות מדינת ישראל – כמו שבעבר היינו חלוצים בדודי שמש – יהיה כדאי, לא רק מבחינה כלכלית, אלא גם מבחינה בירוקרטית, שהרגולציה לא תהיה כזו שלא רוצים להתעסק איתה, שיהיה פשוט וכדאי לאזרחים פרטיים ולבעלי עסקים להקים מתקנים של ייצור פחם ואנרגיה סולארית על הגגות, ואז אתה גם פחות פוגע בטבע, כי כמה טבע כבר יש לנו? בסוף תחנות כוח, ובטח תחנות כוח סולאריות, גם גוזלות שטחים בטבע. אנחנו רוצים שחלק נכבד מזה יהיה על הגגות, זה גם תורם לביזור במערכת ויש לזה ערכים חיוביים.

תודה. אני אסגור את המעגל הזה ואחרי זה אעביר את רשות הדיבור לשירי ממרכז המידע והמחקר כאן בכנסת. לגבי מה שאמרת, אני אומר לך באחריות שאני אקיים על זה דיון. אני מדיניות של מדינת ישראל, המדינה צריכה להוביל את זה, ולא להשאיר את זה פרטץ' שכל מי שבא לו עושה. בעניין הזה היתה יוזמה של חברת הכנסת שרן השכל, שלדעתי הביאה לנו את זה אתמול, שלשום לוועדה. אנחנו העברנו את זה בחקיקה, כך שגגות עד 200 מטר יהיו פטורים; לא שזה הרבה – דרך אגב, אמר לי הבחור ש-200 מטר זה חשמל בערך למוסך קטן.

גם 100 - - -

מעבר לזה, אם גם יהיו מפעלים גדולים לתצרוכת עצמית, אין שום בעיה, אין הגבלה, אבל זה עדיין טיפה בים, nice to have, זה בסדר, אבל בסוף זה ביזנס, זאת מדיניות של ממשלה. זה לא עשו – בסדר, לא עשו – לא נורא, אנחנו לא בחוג לציור. לכן אני רואה את זה כדבר הרבה יותר רציני. צריך לכפות את המדיניות איפה שצריך, אפילו גם במבנים חדשים. אני אקיים על זה דיון מאוד מעמיק בנושא הזה. תודה רבה, כבוד השר.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, היה טוב אם השר יקשיב גם לקולות אחרים. יש גם ערך לחלק מהיחידות - - -

מה השם שלך?

יונתן אייקנבאום מגרינפיס.

יונתן, אתה קיבלת ממני זכות דיבור?

לא אדוני.

אז למה אתה מדבר? ברשותכם, אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לשירי ספקטור. היא עשתה עבודה יפה בנושא. בבקשה, שירי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לקחת אתכם לכמה דקות למבט קצת יותר מרוחק בנושא התחנות הפחמיות. כאשר מרכז המחקר והמידע של הכנסת התבקש על ידי הוועדה לכתוב מסמך שעוסק בהיבטים השונים של ייצור חשמל באמצעות תחנות כוח פחמיות, אנחנו התמקדנו בשני היבטים מרכזיים – אחד, ההשלכות הבריאותיות של זיהום אוויר מתחנות פחמיות; שניים, המחויבויות הבין לאומיות להפחתת פליטות גזי חממה במסגרת אמנת האקלים. פה גם סקרנו אמצעי מדיניות מהעולם להפחתת פליטות וגזי חממה כתוצאה משריפת פחם לייצור חשמל. המסמך מתמקד בסופו של דבר בדיון בדבר החלופות להפחתת זיהום אוויר מיחידות 4-1 בתחנת הכוח "אורות רבין", אשר בסופו כאמור החלטת שר האנרגיה באוגוסט 2016 על סגירה עתידית של היחידות.

הנתון המרכזי מראה שכשני שלישים מהחשמל המופק בעולם מיוצרים בתחנות כוח המופעלות באמצעות שריפת פחם או גז טבעי, דלקים פוסיליים, כ-40% מיוצרים בתחנות כוח שמופעלות על ידי פחם, כאשר בשנים האחרונות מתנהל בעולם דיון ער באשר לצורך בהפחתת התלות בדלקים האלה, וזאת מכמה טעמים – גם ההשפעות הבריאותיות של ייצור חשמל מדלקים פוסיליים בכלל ומפחם בפרט; ההשפעות של ייצור חשמל מדלקים פוסיליים על שינויי האקלים הגלובליים; הצורך בהפחתת התלות במשאבים מתכלים ועוד ועוד.

למזהמים הנפלטים לאוויר יש השפעות שליליות גם על בריאות האדם וגם על הסביבה. זיהום אוויר נקשר במחלות לב, סרטן ריאות, מחלות נשימתיות, שבץ, תפקודי ריאות נמוכים בקרב ילדים ועוד. נתוני ארגון הבריאות העולמי לשנת 2014 מראים ש-92% מאוכלוסיית העולם היתה חשופה לאיכות אוויר לקויה, אשר עלולה להביא להשפעות בריאותיות שליליות. מחקר אחר של ארגון הבריאות העולמי הראה שבשנת 2012 זיהום אוויר סביבתי היה גורם לתמותה מוקדמת של 3.7 מיליון אנשים – זה בנוסף ל-3.3 מיליון אנשים שמתו כתוצאה מחשיפה לזיהום אוויר שמקורו במבנים. בשנת 2013 הגדיר המרכז לחקר הסרטן של ארגון הבריאות העולמי זיהום אוויר בכלל וזיהום אוויר חלקיקי בפרט כמסרטן ודאי. הבנתי שמרד הבריאות נמצא פה ואמור לדבר.

אם נאפשר לו.

אז אני אגיד בשתי מילים, שנערכו כמה מחקרים בשנים האחרונות – אחד גם על ידי ארגון הבריאות העולמי וגם לאחרונה פורסם מחקר על ידי גורמים בכירים בשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, שבחן את ההשפעות הבריאותיות תמותה מוקדמת ותחלואה של זיהום אוויר חלקיקי – זיהום אוויר חלקיקי או חלקיקים עדינים, נקשרים בעיקר לתחנות כוח ולתחבורה. בישראל בשנת 2015, על פי המחקר של גורמים במשרד הבריאות, נמצא קשר בין זיהום אוויר חלקיקי לתמותה מוקדמת של 1,609 אנשים עד 2,253 אנשים בשנה. עוד נמצא שניתן לקשור 3.5% עד 11.4% מימי האשפוז בישראל בשנה למחלות הקשורות בזיהום אוויר חלקיקי, כאשר לדבר הזה יש נטל כלכלי מאוד גדול. הנטל הכלכלי של תמותה ותחלואה קשורים בזיהום אוויר חלקיקי, שבשנת 2015 נע על פי המחקר בין 544 מיליון דולר ל-1.75 מיליארד דולר, כאשר כמובן מדובר בנטל כלכלי רציני ביותר.

בהקשר של תחנות 4-1, עמדת משרד הבריאות במהלך הדיון לגבי איזו חלופה צריך לאמץ לגבי תחנות 4-1, האם יש לאמץ חלופה של המשך פעולת התחנות הפחמיות והתקנת סולקנים להפחתת פליטות, או לחלופין סגירת התחנות הפחמיות, כמו שהוחלט בסופו של דבר, עמדת משרד הבריאות היתה שיש לסגור את התחנות הפחמיות, והם עשו איזשהו אומדן של פער התמותה בין חלופת הסולקנים לבין חלופת הסגירה, כאשר על פי האומדן שלהם, הפער הוא 37 מקרים בשנה באזור חדרה, ו-14 מקרים בשנה של תמותה מוקדמת בפרדס חנה, כרכור. שוב, מדובר בפער בין חלופת הסולקנים לבין חלופת הסגירה. כמובן שמדובר באומדן, והמספרים לא בהכרח מדויקים, אבל אנחנו כן יכולים לקבל איזשהו סדר גודל.

אחת הבעיות שהם נראים מדויקים. 37 לעומת 14, לא 10 ולא 20, זה מה שהאקסלים נותנים לנו. כשמחלקים באקסל, מקבלים 17 ספרות אחרי הנקודה, אני לא מוצא טעם רב למספרים מדויקים אלה. זה עניין חינוכי, זה לא כל כך חשוב.

בגלל זה אני מדגישה שמדובר באומדן, ויש כמובן הרבה בעיות באומדנים האלה.

אני מציע, לא לך, שגם ייראה כאומדן.

בני, זה לא חשוב לי בדיון הזה, אני גם לא יודע איך יעשו את האומדנים האלה, אני לא יודע איך הגיעו לזה, זה גם לא חשוב. בוודאי ובוודאי שהמגמה היא חשובה. יש פחם שהוא מזהם, גז פחות, ואם היו אומרים משהו אחר, הייתי מתפלא. בואו נמשיך.

אני אעבור מנושא הבריאות לנושא המחויבויות הבין לאומיות בנושא הפחתת פליטות גזי חממה, ובתוכן כמובן ההפחתה של השימוש בפחם. בדצמבר 2015 אומץ הסכם פאריז, הסכם עולמי חדש שמטרתו לקדם נקיטת אמצעים למיתון שינויי האקלים. היעד המרכזי בהסכם פאריז הוא שהטמפרטורה העולמית בסוף המאה הנוכחית תהיה גבוהה בפחות משתי מעלות צלזיוס מהטמפרטורה הממוצעת טרום המהפכה התעשייתית, כאשר על פי דוח הסוכנות הבין לאומית לאנרגיה, שציטטנו ממנו בהרחבה במסמך, הפחתת פליטות שמקורן בתהליכי ייצור חשמל, גם בתחנות פחמיות וגם בתחנות שמבוססות על גז טבעי, היא חיונית כדי להגיע ליעדי ההפחתה העולמיים. בתוך זה הושם דגש רב מאוד על הנושא של הפחתת פליטות מייצור בפחם. כ-77% מפליטת הפחמן הדו-חמצני ממגזר ייצור האנרגיה בעולם הם כתוצאה משריפת פחם.

שירי, בוא נתכנס. קחי לך דקה לסיים.

אני אתן דוגמאות ממש מעטות לסוגי מדיניות, שמדינות נקטו בהן על מנת להפחית את השימוש בפחם בשטחן. מדינות נוקטות בסוגים שונים של מדיניות, כמו רגולציה שאוסרת על הקמה של תחנות פחמיות חדשות, כמו בדנמרק כבר בשנות ה-90 ובאזורים מסוימים בסין. יש מדינות שנוקטות ברגולציה, שמטרתה הגבלה של הפליטות המותרות מתחנות פחמיות, בבריטניה, קנדה, ארצות הברית. בחלק מהמדינות האלה הרגולציה היא כל כך מחמירה, עד שהמשמעות של התקנים האלה שלא ניתן להקים תחנות פחמיות חדשות, או שהעלות הכלכלית של ההפעלה של התחנות האלה כל כך גבוהה, שהמפעילים מעדיפים לסגור אותן או להסב אותן - - -

תודה. משפט אחרון בבקשה, בחרת לך אותו?

יש כל כך הרבה משפטים טובים אצלה, קשה לה לבחור.

נכון, אחרי זה אני אגיד על זה משהו.

אני אתן אמצעי אחרון שמשתמשים בו, זה גם משהו ששווה לשקול. יש מדינות שמשיתות מגבלות על השקעות בתחום הפחם. הפרלמנט הנורבגי החליט ב-2015 לאסור על קרן הפנסיה הלאומית להשקיע בתעשיית הפחם. היו החלטות דומות של ה-OECD והבנק העולמי.

שירי, תודה רבה. דרך אגב, היא הכינה מסמך באמת מרתק. היא לא יכולה לדבר עליו, אני קראתי אותו.

אני רק אציין שהמסמך נמצא גם בפורטל הוועדה וגם באתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מצוין. קודם כל, שאפו ותודה רבה על העבודה המקצועית והמרתקת הזאת. דרך אגב, מלווים אותנו פה תלמידים מכיתה ח' בבית הספר חשמונאים, אנחנו שמחים שאתם פה. אני באופן אישי מאוד אוהב שתלמידים מגיעים לדיון בכנסת. בסך הכול הם מתחילים להבין איך המדינה ואיך הדמוקרטיה מתנהלת. באמת תודה רבה, יש לזה ערך חינוכי, וזה משמח אותי. דרך אגב, לגבי הנושא של הפחם ככלל – ואני אומר את זה כנתון – היום כמעט לא בונים תחנות חדשות בפחם, רק שנתון.

ברשותכם, אני רוצה להעביר את זכות הדיבור ליושב ראש חברת חשמל, יפתח רון-טל, ואני רוצה להתמקד בדיון. יזמתי את הדיון הזה בעיקר כדי לשמוע את השר שטייניץ מדבר על נושא של חדרה, סגירת חדרה 4-1, זה מה שעניין אותי. את הדיונים האחרים אני מקיים בכל הנושא של הזיהום, וכולנו מבינים לאן הדברים הולכים. ברשותך, הייתי רוצה שתתמקד בשאלות ששאלתי. ישנן החלטות – הוא קיבל החלטה אחלה – לפעמים אנחנו מקבלים החלטות ולא מבצעים אותן משני טעמים, או שלא רוצים או שלא יכולים. כאן הייתי רוצה שתמקד אותי, מה המשמעות של ההחלטה, גם מבחינה כספית – אני מבין שסטטוטורית אין בעיה – בגלל שזה באותו מקום, ומבחינת לוחות הזמנים לדעתך לגבי הביצוע.

בוקר טוב ותודה רבה, הייתי רוצה לומר כמה דברים כלליים, שכן לא כל יום אני מופיע בוועדה. השר הלך אז אני יכול לפרגן לו. אני כבר ותיק, למעשה שטייניץ הוא השר השלישי במשרד האנרגיה. באופן מסורתי שרי האנרגיה הקודמים, ועם הרבה מאוד היגיון, תרגמו את העיקרון של ביטחון אנרגטי, שהוא מוביל בתשתית כמו תשתית החשמל. אף אחד לא מעלה על דעתו שניקח סיכונים בנושא הזה. דרך אגב, ביטחון אנרגטי הוא כבר מזמן לא רק ביטחון אנרגטי, הוא כבר ביטחון לאומי.

ברור, ברור.

מה שאתה לא עושה, בשביל לשתות מים, אתה צריך חשמל, 85% מהמים זה חשמל. הפתרון של הביטחון האנרגטי הלך לכיוון של איזון - - -

דרך אגב, בעולם יש הרבה חשמל שבא מהמים. אתה יודע, שם זה הפוך, 80% מהחשמל זה מים.

אגב, זה היה פרויקט, אחד הפרויקטים המפוארים בהיסטוריה של ארץ ישראל, על ידי החכמים שהיו כאן, שזה פנחס רוטנברג. בשנת 32' היתה תחנה הידרו אלקטרית מהירדן הקטן שלנו, שהביאה 30 מגואט, הכי הרבה בארץ.

בכל מקרה, הכיוון של מערכת האנרגיה, של מקבלי ההחלטות במשרד האנרגיה וגם חברת חשמל, היה לשמור על האיזון בין הדלקים. לא סתם אמר השר שהנושאD היה, אפשר אפילו להגיד פרויקט דגל, ופרויקטי הפחתת הפליטות, כל תכליתן זה לשמר את העיקרון הזה כדי לשמור על הביטחון האנרגטי. אני חושב שהשר שטייניץ לקח את העיקרון הזה של ביטחון אנרגטי, חיבר אליו את אחת התגליות אולי הכי חשובות שנתגלו כאן מאז ומעולם בנושא הגז, ולמעשה שינה באופן די משמעותי – לפי דעתי ברמה של מהפכה – את תהליך קבלת ההחלטות. הפחתה דרמטית, היסטורית, שאף אחד לא האמין שהיא תקרה בכלל במדינת ישראל בנושא הפחם, בוא נשים את הדברים על השולחן. גם אני כיושב ראש חברת חשמל מחויב לאינטרס הציבורי, אבל מאחורה חברת החשמל התנגדה. אנחנו היום במקום אחר לחלוטין. זה הרקע.

בוא נתמקד, שמענו את השר.

עוד נתון אחד מעניין, לפני 12 שנים החשמל במדינה ישראל יוצר 50% פחם ו-50% סולר. היום מ-2013 ואילך, אנחנו במצב של אפס סולר, אפס מזוט, שישים ומשהו אחוז גז ו-37%, 38% פחם, זאת לא דרמה? הכול ב-10 שנים. יש גם דברים חיוביים במהלכים האלה.

בוודאי.

עכשיו לשאלתך בהקשר של היכולת לממש את ההחלטה. קודם כל, לגבי 4-1, לפי דעתי ההחלטה מאוזנת בכך שהיא אומרת: אני לא סוגרת 4-1, עד שאני לא מביאה חלופה באמצעות שתי יחידות גזיות. ההחלטה מדברת על אמצע 2022. אם תתקבל החלטה ברבעון הראשון של 2017 – אין עדיין החלטה רשמית, זה עדיין לא מופיע בתכנית הפיתוח של חברת החשמל, ברגע שזה יופיע בתכנית הפיתוח של חברת החשמל, ובהנחה שנתגבר על מכשולים שתמיד יכולים להיות – מדובר על סדר גודל של חמש שנים לשתי התחנות האלה.

אתה אומר שברגע שתיכנס תכנית הפיתוח.

ברגע שתתקבל ההחלטה.

זה עוד חודשים, שלוש שנים?

הוא אמר חמש שנים.

מרגע שתכנית הפיתוח מקבלת את חתימתו של שר האנרגיה.

אני שואל מתי זה צפוי, זה הכול.

אמר השר שטייניץ שזה ברבעון הראשון של 2017.

הוא אמר שהוא הולך להביא את זה להחלטת ממשלה, במסגרת השלושה חודשים הקרובים, בוא נגיד עד השליש הראשון של השנה. אחרי שתהיה החלטה פורמלית, הם יצטרכו להתכנס, להכין תכנית עבודה מסודרת, לגבות אותה בתקציב ולוחות זמנים ולהתקדם.

לא זה מה שהבנתי.

חברת החשמל מתכננת את שתי התחנות האלה במה שהיא יכולה לעשות, היא לא יכולה לעשות משהו שאסור לה. בכלים שלה מול ההחלטה, שהיא כרגע החלטת שר, אבל עדיין לא החלטה רשמית של ממשלה וגם לא החלטה רשמית כתובה, לא תכנית פיתוח, אנחנו מתחילים לקדם את התכניות. המכשול העיקרי הוא בדרך כלל המכשולים הסטטוטוריים וההיתרים הקיימים. בהקשר הזה, אין החלטה יותר הגיוניות מזו, שתעשה את זה חברת חשמל. יש אולי רבע של סיכוי, רבע של סיכוי, שחברה פרטית יכולה להרים שתי תחנות כאלה בחמש שנים באתר כמו "אורות רבין".

אני מבין שאתם מקימים את זה בתוך האתר שלהם.

חיובי, כל היתרון שזה בתוך החצר של חברת חשמל.

זאת אומרת, אתם סטטוטוריקה לא צריכים כבר.

צריכים כי זה שינוי יעוד, אבל בגדול זה יותר נוח לנו. אנחנו מעריכים את זה בשנתיים.

את מה, את הביצוע או את התכנון?

לא, את התכנון.

שנתיים, זאת אומרת סטטוטוריקה ותכנון כשנתיים, ועוד שנתיים ביצוע? מה ההערכה הכספית שלכם לגבי כל האירוע הזה?

אני לא רוצה להתחייב.

בגדול, הרי לפני שהשר יצא להחלטה כזאת, נתתם לו נייר עמדה. הרי ברור לך שהוא לא בא, קם בבוקר והחליט סתם, הוא בדק את זה – עם מי? אתכם, אז מה אמרתם לו?

בדרך כלל לפתח אחד מגואט על בסיס של מחז"ם עולה בין 800,000 למיליון דולר. אם מדברים על מחז"ם של 600 מגואט, תעשה את החשבון. אנחנו מקווים שנצליח להוריד את זה.

אז אתה מדבר אתי על 600 מיליון דולר?

בוא נגיד שהמחז"מים האחרונים שבנינו היו מיליון דולר, אבל הדברים משתנים - - -

וזה הספק הייצור של 4-1?

4-1 זה 1,440, והכוונה היא לפתח שני מחז"מים בערכים מתקדמים של H בערך בין 600 ל-700 מגואט כל אחד.

דרך אגב, אתם לא רואים אופציה בהזדמנות הזאת גם לבנות מחסנית גידול עתידית? הרי בסופו של דבר אתם מבינים את המגמה, אז אולי תצטרכו לבנות בהמשך.

עמדתנו היא שאנחנו צריכים לעשות את זה, אבל בסופו של דבר אנחנו חברה ממשלתית, וכל נושא יצור החשמל היום במסגרת הרפורמה במשק האנרגיה, העיקרון שמוליך את הרפורמה הנוכחית זה הוצאת היצור התחרותי מחברת החשמל ליצרנים פרטיים. צריך לעשות את זה בצורה מאוזנת, אבל זה הכיוון, ולכן אני לא מניח שיאשרו לנו, אלא בהקשרים האלה. יש עוד תחנה אחת שיש לגביה סימן שאלה, שבעינינו היא חלק מרכזי בביטחון האנרגטי במדינת ישראל, זה ברידינג. ברידינג, אם לא עושים כלום, לא תהיה שם תחנת כוח תוך ארבע, חמש, שש שנים.

מי מפריע לכם לעשות?

כרגע לא מרשים לנו.

כרגע על ידי מה היא מופעלת? על ידי סולר?

לא, רק גז. אין יותר סולר.

היום הרידינג עובדת על בסיס הגז?

היום רידינג עובד על בסיס גז. הבעיה ברידינג היום זה האסבסט, שלא מאפשר לתחנה הזאת על פי ההיתרים של הגנת הסביבה להמשיך ולהפעיל אותה מעבר ל-2019. ממילא התחנה הזאת מאוד מיושנת ומאוד לא יעילה. לכן כדי לשמר שם את תחנת הכוח בגוש דן ולא להתבסס רק על הולכה, יצטרכו לבנות שם תחנה חדשה, חייבים לבנות שם תחנה חדשה.

זה דיון אחר לגמרי.

אבל שאלת – אז עניתי.

תודה רבה לך יושב ראש חברת חשמל, יפתח רון-טל. יושב ראש רשות החשמל אסף, תגיד לנו איך אתה רואה את הדברים? איך אתם מחוברים לאירוע הזה?

אנחנו בהנחיית השר מספקים את התמיכה המקצועית ואת התנאים שדרושים כדי שאפשר יהיה לסגור את התחנות תוך שמירה על הביטחון האנרגטי. מנכ"ל המשרד מבקר את התכנית ואת ההבאה לממשלה של התכנית הספציפית, ואנחנו מספקים גיבוי כדי לראות שבאמת לוחות הזמנים מתכנסים לזמנים שהחליט השר.

יפתח אמר בגדול, בגרוסו מודו – אני מניח שעד שנגיע ל-22' נגיע כמעט למיליארד דולר. אני מניח שיש שתי אופציות, או בעצם שלוש. אופציה אחת, להעמיס את זה על התעריף, זה הדבר הכי פשוט והכי נוח, גם לכם וגם לממשלה. לנו זה פחות נוח, בגלל שהציבור לדעתי לא צריך לשלם את זה. השאלה אם אתם מביאים מקורות תקציביים חיצוניים, האם אתם מאזנים את זה חלק וחלק, או שאתם בונים רק על זה שהציבור ישלם הכול באמצעות התעריף.

באופן עקרוני, בנייה של תחנות כוח ממומנת על ידי תעריף החשמל.

אבל אני אגיד לך מה הבעיה פה.

אבל הם בונים ומישהו מפעיל.

אין שום סיבה שתחנות הכוח ייבנו על ידי חברת החשמל באופן הגדרתי, אלא אם כן – וגם בעניין הזה, הרי המדינה מאלצת אותם. הם טוב להם בפחם, הם נולדו עם פחם, ממשיכים. אנחנו רוצים לשנות את המצב. אם אנחנו מעמיסים את זה על התעריף, לא עשינו דבר, זה ברור. דרך אגב, אנחנו יכולים להחליף את כולם על תעריף החשמל. אנחנו יכולים גם להעמיס על תעריף החשמל ולעשות עוד הרבה דברים אחרים, אבל פה יש איזשהו אירוע חיצוני שאומר: רבותי, אנחנו מבקשים מכם לשנות את תמהיל הייצור במובן הזה שאנחנו רוצים ללכת בעיקר על הנושא של הגז בגלל הסיבות הנכונות.

מדינת ישראל התחייבה להוריד את כל הנושא של גזי החממה, וזה חלק מהעניין. זאת התחייבות ממשלתית, לא של חברת חשמל וגם לא של הציבור, זאת הממשלה, אז למה שלא תגידו לממשלה: יש תג מחיר, נא לשים את זה? שאול מכיר את זה. שימו סעיף תקציבי בעניין, תביאו תקנה, מה הקשר? ואם לא, תוציאו את זה לגורם פרטי שיבנה את זה. דרך אגב, ימכור את אותו חשמל באותו כסף.

אני בתור מי ששומר על תעריף החשמל כמה שיותר נמוך וזה התפקיד שלי, מאוד מזדהה עם מה שיושב הראש אומר. הייתי שמח אם זה היה ממומן ממקור אחר, אבל אני חושב שבאופן ריאלי בנייה של תחנות כוח, בין אם היא נעשית על ידי חברת החשמל ובין אם על ידי גורמים פרטיים, זה משהו שהוא בליבת מה שבסופו של דבר מכסה לתעריף. כמו שהשר אמר, יש עלות למדיניות שלו. אם היינו חושבים רק על כסף, היינו מפעילים עוד יותר פחם ואולי היינו בונים עוד תחנה פחמית, אבל למדיניות של השר יש עלות, ובאופן כללי העלות הזו מכוסה מהתעריף.

תודה רבה אסף. לא ענית לי, אבל בוא נתקדם.

ברשותכם, הייתי רוצה לשמוע את עמית ברכה, מנכ"ל ארגון אדם, טבע ודין. תודה על המסמך שהכנתם לנו. אני תמיד אומר שיש הרבה ארגונים שאני מתפעל מהם, גם אם לפעמים אני לא מסכים איתם. אלה ארגונים וולונטריים, שלרוב הם מכינים לי את המסמכים, אז שאפו. תודה.

תודה רבה, אדוני. אנחנו מסכימים עם כל מה שאדוני אמר לאורך כל הישיבה. אני רוצה לפתוח ולומר, שהנושא הוא נושא רחב. כפי שאדוני ציין, הסיפור הוא לא רק התחנות הפחמיות, אלא לאן הולך משק האנרגיה בכללותו.

יש כמה נושאים שאדוני התייחס אליהם, שהם מאוד בעייתיים. גם כאשר מברכים – ויש לברך את משרד האנרגיה בפתח הדברים על ההחלטה באמת האמיצה, כפי שהשר אמר שנים אנחנו ממתינים לה, ובאמת זאת החלטה אמיצה – ודווקא בשל כך, כמו שאנחנו אומרים היא הנותנת, ואדוני שאל את השאלה איך נבטיח את זה, כלומר איך נעגן את זה, איך נבטיח שגם החלטת ממשלה בסופו של דבר תיושם? אנחנו זוכרים החלטות ממשלה לגבי אנרגיות מתחדשות משנת 2005 ו-2008 שלא מיושמות, והיום אולי ועידת פאריז תוביל אותנו ליישם אותן, כלומר החלטות הממשלה – כפי שאדוני גם נתן להבין ואנחנו יודעים – הן החלטות ממשלה מאוד גמישות ובעייתיות.

אדוני, אני רק אזכיר שלפני קצת יותר מעשור היתה החלטה להעביר את רידינג לגז טבעי. מיום קבלת ההחלטה, החלטת הממשלה, ועד למעבר – והיה צריך בג"צ של אדם, טבע ודין כדי שזה יקרה – זה לקח 15 שנים, למה? כי זה בהחלטת ממשלה. אדוני, אנחנו קוראים לוועדה לקרוא למשרד האנרגיה לעגן את זה סטטוטורית, כלומר: אפשר דרך חוק מקורות אנרגיה להתקין תקנות שיתייחסו באופן ישיר לכך שב-2022-2020 אכן לא נחזור אחורה ולא נהיה במצב של lose-lose-lose. כשאני אומר lose-lose-lose בשלושה פרמטרים, אני מתכוון לכך שאולי ניאלץ לחזור לפחמיות, אולי כשנחזור לפחמיות – כלומר לא אולי, בטוח – נהיה ללא סולקנים, כי הרי ויתרנו על הסולקנים כדי ללכת לגזיות. גם אז נשאל את עצמנו: רגע, מה עשינו ב-2016 כדי לקדם אנרגיות מתחדשות כמו שצריך? ולכן אנחנו אומרים שצריך לעגן את זה סטטוטורית, זה דבר אחד. צריך לאפשר לחברת חשמל – יושב פה יושב הראש, ואנחנו יודעים שהם רוצים בזאת – לא רק לקדם את הנושא של תחנות גזיות כמו שצריך, אלא לקדם אנרגיות מתחדשות. אדוני, היום חברת חשמל לא רשאית לפתח שדות סולאריים. להם יש הידע, יש הטכנולוגיה, אנחנו קוראים לאפשר להם, ואנחנו פה רואים עין בעין איתם, והם רוצים לעשות את זה.

אני מציע לך רק להתייחס לנושא, ולא מי מייצר. אתה כמעט הלוביסט של חברת החשמל בייצור. עזוב, הם צריכים לייצר חשמל כמו שהם יודעים, אין להם סולארי.

אני מתייחס למטרה, אדוני.

הכול חשמל, הם לא עוסקים בתחום, אבל לא משנה, תמשיך.

המטרה – יש להם היכולת.

הם בכל מקרה יהיו בהולכה.

רוצים לקדם מעבר ל-2.4% שקיים היום אנרגיות מתחדשות, רוצים להוביל מעבר לכך.

אדוני, דבר אחרון מאוד חשוב – דובר פה רבות על המחיר. המחיר הוא תלוי נושא מאוד מאוד חשוב, שנידון בימים האלה במשרד האנרגיה ולא עלה על ידי השר. אני יודע שהוא עסוק בכך רבות, אבל חבל שלא הוזכר נושא ההתייעלות האנרגטית. אפשר לחסוך היום עד כמעט 30% מסך האנרגיה המיוצרת בסקטור העסקי והתעשייתי בישראל, הסקטור המוסדי. אנחנו ממתינים לאותה תכנית שמבטיחים לנו כבר הרבה מאוד זמן להתייעלות אנרגטית. גם לזה היה צריך בג"צ, כי יש חוק שמחייב התייעלות אנרגטית, והוא לא יושם החוק הזה. לכן חשוב להוביל לשם – התייעלות אנרגטית, עמידה ביעדים עמידים, אבל מעוגנים של אנרגיות מתחדשות, ולעגן 2022. אדוני, הוועדה הזאת צריכה לעקוב לא רק אחרי החלטות ממשלה, אלא לדרוש עיגון סטטוטורי לכך שב-2022 זה יקרה.

תודה רבה. שולי נזר, את רוצה לומר כמה מילים?

אני אגיד רק משפט אחד. קודם כל, אמר השר שטייניץ שיש מהפך במדיניות. אכן אנחנו חושבים שבאמת זה משהו תקדימי מבחינתנו. יש משרד אנרגיה, שהמדיניות שלו היא ב-180 מעלות שונה מהמדיניות של השרים הקודמים גם בנושא הקטנת השימוש בפחם, גם בנושא עידוד מתחדשות, ואפשר להגיד שמה שראיתם פה, הפיתוח של משק החשמל בישראל, לפחות לפי המדיניות, ההצהרות והצעדים שננקטים היום, זה גז, הפחתת השימוש בפחם והגדלת השימוש במתחדשות. אבל, ואבל גדול – ואדוני היושב ראש, אתה אמרת את זה יפה – עכשיו צריך לעשות. בפני העשייה הזאת יש הרבה מכשלות. מבחינה סביבתית ובריאותית, אנחנו גם עשינו פה צעד מאוד אמיץ מהבחינה הבריאותית, מכיוון שהתחנות הפחמיות הן גורם הזיהום הבודד הגדול ביותר במדינת ישראל.

לא הבודד, אבל הגדול.

כגורם.

יש תחבורה, אבל נשים את זה רגע בצד. הם גורם הזיהום הגדול ביותר, ואם הצעדים האלה לא יתממשו, אנחנו נגדיל את הזיהום במדינת ישראל. מבחינתנו, זה משהו מאוד בעייתי. אם הצעדים האלה כן יתממשו, קרי: סגירת יחידות 4-1, התקנת הסולקנים והפחתת השימוש בפחם - - -

את מתכוונת להתקנת הסולקנים באשקלון?

גם באשקלון וגם בחדרה ביחידות 6-5. 6-5 סולקנים, 4-1 נסגרות.

דרך אגב, למה אתם משאירים את 5 ו-6?

כדי שיהיה פה חשמל בחדר הזה.

הן עובדות על פחם? יפתח, אז אתה מבין את השאלה, אני דיברתי מזווית הפחם. למה בתכנית שלכם לא להחליף אותם?

כדי לאפשר לנו את אותו ביטחון אנרגטי ברמה של איזשהו איזון מינימלי בין הדלקים, זה לקחת את התחנות היותר החדשות, 6-5 ב"אורות רבין", ואת 4-1 ואת כלל היחידות באשקלון ולפתח מתקן הפחתת פליטות.

לא, אני שאלתי שאלה אחרת. היות ואתם סוגרים את 4-1, אני מניח שבגלל ש-6-5 יותר חדשות, זה הסיפור, אבל מזווית הפחם זה לא משנה, זאת אומרת 6-1 כולן פחמיות.

כן, אבל 6-5 יהיו עם מתקן להפחתת פליטות, זאת אומרת: ברמה של הפחתת מזהמים בפחם עצמו זאת ירידה של מעל 80%.

יש להם סולקנים שהתקנתם שם, לזאת הכוונה?

כן, בדיוק.

בסדר, אבל הרעיון שלנו בסופו של יום – אני מסכים אתך, שבלי סולקנים זה הרבה יותר גרוע, אבל בוודאי שאנחנו מתכוונים למשוך שלא יהיה יותר פחם במדינת ישראל.

זאת המהפכה הבאה, אתה צודק. היא תלך לא לכיוון של הגז, לפי מיטב השיפוט שלנו, המהפכה הבאה תלך לכיוון של האנרגיה המבוזרת. לך עכשיו 25,20 שנה מהיום, יש לנו סוג דלק אחד שלא חסר אותו, שמש, לשם צריך ללכת.

אני מסכים אתך, אבל כרגע אני עוסק בחברת חשמל בפחם.

עם בעיותיה.

הבנתי, תודה.

אני אומר את זה כל הזמן.

מאה אחוז, תודה רבה.

אם אפשר, חשוב לי כן להראות לכם נתון חשוב אחד. לקחנו פה במידה מסוימת סיכון. לסיכון הזה יש משמעות על בריאות הציבור. אם היחידות לא ייסגרו במועד שבו סיכמנו עם משרד האנרגיה – ודרך אגב, הן מעוגנות בהיתר של תחנת הכוח הזו – המשמעות היא שהיחידות האלה יזהמו בצורה שהיא לא קבילה.

ב-2022.

נכון. אם היחידות האלה לא ייסגרו, זה אומר שהן יפעלו בלי סולקנים. דיבר על זה עמית ברכה, יחידות כאלה בלי סולקנים לא עובדות בעולם.

מה שאת אומרת, שולי, שהיות וקיבלנו החלטה להחליף אותן, לא נחליף בסולקנים, כי גם פה מדובר במיליארדים, אבל שלא יקרה מצב שגם נאכל את הדגים המסריחים וגם יגרשו אותנו מהעיר, שגם זה לא יוקם וגם בעצם היינו עוד חמש, שש שנים בלי סולקנים.

החשש שלנו הוא לא חשש בעלמא, מכיוון שהפרויקט של הסולקנים, שהוא באמת אחד הפרויקטים הסביבתיים הגדול ביותר שנעשה היום במדינת ישראל – מאוד מורכב, מאוד קשה, אבל זה פרויקט שהיישום שלו מתעכב שנים רבות.

את מדברת אתי על הסולקנים באשקלון?

אני מדברת גם על חדרה וגם על אשקלון. הקושי לקדם אמצעים שקשורים למשק החשמל הוא קושי מאוד גדול, גם מבחינה תכנונית, גם מבחינה כספית וגם מבחינה טכנית. לכן צריך להיות פה מאמץ כלל ממשלתי.

אני לא הבנתי. אני מבין שסוגיית הסולקנים היא סוגיה כספית. אם לכאורה אנחנו מדברים על זה שאין מגבלה כספית, שמים סולקנים, זאת לא שאלה טכנית.

אין פה בכלל שאלה כספית.

יש בעיה טכנולוגית?

מה שאומרת שולי זה שהפרויקט הזה כל כך מורכב, הוא מתעכב. הוא מתעכב בלוח זמנים והתקציב שלו למעשה עלה, אבל אנחנו אחרי זה כבר. לפי מיטב השיפוט שלנו, אנחנו כבר עברנו את הקשיים האלה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו מעדכנים את התאריכים בהם ניכנס לפעולה. בסך הכול אני חושב שאנחנו בישורת האחרונה של הביצוע.

דרך אגב, רק אצלנו מתקינים סולקנים? אין סולקנים בעולם?

יש סולקנים.

רק אצלנו יש בעיות טכנולוגיות ואצלם אין?

אין דבר כזה תחנות פחמיות בלי סולקנים.

אז מה הבעיה הטכנולוגית? אנחנו עכשיו מוצאים משהו שלא קיים?

הייתי אומרת שזה דיון רחב בשביל לסכם אותו בבת אחת, אבל הפרויקט של הסולקנים עובדתית מתעכב, לוקח הרבה יותר זמן, חלק בצדק וחלק שלא בצדק.

אני מוכן לקיים דיון על הסולקנים בלבד בטווח הביניים, זאת אומרת לתחנות הפחמיות שעדיין - - -

אדוני יושב הראש, אפילו תלך ותראה בעין את הסולקנים, תלמד עליו.

בסדר, אנחנו נקבע איתם סיור.

אנחנו נשמח. אני רק רוצה להגיד את המסר שלנו, אם התחנות לא ייסגרו במועד, יש פה מבחינתנו הפסד סביבתי עצום. תודה.

אמרת את זה, בוודאי. דרך אגב, זאת האחריות של ההצהרה. צריך להבין, יש לה משמעות, זה לא רק כי ניסינו לעשות טוב במובן מסוים ולא יצא, אלא בעצם שחררנו אפיק אחר שלא טיפלנו בו. זאת אומרת שזה עלה ורד, אם זה לא עלה – זה ירד פה, צריך להבין.

לפני שאני אעביר לחברי הכנסת, נעבור לדובר הבא. יונתן, שלוש דקות ואחרי זה אעבור לחברי הכנסת.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני מברך על איכות הדיון, שהוא דיון מאוד חשוב, על עתיד בריאות הציבור בישראל. דובר פה הרבה על נושא של ביטחון, ביטחון אנרגטי ופגיעה. יש פגיעה שצריך לזכור, זאת פגיעה בבריאות הציבור שמתרחשת כל יום.

אדוני היושב ראש, לפנינו חוות דעת שביקשנו מד"ר דן ויינשטוק, שהיה מנהל מינהל החשמל לשעבר, אשר קובעת בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, כי ניתן להשבית תוך שנתיים שתיים מתוך ארבע היחידות הפחמיות של חדרה. לדבר הזה יש משמעות משולשת, טובה משלוש בחינות – אחת, בחינה של בריאות הציבור, להשבית שתי יחידות מתוך ארבע מ-2019 ולא ב-2022, יחסוך לנו שלוש שנים של זיהום.

מה זאת אומרת? הוא טוען שאפשר לבנות את התחנות בפרק זמן קצר יותר? מה הוא טוען? שאפשר להשבית אותן בלי לייצר חלופה?

בהחלט.

אז אני אסביר – שיבוא לרון-טל, אני מניח שהוא לא מפעיל טורבינות חינם, ושיישב אתו. הלאה, זו שאלה מקצועית.

הנייר אצלך.

אני אסביר מה הבעיה שלי, בהבנה. אם אפשר להשבית אותן, למה הוא לא משבית אותן? אם הבן-אדם גאון, שיסביר לו איך.

אדוני, מדובר על פרויקטים שהם בתהליכי הקמה.

תתקדם, יונתן. אני מזמין את הבחור הזה.

אדוני יושב הראש, מדובר במשהו רציני, לא מדובר עכשיו על תכנית להקמה עוד חמש שנים, אלא על תכנית שכבר היום בשלבי הקמה שיושלמו.

אני בדיונים שלי כאן לא אוהב אירוע כזה, ואני אסביר לך למה. אם אני איש רציני ויש לי תכנית רצינית שנוגעת לחברת חשמל, אני לא בא לוועדת הפנים והגנת הסביבה להגיד אותה, אני קודם כל מתקשר למנכ"ל וליושב ראש חברת חשמל ואומר להם: חבר'ה, יש לי משהו בוננזה עבורכם, אולי לא שמתם לב, והולך לפגוש אותם.

היא לא נוגעת לחברת חשמל, היא נוגעת למשרד האנרגיה ולהסתכלות מכלולית על משק האנרגיה. תודה רבה.

בוא נמשיך, תודה רבה. עוד דובר אחד ואחרי זה בני בגין וחברי הכנסת. ניר סהר, מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל. האמת היא שיעקב אדרי היה צריך להיות כאן, הוא יושב ראש האיגוד, ראש עיריית אור עקיבא, והוא לא הרגיש טוב כל כך היום.

שלום רב, ראשית תודה על כך שהזמנתם אותנו. אנחנו איגוד ערים, שמפקח על תחנת הכוח "אורות רבין" במשך 40 שנה האחרונות בצורה רציפה, גם בהיבט של ניטור רציף על הארובות עצמן, וגם תחנות הניטור שסביב אותה תחנה, כדי לראות ברמה היום יומית סביב אותה תחנה.

התכנית עצמה היתה בשיתוף אתנו ובשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד התשתיות, אבל אני רוצה להעלות פה עוד נקודה, שאולי מתפספסת בדרך. יחידות 5 ו-6, כמו שיושב הראש הבין, ממשיכות לעבוד עם פחם, וכנראה בעשורים הקרובים עדיין יהיה אזור שקיים בו פחם. יש מושג שנקרא אבק הפחם, כלומר החומר הגולמי שמזינים את תחנת הכוח. עליו עוד לא נתנו את דעתנו. יש שכונות שלמות שסובלות מאותו אבק הפחם, אנשים חולים. אי אפשר לקדם בשכונות חדשות בגלל אותו אבק הפחם. דיברנו על הנושא בהיתר פליטה לגבי יחידות 4-1, לגבי 5 ו-6 והסולקנים, ואנחנו רואים את ההתקדמות. בהחלט אנחנו רואים את הירידה בנוקסים ובקרוב נראה את הירידה בסוקסים. אבל מהצד האחר אבק הפחם עדיין שריר וקיים, אין תקן לאבק הפחם, לא בארץ ולא בעולם. לכן אני חושב שזה הזמן לדון בעניין הזה, אולי לא באירוע הזה, אולי לא בזמן הזה. יש הר שלם, ואם אתה תבוא לסיור אצלנו בתחנת הכוח, שברוח קלה מעיפה את אותו אבק הפחם אל השכונות ואנשים נושמים – אני הייתי בחדרים של הילדים, החדרים שלהם מלאים באבק, הם נושמים את זה והם חיים לא בצורה הגיונית, שכונה שלמה בשם שכונת חפציבה סובלת. אני מייצג 620,000 תושבים שחברים באיגוד. נושא אבק הפחם לא הועלה על הפרק פה.

רון-טל, אתה מכיר את הסיפור?

שיש אבק פחם? אנחנו יודעים.

לא, שאלתי אם אתם מכירים את האירוע. ניר כרגע מייצר תמונת מצב, שיש שם מפגע סביבתי שלא קשור לייצור, רק לאחסנה, עוד לא הגענו לייצור. השאלה אם אתם מכירים, זאת שאלה אחת.

כן כן. אני לא איש מקצוע, אבל אני יודע מאנשים שמגיעים אלי, שקודם כל יש כללים שאנחנו עומדים בהם לגבי הטיפול בפחם שנמצא שם, למשל מרטיבים אותו, מסיעים כשהוא מכוסה. ברגע שיש איזושהי תקלה, אנחנו אמורים לטפל בה. לצערנו, לעתים יש תקלות, אבל האם יש משהו ספציפי?

לדוגמה, ימים כאלה עם רוחות, טוב שיש גשם, מכיוון שהוא לא מאפשר לאבק הפחם להגיע לאותם בתים. אבל בימים שיש רוחות ואין גשמים, הכביסה שחורה.

יש לי רעיון, אורן, תזמין אותו לפגישה ביניכם ותשמעו אותו. הרי הוא אמר שאין תקן עולמי. אני מניח שזה המצב הנתון, אבל אם אפשר לשפר אותו, בוודאי אתם גם תרצו לעשות זאת. אולי אפשר לעשות עוד משהו? אולי יש לו איזה רעיון? שבו ודברו ביניכם.

כבר יש היתר פליטה לתחנה. ההיתר קובע תנאים, שהתחנה צריכה לפעול בהם כדי לצמצם את המפגע הזה. אנחנו גם עובדים כמובן בשיתוף עם האיגוד לאיזשהו אמצעי, שאולי יותר יאפשר לזהות את ההשפעה המרחבית. הצעדים שנדרשוף, והם ה-best available technology, מוטמעים בתוך ההיתר, והחברה למיטב ידיעתנו מפעילה אותם במרבית ההזדמנויות. אנחנו מודעים, אנחנו ביחד עם הפיקוח מהאיגוד במקרים שיש אירועי מזג אוויר בעייתיים יותר. אם יהיה צורך, ניתן את הדעת לתנאים נוספים.

הרי אנחנו כל הזמן בשיח עם כל הארגונים האלה.

הם גרים בסביבה, זה הסיפור. הוא מדבר על שכונה מאוד ספציפית, קונקרטית. אני אמרתי דבר מאוד פשוט, אם אתם רוצים, יש לי עוגיות בחדר עם קפה, אתם יכולים לשבת אצלי פה היום גם.

בגדול, לפעמים הדיאלוג חשוב מעצם קיומו. גם אם לתושבים יש מצב בעייתי, אבל הם מבינים שהצד השני או מי שגורם את זה מנסה לפתור – גם אם לא מצליח – הם מקבלים את זה, אבל ברגע שאין דיבור, לפעמים יש תחושה, שגם אם היא לא מעוגנת במציאות, היא לא טובה וחבל. תודה רבה ניר. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

רציתי רק לשאול בהמשך לדבריך.

דרך אגב, אני רוצה לומר לגבי חבר הכנסת בגין וגם לגבי חברי הכנסת האחרים שיושבים כאן. הם באמת עוקבים אחרי הנושא של איכות הסביבה לא רק בהיבט הזה, ולכן שאפו על כל ההתעניינות. יש עוד חברי כנסת בוועדות, אבל הם מקפידים.

שאלתי נוגעת גם להיתכנות וללוח הזמנים של יישום ההחלטה החשובה של שר האנרגיה שטייניץ. כשדיברנו על ההעמסות של ההוצאות, נדמה לי שלא שמעתי מספר. כשיתרגמו את החלטת השר, על איזה תקציב - - -

יפתח אמר בגדול, בגרוסו מודו, בסביבות 700 מיליון דולר. אני מניח שזה יגיע למיליארד דולר. אני אקיים על זה דיון, אנחנו נעשה מעקב. הם עוד לא מכירים אותי, אבל אתה מכיר אותי יותר. אנחנו נעשה מעקב רציף כל ארבעה חודשים, איפה הנושא עומד. גם נערוך שם סיור וגם נראה את הערימה בעזרת שם. אנחנו נעקוב, כי כשיש החלטה, לפי תפיסתי, מבצעים אותה, לא מחליטים כדי לא לעשות.

סכום כזה, יועמס ככל שהוא יועמס, האם כשהתקבלה ההחלטה על ידי השר או בשלושת החודשים הקרובים לקראת החלטת ממשלה – כמה בשלים המגעים עם משרד האוצר ועם הגורמים האחרים, כל הסטטוטוריקה שנוגעת לזה? אצלנו בדרך כלל אלה תהליכים שלוקחים זמן רב. שלושה חודשים, אני מאוד שמחתי לשמוע על לוח הזמנים הקצר הזה, אבל בוא נעריך את המציאותיות שלו.

שלושה חודשים זה החלטות ממשלה, היא יכולה להיות שבוע הבא. שלושה חודשים החלטה אחת.

היא צריכה להיות מוסכמת על גורמים רבים, לכן שאלתי ואני חוזר ושואל, מה היא מידת הבשלות של התיאום בין הגורמים השונים, והאם תוך שלושה חודשים מציאותי לצפות שהחלטה כזאת תתקבל?

אני אנסה לענות. קודם כל, כמו שאמר יושב ראש חברת החשמל, כלל האצבע הוא קצת פחות – אני לא אכנס למספרים בדיוק – מ-1,000 דולר לקילוואט. זה אומר שאם אנחנו מדברים בערך על 1,200 מגוואט, זה משהו כמו 1.2 מיליארד דולר. זאת עלות הקמת שני מחז"מים בהיקף שצריך בערך.

לשאלתך השנייה, הדיונים על הרפורמה במשק החשמל מנוהלים עם החברה ועם העובדים על ידי שני המשרדים יחד. מנכ"ל האוצר ואני יושבים יחד בדיונים האלה, וההצעה לחברת החשמל במסגרת הרפורמה להקים את יחידות 4-1 ולהעבירן לגורם פרטי היא הצעה שהוצעה על ידי שני המשרדים, לכן בהינתן שיש רפורמה, אין שאלה לגבי התיאום. אם אין רפורמה, אנחנו נשב ונדבר ונראה יחד עם החברים מהאוצר מה ואיך עושים. אני מניח ומאמין שתהיה רפורמה, ולכן בעיני זו לא אמורה להיות בעיה.

לא, תן לי להבין שאול, כשאתה אומר שתהיה רפורמה, בתוך חודשים אחדים יהיה הסכם על הרפורמה? אני לא מדבר על הביצוע, אני מדבר על ההסכם.

אני די בטוח שבחודשים הקרובים אנחנו נדע אם אנחנו הולכים לכיוון רפורמה או לא, כי המגעים הם אינטנסיביים והם עוסקים כבר בליבת העניין. אני חושב שיושב ראש חברת החשמל גם התייחס לזה. הכיוונים הם מאוד ברורים, ולכן צריך להחליט אם הולכים איתם או לא.

בכל מקרה, אני מסכים עם מה שאמרה פה שולי נזר מהמשרד להגנת הסביבה. המבחן שלנו ביכולת ליישם את ההחלטה. זו לא ההחלטה היחידה שאנחנו צריכים ליישם. יש הרבה החלטות שאנחנו מקווים וצריכים ליישם אותן, את חלקן אנחנו מתחילים לראות היום, כמו כל מה שקורה בגז, גם ההחלטה הזאת, גם ההתייעלות האנרגטית. מר ברכה אמר, ואני מסכים אתו, היה צריך להגיש כזאת תכנית. אני יכול להגיד שכבר עברתי עליה ונתתי עליה הערות. אני מניח שבחודש הקרוב יוציאו אותה להערות הציבור. יש הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים בשנה וחצי האחרונות, הם לוקחים זמן. היעד המהותי הוא 2022, וכדי להגיע אליו, צריך לעבוד במקביל – גם להגיע להסכמה בתוך הממשלה, גם להתחיל לתכנן ולהגיע סטטוטורית מוכנים. בסופו של דבר, דרך אגב, הקמת תחנה לא לוקחת חמש שנים, ההקמה עצמה לוקחת הרבה פחות זמן. כדי להגיע להקמה בזמן, צריך לעשות הרבה מאוד פעולות, שאנחנו התחלנו לעשות עכשיו. השר יביא לממשלה את המתווה, יחד עם לוחות זמנים, יחד עם הדרך.

אני רק אגיד מילה על מימון. בהנחה שיש רפורמה, הרפורמה הזאת – דרך אגב, בניגוד למה שפורסם לאחרונה – ממש לא תעלה תעריפים, וכנ"ל לא התחנה הזאת. הרפורמה הזאת בטווח הארוך אמורה להוריד תעריפים, כי היא אמורה לייצר משק יותר יעיל, בטח לא מעלה. גם לגבי זה, כשמקימים שתי תחנות, מקימים אותן, אחרת היו מקימים משהו אחר. לצורך העניין, הקמת סולקנים ביחידות 4-1 יקרה גם כן, גם כן עולה כסף, ולכן השאלה של מימון חשובה וכמובן היא חלק מהפתרונות, אבל בכל אחת מהחלופות צריך לדאוג לה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני יושב הראש. אני מברך גם על הדיון החשוב הזה וגם על ההחלטה שאתה קיבלת, אדוני יושב הראש, לנהל דיוני מעקב בנושא הזה. אני חושב שזה בדיוק הנושא, שבו מעורבות ומעקב שוטף של הכנסת ושל הוועדה הזו כל כך חשובים.

אני מלווה את הנושא הזה הרבה זמן, ואני רוצה להזכיר שדיון קודם – אגב, בחדר הזה ממש – נערך בחודש אוגוסט בוועדת הכלכלה על הנושא הזה, ואז הגיעו אלינו אנשי משרד האנרגיה והציגו בפנינו עמדה, שאמרה שצריך ללכת על אופציית הסולקנים. אחרי שבועיים העמדה השתנתה, ואני מברך על שינוי העמדה, אני מאוד מברך על שינוי העמדה, אבל משהו לא ברור לי עד הסוף לגבי תהליך קבלת ההחלטות אצלכם. אחרי שאתם באים אלינו ואומרים לנו סולקנים ושבועיים אחר כך אתם אומרים לנו לא סולקנים, אני קצת מוטרד, כי כמו שכולנו מסביב לשולחן מבינים, אנחנו מדברים על החלטה מאוד גדולה, שיש לה משמעות ממשית על חיי אדם. אם אנחנו לא עומדים ביעד, אמרו את זה אנשי המשרד להגנת הסביבה, המשמעות היא שלפחות עשרות אנשים בכל שנה ימותו, ימותו. זה המספר הכי מינימלי כתוצאה מזיהום אוויר מהפחם.

אני בכל מקרה מברך על הכיוון שהשר דיבר עליו בפתיחת הדברים. שאול, אנא תעביר את הדברים לשר, כי תמיד כשאני אומר עליו מילה טובה הוא לא נמצא בחדר, וזה לא טוב. אני גם רוצה לברך באותה הזדמנות – אני אומר בטלוויזיה, הנה שומעים אותי – גם על הכיוון, גם על המהלך הזה, וגם אגב על המהלך של פתיחת הגז לחיפושים, אני חושב שזה גם דבר שראוי לברך עליו, וגם על המהלך שעושים בנושא ההתייעלות האנרגטית.

איפה ההערות שלי בכל זאת? אני חושב ששאלת הקצב היא מאוד חשובה.

אתה יודע שהחלטה שלו היתה תלויה באישור מתווה הגז. אם אתה משבח את זה, גם את ההוא. אני יודע שהתנגד.

אני למתווה הגז לא רוצה להיכנס.

בלבלתי אותך.

לא לא, כי אם לא היינו הולכים למתווה הגז, אפשר היה לפתח את זה הרבה יותר מהר, הרבה יותר מהר. אבל אני לא נכנס לוויכוח הזה, אנחנו היום מדברים על פחם, אז אני רק אמרתי מילה על גז.

אני רוצה לומר לכם, שאני חושב שהקצב לא מספיק מהיר. הנושא של התייעלות אנרגטית נגרר אצלכם המון המון זמן. התכנית קיימת. אגב, אני מכיר איזושהי טיוטה שלה. יש לי הערות על הטיוטה שלה, אבל אני אשמח שהיא תוצג לציבור, כדי שאפשר יהיה באופן מסודר להעיר הערות.

בנושא שנמצא בפנינו, אני בכל זאת רוצה להציע גם לכם במשרד האנרגיה לבחון מאוד לעומק את הנייר שהציג ד"ר וינשטוק, כי לפי הניתוח שלו, יש כבר היום במהלכים שהם מתקדמים, אפשרות לסגור שתיים מתוך הארבע, שתיים מתוך ארבע יחידות. המשמעות של הדבר הזה היא הצלת חיים של עשרות בני אדם. אם אנחנו יכולים לעשות את זה, אני חושב שזו חובתנו לעשות את זה. הנייר הזה הוא מאוד רציני. החלופות שנמצאות שם לי נראות מאוד ריאליות.

אבל דב, אני סיכמתי את זה. אני רק אמרתי שאני מצפה מכל איש מקצוע במדינת ישראל שיש לו רעיון טוב, קודם כל לפנות למקור, לא לבוא לכנסת ולספר לנו פה. אם לא שומעים אותו, אז תבוא לכאן.

אם התהליך הזה לא מתקדם מול המשרד, תבואו לכאן. אני גם מברך על דברי יושב ראש חברת החשמל. אני חושב שזו אמירה חשובה. אגב, העתיד שלנו נמצא לא בגז ולא בפחם, אלא בשמש, ברוח, באנרגיות מתחדשות.

בוודאי.

מכיוון שחברת החשמל היא הגוף הכי גדול, היא גוף ציבורי שעוסק בתחום החשמל, אני חושב שצריך – וזאת פנייה גם לרשות החשמל, גם למשרד האנרגיה – לעודד את חברת החשמל להיכנס לתחום הזה. זה אבסורד, שהגורם הכי גדול במדינת ישראל שמייצר חשמל, לא מתעסק באנרגיה מתחדשת, וזה לא בגלל שהם לא רוצים. הם רוצים לעסוק בתחום הזה, אבל צריך לאפשר להם וצריך לעודד אותם להיכנס לתחום הזה במלוא המרץ ובמלוא האנרגיה.

לא רק שלא מעודדים אותנו, אלא אוסרים עלינו. זו לפי דעתי טעות שחבל על הזמן.

זה דיון אחר. אני מאמין באמונה שלמה, שכדי לפתוח את המשק – באמת צריך לפתוח אותו באופן מעשי לשחקנים אחרים, אבל זה דיון אחר לגמרי. דרך אגב, אתם מתמחים בנושא ייצור חשמל באמצעי אחר לגמרי.

המדינה תוקעת אותם בפחם ובאה בטענות למה פחם.

יש כל מיני טכנולוגיות, כל אחד מתמחה בטכנולוגיה ספציפית. חשמל זה חשמל.

אבל אסור לתקוע אותם בטכניות שזמנן עבר.

אני אאפשר לעוד דוברת אחת, ואחרי זה נסכם את הדיון. רון אדם נמצא פה? הלך. ציפי רון ביקשה את רשות הדיבור, יש לך שתי דקות ואחרי זה שאול יסכם בשתי דקות ואני אסכם את הישיבה.

אפילו פחות. לפני כ-15 שנה אושרה במועצה הארצית לתכנון ובנייה תכנית להקמת סולקנים על היחידות הפועלות בתחנת כוח רבין, וזה אושר שוב לפני מספר לא רב של שנים. אנחנו ממשיכים לחיות בלי הסולקנים, אנחנו ממשיכים לחלות וכן הלאה.

אני רוצה לדעת, גם אם התחנות האלה יישארו כחלופה למקרה חירום, עדיין צריך לעשות את הטיפול הזה. אי אפשר להשאיר את זה ככה. אנחנו יודעים שיש תחלואה ברורה לגמרי מהפעלה בשיטה הזאת, אז בוא נבדוק מה עושים כדי לבצע את התכנית המאושרת להתקנת סולקנים.

תודה רבה. אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל, שאול מרידור.

כמו שאמר יושב הראש, אני מניח שהעמוד ורבע שקיבלנו איננו חוות הדעת, אלא איזשהו תקציר שלו. אשמח לקבל חוות דעת רצינית מד"ר וינשטוק או ממי שהזמין את חוות הדעת ונתייחס אליה כמובן ברצינות. אני לא מאמין שעמוד ורבע זה על כזה דבר רציני, אבל ברגע שנקבל אותה, כמובן נשמח להתייחס.

חבר הכנסת חנין, אני חושב שהמחלוקת לגבי מתחדשות היא מחלוקת יותר עמוקה בתפיסת העולם, אבל תפיסת העולם של הרפורמה המדוברת עם חברת החשמל היום – ואני חושב שיושב ראש החברה אמר את זה בכנות, שהחברה מאוד רוצה לעשות את הדברים האלה, הממשלה חושבת שתחום היצור נכון שלא יתבצע על ידי המונופול הטבעי, שיעשה חלוקה, הולכה וניהול מערכת ואת הייצור יעשו גורמים אחרים בתחרות, כולל היצור במתחדשות. צריך להגיד שכל יצור המתחדשות היום בישראל איננו על ידי חברת חשמל. זה המצב היום, זו העבודה. רשות החשמל פותחת עכשיו את השוק הזה לתחרות, ואני מניח שנראה הרבה מאוד. הבעיה של השוק הזה היתה שלא היתה ודאות, שלא רק שהממשלה לא אמרה: אנחנו רוצים, היא גם לא אמרה: אנחנו רוצים ואנחנו נעשה את זה לאורך זמן. מה שד"ר אילת והרשות עשו עכשיו, זה לא רק אמרו: אנחנו רוצים, והנה אנחנו מוצאים מכרזים ל-1,300 מגה, אלא גם אמרו: אנחנו נוציא את זה עכשיו בשנתיים הקרובות בקבועי זמן. אני חושב שהם היו מאוד מאוד ברורים ונתנו ודאות לשוק, ואני חושב שאנחנו נראה גם את השוק הזה מתפתח בקצב מאוד מהיר בישראל.

באיזה סבסוד זה?

צריך להגיד שבתעריפים היום – דרך אגב, זה בניגוד לדיון ב-2011, אז אנחנו שילמנו 1.40 על כל קילוואט, היום קילוואט באנרגיה מתחדשת עולה באזור ה-20 אגורות, אני לא רוצה להגיד בדיוק את המספר, גם לא אכוון את המכרז.

במובן הזה צדקתם כשהתנגדתם להסכמים ארוכי טווח, אבל - - -

אני חושב שהיום העולם נמצא במצב שבו זה מאוד כדאי למשק, ולכן זה יקרה. לגבי 4-1 אני רק אסכם – ואני עונה פה גם על מה ששאל חבר הכנסת חנין לגבי התייעלות אנרגטית – שאנחנו אמנם במשרד מאוד נענים, ולכן לנו זה נראה המון, אבל בסוף אנחנו קצת פחות משנה וחצי נמצאים שם. אנחנו התחלנו פעולות בהרבה מאוד נושאים, ואתם רואים את זה גם בגז, גם בחשמל, גם בהתייעלות אנרגטית. אלה לא דברים שקורים ביום. ההחלטה הזאת, כמו עוד הרבה החלטות – ואני עונה פה לכל מי ששאל על החלטות שלא מיושמות – נכון, הממשלה יודעת לקבל החלטות, ולפעמים יודעת לא ליישם. המטרה שלנו היא ליישם אותה, והיישום שלה לא מתחיל עוד חמש שנים כדי לעמוד ב-2022, הוא מתחיל מחר בבוקר. אם אנחנו לא נעשה את כל הפעולות, אם חברת חשמל לא תתכנן בזמן, אם אנחנו לא נתחיל סטטוטוריקה בזמן – וזה לא דבר שיקרה עוד ארבע שנים, תבדקו אותנו עוד חצי שנה – אם לא נתחיל את הדברים האלה בזמן, לא נעמוד בזמן. לכן ההחלטה הזו מבחינתנו היא דבר שחייבים לעמוד בו והיא דבר שנעמוד בו, זה חלק מהסיכומים עם הגנת הסביבה, ולנו יש כוונה לעמוד בו עד הסוף. אני באמת מזמין את הוועדה לבדוק אותנו, אנחנו לא מפחדים מזה. יש לנו גם תכניות עבודה, שיפורסמו באתר האינטרנט, זה חלק מהתכניות, תבדקו אם אנחנו עומדים בהן. אנחנו פה בסוף בשביל לעשות את מה שאנחנו עושים עבור האזרחים. תודה.

תודה לשאול.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. כפי שהתחלתי, אני שוב פעם אומר שזיהום האוויר היום במדינת ישראל – הציבור מבין שלא מתעסקים בזה רק אנשים אניני טעם, זה החיים עצמם. דרך אגב, זה דבר שהשתנה בתודעה הציבורית, לדעתי ב-10 שנים האחרונות. זיהום אוויר הורג אנשים, הוא מביא מחלות סרטן, אם זה סרטן ריאות. מניסיון אישי של המשפחה שלי, מתים מזה ומהר, תוך חודשים, אפילו לא שנים. לכן אני מבין שזה החיים, זה לא שאם נושמים אוויר טוב, נעים לנו באף.

לכן אני חושב שאני מרכז את כל המאמצים שלי, או חלק גדול מאוד, כדי לשפר את הנושא הזה. לכן אני מודה מאוד לשר שטייניץ. הוא קיבל פה החלטה, לדעתי משמעותית מאוד. אני לא מכיר החלטה כזאת בנושא הזה הרבה מאוד שנים, ושאפו. אני גם מניח שכשהוא קיבל את ההחלטה, הוא בדק את עצמו, הוא לא יצא להחלטה ואחרי זה אמר: בוא נבדוק אם זה אפשרי. אני מניח שהוא עשה אתכם איזושהי עבודת מטה, בדק את הנתונים הבסיסיים, וגם אמר לכם: אני יוצא עם ההחלטה הזאת, אבל תגבו אותי מקצועית, ולכן אני שמח ואני בטוח שההחלטה הזאת מבחינתו, זאת החלטה שאפשר לממש אותה.

אני אעשה מספר דברים באופן אופרטיבי: אחד - אני קודם כל אקבע לוועדה בתיאום עם חברת חשמל ביקור באתר שאתם תמליצו עליו, יכול להיות שזה יהיה ב"אורות רבין" המדובר. אני ארצה שגם חברי הוועדה יראו את זה הלכה למעשה גם בעיניים ויקבלו את ההסברים, וגם נרתום אנשים שבדרך כלל הנושא הזה קצת רחוק מלבם גם אם הם בוועדה.

הנושא השני – אני אקיים דיון בנושא של אנרגיות מתחדשות שלא קשור לחברת חשמל, גם בנושאים ההידרואלקטריים, גם בנושא של הפוטו-וולטאים וגם בנושא של אנרגיית רוח. דרך אגב, אני ביקשתי ממנהל התכנון לייצר תמ"א ארצית בנושאים האלה בכל נושא ונושא, בגלל שקודם כל צריך לייצר גם את הקרקע וגם לתת את התנאים התכנוניים. אבל מי שצריך להוביל את זה, זה אתם לטעמי. אני אשב אתכם, אנחנו נקיים איזשהו דיון בוועדה לנושא הזה בלבד, ששם אני ארצה לשמוע מה היעדים שלכם ואיך אתם פועלים כדי לדחוף את העניין הזה.

היתה בעיה של הבדל בין טורבינות יותר גדולות ויותר קטנות, איפה זה עומד עכשיו? הסתדר?

לא.

לא מסתדר.

בוא נעזוב את זה עכשיו. כמו שאמרתי, אני התנעתי יום עיון בנושא כדי שניכנס לאווירה, ואחרי זה אנחנו מתחילים לגזור מה שנקרא ישיבות קצת יותר אופרטיביות.

דבר שלישי, אני בעזרת השם אקיים דיון גם בוועדה בעוד כארבעה, חמישה חודשים, אחרי שאני אתייעץ אתכם, בגלל שזה לא תלוי רק בכם, כדי לראות שאנחנו הולכים על הנתיב הנכון, כך שהחלטת הממשלה באמת עברה. אם היא לא תעבור, תגידו לנו מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהיא תעבור. אחרי זה, במעקב שוטף, אני מטבעי כזה, אני פקיד בראש, לא חבר כנסת – יש החלטה, יש לוחות זמנים, אנחנו נעקוב אחרי ביצוע ההחלטה על בסיס לוחות הזמנים שאני אקבע. בוודאי ככל שהעסק יתחיל לקרום עור וגידים, אני אתחיל להבין שזה בכיוון ואני ארד מהעניין. לי חשוב לראות את ההצתה, שה"באגר" הראשון מתחיל לחפור את התחנה.

אני מודה לכולם על ההשתתפות. ניפגש בוועדה ובסיור. להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.