הכנסת העשרים
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו–2016 (פ/2785/20)
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ז (15 בנובמבר 2016), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 15/11/2016
חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 35), התשע"ז-2017
פרוטוקול
סדר-היום
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו–2016
נכחו
¶
חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
ניסן סלומינסקי – מ"מ היו"ר
ישראל אייכלר
ענת ברקו
יעל גרמן
יואל חסון
רויטל סויד
אוסאמה סעדי
מיכל רוזין
מוזמנים
¶
איל זנדברג - ממונה בכיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חנה רותם - מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה
יצחק בקר - עוזר בכיר ליועמ"ש, משרד מבקר המדינה
גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה
זאב לב - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה
דין ליבנה - היועמ"ש, ועדת הבחירות
אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי
אור סלע - פעיל, המשמר החברתי
יעל גויסקי אבס - שדלן/נית
היו"ר יואב קיש
¶
שלום לכולם. אנחנו פותחים ישיבה נוספת של חברי הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות). אתמול בערב יצא אליהם?
היו"ר יואב קיש
¶
הצעת החוק אתמול בערב הועברה, עשינו בה כמה שינויים משמעותיים, ואני רוצה לעבור עליהם. היום לא נלך להצבעות, אבל נקרא ונשמע התייחסויות.
היו"ר יואב קיש
¶
אם כך, אנחנו עוסקים בנוסח חדש. אגיד כמה דברים לגבי הנוסח. ראשית, קיבלנו גם את ההערות של חברת הכנסת יעל גרמן וגם את הערות המחנה הציוני, וכמובן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
אני רוצה להתייחס לדברים שהגיעו לוועדה ולהגיד איפה אנחנו בהצעת החוק עצמה. אני רוצה גם להוסיף שהרבה מאוד מההערות של היועצת המשפטית של הוועדה ארבל גם נכנסו לתוך הנוסח הנוכחי.
היו"ר יואב קיש
¶
חלקם נכנסו ונדון בזה. זאת בדיוק המטרה של הדיון עכשיו, ניסן. אני רוצה להגיד שארבל עשתה שינוי מאוד משמעותי במבנה. נתחיל עם זה שבעצם במקום לשלב, כמו שהיה קודם, החוק השתלב בתוך חוק מימון המפלגות.
היו"ר יואב קיש
¶
בתוך סעיפיו השונים. האמירה שלה הייתה, וקיבלתי אותה, שמכיוון שצריך שתהיה בהירות לגבי אותם גופים שירצו לעבוד לפי החוק, שזה ירוכז יותר במעין חלק עצמאי משלו, ובעצם אותו גוף לא יצטרך למצוא וללקט בתוך סעיפי החוק השונים את ההתייחסות הספציפית לגוף פעיל בבחירות.
היו"ר יואב קיש
¶
זה בדיוק השינוי. אם קודם היה צריך את הסימון האדום, פה למעשה זה מעין, אפשר להגיד, סעיף נפרד שמתווסף. הוא לא היה קיים קודם בחוק, חברת הכנסת רויטל, לקחנו את כל התיקונים שעשינו בסעיפים השונים וריכזנו לסעיף חדש, ובעצם לתוספות שרלוונטיות לדבר הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
התוספות שהוספת שם מאוד מאוד מטרידות אותי, הן לא הופכות את החוק ליותר קל, אלא ליותר מסובך.
היו"ר יואב קיש
¶
יכול להיות שלא הצלחתי, נדבר על זה. אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. ראשית, אחת האמירות המשמעותיות בוועדה הייתה לגבי הסכום שפוטר – יואל, ואת זה גם אתה אמרת.
היו"ר יואב קיש
¶
לגבי הסכום שפוטר מהחובה של בכלל כניסה להגדרה של גוף פעיל בבחירות. בהקצנה, אני יכול להגיד שאם הייתי בוחר סכום של עשרה מיליון שקלים כנראה שאנשים לא היו ממש מתרגשים מהחוק הזה. ולצד השני, אם היינו אומרים שמהשקל הראשון, אני חושב שזה היה מקשה גם ככה. ולכן, מ-100,000 שקל הכפלנו את הסכום ל-200,000 שקלים.
אין לי ספק שאלו שמלכתחילה לא רצו מגבלה או שרצו סכומים עצומים זה אולי לא מספק אותם. מצד שני, אני יכול להגיד בהחלט שיש לזה משמעות מאוד גדולה של עלייה, שהכפלנו למעשה את הסכום החופשי שמתחתיו אין צורך, כי אתה לא נכנס להגדרה של גוף פעיל בבחירות. אז זה נושא אחד מאוד משמעותי.
נושא נוסף שהגדרנו פה בחוק, ואני רוצה להתעכב עליו. הגדרנו בצורה הכי מפורשת שאפשר ברמה בוא נגיד, לרדוף אחרי, להוביל איזשהו מהלך כזה או אחר – חברת הכנסת גרמן, תודה שהגעת, בדיוק ציינתי שקיבלנו את ההערות שלך וגם את ההערות של המחנה הציוני.
ואני אומר שני דברים, אחד, לא יודע אם שמעת, חברת הכנסת גרמן, הכפלנו את הסכום הראשוני.
היו"ר יואב קיש
¶
ראית. מעולה. אני באמת מעריך את העבודה המשמעותית שלך בנושא. אחד הדברים שאמרנו זה גם לפשט את כל מה שקשור לעבודת מבקר המדינה בהקשר לנושא הזה, ולהגדיר אותה בצורה ברורה.
היו"ר יואב קיש
¶
לא יודע אם לפשט, בסדר, להגדיר סמכויות ומשמעויות, כי הייתה קיימת אי בהירות, ואני חושב שהנושא הזה היה חשוב. נעשתה בעיקר עבודה של היועצת המשפטית שלנו. ובעניין הזה תראו בדיוק התייחסות למקומות מתי המבקר ומתי גורם אחר. זה נושא אחד.
נושא שני שדיברתי עליו זה הנושא של חופש הבעת הדעה. בעצם העיקרון היה כך, המטרה היא שכל דעה שאומרים בנושא כזה או אחר לא תיכנס לחוק הזה, מלבד שני דברים: לקרוא להצבעה עבור מפלגה או לקרוא להצבעה נגד מפלגה.
היו"ר יואב קיש
¶
מסוימת. זאת אומרת שאם מישהו רוצה: העם עם הגולן או העם נגד הגולן, או העם עם יהודה ושומרון או העם נגד יהודה ושומרון, לגיטימי לגמרי. איפה השאלה המורכבת שבה אנחנו טיפה נידון, זה האם כשאומרים למשל - - -
היו"ר יואב קיש
¶
במגבלות. זאת אומרת, סליחה, בוא נגיד ככה, נכנס לתחולת החוק, לתחולת הגוף הפעיל בבחירות. כמובן שגם אפשרנו – הרי אתם צודקים וההערה שלכם טובה ובמקום, זה לא שאמרנו: אסור להגיד בכלל. אמרנו: מותר בכפוף להגבלות של גוף פעיל בבחירות. העלינו את זה ל-200,000 שקלים, והגדרנו את הסכום של 11,000 שקלים מתורם.
היו"ר יואב קיש
¶
אגיד לכם איפה למשל נתקלנו בבעיה. אחד הדברים שאמרנו זה נושא ההסעות. לתפיסתי, ואני חושב שגם מה שמטרת החוק להביע, מי שעושה הסעות לקלפי שהן הסעות ספציפיות – בוא נגיד עוד פעם, חוץ מזה שמישהו אומר: אני מסיע את כולם, אבל לצורך העניין הולך לכפר תמרה או הולך לעמנואל ומסיע את אותם אנשים. למעשה יש פה זהות ברורה של אמירה מאוד ברורה.
ולכן, גם את נושא ההסעות הכנסנו לעניין הזה. ואני אומר עוד פעם, מהתפיסה שכן למיקום קרקעי בהרבה מאוד מקרים יש קשר מאוד ישיר עם למעשה הצבעה של בעד למפלגה מסוימת, ולכן זה נכנס.
היו"ר יואב קיש
¶
נדון בזה. ויש הבדל בין לקרוא כללית: לכו להצביע, לבין להסיע. אני חושב שהסעה זה דבר שהמפלגות צריכות לעשות. אני חושב שלמפלגה אין שום בעיה שהמפלגה המשותפת תסיע תחת חוק מימון מפלגות בדיוק מה שהיא עושה היום, בדיוק כמו שהליכוד עושה, ובדיוק כמו שיש עתיד עושים. אני מדבר על גוף חדש שבא - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אני מדבר על גוף חדש שבא עם כסף משמעותי ומנסה לשנות את חוקי המשחק הפוליטיים שקיימים היום במדינת ישראל. אז אני מציע - - -
היו"ר יואב קיש
¶
נושא אחד נוסף שהיה, ואני רוצה שתבינו, אמרנו ככה: הרי קודם כול יכול להיות שגוף מתחיל פעילות והוא לא מתכנן להיות גוף פעיל בבחירות, ואז מה קורה אם פתאום הוא נכנס לקטגוריה? זאת שאלה אחת. יכול להיות גוף, כמו למשל מועצת ישע, שמחליט שהוא רוצה להיות פעיל בבחירות.
היו"ר יואב קיש
¶
שדולת הנשים. לא משנה, כל גוף שמחליט שהוא רוצה להיות פעיל בבחירות. אז קודם כול, המצב הפשוט זה אם גוף מסוים קיים החליט שהוא רוצה להיות פעיל בבחירות, אין שום בעיה, נא יקים זרוע נפרדת, אמרנו: או עמותה או חל"ץ, לצורך העניין, ויפעל לפי החוק, לפי גוף פעיל בבחירות. זאת אומרת, לצורך העניין מועצת ישע או שדולת הנשים, בהנחה שהיא נופלת לקטגוריה של הפעילות של גוף פעיל בבחירות, לא יכולה מחר מתוך הפעילות הקיימת שלה ללכת ולעשות את זה. לא. היא רוצה. לגיטימי.
היו"ר יואב קיש
¶
אחרי זה נעשה סבב ואז נמשיך. זה נושא אחד. נושא שני, איפה המורכבות יותר גדולה? המורכבות היותר גדולה היא מה קורה עם גוף שלא תכנן להיות גוף פעיל בבחירות? לצורך העניין הוא קם לא בשביל להיות גוף פעיל בבחירות, ועכשיו מאיזושהי סיבה בדירקטיבה כזו או אחרת של אותו גוף הוא נכנס לקטגוריה.
היו"ר יואב קיש
¶
הוא אמר: אני אהיה פעיל, אתם יודעים מה, אגייס מעל 200,000 שקלים, בטוח המקסימום שאגייס יהיה 100,000 שקלים.
היו"ר יואב קיש
¶
בדיוק. ואז מה קורה שפתאום הוא חורג? אמרנו שאין שום בעיה. אנחנו לא מכריחים מלכתחילה להתאגד לדבר הזה אם אתה חושב שלא תעבור את ה-200,000 שקלים, אבל ברגע שהגעת לסף והגעת ל-200,000 שקלים פה יש מה שנקרא נקודת מפסיקין, ומעכשיו אתה מחויב לפעילות המוסדרת כפי שהוגדרה בחוק.
היו"ר יואב קיש
¶
אחת הנקודות שאנחנו צריכים לדבר עליהם זה אם קיבלת בעבר – לצורך העניין, קחי לדוגמה, משה יקותיאל מחליט לשים 180,000-150,000 שקלים בתרומה אחת מכיסו למען פעילות כזו, והוא אומר: עזוב, אני לא אעבור. הפעילות כל כך מצליחה, ועכשיו הוא רוצה להמשיך עם זה, אז נצטרך לראות מה הוא עושה. מה שברור, הוא חייב להתכנס לחוקים הקיימים להגדרות של גוף פעיל בבחירות. ועלתה השאלה: מה עושים לגבי התרומות שהוא קיבל בעבר שלא היו בכפוף לחוק הזה. נקרא את החוק, נעבור ונתייחס לזה בהקראה. כן, ניסן, בבקשה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
שני דברים. דבר ראשון שמבחינתי הוא עקרוני – אני מניח אני אולי גם מפלגתי, גם תהיה תמיכה בחוק – זה הנושא של הסכום. אנחנו מאבדים לפעמים את הבלבול בין המטרה האמיתית של החוק לבין מה שהגענו. המטרה האמיתית של החוק, שלא יבוא גוף זר, אדם זר עם כסף גדול וישפיע. זו המטרה. ואת זה אנחנו לא רוצים.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
מצד שני, אנחנו בהחלט רוצים לעודד אוכלוסייה וציבורים להיות שותפים. מה זה? זאת הדמוקרטיה. זאת מהותה של דמוקרטיה. ועד בית, נניח, מחליט שהוא רוצה, ואחר כך מצטרפים עוד אנשים, זאת מהותה של הדמוקרטיה. מה הפירוש? מה, אנחנו נמנע גם מהאזרחים להביע את עמדתם אם הוא בעד יעקב או מוישה או המפלגה הזאת או הזאת?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
רק שנייה. 200,000 זה סכום שהוא בלתי אפשרי. סתם, מודעה אחת בעיתון או שניים, גמרנו, כיסו את ה-200,000. מה זה? כאן לא מדובר על התערבות של גוף גדול שמשקיע כדי להשפיע על מערכת הבחירות. 200,000 הכוונה שאתה סוגר את הדמוקרטיה. ולכן, אני חושב שהסכום צריך להיות הרבה יותר גבוה מזה, צריך להיות סדר גודל של שני מיליון.
היו"ר יואב קיש
¶
אתה שוכח שאנחנו כן מאפשרים את הפעילות הזו בכפוף לכך שהתרומה לא תעבור את ה-11,000 שקלים. ועד בית, עם כל הכבוד, אני לא מאמין שיהיו לנו מאות אנשים שרוצים לשים יותר מ-11,000 שקל לפעילות של ועד בית.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
כן. מהרבה מאוד אנשים. מה זה 11,000? עם 20 איש כבר כיסית את זה, מה אתה מדבר?
היו"ר יואב קיש
¶
אין לי שום בעיה שיגייסו 20 מיליון שקל, אבל בתרומות שלא יעברו 11,000 שקל כל תרומה, זה החוק.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
אם אתה מדבר על סך הכול של גובה התרומה, מצוין. אבל אנחנו מדברים על גובה של תרומה אחת. כאן מדובר שסך הכול הגוף כינס 200,000.
היו"ר יואב קיש
¶
אם הגוף גייס עד 200,000 שקלים, אין לי בעיה שיגייס את זה גם בתרומה אחת, הוא לא נכנס לקטגוריה, לא מעניין אותי בכלל.
היו"ר יואב קיש
¶
עד 200,000. עכשיו אנחנו מדברים על גוף שרוצה להיות פעיל ורוצה לגייס גם עשרה מיליון שקל.
היו"ר יואב קיש
¶
אפשר crowd financing בעשרה מיליון שקלים, 20 מיליון שקלים, אין גבול, ולעמוד במגבלות שהם 11,000 שקלים לתרומה מרבית.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
עוד פעם אתה עושה. מה? אם אתה צריך ללכת להקים עמותה אז מה עשית? מתארגנת נניח שכונה, סתם, שסובלת ורוצה עכשיו לבטל - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
אתה אומר שצריכים ללכת להתאגד גם אם זה נאסף. אם כל יהודי נתן נניח 1,000 שקל ואם הם עברו את ה-200,000.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
לא יודע. הגיעו ל-400,000-300,000, סתם נניח. אז צריך ללכת להתארגן והכול?
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
אני בעד הוויכוח, זה מראה כמה החוק הזה לא הגיוני בעליל. הם לא יודעים מה הם עושים פה בכלל.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
לכן אני אומר, שני מיליון זה סכום שקשה לך מאוד לעשות את זה, ובדרך כלל זה מישהו אחד שם, אחרת אתה חוסם את כל הדמוקרטיה.
היו"ר יואב קיש
¶
ניסן, תן לי רגע. אנחנו לא רחוקים בדעתנו, אני אומר לך בכנות, כי הבנת משהו שאו שבניסוח לא יצא נכון והוא לא כוונתי, ואני רוצה להבהיר את זה עוד פעם. ה-200,000 שקלים מכניס את אותם גופים למסגרת שהם צריכים לעמוד בכמה הגבלות. אפשר להתווכח אם זה צריך להיות עמותה, חל"ץ או לא, לא משנה, אבל המגבלות לא מונעות ממנו פעילות. בעיני המגבלה הכי משמעותית היא שהתרומה המרבית לא תעבור 11,000 שקל לאדם. לא הגבלנו את הפעילות שלהם.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
אתה אומר מצד אחד התרומה הכי גדולה צריכה להיות 11,000, ומצד שני אתה אומר: אם הוא נתן 200,000, איך יכול להיות 200,000 אם המגבלה זה 11,000?
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
תודה רבה. אני רוצה פשוט לומר, אני יודעת שסביב החוק הזה יש הרבה מאוד אמוציות וכל אחד חושב על האינטרסים שלו, על מה שהיה, על מה שהווה ועל מה שהוא רוצה שיהיה. אבל אני חושבת שאנחנו כולנו צריכים להשתחרר מזה. פשוט צריכים להשתחרר ולהסתכל על החוק הזה, איך היינו רוצים שיתנהלו כל כספי מימון הבחירות. ולדעתי החוק הזה צריך לשרת מטרה אחת עיקרית: שלא יעקפו את חוק מימון בחירות.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
ושלא יהיה מצב שמישהו מקים איזושהי עמותה, או מישהו פרטי או איזשהו מיליונר שמגיע, מה שאתה כרגע כאילו רוצה, והוא משנה את המפה הפוליטית מפני שיש לו הרבה כסף. זה דבר גרוע, זה דבר שמנוגד לרוחה הדמוקרטיה, וזה דבר גם לא שוויוני.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
ולכן הדבר הגדול בחוק הזה – ואחת הסיבות שאני מאוד אוהבת אותו, מאוד אוהבת אותו – זה שיש בו באמת את השקיפות ואת השוויוניות.
מה אומר החוק? החוק אומר
¶
זה היה 100,000, עכשיו זה 200,000. עד 200,000 כל הפעילות היא מתחת לרדאר. אני לא אוהבת את זה, אני חייבת לומר לכם. אני לא אוהבת שיש משהו מתחת לרדאר, אבל עד פחות מ-200,000 אם מישהו עושה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
זה מתחת לרדאר, הוא לא חייב לא דיווח, ולא התארגנות, ולא רואה-חשבון, ולא אתר אינטרנט.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
ולא שום דבר. אישית כאן אני רוצה להכניס משהו בסוגריים, ואני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, להכניס. כל אדם שעוסק בפעילות, מה שאנחנו מגדירים גוף פעיל בבחירות, לא צריך להקים מתחת ל-200,000 את כל מה שאנחנו לא רוצים ממנו, אבל אני כן רוצה שיהיה ברור שהוא צריך להשאיר רישומים, כדי שאם הוא יעבור את ה-200,000 נוכל לבוא ולראות על מה הוא הוציא.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
בוא נאמר שיש לי שכן, והוא רוצה עכשיו לצאת עם פרסומות גדולות בעד מפלגה שהיא בעד קנאביס.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
כן. והוא התחיל לעבוד, והוא עושה, והוא רוכש שלטים מאוד גדולים ופרסומות מאוד גדולות. אני רוצה שהוא ידע שעד 200,000 הוא לא חייב בכל ההתארגנות, אבל מהרגע הראשון שהוא עוסק בפעילות שמנויה באחד מארבעת הסעיפים שמגדירה גוף פעיל בבחירות, שידע שהוא חייב להשאיר בצד את כל הקבלות וההוצאות שלו. שלא יחשוב שכשאנחנו נבוא אליו ויום אחד נרצה לראות אם הוא הוציא 198,000 או 202,000 - -
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
- - הוא יגיד: לא השארתי קבלות, אין לי שום דבר. לדעתי זה דבר אלמנטרי. אדם שעוסק באחד מהדברים האלה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
החוק הזה יותר מסוכן מחוק ההסדרה. חד-משמעית. זה חוק הרבה יותר מסוכן מחוק ההסדרה.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אתם יודעים, אני אתחיל צעד אחד קדימה לפני, ואני אומר מה מדאיג אותי. הדבר שהכי מדאיג אותי זה התרומות שלפני הבחירות. התרומות שלפני הבחירות זה אחת מהרעות החולות של הפוליטיקה הישראלית, וזה עלול להיות יסוד וזרע הפורענות לשחיתות שאחרי בחירות. למה? כי כל אדם שנותן תרומה, וככל שהתרומה יותר גבוהה, אז ככה האדם מרגיש שיותר חייבים לו, לאחר מכן בא לבקש תמורה. ואם אנחנו לא יודעים מי נתן, כמה נתן, ולמה נתן, אז אנחנו אחר כך לא יודעים מה הציבור מפסיד כאשר מחזירים לו בצורה כזו או אחרת. ולכן, אני חוזרת ואומרת, אם זה היה תלוי בי, הייתי מבקשת שקיפות מהשקל הראשון. אני רוצה לדעת מי נתן בזמן הבחירות, למי הוא נתן - -
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
- - ועל מה זה הוצא. ואני רוצה אחרי הבחירות לבדוק מה קרה עם המפלגה שקיבלה את המימון, למי היא נתנה, מה היא נתנה. זה בעיני שקיפות אלמנטרית.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אני מקדימה את זה מפני שברור לי שישנם באמת אנשים שרוצים לבוא ולהשתתף בבחירות, וזה יופי, אבל אני לא רוצה שדרך ההשתתפות הזו נעקוף את מימון בחירות. אם לא תהיה ביקורת גם על אותו אדם שרוצה להוציא פרסום – השכן שלי רוצה להוציא פרסום על כלבים, אני לא יודעת מה, בכל הכבוד, אני רוצה שהוא ידע: תוציא פרסום, אף אחד לא מבקש ממך לא לדווח את זה, לא לבחירות ולא לקחת רואה-חשבון, ולא לפתוח חברה ולא לפתוח אתר אינטרנט, כלום לא מבקשים ממנו, רק דבר אחד אני רוצה שידע, שישאיר בצד קבלות על מה שהוא הוציא. זה אלמנטרי. ושאף אחד לא יגיד לי שזו פגיעה בדמוקרטיה, זה דבר אלמנטרי כשמישהו מוציא כסף.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
- - ויהיה לו 202,000 ותבואו אליו ותגידו לו: עברת. הוא יגיד: מה פתאום, אין לי קבלות, אני לא יודע מה עשיתי, מה, אני אדם פרטי, מה אתם רוצים ממני? חופש הביטוי.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
בבל"ת, איזה חופש הביטוי? חופש הביטוי הוא פנטסטי, אבל מה שהרבה יותר חשוב זה גם מינהל תקין, ואנחנו רוצים פה לשמור על מינהל תקין.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
לכן, עד 200,000 בכפוף לכך שהוא ידע שהוא שומר בצד את הקבלות, לא נדרוש ממנו, לא התארגנות ולא כלום. מעבר ל-200,000, בבקשה, הוא יכול גם לאסוף במה שאנחנו קוראים - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
crowd financing. לא משנה מה שתקרא, אני קוראת לזה אחרת, זה ממש לא משנה. לא חשוב.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אם הוא יאסוף בסופו של דבר שני מיליון, כרגע החוק לא מגביל אותו, הוא רק אומר לו: אספת יותר מ-200,000, בבקשה אדוני, תפתח, תיקח רואה-חשבון.
היו"ר יואב קיש
¶
חברת הכנסת גרמן, תודה רבה. אנחנו עוברים לדובר הבא. אני רוצה להגיד מילה אחת שהיה חשוב לי להגיד, וזה בעקבות שאלתו של חבר הכנסת סלומינסקי. עוד פעם, כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, עד 200,000 זה במירכאות מתחת לרדאר. ההסתייגות שלך נרשמה.
עכשיו אנחנו מדברים על פעילות שהיא, אפשר לקרוא לה משמעותית יותר, משמעותית פחות, אבל היא בוודאי מעל 200,000 שקלים, יש לה משמעות. המגבלות הן: אחד, זה באמת גובה התרומה, אסור שיהיו תרומות מעל 11,000 שקלים.
היו"ר יואב קיש
¶
והדבר השני, מעבר למגבלות לגבי התרומה, זה באמת מה שנקרא נכנסים לרדאר. מה זה נכנסים לרדאר? אי-אפשר לעשות את זה בפעילות פרטית. להיכנס לרדאר זה אומר שיש גוף מסוים שאחראי; זה אומר שהגדרנו אדם שמייצג את אותו גוף בפני מבקר המדינה ובפני יושב-ראש ועדת הבחירות; זה אומר שיש דיווח באתר מבקר המדינה; זה אומר שיש פיקוח. זה לא אומר שאסור לאותו ועד בית להמשיך לפעול גם עד פעילות של 20 מיליון שקלים, אין שום בעיה, אבל הפעילות תפוקח, ותגרום לזה שבאמת זאת תהיה פעילות של bottom-up, ולא פעילות של מלמעלה עם מיליוני שקלים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
יצאנו מנקודת מוצא שצריך בהחלט לחוקק חוק שיסדיר התנהלות של קבוצות, עמותות, ארגונים במהלך בחירות. והמוצר שיוצא תחת ידינו הוא מוצר שסותם פיות ופוגע בחופש הביטוי כבר לא רק לקבוצות, אלא כבר ממש לאנשים פרטיים, וזאת תוצאה שהדעת אינה סובלת, וזאת תוצאה שאנחנו לא יכולים לתת לה יד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
נכון. היום פרסום מודעה בעיתון על עמוד שלם יכול גם להגיע לסכום הזה, אז מה אתה אומר?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אנחנו גורמים לכך שכבר אנשים פרטיים לא יוכלו לדבר, שאנשים פרטיים לא יוכלו להביע את דעתם. מה זה הקריטריונים האלה? 200,000 שקלים היום זה לא סכום, לצערי הרב.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
- - כשכל פרסום בעיתון יכול להגיע – עמוד אחד יכול להגיע לסכום הזה, אז אנחנו לא יכולים לקחת אדם אחד שיחליט לצאת ביוזמה של איזושהי אמירה הזויה ככל שתהיה, ולומר: מעכשיו אתה לא יכול לעשות את זה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
את נכנסת לפורמליות במקום שהוא הדבר הכי זניח. המקום הכי זניח זה הדיווח, זה תוצר הלוואי הכי פעוט של הדבר הזה. אתם פשוט לוקחים פלסטר ושמים אותו לאנשים על הפה ואומרים להם: אתם לא תביעו יותר את דעתכם. כמה פרסומים הזויים ראינו. זה דבר אחד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
בוא נבין לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים. ארבעה באנרים גדולים שאדם רוצה לשים בגינה שלו והוא לא יכול כבר לעשות את זה, אלא אם כן הוא כבר מתחיל לוותר ולדווח, וכיוצא בזה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
כי כל אחד עולה – כן, יכולים להגיע למצב כזה. ולכן, צריך להבין שאנחנו מדברים פה על תופעה שהיא דבר ראשון מאוד מאוד מאוד מורכבת ובעייתית, הסכום הוא לא סכום. דבר שני, בואו נסתכל רגע על הסעיף.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
כשאנחנו נמצאים פה, סליחה, כשיעל גרמן דיברה פה ארוכות, אתה תיתן לנו להביע את דעתנו מאוד בנימוס.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
כשרציתי לשאול אותך שאלת הבהרה לא נתת לי, אמרת: תדברי אחר כך, אז עכשיו תקשיב לי.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
כשאני מסתכלת כאן, כשאתה מדבר על "פנייה ישירה לבוחרים", "שמטרתה להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים", "או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים".
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
בוא נניח שבאה קבוצה שלא אכפת לה בעד מי יצביעו, העיקר שזה לא יהיה למפלגות שמאל או העיקר שזה לא יהיה למפלגות ימין, מה אתה עושה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
לא. הנוסח מדבר ככה: "או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת". רשימת מועמדים מסוימת בהבנה שלי זה גם כשאני אומרת: כל מפלגות הימין או כל מפלגות השמאל.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
ולכן, יש פה בעיה גדולה מאוד, ואתה לא מאפשר לגוש, לעמותה לפעול למען תפיסת עולם מסוימת, למען גוש מסוים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
ודבר שלישי, אני רוצה לדבר רגע על ההסעות. אתה מדבר על הסעות, תמרה, עמונה, אתה יודע שיש למשל יישובים ערביים, כפרים ערביים שחלק מהם מצביעים לש"ס, אז מה אתה בא ואומר פה בעצם? אני לא יכול לקחת דבוקה אחת של אנשים מכפר מסוים ולהסיע אותם כי הם ערבים. מה קורה עם מרכז תל-אביב?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
מה אתה אומר כאן עם ההסעות האלה? ואתה, ניסן סלומינסקי, צריך מאוד לדאוג מהסיפור הזה, כי הקהל הראשון שייפגע זה הקהל שלך. הקהל שלך הוא הראשון עם ההסעות כי כפרים ערביים זה יפה מאוד, אבל באותה מידה - -
היו"ר יואב קיש
¶
למה ייפגע? מפלגת הבית היהודי יש לה תקציב בחירות, היא תעשה הסעות. כל מה שאנחנו מדברים זה שזה לא ייעשה בדרך כזו. אז הם לא ייפגעו כי המפלגה תעשה את זה מהתקציב שלה כמו כל מפלגה. למה את כבר יוצאת מהנחה שהוא מנסה לעקוף ולהביא כספים לטובת - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אבל אני רוצה לומר, יואב, עכשיו באמת ברמה המהותית. כשהצעת את החוק הזה היה לנו קושי אתו, וגם אמרנו שמצד אחד צריך באמת להסדיר את הנושא; מצד שני, צריך מאוד מאוד להיזהר לא לפגוע בזכויות יסוד, בזכויות יסוד מאוד מאוד בסיסיות.
החוק הזה, המוצר שכרגע נמצא פה על השולחן הוא מוצר שפוגע פגיעה אנושה. אנושה, לא רק בתהליכי בחירות, אלא בכלל בזכות של אזרח להביע את דעתו. אני מבינה את הרצון המאוד גדול שלא יהיה מצב שיבואו – ואני לא צינית עכשיו, באמת אני לא צינית – שלא יבואו ויגידו: רק לא ביבי. אני מבינה את הרצון הזה, וזה לא בציניות. אני יכולה להסכים עם זה או לא להסכים עם זה, ואני מבינה את זה. אבל לא יכול להיות שבשם הדבר הזה יצא מוצר שפוגע בעקרונות יסוד. ואני רואה שגם משרד המשפטים מתנגד וטוען שיש פה בעייתיות עם זה. ולא יכול להיות שלמשרד המשפטים לא תהיה אמירה כאן בוועדת החוקה, כי בסוף אנחנו נמצאים פה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אז אם היית שומע, היית רואה שלא הייתי פוגעת גם בכבודך, בוועדת החוקה שיושבת עם ועדת הכנסת. ואני חושבת שכשאנחנו נמצאים פה בוועדה מיוחדת, לא יכול להיות שעמדת משרד המשפטים לא תישמע בקול גדול, ושאנחנו לא ניישר אתה קו.
היו"ר יואב קיש
¶
תודה. אמרתי שלא אפריע לך, אבל אני רוצה לענות למה שאמרת בצורה ברורה. ראשית, צמצמנו מאוד את החוק. ואני חוזר על מה שארבל אמרה בעקבות ההערות שעלו פה, החוק יאפשר למי שרוצה לקרוא לגוש כזה או אחר, אין בעיה, לא יכנס לפעילות הזו, הגדרנו את זה. ואם זה לא מוגדר מספיק ברור נזקק את זה. רק קריאה להצביע בעד מפלגה מסוימת או נגד מפלגה מסוימת אסור בחוק. זאת אומרת, לא אסור.
היו"ר יואב קיש
¶
אם אומרים: לא בנט, הכוונה היא לא הבית היהודי. אם אומרים: לא ביבי, הכוונה היא לא הליכוד.
היו"ר יואב קיש
¶
אם אומרים: לא בוז'י, אני לא יודע, כי זה היה שניים ביחד. אבל אני רוצה עוד פעם להסביר.
היו"ר יואב קיש
¶
אני מסכים אתך. הלכנו לכמה וכמה צמצומים כדי לא לפגוע בחופש הדעה. חופש הדעה מאוד לגיטימי והחוק הזה שומר עליו. על מה שנקרא חופש המאה, בו אנחנו שמים סייגים, כי אני לא רוצה שבעל הון ישפיע על הבחירות בצורה דומיננטית בתקופת בחירות. דרך אגב, הוא יכול לעשות את זה, אבל במגבלות הקיימות.
אם דיברת על הסעות, אז מפלגות ימשיכו לעשות הסעות, זה תפקידן, הן לא מוגבלות, החוק הזה לא מוסיף עליהן סייגים. ואם את מדברת על גוש או לא גוש, אני אומר לך כבר עכשיו, נעשה נוסח שיאפשר קריאה להצביע לגוש שמאל או לגוש ימין.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אתה מונע התארגנויות של אזרחים. אתה מונע התארגנות אזרחית. אתה מגלגל הכול על המפלגות.
היו"ר יואב קיש
¶
אנחנו ממשיכים. אני חושב שהבהרתי לגבי מה שאמרת, הבעד ונגד מפלגה, זה המסר שאתו צריך - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
תראו, המדינה רועשת וגועשת על הסיפור של חוק ההסדרה, ומה שקורה פה בעיני אפילו הרבה יותר חמור מחוק ההסדרה. ואני חושב, גם הדיון הזה שהיה פה קודם ביניכם מוכיח שהיו לכם כוונות, אולי אגב לא כאלה רעות, אבל תחת ידיכם יצרתם מפלצת שאתם לא יודעים. וכל היושבים כאן, אתה רואה את הפנים של האנשים, עזוב רגע את חברי הכנסת, פני אנשי המקצוע, האנשים שאמונים על הדברים האלה וגם יודעים לראות את התמונה באופן רחב יותר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
באמת, כולם כאן מבועתים ממה שעלול לצאת מהוועדה כאן בלי שנשים לב. בלי שנשים לב. אם אתה, אדוני, היית הולך עד הסוף בעניין השקיפות היית מוצא כאן פה אחד, היית מוצא כאן חוק שכולם מסכימים עליו.
הדמוקרטיה הישראלית, ראוי שתהיה סוערת, גועשת, יצרית, פעילה, אני רוצה לראות את כולם פועלים ושותפים, אני רוצה לראות את האזרחים יוזמים. אתה יודע מה, אני רוצה לחזור לימים שאנשים תלו שלטים במרפסות ושמו מדבקות על הרכב.
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
אני רוצה לראות את האנשים מעורבים בדמוקרטיה באמת. אני לא רוצה לראות מצב שבו אנשים – פה למעשה הולכים לבקש מהם, יעל, לאסוף קבלות מהשקל הראשון? תגידו, על מה אתם מדברים? מה אתם עושים?
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
את יודעת, יש לי כל כך הרבה כבוד והערכה אלייך, את באמת אחת הנשים הכי ליברליות בבית הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
את נאורה באמת, הרבה יותר מרוב האנשים גם במפלגה שלך, אבל את מייצרת פה חושך מוחלט.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
למה אני מונעת מבן-אדם להתבטא, אם כאשר אני מתבטאת אני משאירה בצד את הקבלה על ההוצאה שלי?
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
אסביר לך. גם העברתי לך, יעל, נייר. ואני אומר לכם, תקשיבו, אתם רוצים לטפל בשקיפות, בואו נטפל בשקיפות. אם אתם רוצים להיכנס לעניין הסכומים, תראו, חברים, זה ברור שברגע שאתם מכניסים את עניין הסכומים בצורה הזאת: ההגבלה על הסכום, חוסר אפשרות להביא תרומות מחו"ל – אגב, שזאת צביעות ממדרגה ראשונה. רוב היושבים כאן סביב השולחן מגייסים מהבוקר עד הלילה כספים למטרותיהן הפוליטיות האמיתיות – כולל אני, אגב. כולל אני – האמיתיות לחלוטין. אבל לא ראיתי פה מישהו שיקרא עכשיו להפסיק תרומות לפוליטיקאים מחו"ל. בבקשה, בוא נראה אותך מביא חוק כזה.
היו"ר יואב קיש
¶
אתה רוצה להוסיף שגוף פעיל יוכל לגייס פחות מחו"ל, אני מוכן לדבר על זה, אין בעיה. אני מוכן לדבר על זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
אני אומר לך שאני רוצה שתהיה כאן שקיפות. הרי ברור לכולם שאנחנו לא רוצים, וגם החוק אומר את זה, ואם אתה רוצה גם להחמיר את החוק אני הולך אתך, שכל ארגון חיצוני שפועל לטובת מפלגה ספציפית או רשימה ספציפית לא יהיה, לא יקום. עברנו את עמותות זה ועמותות זה, לא רוצה שזה יקרה. אבל אם קם במדינת ישראל או קמה קבוצה של אנשים שמבקשים להתארגן ביחד ולגייס 100 מיליון שקל כדי שיוחלף השלטון - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
מכמה אנשים. אבל זה הביא מיליון, וזה הביא חצי מיליון, וזה הביא 500 שקל, וזה הביא 20,000 שקל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
אני רוצה שהם יתארגנו, אני לא רוצה להגביל כמה כסף, אני לא רוצה כלום. מה אני כן רוצה? אני רוצה שנדע מי תרם, אני רוצה שהכול יהיה פתוח, חשוף וגלוי, ואני רוצה שהם יפעלו על-פי הגבלות החוק. זה אומר: לא יקדמו שום רשימה ושום מפלגה, ולא יהיו איזה קופה צדדית נוספת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
הם לא יקדמו מפלגה ורשימה, אבל הם כן יקדמו, לדוגמה, רצון להחליף את השלטון בישראל או להשאיר את השלטון בישראל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
זאת שאלה שבאמת רציתי להעלות, שהיא באמת לא ברורה לי, וטוב שגלשנו אליה. ואז אני אגיד את המשפט האחרון שלי, שגם חשוב לי שנדבר עליו, כי הוא רשום לי פה והכנסתי אותו מראש.
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
השאלה, אם גוף – ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה ברורה – קבוצת אנשים בארץ ובחו"ל החליטו להקים עמותה, חל"ץ, מה שלא תקרא לזה, שמבקשת לקדם את רעיון שתי המדינות, וקוראת לציבור לתמוך במפלגות שמבקשות לקדם את הרעיון הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
לא, עכשיו האחרון. ואני אומר לך, יעל, כדאי מאוד שתשימי לב שככה מתחת לאף של כולנו לא רק שמחלישים את ההתייחסות שהייתה לנושא עיתונים וכלי תקשורת, אלא מחזקים את זה עוד יותר בתיקון החדש.
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
אראה לך תכף. בתיקון החדש מדגישים בצורה מפורשת ומחזקים שעיתון וכלי תקשורת בכל מצב לא נכלל בחוק הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
תן לי להקריא: "פרסום שיטתי שמטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת; לעניין זה לא יראו הבעת עמדה פוליטית באמצעי התקשורת שהוקם לפחות" - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
אם "ישראל היום", לצורך העניין, אם נהיה על השולחן, כותב כותרת: להצביע לנתניהו, הוא לא בחוק, נקודה.
היו"ר יואב קיש
¶
יואל, קודם כול, אני יכול להגיד לך שברמת הייעוץ המשפטי אין לי בעיה לחזור לניסוח הקודם.
היו"ר יואב קיש
¶
הקשבתי לך, תקשיב. ראשית, לגבי טענתך לשקיפות. אני חושב שאם היינו במציאות פוליטית לפני תופעת 15V והיינו אומרים: רגע, יש פה בעיה, בוא נלך לשקיפות. יכול להיות שהייתי אומר: אוקיי, בוא נלך לשקיפות, ואז נראה מה קורה. ואם נראה שמישהו מנצל את זה לרעה נחמיר בזה. אני כבר בצעד אחד אחרי.
היו"ר יואב קיש
¶
יואל, לגבי השקיפות, אנחנו בנקודת זמן אחרת, ולכן אנחנו כבר לא עוסקים רק בשקיפות, ויש לי חילוקי דעות בסיסיים אתך - - -
היו"ר יואב קיש
¶
יואל, אז זה לגבי שקיפות. ומעבר לכך, יש לנו חילוקי דעות בסיסיים שאני מתנגד לתופעת ה"סופר-פאקס" שעובדים בשקיפות מלאה בארצות-הברית ומערבים כסף גדול בפוליטיקה. אני מתנגד לזה. אני לא רוצה פה "סופר-פאקס". ואם אתה שואל אותי מה מטרת החוק הזה? למנוע "סופר-פאקס" בישראל, זה הכול. אז פה אולי אנחנו חלוקים.
נושא נוסף שהזכרת לגבי הכסף מחו"ל. אני חייב להגיד לך שיכול להיות שאתה צודק. במידה מסוימת לקחתי את הגוף הפעיל בבחירות, ואמרתי: בוא נחיל עליו את מה שעלינו כחברי כנסת בפריימריז יש מגבלות. זאת אומרת, לדווח על התרומות, להקים מערכת שמבקר המדינה ידע, כדי שהעסק יהיה מוסדר. אפשר להתווכח על המנגנון כאן או אחרת. דרך אגב, משם גם הגיעה התרומה של ה-11,000 שקלים, ויכול להיות שנכון להוסיף שגם אזרחים מחו"ל יוכלו לתרום כסף, כמו שאנחנו כחברי כנסת מקבלים. אבל אם אתה שואל מאיפה הגיע כל המנגנון הזה, המנגנון הזה נבנה, ודיברנו על זה אני וארבל.
היו"ר יואב קיש
¶
נכון. אנחנו פוליטיקאים, מתמודדים לפריימריז. פה מדובר על גוף שרוצה להיות פעיל בבחירות ולהשפיע על תוצאות הבחירות והוא לא מפלגה. אם זאת מפלגה, יש לה את החוקים שלה, אנחנו לא מתערבים בחוק הזה בחוקי המפלגה. אם זה גוף שקשור לסיעה שמתחפש למפלגה הוא כבר מוגדר.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
הארגון הגיש על זה תלונה והיא לא התקבלה. לא רק שלא התקבלה, היא גולגלה מכל המדרגות.
היו"ר יואב קיש
¶
האם מישהו שאומר: תצביעו רק למפלגות שמאל או תצביעו רק למפלגות ימין, האם הוא נכנס להגדרה של גוף פעיל בבחירות?
ארבל אסטרחן
¶
אז החוק לא יחול על המצב הזה. ברגע שההתבטאויות יכולות לגעת באמת לכמה מפלגות, בין אם לחיוב או לשלילה - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
קמה אישה חד-הורית ואומרת: רבותי, מאיר כהן, נניח, עזר לנו באופן אישי וכו', והיא פונה והצטרפו אליה 10 או 200 חד-הוריות, כל אחת נתנה 1,000 שקל, 250.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני מבקש שוב פעם, אזרחים מתארגנים, כל אחד נותן 1,000 שקל, 1,500 שקל, והם רוצים לפעול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
או התקציב שלי, נניח של פריימריז, מה פירוש? נניח, אם לי יש 260,000 שקל, היריב שלי ידאג - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כלומר, אני יכול לפרסם, נניח, מודעות לטובתך ומרוקן בתוך דקה אחת את כל האפשרות שלך לפעול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
שום דבר. אני רוצה לפעול, נניח, מאיר כץ היה שר רווחה מצוין, ואני חושב שבגלל זה צריכים להצביע.
איל זנדברג
¶
לשיטת מבקר המדינה, אלא אם כן המפלגה התנערה מהפרסום באופן שלפי כללים. זה רק אומר שיש למבקר המדינה פרשנות בעניין הזה, והן צודקות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
מה פירוש? אז אם זה כך, אז גם פה זה יהיה אותו דבר. הרי גם בלי החוק הזה גם כן יהיה ככה, אז בשביל מה צריכים את החוק הזה?
מיכל רוזין (מרצ)
¶
מישהו עושה הפגנה, תולה שלטים של מרצ, מרצ מחויבת. היא לא עשתה את ההפגנה. מרצ מחויבת לפי החוק. אנחנו משלמים על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אבל אני אומר עוד פעם, אם מתארגנים אזרחים, כל אחד נותן 2,000-1,000 שקל, לא מדובר כאן על מיליארדר שנכנס ושם 100 מיליון שקל כדי לשנות את פניהן של הבחירות. התארגנה קבוצה, ועד בית אחד החליט, יש מישהו שבאמת טיפל בהם, שכונת עוני בתל-אביב ששר או מישהו טיפל בהם באמת יפה, והם רוצים, כל אחד נותן 1,000 שקל, לא יותר, ומתארגנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני יכול להגיד – כרגע אני מדבר בהיבט של החוק הזה – שזה אנטי דמוקרטי וכל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני מדבר על החוק הזה, אז מה אני אגיד? שאם הם עברו 200,000 שקל, שזה כלום אם כל אחד נותן 1,000 שקל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
זה שיא הדמוקרטיה. אז אגיד: לא, אתם עכשיו צריכים להתארגן וכו', וכו'? מה, השתגענו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
רק רגע. אם אני שם, נניח, מיליון או שני מיליון שקל, זה כבר מתחיל להיות משהו שקשה לאסוף ככה מהאזרחים. כאן בטח מישהו שם סכום גדול, אז אני אומר שאני לא רוצה התערבות לא מסודרת.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
ניסן, אתה לוקח אפשרות של מישהו שבתמימות עושה את זה. ומה אם מישהו רוצה לעקוף את חוק מימון בחירות? מה אז? איך תפקח?
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
מה זה מתחת? אבל יורידו לו את המפלגה, בלי קשר, החוק הזה לא מדבר על הנושא של על מי לחייב את המודעה הזאת, תאמיני לי.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אז החוק הזה אומר שעד 200,000 יכולים להתאסף 200 איש שכל אחד ייתן 1,000 או 400 או 500, וזה בסדר גמור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
את מערבבת. אבל הכסף הזה לפי החוק הקיים ייזקף לזכותה או לחובתה של אותה מפלגה. לא מדבר על זה כרגע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא. פרסמו בשבילי מודעה בדימונה שבחיים לא ידעתי ולא כלום. בכלל לא ידעתי. בא אלי מבקר המדינה חצי שנה אחרי, כשלא ידעתי בכלל, אומר לי: רגע, מה עם המודעה ההיא? לא דיווחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
עזבי, אני לא מדבר על את מי מחייבים. אני מדבר על עצם היכולת להתארגן, אזרחים, דמוקרטיה, אנשים רוצים להביע. מה אנחנו מצפים מהאזרחים? שכל אחד יביע את עמדתו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
¶
ניסן, אתה עושה לנו פיליבסטר כשאתה יודע יותר מכולנו. הרי אני עוד לא זוכר את מה שאתה כבר גמרת. תעשה לי טובה, אתה מבין את הפוליטיקה, אתה יודע איך הדברים האלה עובדים. זה החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אז מה? אתה תומך בי או מה? לא הבנתי. לכן אני רוצה לשים סכום גבוה. אם מדובר על מיליון או שני מיליון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני לא יודע. עד 11,000 אין בעיה. מה שהחוק אומר היום, אני לא נכנס לזה. מה שאני מנסה לומר, שהתערבות שאנחנו מדברים עליה, שרואים ורוצים לעצור - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
רק שנייה, אני לא מדבר על חוץ-לארץ, ואם בא יהודי מישראל ושם, נניח, עשרה או 20 מיליון שקל, זאת התערבות שאני לא רוצה שתהיה בבחירות.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
תגידו, יעל וניסן, אנחנו רוצים לשמוע את משרד המשפטים או שהם לא מעניינים אותנו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
רק אמרתי את עמדתי. הייתי באמצע עמדתי. למרות שאני בקואליציה אני חושב שעם 200,000 אי-אפשר להעביר את החוק הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
זה מאוד קשור. ניסן, אני רוצה לדעת מי נתן, למה נתן, עבור מה נתן וכמה נתן. זה מה שאני רוצה. אני לא רוצה שייתנו לך - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
איפה החוק מחייב? החוק הזה עכשיו מאפשר לך - - - . הוא מאפשר לך לעשות מה שאתה רוצה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
¶
קודם כול, הסכמתי עם הרבה מהדברים שאמרת, ואני מסכימה עם יואל, וגם עם חלק ממה שיעל אמרה, ועל חלק אני חולקת. אני חושבת שהסוגיה של כסף בבחירות בהקשר הישראלי לא נפתרה עד הסוף. כלומר, מצד אחד לא הלכנו למודל של מותר אבל בשקיפות; ומצד שני, המודל שאסור, אנחנו רואים כל הזמן שהוא בעייתי גם בבחירות וגם בפריימריז, וזאת סוגיה לא פתורה בפוליטיקה הישראלית. ואני אומרת את זה באמת בשיא – אני שייכת למפלגה שכמעט לא תרוויח ולא תינזק מהדברים האלה.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
לא, אין לנו. באמת, נטו עקרוני. השאלה שלי היא כזאת, יש לנו היום את החוק הקיים, שהוא באמת בניגוד, אגב, להקשר האמריקני, ודיבר קיש על "סופר-פאקס", שם זה הרבה יותר פשוט, כי תפיסת עולם מזוהה גם עם מפלגה, זה שני גושים, שתי תפיסות עולם, שתי מפלגות. בישראל זה אחרת בגלל הנושא המפלגתי.
והיום החוק הקיים, לפי החוק הזה אמר באמת את הזיהוי עם מפלגה, ודיבר על זה נורא ברור. וזה נורא ברור לנו כשהוצאה היא למען מפלגה או למען מועמד מטעם מפלגה – גילוי נאות, עבדתי בזמנו עם רן כהן. רן כהן העביר את חוק הדיור הציבורי שמאוד מאוד עזר לציבורים שאחר כך רצה שיצביעו לו. אנחנו לא בארגון צדקה, אנחנו בפוליטיקה.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
אנחנו רוצים שינוי למען האזרחים, שגם יראו אותו כשינוי חברתי. מרצ כמפלגה, אחרי חוק הדיור הציבורי הקימה מטות בשם מרצ, הוצאה מוכרת למרצ, דווחה כמרצ, לא הסוותה את זה בכאילו אזרחים למען.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
אני אומרת, גם אם זה היה אזרחים למען הדיור הציבורי, מכיוון שזה היה מזוהה עם מועמד ועם מפלגה, ככל הנראה מבקר המדינה היה מכניס, וטוב שכך.
15V, וזאת הכותרת של החוק הזה, הסוגיה כאן שעליה קם ועומד דבר זה סוגיית הגוש. כש-15V אמרו: רק לא ביבי, וזאת המוטיבציה לחוק הזה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
זה לא שאספו, שעמדו שם 100,000 איש שכל אחד שם שקל, ואמרו: רק לא ביבי. זה שיא הדמוקרטיה. מה רוצים? שגם את זה לא יעשו?
תמר זנדברג (מרצ)
¶
השאלה שלי היא כזאת, שאלה אחת ניסוחית, ושאלה שנייה פרשנית. הניסוחית אומרת, אם אני מבינה נכון לפי מה שאני קוראת פה בחוק, שאם לא מדובר בזיהוי למען מפלגה מסוימת אז כל סכום מותר. מותר להיות פעילים למען אג'נדה, מותר להיות פעילים למען איכות הסביבה, מותר להיות פעילים למען זכויות נשים.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
עכשיו נשאלת השאלה האם אמירה: רק לא ביבי, אבל האמירה הזאת היא סיסמה, המשמעות מאחורי זה זה: הצביעו לגוש השמאל-מרכז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
רצינו לשמוע את משרד המשפטים. בואו נשמע אותם כרגע. שמעתם, וגם היועצים המשפטיים שלנו, עכשיו אתם יכולים להגיד בנפש חפצה מה שאתם חושבים, מה שנקרא.
איל זנדברג
¶
כן, הספקנו לראות אותו. זה באמת היה ברגע האחרון, אבל אני עדיין אומר דברים שנובעים מהנוסח, הם לאו דווקא נקודות מאוד מאוד ספציפיות. ואתייחס גם לדברים שעלו כאן בדיון. אני חושב שהדברים שעלו משקפים את המתח שהחוק הזה יוצר.
אז אחד, צריך לזכור שהחוק לא מדבר על איסור במובן הכי בוטא של חופש ביטוי. הוא לא אומר: אסור לדבר. אם זה היה כך זה היה יותר פשוט מבחינה משפטית והמבחנים היותר ברורים. מדובר פה על צינון, חשש מצינון, שגם הוא מושגית נתפס בגדר חופש הביטוי.
איל זנדברג
¶
בעצם עם מה שחברי הכנסת, חברי הוועדה פה דיברו עליו זה בדיוק הדבר, שהחוק החדש יגרום לאנשים שככלל נדמה לי שכולם רוצים שהם ידברו ויפעלו, לחשוב פעמיים, להיזהר, להימנע, או לא להיות מסוגלים בגלל המגבלות. יש ויכוח האם זה באמת יוביל לכך או לא, אבל שם אנחנו עומדים.
וכשעושים ניתוח של פגיעה בחופש הביטוי עקב חקיקה או רגולציה עודפת, האם היא עודפת, ובודקים האם יהיה אפקט מצנן או לא, צריך להסתכל על המציאות, כי זאת לא שאלה רק מושגית. השלטון אומר לאזרח: אסור לך לדבר, אסור לך לדבר, ברור שנפגע חופש הביטוי. צריך לבדוק אם זה מוצדק, וכדומה.
אומרים
¶
זה ישפיע על הציבור. בוא נבדוק איך זה ישפיע על הציבור. יש פה דעות שונות. הרעיון של חברת הכנסת גרמן, למשל, של אזרח שעוד לא התאגד ולא הוציא שום דבר, כבר בהצעה הראשונה, בשקל הראשון יאסוף קבלות, אני מציע לחשוב איך האזרחים הרגילים מנהלים את חייהם. ואם נגיע למסקנה שאזרח רגיל, סתם ניקח, צעיר בן 24 שמתקתק, עובד בפייסבוק, ואולי הוא יפרסם דרך הפייסבוק וזה עולה איזשהו משהו, האם בדרך כלל הוא שומר קבלות כשהוא סתם עושה פעילות פוליטית כזאת. ויכול להיות שאחרי זה לכן הוא ילקה באני לא יודע מה, בעונשין או בכל מיני דברים כאלה. האם זו ההתנהגות - - -
איל זנדברג
¶
נכון. אני חושב שכל מי שפה יותר מעורה ממני באיך מתנהלת מפלגה. נדמה לי שמפלגות, בטח קטנות וחדשות – דרך אגב, דגש נוסף לגבי החוק, אנחנו לא רוצים – למפלגות הגדולות יש את המנגנונים שלהן, מפלגות חדשות צריכות יותר להסתמך על פעילות וולונטרית שעולה על-פני השטח.
איל זנדברג
¶
ולכן, צריך לחשוב, האם אנשים ככה מתנהגים. ואם המסקנה שלנו – כשאנחנו מסתכלים באמת למציאות בעיניים, וזה דיון שעוד לא הגיע לפה, אבל צריך לברר איך דברים מתנהלים באמת – והמסקנה היא שבדרך כלל לא מתנהגים כך, והחוק עכשיו יכפה עליהם משהו חדש, אז יש חשש גדול לצינון. אם כל האזרחים אנחנו יודעים, גם הצעירים והנמרצים שמתכנסים בכיכר, הכול הם עושים בצורה מאוד מדויקת ומהשקל הראשון, כי הם יודעים שיש את החוק וכן הלאה.
איל זנדברג
¶
אני מגיע לזה. אגיע לנקודה של ניהול סיכונים בהמשך. אבל כך צריך לבדוק. ואותה דרך אני מציע לוועדה לעשות לגבי ה-200,000 וקביעת הסכום שמשפיע בוודאות על חופש הביטוי. אבל למה יש לו אפקט מצנן? או התאגוד? כי אם 200,000 שקל זה מודעה אחת, אז להגיד: חבר'ה, אם אתם רוצים לעשות מודעה אחת תלכו ותקימו עמותה ותיקחו רואה-חשבון וכדומה, אז כנראה שזה אפקט מצנן. אם הסכומים מאוד קטנים וזה דבר מאוד פשוט אז זה לא קורה.
איל זנדברג
¶
ואם ללכת ולשכור רואה-חשבון, החוק דורש להקים עמותה ולעשות את כל הדברים, הם דברים שיגרמו בהיגיון הבריא שלכם, תסתכלו סביבכם, יגרמו לאנשים להגיד: ואללה, אני לא רוצה.
איל זנדברג
¶
אם אשכנע עשרה חברים ביום שישי כשאנחנו מפצחים גרעינים, אומרים: ואללה, בואו נתלה מודעה, אומרים: אין בעיה, כל אחד מוציא – לא שזה קל – 2,000 שקל. אבל אז אני אומר: רגע, אבל דעו לכם שאנחנו צריכים לשכור רואה-חשבון ולהקים אגודה. אז יגידו: ואללה, עזוב, לא רוצה להיות מעורב בזה, לא רוצה להיות חתום על עמותות, ולא רוצה אחריות.
איל זנדברג
¶
ואם זה מה שיקרה במציאות, אם אתם חושבים שכן, אז יש פה אפקט מצנן, וצריך לבדוק מה המשמעות של זה. ואני מציע לעשות את כיוון המחשבה הזאת.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
איל, איך אתה גורם לכך שלא יכנסו גורמים שהולכים להשפיע ושלא תמצא תרומות שאחר כך מישהו יהיה חייב לו. השקיפות.
איל זנדברג
¶
אני חושב שבדיון עד עכשיו היו חסרים גם נתונים כדי שכל אחד כמובן יוכל להביא את האידיאולוגיה שלו ולבסס את העמדה, אבל חייבים נתונים. איך פועלת תעמולת בחירות? מה העלויות? איך זה עובד באמת? איך זה עובד מהשטח? מדברים כאילו מעולם של מפלגות, אבל החוק ייצור רגולציה שתמנע מפעילים לפעול או תצנן אותם, אז יש פה פגיעה בחופש הביטוי, ואז נעבור אם זה מדתי או לא מדתי. אני חושב כמו שאנחנו רוצים את זה, כן, יש פה פגיעה בחופש הביטוי, וצריך להצדיק אותה הצדקה טובה, שכרגע אני שומע בדיון לאן זה הולך, אבל כרגע אני מתקשה לראות את ההצדקות לכל פרט ופרט.
איל זנדברג
¶
אז השאלה איך מתנהגים היא חשובה. ולגבי המיפוי אני מציע גם שאולי ישמעו את אמיתי ממשרד מבקר המדינה, הם אוכפים את החוק, הם מבררים את זה, יש להם ניסיון, ולמה זה חשוב לשמוע אותם? מתחבר לנקודה השנייה.
מטרת החוק היא בעצם – כך אני מבין, כך שמעתי גם מיושב-ראש הוועדה המשותפת שהוא גם המציע – המטרה היא למנוע מניפולציות ועקיפה של חוק הבחירות. אנחנו לא רוצים לגרום – לא באמת מחפשים לגרום לכך שכל אחד ידווח או יהיה שקוף, זה רק אמצעי. המטרה היא למנוע "סופר-פאקס", כך שמעתי, תופעה שגם עליה שווה לשמוע. כי "סופר-פאקס" זה לא 200,000 שקלים של עשרה חבר'ה שמתכנסים בפייסבוק. זה לא זה. "סופר-פאקס" זה מנגנון, מה שאני מכיר ויודע, מנגנונים משומנים וגדולים שהשתכללו, לא רק שהסכומים שם הם במיליארדים, הם גם הוקמו כדי לעקוף. זה היה דומה קצת לעמותות שהוקמו בעבר.
היו"ר יואב קיש
¶
אדייק. הכוונה שלי למנוע מבן-אדם אחד עם הרבה כסף, על הרבה כסף אפשר להתווכח אם זה מיליארד או מיליון שקל.
איל זנדברג
¶
אנחנו מייצרים רגולציה חדשה שתגביל את חופש הביטוי, זאת ההנחה שלי בנקודה הראשונה. עכשיו צריך לבדוק מה באמת אנחנו רוצים לתפוס. אתם חברי הכנסת, אתם רוצים לתפוס משהו. בסוף שיגדירו, אם יתפסו את מה שרוצים אז כבר יהיה לנו יותר קל בניתוח החוקתי. אבל אם רואים שתופסים יותר ממה שרוצים אז יש פה אולי פגיעה מיותרת. כדי להבין מה רוצים לפגוע, אז צריך לעשות - - -
איל זנדברג
¶
שייחשב לכן שצריך לעשות איזושהי בדיקה ולראות מה התופעה. אם החוק אומר: תראו, יש שם תופעה בחוץ, אני המחוקק הסתכלתי וראיתי שחוקקתי חוק מימון מפלגות, חוקקתי חוק תעמולה, ומסתבר שעוקפים אותו, שיש שם פעילות לא תקינה, אני רוצה להסדיר את זה. אני מרגיש שקפצו ללהסדיר את זה בלי לבדוק מהי התופעה שרוצים להסדיר, חוץ מהכותרת.
בוא נבדוק איפה יש עקיפה? בעי"ן ובקו"ף, איפה יש עקיפה? איזה תופעות פסולות יש? ובוא לא נסתכל רק על 15 Vשהיה איזה מקרה אחד בודד – ולא משנה מה דעתי עליו, וגם על זה אפשר ללכת – אבל מה התופעה החברתית שאני רוצה לטפל בה? נגדיר אותה בצורה ברורה. בוא נראה, האם הסעת בוחרים זו תופעה שצריך להתמודד אתה? האם אנחנו מכירים, שוב, בשכל הישר, בניסיון שלכם, תופעה של אנשים שמסיעים בוחרים וכך מטים את הבחירות ומשקיעים שם הרבה כסף?
איל זנדברג
¶
אנחנו בדיון השלישי כבר ולא שמעתי עובדות או נתונים שאומרים: בוא נברר באמת איפה החוק שלנו, החוק הקיים לא מתקיים וצריך לתפוס אותם, צריך להסדיר את זה. ואני מניח שהמסקנה לא תהיה לקפוץ להסדרה טוטלית ומלאה.
היו"ר יואב קיש
¶
אבל אתה יודע מה הבעיה בשיטה שלך? אתה מסתכל על העבר, ואז אתה אומר: אני לא עושה כלום עד שאני - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אני אומר לך שאם לא נעשה את זה, אז יהיה שירות הסעות לאומי ארצי שיקום בבחירות הבאות ויסיע רק בוחרים שהוא מאוד רוצה להביא לקלפי, ואני לא רוצה את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
הוא ייחשב, כי אם הוא מסיע רק בשביל מפלגה מסוימת אז הוא ייחשב כגוף שקשור - - -
איל זנדברג
¶
אני אומר, צריך לדבר על הנקודה של הסעות באופן קונקרטי. אני מציע לתת פה איזשהו מתווה לדיון שרלוונטי מבחינתי לניתוח החוקתי. אני לא ממציא את אמריקה כשאני אומר שוועדות הכנסת, כך הן פועלות, כשהן מחוקקות הן לא לוקחות איזה מקרה אחד בולט, הן מסתכלות מה התופעה במציאות. אני מסכים אתך, צופות פני עתיד.
איל זנדברג
¶
אבל אז בונים בפנים מה שרוצים להשיג. אתה מסתכל על שקיים, צופה פני עתיד, אבל תופר את הרגולציה שכן פוגעת בחופש הביטוי לתופעה.
איל זנדברג
¶
כי כרגע ההצעה כמו שהיא תופסת גם התנהלויות אזרחיות, וולונטריות, רגילות ואולי גם רצויות שהן - - -
היו"ר יואב קיש
¶
למה? תראה, אני רוצה להסביר לך, צמצמנו את זה בכמה וכמה אופנים בצורה דרמטית כדי לא להיות במקום שאתה מתאר.
היו"ר יואב קיש
¶
צמצמנו בזה שאמרנו: רק בעד או נגד מפלגה. כל דעה אחרת מותר להגיד. זה צמצום דרמטי, אתה מתעלם ממנו.
איל זנדברג
¶
לא התעלמתי, כי לא הגעתי לפרטים. מה שאמרתי עכשיו בכלל לא אמר אם הסכום הוא נכון או לא נכון, למרות שאמרתי שאני לא רואה כרגע.
איל זנדברג
¶
אני חושב שהוועדה חייבת, חייבת לבסס את הנתונים ולברר מה באמת התופעה. כי מה שאתה רואה כתופעה, ואתה אומר: 15V, למעשה, 15V לא טוב, אז קרה לנו פעם אחת וצריך לבדוק האם זאת התופעה.
איל זנדברג
¶
יכול להיות שמבקר המדינה, שיש לו ניסיון בעבר עם מה שהיה קרוי "עמותות ברק" ועמותות אחרות, יודע יותר טוב איפה באמת, נקרא לזה מתחמנים, עושים מניפולציות לחוק, איפה המים זורמים לנו מהצינור שאנחנו לא רוצים, ושם נטפל בזה. אנחנו מטפלים במה שהיה בכותרות.
איל זנדברג
¶
שזה גם כן, אני לא אומר לא לעשות, אבל אני אומר שתעשה את מה שצריך. אם אתה מגביל ממקום שאתה לא צריך להגביל אז אסור לך, כי חוק היסוד אומר לך שאתה צריך לתכלית הראויה ובמידה המתאימה. כאן זה נראה כאילו שהמידה עוד לא תואמת, כי לא הגדרתם לעצמכם מה התכלית המדויקת. ועכשיו אני מגיע לשקיפות של חברת הכנסת גרמן.
איל זנדברג
¶
כמו בכל חוק שמגביל זכויות, כל חוק שבא לעשות רגולציה, כי זה בעצם העניין, עושה רגולציה. אם נעשה רגולציה טוטלית, כנראה שנבטיח אכיפת חוק 100%. האם זה מה שאנחנו רוצים? נדמה לי שאף אחד לא רוצה את זה, נכון? ולכן, כל חוק שיוצא בכל רגולציה יש פה עניין של ניהול סיכונים. אנחנו אומרים: אוקיי, אם אנחנו עלולים לטעות, במה אנחנו מעדיפים לטעות? שהשתקנו איזשהו קול או שאולי הייתה פעילות ב-232,000 שקלים שלא הייתה שקופה. זו החלטה, וזה סוג של איזון.
בעיני, התפיסה שאומרת מהשקל הראשון, כי שמא יכול להיות מישהו שהוציא 2,000 שקלים ואחרי זה התגלגל ותהיה תופעה חברתית ושומו שמים, אנשים ייענו לקריאה שלו בפייסבוק ואחרי שבועיים הוא יגיע ל-200,000 שקל יהיה חייב - - -
איל זנדברג
¶
התשובה היא שגם אם בדיעבד יתגלה, קבענו כלל על 200,000, נניח זו התכלית, אנחנו לוקחים סיכונים כחברה שיכול להיות שמישהו שהוציא בהתחלה אלפי שקלים ולא שמר קבלות, כן, זה סוג של סיכון. זה סוג של איזון.
איל זנדברג
¶
אבל זה מה שהכנסת עושה כל הזמן. אני רק אומר שאם הסכום היה שני מיליון או עשרה מיליון אז לא היית חושבת מהשקל הראשון. הסכום מאוד נמוך ולכן הבעיה עוד יותר גדולה.
היו"ר יואב קיש
¶
יעל, אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת גרמן, את ההערה שלך לגבי זה שמישהו יבוא וישכפל ויעשה עשר פעמים 200,000 שקלים קיבלנו ואנחנו מתנים בחוק.
איל זנדברג
¶
עכשיו לגבי הסכום. אמרתי בהתחלה שצריך לבדוק מה זה במציאות, זה עוד לא נאמר פה, וצריך להביא נתונים ממפרסמים. כולם יודעים פה להגיד 200,000 שקלים כמה מודעות זה, איזה סוג של פעילות זה? מה זה אומר ברשתות החברתיות היום?
היו"ר יואב קיש
¶
אגיד לך למה זה לא היה בדיון. אפשר להמציא מחירים של מודעות ואפשר להמציא הכול. דווקא הגישה למספר הזה באה מכיוון אחר. היא באה מכיוון שאומר שאם אדם בודד רוצה לעשות משהו מכספו, מה יהיה הסכום שנראה עוד הגיוני שאדם בודד מוכן להוציא מכספו לפעילות כזאת. משם זה בא. זאת אומרת, אמרנו - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אענה לך. הכוונה הייתה בעיקר כדי למנוע את המגבלה על אדם בודד ללכת להתאגד, ללכת להוציא, כי אמרנו: בוא נראה מה הסכום. אתה יכול להגיד: תשמע, 200,000 שקלים – אמרה את זה חברת הכנסת רויטל – זה לא כסף, זה כלום, אין בעיה, 200,000 מוציאים. בעיני, ארבעה שלטים בגינה 200,000 שקלים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אבל אתה מדבר על מפלגות, ואנחנו מדברים על אזרחים שמתאגדים, זה לא אותו דבר.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אתה כל הזמן מסתכל על זה בעיניים של מפלגות, ואנחנו מדברים על אזרחים שמתאגדים, זה לא אותו דבר.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
תרומה של אדם אחד עד 200,000 או נניח של קבוצה של אזרחים, נניח עד שני מיליון זה סביר. אבל להשאיר את זה איך שזה עכשיו, הכוונה שגם אם 30 איש, 50 איש יתארגנו, כל אחד נותן קצת כסף, זה האזרחים, ככה הם רוצים לבטא את עצמם, אפילו מודעה אחת לא יוכלו לעשות.
איל זנדברג
¶
מה שכתוב פה זה 11,000 אלף לאדם ו-200,000 לכל הפעילות. זה לא 200,000 לאדם. זה רחוק מאוד.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
סליחה, איל, זה מתחת לרדאר, אין שום הגבלה. מה שאתה אומר זה מעל ה-200,000. עד 200,000 אין הגבלה.
איל זנדברג
¶
אבל איפה אתה נותן את הביטוי לכך ש-201,000 יכולים לצאת מהרבה כיסים לפעילות וולונטרית רצויה, ראויה, שכולנו רוצים לעודד אותה? ואתה מונע אותה – מה זה מונע אותה? אתה מטיל עליה הרבה מאוד מגבלות – תוכל להסביר למה הן כבדות.
היו"ר יואב קיש
¶
המגבלות שלי, דרך אגב, אין לי קאפ, לא אמרתי: הפעילות הזו חייבת להסתיים במיליון שקל או בשני מיליון שקל או ב-20 מיליון שקל.