הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 119

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ' בחשון התשע"ז (21 בנובמבר 2016), שעה 10:38

הצגת הדו"ח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בנושא: "בדלתיים סגורות: פגיעה מינית וההליך הפלילי"

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

נחמן שי

מסעוד גנאים

חנין זועבי

מרב מיכאלי

מיכל רוזין

ליאנה בולמנפלד-מגד - עו"ד, משרד המשפטים

מלי אורגד - מפקחת ארצית נוער צעירים וצעירות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רינת וייגלר - היועצת המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עינב לוק - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

איריס בן יעקב - ממונה על חינוך למיניות, משרד החינוך

זהר סהר לביא - מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית, משרד הבריאות

בת עמי ברוט - ממונה על יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה

מאיר דב ברקוביץ' - ראש מחלקת נוער באח"מ, המשרד לביטחון פנים

אילת אורנשטיין - רמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רויטל אוברגוט - קצינת נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

גילה פקטר - מנהלת תחום סקרי ערב ורפרנטית של הממונה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

רות בלומנטל - רכזת לשכה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שלי מזרחי סימון - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יפעת בלפר - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מאיה קולסקי - דוברת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אריאלה מטר - מ"מ דוברת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שרונה אסלן - רכזת אדמיניסטרטיבית ופרויקטים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ליאת סירוטה - רכזת מתנדבות סיוע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

שיפאא אבו ג'בל - גייסת משאבים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

טובה'לה קירשנבוים - פסיכולוגית, רכזת הכשרת אנשי מקצוע, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

שירן כרמלי - רכזת מחלקת ליווי בהליכים משפטיים, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

לבנת טסלר - רכזת חינוך, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מרים מדעי - רכזת ליווי בהליך בפלילי, מרכז סיוע לנשים דתיות

רוני בלונדהיים ברין - יועצת משפטית ורכזת ליווי, מרכז הסיוע הדתי "תהל", איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

סילבינה סוסנה - מנהלת המרכז בירושלים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ענת דוד - רכזת חינוך, מרכז סיוע ירושלים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ברוריה שטיינמץ סילבר - רכזת ליווי בהליכים משפטיים ירושלים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מרים שלר - עו"ד, מנהלת מרכז סיוע תל אביב, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

טניה גלבוע - מנהלת מרכז סיוע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

נטלי עטיה - פעילה באיגוד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יוהנה אביב לוי - אקטיביסטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שיר עזרא - מתמחה, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

רינה גן - תומכת באיגוד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

לינדה ח'ואלד- אבו אלחוף - רכזת מרכז סיוע, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

כרמית פולק-כהן - יועצת משפטית, מועצה לשלום הילד

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עדינה בר שלום - יו"ר, מכללה חרדית ירושלים

טל דיין - מנהלת תכנית למיניות, ג'וינט אשלים, ג'וינט ישראל

אדוה ברקוביץ' רומנו - מנהלת תוכניות לנערות, ג'וינט- אשלים, ג'וינט ישראל

עדי אבגי - סטודנטית לע"ס בג'וינט אשלים, ג'וינט ישראל

רוני ארדיטי - סטודנטית לע"ס, ג'וינט ישראל

משה (שם בדוי) - מוזמן

חאלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

דנה חוגרי - פעילה, המשמר החברתי

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס גור, חבר המתרגמים

הצגת הדו"ח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בנושא: "בדלתיים סגורות: פגיעה מינית וההליך הפלילי"

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרים. היום ה-21.11.16 ואנחנו השבוע פותחות את הישיבות ואת האירועים גם כן שיתייחסו ליום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים. זאת תהיה הישיבה הראשונה כי זה הפך למן מנהג שנתי שבוועדה יוצג הדו"ח של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. מחר תתקיים עוד ישיבה שנשמח לשמוע את תכנית הפעולה ליישום ההמלצות של הוועדה הבין משרדית למאבק באלימות. גם כן נקרין סרט מיוחד, נשות החופש, אני מאוד מקווה שתוכלו להשתתף.

כפי שאמרתי זה הפך למנהג שנתי שאני מאוד מברכת עליו שאיגוד מרכזי הסיוע חושף כל שנה את הדו"ח השנתי על פעילות אמנם כואבת למאבק ולתמיכה בנשים וגברים נפגעי תקיפה מינית, אבל פעילות מאוד מבורכת. אפשר אפילו להגיד עליה פעילות קדושה, למרות שאני מתרחקת בדרך כלל מביטויים כאלה. אני מאוד גאה שהוועדה נותנת במה לאיגוד מרכזי הסיוע. וזאת לא פעם ראשונה, גם בשנים קודמות נתנו במה כי האמנו, ועדיין מאמינות, שזה נושא ובעיה שחשוב מאוד לתת לה את המרחב והבמה להשמיע את הקולות של הנשים, להשמיע על העשייה שנעשית ולהתריע על בעיות שיכולות לעמוד בפנינו ועדיין עומדות בפנינו. במיוחד בימים האלה, האירוע הזה, הישיבה הזו, החשיפה הזו מקבלת נפח נוסף. רק לפני שבוע, בסוף שבוע שעבר, דנו בהסכמי ההשתקה שנעשים גם בבנקים וגם בחברות ממשלתיות, כנראה, לנשים שמתלוננות על הטרדה מינית על ידי המנהלים או המעסיקים שלהם.

אתמול בלילה נחשפנו לעוד הסכם כזה. כנראה בחברת מקורות מצאו דרך מקורית, הפעם בלתת פיצויים מאוד מוגדלים למי שנחשד בקשר כזה ולצערי הרב, בינתיים, כנראה כל מי שתוקף במקומות שמקיימים הסכמים כאלה יוצא עם פרס ומשתיקים את העוולות שהוא עשה.

מה היה עם מקורות?

זה היה חשדות והאשמה לבכיר שקיים יחסים עם אחת העובדות. בינתיים לא ברור מה, אבל הוא ניצל יחסי מרות ובמקום להמשיך את החקירה ולחשוף את הנושא, הציעו לו לפרוש ולקבל סכומים מוגדלים כפיצויים על הפרישה שלו. ואנחנו כמו שאמרנו בשבוע שעבר נגיד עכשיו שחייבים לקיים חקירה בהסכמים כאלה. לא יכול להיות שנאנחנו האזרחים והחברות הממשלתיות ישלמו מהכיס שלנו עבור דברים כאלה, שינוצל הכסף של האזרחים כדי לכפות על מקרים כאלה. מצד שני אנחנו שמענו על עוד פרשייה שעדיין, רק התחילו היום, אמרו שהם יתחילו לחקור, המשטרה תתחיל לחקור בעניין הטרדה מינית. ושמענו שבעלי מועדוני לילה ביקשו מהתוקף, מהמטריד, לא להגיע למקום בעבר. השאלה שנשאלת, ואני מברכת על הצעד הזה, וזה קצת לקיחת אחריות והרחקה, למרות שבאחד המועדונים התוקף היה, כנראה, שותף בבעלות המקום, זה לקחת אחריות, אבל בעיני אני הייתי פונה לציבור ומבקשת לקחת אחריות יותר מרחיקת לכת. להרחיק בנאדם ממקום מסוים, להוציא אותו לפנסיה, למנוע ממנו להיכנס למקום אחד בלי לדווח על העבירות זה אומר שהוא יקח את ההתקפות שלו למקום אחר וזה אומר שהוא ימשיך לתקוף נשים אחרות. אז אני מפצירה ומבקשת מהציבור, באמת, להמשיך לגלות את האחריות הזו ולקחת אותה צעד יותר קדימה כדי באמת שנצליח לעקור את התופעה.

העבודה של איגוד מרכזי הסיוע היא נהדרת. היא לא רק בתחום של לתמוך בנשים, אלא גם כן לעשות לובינג על הבעיות העיקריות, אבל הן לבד לא יכולות לעמוד בנטל הזה וחובה על כולנו להיות לצידן. אני נותנת את זכות הדיבור לאורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, להציג את הנתונים. בבקשה גברתי.

תודה רבה. בוקר טוב. יש לנו הרבה נתונים. אני אעבור עליהם כי הזמן מוגבל עם כמה הדגשים בסוף ואחר כך תמשיך אותי היועצת המשפטית שלנו ליאת קליין ככה לחדד את הנקודות שאנחנו חושבים שצריך להתייחס אליהן.

אלינו לכל תשעת מרכזי הסיוע שפזורים ברחבי הארץ הגיעו 43,000 פניות, שמתוכן זה כמעט 9200 פניות חדשות. מי שלא מכיר את העולם שלנו ההסבר לפער, הרבה מאוד פונות מתקשרות אלינו הרבה מאוד פעמים כי זה בדיוק תכליתם של מרכזי הסיוע. רואים לאורך השנים עלייה של 17% מ-2010. אתם רואים כאן את החלוקה לפי גברים-נשים ולראשונה התחלנו גם לספור את הפגיעות בטרנסג'נדרים וזה 0.6%, מדובר ב-24 מקרים, אבל חשוב בהחלט לציין את הנתון הזה. הנתונים לא משתנים באופן דרמטי במהלך השנים והדבר הכואב ביותר הוא השיעור הגבוה, 60% מהפגיעות המדווחות התרחשו בילדות. אלינו מגיעות הרבה פעמים הפגיעות הקשות ביותר, הילדות שגדלו או הילדים, הבנים שגדלו אחרי הרבה שנים ואז הם מגיעים למרכזי הסיוע. כאן רואים איזשהי חלוקה לפי גיל ומגדר ש-43% מהנשים נפגעו בבגרות לעומת גברים שפחות בבגרות. והטרנסג'נדרים זה נתון מעניין שצריך לשים לב אליו, 54% בבגרות. הגברים, כפי שאנחנו גם למדים ממחקרים אחרים, נפגעים הרבה בילדות, 39%. לכולנו, גם כמסר לוועדה, כל ההורים וכל המערכות, אנשי הרשויות, הנושא של פגיעות מיניות בגברים, אמנם זה היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים, אבל חייבים להתייחס לזה.

החלוקה לפי סוג הפגיעה רואים שהאחוז הגדול ביותר זה אונס. אבל הנתונים שתמיד הכי צובטים את לבי ואני בטוחה שגם אתכם, אם אנחנו מחברים את הנתונים של גילוי עריות הורה וגילוי עריות משפחה 22% מהפגיעות אלינו זה על פגיעות של גילוי עריות וזה נתון מאוד מאוד קשה שמחייב הערכות מאוד מורכבת של כל מי שנוגע בעניין. והנתונים האלה משלימים, אנחנו רואים ש-88% מהפגיעות נעשות על ידי אדם מוכר. אני חושבת שהשיח חדר לסדר היום שזה כבר לא הזר שקופץ בשיחים. אני חושבת שכל מי שיושב כאן ויושבת כאן בחדר יודעים את זה.

הנתונים שלנו לא משתנים באופן דרמטי במהלך השנים לגבי פניות למשטרה. כן צריך להגיד וזה נמצא בגרף בהמשך שיש גידול במהלך השנים של תלונות למשטרה. אנחנו ניסינו להבין ממה נובע הפער. יש לנו שני הסברים, אפשר לשמוע אחר כך מה אומרים במשטרה. הסבר אחד שאלינו מגיעות הרבה מאוד פניות שהן פניות שיש עליהן התיישנות, הפגיעות הקשות בילדות. וגם מי שמגיע למרכזי הסיוע לא בהכרח רוצה הליך פלילי, אלא רוצה סיוע. מצד שני העובדה שיש פער גדול מדיי בינינו לבין המשטרה, עשיתי בדיקה במרכזי הסיוע, בחלק מהמרכזים אומרים, אני כאן מפנה את זה למשטרה, שחייבים לדאוג שכשנפגעת מגיעה למשטרה שהם ידעו להזמין את מרכז הסיוע. להדק את הממשק בנושא של ליווי בהליך הפלילי.

האם יש הפרש גדול בין מספר התלונות שהגיעו למשטרה לבין אלה שהגיעו למרכזי הסיוע, כאילו שאין ביניהם חפיפה?

כן. זה ההסברים שלנו. אני חושבת שאחר כך יהיה אפשר לשמוע את התפיסה שלהם. אחד שחלק מהפניות אלינו כמו שאמרתי זה פניות על פגיעות בילדות, חלה התיישנות, הם רוצים סיוע. אבל חלק יכול להיות שלא מגיעים אלינו. הם צריכים להגיע אלינו.

אני רוצה לדעת את ההפוך. כאלו שמגיעות למשטרה ולא מופנות למרכזי הסיוע.

זאת שאלה. בדקתי בחלק ממרכזי הסיוע והם ציינו בפני חלק אין שום בעיה וחלק מרגישים שאין מספיק הפניות. אז אני חושבת שזאת מסקנה שצריך לתגבר אותה.

הנתונים של משטרת ישראל כמו שרואים שבמהלך השנים חל גידול של 16% מ-2012 במספר תלונות למשטרה. כ-17% מכל התלונות על אינוס הפכו לכתב אישום. רוב התלונות מוגשות על מעשה מגונה. עוד דבר, ששוב, הוא מאוד מאוד חשוב, שצריך לשים על זה את הדעת, 50% מכל קרבנות עבירות המין שהגיעו למשטרה היו קטינים, 17% מהחשודים היו קטינים. הנושא של הקטינים הוא מאוד מאוד קריטי. 77% מכל הקורבנות של עבירות המין היו נשים ו-93% מכל החשודים היו גברים.

אלו נתוני הפרקליטות, יש הרבה נתונים, אבל בואו נתמקד רגע. הגיעו בשנת 2015, 3698 תיקים בנושא חשד לעבירות מין ו-388 בחשד להטרדה מינית, באותה שנה נסגרו, יש כאן את הנתונים, זה לא זה מתוך זה, כי זה לוקח זמן כל ההליך, אבל הנתונים האלו דיי יציבים במהלך השנים, לפחות בשנתיים האחרונות אז צריך להתייחס לזה. מה שאנחנו יודעים, אני רוצה לשאול שאלה גדולה. אנחנו רואים שוב מה עילות הסגירה. עבירות מין, פילוח לפי עילות סגירה ש-66% זה חוסר ראיות ובהטרדה מינית, קיבלנו רק אתמול בערב תיקון לשני הגרפים האלו וזה היה מאוחר להכניס למצגת, אבל עדיין רוב התיקים נסגרים מחוסר ראיות ויש שאלה גדולה. אנחנו עובדים ומאוד משפרים במהלך השנים את ממשק העבודה עם הפרקליטות, עם המשטרה, עושים הכשרות. ואני שואלת שאלה גדולה - יש רף מסוים שצריך להצליח בו כדי לצלוח את ההליך הפלילי ולא מצליחים, זה קשה לצלוח את הרף הזה, ולכן הרבה מאוד תיקים נסגרים גם כשנעשה המון הכשרות וגם כשהמערכות יהיו הרבה יותר נגישות. ויש שאלה גדולה למשפטנים, לא כרגע התשובה, כיום מסתובבים הרבה מאוד עברייני מין כמו הרבה שאנחנו יודעים שלא הצלחנו להרשיע אותם מהסיבה הזו. אולי צריך לעשות חשיבה גדולה מאוד האם יש לשפר או לשנות. אני דווקא שאני לא משפטנית, אני מרשה לעצמי לומר, האם צריך לשנות משהו מבחינת רף הראיות כי אנחנו לא מצליחים מספיק לטפל ולהעניש ולהרתיע את עברייני המין.

רגע, רגע, זאת נקודה מאוד מרכזית.

אני פתחתי.

אני ארחיב על זה. מסקנות שעולות בדו"ח עצמו.

נושא של כתבי אישום, ב-2015 הגישה הפרקליטות 617 כתבי אישום בהשוואה ל-2011 אין הבדל גדול. הנושא של הטרדות מיניות בעיני צועק בעיקר כי אין הרבה תלונות על הטרדה מינית ואין הרבה כתבי אישום על הטרדה מינית שוב בגלל הסיפור של חוסר ראיות. יש 672 תיקי עבירות מין ו-19 תיקי הטרדה מינית הסתיים בהם הטיפול אחרי ההליך השיפוטי. הגרף הבא שתמיד חשוב להסתכל עליו שהתיקים שהסתיימו לאחר ההליך השיפוטי רק 2% הסתיימו בזיכוי, וחייבים גם לזכור את הנתון הזה כשעולה הנושא של תלונות שווא.

כאן יש לנו את הגרפים המעודכנים שקיבלנו. עילות סגירה ללא כתב אישום, אנחנו רואים שמחוסר ראיות 68% ומהטרדה מינית 67%. עוד פעם הקושי הגדול להוכיח.

אני רוצה להגיד משהו כולל על נתוני הצבא. אנחנו רואים גידול הן בדיווחים בנסיבות אזרחיות והן גידול בדיווחים על פגיעה מינית בנסיבות צבאיות. אנחנו רואים את המספרים. אני חושבת שמה שזה אומר, הצבא לקח על עצמו להתמודד עם הנושא. עדיין יש הרבה מה לעשות, אבל זה אומר שאין ספק כשהמערכת מכווננת, התלונות גדלות. זה מסר לכל מי שעוסק בנושא, לארגונים, לנציבות שירות המדינה, לכל הארגונים. זה החלוקה.

כולל המשטרה.

בהחלט. כאן יש חלוקה לפי מי היו התוקפים, קצינים או משרתים בצבא. הנושא של כתבי אישום. יש הרבה מאוד תלונות, עדיין מאוד קשה להגיע לכדי כתבי אישום, אנחנו רואים כאן את הנתונים. ואולי הגרף האחרון שאני חושבת שגם כדאי להגיד עליו כמה מילים כי מה שיש בו זה יותר מה שאין בו מאשר מה שיש בו. יש 180,000 עובדים בשירות המדינה. אנחנו אוספים במהלך השנים כל פעם את אותם נתונים. אנחנו רואים שאין שינוי דראסטי בפניות. בעיני כשאנחנו יודעים, הסקר של משרד התמ"ת בזמנו, מצא ש-11% מכלל האנשים שנסקרו אמרו שהם עברו הטרדה מינית בשנה האחרונה ואם יש לי נציבות שירות המדינה יש בה 180,000 עובדים וכל שנה יש רק נתונים כאלו על הרשעות, על הליכים פליליים זה אומר דרשני. זה נושא מסובך ואי אפשר היום להעמיק, אבל אני חושבת שחייב להיות דיון של הוועדה על הנושא הזה כי נציבות שירות המדינה היא מודל לכל המדינה.

אנחנו הולכות לקיים דיון כזה ויש היום שתי פרשיות שעומדות על הפרק גם כן.

אז אני אגיד עוד משפט לסיום, אני אעביר לליאת, שאני חושבת שנמצאות כאן בישיבה, אנחנו מרכזי הסיוע בשיתוף 6 משרדי ממשלה בהובלת ג'וינט אשלים כבר שנתיים או שלוש עובדים בשיתוף פעולה על מנת לכונן מתווה לתכנית לאומית למניעת אלימות מינית. יש כרגע כבר תכנית לפיילוטים. זה תקוע, זה עניין של תקצוב.

מי צריך להכין את התכנית?

יש שיתוף פעולה בין 6 משרדי ממשלה, ג'וינט אשלים שנמצאים כאן בשולחן ויש כאן מסר שצריך לצאת מהוועדה שצריך לדאוג לתקצוב של הפיילוטים. זאת תחילת הדרך לפעילות הרבה יותר הוליסטית וגדולה מאשר, אם אנחנו רוצים באמת לעסוק במניעה ולשפר את המצב במדינה זה רק שיתוף הפעולה. זה דורש הרבה מאוד משאבים, אבל כרגע זה עוד בשלב הפיילוט וגם הבנתי שכרגע גם לא בטוח שיש מספיק משאבים. יש כאן מישהי מהג'וינט שתוכל - - -

זה תכנית הכוונה לבתי ספר?

לא לא זה רב מערכתי. 6 משרדי ממשלה : חינוך, בריאות, רווחה, ביטחון פנים, מרכזי הסיוע, ג'וינט אשלים שהם המארגנים והמוליכים את זה. זה עבודה שיושבים בה כבר שנתיים שלוש ביחד כל הגופים הללו ועכשיו זה הגיע לשלב תכנון הפיילוט ב-X מקומות בארץ ואני מבינה שכרגע עוד לא מובטחים כספים לנושא. וזה השינוי האמיתי, זה השינוי האמיתי שצריך לקרות כלומר - - -

מעניין מאוד, אנחנו נשמח לשמוע על זה כי פעם ראשונה ששומעות על תכנית כזו ולא ידענו על קיומה. אז אני אשמח באיזשהו שלב לקבל דיווח. אוקיי תודה רבה. עורכת דין ליאת קליין, יועצת משפטית איגוד מרכזי סיוע, בבקשה.

אז קודם כל תודה רבה על הדיון. בהמשך גם לדברים של אורית ואולי גם בהמשך לפתיח שלך, זאת בהחלט מסורת, היום הזה זה מסורת שאנחנו מגיעות לכאן להציג את הנתונים שלנו פה בכנסת, בוועדה בנוכחות כל מי שעובדת וכל מי שעובד איתנו בשנים האחרונות. אני יכולה להגיד שזאת השנה השישית שלי כאן וזאת גם השנה האחרונה שלי בתפקיד הזה. ככה עוד ידובר, זה לא הדיון האחרון שלי שאני פה בוועדה אבל זאת פעם אחרונה שאני פה בדיון שנה שישית של השקה של הדו"ח השנתי שלנו כאן ואני מאוד שמחה שהנושא שנבחר השנה לדו"ח זה בדלתיים סגורות, הנפגעת וההליך המשפטי. אני רוצה ככה גם על הדרך לומר תודה לאורית על הבחירה ולאריאלה הדוברת הקודמת, ולמאיה הדוברת הנוכחית שעבדו על הדו"ח וגם לכל פורום רכזות הליווי בהליך המשפטי שהן גם היו חלק מהחשיבה והן גם אלו שעושות את העבודה הזאת יום-יום, שעה-שעה, ליווי אחרי ליווי אז קודם כל התודה היא אליהן.

והסיבה שאני שמחה שזה הנושא שנבחר השנה ושזה הנושא שהדו"ח שלנו בחר להתעמק בו ולבחון היבטים שונים שלו זה כי המערכת המשפטית היא סמל. והדרך שעברה המערכת המשפטית בשנים האחרונות, גם בחקיקה בחוקים שיצאו מהבית הזה, אבל גם ביישום שלהם בשטח וגם שיתופי הפעולה מספרים הרבה מאוד מהסיפור. וגם הקשיים שיש עדיין מספרים הרבה מאוד מהסיפור של הפגיעה המינית בישראל וההתמודדות הרב מערכתית איתה. אני כן רוצה להתחיל במשהו שהוא טוב בפרספקטיבה הזאת של הזמן. יש שינוי ועשינו דרך והמערכת המשפטית עברה כברת דרך משמעותית ועל זה יעידו גם העלייה בפניות אלינו. העלייה בשיח הציבורי וגם העלייה בתלונות שזה דבר שהוא טוב. זה לא שהתופעה הזאת גדלה, אבל היא כאן התחילה קצת יותר לצאת החוצה וזה משהו שיש לברך עליו. וזה גם אומר שעשינו משהו ברמת השיח הציבורי. שינינו, התחלנו לדבר על התופעה הזאת וכן זה אומר שפחות נפגעות שומרות את הסיפור אצלהן, נפגעות ונפגעים, ופחות עברייני מין מרגישים בטוחים שהסיפור שלהם לא יגיע לרשויות כי הנה, לאט לאט, קשר השתיקה הזה נפרץ והולך. אבל זה עדיין לא מספיק, ולמרות השינוי המאוד מאוד גדול אנחנו לגמרי לגמרי בתחילת הדרך וקשה לדבר על איזשהו הישג שהוא משמעותי.

אני כן אגיד, מה שלא אמרתי קודם, שאחד הדברים שהם בתוך אותה מסגרת של הדברים המשמחים שאפשר להסתכל מפרספקטיבה של הרבה שנים אחורה זה בהחלט השינוי שחל במערכת החקיקה. יותר ויותר חוקים, יותר ויותר הגנות במסגרת החוק. רק אתמול קיבלנו הכרה מוועדת שרים לענייני חקיקה, הצעת חוק של חברת הכנסת מיכל רוזין, שמאריכה את ההתיישנות במקרים של פגיעות על ידי בני דודים וזה דוגמא טריה מאתמול, אבל שהיא מספרת הרבה מאוד מהסיפורים, כי יש שינוי, פה בבית הזה, יש שינוי שמוליד מציאות אחר כך ואולי, אולי זאת הסיבה לנתונים האלו ולטיפה, טיפה עלייה בדיווח וטיפה יותר לתלונות שיוצאות החוצה מאותם מחשכים ומגיעים גם למודעות הציבורית שלנו וגם החוצה.

אני אגיד מאוד בקצרה על מה שאני מזהה כתהליכים שעוד צריך לעשות. אני מקווה שזה לא דיון אחרון שאני פה כי צריך דיון אמיתי, אורית זרקה את זה, זה דיון אמיתי למה עושים. המערכת המשפטית, זה לא סוד, היא מערכת מאוד מאוד דיכוטומית, הכל או כלום, היה או לא היה, כשרף ההוכחה מאוד גבוה. לא מדברים על זה מספיק. אורית אמרה את זה. זה לא רק בעבירות מין, אבל הרף הפלילי, חזקת החפות, קודש הקודשים של המערכת המשפטית שמדברת על הוכחה למעלה מעבר לכל ספק סביר שזה רף הוכחה של 99%. זה רף שהוא נורא גבוה תמיד. בכל העבירות הנתון של סגירות התיקים מאפיין את כל העבירות. אבל בעבירות מין יש לנו נפגעת, בדרך כלל גרסה מול גרסה, שני אנשים שהיו לבד בחדר סגור ואת זה אנחנו צריכים להביא למשפט ברף של 99%. זה אומר שיש קושי בתוך המערכת, בתוך השיטה, בתוך הדרך להביא לדין. מה זה אומר? זה אומר שצריך אולי לבחון חלופות למודל הכל כך דיכוטומי הזה של הכל או כלום. צריך לייצר עוד מודלים. אנחנו רואים שהציבור מייצר עוד מודלים. פורום תקנה - - -

תסבירי בבקשה חלקית מה זה מודלים?

אני עוד שני אגיד מה אני חושבת. יש הרבה מאוד חוקים שהיו מותנים ב- - - למשל, יש תהליכים אלטרנטיביים ויש מודלים של סגירת תיק מותנית שכרגע חלה על עבירות קלות שאפשר לבחון. מודלים שבו מישהו לא מורשע אבל אולי מעבירים את זה לאיזשהו תזכיר או לפיקוח או למשהו מהסוג הזה. כי נכון להיום, כל הדברים שקשורים לפיקוח על עברייני מין, למניעת העסקה של עברייני מין, לא משנה גם אם הייתה לי תביעה אזרחית שהסתיימה בהכרעה של בית משפט, כל עוד אין לי הרשעה פלילית כל הסעדים האלה של מניעת העסקה והגנה על הציבור לא מתקיימים. אני לא אומרת שזה פשוט. אבל צריך לבחון את זה. אנחנו כן פורצי דרך בהרבה מאוד חוקים שלנו כמו בחוקי ההגנה על הציבור. אבל יש מקום לבדוק איך אנחנו לא מפספסים ואיך מאתרים. למשל, חסם ההתיישנות הוא עדיין חסם מאוד גדול. אם אנחנו מדברים על חסמים משפטיים אנחנו יודעים שככל שגיל הפגיעה נמוך יותר והדו"ח הזה מראה את זה בצורה מאוד ברורה, ילדים 0-12 רוב הפגיעות, 70% מהפגיעות נעשות במשפחה כשהדיווח הוא שנים רבות אחר כך כשכבר המערכת המשפטית חסומה בפני התמודדות. אז מה עושים? יש התיישנות אז כלום, אז לא היה אז אותו אדם יכול לחזור ולפגוע גם אם הוא שומר בגן ילדים? לא בטוח. אולי במקרים כאלה צריך לחשוב על עוד חלופות וצריך לבדוק.

ועוד דבר אחד שאני רוצה לברך על מה שנעשה בבית הזה וזה כן הכיוון. עבירות מין זה מושג מאוד רחב. פגיעה מינית היא מאוד רחבה, היא כוללת קשת של התנהגויות. אני מזהה שבשנים האחרונות יש חקיקה ואני כן מברכת את משרד המשפטים ואת ייעוץ וחקיקה פלילית שאנחנו עושות איתם עבודה משותפת גם לפני ומאחורי הקלעים בחשיבה על איך משפרים את חוק העונשין הפלילי. כי סימן ה' לחוק העונשין הפלילי הוא סעיף רע מאוד, הוא ירושה מהמנדט הבריטי, הוא מיושן והוא מאוד מאוד מבולגן. בשנים האחרונות אני מזהה מגמה של חקיקה יותר ויותר קונקרטית. בעילה אסורה בהסכמה, למשל, בניצול סמכות רוחנית, מטפל-מטופל, אפילו החוק למניעת הטרדה מינית ותיקונים שנוספו בו. הצעות, למשל, הצעת החוק שלך, חברת הכנסת עליזה לביא, חוק על הקטינים, הגנה מידי ניצול של אנשי ציבור. חוקים שתלויים ועומדים. החקיקה הקונקרטית הזאת כן יכולה לתת מענה כי כשמדברים על עבירות מין זה נורא רחב ומדברים על שיח מאוד אפור. כשאנחנו נותנים שם מאוד מפורש על התנהגויות שלא דורשות העדר הסכמה אנחנו מתקרבים למצב שבו המערכת המשפטית יכולה להתמודד. אז יש מה לעשות בחקיקה ויש מה לעשות בדיון משפטי עמוק על הדבר הזה כי באמת הגיע הזמן לבחון את הדפוסים. תודה רבה.

תודה רבה. אני חייבת להגיד שבדו"ח נכון שהסטטיסטיקה היא מאוד חשובה ופילוח הנתונים הוא מאוד חשוב ולדעת שיש אלפי נשים שעומדות מאחורי הסטטיסטיקה הזו גם כמתלוננות, אבל גם כגיבורות שמתנדבות במרכזי הסיוע זה מאוד חשוב. ולא פחות חשוב המאמרים. המאמרים שפורסמו עם הדו"ח שמנתחים את המצב, שנותנים אופציות, אני חושבת שזה חומר חשוב מאוד לקריאה ולהבנת התופעה. חברת הכנסת מיכל רוזין, אני אשבור את הרצף כי אמרת שאת צריכה לצאת.

אני מתנצלת אני יוצאת לדיון בבג"צ שהגשנו אני וחברות הכנסת זהבה גלאון ותמר זנדברג נגד הרפצ"ר על האמירות שלו, ולכן על המינוי שלו. אז אני מתנצלת אני ממש תיכף רצה לשם.

אני לקחתי את זכות הדיבור לא בשביל לפרט על הנושאים. אני חושבת שראוי שנדון במערכת המשפטית, ויש אלטרנטיבות ויש הצעות גם שקורות בעולם וגם בארץ. אבל לקחתי את ההזדמנות באמת להגיד שלרגע מותר לעצור ולברך וגם, במרכאות או לא במרכאות, באמת לחגוג שנים של עשייה מבורכת, מדהימה, באמת כל הכבוד אורית, כל הכבוד ליאת, כל הכבוד לכל צוות האיגוד ולכל המנהלות והרכזות. באמת אני חושבת שהמהפכה, וקורית מהפכה, מהפכה במדינת ישראל, המהפכה הזאת לא הייתה קורית בלי מרכזי הסיוע. אין לי ספק בכך. לא היה נשיא בכלא בלי מרכזי הסיוע. לא היתה מודעות למשמעות, להאשמת הקורבן שאנחנו כל כך נלחמות עליה. כל המלחמות האלה, כל החקיקה בכנסת, כל העשייה היא בזכות מרכזי הסיוע. יש פה מהפכה ובזכות נשים אמיצות שיוצאות החוצה - - -

וחברות הכנסת.

תודה, אבל אנחנו באמת השליחות שלכן, של הציבור, והעשייה שלכן היא מדהימה. וצריך לזכור, ודווקא אחרי הבחירות בארצות הברית אני חייבת לומר שבנושא הזה, עם כל זה שכל היום אני יושבת, ויושבים פה גורמי משטרה ופרקליטות ובית משפט, ואני יושבת להם על הראש על כל הדברים והעוולות והחוסרים ואנחנו נמשיך להאבק על כך, צריך גם לטפוח לעצמנו על השכם שאנחנו עשינו דרך מאוד ארוכה ואני אומרת לכם שאם טראמפ היה מתמודד בישראל הוא לא היה ממשיך בקמפיין שלו כי הציבור לא היה נותן לו. אני חושבת שאנחנו מתקדמים מאוד במדינת ישראל - - -

את טועה הם היו מצביעים לו.

לא, היו מפסיקים את הקמפיין שלו ולא סתם בשנה האחרונה - - -

אני אוהבת את האופטימיות שלך, מיכל.

גם שר וגם חבר כנסת עזבו את המשכן הזה בשל האשמות ואני אומרת לכם, אני אומרת פה מחמאה לעצמנו אנחנו במהלך מהפכה, אבל אנחנו צריכות עבודה וכל הכבוד למרכזי הסיוע ותודה והמערכת חייבת להשתנות. עד שהמערכת לא תשתנה, ימשיכו לשאול נשים למה הן לא מתלוננות. תודה.

תודה חברת הכנסת מיכל. נמצאת איתנו גברת נטלי עטיה שרוצה לתת לנו עדות. בבקשה, גברתי.

סיפור קצר. למדתי בתלמה ילין, תיכון לאומניות, למדתי שם במגמת תיאטרון. זה היה החלום שלי להגיע לבית ספר הזה. הגעתי בסוף כיתה ח', עשיתי אודישנים כדי להתקבל למגמה, וכל פעם, בעיני היה אודישן מצויין, כל פעם יצא עוד ילד ועוד ילד. לחלק אמרו ללכת הביתה, לחלק אמרו להשאר, לחלק אמרו שהתקבלו, וככה לאט לאט כל הילדים הלכו והידללו ונשארתי רק אני, יושבת, מחזיקה את שייקספיר, רומיאו ויוליה, קרוב ללב, מתפללת כאילו היה זה תנ"ך, אולי בכל זאת זה יעזור לי. ואכן יצאה המורה, ואמרה, התקבלת. אמנם נשארת אחרונה אבל התקבלת לבית הספר, יופי. עברו הרבה שנים, הפכתי להיות אישה צעירה, הייתי בת 24, אותה מורה שבחנה אותי לאודישנים בתלמה ילין הייתה המורה האהובה עליי בבית הספר, קראו לה ורד, פגשתי אותה בבית קפה ורצנו אחת לזרועות השנייה והיא נישקה אותי וחיבקה אותי ואמרה לי, את יודעת, אני חייבת להגיד לך משהו, את זוכרת שאת היית האחרונה באודישנים שנתנו לה את התשובה? אז אמרתי לה, כן אני זוכרת, ישבתי שם והתייבשתי. את יודעת למה, עכשיו אני יכולה לספר לך.

למה, שאלתי את ורד המורה. כי הייתה לנו תחושה לאורך כל האודישנים שעשית שם שיכול להיות שאת עברת התעללות מינית ובעצם את מגיעה לתלמה ילין כדי לפתור באיזשהי צורה פסיכולוגית את הבעיות שלך ולא באמת כי את רוצה להיות שחקנית. וואו. ואז שאלתי אותה, אבל ורד, אם ראיתם את זה, למה לא עשיתם כלום. אז ורד ענתה לי, כי לא היה לנו את הכלים. ואם היום לכל מורה, בין אם קוראים לה ורד ובין אם קוראים לו חיים, היו את הכלים ויש את הכלים ויש את האפשרות לתת למורים וליועצות ולרופאים את הכלים. אז נכון שאני נראית ממש בסדר גמור והחיים שלי מאוד יפים ובאמת התחתנתי עכשיו פעם שנייה, אני נורא מאושרת. אבל זה מלחמה יום יומית. בטראומה של פגיעה מינית המלחמה יום יומית. ואולי, היום, מורה אחר, עם הכשרה מתאימה, יוכל לחסוך הרבה שנים של הרבה כאב של הרבה ילדים ונוער. זהו, תודה רבה.

נטלי תודה לך. תודה על האומץ, תודה על השיתוף ועל המסר. תחזיקי מעמד במאבק היום יומי.

יש לנו עוד עדות מיוהנה אביב לוי.

תודה ושלום לכולם. שמי יוהנה ובאתי לשתף בחוויה שלי. בשנת 98' במסגרת צבאית נאנסתי על ידי חייל אחר. היות וזה היה בסיס סגור לא חשבתי בכלל לעשות משהו בנידון. הייתי צריכה להיות איתו עוד כשנה בבסיס. ובחרתי לשתוק כשבמהלך השנה הזאת הוא המשיך להטריד אותי ולאיים עליי.

כשהשתחררתי מצה"ל הלכתי להגיש תלונה במשטרה, לבד. בתחילת שנות ה-2000 מודעות כלפי מרכזי הסיוע הייתה מאוד מועטה. לפחות אני לא ידעתי הרבה. הגעתי לחקירה תמימה, נאיבית, חשבתי שאם אני אבוא ואומר את האמת הרע יכנס לכלא והטוב יקבל איזה פרס. לא כך היה. נחקרתי במשך שעתיים על ידי שני חוקרים. לא כיבדו את הזכויות שלי ואני לא הייתי מודעת להן. אחרי שעתיים של חקירה אמרו לי, חמודה אנחנו הולכים עכשיו לזמן חוקרת מיוחדת שקוראים לה חוקרת השקרניות. שתקתי ונחקרתי עוד שעתיים וחצי. לא הציעו לי לשתות. הייתי צריכה אישור בשביל לעשות פיפי. כמעט 5.5 שעות של חקירה. כשאני נמצאת לבד במאבק. כי כשאני מדווחת כשנאנסתי אז תראי יוהנה הוא יותר חתיך, ותראי יוהנה הוא יותר גבוה וגם ככה את באה ממשפחה של הורים גרושים ואין מי שיתמוך בך ואולי בגלל שאת גם מרוקאית ואולי בגלל ש-21,000 סיבות. בקיצור תשתקי.

חיכיתי שנה שנתיים ופניתי למשטרה לשאול מה קורה עם התלונה, אבל התלונה שלי נעלמה. מה זאת אומרת נעלמה? אין חקירה. במשך כמעט עוד שנתיים אני מחפשת את התלונה שהגשתי. ויום בהיר אני מקבלת טלפון מחקירות פנים משטרתיות. התיק הועבר אליהם כי האנס שלי הפך להיות שוטר. זו הייתה הפעם הראשונה שהתעלפתי. לא התעלפתי אחרי האונס. לא התעלפתי בעוד הרבה מקרים אחרים. פיגועים שחוויתי בנתניה, שום דבר. הפעם הראשונה שהתעלפתי זה כשהבנתי שהאנס שלי הפך להיות שוטר. החלטתי שאני מוכנה לעשות הכל. אבל אז המשטרה אמרה, את תצטרכי לתת עדות מחדש ואת תצטרכי, כנראה, להתעמת איתו פנים מול פנים. שאגב, זה כלי שרק פוגע בקורבנות. כי אם אני נאנסתי וגם ככה קשה לי להגיע לתחנת המשטרה וגם ככה החברה מבזה אותי ומשפילה אותי והודות לרשתות החברתיות מאוד קל להיות מאחורי מקלדת ולקרוא לי בשמות כאלה ואחרים. מאוד קל למצוא תירוצים למה נאנסתי, כי התלבשתי כך או כי עשיתי כך או כי שתיתי כך. למצוא את עצמי כילדה שצריכה להתמודד לבד, בלי משפחה שתומכת ובלי חברים שתומכים, הייתי צריכה להגיע לבד למצב שהסכמתי להתעמת איתו והסכמתי לחקירה מחודשת. ועברו עוד שנתיים ואף אחד לא מזמן אותי. עד שיום אחד אני מגיעה לאיזו מזכירה שאומרת לי, יוהנה שלחנו לך מכתב רשום. חשבתי שעל מכתב רשום צריך לחתום אבל כנראה שלא. התיק נסגר מחוסר ראיות.

לקחתי את הרגליים שלי ועזבתי לצרפת. אחרי שנתיים שם הבנתי שהאונס לא בורח ממני והחלטתי שאני חוזרת לארץ ונלחמת. ואז זו פעם ראשונה שהתקשרתי למרכזי הסיוע. פעם ראשונה ששמעתי קול מהצד השני שלא מעביר עלי ביקורת, שלא שואל אותי בת כמה אני ומה לבשתי ומה צבע השיער שלי. שאומר לי מהצד השני, אנחנו מאמינות לך, אנחנו כאן בשבילך ואנחנו - - - בדיעבד לא ידעתי שאפשר היה ללוות אותי, אפרופו כמה נשים מגיעות לבד. טוב שהיום יש יותר מודעות, יש יותר פרסומים בזכות כל המתנדבות, בזכות כל הפעילים והפעילות למען זכויות נשים ולמען מרכזי הסיוע. ולדעתי, זאת אומרת להרגשתי, זה אחד הימים הכי חשובים שהיו לי בחיים. הייתי בעוד מקומות, דיברתי בעוד מקומות, זו פעם ראשונה שאני נחשפת במצלמות וזה בשבילי יום מאוד משמעותי.

מה קרה עם התלונה?

נסגרה מחוסר ראיות. פניתי למרכזי סיוע והמליצו לי, אז לא ידעתי, שאפשר להגיש תביעה אזרחית. לצערי, חוק ההתיישנות, שהוא חוק נפלא, לא מאפשר לי. זה לא מאפשר לי.

זה יותר מ-10 שנים?

יותר מ-10 שנים. אז החלטתי ללכת למאבק אחר והבנתי שיש מישהי אחת שאני צריכה להציל וזה אותי. להציל את עצמי מהטראומה, להציל את עצמי מהחוסר רצון והאמונה בכלל שאני יכולה לחיות בשקט. שאני יכולה לא לקום מסיוטים, שאני יכולה לא להתנצל על העבר שלי. שאני יכולה להיות יוהנה שהייתה אמורה להיות. ופניתי שוב למרכז סיוע שהציע לי כמה דברים. קודם כל יש להם קו טלפוני שנותן מענה של 24/7. דבר שני יש קבוצות טיפול, ובקבוצות טיפול זו הפעם הראשונה שפוגשים גם נשים שעברו את מה שאני עברתי. שהותקפו מינית, שנאנסו, שהוטרדו ופוגשים מישהי שהיא בדיוק כמוני וכמוכם. כל אחד מאתנו עבר סוג של טראומה. התהום של האונס היא רחבת היקפים כי היא לא פוגעת רק בקורבן. היא פוגעת במשפחות הגרעיניות והמורחבות של הקורבן. אני לא חשבתי שזה אחראי מצידי להביא ילדים לעולם. למה שנאנסת תביא ילד לעולם? ובאמת לא חשבתי שאני יכולה לחיות בזוגיות, בטח ובטח שלא עם גבר כי זה אותו אחד שתקף אותי.

עברתי שנים של טיפולים. וחשוב גם להגיד שאחד הדברים שמרכזי הסיוע נותנים זה לא סתם טיפול פסיכולוגי, זה טיפול שמתמחה בפגיעות מיניות. אם אני עכשיו עברתי תאונת דרכים ואיבדתי יד אני אגיע לבית חולים, אני לא אלך לטיפול פסיכולוגי בשביל שהוא יגיד לי לו באמת כואב לך. מרכזי הסיוע הם בתי החולים של נפגעות תקיפה מינית. אין לנו מקום אחר, כולל הטרדות מיניות. הרבה שואלים אותי, תגידי יוהנה, מה קורה בשנים האחרונות שיש כל כך הרבה תלונות? זה תמיד היה, תמיד. רק שהיום אנחנו מדברות ומדברים. והתחלתי גם בהליך של לדבר סביב המשפחה שלי וגיליתי, על הסבתות ועל דודות ועל אחיינים שעברו תקיפות, שעברו אונס, שעברו הטרדות, שעברו פיטורים בגלל הטרדות מיניות וכן הלאה וכן הלאה.

אחת הסיבות שאני מדברת כאן זה א' להשמיע קול. ככה נראית נאנסת. בדיוק כמוכם. אני מבקשת שני דברים. אחד, זה מיגור התופעה. זה מתחיל בחינוך, תקציבים ובעונש ראוי. לא יכול להיות שאני נאנסתי, הוכפשתי על ידי החברה, המשטרה, ובסופו של דבר בית משפט אפילו לא נותן לי להגיע ולהגיד לו בואו תראו אותי. ואחר כך שלא נדבר על העונש, הוא מסתובב לי ברחוב ליד ואני צריכה את כל החיים שלי לחיות באיום. אז אני ההוכחה שמרכזי הסיוע הם היו בית החולים שלי. התחתנתי עם בן זוג שהוא שיוויוניסט, אני מגדלת ילד בן שהוא שיוויוניסט.

לפני שאני מסיימת אני רוצה להראות משהו. הבן שלי, זה הציור שהוא עשה, הוא בן 5.5. אתם רואים שמיים, שמש, צבעים. ילד מאושר, נורמטיבי שאומר לי אמא צאי לי מהחיים, בדיוק כמו כל ילד אחר. זה לא יכל היה להיות ציור של ילד של אמא שלא מתפקדת ואמא שלא מטופלת. אצלי בזכות המרכזים ובזכות אנשים כמוכם שנותנים לי במה ומקשיבים ומשנים מעגל האלימות נעצר אצלי. זה לא ימשיך הלאה. והבן שלי יגדל לחברה שהיא שיוויונית לערכים ולדבר ולא לוותר על המקום שלו בכיבוד האחר. תודה לכם.

אני חייבת להגיד לך שאני מלאה הרגשת כבוד לכוח שאת משדרת. תמשיכי להיות ככה.

תודה שהזמנת אותי.

ברור שהקול שלך נשמע ונשמע טוב מאוד יוהנה, וגם נטלי מלפנייך. אני חושבת שאלה הקולות שעושים את השינוי גם כן איתנו. יש גם עוד עדות ואחר כך אני אפתח את הדיון. אני הולכת להגיד, זה שם בדוי, אני מבקשת שהמצלמה לא תתמקד שם, משה, השם נמצא חסוי לפרוטוקול, בבקשה.

שלום לוועדה. האמת התלבטתי קשות אם להגיע ולדבר, אבל הרגשתי את הצורך לבוא ולהגיד קודם כל תודה למרכזי הסיוע וטיפה לספר את הסיפור שלנו, קצת זווית אחר. אני לא הותקפתי מינית, אשתי הותקפה, אשתי נאנסה מגיל 3 עד גיל 12 על ידי אבא שלה והיא חוותה את זה בפוסט טראומה שהגיעה לה בגיל 35. ובגיל 35 כשאנחנו עם שני ילדים קטנים, בעקבות משפט שהילד אמר, כפי הנראה התחילה גם תקיפה כלפי הילד שלנו בבית, משפט ראשוני שהילד אמר על איזושהי נגיעה שהסבא עשה, החיים שלנו השתנו מהקצה אל הקצה. התחלנו מהלך שבדיעבד, שנה שנתיים אחר כך, התחלנו ללמוד והתחלנו להבין בעצם מה זה פוסט טראומה.

אני אתחיל דווקא מהסוף, כי בעצם, בניגוד ליוהנה שדיברה כאן, הדבר הראשון שאנחנו עשינו זה הרמנו טלפון למרכז. וקיבלנו סיוע החל מהדקה הראשונה שבה החלטנו לקחת ולהתמודד עם זה והעובדה היא שבעזרת הסיוע שהמרכז נתן לנו, שישה ימים לאחר מכן הוא נעצר, והיום הוא יושב 18 שנה בכלא. מתברר בדיעבד שהוא אנס גם את אחותה של אשתי והוא התעלל קשות באמא ואני לא ידעתי כלום.

אנחנו משפחה במעמד סוציואקונומי גבוה, במרכז הארץ, ואני כאן כדי להגיד, זה יכול לקרות לכל אחד. זאת אומרת, אם זה יכול לקרות לנו במשפחה שלנו, במרכז הארץ, בבית באמת שנותן הכל לילדים שלו, באמת שום דבר לא חסר אצלנו בבית, זה יכול להיות כל אחד ואחד כאן בחדר ובאמת עבודת הקודש שאתן עושות, אני מסתכל על אורית ומירי כאן מאחורה, זה משהו שאי אפשר בכלל לתאר במילים את הסיוע שאנחנו קיבלנו. ודרך אגב אנחנו מקבלים אותו עד היום כי עד היום אחת לשנה, מי שמכיר את התהליך, אני לא הכרתי, יש את הוועדה לגילוי עריות. אז מי שמייצג אותנו בוועדה ומי שמופיע בשמנו זה המרכז. מי שיושב איתנו כל שנה, כמו שעון, לפני שהוועדה מתכנסת וחוקר אותנו ומתחקר אותנו ומדבר איתנו זאת מירי, זאת הוועדה. וגם עכשיו כשמירי התקשרה אליי לפני כמה ימים וביקשה ממני לבוא ולדבר בפני הוועדה אני הרגשתי את הצורך לעשות את זה, מירי יודעת, אני ביטלתי יום מלא, מלא מלא של עבודה כדי לבוא כי אני חושב שזה חשוב.

איך אשתך?

נלחמת. וחשוב לי לא רק לספר את הסיפור, אלא לבוא ולהדגיש על 3 נקודות שאני חושב שהן 3 נקודות ואני מסתכל על חברי הכנסת ואני מסתכל כאן על כל מי שבעצם יכול לבוא ולהשפיע כדי לבוא ולסייע לאותן נשים ודבר אחד זה הטיפול. תדעו או לא תדעו, אבל המדינה החליטה שפוסט טראומה כלפי נשים שנאנסו על ידי אבא שלהן זכאיות לטיפול של שנה. אז רק למשך שנה אחת בלבד אנחנו קיבלנו טיפול בסיוע המדינה ואחרי שנה אנחנו נאלצנו ומאז נאלצים, אנחנו ממשיכים את הטיפול באופן עצמאי. אז אנחנו יכולים להרשות לעצמנו ברמה האישית להשקיע אלפי שקלים, ואני אומר אלפי שקלים בחודש, כדי להמשיך לטפל באשתי כדי לשמר את המצב הבריאותי והבריאות שלה ואנחנו רואים שיפור שהוא שיפור מדהים לאורך כל השנים, אבל אני גם מסתכל ואומר שיש אנשים ויש גורמים שאין להם את הכסף ואת היכולת לעשות את זה ואתם כחברי כנסת, כוועדה, חייבים לתת את היכולת לאותן נשים לשקם את עצמן. פוסט טראומה לא נגמרת אחרי שנה של טיפול, אלא זו מלחמה יום יומית. זה נפילות, זה יכול להיות חודש טוב ופתאום חודש פחות טוב, ובחודש הפחות טוב צריכים יותר מטיפול בשבוע, ובאמת, זו מלחמה שהיא מלחמה יום יומית ואתם צריכים למצוא את המקור התקציבי והכסף הזה הוא כסף שחשוב יותר, באמת, יותר מכל דבר אחר שאני יכול לחשוב, יותר מתאגיד שידור או כל דבר אחר שכרגע נמצא כאן במליאה. צריך למצוא את הכסף כדי לעזור לאותן נשים. מאחר ויש כל כך הרבה נשים אז יש תורים למרכזים האלה אז הן לא יכולות לתת טיפול לכולם אז הן מגבילות את הטיפול למשך זמן וזה בסדר. אז תקימו עוד מרכזים כאלה. אבל לא צריך לטפל גם באותן נשים כי גם בנו כמשפחה צריך לטפל. יש לנו 3 ילדים קטנים. סבא שלהם בכלא 18 שנה כי הוא אנס את אמא שלהם. איך אני מספר להם את זה. איך אני בא ואני מסביר להם את זה, הרי מתישהו, מה זה מתישהו, הם כבר שואלים את השאלות. אז לי יש את היכולת ללכת לפסיכולוג ילדים ולשבת איתו כמה וכמה מפגשים ולשלם לו אלפי שקלים כדי שיסביר לי איך לעשות את זה, אבל צריך גם לטפל בילדים האלה, בנכדים, ששואלים את השאלות. וגם כאן אתם כמדינה ואתם כחברי כנסת ואתם כוועדה צריכים לתת את הביטוי התקציבי ולמצוא את המקור התקציבי לעזור לאותן משפחות כי זה לא נגמר בזה.

ודבר שלישי, ואחרון, אני מתחבר למה שדיברתם כאן על חוק ההתיישנות. פוסט טראומה יכולה לקרות גם בגיל 45 ועל פי החוק הישראלי אם הכל היה יוצא החוצה בגיל 45 הנבלה הזה לא היה יושב היום בכלא 18 שנה. והמשמעות היא שאפשר וצריך למצוא את היכולת להכניס אותם לכלא גם כשהמחלה, גם כשהאשה מחליטה להוציא את זה בגיל 45 ובגיל 50 ואני מאוד מזדהה עם מה שאמרה פה יוהנה, היה איזה משפט שהקשבתי מהצד, היא באה ואמרה, למה לא אמרתם כלום. אז נכון, כל הזמן המשפחות שואלות, איפה היית 20 שנה? אז 20 שנה החזקתי את זה בבטן כי לא יכלתי להוציא את זה החוצה, כי זה באמת משהו נורא. אתם שומעים את זה כאן בוועדה עכשיו פעם ראשונה ואתם מזדעזעים, אז תחשבו מי שצריך להוציא את זה החוצה מה הוא עובר ואיזה תהליך הוא צריך לעבור. החוק צריך להשתנות גם בנושא של ההתיישנות. צריך לעזור לאותן נשים. זהו, זה מה שיש לי להגיד. תודה.

תודה, תודה רבה. אני מאוד מודה לך על זה שהגעת ושיתפת אותנו. אני בטוחה שזה לא סתם שביטלת את כל מה שהיה לך היום. הדברים שלך מאוד חשובים והעלית נקודות חשובות. לצערי הרב, אנחנו עד לפני כמה ימים נלחמנו על התוספת התקציבית למרכזי הסיוע של ה-2,000,000 כדי לקבל אותם וכדי שמרכזי הסיוע יוכלו לסגור את שנת התקציב הזו. מרכזי הסיוע מקבלים- - -

2,000,000?

2,000,000 מעל ה-6,000,000 שהיו בתקציב. אבל לצערי עדיין, אנחנו חוזרים בשנת 2017.

אבל צריך להגיד שמרכזים מקבלים היום את המקסימום שהם יכולים לקבל בשביל שהם לא יצטרכו לצאת למכרז.

נכון.

זה מאוד מאוד חשוב לשמור על זה ככה, אנחנו יודעות מה קרה כשחלק מהמקלטים התפתו לצאת למכרז.

אני יודעת. אני יודעת. המקלטים לא התפתו לצאת למכרזים. המקלטים נתנו להם תקצוב ואחר כך עשו להם הפתעה עם המכרזים. זה לא היה להתפתות. אני חושבת שמה שטוב שמרכזי הסיוע למדו את הלקח. ואני הייתי אז בתוך ההנהלה והתעקשתי שמרכזי הסיוע לא יעלו את ה-50% מהתקצוב כדי לא ליפול לתוך הנושא של מכרזים. אבל חשוב לזכור שה-6,000,000 שקיבלתם עליהם תוספת, בתקציב 2017-2018 אנחנו חוזרים שוב ל-6,000,000 ולא ל-8,000,000 ועל זה צריך להילחם. אבל בנושא של טיפול, בנושא של טיפול ומרכזי טיפול אני חושבת שזה גם כן מאבק שאנחנו חייבות להוביל אותו במיוחד שבתוך הרפורמה, מה שנקרא הרפורמה, בעצם הגבילו את הפעימות שאפשר לקבל דרכן טיפול וזה לא שייך למשפחה, אלא לנפגעת עצמה.

גברתי היושבת ראש, אני ממש מתנצלת, יש חוק שלי בעבודה ורווחה אז אני רק באתי להתנצל על זה שאני לא יכולה להמצא בדיון ולהגיד שאפו וחיזוק ידיים כרגיל.

תודה רבה חברת הכנסת מרב מיכאלי. גברת אדווה ברקוביץ' רומנו מג'וינט אשלים, ואולי תהיה זו גם הזדמנות לשמוע על התכנית שאתם מובילים.

בוקר טוב, אני שניה מתנצלת, כי תודה על העדויות, אבל זה מאוד מטלטל אז קצת קשה לחשוב, לדבר בהיגיון כרגע, אחרי הדברים שעלו.

שמי אדווה ברקוביץ' רומנו, אני עובדת בג'וינט אשלים. אנחנו בשיתוף פעולה יחד עם משרדי הממשלה שאני תיכף אפרט ועם מרכז הסיוע בשלב של קבלת החלטה לצאת לפיילוט במספר יישובים לטובת פיתוח של תכנית בין משרדית, מערכתית כמו שאורית ציינה לצמצום של אלימות מינית ולקדם בריאות מינית בדגש על ילדים, בני נוער וצעירים, שזה אוכלוסיית היעד של אשלים. השותפים - משרד החינוך מוביל את התכנית בכוונה להיכנס למערכות החינוך הפורמליות והבלתי פורמליות, לקדם תפיסות, עמדות, לעבוד עם נערים ועם נערות. לשים לב לדגש הזה שהרבה פעמים נוטים לעבוד רק עם נערות בנושאים האלה- - -

זה אותה תכנית של הנערות גם כן שדיברו עליה של קבוצות? זה מורחבת, אוקיי.

אז באמת יושבות פה מהנהלת שפ"י, עינב ואיריס שהן יכולות לתת יותר הסבר על משרד החינוך. אבל השותפים זה גם משרד הרווחה, באמת שותפים רבים במשרד הרווחה, מספר אגפים, משרד הבריאות, משרד לביטחון פנים, גם עיר ללא אלימות וגם משטרת ישראל, משרד המשפטים אנחנו מחכות לתשובה שאכן נתקדם גם בהיבט הזה ומשרד הקליטה בהיבט של עולות, עולים. כשהכוונה היא בעצם לעשות עבודה מערכתית יישובית וארצית כדי לשנות את השיח. כדי לעשות שינוי עומק, לעבוד על מניעה ראשונית, על צמצום התופעה, זה תהליכים ארוכי טווח. זה מאוד קשה להגיע לתוצאות מובהקות אחרי פיילוט של 3 שנים. הכוונה היא שיהיה מדובר בפעימה ראשונה שאחריה, בתקווה שנצליח, היא תורחב באופן הדרגתי. אנחנו נמצאים בשלב מכריע של קבלת החלטה, גם פנימית בתוך אשלים כדי לאשר את המהלך, אבל גם בעצם תקציבית, דרושות תוספות תקציביות. זה לא משהו שקל להשען על תקציבים קיימים בעידן הצמצומים בכל המשרדים ויש לנו קושי להגיע לתקציבים הגדולים, לכוח אדם, לקמפיינים גדולים, לשעות תוספתיות אפילו במערכת אם רוצים לנושאי מגדר ושוויון. זה דברים שלא הצלחנו לפרוץ, את הדרכים הרגילות והמקובלות שאנחנו עובדים.

המשרדים שותפים לתכנית הזאת.

כן המשרדים שותפים.

אז אני מבינה שהתכנית הזו גם כן תועבר בתוך שעות, למשל בבתי הספר, אותן שעות של התכניות הקיימות? אתם לא מוסיפים שעות לימוד לתכנית הזאת.

נשמח להסביר.

תשמחו להסביר, בסדר, בבקשה.

באופן עקרוני אני קודם כל רוצה - - -

רק את השם לפרוטוקול.

עינב לוק משפ"י. אני רוצה להגיד שקודם כל זה איזשהו מהלך שהחל כבר לפני שנה שבאמת התחלתו הייתה בשולחן של הצעירות שבאמת השתתפו בו כל הארגונים שנמצאים כאן ומשרדי הממשלה וקיבל איזשהי החלטה שבאמת צריך לצאת למהלך שאנחנו מנסים לעגן בו את כל המשאבים הקיימים. זה אומר, כל משרדי הממשלה בשיתוף עם ג'וינט והעמותות. אני חושבת שמה שמיוחד במהלך הזה, זה שבעצם כל אחד מהשותפים הגדיר מה הוא עושה בדרך כלל, באופן שוטף, ומה צריך להראות אחרת כדי שיהיה לזה input יותר משמעותי. אז אני אגיד שבאמת כל אחד מהמשרדים ואפשר לפרוט כאן מה כל משרד עושה, אני אתייחס למשרד החינוך. קודם כל כגוף שלקח על עצמו את ההובלה של התכנית בשיתוף עם אשלים ואני חושבת שזה אמירה מאוד חשובה. והדבר השני שבעצם אנחנו, מה שאנחנו עושים עכשיו, לוקחים את התכניות הקיימות במשרד החינוך, מעבים אותן, משכללים אותן ובעצם ביישובי הפיילוט בבתי הספר שניכנס אליהם, ביישובים שניכנס אליהם, ראש הרשות, המפקחים, מנהלי בתי הספר יבחרו להיכנס לפיילוט ונגדיר אמירות אחרות מעבר לקיים, שיעורים נוספים, פלטפורמות נוספות לעשות את המהלך הזה, ימים מרוכזים, מהלכים משותפים יחד עם הקהילה בתוך בתי הספר ומהלכים שיתחברו בין משרד החינוך למהלכים יישוביים ועירוניים כדי שתהיה נראות למהלך הזה והיא לא תיעשה רק בתוך הכיתה, בתוך בית הספר, אלא תהיה לזה איזשהי נראות קהילתית וחברתית.

אנחנו כרגע יושבים על החומרים, על פיתוח החומרים גם באופנים אחרים. אם זה בעמדות מתוקשבות ואם זה פלטפורמות הוראה שונות ואחרות כדי להביא את הדברים האלה בצורה יותר אינטראקטיבית, נכונה, מותאמת למציאות המשתנה. התכנון לעשות את זה ב- - -

ומותאמת לקבוצות אוכלוסיה שונות?

ומותאמת לקבוצות אוכלוסיה שונות. אני אגיד רגע שבפיילוט בשלב הראשון ייכנסו מספר מצומצם של יישובים. אנחנו נבנה חומרים מותאמים - - -

זה לבתי ספר?

לא רק בתי ספר. מדובר על מהלך יישובי. אנחנו בעצם, כל אחד מהמשרדים - - -

כמה יישובים ערבים מבין הפיילוט?

כרגע עוד לא נבחרו היישובים. אנחנו נמצאים בשלבים מאוד ראשוניים של - - -

בסדר אבל התכנית והתכנים נמצאים גם בשפה הערבית?

כל החומרים שאנחנו עובדים עליהם, אנחנו נבנה אותם, אנחנו בתחילת התהליך של בניית החומר. בנו בעברית ובערבית יחד עם מדריכים מהחברה דוברי ערבית שיכנסו מתחילת שלב הפיתוח, לא אחר כך התאמה, אלא בעצם יכנסו מהשלב הראשון לבניית חומרים מותאמים, תרבות, שפה. ולקחנו על עצמנו את השנה כשנת פיתוח.

שנת פיתוח. קיבלתם תקציב על שנת הפיתוח הזו?

בשנת הפיתוח שהיתה היה תקציב גם של הג'וינט וגם של המשרדים השותפים ועכשיו אנחנו רוצים לצאת לדרך ולעשות פעולות משמעותיות.

ואין לכם תקציב מובטח?

יש תקציב לכל משרד. הג'וינט עובד בדרך כלל מתקציבים קיימים. זאת אומרת, כל אגף שותף מקצה מתוך התקציבים הקיימים לטובת התכנית.

מתוך מה שיש. אוקיי. תודה.

אני לא הבנתי את הפעילות שלהם.

זה הזמן שלך לדבר אז תוכל גם לשאול אותם.

מה הפעילות, הם מכינים תכנית - - -

תכנית הדרכה, תכנית חינוכית ?

תכנית חינוכית, תכנית הסברה - - -

למי? למסגרות חינוכיות?

למסגרות פורמליות ובלתי פורמליות, בצהריים, בתנועות הנוער, בתוך בתי הספר.

גם בתוך מסגרות רווחה.

חינוך נוער להימנע מהטרדות מיניות או להרתיע או מה הרעיון?

הרעיון הוא, כמובן, גם להגביר את המודעות להיבטים האלה. לעודד פניה לעזרה. חשוב להגיד שחלק מהמטרות הגדולות שלנו זה גם אם ילדים נמצאים במצוקה, בסיכון, לעודד פניה לעזרה. לעודד, דיברת על המסוגלות של המורים, גם לעודד פניה לעזרה, לדעת מה לעשות עם הפניות שמגיעות, להגביר את ההכשרות בנושא הזה, יועצות חינוכיות - - -

למי תגיע התכנית? למי התכנית מגיעה או אמורה להגיע?

התכנית היא תכנית יישובית, בשלב הראשון של הפיילוט היא תהיה בכ-8 יישובים.

זה רק פיילוט עכשיו?

בשלב הזה זה רק הפיילוט והכוונה בהמשך, כמובן, להרחיב את זה ליישובים נוספים.

את האמת אני לא כל כך מבינה מה זאת אומרת יישובית. כאשר האם זה רק כשנכנסים לרק בתי הספר ומרכזים קהילתיים או שמעורבים בזה גורמים אחרים בתוך היישוב מעבר ל - - -

זה בעצם עיגון משאבים, זה עיר ללא אלימות שאנחנו נעגן איתה, כולם יחברו יחד, זה תנועות הנוער, בעצם כל הפלטפורמות שקיימות בישוב יחברו יחד לתכנית הזאת. ובכל ישוב זה יראה קצת אחרת כי בכל ישוב יש פלטפורמות אחרות, אבל הכוונה היא אותה כוונה.

השותפים שלנו יושבים כאן, נציגי משטרה, משרד הבריאות - - -

אבל למה צריך להתחיל ב- - - זאת אומרת, זה יפה שאתם מתחילים 8 ישובים בתור פיילוט. כמה זה בסוף יגיע ומתי לאחוז משמעותי בקרב אנשים צעירים במדינת ישראל. בשיטה הזאת זה יקח 20 שנה. יעשו פיילוט, אחרי הפיילוט יעשו מחקר, אחרי המחקר יסיקו מסקנות, אחרי המסקנות יתחילו לחפש כסף. בינתיים הילדים גדלים ויוצאים מהמעגל הזה, אמנם נכנסים אחרים, אבל לא הבנתי את הרעיון המכונן.

ומכרכזי הסיוע עוסקים בתחום של חינוך והסברה כבר למעלה מ-30 שנה.

אבל אתם לא מגיעים לאוכלוסיית היעד שלהם.

מרכזי הסיוע כן מגיעים לבתי הספר, בטח נכנסים לבתי הספר. אני מציעה ככה, יש לי הרגשה, אני כמוך, יש לי המון שאלות לתכנית הזו ויש לי הרגשה - - - גם לבנות על מה שקיים, למרות שהקיים צריך לטפל בכל מיני נושאים. עיר ללא אלימות אני לא רואה שעושים ניסים ונפלאות בנושא של אלימות באופן כללי כדי לקחת מהם גם מהמשאבים ולעשות משהו אחר. אני חושבת שכדאי מאוד שנדע יותר פרטים ולהיכנס לעומק בתכנית הזו כי עד כמה שאני מרגישה שאפילו לכן זה לא כל כך מגובש. ככה לפחות ההרגשה שלי.

זה פשוט בשלבי בנייה.

בשלבי בנייה, בסדר. אז עכשיו אני נותנת את זכות הדיבור לחבר הכנסת, נחמן שי, ואחר כך נמשיך.

טוב, תודה רבה. אני, כידוע לך, לומד בכל פעם בישיבות האלה דברים חדשים ואני רוצה הפעם להודות לך אורית ולמרכזים. גם על העבודה שאתם עושיםוגם על הדיווח המפורט והמעולה ששמתם על שולחן הוועדה. כמובן תודה מיוחדת לכל העדויות האישיות ששמענו פה שהן משקפות, לדעתי, את אותו שינוי תודעתי שאת כותבת עליו, שיותר נשים, גברים מוכנים להתייצב בפני הציבור ולספר את הסיפור האישי שלהן שהוא בדרך כלל פותח לבבות בצורה יותר חדה ויותר ברורה מאשר מספרים ודיאגרמות וכדומה. וכל סיפור הוא כמובן סיפור אחר וכל אחד ממנו באמת יש לו השפעה.

אני לא מופתע מהעלייה בהיקפים של התלונות וגם בצורך מכם להערך בהתאם מפני שזה נובע מאיזשהי אוירה ציבורית, כללית של פתיחות, של שחרור וכדומה שחל גם בחברה הישראלית וגם בכלל. תסתכלו על הפרסומות, תסתכלו על סרטים, תסתכלו על כל מיני במות ציבוריות ותראו איך הדברים נפתחים לחלוטין גם בשפה וגם בהתנהגות ומובן שיש גם אנשים שזה לוקח אותם למקומות רעים מאוד ולדפוסי התנהגות שאנחנו עכשיו נדרשים לטפל בהם. יש גם שינויים שנובעים, אני קראתי את המאמר של ד"ר אלטשולר, כמובן, העידן החדש של תקשורת מהירה, דיגיטלית היא קוראת לזה, שגם מעביר את ה - - - קודם כל הוא זה שיצר את השיתוף הגדול בין האנשים, אבל הוא גם זה ששובר את כל המחסומים של האנונימיות, זה ברור. אין היום, לא רק בתחום המסוים הזה, אלא אין שום תחום אחר שאפשר לשמור על סודיות בפני הציבור הרחב. אנחנו נתקלים בזה בכל ועדה בכנסת הזאת מוועדת חוץ וביטחון עד, לא יודע, כל ועדה, גם במקום הזה, שהמידע הוא חופשי, הוא פתוח, הוא זמין, ולכן הוא מרתיע בסופו של דבר את המתלוננות, המתלוננות מפני התייצבות להיכנס להליכים מפני שהם יודעים שבאותו רגע הם נחשפים לכלל הציבור. הם לא מקבלים מילות תודה כמו שפה, להיפך, רכילות, גינויים ואמירות מאוד לא סימפטיות כמו שיוהנה אמרה בהרחבה.

גם הטיפול המשפטי אני התרשמתי שזה דורש רפורמה כי בין שחור ללבן יש עוד גוונים של אפור ושאפשר בכל זאת, גם אם לא מצליחים להגיע להרשעה אז כנראה שאפשר ליצור איזשהי הרתעה לפני אנשים שהיו מעורבים ואם לא הרשיעו אותם אז הם עלולים לחשוב שכל מה שהם עשו זה בסדר והם ימשיכו ויעשו את זה, הלוא זה בעצם הפחד של כולנו.

אני חושב שאנחנו צריכים ליזום פה פעילויות מטעם הוועדה או בצד החוקי משפטי או בצד הציבורי. ועם כל הכבוד לפרויקט ששמענו עליו וכדומה, אני חושב שהסברה, שזה עניין שאני קצת מבין בו, היא לא יכולה להתנהל במעגלים מאוד קטנים בדבר שהוא תופעה, בוודאי לאומית, ואולי בינלאומית ולהגדיל אותה בקיטועים קטנים כאלה לעולם לא יגיעו לנכדות שלי, כבר יגמרו את הבית ספר תיכון עד שיגיעו אליהן כדי להסביר להן גם את התופעה, גם מה הן אמורות לעשות, גם איך מתלוננים וגם למי מתלוננים ולמה צריך להתלונן וכולי וכולי וכולי. הילדים גדלים, הם עוברים את המערכת, לכן צריך להזדרז במהלך הזה כי זה יציף את הנושא עם כל ההשלכות שלו ויביא לפחות לטיפול יותר עמוק.

תחשבי עאידה, אני מודה שאני עוסק פה במישור האינפורמטיבי ובהתרשמויות שלי, אבל אנחנו צריכים לחשוב מה הוועדה הזאת לוקחת על עצמה, באמת להוביל פה איזשהן יוזמות משמעותיות, כולל, אם צריך, שינויים בחוק. אני לא יודע מה הפרטנרים ממשרד המשפטים יגידו, אבל זה מתחייב בהחלט.

בכל מקרה, המאבק שלכן, אני אומר לכן את זה עכשיו בשורה התחתונה, הוא מאבק שנושא פירות, האווירה הציבורית השתנתה. יש יותר נכונות להעיד. יש יותר הסתייגויות מהאנשים שמעורבים בכך, הם לא יכולים לחזור למקומם בחברה. אפילו אם לא היה שום דבר, שום הליך פלילי, עדיין נוצרת איזשהי סטיגמה. שיש לה שורשים. במובן זה שיש לה שורשים, היא לא מצוצה מהאצבע. וגם בזה אני חושב שמאזן ההרתעה הוא מאוד מאוד חשוב. תודה.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, אמרת קודם שתרצה לצאת.

נכון אני חייב לצאת. תחילה אני מודה לך על הדיון. מודה לכל הנוכחים והאורחים. אני מצטרף לחבריי בחיזוק ידיהם של כל מרכזי הסיוע בעניין כל כך חשוב, מסוכן, כאוב, אני לא יודע מה עוד אפשר להגיד. אין ספק שאני תומך בזה שהעניין של הטיפול בסוגיות האלה יהיה הוליסטי וכוללני. הכוונה, שכל אחד משלים את השני משום שאין גורם אחד שיכול לכסות את העניין. הן בעניין העלאת המודעות בחינוך, הן בעניין הטיפול, הן בעניין הענישה, הרתיעה, בכל המישורים האלה. אני כמורה לשעבר, אני אומר את החשיבות הגדולה של בתי הספר בעניין הזה. בהתחלה הייתי רכז חינוך חברתי. בסיוע עם היועצת היו עושים סדנאות העלאת המודעות בקשר להתקפות המיניות וכל הכרוך לתלמידים. אחר כך הסתבר שצריך את ההורים, אחר כך הסתבר שאנחנו כמורים אנחנו חייבים להעלות את המודעות. לא יודעים איך להתנהל או מה לעשות במקרים כאלה, לכן אני - - -

כשפונים אליכם.

נכון. את יודעת את העניין, היה פעם את העניין של ההתאבדויות. שמורים לא ידעו את הסימנים, והיו סימנים, ומורים היו יכולים להציל חיים. אבל בגלל שאין לו כלים, אין לו את המודעות, הוא לא יודע, הוא בא ללמד היסטוריה או מתמטיקה, אבל שאר העניינים האלה צריך לצייד אותו. לכן, אני חושב, נכון עניין הענישה הוא מאוד חשוב. יותר חשוב לפי דעתי זה העניין של המניעה. מניעה אי אפשר בלי להעלות את המודעות, בלי חינוך ובלי שיתוף פעולה של כולם. אני מודה לכם מאוד.

תודה. ניצב משנה ברקו, בבקשה.

שלום, אנחנו פה בהרבה דיונים, אני בהקשר הזה של הפגיעות מיניות בדיון אחרון מסכם תקופה של 3 שנים. והרבה פעמים נכנסנו להרבה מאוד - - -

אבל אנחנו לא נפרדים ממך היום. יש לך מחר גם.

אבל בהקשר שלנו כן אז זאת הזדמנות שלנו להגיד תודה. תודה על חברות אמיתית.

אז אני חשבתי שבעיתוי הזה, אנחנו מקיימים פה הרבה דיונים בנושאים האלה לאורך השנים ונכנסנו להרבה מאוד פרטים, אבל אני רוצה כן לדבר פה קצת יותר על המקום של מרכזי הסיוע ביחס למשטרה ולתת את הבמה ואת הכבוד, אני חושב שמגיע, למרכזי הסיוע ולאיגוד מרכזי הסיוע.

בתיאור שתיארה פה יוהנה, נטלי ויוהנה משתיארו התקופה שלהן, והתיאור של משה (שם בדוי) תיאר מהתקופה שלו, מספרים, אני חושב, קצת מהסיפור שגם המשטרה עברה בתוך התהליך הזה. אולי זה גם היה נכון, למרות שהתקופה של שנת 2000 שאת תיארת, היא עוד לפני חוק זכויות נפגעי עבירה, היא לפני, אפילו, המעבר של המשטרה לתיק ממוחשב במובן של כן מצאו את התלונה, לא מצאו את התלונה. היא לפני הבנייה של כל המקצועיות של התחום של חקירת עבירות מין, אבל מאחר ואני זה שלובש מדים פה כרגע אז אני רק יכול להתנצל בשם המשטרה על היחס שזכית לו, שלא היית ראויה לו ולקוות שזה לא היחס שיזכו היום.

באופן כללי, תקלות, שוטרים שלא מממלאים את תפקידם יש כמו מורים שלא ממלאים את תפקידם ורופאים שלא ממלאים את תפקידם ויש כשלים בכל המערכות אבל אני חושב שחלק מהשינוי שנעשה במשטרה בתחום הזה בשני מישורים הייתי אומר: אחד זה בבניית התחום המקצועי של חקירת עבירות מין בחוקרים שהם מקצועיים, שזה התפקיד שלהם, בהכשרה שלהם, בליווי שלהם, זה מהלך אחד. והמהלך השני זה ההבנה שאי אפשר לעבוד בתחומים האלה לבד, והכלים המקצועיים לא נמצאים רק אצלנו ואם לא נדע לעשות שיתוף פעולה נכון עם גופים וארגונים שפועלים בקהילה, לא נצליח לתת מענה נכון. ההבנה הזאת היא הבנה שלקח למשטרה אולי שנים להגיע אליה. שוב, אני לא חושב שהמשטרה היא יחידה בזה, זה להרבה מערכות לקח, אבל אנחנו מדברים כרגע על המשטרה, אבל משהגיעה לזה, אני חושב שלאורך שנים נעשה מאמץ מאוד גדול כדי לקדם את השיתוף הזה.

שני המהלכים האלה, אני לא רואה אותם מתבצעים כפי שהם התבצעו בלי איגוד מרכזי הסיוע ומרכזי הסיוע עצמם שפרוסים. זה גם ברמה המקומית, בכל מקום שיש מרכז סיוע, ההשפעה שלו על התחנה, על השוטרים, על החשיבה של השוטרים, על השיח של השוטרים, על העמדות שלהם, על האופן שבו הם מתייחסים למתלוננות הוא דבר מכריע לאורך השנים.

ברמה הארצית איגוד מרכזי הסיוע מול מדור נפגעי עבירה שעמדתי בראשו עד לאחרונה והחליפה אותי, איילת אורנשטיין, שתעשה את זה בוודאי עוד הרבה יותר טוב ותמשיך את אותם דברים. השיתוף פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע הוא דבר שלא יסולא בפז כמו שאומרים. זה עשה המון המון דברים. גם בהכשרה המקצועית אין היום קורס שעוסק בתחום הזה עם השוטרים, לא ברמת ההכשרה המקצועית ולא ברמת סתם יום עיון ארצי שעושים בנושא הזה שהאיגוד לא שותף, מעורב, שאנשים ממרכזי הסיוע מעבירים את ההרצאות. ומהבחינה הזאת אני חושב שגם בהזדמנות הזאת צריך להגיד תודה גם בשם המשטרה על התהליך שאני חושב שאנחנו עשינו, יש לנו כמובן עוד הרבה מה לעשות ואני מקווה שהוא ימשיך להעשות ביחד עם האיגוד.

הדבר השני, אני רוצה להגיד מילה על התכנית הזאת שאנחנו גם כן שותפים לה, כי זה חשוב, זה ככה היה נראה שזה מן משהו כזה שהוא עוד מאותו דבר. אז אני אגיד את זה בקצרה, אני מניח שבטח יוקדש פעם איזשהו דיון לדבר הזה. תראו, החלום של כולנו, תמיד כשמדברים בתחום הזה, אז אנחנו כל הזמן אומרים שצריך לייצר, חוץ מהשיתופי פעולה, צריך לשנות את השיח, נכון, אנחנו רוצים שכל שוטר שמסתובב באיזשהו תא שטח וכל מורה שנמצא שם וכל עובד מערכת הבריאות וכל אחד שנמצא בתוך המקום הזה יידע להסתכל אחרת על המציאות. להסתכל אחרת על המציאות זה לראות, כשהוא מסתכל על אנשים ברחוב, וכשהוא מסתכל על בני נוער וכשהוא פוגש אנשים בקליניקה, הוא יודע לראות מה שהמורה ורד של נטלי אולי היה לה את החוש הראשון אבל היא לא הצליחה להוביל את זה מעבר. אז קודם כל צריך לדעת לראות את מה שלא תמיד שמים לב כי לא מודעים ולא יודעים איך להסתכל וצריך לדעת מה עושים עם הדבר הזה. זה מה שהיינו רוצים לשנות בחברה בישראל. לעשות את זה למשהו שהוא כולל.

אם היו מכניסים את זה לכלל, נגיד, בלימודי הוראה ובלימודי רפואה אז זה היה נכנס - - -

זה לא נמצא בהכשרה לא של רפואה, לא של - - -

בגלל זה אני אומרת.

אני מסכים. יש הרבה מהלכים שצריך ואפשר לעשות. מה שהמהלך הזה עושה ובעיני זאת חשיבותו, לכן אנחנו שותפים, אנחנו הרי לא צריכים את המהלך הזה כדי להכשיר חוקרים מקצועיים לעבירת מין כמו שמשרד החינוך לא צריך את המהלך הזה כדי לעשות הסברה בבית ספר. הוא עשה את זה לפני, הוא יעשה את זה אחרי וגם אנחנו. אבל הבנו שאם אנחנו ננסה לייצר משהו שהוא תא שטח, ולכן זה מתחיל ממקום שהוא - - - אני לא אוהב לקרוא לזה פיילוט, מבחינתי זה שלב ראשון של התכנית. אני לא רואה דבר כזה שהוא בסוף לא ממשיך. אבל זה להגיד בוא ננסה להצליח לייצר מקום אחד שנשתלט עליו ונעביר, למשל, נגיד בהיבט של המשטרה נעביר את כל השוטרים בתחנה, לא משנה מי עוסק בעבירות מין, כולם יעברו איזשהי הכשרה. כל עובדי מערכת הבריאות באותו אזור, כל אנשי מערכת החינוך, נייצר ביניהם את השיח אז אולי נצליח לייצר איזשהי אווירה שונה שתצמיח, אגב, היא תצמיח עלייה בתלונות. זה לא אומר דווקא שזה הולך להראות ירידה. אני חושב שדווקא כשיש עלייה בינתיים, זה אומר שיש יותר הבנה ויותר נכונות לשתף. עד כאן תודה רבה.

תודה. יש לנו את ד"ר בת עמי ברוט, ממונה על יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה, בבקשה גברתי.

שלום לכולם, קודם כל אני רוצה להתייחס לפרטים ששמענו פה גם מנטלי, מיוהנה, ממשה. קודם כל אני חושבת שאנחנו, זה דברים מאוד מאוד קשים, מאוד חשובים לנו לשמוע. אני גם רוצה לקוות כמו שברקו אמר שאולי היום אנחנו בין השאר בזכות איגוד מרכזי הסיוע ושיתוף הפעולה בין כל הגורמים, אולי אני מתקדמים לעבר מקום אחר, לעבר מקום שבו נפגעות ונפגעים יקבלו יחס אחר. אני חושבת שבאמת שיתוף הפעולה עם איגוד מרכזי הסיוע מבחינתנו הוא מאוד מאוד משמעותי כי אנחנו, בעצם, בפרקליטות, כמובן אנחנו מחויבים לזה גם לפי החוק, אבל אנחנו מפנים לאיגוד מרכזי הסיוע את הנפגעים והנפגעות שמגיעים אלינו כי אנחנו יודעים למי אנחנו מפנים. זאת אומרת, אנחנו יודעים שכשאנחנו מפנים את אותם נפגעים הם יקבלו את המענה, כמו ששמענו כאן ממשה למשל, הם יקבלו את המענה, הם יקבלו את הליווי, את הסיוע, את כל אותם דברים שבעצם נפגע עבירה צריך, וכמובן בצורה המקצועית והטובה ביותר. חוץ מזה אני שוב רוצה לברך, כמו שקודמיי אמרו, על שיתוף הפעולה, כי גם אנחנו הפרקליטות במהלך של השנים האחרונות מנסים לשנות את כל הגישה והאווירה שנוגעת לפגיעה מינית ולטיפול ולזכויות של נפגעי עבירות מין בישראל והרבה מזה זה גם בשיתוף פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע, הן בתחום של החקיקה, הן בתחום של הליווי בהליכים הפליליים ובכל מה שנוגע לדיונים, לחקירות וכולי גם אנחנו בקשר עם המשטרה - - -

אפשר לדעת אם בפרקליטות דנים בעובדה שמספר קטן או אחוז קטן של הגשת כתבי אישום, שיש לי הרגשה שבדרך כלל הולכים on the safe side מה שנקרא, רק במקרים שאתם בטוחים שאכן תצליחו להרשיע, לקבל הרשעה, אתם הולכים על זה. ונשאר אחוז מאוד גדול שהתיקים נסגרים, מכל מיני סיבות כמו שהיה ברור. איך אתם, מה בדיוק אתם חושבים לעשות עם זה, האם יש לכם מחשבות איך להתקדם? היו הצעות פה.

קודם כל באמת בתיקים האלה יש קושי אינהרנטי והקושי הזה הוא נובע מכמה סיבות. הדבר הראשון כמובן זה בגלל שהפגיעות האלה נעשות, בדרך כלל, בין שני אנשים במחשכים בצורה אינטימית, אם אפשר לקרוא לזה ככה, אז באמת יש קושי ראייתי מאוד גדול ובאמת אפשר לראות לפי הנתונים שרוב התיקים שנסגרים, נסגרים בשל חוסר בראיות. זה הדבר הראשון. הדבר השני אנחנו גם צריכים להתחשב הרבה פעמים בעובדה שלפעמים חלף זמן רב מאוד, זה גם סיבה, דרך אגב, לעתים בקושי בראיות. חלף זמן רב מאוד שזה גם איזשהו מאפיין - - -

אני חושבת שאנחנו כבר הכרנו את הסיבות. השאלה שלי, אולי אני אמקד אותה יותר, האם אתם מעלים באיזשהו פורום, אולי פורום חקיקה של משרד המשפטים או אני לא יודעת איפה, את הקשיים האלה ואיך אתם עומדים בעצם מול הפונות, מול הנשים שעשו את זה, הגיעו, התלוננו ועכשיו צריך לסגור להם את התיק. האם חשבתם או פיתחתם איזושהי מחשבה על אולי שינויים חקיקתיים או אולי מודלים אחרים שאפשר למדוד אותם או שזה לא ?

קודם כל אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו הוא פגישה עם נפגע העבירה/נפגעת העבירה לפני שהתיק נסגר ולפעמים פגישה כזאת יכולה להוביל להחלטה שלא לסגור את התיק. אחרי ההתרשמות עם אותו נפגע ועם היכולת שלו להעיד. אנחנו גם בקשר עם גורמי מקצוע, הגורמים לדוגמא ממשרד הרווחה, שהרבה פעמים אנחנו מתייעצים איתם לגבי ההשפעה של העדות על אותו נפגע העבירה. יש מקרים שבהם, גם אם אנחנו מאוד רוצים להגיש את התיק, אנחנו לא יכולים בגלל שההשפעה על אותו נפגע יכולה להיות מאוד מאוד קשה וזה מה שגורמי המקצוע אומרים לנו - - -

צריך אבל לדבר על האחוזים המאוד מאוד גדולים, שנפתחים הרבה תיקים - - -

זה מה שאני מנסה.

יש קושי בעניין הזה.

ובת עמי, אני חושבת שאנחנו יכולים לראות, אנחנו במרכז סיוע תל אביב יזמנו כמה קורסים עם הפרקליטות אפשר לראות. פרקליטות ופרקליטים שיש מודעות ויש איזושהי הבנה לדינמיקה של פגיעה מינית אז מוכנים להגיש כתב אישום הרבה יותר מפרקליטות ופרקליטים שאין להם מודעות ואין להם הבנה בנושא. אם אין מודעות ואין הכשרה בנושא הזה אז ברור שילכו על ה-safe side ולא יגישו כתב אישום.

אני מאוד מודה למרים על ההערה הזאת בגלל שזה הדבר הבא שרציתי לומר, לגבי ההכשרות, שגם זה אנחנו עושים בשיתוף עם איגוד מרכזי הסיוע. רק בשבוע שעבר הייתה השתלמות שנועדה באופן ייחודי לנושא של עבירות מין ולפגיעה המינית ובאמת הכשרה לפרקליטים, אנחנו בנינו איזשהו סט של הכשרות שאמור להיכנס בשנת 2017. אנחנו רואים בזה חשיבות מאוד גבוהה כי אני מסכימה עם מרים שפרקליט מקבל את הכלים גם להיות בקשר עם נפגע עבירה וגם יבחן את התיק בעיניים אחרון. ואנחנו, כמובן, נוכל לראות במשך הזמן האם הדברים האלה באמת מיתרגמים לעלייה באחוז הגשת כתבי האישום. אבל אני אומרת שאנחנו מודעים לדבר הזה ואנחנו באמת פועלים בכיוון הזה. אני רוצה לומר עוד דבר, אני חושבת שבאמת בשנים האחרונות יש לנו ניסיון לראות את התמונה באופן מתכלל, באופן הוליסטי. זאת אומרת, גם המענה שאנחנו נותנים לנפגעים אנחנו משתדלים לתת אותו באופן הוליסטי. אני לא חושבת שזה לא מתחיל ונגמר רק באחוז כתבי האישום כי יש באמת תיקים שאי אפשר להגיש אותם ועדיין נפגע העבירה יכול לקבל את אותו מענה שהוא צריך לקבל. זאת אומרת זה לא רק הנתון היבש הזה של אחוז כתבי האישום, שהוא חשוב כמובן, אבל אני חושבת שהוא לא עומד יחיד בתוך התמונה.

אבל הוא עומד מאוד בולט.

אני מסכימה.

מנקר עיניים.

אני מאוד אשמח אם בשנה הבאה בדיון הזה אולי אנחנו נצליח להציג נתונים אחרים לנוכח כל הפעולות שאנחנו עושים בהקשר הזה.

כן, אבל אי אפשר לסמוך על תהליכים שיקרו מעצמם וזה מה שניסיתי לגלות. האם יש דיונים על תהליכים שיכולים לשנות את העובדה הזאת.

אני הייתי רוצה לבקש דיון, אם אפשר, שהוא פה, לא יותר רחב על התופעה, אלא יותר להתמקד בחלופות ואלטרנטיבות. איזשהו דיון פה על חלופות להליך, אולי דיון סיכום או משהו.

בסדר, אבל אני חושבת, אלטרנטיבות זה לא יכול לבוא רק מצד - - -

לא גם בתוך המערכת הקיימת.

כן, אבל הם גם צריכים לדון בהיבטים שקשורים להגשת כתבי אישום ואיך הם מתמודדים עם העובדה שהם הולכים רק על התיקים שקל, או לא הייתי אומרת קל במובן של - - - אבל לפחות שהם מרגישים שבאמת יהיה. עובדה שרק 2% מהתיקים במקרים של מרכזי הסיוע שלא קיבלו הרשעה. השאלה מכלל התיקים שמוגשים לבתי המשפט. לא רק כאלה שהגיעו למרכזי הסיוע. מה אחוז התיקים שבאמת אין בהם הרשעות. עד כמה שאני זוכרת זה היה גם כן אחוז מאוד נמוך.

לפי הנתונים שלנו של שנת 2015, 80% מתוך התיקים שהוגשו היו בהם הרשעות.

אוקיי. גברת לינדה ח'ואלד אבו אל חוף, מרכז סיוע נצרת.

תודה לכולם, תודה עאידה, תודה לנשים ששיתפו בחוויות האישיות שלהן. אנחנו עובדות בחברה הערבית עם נשים ונערות נפגעות אלימות ותקיפה מינית. אני מרכזת המרכז וגם תכנית ופרויקט ליווי בהליך הפלילי. אני יכולה להגיד, יותר מ-10 שנים אנחנו עובדות בהליך פלילי במרכז. יש שלושה שלבים שנשים ערביות חוות תקיפה מינית ואלימות, שהן חוות את ההליך הפלילי יש שלושה חלקים. החלק שלפני, הגשת התלונה, קודם הגשת התלונה, כל העניין של הסוד, הפחד, החשיפה, אנחנו חברה שמרנית, אבהית, גברית שאפילו יש לנו 90%, אפילו יותר מ-90% מהפניות למרכז לא קיבלו את התמיכה של המשפחה ולא יכלו לחשוף את זה במשפחה. אז תחשבו כמה זה קשה להגיע אפילו להליך פלילי ולספר במשטרה, שאין את המקום לספר את הכאב, את הסוד ואת הפגיעה בתוך המשפחה. ויש את הלחצים, אפילו אם הנשים רוצות להתלונן ולהגיע למשטרה, יש את הלחצים החברתיים, יש את הלחצים במשפחה, לפעמים כדאי לוותר ולא לחשוף שאף אחד לא יידע, פחד מפאדיחה ואת הדיבורים בחברה.

יש את החלק השני, החלק שהיא מגישה את התלונה או שהיא מגיעה להליך פלילי למשטרה ושם היא גם עוד פעם פוגשת את המקום שאין את החוקרות הערביות. אנחנו יודעות שהשפה הערבית היא שפה רשמית בארץ, היא לא תוכל לדבר ולספר את האירוע ואת הכאב שלה בשפה שלה. היא חייבת לתרגם את הרגשות שלה. בגלל זה יש הרבה נשים שאנחנו ליווינו אותן, ואתם יודעים שאנחנו גם לא צריכות לתרגם או להיות בחלק של המתורגמן במשטרה, לפעמים יש נשים שוויתרו על זה, שהביאו מתנדבת שהיא לא מתרגמת ממש את המילים שלה או גבר שהוא ממחלקה אחרת או אני לא יודעת מאיפה. לפעמים זה היה ממש קושי להמשיך, כאילו היה מחסום.

יש מחסומים שהיו בתוך המשטרה, אני יכולה להגיד שבתוך המשטרה עדיין מתייחסים לחברה כאילו זאת המנטליות שלכם, זה חלק מהחברה שלכם ומתייחסים לזה כאילו מהמקום של תעשו את זה כמו- - - יש חוקרים שאמרו, תעשו סולחה ואי אפשר לבוא, אני אומרת לכם, אני לפני שלוש שנים ליוויתי בחורה שבמשטרה אמרו לה תתביישי את מתלוננת על אבא שלך. תחשבי איך לעשות את זה בתוך המשפחה, תעשו סולחה, תשבו, תדברו ואי אפשר להתלונן אם אבא שלך אמר משהו או שהוא הרביץ לך או שהוא הרים עלייך יד. זה עדיין קורה בתוך המשטרה. אני יכולה להגיד שאחרי, אם זה בבתי משפט, אם זה בפרקליטות, הן חוות את זה יותר ויותר קשה. זה הליך ממש מוזר, זה מקום ממש מוזר. נשים ערביות לא רגילות להיכנס, זה בשבילן מאוד מפחיד והן לא מאמינות. ואנחנו שומעות את זה מהנשים והבחורות שאנחנו מלוות אותן שהמשטרה, הפרקליטות, בתי המשפט זה ממש מקום שמפחיד אותן. לא מרגישות אמון במקום זה ולא נותן להם את הקול שלהן כדי לדבר ולספר ולהגיד את הכאב שלהן.

לינדה אני מבקשת. יש לך עוד?

לא. זהו.

תודה. אני חושבת שכל הנושא של השפה ושל חקירות בשפה של המתלוננת הוא א'-ב' שחייבת המשטרה למצוא לו פתרון מיידי כי אני יודעת מהעבודה הקודמת שלי שקשה מאוד לנשים, גם במצב של טראומה, להתבטא בשפה אחרת וגם להשתמש בכל המושגים ולבטא את הרגשות שלהן בשפה אחרת.

גברת סילבינה סוסנה, מנהלת מרכז הסיוע בירושלים. בבקשה גברתי.

תודה רבה. אז באמת אי אפשר לדבר כאן היום בלי להתייחס לעדויות הכואבות ששמענו והאמיצות. אז תודה רבה לכן על שחלקתם איתנו את הכאב.

אני חייבת להתייחס למשהו שאני שומעת זה שנה שנייה כבר על הפרויקט של מערכת החינוך. אני מברכת כל גורם שרוצה לעסוק בתחום של מניעה ופגיעה מינית, אבל אני למדתי, ובטח כל אחד מכם למד, שהיום כשהולכים לרופא זה לא מספיק ללכת לרופא משפחה, מחפשים את המומחה לכל תחום. כואבת לי הרגל אז אני צריכה ללכת לאורתופד כנראה, כי הרופא משפחה שלי הוא מצויין, אבל הוא רק מזה שיכול לתת לי פיק הוא לא יכול לעזור לי הרבה. אני מתכוונת לכך, שגם שנה שעברה דיברנו על הפרויקט שלכם שהוא מבורך. מרכזי סיוע, שאנחנו 9 מרכזים ברחבי הארץ, עושות כל שנה מעל 40,000 סדנאות בבתי ספר. האם ידעתם על זה? אנחנו לא רק שעושות מעל 40,000 סדנאות בבתי ספר, אלא שגם הרכזות שלנו יושבות בחדרי מורים עם המורים לפני כל סדנא כדי להעביר להם גם כן את ההכשרה וההכנה. האם ידוע לכם על זה?

בוודאי שידוע לנו.

עכשיו אני באה ואומרת דבר כזה, האם אנחנו לפעמים לא חוטאים בזה שמנסים כל הזמן להמציא את הגלגל. ואני מסכימה, ברקו, על הנושא של השיתוף פעולה, אין ספק. בדיוק כמו שאנחנו צריכים ללמוד הרבה מאוד מהמשטרה ואתם לומדים הרבה מאוד ממרכזי סיוע. כל אחד צריך לבוא ולשבת ממקום המומחיות תוכן שלו. אני באה ואומרת ככה, במדינה שכמעט כל עמותה מתמוטטת בגלל המצב הכלכלי, ואני לא מדברת רק על המרכזי סיוע, אני מדברת על עמותות שקיימות שנים על גבי שנים לצורך מתן מענה למדינה, לאזרחים, לא ייתכן שאנחנו לא נתאחד ברמה כזאת שמי שמוביל פרויקט כזה זה צריך להיות מומחי תוכן בכל פרויקט. זה מה שאני רואה. זה מאוד שונה שמורה עומד בכיתה - - -

אתם לא חלק מהתכנית הזו?

אנחנו חלק בתכנון. אני מדברת על ה - - - אני מסתכלת בתור מנהלת לעוד שלב שזה הביצוע, שמטריד אותי מאוד שאני לא בטוחה אם הילד שלי בכיתה והוא עבר פגיעה, אם הוא ירגיש בנוח לבוא למורה שלו. אני אשמח מאוד שלמורה יהיו את הכלים כדי שהיא תוכל לזהות שהילד הזה הוא נפגע. אני לא מצפה שהמורה תלמד את זה. אני רוצה שהמורה תוכל ללמד אותו כל מיני דברים אחרים בכיתה, אבל אני לא בטוחה שהיא צריכה להיות מומחית תוכן לטיפול בבעיה כזו. אז אני באה ואומרת ככה. אני חושבת שלתכנית כזו שהיא תכנית חשובה מאין כמוה, ואנחנו שותפות בתכנון. אני חושבת שצריך לעשות חשיבה מאוד מאוד טובה ואסטרטגית איך ומי צריך להוביל דבר כזה ואיך צריך לבנות תקציב מסודר. משפט אחרון לגבי התקציב. אני רוצה, עאידה, במקום הזה, להגיד לך תודה ולכל החברי כנסת וכל מי שהתגייס וגם כן במשרדים הממשלתיים כמו משרד הרווחה וכולי, כדי לעזור לנו כדי לקבל השנה את ה-2,000,000 הנוספים. לא יתכן שאנחנו כל שנה צריכות להופיע או בטלויזיה או בכל מיני מקומות או להתחנן על 2,000,000 ₪.

תודה רבה. אני חושבת שכל הדיבורים על העניין של התכנית, יכול להיות שנתחיל עכשיו להתווכח על זה. אני לא הייתי רוצה להיכנס עכשיו להתווכח. ניקח את הכל בחשבון, אבל אולי גם נארגן שתהיה ישיבה שבה תוצג התכנית בצורה מפורטת, נוכל להתייחס אליה. יש לי מה להגיד בעניין מה הייתי רוצה שהמורים והמורות כן ידעו, לפחות דבר בסיסי - לזהות להפנות.

איתור וזיהוי.

מצידי איתור וזיהוי זה מספיק בשבילי גם לכל מי שמעורב במערכת הבריאותית וכולי וכולי. לפחות איתור, זיהוי והפניה. ואז מי שכן יודע לטפל, יטפל.

חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה גברתי. ברכות על הדיון החשוב הזה שהפך למסורת כאן בוועדה ובאמת אני מצטרפת לברכות ולחיבוק הגדול. הלכנו דרך מאוד, באמת מאוד ארוכה, שחלק מהפירות רואים עכשיו, אבל הדרך עוד מאוד מאוד ארוכה. גם כי כל השינויים הטכנולוגים מקרינים על כל העבודה שעשינו וגם בחקיקה. כלומר, יש דברים שבאמת מיצבנו אותם אבל פתאום הרכבות דוהרות ואנחנו מוצאות את עצמנו או עם חקיקה לא רלבנטית או עם חקיקה שלא מכילה. אני לפחות פעמיים השנה, השנה רק התחילה, כבר הפרעתי לך באמצע הלילה עם טלפונים. יש כתובת. אתם כתובת לכל כך הרבה נערות ונשים, ותודה רבה על כל מה שנעשה ועל כל מה שעוד ייעשה. גברתי, אני רוצה, אתמול נחשפנו לפרשייה מזעזעת, קשה - - -

כבר דיברנו על זה.

אני יודעת שדיברתם על זה אני מצטערת שאני רצה בין הוועדות.

לא זה כל הכבוד שאת יכולה לרוץ בין הוועדות.

אני שמעתי, דברים הגיע אלינו, החשש והפחד בשנת 2016 להגיש תלונה. ודיברתן על זה ועוד נדבר על זה. הקריאה שלנו כאן באמת לבוא ולחזק. כבר אתמול קראתי למשטרה עוד לפני שהמשטרה החליטה לצאת בחקירה. כי יש היום אפשרות להגיע, ובמקרה של אתמול, דרך עדויות או פייסבוק שמעלים פוסטים של בעלי מועדונים או אנשי ביטחון שנמצאים. יש עוד דרכים למגר את התופעה הקשה והאומללה הזאת. נכון שאנחנו היינו מאוד רוצות שנשים תגשנה תלונות, אבל אנחנו רואות את המציאות שבה אנחנו חיות, והמערכת חייבת לאפשר כלים נוספים. כלים נוספים כדי למגר, בטח במרחב הציבורי. ואם אנחנו רואים רצף של עדויות ואנשים שהם עדים, אז המשטרה לא יכולה לעמוד מהצד ולא לפתוח בחקירה, למרות שעדיין אין תלונה. לשמחתי הוגשה תלונה גם במהלך הלילה. אני מאוד מברכת על היוזמה ואני רוצה כאן לחזק את הידיים, אנחנו נמצאים לקראת יום למען אלימות נגד נשים, ואני רוצה כאן גם לחזק את ידיו של השר לביטחון פנים, באנו עכשיו מדיון קודם, על הלקיחת אחריות מהמקום הזה. כשאין קול זה לא אומר שאין פשע. צריך לבדוק איך אנחנו ממגרים וממגרות את התופעה הנוראית הזאת. אז מצד אחד הטכנולוגיה מכבידה ומביאה עוד, אבל מצד שני היא מאפשרת כלים נוספים ואסור לנו לא ללכת עם האפשרויות החדשות. אז תבורכנה, תבורכי גברתי, ואני אמשיך לוועדה הבאה.

תודה. גם את תבורכי. גברת מלי אורגד, מפקחת ארצית נוער, צעירים וצעירות, משרד הרווחה. בבקשה גברתי.

שלום, בראשית הדברים אני רוצה לומר שמשרד הרווחה תומך ומוקיר את מרכזי הסיוע שהם בעצם חלק מהמערך שהמשרד מפעיל ואנחנו שותפים. יש לנו עבודות משותפות, יש לנו פרויקטים משותפים ובהחלט זה ברצף המענים של המשרד, מרכזי הסיוע הם בהחלט נדבך מאוד מאוד חשוב. אני רוצה לפרט את רצף המענים שאנחנו נותנים כמשרד. דיבר משה (שם בדוי) באמת הציג פה תמונה לא פשוטה. אני רוצה לספר לו איזה אפשרויות קיימות כרגע ויהיו בעתיד ויתפתחו כי זה הכיוון. יש לנו ברמה הארצית חמישה מרכזים רב תחומיים שנמצאים בכל הארץ : באר שבע - - - אני מפקחת ארצית בתחום של נפגעות תקיפה מינית מ-18 ומעלה. אני לא מדברת על קטינים, אני מדברת על בגירים. אז יש לנו חמישה מרכזים רב תחומיים שמטפלים בכ-140 מטופלים, כ-20% מהם גברים. בתוך מרכז רב תחומי כזה יש ייעוץ מרכז תעסוקה לאותן נפגעות.

140 בכלל חמשת המרכזים?

לא. בכל אחד מהמרכזים יש כ-140. אנחנו מדברים על כ-700 או 600.

שזה כלום.

שזה כלום כרגע, אבל אנחנו בהחלט באיזשהו פיתוח מואץ. בנוסף לחמישה המרכזים הללו יש כרגע, נכון לרגע זה, 25 יחידות טיפול שנמצאות ברחבי הארץ החל מהצפון, צפת, ועד אילת. מדיניות המשרד היא להרחיב ולהנגיש את השירות - - -

מה יחידות הטיפול האלה?

יחידות הטיפול זה בדיוק כמו היחידה בטירה ששם אנחנו גם רוצים לפתח.

שעוד לא קמה.

שעדיין לא קמה. יש לנו עוד שש בפיתוח כמו טירה ועוד אחרים שאנחנו מפתחים. יחידת טיפול נמצאת בתוך משרד הרווחה. לעתים היא נמצאת במרכזים לאלימות. יושבים שם עובדים סוציאלים מומחים לטיפול ומגיעים מטופלים מאותו ישוב. לפעמים המרכזים האלו, היחידות הללו הם אזוריים ואז תלוי איך אנחנו מגדירים אותם. וגם שם יש לנו בערך סביב ה-500-600 מטופלים. מדיניות המשרד היא לפתח עוד. להקים כ-90 לפחות יחידות כאלה. בדיוק במקבילה של מרכזי האלימות שהיום יש ברמה הארצית. בנוסף לכל זה יש לנו חלופה אשפוזית שנמצאת במרכז הארץ ל-12 נשים שנמצאות, זו מסגרת חוץ ביתית, שנשים יכולות לשהות שם בין שבועיים לעד ה-4 חודשים - - -

כן הוועדה עשתה סיור בחלופה.

אה, יופי. ואנחנו ככה מייצבים, מפתחים וככה עוד לומדים ואולי גם יהיה מחקר מלווה. זהו פרויקט ייחודי שבכלל קיים בארץ, לדעתי גם בעולם. אנחנו בתכנון של הקמת הוסטל המשכי לאותה חלופה שזה יהיה עד שנה וחצי לפחות שאפשר כן לתת מענה של מיצוי הזכויות, תעסוקה וכולי לאותן נשים. גם מסגרת חוץ ביתית כזו, המשכית. בנוסף לזה, רציתי לדבר על מגבלת הזמן. אין מגבלת זמן לטיפול. כל טיפול זה תלוי בטיפול עצמו, אפשר שנה ואפשר להמשיך גם עד חמש שנים. כמובן שאחרי כל שנה יש בדיקה של יעדי הטיפול, מה עוד צריך. פיקוח יושב, משרד הרווחה יושב מול המטפלים ואנחנו בודקים את הצרכים.

אז אני עושה את ההד של הקול. זה לא נכון. נאמר לי שזה לא נכון וכן יש הגבלה.

אחרי שנה ביקשו מאיתנו להפסיק.

השאלה איפה זה נמצא, באחד המרכזים של משרד הרווחה - - -

לא חשוב. או שאין הגבלה או שיש הגבלה, לא חשוב איפה. אם זה במרכז או בפריפריה.

השאלה אם זה דרך משרד הבריאות - - -

דרך הרווחה.

אני גרה באזור עמק חפר, אני שייכת לאזור השרון. בקבוצה שהייתי היינו תשע נשים. אין הענות, אין מקום, צריך לחכות עד שמתפנה.

יש רשימות המתנה.

יש רשימות המתנה של חצי שנה, של שנה, של שנה וחצי. וכשמקבלים את הטיפול הוא מוגבל לשנה. וזה דרך משרדי הרווחה. ואגב, כדי לקבל אישור היה צריך - - - יש פרוצדורה מאוד מאוד ארוכה.

אוקיי, אני שומעת. אני אומרת, המדיניות היא : אין הגבלה של שנה - - -

סליחה, אני מצטערת. כאשר יש לי שני אנשים, אחד שאשתו נפגעה ואחת שבעצמה נפגעה שאומרים שנאמר להם במפורש שזה מוגבל לשנה אני לא אקבל שאין הגבלה. אני רוצה בירור ורוצה תשובה ברורה, כתובה שאומרת לי או שיש או שאין כדי שהם ידעו אם הם יכולים לדרוש את הטיפול הזה ואם לא אז אני אדע מה אני צריכה לעשות בעניין ההגבלה.

אני אשמח לקבל את הפרטים, לבחון, לבדוק את זה. אני כן אומרת שמדיניות המשרד היא ללא הגבלה. אם יש הגבלה, ואנחנו שומעים פה על שני מקרים, אנחנו נבחן ונבדוק אותם. לגבי אזור השרון. את צודקת. אין לנו שם יחידות אבל עכשיו הולכת לקום יחידה ברעננה, ממש בימים אלה. אני חייבת לומר שאנחנו מחזרים אחרי הפתחים של ראשי הרשויות. אני רוצה להסביר, כי כאשר רשות מקומית אומרת לא רוצה אני להקים יחידה שהרי היא זו שצריכה להגיד, יש לי נפגעות אני רוצה לתת את השירות הזה בתוך העיר שלי, אנחנו נשמח מאוד כי יש לנו את האופציה הזאת ואת האפשרות. כאשר רשות עושה קשיים כאלה ואחרים, אני ברמה האישית לא מוותרת, מגיעה עד לאן שצריך להגיע כדי לפתוח, והנה רעננה נתנה אוקיי אחרי הרבה זמן שלא נתנה לנו.

תודה רבה. אני יודעת - - -

אם רוצים הרחבה לגבי קטינים אני יכולה להרחיב, אבל כרגע זה לא מוקד הדיון.

לא. קודם כל אנחנו בדרך כלל מברכות על כל התפתחות ועל כל שירות נוסף שמתווסף למכלול השירותים הקיימים ואני יודעת שאת מנסה ואנחנו בקשר לחלק מהתחנות הטיפוליות. אבל מאוד חשוב לי לדעת אם יש הגבלה או לא. את אומרת שהמדיניות היא לא. כנראה זה לא מחלחל לשטח. עובדה, שמענו עדויות על הגבלה. הדבר השני שהייתי רוצה לראות ואנחנו נפנה למשרד ולשר בעניין הזה. אם ראיתם לנכון, ואם חשבתם שמרכזי הסיוע ואיגוד מרכזי הסיוע חייב תקציב נוסף לשנת 2016 של 2,000,000 ₪ הייתי רוצה לראות את ה-8,000,000 כולל ה-2,000,000 האלה בגוף התקציב של המשרד השנה ב-2017-2018. כי לא מתקבל על הדעת, אני לא חושבת שחשבתם סתם לתת להם בונוס, אלא כי הבנתם שקיים צורך כזה, ואני חושבת ב-2017-2018 אכן יתקיים הצורך הזה ואולי אפילו יותר אז אני אפנה גם כן למשרד בנושא הזה.

נשארה לנו דוברת אחת ואני רוצה לסכם. גברת כרמית.

כרמית פולק כהן, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. אז קודם כל אני רוצה כמובן להצטרף לברכות לאיגוד ולליאת שהעבודה שלנו במשך שנים היא עבודה משותפת וטובה בקידום חקיקה. אני מתמקדת כמובן בקטינים ומבחינתי הנתונים הם מפעימים. אלה נתונים שאנחנו פוגשים בשטח והיו על זה כבר כמה דיונים בוועדת זכויות הילד שעסקו בסיבות לאי פתיחת תיקים או לסגירת תיקים בהקשר של קטינים שנפגעו בעבירות מין. יש הרבה סיבות והסיבות הן לא פשוטות. אני מתחברת להצעה של ליאת לחשוב על איזשהו דיון אופרטיבי שיתן איזשהו מענה כלשהו לתופעה הזאת. זה דיון שידרוש המון חשיבה מכל הגורמים הרלוונטיים בגלל שאין מענה. זה קשה. זה קשה למצוא את המענה. אני בזמנו זוכרת שמיכל רוזין פנתה אליי אחרי הדיון ואמרה לי בואי תני לי אלטרנטיבה, תני לי אלטרנטיבה להליך הפלילי. בכנות, אלה דברים מורכבים שקשה לחשוב עליהם. קשה לחשוב על אלטרנטיבות מה קורה במקרה שבו תיק נסגר ופוגע מסתובב חופשי. אלה דברים שאנחנו כל יום רואים בשטח.

בנוסף, אני רוצה לספר על מיזם שאנחנו עושים בשיתוף עם מכון חרוב וברוקדייל ושיתפנו את האיגוד במיזם הזה. נקרא מיזם מהלב, זה מיזם למניעת התעללות בילדים, כאשר המטרה של המיזם הזה היא בעצם לפרוץ את העובדה שילדים מדברים ללא מילים. הרעיון הוא לשווק את כל הנושא של מניעת התעללות בבתי ספר למורים, לציבור, להנגיש את השיח שעוסק במניעת התעללות, בהתעללות של ילדים, כדי שהציבור יבין מה זה התעללות. לשנות את השיח. בת עמי קצת דיברה על זה. בעצם בכל אחד מהגורמים הרלוונטיים פה ראינו שנעשה שינוי בשיח. השיח הוא קריטי. כי ברגע שיש שינוי בשיח אתה רואה שינוי פשוט במעשים. ובמיזם הזה אחד הדברים שהשקנו לאחרונה זה שלושה קמפיינים שהם היו בצורת אימוג'ים. רצינו לתת כלים לילדים לדבר ללא מילים. יצרנו מעין סמל SOS כזה שילדים יוכלו להשתמש בו במקרה של פגיעה וניסינו ככה להשריש אותו בשטח. כמובן אנחנו נשמח לשתף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים ולפעול עוד למניעת התעללות בילדים. וזהו, ברכות לאיגוד.

תודה. אני בינתיים הסתכלתי על משרד החינוך ונאמר לי שמשתפים פעולה איתכם.

אני רוצה רק להוסיף שהשנה אנחנו חדרנו למיזם מהלב ושבוע מערכת החינוך נגד פגיעות מיניות התמקד בפניה לעזרה ואנחנו בהחלט משתפים פעולה ועושים, נעשה ביחד.

יופי. אנחנו תמיד שמחות לשמוע על דברים שהם בכיוון הנכון. תודה.

אני חייבת להגיד שכל פעם שאני חושבת שהנושא הזה קרוב מאוד לליבי ואני מבינה בו ומיצינו אותו, תמיד יש עוד ועוד נושאים שצריך לגעת בהם וכיוונים שצריך לפתח אותם כדי באמת שלא רק אלה שהגיעו והיו אמיצות ואמיצים והעידו ירגישו יותר טוב ויוכלו להתגבר על הטראומה הזו, אבל גם כדי שכל אלה שלא הצליחו להגיע ולא יכולות להגיע לפה גם כן נוכל לעזור להן ולתמוך ונוכל לעקור את התופעה הזו כמה שאפשר מהחברה.

אני שוב מברכת את איגוד מרכזי הסיוע ואלפי הנשים והגברים האמיצים שעושים את המלאכה יום-יום, שעה-שעה, גם בלילה וגם ביום, על העבודה שלכם ועל הדו"ח שהגשתם ואני בטוחה שכולם ילמדו רבות מלקרוא.

אנחנו נפנה למשרד הרווחה, כפי שאמרתי, בעניין תקציב מרכזי הסיוע ונבקש שזה יהיה כבר בתקציב המוצע ל-2017-2018 כדי לא לבזבז יותר מדיי זמן לקראת אמצע השנה בלדרוש את התוספת התקציבית. אנחנו גם נבקש ממשרד הרווחה תשובה בעניין הגבלת הטיפול. גם באופן ספציפי לשתי העדויות שניתנו פה, אבל גם באופן כללי. מה המדיניות, איך מועברת המדיניות הלאה ולמה זה לא מחלחל למטה. אני בסיכום, אנחנו נברר את זה, אשמח לקבל תשובה לוועדה.

את הדיון האופרטיבי בעניין כל הבעייתיות בהגשת כתבי אישום והקושי בהגשת כתבי אישום ומה אפשר, האם אפשר לנסות לבדוק אלטרנטיבות גם בשינוי חקיקה וגם במודלים אחרים אנחנו נשמח לקדם את זה ואנחנו נזמן פגישה שתכלול את כל הגורמים הרלוונטיים גם מהאיגוד, גם מהפרקליטות, גם ממשרד המשפטים, גם אולי מהמשטרה שנוכל באמת לבדוק את העניין.

בנושא התכנית הלאומית, אני חושבת שגם נשמח לקבל קודם כל מידע ולראות מתי תהיו מוכנות לעשות איזושהי סקירה ודיון על איך מתפתחת התכנית ולאן פניה מועדות כדי לדעת. חבל לי שחושבים על תכנית לאומית ולא חושבים להקצות תקציבים נוספים, כי היתה לנו הרבה ביקורת בעבר על הדלות שבאמצעים הקיימים כדי לדחוף נושאים כאלה, אפילו במערכת החינוך. מה עכשיו שמדברים על מערך הסברה והכשרות לאנשי מקצוע. אני חושבת שהגיע הזמן שהמדינה תשים את הנושאים האלה גבוה בסדר העדיפות שלה. אני יכולה להצביע על כמה וכמה דברים שהם היו חוסכים בהם ומעבירים את הכסף לנושאים כאלה החברה הישראלית הייתה נראית הרבה יותר טובה ממה שהיא היום, ופחות סבל נגרם לאזרחים ולאזרחיות. ואני לא אתחיל לספור את הדברים כי אני לא אסיים אותם אם אתחיל להגיד מה היו צריכים לחסוך.

נשאר רק את הנושא, אני חושבת שהגיע הזמן גם להתחיל להדגיש את החשיבות בהכנסת הנושא של שיוויון מגדרי אבל גם כן אלימות נגד נשים והטרדות והתקפות מיניות להכשרות של אנשי מקצוע. כבר באוניברסיטאות, כבר בתכניות ההכשרה להכניס את זה. זה היה חוסך מהמדינה הרבה עבודה של לאחר והיה חוסך הרבה סבל ששמענו עליו היום. אם בבתי ספר להוראה, אם בלימודי רפואה, אם בלימודי אחיות, אם במשטרה ופסיכולוגיה ועבודה סוציאלית. עבודה סוציאלית אני מצפה שיש להם איזשהם לימודים.

אין חובה.

אז בואו נחסוך מעצמנו ונגיד אנחנו רוצות את זה בהכשרות גם של עורכי דין וגם מי שעוסק בבריאות. אני מודה לכולכם ואנחנו בטח ניפגש לפני הדו"ח הבא. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:38.