ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 15/11/2016

חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 35), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו–2016 (פ/2785/20)

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ז (15 בנובמבר 2016), שעה 12:00
סדר-היום
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו–2016
נכחו
חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

ניסן סלומינסקי – מ"מ היו"ר

ישראל אייכלר

ענת ברקו

יעל גרמן

יואל חסון

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין
חברי הכנסת
תמר זנדברג
מוזמנים
איל זנדברג - ממונה בכיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנה רותם - מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

יצחק בקר - עוזר בכיר ליועמ"ש, משרד מבקר המדינה

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

זאב לב - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

דין ליבנה - היועמ"ש, ועדת הבחירות

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

אור סלע - פעיל, המשמר החברתי

יעל גויסקי אבס - שדלן/נית
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן

אלעזר שטרן
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
רישום פרלמנטרי
רונית יצחק

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו–2016
היו"ר יואב קיש
שלום לכולם. אנחנו פותחים ישיבה נוספת של חברי הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות). אתמול בערב יצא אליהם?
אתי בן יוסף
נוסח הצעת החוק.
היו"ר יואב קיש
הצעת החוק אתמול בערב הועברה, עשינו בה כמה שינויים משמעותיים, ואני רוצה לעבור עליהם. היום לא נלך להצבעות, אבל נקרא ונשמע התייחסויות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
רגע, לא ידעתי שזה פה, אל תתחיל עדיין. התחלת בכוונה.
היו"ר יואב קיש
יואל, הפסדת את כל הדיון.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
כבר הצבענו.
קריאה
סיימו להצביע.
איל זנדברג
אפשר לעשות רוויזיה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
עכשיו אתה יכול רוויזיה אם אתה רוצה.
היו"ר יואב קיש
אם כך, אנחנו עוסקים בנוסח חדש. אגיד כמה דברים לגבי הנוסח. ראשית, קיבלנו גם את ההערות של חברת הכנסת יעל גרמן וגם את הערות המחנה הציוני, וכמובן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

אני רוצה להתייחס לדברים שהגיעו לוועדה ולהגיד איפה אנחנו בהצעת החוק עצמה. אני רוצה גם להוסיף שהרבה מאוד מההערות של היועצת המשפטית של הוועדה ארבל גם נכנסו לתוך הנוסח הנוכחי.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אלו ההערות שלנו שנאמרו בישיבה?
היו"ר יואב קיש
חלקם נכנסו ונדון בזה. זאת בדיוק המטרה של הדיון עכשיו, ניסן. אני רוצה להגיד שארבל עשתה שינוי מאוד משמעותי במבנה. נתחיל עם זה שבעצם במקום לשלב, כמו שהיה קודם, החוק השתלב בתוך חוק מימון המפלגות.
ארבל אסטרחן
בתוך סעיפיו.
היו"ר יואב קיש
בתוך סעיפיו השונים. האמירה שלה הייתה, וקיבלתי אותה, שמכיוון שצריך שתהיה בהירות לגבי אותם גופים שירצו לעבוד לפי החוק, שזה ירוכז יותר במעין חלק עצמאי משלו, ובעצם אותו גוף לא יצטרך למצוא וללקט בתוך סעיפי החוק השונים את ההתייחסות הספציפית לגוף פעיל בבחירות.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
יש לכם נוסח עם סימון אדום כמו שאתם עושים בדרך כלל למה ששיניתם?
ארבל אסטרחן
לא, כי עכשיו יותר קל לראות, ובדיוק בגלל מה שהיושב-ראש אמר.
היו"ר יואב קיש
זה בדיוק השינוי. אם קודם היה צריך את הסימון האדום, פה למעשה זה מעין, אפשר להגיד, סעיף נפרד שמתווסף. הוא לא היה קיים קודם בחוק, חברת הכנסת רויטל, לקחנו את כל התיקונים שעשינו בסעיפים השונים וריכזנו לסעיף חדש, ובעצם לתוספות שרלוונטיות לדבר הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
התוספות שהוספת שם מאוד מאוד מטרידות אותי, הן לא הופכות את החוק ליותר קל, אלא ליותר מסובך.
היו"ר יואב קיש
אז על זה כמובן נדבר, נדון. המטרה הייתה לעשות את זה יותר קל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא הצלחת.
היו"ר יואב קיש
יכול להיות שלא הצלחתי, נדבר על זה. אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. ראשית, אחת האמירות המשמעותיות בוועדה הייתה לגבי הסכום שפוטר – יואל, ואת זה גם אתה אמרת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כן.
היו"ר יואב קיש
לגבי הסכום שפוטר מהחובה של בכלל כניסה להגדרה של גוף פעיל בבחירות. בהקצנה, אני יכול להגיד שאם הייתי בוחר סכום של עשרה מיליון שקלים כנראה שאנשים לא היו ממש מתרגשים מהחוק הזה. ולצד השני, אם היינו אומרים שמהשקל הראשון, אני חושב שזה היה מקשה גם ככה. ולכן, מ-100,000 שקל הכפלנו את הסכום ל-200,000 שקלים.

אין לי ספק שאלו שמלכתחילה לא רצו מגבלה או שרצו סכומים עצומים זה אולי לא מספק אותם. מצד שני, אני יכול להגיד בהחלט שיש לזה משמעות מאוד גדולה של עלייה, שהכפלנו למעשה את הסכום החופשי שמתחתיו אין צורך, כי אתה לא נכנס להגדרה של גוף פעיל בבחירות. אז זה נושא אחד מאוד משמעותי.

נושא נוסף שהגדרנו פה בחוק, ואני רוצה להתעכב עליו. הגדרנו בצורה הכי מפורשת שאפשר ברמה בוא נגיד, לרדוף אחרי, להוביל איזשהו מהלך כזה או אחר – חברת הכנסת גרמן, תודה שהגעת, בדיוק ציינתי שקיבלנו את ההערות שלך וגם את ההערות של המחנה הציוני.

ואני אומר שני דברים, אחד, לא יודע אם שמעת, חברת הכנסת גרמן, הכפלנו את הסכום הראשוני.
יעל גרמן (יש עתיד)
ראיתי את כל ההערות. אפילו הייתה לי שיחה עם היועצת המשפטית.
היו"ר יואב קיש
ראית. מעולה. אני באמת מעריך את העבודה המשמעותית שלך בנושא. אחד הדברים שאמרנו זה גם לפשט את כל מה שקשור לעבודת מבקר המדינה בהקשר לנושא הזה, ולהגדיר אותה בצורה ברורה.
ארבל אסטרחן
להגדיר.
היו"ר יואב קיש
לא יודע אם לפשט, בסדר, להגדיר סמכויות ומשמעויות, כי הייתה קיימת אי בהירות, ואני חושב שהנושא הזה היה חשוב. נעשתה בעיקר עבודה של היועצת המשפטית שלנו. ובעניין הזה תראו בדיוק התייחסות למקומות מתי המבקר ומתי גורם אחר. זה נושא אחד.

נושא שני שדיברתי עליו זה הנושא של חופש הבעת הדעה. בעצם העיקרון היה כך, המטרה היא שכל דעה שאומרים בנושא כזה או אחר לא תיכנס לחוק הזה, מלבד שני דברים: לקרוא להצבעה עבור מפלגה או לקרוא להצבעה נגד מפלגה.
ארבל אסטרחן
מסוימת.
היו"ר יואב קיש
מסוימת. זאת אומרת שאם מישהו רוצה: העם עם הגולן או העם נגד הגולן, או העם עם יהודה ושומרון או העם נגד יהודה ושומרון, לגיטימי לגמרי. איפה השאלה המורכבת שבה אנחנו טיפה נידון, זה האם כשאומרים למשל - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
רק לא ביבי.
היו"ר יואב קיש
אסור. רק ביבי או רק לא ביבי אסור.
ארבל אסטרחן
אפשר במגבלות.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
מותר במגבלות.
היו"ר יואב קיש
במגבלות. זאת אומרת, סליחה, בוא נגיד ככה, נכנס לתחולת החוק, לתחולת הגוף הפעיל בבחירות. כמובן שגם אפשרנו – הרי אתם צודקים וההערה שלכם טובה ובמקום, זה לא שאמרנו: אסור להגיד בכלל. אמרנו: מותר בכפוף להגבלות של גוף פעיל בבחירות. העלינו את זה ל-200,000 שקלים, והגדרנו את הסכום של 11,000 שקלים מתורם.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אם לדוגמה ארגון קורא להצביע למפלגות שמאל?
היו"ר יואב קיש
תן לי רק לסיים. עכשיו אני - - -
קריאות
- - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
רגע. אחד-אחד.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה אתה מתערב בניהול? הוא מנהל את הדיון. אני שואל פה שאלה.
היו"ר יואב קיש
אבל הוא צודק, אני רוצה רגע. אתן לך את כל השאלות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה, השומר סלומינסקי יקפוץ ישר?
יעל גרמן (יש עתיד)
יואל, זה חדר ועדת החוקה, נו, באמת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אה, הבנתי, בסדר. אבל הוא מנהל את הדיון.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
כבוד לנהלים שבחדר הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הנהלים הקשים של החדר הזה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
הטובים שבחדר הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בחרת חדר גרוע, האנרגיה פה תהיה על הפנים, שתדע לך.
יעל גרמן (יש עתיד)
הי, אוסאמה.
היו"ר יואב קיש
הפסדת את כל הדיון בהתחלה. דווקא היה דיון מרתק בנושא ועדת החוקה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
עד שהגעתי וקלקלתי, מה אני אעשה.
היו"ר יואב קיש
הנושא הנוסף הוא - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
תחזור, תרחיב את זה.
היו"ר יואב קיש
אגיד לכם איפה למשל נתקלנו בבעיה. אחד הדברים שאמרנו זה נושא ההסעות. לתפיסתי, ואני חושב שגם מה שמטרת החוק להביע, מי שעושה הסעות לקלפי שהן הסעות ספציפיות – בוא נגיד עוד פעם, חוץ מזה שמישהו אומר: אני מסיע את כולם, אבל לצורך העניין הולך לכפר תמרה או הולך לעמנואל ומסיע את אותם אנשים. למעשה יש פה זהות ברורה של אמירה מאוד ברורה.

ולכן, גם את נושא ההסעות הכנסנו לעניין הזה. ואני אומר עוד פעם, מהתפיסה שכן למיקום קרקעי בהרבה מאוד מקרים יש קשר מאוד ישיר עם למעשה הצבעה של בעד למפלגה מסוימת, ולכן זה נכנס.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כך לא נגדיל את אחוזי ההצבעה. איך נגדיל את אחוזי ההצבעה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא רוצים שתגדיל את אחוזי ההצבעה.
היו"ר יואב קיש
נדון בזה. ויש הבדל בין לקרוא כללית: לכו להצביע, לבין להסיע. אני חושב שהסעה זה דבר שהמפלגות צריכות לעשות. אני חושב שלמפלגה אין שום בעיה שהמפלגה המשותפת תסיע תחת חוק מימון מפלגות בדיוק מה שהיא עושה היום, בדיוק כמו שהליכוד עושה, ובדיוק כמו שיש עתיד עושים. אני מדבר על גוף חדש שבא - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ואם הולכים ומסיעים - - -
איל זנדברג
קשישים זקנים.
היו"ר יואב קיש
אני מדבר על גוף חדש שבא עם כסף משמעותי ומנסה לשנות את חוקי המשחק הפוליטיים שקיימים היום במדינת ישראל. אז אני מציע - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
רגע, תתמקד שנייה בהגדרה.
היו"ר יואב קיש
נושא אחד נוסף שהיה, ואני רוצה שתבינו, אמרנו ככה: הרי קודם כול יכול להיות שגוף מתחיל פעילות והוא לא מתכנן להיות גוף פעיל בבחירות, ואז מה קורה אם פתאום הוא נכנס לקטגוריה? זאת שאלה אחת. יכול להיות גוף, כמו למשל מועצת ישע, שמחליט שהוא רוצה להיות פעיל בבחירות.
יעל גרמן (יש עתיד)
שדולת הנשים.
היו"ר יואב קיש
שדולת הנשים. לא משנה, כל גוף שמחליט שהוא רוצה להיות פעיל בבחירות. אז קודם כול, המצב הפשוט זה אם גוף מסוים קיים החליט שהוא רוצה להיות פעיל בבחירות, אין שום בעיה, נא יקים זרוע נפרדת, אמרנו: או עמותה או חל"ץ, לצורך העניין, ויפעל לפי החוק, לפי גוף פעיל בבחירות. זאת אומרת, לצורך העניין מועצת ישע או שדולת הנשים, בהנחה שהיא נופלת לקטגוריה של הפעילות של גוף פעיל בבחירות, לא יכולה מחר מתוך הפעילות הקיימת שלה ללכת ולעשות את זה. לא. היא רוצה. לגיטימי.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל במקום חל"ץ יש לי איזושהי וריאציה שאני רוצה להקל על העניין.
היו"ר יואב קיש
בהחלט אפשר לדון. תכף נעבור להקראה ונדבר.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני רוצה לחזור לנקודה השנייה.
היו"ר יואב קיש
רויטל, תני לי לסיים, אני באמצע.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אבל אני רוצה שתכוון.
היו"ר יואב קיש
אחרי זה נעשה סבב ואז נמשיך. זה נושא אחד. נושא שני, איפה המורכבות יותר גדולה? המורכבות היותר גדולה היא מה קורה עם גוף שלא תכנן להיות גוף פעיל בבחירות? לצורך העניין הוא קם לא בשביל להיות גוף פעיל בבחירות, ועכשיו מאיזושהי סיבה בדירקטיבה כזו או אחרת של אותו גוף הוא נכנס לקטגוריה.
ארבל אסטרחן
הוא יכול להיות פעיל בסכום נמוך.
היו"ר יואב קיש
הוא אמר: אני אהיה פעיל, אתם יודעים מה, אגייס מעל 200,000 שקלים, בטוח המקסימום שאגייס יהיה 100,000 שקלים.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
ועד בית אחד שהתחיל לפעול ופתאום כל השכונה הצטרפה.
היו"ר יואב קיש
בדיוק. ואז מה קורה שפתאום הוא חורג? אמרנו שאין שום בעיה. אנחנו לא מכריחים מלכתחילה להתאגד לדבר הזה אם אתה חושב שלא תעבור את ה-200,000 שקלים, אבל ברגע שהגעת לסף והגעת ל-200,000 שקלים פה יש מה שנקרא נקודת מפסיקין, ומעכשיו אתה מחויב לפעילות המוסדרת כפי שהוגדרה בחוק.
ארבל אסטרחן
אם קיבלת בעבר תרומות לא תוכל - - -
היו"ר יואב קיש
אחת הנקודות שאנחנו צריכים לדבר עליהם זה אם קיבלת בעבר – לצורך העניין, קחי לדוגמה, משה יקותיאל מחליט לשים 180,000-150,000 שקלים בתרומה אחת מכיסו למען פעילות כזו, והוא אומר: עזוב, אני לא אעבור. הפעילות כל כך מצליחה, ועכשיו הוא רוצה להמשיך עם זה, אז נצטרך לראות מה הוא עושה. מה שברור, הוא חייב להתכנס לחוקים הקיימים להגדרות של גוף פעיל בבחירות. ועלתה השאלה: מה עושים לגבי התרומות שהוא קיבל בעבר שלא היו בכפוף לחוק הזה. נקרא את החוק, נעבור ונתייחס לזה בהקראה. כן, ניסן, בבקשה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
שני דברים. דבר ראשון שמבחינתי הוא עקרוני – אני מניח אני אולי גם מפלגתי, גם תהיה תמיכה בחוק – זה הנושא של הסכום. אנחנו מאבדים לפעמים את הבלבול בין המטרה האמיתית של החוק לבין מה שהגענו. המטרה האמיתית של החוק, שלא יבוא גוף זר, אדם זר עם כסף גדול וישפיע. זו המטרה. ואת זה אנחנו לא רוצים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הוא יקים עיתון, למשל.
יעל גרמן (יש עתיד)
יום אחד נכניס גם את זה לחוק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תכף תראי מה הם עשו פה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
מצד שני, אנחנו בהחלט רוצים לעודד אוכלוסייה וציבורים להיות שותפים. מה זה? זאת הדמוקרטיה. זאת מהותה של דמוקרטיה. ועד בית, נניח, מחליט שהוא רוצה, ואחר כך מצטרפים עוד אנשים, זאת מהותה של הדמוקרטיה. מה הפירוש? מה, אנחנו נמנע גם מהאזרחים להביע את עמדתם אם הוא בעד יעקב או מוישה או המפלגה הזאת או הזאת?
יעל גרמן (יש עתיד)
להעלות את זה ל-200,000?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
רק שנייה. 200,000 זה סכום שהוא בלתי אפשרי. סתם, מודעה אחת בעיתון או שניים, גמרנו, כיסו את ה-200,000. מה זה? כאן לא מדובר על התערבות של גוף גדול שמשקיע כדי להשפיע על מערכת הבחירות. 200,000 הכוונה שאתה סוגר את הדמוקרטיה. ולכן, אני חושב שהסכום צריך להיות הרבה יותר גבוה מזה, צריך להיות סדר גודל של שני מיליון.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז בוא נעלה את זה.
היו"ר יואב קיש
אתה שוכח שאנחנו כן מאפשרים את הפעילות הזו בכפוף לכך שהתרומה לא תעבור את ה-11,000 שקלים. ועד בית, עם כל הכבוד, אני לא מאמין שיהיו לנו מאות אנשים שרוצים לשים יותר מ-11,000 שקל לפעילות של ועד בית.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
למה לא? מה פירוש? ועוד איך אתה יכול מהרבה מאוד אנשים.
היו"ר יואב קיש
11,000 לאדם.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
כן. מהרבה מאוד אנשים. מה זה 11,000? עם 20 איש כבר כיסית את זה, מה אתה מדבר?
איל זנדברג
תחשבו על פייסבוק, אנחנו במאה ה-21, כל כך קל לחבור לאנשים.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
אין לי שום בעיה שיגייסו 20 מיליון שקל, אבל בתרומות שלא יעברו 11,000 שקל כל תרומה, זה החוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
ולדווח מעבר ל-200,000. אין בעיה, תדווח.
היו"ר יואב קיש
אין בעיה בדבר שאתה אומר. אני אתך. אני רוצה פעילות ציבורית אמיתית.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
ה-200,000 זו תרומה חד-פעמית - -
היו"ר יואב קיש
בטח.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
- - או שזה הסכום - - -
קריאות
לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא.
איל זנדברג
זה סך הפעילות.
היו"ר יואב קיש
לא מוגבל.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
זה סכום הפעילות של הגוף.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה סכום הפעילות.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
אעשה סדר.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אם אתה מדבר על סך הכול של גובה התרומה, מצוין. אבל אנחנו מדברים על גובה של תרומה אחת. כאן מדובר שסך הכול הגוף כינס 200,000.
היו"ר יואב קיש
לא.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
מה לא? תשאל את משרד המשפטים.
היו"ר יואב קיש
ניסן, אגיד לך.
איל זנדברג
זה מה שכתוב.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
זה מה שכתוב.
היו"ר יואב קיש
אם הגוף גייס עד 200,000 שקלים, אין לי בעיה שיגייס את זה גם בתרומה אחת, הוא לא נכנס לקטגוריה, לא מעניין אותי בכלל.
קריאה
אסור לו.
ארבל אסטרחן
עד 200,000.
היו"ר יואב קיש
עד 200,000. עכשיו אנחנו מדברים על גוף שרוצה להיות פעיל ורוצה לגייס גם עשרה מיליון שקל.
איל זנדברג
או 201,000.
היו"ר יואב קיש
בcrowd financing-. המגבלה היחידה שיש עליו זה תרומה מרבית של עד 11,000 שקלים.
איל זנדברג
זה לא מה שכתוב בחוק.
ארבל אסטרחן
זה יהיה במגבלות.
היו"ר יואב קיש
זה החוק, ניסן.
קריאות
- - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
שמה?
היו"ר יואב קיש
אפשר crowd financing בעשרה מיליון שקלים, 20 מיליון שקלים, אין גבול, ולעמוד במגבלות שהם 11,000 שקלים לתרומה מרבית.
ארבל אסטרחן
הקמת עמותה.
ארבל אסטרחן
הקמת עמותה, הקמת עמותה ייעודית.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
עוד פעם אתה עושה. מה? אם אתה צריך ללכת להקים עמותה אז מה עשית? מתארגנת נניח שכונה, סתם, שסובלת ורוצה עכשיו לבטל - - -
היו"ר יואב קיש
אז יהיה להם 20 מיליון שקל שירוצו בלי שהם עושים את זה מסודר? נו, באמת.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
לא יודע אם 20 מיליון, יהיה להם נניח 400,000, מה? כל אחד נותן סכום.
יעל גרמן (יש עתיד)
אפשר לפתוח את זה? שזה לא יהיה ויכוח ביניכם, שנוכל להביע את דעתנו?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אני הולך להגיד להם: תלכו להקים עמותה, תלכו להקים זה.
היו"ר יואב קיש
כן. כן. ברגע שזה מעל - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אז איפה הדמוקרטיה שלנו? כל אחד נותן 500 - - -
היו"ר יואב קיש
אבל, ניסן, אגיד לך איפה הדמוקרטיה. כשהכסף הוא גדול אז אנחנו חייבים לבדוק אותו.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
200,000 זה כסף גדול?
היו"ר יואב קיש
אם זה בא מבן-אדם אחד, כן.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
לא מבן-אדם אחד.
היו"ר יואב קיש
אז אין בעיה. יביאו את זה - - -
קריאות
- - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אתה אומר שצריכים ללכת להתאגד גם אם זה נאסף. אם כל יהודי נתן נניח 1,000 שקל ואם הם עברו את ה-200,000.
יעל גרמן (יש עתיד)
כן.
היו"ר יואב קיש
לכמה הם הגיעו?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
לא יודע. הגיעו ל-400,000-300,000, סתם נניח. אז צריך ללכת להתארגן והכול?
יואל חסון (המחנה הציוני)
כן.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
מה פתאום, מה - - -
היו"ר יואב קיש
אשאל אותך שאלה. ואם הם הגיעו לשני מיליון שקל? גם לא צריכים להתארגן?
יעל גרמן (יש עתיד)
סליחה, אפשר שזה לא יהיה רק ויכוח ביניכם?
היו"ר יואב קיש
אני שואל, אם הם הגיעו לשני מיליון שקל?
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני בעד הוויכוח, זה מראה כמה החוק הזה לא הגיוני בעליל. הם לא יודעים מה הם עושים פה בכלל.
ענת ברקו (הליכוד)
לא בעיני.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
לכן אני אומר, שני מיליון זה סכום שקשה לך מאוד לעשות את זה, ובדרך כלל זה מישהו אחד שם, אחרת אתה חוסם את כל הדמוקרטיה.
היו"ר יואב קיש
ניסן, תן לי רגע. אנחנו לא רחוקים בדעתנו, אני אומר לך בכנות, כי הבנת משהו שאו שבניסוח לא יצא נכון והוא לא כוונתי, ואני רוצה להבהיר את זה עוד פעם. ה-200,000 שקלים מכניס את אותם גופים למסגרת שהם צריכים לעמוד בכמה הגבלות. אפשר להתווכח אם זה צריך להיות עמותה, חל"ץ או לא, לא משנה, אבל המגבלות לא מונעות ממנו פעילות. בעיני המגבלה הכי משמעותית היא שהתרומה המרבית לא תעבור 11,000 שקל לאדם. לא הגבלנו את הפעילות שלהם.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אז מה זה ה-200,000?
היו"ר יואב קיש
עד 200,000 תעשו מה שאתם רוצים ואני לא - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אבל אתה סותר את עצמך.
היו"ר יואב קיש
למה?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אתה אומר מצד אחד התרומה הכי גדולה צריכה להיות 11,000, ומצד שני אתה אומר: אם הוא נתן 200,000, איך יכול להיות 200,000 אם המגבלה זה 11,000?
היו"ר יואב קיש
זה מה שאני מסביר.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אז לא עוזרת לו התארגנות וכלום.
היו"ר יואב קיש
אני מסביר.
יעל גרמן (יש עתיד)
יואב, אני חושבת שאני יכולה להסביר.
היו"ר יואב קיש
אסביר לך למה אני לא סותר את עצמי.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אתם מדברים ביניכם. תן לנו גם להשתתף, ואני חושבת שאני יכולה להסביר.
היו"ר יואב קיש
בבקשה, חברת הכנסת גרמן, תסבירי.
יעל גרמן (יש עתיד)
תודה רבה. אני רוצה פשוט לומר, אני יודעת שסביב החוק הזה יש הרבה מאוד אמוציות וכל אחד חושב על האינטרסים שלו, על מה שהיה, על מה שהווה ועל מה שהוא רוצה שיהיה. אבל אני חושבת שאנחנו כולנו צריכים להשתחרר מזה. פשוט צריכים להשתחרר ולהסתכל על החוק הזה, איך היינו רוצים שיתנהלו כל כספי מימון הבחירות. ולדעתי החוק הזה צריך לשרת מטרה אחת עיקרית: שלא יעקפו את חוק מימון בחירות.
קריאות
נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
ושלא יהיה מצב שמישהו מקים איזושהי עמותה, או מישהו פרטי או איזשהו מיליונר שמגיע, מה שאתה כרגע כאילו רוצה, והוא משנה את המפה הפוליטית מפני שיש לו הרבה כסף. זה דבר גרוע, זה דבר שמנוגד לרוחה הדמוקרטיה, וזה דבר גם לא שוויוני.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
מסכים. אמת.
יעל גרמן (יש עתיד)
ולכן הדבר הגדול בחוק הזה – ואחת הסיבות שאני מאוד אוהבת אותו, מאוד אוהבת אותו – זה שיש בו באמת את השקיפות ואת השוויוניות.
מה אומר החוק? החוק אומר
זה היה 100,000, עכשיו זה 200,000. עד 200,000 כל הפעילות היא מתחת לרדאר. אני לא אוהבת את זה, אני חייבת לומר לכם. אני לא אוהבת שיש משהו מתחת לרדאר, אבל עד פחות מ-200,000 אם מישהו עושה - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
200,000 סך הכול של הגוף, לא של תרומה חד-פעמית.
יעל גרמן (יש עתיד)
סך הכול של הגוף. זה לא משנה, לא ידוע.
היו"ר יואב קיש
סך הכול, הוא צודק.
יעל גרמן (יש עתיד)
סך הכול?
היו"ר יואב קיש
סך הכול פעילות ב-200,000.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
מה זה 200,000?
היו"ר יואב קיש
רגע, תקשיב.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל זאת יכולה להיות גם תרומה אחת.
היו"ר יואב קיש
נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה מתחת לרדאר, הוא לא חייב לא דיווח, ולא התארגנות, ולא רואה-חשבון, ולא אתר אינטרנט.
היו"ר יואב קיש
ולא כלום.
יעל גרמן (יש עתיד)
ולא שום דבר. אישית כאן אני רוצה להכניס משהו בסוגריים, ואני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, להכניס. כל אדם שעוסק בפעילות, מה שאנחנו מגדירים גוף פעיל בבחירות, לא צריך להקים מתחת ל-200,000 את כל מה שאנחנו לא רוצים ממנו, אבל אני כן רוצה שיהיה ברור שהוא צריך להשאיר רישומים, כדי שאם הוא יעבור את ה-200,000 נוכל לבוא ולראות על מה הוא הוציא.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. תרשמי את זה, ארבל.
יעל גרמן (יש עתיד)
את זה חייבים לעשות, אחרת זה גרוע מאוד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
שמה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
שמה? עוד פעם. לא הבנו.
יעל גרמן (יש עתיד)
בוא נאמר שיש לי שכן, והוא רוצה עכשיו לצאת עם פרסומות גדולות בעד מפלגה שהיא בעד קנאביס.
ארבל אסטרחן
זה עולה 50,000 שקל.
יעל גרמן (יש עתיד)
כן. והוא התחיל לעבוד, והוא עושה, והוא רוכש שלטים מאוד גדולים ופרסומות מאוד גדולות. אני רוצה שהוא ידע שעד 200,000 הוא לא חייב בכל ההתארגנות, אבל מהרגע הראשון שהוא עוסק בפעילות שמנויה באחד מארבעת הסעיפים שמגדירה גוף פעיל בבחירות, שידע שהוא חייב להשאיר בצד את כל הקבלות וההוצאות שלו. שלא יחשוב שכשאנחנו נבוא אליו ויום אחד נרצה לראות אם הוא הוציא 198,000 או 202,000 - -
ארבל אסטרחן
רק בתקופת הבחירות.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - הוא יגיד: לא השארתי קבלות, אין לי שום דבר. לדעתי זה דבר אלמנטרי. אדם שעוסק באחד מהדברים האלה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה לא נורמלי.
יעל גרמן (יש עתיד)
מה לא נורמלי?
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה אתם עושים לשיח הדמוקרטי במדינת ישראל? תגידו, אתם נורמליים?
איל זנדברג
את ממסמכת איזה רגולציה של ההתנהגות הכי פשוטה שאת עושה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה אתם עושים?
איל זנדברג
זה מה שאת עושה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
את פשוט מגבילה פה את חופש הביטוי באופן מוחלט.
יעל גרמן (יש עתיד)
ממש לא.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
של השכן שלך.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ממש. יעל, אני בשוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
רגע, את רוצה שהשכן שלי יוציא כל סכום ולא ישאיר שום הוכחה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
בסדר, אז שיוציא.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מאיפה הוא יוציא לפרסומים? מה, אכפת לי? נו, באמת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתם מגבילים את חופש הביטוי במדינת ישראל.
קריאות
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
החוק הזה יותר מסוכן מחוק ההסדרה. חד-משמעית. זה חוק הרבה יותר מסוכן מחוק ההסדרה.
יעל גרמן (יש עתיד)
יואב, אני מבקשת - - -
היו"ר יואב קיש
יואל, יואל, תן לה לסיים, אני אתן לך.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא יכול להיות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יעל, את מפספסת בגדול.
היו"ר יואב קיש
יואל, תן לה לסיים. אתה תקבל את זכות הדיבור.
יואל חסון (המחנה הציוני)
את מפספסת בגדול.
היו"ר יואב קיש
יואל, יואל, אתה תקבל את זכות הדיבור.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתם תיפגעו ראשונים.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני רוצה לחזור - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
לאן המדינה הזאת הידרדרה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתם תיפגעו ראשונים. מה זה?
היו"ר יואב קיש
חבר'ה, אני מבקש, בואו נעשה פה דיון.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מזה זה, הוא עושה לגליזציה - - -
היו"ר יואב קיש
חברת הכנסת רויטל סויד, אני מכיר שבחדר הזה לא מתפרצים. אני מבקש לתת לחברת הכנסת.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ניסן, אולי תגיד לו מה קורה בחדר הזה באמת?
יואל חסון (המחנה הציוני)
שלא יגיד ולא ילמד.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
תגידי לו שבחדר הזה זה לא היה עולה ככה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
עוד יוציא לנו שעון.
מיכל רוזין (מרצ)
יש כבוד לחברות כנסת בחדר הזה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
רק אותן מוציאים.
מיכל רוזין (מרצ)
איזה רעה.
היו"ר יואב קיש
חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, זכות הדיבור שלך.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתם יודעים, אני אתחיל צעד אחד קדימה לפני, ואני אומר מה מדאיג אותי. הדבר שהכי מדאיג אותי זה התרומות שלפני הבחירות. התרומות שלפני הבחירות זה אחת מהרעות החולות של הפוליטיקה הישראלית, וזה עלול להיות יסוד וזרע הפורענות לשחיתות שאחרי בחירות. למה? כי כל אדם שנותן תרומה, וככל שהתרומה יותר גבוהה, אז ככה האדם מרגיש שיותר חייבים לו, לאחר מכן בא לבקש תמורה. ואם אנחנו לא יודעים מי נתן, כמה נתן, ולמה נתן, אז אנחנו אחר כך לא יודעים מה הציבור מפסיד כאשר מחזירים לו בצורה כזו או אחרת. ולכן, אני חוזרת ואומרת, אם זה היה תלוי בי, הייתי מבקשת שקיפות מהשקל הראשון. אני רוצה לדעת מי נתן בזמן הבחירות, למי הוא נתן - -
איל זנדברג
כל אזרח?
יעל גרמן (יש עתיד)
- - ועל מה זה הוצא. ואני רוצה אחרי הבחירות לבדוק מה קרה עם המפלגה שקיבלה את המימון, למי היא נתנה, מה היא נתנה. זה בעיני שקיפות אלמנטרית.
קריאות
- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
רגע, רגע.
איל זנדברג
זה חל על כל אדם, על כל אזרח?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
נניח, אדם מפרסם מודעה בעיתון - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
את אומרת לו: גם תאסוף קבלות לפני ה-200,000 ש"ח?
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מקדימה את זה מפני שברור לי שישנם באמת אנשים שרוצים לבוא ולהשתתף בבחירות, וזה יופי, אבל אני לא רוצה שדרך ההשתתפות הזו נעקוף את מימון בחירות. אם לא תהיה ביקורת גם על אותו אדם שרוצה להוציא פרסום – השכן שלי רוצה להוציא פרסום על כלבים, אני לא יודעת מה, בכל הכבוד, אני רוצה שהוא ידע: תוציא פרסום, אף אחד לא מבקש ממך לא לדווח את זה, לא לבחירות ולא לקחת רואה-חשבון, ולא לפתוח חברה ולא לפתוח אתר אינטרנט, כלום לא מבקשים ממנו, רק דבר אחד אני רוצה שידע, שישאיר בצד קבלות על מה שהוא הוציא. זה אלמנטרי. ושאף אחד לא יגיד לי שזו פגיעה בדמוקרטיה, זה דבר אלמנטרי כשמישהו מוציא כסף.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
בסדר, אין לי בעיה עם זה. מה הוא יעשה עם הקבלות?
יעל גרמן (יש עתיד)
ישאיר בצד. ישמור אותן. יכול להיות שלא יבקשו אותן ממנו.
היו"ר יואב קיש
בסדר. את הנקודה הזאת אנחנו - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אחרת אי אפשר יהיה לבקר, ברגע שהוא יעבור את ה-200,000 - -
היו"ר יואב קיש
לא נדע.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - ויהיה לו 202,000 ותבואו אליו ותגידו לו: עברת. הוא יגיד: מה פתאום, אין לי קבלות, אני לא יודע מה עשיתי, מה, אני אדם פרטי, מה אתם רוצים ממני? חופש הביטוי.
היו"ר יואב קיש
אל תענה לה.
יעל גרמן (יש עתיד)
בבל"ת, איזה חופש הביטוי? חופש הביטוי הוא פנטסטי, אבל מה שהרבה יותר חשוב זה גם מינהל תקין, ואנחנו רוצים פה לשמור על מינהל תקין.
היו"ר יואב קיש
נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
לכן, עד 200,000 בכפוף לכך שהוא ידע שהוא שומר בצד את הקבלות, לא נדרוש ממנו, לא התארגנות ולא כלום. מעבר ל-200,000, בבקשה, הוא יכול גם לאסוף במה שאנחנו קוראים - - -
היו"ר יואב קיש
crowd financing, כן.
יעל גרמן (יש עתיד)
crowd financing. לא משנה מה שתקרא, אני קוראת לזה אחרת, זה ממש לא משנה. לא חשוב.
היו"ר יואב קיש
זאת אומרת, העניין הוא למטרה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אם הוא יאסוף בסופו של דבר שני מיליון, כרגע החוק לא מגביל אותו, הוא רק אומר לו: אספת יותר מ-200,000, בבקשה אדוני, תפתח, תיקח רואה-חשבון.
היו"ר יואב קיש
תהיה מסודר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
רק רואה-החשבון יעלה לו 50,000 שקל.
היו"ר יואב קיש
נו, באמת.
מיכל רוזין (מרצ)
למה מעל 200,000?
היו"ר יואב קיש
למה לך כחבר כנסת בפריימריז רוצים את זה? למה אתה צריך לעמוד בכל המגבלות האלו?
איל זנדברג
אבל הוא חבר כנסת, שם מדובר על אזרח.
היו"ר יואב קיש
אבל זה אזרח שמתערב בבחירות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה זה מתערב?
היו"ר יואב קיש
אזרח שרוצה להשפיע על הבחירות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שכל אזרח יתערב בבחירות - - -
היו"ר יואב קיש
אבל שידווח.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שידווח.
היו"ר יואב קיש
זה סכומים כאלה - - -
קריאות
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
בוא נדווח גם - - -
היו"ר יואב קיש
מעל 200,000 שקלים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ממתי יש לאזרח זכות דיבור, יואל? באמת.
היו"ר יואב קיש
חברת הכנסת גרמן, תודה רבה. אנחנו עוברים לדובר הבא. אני רוצה להגיד מילה אחת שהיה חשוב לי להגיד, וזה בעקבות שאלתו של חבר הכנסת סלומינסקי. עוד פעם, כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, עד 200,000 זה במירכאות מתחת לרדאר. ההסתייגות שלך נרשמה.

עכשיו אנחנו מדברים על פעילות שהיא, אפשר לקרוא לה משמעותית יותר, משמעותית פחות, אבל היא בוודאי מעל 200,000 שקלים, יש לה משמעות. המגבלות הן: אחד, זה באמת גובה התרומה, אסור שיהיו תרומות מעל 11,000 שקלים.
ארבל אסטרחן
לא מחו"ל ולא מכאן.
היו"ר יואב קיש
והדבר השני, מעבר למגבלות לגבי התרומה, זה באמת מה שנקרא נכנסים לרדאר. מה זה נכנסים לרדאר? אי-אפשר לעשות את זה בפעילות פרטית. להיכנס לרדאר זה אומר שיש גוף מסוים שאחראי; זה אומר שהגדרנו אדם שמייצג את אותו גוף בפני מבקר המדינה ובפני יושב-ראש ועדת הבחירות; זה אומר שיש דיווח באתר מבקר המדינה; זה אומר שיש פיקוח. זה לא אומר שאסור לאותו ועד בית להמשיך לפעול גם עד פעילות של 20 מיליון שקלים, אין שום בעיה, אבל הפעילות תפוקח, ותגרום לזה שבאמת זאת תהיה פעילות של bottom-up, ולא פעילות של מלמעלה עם מיליוני שקלים.
יעל גרמן (יש עתיד)
שיהיה שקוף.
היו"ר יואב קיש
אני רוצה לעבור לרשימת הדוברים. חברת הכנסת סויד, בבקשה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
יצאנו מנקודת מוצא שצריך בהחלט לחוקק חוק שיסדיר התנהלות של קבוצות, עמותות, ארגונים במהלך בחירות. והמוצר שיוצא תחת ידינו הוא מוצר שסותם פיות ופוגע בחופש הביטוי כבר לא רק לקבוצות, אלא כבר ממש לאנשים פרטיים, וזאת תוצאה שהדעת אינה סובלת, וזאת תוצאה שאנחנו לא יכולים לתת לה יד.
היו"ר יואב קיש
אנשים פרטיים שמוציאים מעל 200,000 שקלים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
נכון. היום פרסום מודעה בעיתון על עמוד שלם יכול גם להגיע לסכום הזה, אז מה אתה אומר?
היו"ר יואב קיש
אני מסכים אתך שמי שמוציא מעל 200,000 שקלים אנחנו פוגעים לו בזכות.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
סליחה, יואב, מה אתה אומר?
יעל גרמן (יש עתיד)
לא נכון. למה אתה מסכים? זה ממש לא נכון.
היו"ר יואב קיש
הוא צריך להתאגד, הוא צריך - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
למה אתה מפריע לה?
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא צריך להתאגד? זה הכול? הוא צריך לדווח.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה זה להתאגד? כל אזרח יקים עמותה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
די, באמת, על מה את מדברת?
קריאות
- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
מה הבעיה? מה זה צריך להיות? שיאמר מה שהוא רוצה, אבל שנדע ממי הוא קיבל - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
סליחה, יעל, דיברת בהרחבה.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - ולמה הוא נותן.
היו"ר יואב קיש
יעל, תני לרויטל.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
דיברת בהרחבה, אני מבקשת לדבר ברצף.
יעל גרמן (יש עתיד)
רויטל, אני מקבלת.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אנחנו גורמים לכך שכבר אנשים פרטיים לא יוכלו לדבר, שאנשים פרטיים לא יוכלו להביע את דעתם. מה זה הקריטריונים האלה? 200,000 שקלים היום זה לא סכום, לצערי הרב.
היו"ר יואב קיש
טוב. אני שמח לשמוע. אפשר לצטט את זה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
זה סכום עתק, אבל במערך של בחירות - -
היו"ר יואב קיש
אמרת שזה לא סכום.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
- - כשכל פרסום בעיתון יכול להגיע – עמוד אחד יכול להגיע לסכום הזה, אז אנחנו לא יכולים לקחת אדם אחד שיחליט לצאת ביוזמה של איזושהי אמירה הזויה ככל שתהיה, ולומר: מעכשיו אתה לא יכול לעשות את זה.
היו"ר יואב קיש
הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. הוא רק לא יכול להגיד: אל תצביעו או כן תצביעו.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אז הוא לא אומר.
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא רק צריך לדווח.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתם לוקחים שיח - - -
ארבל אסטרחן
זה לא רק זה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
לא לדווח, יעל, את מדברת על משהו אחד.
ארבל אסטרחן
למשל עבירות פליליות.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
את נכנסת לפורמליות במקום שהוא הדבר הכי זניח. המקום הכי זניח זה הדיווח, זה תוצר הלוואי הכי פעוט של הדבר הזה. אתם פשוט לוקחים פלסטר ושמים אותו לאנשים על הפה ואומרים להם: אתם לא תביעו יותר את דעתכם. כמה פרסומים הזויים ראינו. זה דבר אחד.
יעל גרמן (יש עתיד)
תביעו את דעתכם, רק תגידו ממי קיבלתם את הכסף ולמי נתתם. תביעו את דעתכם, תדווחו.
היו"ר יואב קיש
רגע, חברת הכנסת גרמן, תני לה לסיים, בבקשה. רק נא לסיים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
בוא נבין לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים. ארבעה באנרים גדולים שאדם רוצה לשים בגינה שלו והוא לא יכול כבר לעשות את זה, אלא אם כן הוא כבר מתחיל לוותר ולדווח, וכיוצא בזה.
היו"ר יואב קיש
למה לא? לא הבנתי למה לא.
קריאות
- - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כי כל אחד עולה – כן, יכולים להגיע למצב כזה. ולכן, צריך להבין שאנחנו מדברים פה על תופעה שהיא דבר ראשון מאוד מאוד מאוד מורכבת ובעייתית, הסכום הוא לא סכום. דבר שני, בואו נסתכל רגע על הסעיף.
היו"ר יואב קיש
לא, אנחנו מקריאים. אם את רוצה להקריא נלך להקראות, אבל יש אנשים שרוצים - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני לא מקריאה.
היו"ר יואב קיש
אז דברי. אני לא רוצה להיכנס לזה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה לא מכיר אותי, תאזין לי, אני מדברת לעניין בפרט כשלא מפריעים לי.
היו"ר יואב קיש
אז יש לך עוד דקה, בבקשה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כשאנחנו נמצאים פה, סליחה, כשיעל גרמן דיברה פה ארוכות, אתה תיתן לנו להביע את דעתנו מאוד בנימוס.
היו"ר יואב קיש
הפרעתם לה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כשרציתי לשאול אותך שאלת הבהרה לא נתת לי, אמרת: תדברי אחר כך, אז עכשיו תקשיב לי.
היו"ר יואב קיש
אני מקשיב לך, אבל אני מבקש לסיים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כשאני מסתכלת כאן, כשאתה מדבר על "פנייה ישירה לבוחרים", "שמטרתה להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים", "או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים".
היו"ר יואב קיש
סעיף (3).
רויטל סויד (המחנה הציוני)
בוא נניח שבאה קבוצה שלא אכפת לה בעד מי יצביעו, העיקר שזה לא יהיה למפלגות שמאל או העיקר שזה לא יהיה למפלגות ימין, מה אתה עושה?
ארבל אסטרחן
זה צריך להיות מפלגה מסוימת. הנוסח אומר: מפלגה מסוימת.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא. הנוסח מדבר ככה: "או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת". רשימת מועמדים מסוימת בהבנה שלי זה גם כשאני אומרת: כל מפלגות הימין או כל מפלגות השמאל.
ארבל אסטרחן
לא.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא מדובר פה על רשימה מסוימת.
היו"ר יואב קיש
רויטל, אני יכול לענות?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
רשימת מועמדים מסוימת. לא, סליחה.
היו"ר יואב קיש
אענה לך אחר כך, בסדר.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ולכן, יש פה בעיה גדולה מאוד, ואתה לא מאפשר לגוש, לעמותה לפעול למען תפיסת עולם מסוימת, למען גוש מסוים.
היו"ר יואב קיש
אני כן מאפשר.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אז אם אתה רוצה לאפשר אז צריך לחדד את הנקודה הזאת.
היו"ר יואב קיש
אז נחדד. אני רוצה להגיד ככה, אז אענה לך. טוב, אחרי זה אגיד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ודבר שלישי, אני רוצה לדבר רגע על ההסעות. אתה מדבר על הסעות, תמרה, עמונה, אתה יודע שיש למשל יישובים ערביים, כפרים ערביים שחלק מהם מצביעים לש"ס, אז מה אתה בא ואומר פה בעצם? אני לא יכול לקחת דבוקה אחת של אנשים מכפר מסוים ולהסיע אותם כי הם ערבים. מה קורה עם מרכז תל-אביב?
יואל חסון (המחנה הציוני)
או קשישים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
או קשישים. כי כל הקשישים בכפר הזה לא יוכלו להיות מוסעים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
או בעיר.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מה אתה אומר כאן עם ההסעות האלה? ואתה, ניסן סלומינסקי, צריך מאוד לדאוג מהסיפור הזה, כי הקהל הראשון שייפגע זה הקהל שלך. הקהל שלך הוא הראשון עם ההסעות כי כפרים ערביים זה יפה מאוד, אבל באותה מידה - -
היו"ר יואב קיש
אני יכול לשאול למה את מתכוונת ייפגע? למה ייפגע?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
- - יש גם את הבית היהודי עם כל היישובים האלה. ולכן אני אומרת - - -
היו"ר יואב קיש
רויטל, אפשר לשאול אותך שאלה לגבי זה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כן.
היו"ר יואב קיש
למה ייפגע? מפלגת הבית היהודי יש לה תקציב בחירות, היא תעשה הסעות. כל מה שאנחנו מדברים זה שזה לא ייעשה בדרך כזו. אז הם לא ייפגעו כי המפלגה תעשה את זה מהתקציב שלה כמו כל מפלגה. למה את כבר יוצאת מהנחה שהוא מנסה לעקוף ולהביא כספים לטובת - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא, אני לא חושבת שהוא מנסה לעקוף.
היו"ר יואב קיש
הרגע זה מה שאמרת.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני חושבת שהציבור שלו ייפגע ראשון.
היו"ר יואב קיש
הרגע זה מה שאמרת.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אבל אני רוצה לומר, יואב, עכשיו באמת ברמה המהותית. כשהצעת את החוק הזה היה לנו קושי אתו, וגם אמרנו שמצד אחד צריך באמת להסדיר את הנושא; מצד שני, צריך מאוד מאוד להיזהר לא לפגוע בזכויות יסוד, בזכויות יסוד מאוד מאוד בסיסיות.

החוק הזה, המוצר שכרגע נמצא פה על השולחן הוא מוצר שפוגע פגיעה אנושה. אנושה, לא רק בתהליכי בחירות, אלא בכלל בזכות של אזרח להביע את דעתו. אני מבינה את הרצון המאוד גדול שלא יהיה מצב שיבואו – ואני לא צינית עכשיו, באמת אני לא צינית – שלא יבואו ויגידו: רק לא ביבי. אני מבינה את הרצון הזה, וזה לא בציניות. אני יכולה להסכים עם זה או לא להסכים עם זה, ואני מבינה את זה. אבל לא יכול להיות שבשם הדבר הזה יצא מוצר שפוגע בעקרונות יסוד. ואני רואה שגם משרד המשפטים מתנגד וטוען שיש פה בעייתיות עם זה. ולא יכול להיות שלמשרד המשפטים לא תהיה אמירה כאן בוועדת החוקה, כי בסוף אנחנו נמצאים פה.
היו"ר יואב קיש
זו לא ועדת החוקה, זו ועדה משותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אז אם היית שומע, היית רואה שלא הייתי פוגעת גם בכבודך, בוועדת החוקה שיושבת עם ועדת הכנסת. ואני חושבת שכשאנחנו נמצאים פה בוועדה מיוחדת, לא יכול להיות שעמדת משרד המשפטים לא תישמע בקול גדול, ושאנחנו לא ניישר אתה קו.
יעל גרמן (יש עתיד)
נשמע אותם.
היו"ר יואב קיש
תודה. אמרתי שלא אפריע לך, אבל אני רוצה לענות למה שאמרת בצורה ברורה. ראשית, צמצמנו מאוד את החוק. ואני חוזר על מה שארבל אמרה בעקבות ההערות שעלו פה, החוק יאפשר למי שרוצה לקרוא לגוש כזה או אחר, אין בעיה, לא יכנס לפעילות הזו, הגדרנו את זה. ואם זה לא מוגדר מספיק ברור נזקק את זה. רק קריאה להצביע בעד מפלגה מסוימת או נגד מפלגה מסוימת אסור בחוק. זאת אומרת, לא אסור.
ארבל אסטרחן
לא אסור.
היו"ר יואב קיש
מותר תחת חוק, תחת גוף פעיל בבחירות.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
לאדם גם.
היו"ר יואב קיש
ברור. ברגע שזה אדם זו זהות של מפלגה, לצורך העניין.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ממש לא. אדם זה לא זהות של מפלגה.
היו"ר יואב קיש
אם אומרים: לא בנט, הכוונה היא לא הבית היהודי. אם אומרים: לא ביבי, הכוונה היא לא הליכוד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ממש לא.
היו"ר יואב קיש
ואם אומרים: לא יאיר, אז הכוונה היא לא יש עתיד. אסביר את זה עוד פעם.
מיכל רוזין (מרצ)
אלה שלוש הדוגמאות.
ענת ברקו (הליכוד)
ואם אומרים: לא בוז'י?
היו"ר יואב קיש
אם אומרים: לא בוז'י, אני לא יודע, כי זה היה שניים ביחד. אבל אני רוצה עוד פעם להסביר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
טובים השניים מהאחד.
היו"ר יואב קיש
אני מסכים אתך. הלכנו לכמה וכמה צמצומים כדי לא לפגוע בחופש הדעה. חופש הדעה מאוד לגיטימי והחוק הזה שומר עליו. על מה שנקרא חופש המאה, בו אנחנו שמים סייגים, כי אני לא רוצה שבעל הון ישפיע על הבחירות בצורה דומיננטית בתקופת בחירות. דרך אגב, הוא יכול לעשות את זה, אבל במגבלות הקיימות.

אם דיברת על הסעות, אז מפלגות ימשיכו לעשות הסעות, זה תפקידן, הן לא מוגבלות, החוק הזה לא מוסיף עליהן סייגים. ואם את מדברת על גוש או לא גוש, אני אומר לך כבר עכשיו, נעשה נוסח שיאפשר קריאה להצביע לגוש שמאל או לגוש ימין.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה מונע התארגנויות של אזרחים. אתה מונע התארגנות אזרחית. אתה מגלגל הכול על המפלגות.
היו"ר יואב קיש
אני חושב שהלכנו מאוד - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה מונע התארגנות אזרחית להבעת עמדה ודעה.
היו"ר יואב קיש
לא. לא נכון.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כן.
היו"ר יואב קיש
אנחנו ממשיכים. אני חושב שהבהרתי לגבי מה שאמרת, הבעד ונגד מפלגה, זה המסר שאתו צריך - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה יודע מה, אני - - -
היו"ר יואב קיש
לא. גמרנו. בבקשה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מה קורה עם עיתון שאנחנו יודעים שהוא מזוהה.
היו"ר יואב קיש
יואל, זכות הדיבור שלך.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
והעיתון הזה הוא בוודאי בעלות של 200,000 שקלים.
היו"ר יואב קיש
רויטל, עכשיו את מתפרצת לזכות הדיבור של יואל.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אבל תתייחס לנקודה הזאת.
היו"ר יואב קיש
לא, אני לא רוצה. אתייחס בהקראה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
תתייחס לעיתון שמעל 200,000 שקלים - -
היו"ר יואב קיש
אני אתייחס בהקראה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
- - שמדבר ושולל מפלגות מסוימות.
היו"ר יואב קיש
יואל, בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תראו, המדינה רועשת וגועשת על הסיפור של חוק ההסדרה, ומה שקורה פה בעיני אפילו הרבה יותר חמור מחוק ההסדרה. ואני חושב, גם הדיון הזה שהיה פה קודם ביניכם מוכיח שהיו לכם כוונות, אולי אגב לא כאלה רעות, אבל תחת ידיכם יצרתם מפלצת שאתם לא יודעים. וכל היושבים כאן, אתה רואה את הפנים של האנשים, עזוב רגע את חברי הכנסת, פני אנשי המקצוע, האנשים שאמונים על הדברים האלה וגם יודעים לראות את התמונה באופן רחב יותר.
היו"ר יואב קיש
אנחנו נשמע אותם.
יואל חסון (המחנה הציוני)
באמת, כולם כאן מבועתים ממה שעלול לצאת מהוועדה כאן בלי שנשים לב. בלי שנשים לב. אם אתה, אדוני, היית הולך עד הסוף בעניין השקיפות היית מוצא כאן פה אחד, היית מוצא כאן חוק שכולם מסכימים עליו.

הדמוקרטיה הישראלית, ראוי שתהיה סוערת, גועשת, יצרית, פעילה, אני רוצה לראות את כולם פועלים ושותפים, אני רוצה לראות את האזרחים יוזמים. אתה יודע מה, אני רוצה לחזור לימים שאנשים תלו שלטים במרפסות ושמו מדבקות על הרכב.
מיכל רוזין (מרצ)
תולים, תולים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני רוצה לראות את האנשים מעורבים בדמוקרטיה באמת. אני לא רוצה לראות מצב שבו אנשים – פה למעשה הולכים לבקש מהם, יעל, לאסוף קבלות מהשקל הראשון? תגידו, על מה אתם מדברים? מה אתם עושים?
יעל גרמן (יש עתיד)
כן, זה אלמנטרי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה אתם עושים, יעל?
יעל גרמן (יש עתיד)
למה לא? במה זה פוגע בדמוקרטיה? גם כשאתה אוסף קבלות - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
איך את בכלל – אני מתפלא - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
במה זה פוגע בדמוקרטיה, יואל?
יואל חסון (המחנה הציוני)
את יודעת, יש לי כל כך הרבה כבוד והערכה אלייך, את באמת אחת הנשים הכי ליברליות בבית הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל, יואל, אז במה זה פוגע? תסביר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
את נאורה באמת, הרבה יותר מרוב האנשים גם במפלגה שלך, אבל את מייצרת פה חושך מוחלט.
יעל גרמן (יש עתיד)
איזה חושך? לאסוף קבלה על הוצאה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
פה יותר מואר מאצלך, יעל. פה יותר מואר מאצלך.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל אני רוצה עכשיו להתייחס נקודתית.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כי בשם הקבלות את מונעת מאנשים את היכולת להתבטא.
היו"ר יואב קיש
רויטל.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה אני מונעת מבן-אדם להתבטא, אם כאשר אני מתבטאת אני משאירה בצד את הקבלה על ההוצאה שלי?
יעל גרמן (יש עתיד)
למה? תסבירו לי. אתם לא מסבירים לי.
איל זנדברג
צינון.
יעל גרמן (יש עתיד)
אולי אני אבין.
היו"ר יואב קיש
טוב, בואו, יואל.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
היו"ר יואב קיש
יעל, יעל, סליחה. יואל, בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אסביר לך. גם העברתי לך, יעל, נייר. ואני אומר לכם, תקשיבו, אתם רוצים לטפל בשקיפות, בואו נטפל בשקיפות. אם אתם רוצים להיכנס לעניין הסכומים, תראו, חברים, זה ברור שברגע שאתם מכניסים את עניין הסכומים בצורה הזאת: ההגבלה על הסכום, חוסר אפשרות להביא תרומות מחו"ל – אגב, שזאת צביעות ממדרגה ראשונה. רוב היושבים כאן סביב השולחן מגייסים מהבוקר עד הלילה כספים למטרותיהן הפוליטיות האמיתיות – כולל אני, אגב. כולל אני – האמיתיות לחלוטין. אבל לא ראיתי פה מישהו שיקרא עכשיו להפסיק תרומות לפוליטיקאים מחו"ל. בבקשה, בוא נראה אותך מביא חוק כזה.
היו"ר יואב קיש
אתה רוצה להוסיף - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
בוא נראה אם ראש הממשלה לא יגרש אותך מהמפלגה שלו.
היו"ר יואב קיש
אתה רוצה להוסיף שגוף פעיל יוכל לגייס פחות מחו"ל, אני מוכן לדבר על זה, אין בעיה. אני מוכן לדבר על זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני אומר לך שאני רוצה שתהיה כאן שקיפות. הרי ברור לכולם שאנחנו לא רוצים, וגם החוק אומר את זה, ואם אתה רוצה גם להחמיר את החוק אני הולך אתך, שכל ארגון חיצוני שפועל לטובת מפלגה ספציפית או רשימה ספציפית לא יהיה, לא יקום. עברנו את עמותות זה ועמותות זה, לא רוצה שזה יקרה. אבל אם קם במדינת ישראל או קמה קבוצה של אנשים שמבקשים להתארגן ביחד ולגייס 100 מיליון שקל כדי שיוחלף השלטון - - -
היו"ר יואב קיש
מבן-אדם אחד?
יואל חסון (המחנה הציוני)
מכמה אנשים.
היו"ר יואב קיש
מבן-אדם אחד.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, מכמה אנשים.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
לא מדובר על בן-אדם אחד.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מכמה אנשים. אבל זה הביא מיליון, וזה הביא חצי מיליון, וזה הביא 500 שקל, וזה הביא 20,000 שקל.
היו"ר יואב קיש
עם 500 שקל אין לי בעיה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
רגע, תקשיב עד הסוף.
יעל גרמן (יש עתיד)
שיתארגנו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יעל, אל תפריעי לי.
היו"ר יואב קיש
עם ה-500 שקל אין לי בעיה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני רוצה שהם יתארגנו, אני לא רוצה להגביל כמה כסף, אני לא רוצה כלום. מה אני כן רוצה? אני רוצה שנדע מי תרם, אני רוצה שהכול יהיה פתוח, חשוף וגלוי, ואני רוצה שהם יפעלו על-פי הגבלות החוק. זה אומר: לא יקדמו שום רשימה ושום מפלגה, ולא יהיו איזה קופה צדדית נוספת.
היו"ר יואב קיש
אתה רוצה שקיפות. אין לך בעיה שיעשו את זה אבל בשקיפות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בשקיפות. אני רק לא רוצה את ההגבלות הכספיות שאתה מכניס.
היו"ר יואב קיש
הרגע אמרת שאתה לא רוצה שהם יקדמו – לא הבנתי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הם לא יקדמו מפלגה ורשימה, אבל הם כן יקדמו, לדוגמה, רצון להחליף את השלטון בישראל או להשאיר את השלטון בישראל.
יעל גרמן (יש עתיד)
הם לא יכנסו בגדר החוק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
או יקדמו רעיון אידיאולוגי.
היו"ר יואב קיש
אמרתי לך, אם הם לא יקראו לא להצביע למישהו או כן להצביע למישהו, אז אין לי בעיה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
דרך אגב, הבעיה עם אידיאולוגיה זה במישור אחר.
יעל גרמן (יש עתיד)
הם לא נכנסים בחוק הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יש לך בעיה, כי אתה מכניס אותם בתוך ההגבלה פה.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא.
היו"ר יואב קיש
לא, אני לא מכניס. תכף אדבר על זה. דברי סיום, בבקשה. דיברת הרבה, יואל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זאת שאלה שבאמת רציתי להעלות, שהיא באמת לא ברורה לי, וטוב שגלשנו אליה. ואז אני אגיד את המשפט האחרון שלי, שגם חשוב לי שנדבר עליו, כי הוא רשום לי פה והכנסתי אותו מראש.
היו"ר יואב קיש
הכינותי מראש.
יואל חסון (המחנה הציוני)
השאלה, אם גוף – ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה ברורה – קבוצת אנשים בארץ ובחו"ל החליטו להקים עמותה, חל"ץ, מה שלא תקרא לזה, שמבקשת לקדם את רעיון שתי המדינות, וקוראת לציבור לתמוך במפלגות שמבקשות לקדם את הרעיון הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
הן לא בגדר החוק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
האם הן בגדר החוק או לא בגדר החוק?
יעל גרמן (יש עתיד)
לא. הן לא בגדר החוק.
היו"ר יואב קיש
הם לא נכנסים להגדרה של גוף פעיל בבחירות.
ענת ברקו (הליכוד)
שיגידו, שזה יהיה במצע הבחירות שלהם ויצהירו את זה.
ארבל אסטרחן
אלא אם הם עושים הסעות, למשל.
היו"ר יואב קיש
הם לא נכנסים להגדרה.
ענת ברקו (הליכוד)
זה מצע הבחירות שלהם.
היו"ר יואב קיש
אם זאת הפעילות שלהם, לקרוא ולפרסם הם לא נכנסים.
ארבל אסטרחן
הם לא נכנסים.
היו"ר יואב קיש
ואם הם עושים הסעות או אם הם עכשיו מאגר, גם לא.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז יש לי בעיה עם הדבר הזה. ומשפט אחרון, תראו, חברים - - -
היו"ר יואב קיש
הקודם היה אחרון, יואל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, עכשיו האחרון. ואני אומר לך, יעל, כדאי מאוד שתשימי לב שככה מתחת לאף של כולנו לא רק שמחלישים את ההתייחסות שהייתה לנושא עיתונים וכלי תקשורת, אלא מחזקים את זה עוד יותר בתיקון החדש.
יעל גרמן (יש עתיד)
תראה לי היכן.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אראה לך תכף. בתיקון החדש מדגישים בצורה מפורשת ומחזקים שעיתון וכלי תקשורת בכל מצב לא נכלל בחוק הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
איפה זה נמצא?
יואל חסון (המחנה הציוני)
איפה הסעיף זה, אור, אתה בטבלה?
ארבל אסטרחן
בהגדרה של (4). ב-(4) סיפא.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תכף אמצא את זה. הנה, פה: "פרסום שיטתי שמטרתו להשפיע על בוחרים" - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
תראה לי איפה זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בתיקון סעיף 1.
ארבל אסטרחן
בעמוד הראשון בהגדרת "פעילות בחירות", האפשרות הרביעית, הפסקה הרביעית.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שינו את זה עוד יותר לטובת - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
פרסום שיטתי?
קריאה
כן.
ארבל אסטרחן
זה אותו נוסח.
היו"ר יואב קיש
זה אותו נוסח. לא היה שום שינוי. אין לי בעיה לחזור לנוסח הקודם אם זה מטריד אותך.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה לא אותו נוסח. תן לי להקריא את זה.
היו"ר יואב קיש
נחזור לנוסח הקודם.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תן לי להקריא: "פרסום שיטתי שמטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת; לעניין זה לא יראו הבעת עמדה פוליטית באמצעי התקשורת שהוקם לפחות" - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
להפך, מוציאים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
מוציאים את זה מגדר החוק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא. את לא קוראת את זה נכון. סליחה.
היו"ר יואב קיש
יואל.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
הם לא בחוק.
היו"ר יואב קיש
יואל, אני אסביר.
קריאות
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
יש החרגה לעיתונים, הם לא בחוק. העיתונים לא בחוק.
היו"ר יואב קיש
זה לא עיתונים. תקשיב, יואל, אתה רוצה לעשות מהומה או להקשיב?
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, תן לי רגע.
היו"ר יואב קיש
עניתי לך, נכון עד עכשיו?
יואל חסון (המחנה הציוני)
תן לי לסיים.
היו"ר יואב קיש
רק תסיים ואני אענה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אם "ישראל היום", לצורך העניין, אם נהיה על השולחן, כותב כותרת: להצביע לנתניהו, הוא לא בחוק, נקודה.
יעל גרמן (יש עתיד)
זו בעיה. אני מסכימה אתך.
היו"ר יואב קיש
עכשיו אני יכול לענות לך? יעל, אני רוצה - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
זה מה שאמרתי קודם.
היו"ר יואב קיש
סליחה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לכן, החוק הזה פסול - -
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
יואל, תודה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - ולו בגלל הסעיף הזה, יעל, החוק הזה פסול.
היו"ר יואב קיש
יואל, יואל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אי-אפשר לתת לו יד.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
יואל, קודם כול, אני יכול להגיד לך שברמת הייעוץ המשפטי אין לי בעיה לחזור לניסוח הקודם.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה אותו דבר.
ארבל אסטרחן
זה היה גם קודם.
היו"ר יואב קיש
אין ביניהם הבדל. אף אחד לא ניסה פה לעשות משהו מתחת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה סעיף פסול ומושחת.
היו"ר יואב קיש
עכשיו, יואל, תקשיב.
יואל חסון (המחנה הציוני)
פסול ומושחת.
היו"ר יואב קיש
הקשבתי לך, תקשיב. ראשית, לגבי טענתך לשקיפות. אני חושב שאם היינו במציאות פוליטית לפני תופעת 15V והיינו אומרים: רגע, יש פה בעיה, בוא נלך לשקיפות. יכול להיות שהייתי אומר: אוקיי, בוא נלך לשקיפות, ואז נראה מה קורה. ואם נראה שמישהו מנצל את זה לרעה נחמיר בזה. אני כבר בצעד אחד אחרי.
תמר זנדברג (מרצ)
מה זה תופעת 15V?
היו"ר יואב קיש
רגע, סליחה.
תמר זנדברג (מרצ)
על מה אתה כורך?
היו"ר יואב קיש
תופעה של גוף פעיל בבחירות שפעל ללא מגבלות, כי לא היו מגבלות בחוק.
תמר זנדברג (מרצ)
למה?
ענת ברקו (הליכוד)
סוכנים של מדינה זרה. תגיד את זה.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
תקשיבי, תמר, בצורה הכי ברורה, אני לא חושב שהפעילות של 15V הייתה בניגוד לחוק.
מיכל רוזין (מרצ)
הייתה חוקית, נכון.
היו"ר יואב קיש
אני לא חושב. אני לא יודע. בוא נגיד ככה, לא הוכח בוודאות.
תמר זנדברג (מרצ)
לא בטוח שהיא בניגוד לחוק הזה.
היו"ר יואב קיש
בניגוד לחוק הזה הם יצטרכו להתארגן ולמסור דיווח על התרומות שלהם וכול הדברים.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
הם אמרו: רק לא ביבי.
מיכל רוזין (מרצ)
- - -
תמר זנדברג (מרצ)
כל עמותה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הם לא אמרו רק לא ביבי.
היו"ר יואב קיש
הם אמרו רק לא ביבי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הם לא אמרו רק לא ביבי.
היו"ר יואב קיש
אז גם על זה אנחנו מתווכחים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הם לא אמרו את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
לפי החוק הזה אסור להגיד רק לא ביבי?
היו"ר יואב קיש
מותר.
תמר זנדברג (מרצ)
נו?
היו"ר יואב קיש
בכפוף לדברים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בכפוף, בכפוף.
תמר זנדברג (מרצ)
בכפוף למה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
למלא הגבלות, תמר.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
סליחה, אני רוצה להתייחס לדברים של יואל, אחרי זה את תקבלי זכות דיבור.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ההגבלות - - -
היו"ר יואב קיש
יואל, אני רוצה להתייחס לדברים שלך.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל, יואב, שתמר תבין.
היו"ר יואב קיש
לא, יואל. יואל, אני רוצה לענות לך.
תמר זנדברג (מרצ)
מי קורא את החוק?
היו"ר יואב קיש
אז קודם כול לגבי השקיפות, יואל, לגבי השקיפות.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
יואל, לגבי השקיפות, אנחנו בנקודת זמן אחרת, ולכן אנחנו כבר לא עוסקים רק בשקיפות, ויש לי חילוקי דעות בסיסיים אתך - - -
מיכל רוזין (מרצ)
- - -
תמר זנדברג (מרצ)
הוא טוען שלא.
היו"ר יואב קיש
סליחה, תמר ומיכל, זה מפריע.
מיכל רוזין (מרצ)
- - -
תמר זנדברג (מרצ)
למה? זו לא רשימה מסוימת.
היו"ר יואב קיש
תמר ומיכל, זה מפריע.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא רשימה, זה צריך להיות - - -
היו"ר יואב קיש
אומנם לא מפריע לי שחברות מרצ מתווכחות, אבל זה מפריע.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ההגבלות שקיימות, תמר, בעצם לא מאפשרות.
תמר זנדברג (מרצ)
למה? זאת שאלה.
היו"ר יואב קיש
יואל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כי אי-אפשר בהגבלות האלה - - -
היו"ר יואב קיש
יואל, אני רוצה לענות לנקודות שהעלית.
יואל חסון (המחנה הציוני)
11,000 שקל מתורם אחד.
היו"ר יואב קיש
יואל, אני רוצה לענות לנקודות שהעלית.
קריאה
אבל למה אתה צועק?
היו"ר יואב קיש
יואל, אז זה לגבי שקיפות. ומעבר לכך, יש לנו חילוקי דעות בסיסיים שאני מתנגד לתופעת ה"סופר-פאקס" שעובדים בשקיפות מלאה בארצות-הברית ומערבים כסף גדול בפוליטיקה. אני מתנגד לזה. אני לא רוצה פה "סופר-פאקס". ואם אתה שואל אותי מה מטרת החוק הזה? למנוע "סופר-פאקס" בישראל, זה הכול. אז פה אולי אנחנו חלוקים.

נושא נוסף שהזכרת לגבי הכסף מחו"ל. אני חייב להגיד לך שיכול להיות שאתה צודק. במידה מסוימת לקחתי את הגוף הפעיל בבחירות, ואמרתי: בוא נחיל עליו את מה שעלינו כחברי כנסת בפריימריז יש מגבלות. זאת אומרת, לדווח על התרומות, להקים מערכת שמבקר המדינה ידע, כדי שהעסק יהיה מוסדר. אפשר להתווכח על המנגנון כאן או אחרת. דרך אגב, משם גם הגיעה התרומה של ה-11,000 שקלים, ויכול להיות שנכון להוסיף שגם אזרחים מחו"ל יוכלו לתרום כסף, כמו שאנחנו כחברי כנסת מקבלים. אבל אם אתה שואל מאיפה הגיע כל המנגנון הזה, המנגנון הזה נבנה, ודיברנו על זה אני וארבל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה לא אותו דבר.
היו"ר יואב קיש
בעיקרון, אני חושב - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אנחנו פוליטיקאים. זה משהו אחר.
היו"ר יואב קיש
נכון. אנחנו פוליטיקאים, מתמודדים לפריימריז. פה מדובר על גוף שרוצה להיות פעיל בבחירות ולהשפיע על תוצאות הבחירות והוא לא מפלגה. אם זאת מפלגה, יש לה את החוקים שלה, אנחנו לא מתערבים בחוק הזה בחוקי המפלגה. אם זה גוף שקשור לסיעה שמתחפש למפלגה הוא כבר מוגדר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לזה אנחנו לא מסכימים.
היו"ר יואב קיש
אבל מה קרה? יש לנו פה גוף אחר - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא. מה פתאום.
ענת ברקו (הליכוד)
מה הבעיה, מה? מה היה? לא היה גוף שהתחפש?
יואל חסון (המחנה הציוני)
15V לא היה קשור לשום מפלגה.
היו"ר יואב קיש
רגע, בסדר.
ענת ברקו (הליכוד)
לא, לא.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תפסיקי את ההסתה הזאת, תפסיקי את השקר הזה.
היו"ר יואב קיש
ותשובה אחרונה.
תמר זנדברג (מרצ)
הגשתם על זה תלונה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מבקר המדינה קבע את זה. מספיק עם השקר הזה.
היו"ר יואב קיש
רגע, תשובה אחרונה.
תמר זנדברג (מרצ)
הארגון הגיש על זה תלונה והיא לא התקבלה. לא רק שלא התקבלה, היא גולגלה מכל המדרגות.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
תשובה אחרונה, יואל.
קריאות
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
מספיק עם השקר הזה כבר.
היו"ר יואב קיש
לשאלתך על הגושים, וזו גם שאלה חשובה מאוד, ואני רוצה לחדד אותה.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
האם מישהו שאומר: תצביעו רק למפלגות שמאל או תצביעו רק למפלגות ימין, האם הוא נכנס להגדרה של גוף פעיל בבחירות?
יעל גרמן (יש עתיד)
תצביעו לנשים.
תמר זנדברג (מרצ)
או רק למפלגות שיש בהן נשים או רק למפלגות שתומכות בפינוי מכל האמוניה.
היו"ר יואב קיש
אז הנקודה היא כזו, אם זה לא נתפס כנגד או בעד מפלגה ספציפית - -
מיכל רוזין (מרצ)
אבל זה - - -
היו"ר יואב קיש
רגע, סליחה, תני לסיים משפט.
מיכל רוזין (מרצ)
טוב.
היו"ר יואב קיש
אם זה לא נתפס כנגד או בעד מפלגה ספציפית זה לא נופל להגדרת החוק. עלתה פה שאלה.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל שוב - - -
היו"ר יואב קיש
רגע, אני עונה. הייתה פה שאלה.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל אמרת לי כבר שלוש ישיבות על הסיפור של שדולת נשים, בסוף - - -
היו"ר יואב קיש
עלתה פה שאלה שמישהו אומר: תצביעו למפלגות שיש בהן נשים. נכון, זאת שאלה.
מיכל רוזין (מרצ)
עומדת בראשה אישה.
היו"ר יואב קיש
יש מפלגה - - -
ארבל אסטרחן
אם יש מפלגה אחת כזאת.
היו"ר יואב קיש
יש מפלגה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
יש שתיים.
היו"ר יואב קיש
שאין בהן נשים, ולכן זה כן נופל, לתפיסתי.
מיכל רוזין (מרצ)
זה כן נופל לתפיסתו, אבל יש - - -
תמר זנדברג (מרצ)
יש יותר ממפלגה אחת שאין בהן נשים.
מיכל רוזין (מרצ)
שום קמפיין פמיניסטי - - -
קריאות
- - -
ארבל אסטרחן
אם יש רק אחת שיש בה נשים או שאין בה נשים זה יחול, אבל אם יש כמה מפלגות כאלה - - -
היו"ר יואב קיש
הנה, יש מפלגה אחת שיש בה או אין בה נשים, אז זה נופל להגדרה.
מיכל רוזין (מרצ)
אמרת לי שזו בעיה ותמצא לזה פתרון.
היו"ר יואב קיש
לא.
מיכל רוזין (מרצ)
לא מצאת פתרון.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל, סליחה, אם יש יותר ממפלגה אחת שאין בהן אף אישה.
ארבל אסטרחן
אז החוק לא יחול.
יואל חסון (המחנה הציוני)
החוק פשוט - - -
היו"ר יואב קיש
אז החוק לא יחול. אני אומר לכם שבשביל להימנע - - -
קריאות
- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
זה שתי מפלגות כאלה.
ענת ברקו (הליכוד)
רגע, זה נושא נורא חשוב. מה את אומרת, ארבל?
ארבל אסטרחן
אז החוק לא יחול על המצב הזה. ברגע שההתבטאויות יכולות לגעת באמת לכמה מפלגות, בין אם לחיוב או לשלילה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אם לשתי מפלגות?
ארבל אסטרחן
אז זה לא נכנס בגדר החוק. החוק כרגע מנוסח על - - -
תמר זנדברג (מרצ)
רק אם זה מפלגה אחת?
ארבל אסטרחן
על רשימת מועמדים אחת. אולי צריך להגיד אחת מסוימת.
היו"ר יואב קיש
צמצמנו את זה מאוד בדיוק בשביל להימנע מהעניין הזה. ואמרתי לך, יואל, מה יקרה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
קמפיין להילרי אנחנו פמיניסטיות, תצביעו להילרי? לא יהיה תקף במדינת ישראל.
היו"ר יואב קיש
אני יוצא לעשר דקות וחוזר.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל תענה לי. אתה לא עונה לי שלוש ישיבות. אתה כל הזמן אומר בישיבה הבאה.
היו"ר יואב קיש
אני חוזר עוד עשר דקות.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
רק רגע, אני רוצה משפט אחד על הבסיס.
מיכל רוזין (מרצ)
ארבל, קמפיין כזה: תצביעו להילרי כי היא פמיניסטית?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
ששש, רבותי. רק רגע, מיכל, בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אסור.
ארבל אסטרחן
זה יכנס לגדרי החוק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
או תצביעו למועמד עם שיער סגול? גם לא עובר, נכון?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
יואל, יואל.
היו"ר יואב קיש
נכון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אמרתי את זה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
יואל, יואל, רק שנייה.
מיכל רוזין (מרצ)
קמפיין, אנחנו בעד - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
מיכל, מיכל. נניח קמה אישה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אין הצבעה אישית.
קריאות
- - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
רבותי, משפט אחד. משפט.
היו"ר יואב קיש
בבקשה, ניסן.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
קמה אישה חד-הורית ואומרת: רבותי, מאיר כהן, נניח, עזר לנו באופן אישי וכו', והיא פונה והצטרפו אליה 10 או 200 חד-הוריות, כל אחת נתנה 1,000 שקל, 250.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל זה אסור גם היום.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
רק שנייה. למה אסור?
תמר זנדברג (מרצ)
כי אסור היום לפעול למען מפלגה אחת. אותה מפלגה תחויב אם זה מפלגתי.
מיכל רוזין (מרצ)
נכון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
נכון.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
רק שנייה.
תמר זנדברג (מרצ)
המפלגה תחויב בהוצאות.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
נשים חד-הוריות התארגנו.
תמר זנדברג (מרצ)
איך?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
מה זה? שנייה.
היו"ר יואב קיש
אני חייב ללכת, ניסן, אתה מנהל. אני חוזר עוד עשר דקות.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 13:00)
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אני המנהל.
מיכל רוזין (מרצ)
זה ייחשב על חשבון המפלגה.
תמר זנדברג (מרצ)
נכון. וגם היום המצב כזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד פעם אני אומר, חבר'ה, אין כזה דבר. מה, השתגעתם היום?
יואל חסון (המחנה הציוני)
יעל, אני רוצה שתדעי שהחריגו פה את "ישראל היום".
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, יואל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל אני אומר לך, החריגו את "ישראל היום".
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
יואל, יואל.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
תמיכה בחוק הזה נותנת הסכמה להחרגה על "ישראל היום". יעל, שתדעי את זה.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, מיכל, אני מבקש שוב פעם.
יואל חסון (המחנה הציוני)
את באה בכוונות טובות שמובילות לגיהינום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש שוב פעם, אזרחים מתארגנים, כל אחד נותן 1,000 שקל, 1,500 שקל, והם רוצים לפעול.
תמר זנדברג (מרצ)
זה אסור היום. זה אסור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה אסור היום?
מיכל רוזין (מרצ)
אסור, אם אתה עובד לטובת מפלגה מסוימת.
תמר זנדברג (מרצ)
אסור, אסור.
איל זנדברג
כך מבקר המדינה מפרש את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
המפלגה מחויבת בהוצאה.
תמר זנדברג (מרצ)
המפלגה תחויב בהוצאה הזאת.
איל זנדברג
ניסן, כך משרד מבקר המדינה מפרש את זה. חשוב לשמוע אותם איך הם מפרשים את הדין.
תמר זנדברג (מרצ)
זה יירשם הוצאה למפלגה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם טירוף, מה? מה פירוש?
יואל חסון (המחנה הציוני)
ניסן, אתה יודע את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
הם לא יודעים את זה, לכן - - -
תמר זנדברג (מרצ)
זה שאתה לא יודע את זה זה חמור מאוד.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הוא יודע את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יכול לדאוג לרוקן את כל התקציב שלי.
יעל גרמן (יש עתיד)
תלוי מה יאמרו. אם יאמרו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם התקציב שלכם, נניח - - -
תמר זנדברג (מרצ)
ניסית לעשות את זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, אם יוכח שזה קשור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או התקציב שלי, נניח של פריימריז, מה פירוש? נניח, אם לי יש 260,000 שקל, היריב שלי ידאג - - -
תמר זנדברג (מרצ)
ניסן, תסלח לי, אני מציעה לך בשביל הבית היהודי להפסיק לדבר עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. תעשי לי טובה, יש לי ויכוח עם מבקר המדינה.
תמר זנדברג (מרצ)
זה משהו אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שינינו כבר חוק אחד, וגם את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל זה החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, אני יכול לפרסם, נניח, מודעות לטובתך ומרוקן בתוך דקה אחת את כל האפשרות שלך לפעול.
תמר זנדברג (מרצ)
נכון.
מיכל רוזין (מרצ)
נכון. זאת בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואת לא יכולה לעשות כלום. וזה יהיה הזוי.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל זה המצב היום.
קריאות
- - -
איל זנדברג
היא יכולה, היא יכולה.
תמר זנדברג (מרצ)
אתם, הבית היהודי, שילמתם קנס בגלל העצרת בכיכר שבנט - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מדברת על הפריימריז. אני מדבר כרגע - - -
תמר זנדברג (מרצ)
לא על פריימריז.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, על הבחירות.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, על בחירות לכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שנייה אחת. מה פירוש? נניח, אני אזרח, מותר לי לפעול למען מפלגה?
יעל גרמן (יש עתיד)
מה? מה תאמר?
תמר זנדברג (מרצ)
אבל לא כספית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שום דבר. אני רוצה לפעול, נניח, מאיר כץ היה שר רווחה מצוין, ואני חושב שבגלל זה צריכים להצביע.
תמר זנדברג (מרצ)
אם תוציא כסף - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לא. אם זה בעד יש עתיד, אז יש עתיד תחויב.
קריאות
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
תשלם על זה.
תמר זנדברג (מרצ)
תשלם על זה.
איל זנדברג
לשיטת מבקר המדינה, אלא אם כן המפלגה התנערה מהפרסום באופן שלפי כללים. זה רק אומר שיש למבקר המדינה פרשנות בעניין הזה, והן צודקות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פירוש? אז אם זה כך, אז גם פה זה יהיה אותו דבר. הרי גם בלי החוק הזה גם כן יהיה ככה, אז בשביל מה צריכים את החוק הזה?
איל זנדברג
נכון. והחידוש פה הוא רק לגבי השלילי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא ירוקן את כל התקציב של המפלגה.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל זה מה שקורה.
תמר זנדברג (מרצ)
זה מה שקורה היום. זה המצב היום.
קריאות
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
מישהו עושה הפגנה, תולה שלטים של מרצ, מרצ מחויבת. היא לא עשתה את ההפגנה. מרצ מחויבת לפי החוק. אנחנו משלמים על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אני אעשה פרסום הזוי על מרצ בתא מרצ, יתמכו בזה, ואני מרוקן.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כן.
תמר זנדברג (מרצ)
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז יש לי ויכוח אתם. אז את זה צריכים לבטל.
תמר זנדברג (מרצ)
ניסן, ברוך הבא.
יואל חסון (המחנה הציוני)
את זה תתקן אולי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם את זה. תיקנו דבר אחד, נתקן גם את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
שילמתם קנס, הבית היהודי בדיוק על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא על זה.
תמר זנדברג (מרצ)
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על משהו אחר.
תמר זנדברג (מרצ)
למה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזבי. לא רוצה.
תמר זנדברג (מרצ)
על זה שהוצא כסף על עצרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אני אומר עוד פעם, אם מתארגנים אזרחים, כל אחד נותן 2,000-1,000 שקל, לא מדובר כאן על מיליארדר שנכנס ושם 100 מיליון שקל כדי לשנות את פניהן של הבחירות. התארגנה קבוצה, ועד בית אחד החליט, יש מישהו שבאמת טיפל בהם, שכונת עוני בתל-אביב ששר או מישהו טיפל בהם באמת יפה, והם רוצים, כל אחד נותן 1,000 שקל, לא יותר, ומתארגנים.
יעל גרמן (יש עתיד)
ומה הם עושים אתו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יכול להגיד – כרגע אני מדבר בהיבט של החוק הזה – שזה אנטי דמוקרטי וכל - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל מה הם יעשו עם הכסף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם יפרסמו מודעות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז אם הם יפרסמו, שיביאו קבלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שתי מודעות זה 200,000 שקל. הם לא אוספים הרבה, כל אחד נותן 1,000 שקל.
תמר זנדברג (מרצ)
זה ייגרע מהתקציב של המפלגה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ייגרע מהתקציב של המפלגה. בסדר.
איל זנדברג
עכשיו זה יהיה תחת רגולציה חדשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על החוק הזה.
קריאות
- - -
איל זנדברג
הוא צודק. רגולציה נוספת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על החוק הזה כרגע.
יעל גרמן (יש עתיד)
עכשיו יהיה גוף פעיל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על החוק הזה, אז מה אני אגיד? שאם הם עברו 200,000 שקל, שזה כלום אם כל אחד נותן 1,000 שקל - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה שיא הדמוקרטיה. אז אגיד: לא, אתם עכשיו צריכים להתארגן וכו', וכו'? מה, השתגענו?
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל איך אתה רוצה אחרת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו לוקחים את הדמוקרטיה והורגים אותה.
מיכל רוזין (מרצ)
צודק.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה מדבר על מקרה תמים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק רגע. אם אני שם, נניח, מיליון או שני מיליון שקל, זה כבר מתחיל להיות משהו שקשה לאסוף ככה מהאזרחים. כאן בטח מישהו שם סכום גדול, אז אני אומר שאני לא רוצה התערבות לא מסודרת.
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסן, אתה לוקח אפשרות של מישהו שבתמימות עושה את זה. ומה אם מישהו רוצה לעקוף את חוק מימון בחירות? מה אז? איך תפקח?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד פעם, אני לא מדבר כרגע על הנושא אם זה ייזקף לזכותה או לחובתה של מפלגה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אתה צריך שמישהו ינהל את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על החוק הזה כרגע.
יעל גרמן (יש עתיד)
בחוק הזה אומרים: עד 200,000 זה מתחת לרדאר, זה בדיוק - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה מתחת? אבל יורידו לו את המפלגה, בלי קשר, החוק הזה לא מדבר על הנושא של על מי לחייב את המודעה הזאת, תאמיני לי.
תמר זנדברג (מרצ)
אתה צודק.
איל זנדברג
הוא צודק, ואתם מסכימים.
תמר זנדברג (מרצ)
אני והוא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פרסמו בשבילי מודעת תמיכה שבחיים לא - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
בוודאי שלא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אני מדבר על החוק הזה כרגע.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז החוק הזה אומר שעד 200,000 יכולים להתאסף 200 איש שכל אחד ייתן 1,000 או 400 או 500, וזה בסדר גמור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מערבבת. אבל הכסף הזה לפי החוק הקיים ייזקף לזכותה או לחובתה של אותה מפלגה. לא מדבר על זה כרגע.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, כן.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה מתחת לרדאר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. פרסמו בשבילי מודעה בדימונה שבחיים לא ידעתי ולא כלום. בכלל לא ידעתי. בא אלי מבקר המדינה חצי שנה אחרי, כשלא ידעתי בכלל, אומר לי: רגע, מה עם המודעה ההיא? לא דיווחת.
יעל גרמן (יש עתיד)
לכן תלוי מה מפרסמים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי: אני לא יודע על מה אתם מדברים בכלל.
יעל גרמן (יש עתיד)
בסדר. אז תלוי מה מפרסמים, ניסן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזבי, אני לא מדבר על את מי מחייבים. אני מדבר על עצם היכולת להתארגן, אזרחים, דמוקרטיה, אנשים רוצים להביע. מה אנחנו מצפים מהאזרחים? שכל אחד יביע את עמדתו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ניסן, אתה עושה לנו פיליבסטר כשאתה יודע יותר מכולנו. הרי אני עוד לא זוכר את מה שאתה כבר גמרת. תעשה לי טובה, אתה מבין את הפוליטיקה, אתה יודע איך הדברים האלה עובדים. זה החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז מה? אתה תומך בי או מה? לא הבנתי. לכן אני רוצה לשים סכום גבוה. אם מדובר על מיליון או שני מיליון - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
נו, ומה יקרה?
קריאה
אז הלכה השקיפות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אני מבין את החוק הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל הגבלת התורמים, אתה משאיר את זה 11,000?
יעל גרמן (יש עתיד)
ואז מתחת לזה לא תדע מי נתן, מה נתן, למה נתן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בטח. אפילו פחות מזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אה, אפילו פחות. ואתה משאיר את זה שמישהו מחו"ל לא יכול?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע. עד 11,000 אין בעיה. מה שהחוק אומר היום, אני לא נכנס לזה. מה שאני מנסה לומר, שהתערבות שאנחנו מדברים עליה, שרואים ורוצים לעצור - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
איך ראש הממשלה ייקח תרומה מההוא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, אני לא מדבר על חוץ-לארץ, ואם בא יהודי מישראל ושם, נניח, עשרה או 20 מיליון שקל, זאת התערבות שאני לא רוצה שתהיה בבחירות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
רגע, רויטל שאלה פה שאלה חשובה, ז'יטונים, זה נספר?
יעל גרמן (יש עתיד)
ואם הוא נותן 100,000, אתה כן רוצה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
שווה כסף?
יואל חסון (המחנה הציוני)
ז'יטונים זה שווה כסף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע. אם זה לא במסגרת החוק, אז אני גם כן נגד. החוק מגביל.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה רוצה שהחוק יאפשר ליהודים לבוא ולשים 100,000?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
תגידו, יעל וניסן, אנחנו רוצים לשמוע את משרד המשפטים או שהם לא מעניינים אותנו?
יעל גרמן (יש עתיד)
כן, מאוד רוצים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק אמרתי את עמדתי. הייתי באמצע עמדתי. למרות שאני בקואליציה אני חושב שעם 200,000 אי-אפשר להעביר את החוק הזה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צריך להגדיל את הסכום למיליון או לשני מיליון.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ואולי נשמע גם את משרד המשפטים?
קריאות
- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אני חושבת שכל הגבלת סכום תהרוג את המטרה של השקיפות.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כהמלצה.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה פתח לעקוף את מימון בחירות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קשור לשקיפות כרגע.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה מאוד קשור. ניסן, אני רוצה לדעת מי נתן, למה נתן, עבור מה נתן וכמה נתן. זה מה שאני רוצה. אני לא רוצה שייתנו לך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל החוק מחייב. אין לזה קשר לזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
איפה החוק מחייב? החוק הזה עכשיו מאפשר לך - - - . הוא מאפשר לך לעשות מה שאתה רוצה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פתאום.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יעל, אל תשתפי פעולה עם הפשע הזה. זה ברור שהם עושים כאן פשע.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מה אתה עושה ממנה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, בלי קשר, אם מישהו תורם כסף - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אני לא חושבת כמוך. מותר לנו לחלוק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מותר לנו לחלוק, אבל אם אנחנו - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אני ממש לא חושבת כמוך.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז את טועה בגדול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי. בואו נשמע אותם רגע.
תמר זנדברג (מרצ)
אפשר להוסיף שאלה? שיענו גם על מה שאני רוצה לשאול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נו.
תמר זנדברג (מרצ)
קודם כול, הסכמתי עם הרבה מהדברים שאמרת, ואני מסכימה עם יואל, וגם עם חלק ממה שיעל אמרה, ועל חלק אני חולקת. אני חושבת שהסוגיה של כסף בבחירות בהקשר הישראלי לא נפתרה עד הסוף. כלומר, מצד אחד לא הלכנו למודל של מותר אבל בשקיפות; ומצד שני, המודל שאסור, אנחנו רואים כל הזמן שהוא בעייתי גם בבחירות וגם בפריימריז, וזאת סוגיה לא פתורה בפוליטיקה הישראלית. ואני אומרת את זה באמת בשיא – אני שייכת למפלגה שכמעט לא תרוויח ולא תינזק מהדברים האלה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל פה אין פתרון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קשור לזה.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, אין לנו. באמת, נטו עקרוני. השאלה שלי היא כזאת, יש לנו היום את החוק הקיים, שהוא באמת בניגוד, אגב, להקשר האמריקני, ודיבר קיש על "סופר-פאקס", שם זה הרבה יותר פשוט, כי תפיסת עולם מזוהה גם עם מפלגה, זה שני גושים, שתי תפיסות עולם, שתי מפלגות. בישראל זה אחרת בגלל הנושא המפלגתי.

והיום החוק הקיים, לפי החוק הזה אמר באמת את הזיהוי עם מפלגה, ודיבר על זה נורא ברור. וזה נורא ברור לנו כשהוצאה היא למען מפלגה או למען מועמד מטעם מפלגה – גילוי נאות, עבדתי בזמנו עם רן כהן. רן כהן העביר את חוק הדיור הציבורי שמאוד מאוד עזר לציבורים שאחר כך רצה שיצביעו לו. אנחנו לא בארגון צדקה, אנחנו בפוליטיקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז. בסדר. ההפך, זה בסדר גמור.
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו רוצים שינוי למען האזרחים, שגם יראו אותו כשינוי חברתי. מרצ כמפלגה, אחרי חוק הדיור הציבורי הקימה מטות בשם מרצ, הוצאה מוכרת למרצ, דווחה כמרצ, לא הסוותה את זה בכאילו אזרחים למען.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז זה בסדר.
תמר זנדברג (מרצ)
זה מה שאני אומרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בסדר גמור.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה שקוף וברור.
תמר זנדברג (מרצ)
אני אומרת, גם אם זה היה אזרחים למען הדיור הציבורי, מכיוון שזה היה מזוהה עם מועמד ועם מפלגה, ככל הנראה מבקר המדינה היה מכניס, וטוב שכך.

15V, וזאת הכותרת של החוק הזה, הסוגיה כאן שעליה קם ועומד דבר זה סוגיית הגוש. כש-15V אמרו: רק לא ביבי, וזאת המוטיבציה לחוק הזה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל זה לא רק הגוש. היה גם סכום גדול ששם מישהו כדי להתערב.
תמר זנדברג (מרצ)
לא. להתערב במה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא שאספו, שעמדו שם 100,000 איש שכל אחד שם שקל, ואמרו: רק לא ביבי. זה שיא הדמוקרטיה. מה רוצים? שגם את זה לא יעשו?
תמר זנדברג (מרצ)
שנייה, ניסן. כאן מתחילה המחלוקת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכיכר מלכי ישראל, נניח, לא יודע כמה שעמדו - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
כיכר רבין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כיכר רבין, ומה שהם אמרו, אז מה? זאת הדמוקרטיה, מה רוצים מהם?
תמר זנדברג (מרצ)
אז זאת השאלה שלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אסור גם להם לעשות את זה?
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אפשר דמוקרטיה עם שקיפות.
תמר זנדברג (מרצ)
תנו לי שנייה לסיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צילמנו אותם, אל תדאגי.
תמר זנדברג (מרצ)
צילמו והגישו תביעה, והתביעה נדחתה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני צוחק. אני לא מדבר על 15V.
תמר זנדברג (מרצ)
השאלה שלי היא כזאת, שאלה אחת ניסוחית, ושאלה שנייה פרשנית. הניסוחית אומרת, אם אני מבינה נכון לפי מה שאני קוראת פה בחוק, שאם לא מדובר בזיהוי למען מפלגה מסוימת אז כל סכום מותר. מותר להיות פעילים למען אג'נדה, מותר להיות פעילים למען איכות הסביבה, מותר להיות פעילים למען זכויות נשים.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון, צודקת.
תמר זנדברג (מרצ)
ואין 11,000 ואין כלום. מותר גם 100 מיליון.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמת.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל מתי אותה פעילות תיכנס תחת גדר החוק הזה? כאשר היא תהיה מפלגתית. נכון?
יעל גרמן (יש עתיד)
כשהיא תהיה אחת מארבעת הסעיפים.
תמר זנדברג (מרצ)
עכשיו נשאלת השאלה האם אמירה: רק לא ביבי, אבל האמירה הזאת היא סיסמה, המשמעות מאחורי זה זה: הצביעו לגוש השמאל-מרכז.
דין ליבנה
או תימנעו מלהצביע לליכוד, שזה מה שהחוק כותב.
תמר זנדברג (מרצ)
לליכוד או לימין? זאת השאלה. לצורך העניין, 15V - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק לא ביבי, אז הכוונה שיצביעו לבנט, נניח.
תמר זנדברג (מרצ)
לדוגמה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. לכן אני אומר.
תמר זנדברג (מרצ)
או לכחלון.
יעל גרמן (יש עתיד)
או לליברמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל המשמעות היא לא ליכוד. זאת המשמעות שכנגד מפלגה.
תמר זנדברג (מרצ)
לכן אני שואלת.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא יכנס בגדר החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יכנס.
תמר זנדברג (מרצ)
זאת שאלה פרשנית, ועל זה תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יכנס.
תמר זנדברג (מרצ)
על זה קם ועומד, חבר'ה, זאת שאלה סופר חשובה, כי על זה קם ועומד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יכנס כי זה השלילה של החיוב, נניח, אז זה יכנס.
דין ליבנה
כתוב מפורש ב-(3).
יעל גרמן (יש עתיד)
"פנייה ישירה לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות", נכון.
דין ליבנה
"בעד רשימת מועמדים מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת".
תמר זנדברג (מרצ)
רק לא ביבי, אתם מפרשים את זה: רק לא ליכוד?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלא מה?
דין ליבנה
אני מסכים שכדאי לחדד.
תמר זנדברג (מרצ)
אז למי תיזקף ההוצאה הזאת?
יעל גרמן (יש עתיד)
אין ויכוח שצריך לחדד את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
למי היא תיזקף? למחנה הציוני? לבנט? לליברמן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שני דברים. רק שנייה, תמר, בבקשה, בוא נשמע עכשיו אותה.
תמר זנדברג (מרצ)
זאת אומרת, זה חוק רק לא ביבי. זה לא חוק 15V.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, בוא נשמע רגע - - -
תמר זנדברג (מרצ)
יצא המרצע מהשק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רצינו לשמוע את משרד המשפטים. בואו נשמע אותם כרגע. שמעתם, וגם היועצים המשפטיים שלנו, עכשיו אתם יכולים להגיד בנפש חפצה מה שאתם חושבים, מה שנקרא.
תמר זנדברג (מרצ)
שאלה טובה.
קריאות
- - -

(היו"ר יואב קיש, 13:11)
יואל חסון (המחנה הציוני)
אין נפש חפצה יותר, הלכה הנפש החפצה.
תמר זנדברג (מרצ)
זאת הסוגיה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
הלכה הנפש החפצה.
איל זנדברג
עכשיו הם יכולים לדבר רק אם הם יתאגדו.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
כן.
היו"ר יואב קיש
למה? הם מוציאים יותר מ-200,000 שקל?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אנחנו רוצים לשמוע את משרד המשפטים.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
בואו, בבקשה. ביקשתי מהם עכשיו להעביר את הדיון - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לממלכה. משרד המשפטים.
היו"ר יואב קיש
משרד המשפטים ידבר, בבקשה.
איל זנדברג
צהריים טובים, אני אנסה לגעת בכמה נקודות.
היו"ר יואב קיש
הספקתם לראות את הנוסח החדש? את מה שהעברנו אתמול בערב או שעוד לא?
איל זנדברג
כן, הספקנו לראות אותו. זה באמת היה ברגע האחרון, אבל אני עדיין אומר דברים שנובעים מהנוסח, הם לאו דווקא נקודות מאוד מאוד ספציפיות. ואתייחס גם לדברים שעלו כאן בדיון. אני חושב שהדברים שעלו משקפים את המתח שהחוק הזה יוצר.

אז אחד, צריך לזכור שהחוק לא מדבר על איסור במובן הכי בוטא של חופש ביטוי. הוא לא אומר: אסור לדבר. אם זה היה כך זה היה יותר פשוט מבחינה משפטית והמבחנים היותר ברורים. מדובר פה על צינון, חשש מצינון, שגם הוא מושגית נתפס בגדר חופש הביטוי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
איך קראת לזה? חשש?
איל זנדברג
צינון.
ארבל אסטרחן
לצנן אנשים.
איל זנדברג
אם יש רגולציה, המחוקק מתערב ועושה פעולה שגורמת לאנשים לא לדבר.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אנשים מתלהבים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הגדרה יפה. הגדרה יפה מאוד.
היו"ר יואב קיש
לא הכרתי את המושג, אז למדתי מושג חדש.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אנשים מתלהבים מהבית היהודי והוא רוצה לצנן.
יעל גרמן (יש עתיד)
חוק העמותות וחוק ההדחה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אפקט מצנן.
איל זנדברג
אני רוצה לצנן פה את הדיון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
את הדיון יהיה קשה לצנן.
איל זנדברג
בעצם עם מה שחברי הכנסת, חברי הוועדה פה דיברו עליו זה בדיוק הדבר, שהחוק החדש יגרום לאנשים שככלל נדמה לי שכולם רוצים שהם ידברו ויפעלו, לחשוב פעמיים, להיזהר, להימנע, או לא להיות מסוגלים בגלל המגבלות. יש ויכוח האם זה באמת יוביל לכך או לא, אבל שם אנחנו עומדים.

וכשעושים ניתוח של פגיעה בחופש הביטוי עקב חקיקה או רגולציה עודפת, האם היא עודפת, ובודקים האם יהיה אפקט מצנן או לא, צריך להסתכל על המציאות, כי זאת לא שאלה רק מושגית. השלטון אומר לאזרח: אסור לך לדבר, אסור לך לדבר, ברור שנפגע חופש הביטוי. צריך לבדוק אם זה מוצדק, וכדומה.
אומרים
זה ישפיע על הציבור. בוא נבדוק איך זה ישפיע על הציבור. יש פה דעות שונות. הרעיון של חברת הכנסת גרמן, למשל, של אזרח שעוד לא התאגד ולא הוציא שום דבר, כבר בהצעה הראשונה, בשקל הראשון יאסוף קבלות, אני מציע לחשוב איך האזרחים הרגילים מנהלים את חייהם. ואם נגיע למסקנה שאזרח רגיל, סתם ניקח, צעיר בן 24 שמתקתק, עובד בפייסבוק, ואולי הוא יפרסם דרך הפייסבוק וזה עולה איזשהו משהו, האם בדרך כלל הוא שומר קבלות כשהוא סתם עושה פעילות פוליטית כזאת. ויכול להיות שאחרי זה לכן הוא ילקה באני לא יודע מה, בעונשין או בכל מיני דברים כאלה. האם זו ההתנהגות - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לשמור קבלות זה לאו דווקא לשמור קבלה פיזית.
איל זנדברג
אבל הכוונה היא, האם אדם, אזרח - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא עושה את זה בפייסבוק, יש לו את האסמכתה, יש לו מסמך.
איל זנדברג
לא, זה לא כך. השאלה אם אדם - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
איל, אם הוא יקבל על זה זיכוי ממס הכנסה, אז הוא ישמור.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
תמשיך, תמשיך, איל.
איל זנדברג
כנראה שגם לא.
תמר זנדברג (מרצ)
ואם הוא קנה פלאפל - - - באמצע היום?
איל זנדברג
נכון. אני חושב שכל מי שפה יותר מעורה ממני באיך מתנהלת מפלגה. נדמה לי שמפלגות, בטח קטנות וחדשות – דרך אגב, דגש נוסף לגבי החוק, אנחנו לא רוצים – למפלגות הגדולות יש את המנגנונים שלהן, מפלגות חדשות צריכות יותר להסתמך על פעילות וולונטרית שעולה על-פני השטח.
תמר זנדברג (מרצ)
את זה הן כבר עשו עם אחוז החסימה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
נכון, גם כאלה שבסוף לא עוברות את אחוז החסימה.
איל זנדברג
ולכן, צריך לחשוב, האם אנשים ככה מתנהגים. ואם המסקנה שלנו – כשאנחנו מסתכלים באמת למציאות בעיניים, וזה דיון שעוד לא הגיע לפה, אבל צריך לברר איך דברים מתנהלים באמת – והמסקנה היא שבדרך כלל לא מתנהגים כך, והחוק עכשיו יכפה עליהם משהו חדש, אז יש חשש גדול לצינון. אם כל האזרחים אנחנו יודעים, גם הצעירים והנמרצים שמתכנסים בכיכר, הכול הם עושים בצורה מאוד מדויקת ומהשקל הראשון, כי הם יודעים שיש את החוק וכן הלאה.
יעל גרמן (יש עתיד)
איל, איך תגלה ברגע שהוא עבר את ה-200,000? זה מה שמטריד אותי.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
רק רגע.
איל זנדברג
אני מגיע לזה. אגיע לנקודה של ניהול סיכונים בהמשך. אבל כך צריך לבדוק. ואותה דרך אני מציע לוועדה לעשות לגבי ה-200,000 וקביעת הסכום שמשפיע בוודאות על חופש הביטוי. אבל למה יש לו אפקט מצנן? או התאגוד? כי אם 200,000 שקל זה מודעה אחת, אז להגיד: חבר'ה, אם אתם רוצים לעשות מודעה אחת תלכו ותקימו עמותה ותיקחו רואה-חשבון וכדומה, אז כנראה שזה אפקט מצנן. אם הסכומים מאוד קטנים וזה דבר מאוד פשוט אז זה לא קורה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
מצנן זה חוסם.
איל זנדברג
ואם ללכת ולשכור רואה-חשבון, החוק דורש להקים עמותה ולעשות את כל הדברים, הם דברים שיגרמו בהיגיון הבריא שלכם, תסתכלו סביבכם, יגרמו לאנשים להגיד: ואללה, אני לא רוצה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
נכון.
איל זנדברג
אם אשכנע עשרה חברים ביום שישי כשאנחנו מפצחים גרעינים, אומרים: ואללה, בואו נתלה מודעה, אומרים: אין בעיה, כל אחד מוציא – לא שזה קל – 2,000 שקל. אבל אז אני אומר: רגע, אבל דעו לכם שאנחנו צריכים לשכור רואה-חשבון ולהקים אגודה. אז יגידו: ואללה, עזוב, לא רוצה להיות מעורב בזה, לא רוצה להיות חתום על עמותות, ולא רוצה אחריות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בדיוק.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כן, גם פייסבוק פשוט.
איל זנדברג
ואם זה מה שיקרה במציאות, אם אתם חושבים שכן, אז יש פה אפקט מצנן, וצריך לבדוק מה המשמעות של זה. ואני מציע לעשות את כיוון המחשבה הזאת.
יעל גרמן (יש עתיד)
איל, איך אתה גורם לכך שלא יכנסו גורמים שהולכים להשפיע ושלא תמצא תרומות שאחר כך מישהו יהיה חייב לו. השקיפות.
איל זנדברג
אני מגיע לזה. כי שקיפות – אני מסכים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
השקיפות, שקיפות.
יעל גרמן (יש עתיד)
היי, הלו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שקיפות פותרת הכול.
יעל גרמן (יש עתיד)
אה, אה, אה, לא בטון הזה, יואל. אנחנו יכולים לחלוק, אבל לא בטון הזה.
איל זנדברג
אני חושב שבדיון עד עכשיו היו חסרים גם נתונים כדי שכל אחד כמובן יוכל להביא את האידיאולוגיה שלו ולבסס את העמדה, אבל חייבים נתונים. איך פועלת תעמולת בחירות? מה העלויות? איך זה עובד באמת? איך זה עובד מהשטח? מדברים כאילו מעולם של מפלגות, אבל החוק ייצור רגולציה שתמנע מפעילים לפעול או תצנן אותם, אז יש פה פגיעה בחופש הביטוי, ואז נעבור אם זה מדתי או לא מדתי. אני חושב כמו שאנחנו רוצים את זה, כן, יש פה פגיעה בחופש הביטוי, וצריך להצדיק אותה הצדקה טובה, שכרגע אני שומע בדיון לאן זה הולך, אבל כרגע אני מתקשה לראות את ההצדקות לכל פרט ופרט.
יעל גרמן (יש עתיד)
איל, אבל תענה איך אתה גורם לכך.
איל זנדברג
אענה, ברשותך, אני הולך לפי סדר, אלא אם כן היושב-ראש יבקש שאקפוץ - - - מס' שש.
יעל גרמן (יש עתיד)
כי זה הצד השני.
היו"ר יואב קיש
תני לו.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
רגע, תני לו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יעל, תני לו לדבר. נו, מה הולך.
איל זנדברג
אז השאלה איך מתנהגים היא חשובה. ולגבי המיפוי אני מציע גם שאולי ישמעו את אמיתי ממשרד מבקר המדינה, הם אוכפים את החוק, הם מבררים את זה, יש להם ניסיון, ולמה זה חשוב לשמוע אותם? מתחבר לנקודה השנייה.

מטרת החוק היא בעצם – כך אני מבין, כך שמעתי גם מיושב-ראש הוועדה המשותפת שהוא גם המציע – המטרה היא למנוע מניפולציות ועקיפה של חוק הבחירות. אנחנו לא רוצים לגרום – לא באמת מחפשים לגרום לכך שכל אחד ידווח או יהיה שקוף, זה רק אמצעי. המטרה היא למנוע "סופר-פאקס", כך שמעתי, תופעה שגם עליה שווה לשמוע. כי "סופר-פאקס" זה לא 200,000 שקלים של עשרה חבר'ה שמתכנסים בפייסבוק. זה לא זה. "סופר-פאקס" זה מנגנון, מה שאני מכיר ויודע, מנגנונים משומנים וגדולים שהשתכללו, לא רק שהסכומים שם הם במיליארדים, הם גם הוקמו כדי לעקוף. זה היה דומה קצת לעמותות שהוקמו בעבר.
היו"ר יואב קיש
אז ה"סופר-פאקס", הלכת לדוגמה.
איל זנדברג
אני מצטט את דברייך.
היו"ר יואב קיש
אדייק. הכוונה שלי למנוע מבן-אדם אחד עם הרבה כסף, על הרבה כסף אפשר להתווכח אם זה מיליארד או מיליון שקל.
תמר זנדברג (מרצ)
אדלסון.
היו"ר יואב קיש
בן-אדם אחד עם מיליון שקל שעושה קמפיין על דעת עצמו.
איל זנדברג
אני מסכים אתך.
היו"ר יואב קיש
את זה אנחנו מונעים. אל תיתפס ל"סופר-פאקס".
איל זנדברג
אנחנו מייצרים רגולציה חדשה שתגביל את חופש הביטוי, זאת ההנחה שלי בנקודה הראשונה. עכשיו צריך לבדוק מה באמת אנחנו רוצים לתפוס. אתם חברי הכנסת, אתם רוצים לתפוס משהו. בסוף שיגדירו, אם יתפסו את מה שרוצים אז כבר יהיה לנו יותר קל בניתוח החוקתי. אבל אם רואים שתופסים יותר ממה שרוצים אז יש פה אולי פגיעה מיותרת. כדי להבין מה רוצים לפגוע, אז צריך לעשות - - -
תמר זנדברג (מרצ)
בקיצור, השמאל צריך למצוא בן-אדם אחד שיקים עיתון, יואל.
איל זנדברג
עזבו, אני חושב שהעיתון - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
יש לכם כבר שניים.
איל זנדברג
העיתון הוא בעיה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
כל הזמן נגדנו העיתונים שלנו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא בטוח.
תמר זנדברג (מרצ)
איפה העיתון שיתמוך בנו?
יואל חסון (המחנה הציוני)
העיתונים שלנו חופשיים.
היו"ר יואב קיש
"הארץ" נגדך?
יואל חסון (המחנה הציוני)
כן, כן, הוא נגדנו.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
זה צריך להדאיג אתכם, כי זה עיתון שלכם שהוא גם נגדכם.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
זה לא עיתון שלנו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל אין לנו עיתון. זה העניין, אין לנו עיתון.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
זה העניין, זה לא העיתון שלנו. זה בדיוק העניין, זה עיוות תפיסה.
תמר זנדברג (מרצ)
זה עיתון.
היו"ר יואב קיש
בוא נשמע רגע את משרד המשפטים. יסיים את דבריו.
איל זנדברג
שייחשב לכן שצריך לעשות איזושהי בדיקה ולראות מה התופעה. אם החוק אומר: תראו, יש שם תופעה בחוץ, אני המחוקק הסתכלתי וראיתי שחוקקתי חוק מימון מפלגות, חוקקתי חוק תעמולה, ומסתבר שעוקפים אותו, שיש שם פעילות לא תקינה, אני רוצה להסדיר את זה. אני מרגיש שקפצו ללהסדיר את זה בלי לבדוק מהי התופעה שרוצים להסדיר, חוץ מהכותרת.

בוא נבדוק איפה יש עקיפה? בעי"ן ובקו"ף, איפה יש עקיפה? איזה תופעות פסולות יש? ובוא לא נסתכל רק על 15 Vשהיה איזה מקרה אחד בודד – ולא משנה מה דעתי עליו, וגם על זה אפשר ללכת – אבל מה התופעה החברתית שאני רוצה לטפל בה? נגדיר אותה בצורה ברורה. בוא נראה, האם הסעת בוחרים זו תופעה שצריך להתמודד אתה? האם אנחנו מכירים, שוב, בשכל הישר, בניסיון שלכם, תופעה של אנשים שמסיעים בוחרים וכך מטים את הבחירות ומשקיעים שם הרבה כסף?
היו"ר יואב קיש
כן, המפלגות עושות את זה. אולי כן, המפלגות עושות את זה.
איל זנדברג
אם כן, נטפל בה.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל זה המצב היום. זאת לא בעיה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז שהמדינה תסיע. בבקשה, בוא נעשה חוק שהמדינה תסיע.
היו"ר יואב קיש
מחר יבוא מישהו ויעשה את זה.
איל זנדברג
אבל אני אומר שאני לא בטוח, שאני לא רואה כאן, לא ראיתי במסמכים, לא ראיתי בדיונים - - -
קריאות
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
ועדת הבחירות המרכזית תסיע.
ארבל אסטרחן
הם מסיעים.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
כל אדם שירצה יסיעו אותו? מי שלא, אז יש.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא רוצים השפעות.
איל זנדברג
אנחנו בדיון השלישי כבר ולא שמעתי עובדות או נתונים שאומרים: בוא נברר באמת איפה החוק שלנו, החוק הקיים לא מתקיים וצריך לתפוס אותם, צריך להסדיר את זה. ואני מניח שהמסקנה לא תהיה לקפוץ להסדרה טוטלית ומלאה.
היו"ר יואב קיש
אבל אתה יודע מה הבעיה בשיטה שלך? אתה מסתכל על העבר, ואז אתה אומר: אני לא עושה כלום עד שאני - - -
איל זנדברג
לא.
היו"ר יואב קיש
כרגע אמרת, איפה יש מקומות שיש לנו בעיה.
איל זנדברג
אני לומד מזה, ככה בודקים חקיקה.
היו"ר יואב קיש
אני אומר לך שאם לא נעשה את זה, אז יהיה שירות הסעות לאומי ארצי שיקום בבחירות הבאות ויסיע רק בוחרים שהוא מאוד רוצה להביא לקלפי, ואני לא רוצה את זה.
איל זנדברג
בסדר. אני אומר ראשית, שכמו בכל חקיקה, אני לא ממציא את אמריקה, צריך להסתכל על - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל הוא ייחשב כזרוע המפלגה.
היו"ר יואב קיש
הוא לא ייחשב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא ייחשב, כי אם הוא מסיע רק בשביל מפלגה מסוימת אז הוא ייחשב כגוף שקשור - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
יואב, תן להקשיב.
היו"ר יואב קיש
לא, כי הוא מסיע רק מכפר כנא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נו, אז מה? אז הוא ייחשב. מה?
איל זנדברג
אני אומר, צריך לדבר על הנקודה של הסעות באופן קונקרטי. אני מציע לתת פה איזשהו מתווה לדיון שרלוונטי מבחינתי לניתוח החוקתי. אני לא ממציא את אמריקה כשאני אומר שוועדות הכנסת, כך הן פועלות, כשהן מחוקקות הן לא לוקחות איזה מקרה אחד בולט, הן מסתכלות מה התופעה במציאות. אני מסכים אתך, צופות פני עתיד.
היו"ר יואב קיש
או, זה היה חסר לי בכל מה שאמרת.
איל זנדברג
אבל אז בונים בפנים מה שרוצים להשיג. אתה מסתכל על שקיים, צופה פני עתיד, אבל תופר את הרגולציה שכן פוגעת בחופש הביטוי לתופעה.
היו"ר יואב קיש
מצננת.
איל זנדברג
ולא קובע כלל שיתפוס את כל המקרים, ואולי עוד מקרים. ואני חושב שזה חסר פה בדיון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
נכון
איל זנדברג
כי כרגע ההצעה כמו שהיא תופסת גם התנהלויות אזרחיות, וולונטריות, רגילות ואולי גם רצויות שהן - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
לגיטימיות.
היו"ר יואב קיש
למה? תראה, אני רוצה להסביר לך, צמצמנו את זה בכמה וכמה אופנים בצורה דרמטית כדי לא להיות במקום שאתה מתאר.
איל זנדברג
וגם הרחבתם, ואני לא חושב שהצמצום הזה מספיק.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
הסכום עצמו הוא כבר - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
איל, אבל אתה לא עונה איך תהיה לך שקיפות.
היו"ר יואב קיש
צמצמנו בזה שאמרנו: רק בעד או נגד מפלגה. כל דעה אחרת מותר להגיד. זה צמצום דרמטי, אתה מתעלם ממנו.
איל זנדברג
לא התעלמתי, כי לא הגעתי לפרטים. מה שאמרתי עכשיו בכלל לא אמר אם הסכום הוא נכון או לא נכון, למרות שאמרתי שאני לא רואה כרגע.
היו"ר יואב קיש
אז בוא נתחיל לדבר על הפרטים.
יעל גרמן (יש עתיד)
איל, עדיין לא ענית איך אנחנו נדע מי נתן, מה הוא נתן, למי נתן.
איל זנדברג
לפעמים לא נדע. זו התשובה שאני מגיע אליה עכשיו.
יעל גרמן (יש עתיד)
בבחירות זה חמור מאוד.
איל זנדברג
אני חושב שהוועדה חייבת, חייבת לבסס את הנתונים ולברר מה באמת התופעה. כי מה שאתה רואה כתופעה, ואתה אומר: 15V, למעשה, 15V לא טוב, אז קרה לנו פעם אחת וצריך לבדוק האם זאת התופעה.
היו"ר יואב קיש
ולצפות פני עתיד.
איל זנדברג
יכול להיות שמבקר המדינה, שיש לו ניסיון בעבר עם מה שהיה קרוי "עמותות ברק" ועמותות אחרות, יודע יותר טוב איפה באמת, נקרא לזה מתחמנים, עושים מניפולציות לחוק, איפה המים זורמים לנו מהצינור שאנחנו לא רוצים, ושם נטפל בזה. אנחנו מטפלים במה שהיה בכותרות.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
היה פעם ביבי טוב ליהודים.
היו"ר יואב קיש
ולא עשו עם זה כלום.
איל זנדברג
שזה גם כן, אני לא אומר לא לעשות, אבל אני אומר שתעשה את מה שצריך. אם אתה מגביל ממקום שאתה לא צריך להגביל אז אסור לך, כי חוק היסוד אומר לך שאתה צריך לתכלית הראויה ובמידה המתאימה. כאן זה נראה כאילו שהמידה עוד לא תואמת, כי לא הגדרתם לעצמכם מה התכלית המדויקת. ועכשיו אני מגיע לשקיפות של חברת הכנסת גרמן.
היו"ר יואב קיש
אצלי זה מאוד מוגדר. לא יודע.
איל זנדברג
יש פה עניין של ניהול סיכונים כמו בכל חוק - - -
היו"ר יואב קיש
יעל, הוא עונה לך.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מקשיבה.
איל זנדברג
כמו בכל חוק שמגביל זכויות, כל חוק שבא לעשות רגולציה, כי זה בעצם העניין, עושה רגולציה. אם נעשה רגולציה טוטלית, כנראה שנבטיח אכיפת חוק 100%. האם זה מה שאנחנו רוצים? נדמה לי שאף אחד לא רוצה את זה, נכון? ולכן, כל חוק שיוצא בכל רגולציה יש פה עניין של ניהול סיכונים. אנחנו אומרים: אוקיי, אם אנחנו עלולים לטעות, במה אנחנו מעדיפים לטעות? שהשתקנו איזשהו קול או שאולי הייתה פעילות ב-232,000 שקלים שלא הייתה שקופה. זו החלטה, וזה סוג של איזון.

בעיני, התפיסה שאומרת מהשקל הראשון, כי שמא יכול להיות מישהו שהוציא 2,000 שקלים ואחרי זה התגלגל ותהיה תופעה חברתית ושומו שמים, אנשים ייענו לקריאה שלו בפייסבוק ואחרי שבועיים הוא יגיע ל-200,000 שקל יהיה חייב - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
איך מבקר המדינה יוכל לדעת מתי עברו את ה-200,000?
איל זנדברג
התשובה היא שגם אם בדיעבד יתגלה, קבענו כלל על 200,000, נניח זו התכלית, אנחנו לוקחים סיכונים כחברה שיכול להיות שמישהו שהוציא בהתחלה אלפי שקלים ולא שמר קבלות, כן, זה סוג של סיכון. זה סוג של איזון.
תמר זנדברג (מרצ)
לדעתי אני מייצגת פה את המפלגה היחידה שקיבלה דוח חיובי בדוח מבקר המדינה.
יעל גרמן (יש עתיד)
כן, זאת תשובה, ניהול סיכונים.
חנה רותם
כמעט.
תמר זנדברג (מרצ)
כמעט?
חנה רותם
גם יהדות התורה ואגודת ישראל.
איל זנדברג
אבל זה מה שהכנסת עושה כל הזמן. אני רק אומר שאם הסכום היה שני מיליון או עשרה מיליון אז לא היית חושבת מהשקל הראשון. הסכום מאוד נמוך ולכן הבעיה עוד יותר גדולה.
היו"ר יואב קיש
יעל, אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת גרמן, את ההערה שלך לגבי זה שמישהו יבוא וישכפל ויעשה עשר פעמים 200,000 שקלים קיבלנו ואנחנו מתנים בחוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
קיבלתם. ראיתי. זה חשוב. אז בוא נשמע את מבקר המדינה.
היו"ר יואב קיש
תני לו לסיים.
איל זנדברג
אני חושב שצריך לשמוע בהחלט את מבקר המדינה.
איל זנדברג
עכשיו לגבי הסכום. אמרתי בהתחלה שצריך לבדוק מה זה במציאות, זה עוד לא נאמר פה, וצריך להביא נתונים ממפרסמים. כולם יודעים פה להגיד 200,000 שקלים כמה מודעות זה, איזה סוג של פעילות זה? מה זה אומר ברשתות החברתיות היום?
היו"ר יואב קיש
אני יכול לענות, להגיד לך.
יעל גרמן (יש עתיד)
ב"ישראל היום" זה הרבה מודעות.
איל זנדברג
לא יודע, אבל אני לא מציע לענות לי עכשיו.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - זה מודעה אחת.
איל זנדברג
אני רק אומר שזה לא היה בדיון והוא חייב להיות בדיון.
היו"ר יואב קיש
אגיד לך למה זה לא היה בדיון. אפשר להמציא מחירים של מודעות ואפשר להמציא הכול. דווקא הגישה למספר הזה באה מכיוון אחר. היא באה מכיוון שאומר שאם אדם בודד רוצה לעשות משהו מכספו, מה יהיה הסכום שנראה עוד הגיוני שאדם בודד מוכן להוציא מכספו לפעילות כזאת. משם זה בא. זאת אומרת, אמרנו - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אבל אם יש התקבצות של הרבה אנשים?
היו"ר יואב קיש
אז הם יכולים להמשיך. לגבי זה אענה לך.
איל זנדברג
אבל זה לא הנוסח.
היו"ר יואב קיש
אענה לך. הכוונה הייתה בעיקר כדי למנוע את המגבלה על אדם בודד ללכת להתאגד, ללכת להוציא, כי אמרנו: בוא נראה מה הסכום. אתה יכול להגיד: תשמע, 200,000 שקלים – אמרה את זה חברת הכנסת רויטל – זה לא כסף, זה כלום, אין בעיה, 200,000 מוציאים. בעיני, ארבעה שלטים בגינה 200,000 שקלים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא התכוונתי, לא אמרתי בגינה.
איל זנדברג
היא אמרה שבהוצאות של בחירות קל להגיע ל-200,000 שקלים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אם אתה עושה שלטים.
היו"ר יואב קיש
אבל מפלגה מוציאה מיליונים, מה הקשר?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אבל אתה מדבר על מפלגות, ואנחנו מדברים על אזרחים שמתאגדים, זה לא אותו דבר.
היו"ר יואב קיש
ההסתכלות צריכה לבוא בעיניים של אדם בודד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה כל הזמן מסתכל על זה בעיניים של מפלגות, ואנחנו מדברים על אזרחים שמתאגדים, זה לא אותו דבר.
היו"ר יואב קיש
נכון. אמרת שבעיניים של אזרח 200,000 שקל זה לא כסף.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
זה לא שזה לא כסף, אבל זה נגמר מהר.
היו"ר יואב קיש
סליחה, 200,000 זה המון כסף, ומעטים האנשים שמסוגלים להוציא 200,000 שקל מכיסם.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא, לקחת את זה למקום לא נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
אולי נשמע את מבקר המדינה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אף אחד לא מזלזל בסכום הזה, הוא סכום עתק.
קריאות
- - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
רק שנייה, אולי נגיע - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אבל בפרסום הוא נגמר מהר מאוד.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
תרומה של אדם אחד עד 200,000 או נניח של קבוצה של אזרחים, נניח עד שני מיליון זה סביר. אבל להשאיר את זה איך שזה עכשיו, הכוונה שגם אם 30 איש, 50 איש יתארגנו, כל אחד נותן קצת כסף, זה האזרחים, ככה הם רוצים לבטא את עצמם, אפילו מודעה אחת לא יוכלו לעשות.
איל זנדברג
מה שכתוב פה זה 11,000 אלף לאדם ו-200,000 לכל הפעילות. זה לא 200,000 לאדם. זה רחוק מאוד.
היו"ר יואב קיש
ברור. יש פה נקודה עקרונית.
יעל גרמן (יש עתיד)
סליחה, איל, זה מתחת לרדאר, אין שום הגבלה. מה שאתה אומר זה מעל ה-200,000. עד 200,000 אין הגבלה.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
יש פה נקודה עקרונית, ואני רוצה להסביר אותה עוד פעם. השאלה של ה-200,000 - - -
איל זנדברג
200,000 מכיס אחד, והחוק אומר לך 11,000 מכיס אחד.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה יכול להיות.
היו"ר יואב קיש
אבל הוא לא במגבלה.
יעל גרמן (יש עתיד)
מתחת ל-200,000 אתה יכול לתת כל סכום.
היו"ר יואב קיש
אין לו שום בעיה להוציא 200,000 מכיס אחד ובזה לעצור, זה מה שאני מנסה להסביר.
יעל גרמן (יש עתיד)
בוודאי.
איל זנדברג
אבל איפה אתה נותן את הביטוי לכך ש-201,000 יכולים לצאת מהרבה כיסים לפעילות וולונטרית רצויה, ראויה, שכולנו רוצים לעודד אותה? ואתה מונע אותה – מה זה מונע אותה? אתה מטיל עליה הרבה מאוד מגבלות – תוכל להסביר למה הן כבדות.
יעל גרמן (יש עתיד)
לי יש איזשהו - - -
היו"ר יואב קיש
המגבלות שלי, דרך אגב, אין לי קאפ, לא אמרתי: הפעילות הזו חייבת להסתיים במיליון שקל או בשני מיליון שקל או ב-20 מיליון שקל.
איל זנדברג
נכון, אבל אתה מצנן אותם כבר ב-200,000 שקל.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אם הם צריכים להקים עמותה והכול, אזרחים.
היו"ר יואב קיש
אז איך אתה מציע לפקח על זה?
איל זנדברג