הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו–2016 (פ/2785/20)

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ז (15 בנובמבר 2016), שעה 12:00

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו–2016

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

ניסן סלומינסקי – מ"מ היו"ר

ישראל אייכלר

ענת ברקו

יעל גרמן

יואל חסון

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

תמר זנדברג

איל זנדברג - ממונה בכיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנה רותם - מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

יצחק בקר - עוזר בכיר ליועמ"ש, משרד מבקר המדינה

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

זאב לב - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

דין ליבנה - היועמ"ש, ועדת הבחירות

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

אור סלע - פעיל, המשמר החברתי

יעל גויסקי אבס - שדלן/נית

ארבל אסטרחן

אלעזר שטרן

אתי בן יוסף

רונית יצחק

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו–2016

שלום לכולם. אנחנו פותחים ישיבה נוספת של חברי הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות). אתמול בערב יצא אליהם?

נוסח הצעת החוק.

הצעת החוק אתמול בערב הועברה, עשינו בה כמה שינויים משמעותיים, ואני רוצה לעבור עליהם. היום לא נלך להצבעות, אבל נקרא ונשמע התייחסויות.

רגע, לא ידעתי שזה פה, אל תתחיל עדיין. התחלת בכוונה.

יואל, הפסדת את כל הדיון.

כבר הצבענו.

סיימו להצביע.

אפשר לעשות רוויזיה.

עכשיו אתה יכול רוויזיה אם אתה רוצה.

אם כך, אנחנו עוסקים בנוסח חדש. אגיד כמה דברים לגבי הנוסח. ראשית, קיבלנו גם את ההערות של חברת הכנסת יעל גרמן וגם את הערות המחנה הציוני, וכמובן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

אני רוצה להתייחס לדברים שהגיעו לוועדה ולהגיד איפה אנחנו בהצעת החוק עצמה. אני רוצה גם להוסיף שהרבה מאוד מההערות של היועצת המשפטית של הוועדה ארבל גם נכנסו לתוך הנוסח הנוכחי.

אלו ההערות שלנו שנאמרו בישיבה?

חלקם נכנסו ונדון בזה. זאת בדיוק המטרה של הדיון עכשיו, ניסן. אני רוצה להגיד שארבל עשתה שינוי מאוד משמעותי במבנה. נתחיל עם זה שבעצם במקום לשלב, כמו שהיה קודם, החוק השתלב בתוך חוק מימון המפלגות.

בתוך סעיפיו.

בתוך סעיפיו השונים. האמירה שלה הייתה, וקיבלתי אותה, שמכיוון שצריך שתהיה בהירות לגבי אותם גופים שירצו לעבוד לפי החוק, שזה ירוכז יותר במעין חלק עצמאי משלו, ובעצם אותו גוף לא יצטרך למצוא וללקט בתוך סעיפי החוק השונים את ההתייחסות הספציפית לגוף פעיל בבחירות.

יש לכם נוסח עם סימון אדום כמו שאתם עושים בדרך כלל למה ששיניתם?

לא, כי עכשיו יותר קל לראות, ובדיוק בגלל מה שהיושב-ראש אמר.

זה בדיוק השינוי. אם קודם היה צריך את הסימון האדום, פה למעשה זה מעין, אפשר להגיד, סעיף נפרד שמתווסף. הוא לא היה קיים קודם בחוק, חברת הכנסת רויטל, לקחנו את כל התיקונים שעשינו בסעיפים השונים וריכזנו לסעיף חדש, ובעצם לתוספות שרלוונטיות לדבר הזה.

התוספות שהוספת שם מאוד מאוד מטרידות אותי, הן לא הופכות את החוק ליותר קל, אלא ליותר מסובך.

אז על זה כמובן נדבר, נדון. המטרה הייתה לעשות את זה יותר קל.

לא הצלחת.

יכול להיות שלא הצלחתי, נדבר על זה. אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. ראשית, אחת האמירות המשמעותיות בוועדה הייתה לגבי הסכום שפוטר – יואל, ואת זה גם אתה אמרת.

כן.

לגבי הסכום שפוטר מהחובה של בכלל כניסה להגדרה של גוף פעיל בבחירות. בהקצנה, אני יכול להגיד שאם הייתי בוחר סכום של עשרה מיליון שקלים כנראה שאנשים לא היו ממש מתרגשים מהחוק הזה. ולצד השני, אם היינו אומרים שמהשקל הראשון, אני חושב שזה היה מקשה גם ככה. ולכן, מ-100,000 שקל הכפלנו את הסכום ל-200,000 שקלים.

אין לי ספק שאלו שמלכתחילה לא רצו מגבלה או שרצו סכומים עצומים זה אולי לא מספק אותם. מצד שני, אני יכול להגיד בהחלט שיש לזה משמעות מאוד גדולה של עלייה, שהכפלנו למעשה את הסכום החופשי שמתחתיו אין צורך, כי אתה לא נכנס להגדרה של גוף פעיל בבחירות. אז זה נושא אחד מאוד משמעותי.

נושא נוסף שהגדרנו פה בחוק, ואני רוצה להתעכב עליו. הגדרנו בצורה הכי מפורשת שאפשר ברמה בוא נגיד, לרדוף אחרי, להוביל איזשהו מהלך כזה או אחר – חברת הכנסת גרמן, תודה שהגעת, בדיוק ציינתי שקיבלנו את ההערות שלך וגם את ההערות של המחנה הציוני.

ואני אומר שני דברים, אחד, לא יודע אם שמעת, חברת הכנסת גרמן, הכפלנו את הסכום הראשוני.

ראיתי את כל ההערות. אפילו הייתה לי שיחה עם היועצת המשפטית.

ראית. מעולה. אני באמת מעריך את העבודה המשמעותית שלך בנושא. אחד הדברים שאמרנו זה גם לפשט את כל מה שקשור לעבודת מבקר המדינה בהקשר לנושא הזה, ולהגדיר אותה בצורה ברורה.

להגדיר.

לא יודע אם לפשט, בסדר, להגדיר סמכויות ומשמעויות, כי הייתה קיימת אי בהירות, ואני חושב שהנושא הזה היה חשוב. נעשתה בעיקר עבודה של היועצת המשפטית שלנו. ובעניין הזה תראו בדיוק התייחסות למקומות מתי המבקר ומתי גורם אחר. זה נושא אחד.

נושא שני שדיברתי עליו זה הנושא של חופש הבעת הדעה. בעצם העיקרון היה כך, המטרה היא שכל דעה שאומרים בנושא כזה או אחר לא תיכנס לחוק הזה, מלבד שני דברים: לקרוא להצבעה עבור מפלגה או לקרוא להצבעה נגד מפלגה.

מסוימת.

מסוימת. זאת אומרת שאם מישהו רוצה: העם עם הגולן או העם נגד הגולן, או העם עם יהודה ושומרון או העם נגד יהודה ושומרון, לגיטימי לגמרי. איפה השאלה המורכבת שבה אנחנו טיפה נידון, זה האם כשאומרים למשל - - -

רק לא ביבי.

אסור. רק ביבי או רק לא ביבי אסור.

אפשר במגבלות.

מותר במגבלות.

במגבלות. זאת אומרת, סליחה, בוא נגיד ככה, נכנס לתחולת החוק, לתחולת הגוף הפעיל בבחירות. כמובן שגם אפשרנו – הרי אתם צודקים וההערה שלכם טובה ובמקום, זה לא שאמרנו: אסור להגיד בכלל. אמרנו: מותר בכפוף להגבלות של גוף פעיל בבחירות. העלינו את זה ל-200,000 שקלים, והגדרנו את הסכום של 11,000 שקלים מתורם.

אם לדוגמה ארגון קורא להצביע למפלגות שמאל?

תן לי רק לסיים. עכשיו אני - - -

- - -

רגע. אחד-אחד.

מה אתה מתערב בניהול? הוא מנהל את הדיון. אני שואל פה שאלה.

אבל הוא צודק, אני רוצה רגע. אתן לך את כל השאלות.

מה, השומר סלומינסקי יקפוץ ישר?

יואל, זה חדר ועדת החוקה, נו, באמת.

אה, הבנתי, בסדר. אבל הוא מנהל את הדיון.

כבוד לנהלים שבחדר הזה.

הנהלים הקשים של החדר הזה.

הטובים שבחדר הזה.

בחרת חדר גרוע, האנרגיה פה תהיה על הפנים, שתדע לך.

הי, אוסאמה.

הפסדת את כל הדיון בהתחלה. דווקא היה דיון מרתק בנושא ועדת החוקה.

עד שהגעתי וקלקלתי, מה אני אעשה.

הנושא הנוסף הוא - - -

תחזור, תרחיב את זה.

אגיד לכם איפה למשל נתקלנו בבעיה. אחד הדברים שאמרנו זה נושא ההסעות. לתפיסתי, ואני חושב שגם מה שמטרת החוק להביע, מי שעושה הסעות לקלפי שהן הסעות ספציפיות – בוא נגיד עוד פעם, חוץ מזה שמישהו אומר: אני מסיע את כולם, אבל לצורך העניין הולך לכפר תמרה או הולך לעמנואל ומסיע את אותם אנשים. למעשה יש פה זהות ברורה של אמירה מאוד ברורה.

ולכן, גם את נושא ההסעות הכנסנו לעניין הזה. ואני אומר עוד פעם, מהתפיסה שכן למיקום קרקעי בהרבה מאוד מקרים יש קשר מאוד ישיר עם למעשה הצבעה של בעד למפלגה מסוימת, ולכן זה נכנס.

כך לא נגדיל את אחוזי ההצבעה. איך נגדיל את אחוזי ההצבעה?

לא רוצים שתגדיל את אחוזי ההצבעה.

נדון בזה. ויש הבדל בין לקרוא כללית: לכו להצביע, לבין להסיע. אני חושב שהסעה זה דבר שהמפלגות צריכות לעשות. אני חושב שלמפלגה אין שום בעיה שהמפלגה המשותפת תסיע תחת חוק מימון מפלגות בדיוק מה שהיא עושה היום, בדיוק כמו שהליכוד עושה, ובדיוק כמו שיש עתיד עושים. אני מדבר על גוף חדש שבא - - -

ואם הולכים ומסיעים - - -

קשישים זקנים.

אני מדבר על גוף חדש שבא עם כסף משמעותי ומנסה לשנות את חוקי המשחק הפוליטיים שקיימים היום במדינת ישראל. אז אני מציע - - -

רגע, תתמקד שנייה בהגדרה.

נושא אחד נוסף שהיה, ואני רוצה שתבינו, אמרנו ככה: הרי קודם כול יכול להיות שגוף מתחיל פעילות והוא לא מתכנן להיות גוף פעיל בבחירות, ואז מה קורה אם פתאום הוא נכנס לקטגוריה? זאת שאלה אחת. יכול להיות גוף, כמו למשל מועצת ישע, שמחליט שהוא רוצה להיות פעיל בבחירות.

שדולת הנשים.

שדולת הנשים. לא משנה, כל גוף שמחליט שהוא רוצה להיות פעיל בבחירות. אז קודם כול, המצב הפשוט זה אם גוף מסוים קיים החליט שהוא רוצה להיות פעיל בבחירות, אין שום בעיה, נא יקים זרוע נפרדת, אמרנו: או עמותה או חל"ץ, לצורך העניין, ויפעל לפי החוק, לפי גוף פעיל בבחירות. זאת אומרת, לצורך העניין מועצת ישע או שדולת הנשים, בהנחה שהיא נופלת לקטגוריה של הפעילות של גוף פעיל בבחירות, לא יכולה מחר מתוך הפעילות הקיימת שלה ללכת ולעשות את זה. לא. היא רוצה. לגיטימי.

אבל במקום חל"ץ יש לי איזושהי וריאציה שאני רוצה להקל על העניין.

בהחלט אפשר לדון. תכף נעבור להקראה ונדבר.

אני רוצה לחזור לנקודה השנייה.

רויטל, תני לי לסיים, אני באמצע.

אבל אני רוצה שתכוון.

אחרי זה נעשה סבב ואז נמשיך. זה נושא אחד. נושא שני, איפה המורכבות יותר גדולה? המורכבות היותר גדולה היא מה קורה עם גוף שלא תכנן להיות גוף פעיל בבחירות? לצורך העניין הוא קם לא בשביל להיות גוף פעיל בבחירות, ועכשיו מאיזושהי סיבה בדירקטיבה כזו או אחרת של אותו גוף הוא נכנס לקטגוריה.

הוא יכול להיות פעיל בסכום נמוך.

הוא אמר: אני אהיה פעיל, אתם יודעים מה, אגייס מעל 200,000 שקלים, בטוח המקסימום שאגייס יהיה 100,000 שקלים.

ועד בית אחד שהתחיל לפעול ופתאום כל השכונה הצטרפה.

בדיוק. ואז מה קורה שפתאום הוא חורג? אמרנו שאין שום בעיה. אנחנו לא מכריחים מלכתחילה להתאגד לדבר הזה אם אתה חושב שלא תעבור את ה-200,000 שקלים, אבל ברגע שהגעת לסף והגעת ל-200,000 שקלים פה יש מה שנקרא נקודת מפסיקין, ומעכשיו אתה מחויב לפעילות המוסדרת כפי שהוגדרה בחוק.

אם קיבלת בעבר תרומות לא תוכל - - -

אחת הנקודות שאנחנו צריכים לדבר עליהם זה אם קיבלת בעבר – לצורך העניין, קחי לדוגמה, משה יקותיאל מחליט לשים 180,000-150,000 שקלים בתרומה אחת מכיסו למען פעילות כזו, והוא אומר: עזוב, אני לא אעבור. הפעילות כל כך מצליחה, ועכשיו הוא רוצה להמשיך עם זה, אז נצטרך לראות מה הוא עושה. מה שברור, הוא חייב להתכנס לחוקים הקיימים להגדרות של גוף פעיל בבחירות. ועלתה השאלה: מה עושים לגבי התרומות שהוא קיבל בעבר שלא היו בכפוף לחוק הזה. נקרא את החוק, נעבור ונתייחס לזה בהקראה. כן, ניסן, בבקשה.

שני דברים. דבר ראשון שמבחינתי הוא עקרוני – אני מניח אני אולי גם מפלגתי, גם תהיה תמיכה בחוק – זה הנושא של הסכום. אנחנו מאבדים לפעמים את הבלבול בין המטרה האמיתית של החוק לבין מה שהגענו. המטרה האמיתית של החוק, שלא יבוא גוף זר, אדם זר עם כסף גדול וישפיע. זו המטרה. ואת זה אנחנו לא רוצים.

הוא יקים עיתון, למשל.

יום אחד נכניס גם את זה לחוק.

תכף תראי מה הם עשו פה.

מצד שני, אנחנו בהחלט רוצים לעודד אוכלוסייה וציבורים להיות שותפים. מה זה? זאת הדמוקרטיה. זאת מהותה של דמוקרטיה. ועד בית, נניח, מחליט שהוא רוצה, ואחר כך מצטרפים עוד אנשים, זאת מהותה של הדמוקרטיה. מה הפירוש? מה, אנחנו נמנע גם מהאזרחים להביע את עמדתם אם הוא בעד יעקב או מוישה או המפלגה הזאת או הזאת?

להעלות את זה ל-200,000?

רק שנייה. 200,000 זה סכום שהוא בלתי אפשרי. סתם, מודעה אחת בעיתון או שניים, גמרנו, כיסו את ה-200,000. מה זה? כאן לא מדובר על התערבות של גוף גדול שמשקיע כדי להשפיע על מערכת הבחירות. 200,000 הכוונה שאתה סוגר את הדמוקרטיה. ולכן, אני חושב שהסכום צריך להיות הרבה יותר גבוה מזה, צריך להיות סדר גודל של שני מיליון.

אז בוא נעלה את זה.

אתה שוכח שאנחנו כן מאפשרים את הפעילות הזו בכפוף לכך שהתרומה לא תעבור את ה-11,000 שקלים. ועד בית, עם כל הכבוד, אני לא מאמין שיהיו לנו מאות אנשים שרוצים לשים יותר מ-11,000 שקל לפעילות של ועד בית.

למה לא? מה פירוש? ועוד איך אתה יכול מהרבה מאוד אנשים.

11,000 לאדם.

כן. מהרבה מאוד אנשים. מה זה 11,000? עם 20 איש כבר כיסית את זה, מה אתה מדבר?

תחשבו על פייסבוק, אנחנו במאה ה-21, כל כך קל לחבור לאנשים.

- - -

אין לי שום בעיה שיגייסו 20 מיליון שקל, אבל בתרומות שלא יעברו 11,000 שקל כל תרומה, זה החוק.

ולדווח מעבר ל-200,000. אין בעיה, תדווח.

אין בעיה בדבר שאתה אומר. אני אתך. אני רוצה פעילות ציבורית אמיתית.

ה-200,000 זו תרומה חד-פעמית - -

בטח.

- - או שזה הסכום - - -

לא.

לא.

זה סך הפעילות.

לא מוגבל.

זה סכום הפעילות של הגוף.

זה סכום הפעילות.

- - -

אעשה סדר.

אם אתה מדבר על סך הכול של גובה התרומה, מצוין. אבל אנחנו מדברים על גובה של תרומה אחת. כאן מדובר שסך הכול הגוף כינס 200,000.

לא.

מה לא? תשאל את משרד המשפטים.

ניסן, אגיד לך.

זה מה שכתוב.

זה מה שכתוב.

אם הגוף גייס עד 200,000 שקלים, אין לי בעיה שיגייס את זה גם בתרומה אחת, הוא לא נכנס לקטגוריה, לא מעניין אותי בכלל.

אסור לו.

עד 200,000.

עד 200,000. עכשיו אנחנו מדברים על גוף שרוצה להיות פעיל ורוצה לגייס גם עשרה מיליון שקל.

או 201,000.

בcrowd financing-. המגבלה היחידה שיש עליו זה תרומה מרבית של עד 11,000 שקלים.

זה לא מה שכתוב בחוק.

זה יהיה במגבלות.

זה החוק, ניסן.

- - -

שמה?

אפשר crowd financing בעשרה מיליון שקלים, 20 מיליון שקלים, אין גבול, ולעמוד במגבלות שהם 11,000 שקלים לתרומה מרבית.

הקמת עמותה.

הקמת עמותה, הקמת עמותה ייעודית.

עוד פעם אתה עושה. מה? אם אתה צריך ללכת להקים עמותה אז מה עשית? מתארגנת נניח שכונה, סתם, שסובלת ורוצה עכשיו לבטל - - -

אז יהיה להם 20 מיליון שקל שירוצו בלי שהם עושים את זה מסודר? נו, באמת.

לא יודע אם 20 מיליון, יהיה להם נניח 400,000, מה? כל אחד נותן סכום.

אפשר לפתוח את זה? שזה לא יהיה ויכוח ביניכם, שנוכל להביע את דעתנו?

אני הולך להגיד להם: תלכו להקים עמותה, תלכו להקים זה.

כן. כן. ברגע שזה מעל - - -

אז איפה הדמוקרטיה שלנו? כל אחד נותן 500 - - -

אבל, ניסן, אגיד לך איפה הדמוקרטיה. כשהכסף הוא גדול אז אנחנו חייבים לבדוק אותו.

200,000 זה כסף גדול?

אם זה בא מבן-אדם אחד, כן.

לא מבן-אדם אחד.

אז אין בעיה. יביאו את זה - - -

- - -

אתה אומר שצריכים ללכת להתאגד גם אם זה נאסף. אם כל יהודי נתן נניח 1,000 שקל ואם הם עברו את ה-200,000.

כן.

לכמה הם הגיעו?

לא יודע. הגיעו ל-400,000-300,000, סתם נניח. אז צריך ללכת להתארגן והכול?

כן.

מה פתאום, מה - - -

אשאל אותך שאלה. ואם הם הגיעו לשני מיליון שקל? גם לא צריכים להתארגן?

סליחה, אפשר שזה לא יהיה רק ויכוח ביניכם?

אני שואל, אם הם הגיעו לשני מיליון שקל?

אני בעד הוויכוח, זה מראה כמה החוק הזה לא הגיוני בעליל. הם לא יודעים מה הם עושים פה בכלל.

לא בעיני.

לכן אני אומר, שני מיליון זה סכום שקשה לך מאוד לעשות את זה, ובדרך כלל זה מישהו אחד שם, אחרת אתה חוסם את כל הדמוקרטיה.

ניסן, תן לי רגע. אנחנו לא רחוקים בדעתנו, אני אומר לך בכנות, כי הבנת משהו שאו שבניסוח לא יצא נכון והוא לא כוונתי, ואני רוצה להבהיר את זה עוד פעם. ה-200,000 שקלים מכניס את אותם גופים למסגרת שהם צריכים לעמוד בכמה הגבלות. אפשר להתווכח אם זה צריך להיות עמותה, חל"ץ או לא, לא משנה, אבל המגבלות לא מונעות ממנו פעילות. בעיני המגבלה הכי משמעותית היא שהתרומה המרבית לא תעבור 11,000 שקל לאדם. לא הגבלנו את הפעילות שלהם.

אז מה זה ה-200,000?

עד 200,000 תעשו מה שאתם רוצים ואני לא - - -

אבל אתה סותר את עצמך.

למה?

אתה אומר מצד אחד התרומה הכי גדולה צריכה להיות 11,000, ומצד שני אתה אומר: אם הוא נתן 200,000, איך יכול להיות 200,000 אם המגבלה זה 11,000?

זה מה שאני מסביר.

אז לא עוזרת לו התארגנות וכלום.

אני מסביר.

יואב, אני חושבת שאני יכולה להסביר.

אסביר לך למה אני לא סותר את עצמי.

אבל אתם מדברים ביניכם. תן לנו גם להשתתף, ואני חושבת שאני יכולה להסביר.

בבקשה, חברת הכנסת גרמן, תסבירי.

תודה רבה. אני רוצה פשוט לומר, אני יודעת שסביב החוק הזה יש הרבה מאוד אמוציות וכל אחד חושב על האינטרסים שלו, על מה שהיה, על מה שהווה ועל מה שהוא רוצה שיהיה. אבל אני חושבת שאנחנו כולנו צריכים להשתחרר מזה. פשוט צריכים להשתחרר ולהסתכל על החוק הזה, איך היינו רוצים שיתנהלו כל כספי מימון הבחירות. ולדעתי החוק הזה צריך לשרת מטרה אחת עיקרית: שלא יעקפו את חוק מימון בחירות.

נכון.

ושלא יהיה מצב שמישהו מקים איזושהי עמותה, או מישהו פרטי או איזשהו מיליונר שמגיע, מה שאתה כרגע כאילו רוצה, והוא משנה את המפה הפוליטית מפני שיש לו הרבה כסף. זה דבר גרוע, זה דבר שמנוגד לרוחה הדמוקרטיה, וזה דבר גם לא שוויוני.

מסכים. אמת.

ולכן הדבר הגדול בחוק הזה – ואחת הסיבות שאני מאוד אוהבת אותו, מאוד אוהבת אותו – זה שיש בו באמת את השקיפות ואת השוויוניות.

זה היה 100,000, עכשיו זה 200,000. עד 200,000 כל הפעילות היא מתחת לרדאר. אני לא אוהבת את זה, אני חייבת לומר לכם. אני לא אוהבת שיש משהו מתחת לרדאר, אבל עד פחות מ-200,000 אם מישהו עושה - - -

200,000 סך הכול של הגוף, לא של תרומה חד-פעמית.

סך הכול של הגוף. זה לא משנה, לא ידוע.

סך הכול, הוא צודק.

סך הכול?

סך הכול פעילות ב-200,000.

מה זה 200,000?

רגע, תקשיב.

אבל זאת יכולה להיות גם תרומה אחת.

נכון.

זה מתחת לרדאר, הוא לא חייב לא דיווח, ולא התארגנות, ולא רואה-חשבון, ולא אתר אינטרנט.

ולא כלום.

ולא שום דבר. אישית כאן אני רוצה להכניס משהו בסוגריים, ואני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, להכניס. כל אדם שעוסק בפעילות, מה שאנחנו מגדירים גוף פעיל בבחירות, לא צריך להקים מתחת ל-200,000 את כל מה שאנחנו לא רוצים ממנו, אבל אני כן רוצה שיהיה ברור שהוא צריך להשאיר רישומים, כדי שאם הוא יעבור את ה-200,000 נוכל לבוא ולראות על מה הוא הוציא.

אוקיי. תרשמי את זה, ארבל.

את זה חייבים לעשות, אחרת זה גרוע מאוד.

שמה?

שמה? עוד פעם. לא הבנו.

בוא נאמר שיש לי שכן, והוא רוצה עכשיו לצאת עם פרסומות גדולות בעד מפלגה שהיא בעד קנאביס.

זה עולה 50,000 שקל.

כן. והוא התחיל לעבוד, והוא עושה, והוא רוכש שלטים מאוד גדולים ופרסומות מאוד גדולות. אני רוצה שהוא ידע שעד 200,000 הוא לא חייב בכל ההתארגנות, אבל מהרגע הראשון שהוא עוסק בפעילות שמנויה באחד מארבעת הסעיפים שמגדירה גוף פעיל בבחירות, שידע שהוא חייב להשאיר בצד את כל הקבלות וההוצאות שלו. שלא יחשוב שכשאנחנו נבוא אליו ויום אחד נרצה לראות אם הוא הוציא 198,000 או 202,000 - -

רק בתקופת הבחירות.

- - הוא יגיד: לא השארתי קבלות, אין לי שום דבר. לדעתי זה דבר אלמנטרי. אדם שעוסק באחד מהדברים האלה - - -

זה לא נורמלי.

מה לא נורמלי?

מה אתם עושים לשיח הדמוקרטי במדינת ישראל? תגידו, אתם נורמליים?

את ממסמכת איזה רגולציה של ההתנהגות הכי פשוטה שאת עושה.

מה אתם עושים?

זה מה שאת עושה.

את פשוט מגבילה פה את חופש הביטוי באופן מוחלט.

ממש לא.

של השכן שלך.

ממש. יעל, אני בשוק.

רגע, את רוצה שהשכן שלי יוציא כל סכום ולא ישאיר שום הוכחה?

בסדר, אז שיוציא.

מאיפה הוא יוציא לפרסומים? מה, אכפת לי? נו, באמת.

אתם מגבילים את חופש הביטוי במדינת ישראל.

- - -

החוק הזה יותר מסוכן מחוק ההסדרה. חד-משמעית. זה חוק הרבה יותר מסוכן מחוק ההסדרה.

יואב, אני מבקשת - - -

יואל, יואל, תן לה לסיים, אני אתן לך.

לא יכול להיות.

יעל, את מפספסת בגדול.

יואל, תן לה לסיים. אתה תקבל את זכות הדיבור.

את מפספסת בגדול.

יואל, יואל, אתה תקבל את זכות הדיבור.

אתם תיפגעו ראשונים.

אני רוצה לחזור - - -

לאן המדינה הזאת הידרדרה?

אתם תיפגעו ראשונים. מה זה?

חבר'ה, אני מבקש, בואו נעשה פה דיון.

מזה זה, הוא עושה לגליזציה - - -

חברת הכנסת רויטל סויד, אני מכיר שבחדר הזה לא מתפרצים. אני מבקש לתת לחברת הכנסת.

ניסן, אולי תגיד לו מה קורה בחדר הזה באמת?

שלא יגיד ולא ילמד.

תגידי לו שבחדר הזה זה לא היה עולה ככה.

עוד יוציא לנו שעון.

יש כבוד לחברות כנסת בחדר הזה.

רק אותן מוציאים.

איזה רעה.

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

אתם יודעים, אני אתחיל צעד אחד קדימה לפני, ואני אומר מה מדאיג אותי. הדבר שהכי מדאיג אותי זה התרומות שלפני הבחירות. התרומות שלפני הבחירות זה אחת מהרעות החולות של הפוליטיקה הישראלית, וזה עלול להיות יסוד וזרע הפורענות לשחיתות שאחרי בחירות. למה? כי כל אדם שנותן תרומה, וככל שהתרומה יותר גבוהה, אז ככה האדם מרגיש שיותר חייבים לו, לאחר מכן בא לבקש תמורה. ואם אנחנו לא יודעים מי נתן, כמה נתן, ולמה נתן, אז אנחנו אחר כך לא יודעים מה הציבור מפסיד כאשר מחזירים לו בצורה כזו או אחרת. ולכן, אני חוזרת ואומרת, אם זה היה תלוי בי, הייתי מבקשת שקיפות מהשקל הראשון. אני רוצה לדעת מי נתן בזמן הבחירות, למי הוא נתן - -

כל אזרח?

- - ועל מה זה הוצא. ואני רוצה אחרי הבחירות לבדוק מה קרה עם המפלגה שקיבלה את המימון, למי היא נתנה, מה היא נתנה. זה בעיני שקיפות אלמנטרית.

- - -

רגע, רגע.

זה חל על כל אדם, על כל אזרח?

נניח, אדם מפרסם מודעה בעיתון - - -

את אומרת לו: גם תאסוף קבלות לפני ה-200,000 ש"ח?

אני מקדימה את זה מפני שברור לי שישנם באמת אנשים שרוצים לבוא ולהשתתף בבחירות, וזה יופי, אבל אני לא רוצה שדרך ההשתתפות הזו נעקוף את מימון בחירות. אם לא תהיה ביקורת גם על אותו אדם שרוצה להוציא פרסום – השכן שלי רוצה להוציא פרסום על כלבים, אני לא יודעת מה, בכל הכבוד, אני רוצה שהוא ידע: תוציא פרסום, אף אחד לא מבקש ממך לא לדווח את זה, לא לבחירות ולא לקחת רואה-חשבון, ולא לפתוח חברה ולא לפתוח אתר אינטרנט, כלום לא מבקשים ממנו, רק דבר אחד אני רוצה שידע, שישאיר בצד קבלות על מה שהוא הוציא. זה אלמנטרי. ושאף אחד לא יגיד לי שזו פגיעה בדמוקרטיה, זה דבר אלמנטרי כשמישהו מוציא כסף.

בסדר, אין לי בעיה עם זה. מה הוא יעשה עם הקבלות?

ישאיר בצד. ישמור אותן. יכול להיות שלא יבקשו אותן ממנו.

בסדר. את הנקודה הזאת אנחנו - - -

אחרת אי אפשר יהיה לבקר, ברגע שהוא יעבור את ה-200,000 - -

לא נדע.

- - ויהיה לו 202,000 ותבואו אליו ותגידו לו: עברת. הוא יגיד: מה פתאום, אין לי קבלות, אני לא יודע מה עשיתי, מה, אני אדם פרטי, מה אתם רוצים ממני? חופש הביטוי.

אל תענה לה.

בבל"ת, איזה חופש הביטוי? חופש הביטוי הוא פנטסטי, אבל מה שהרבה יותר חשוב זה גם מינהל תקין, ואנחנו רוצים פה לשמור על מינהל תקין.

נכון.

לכן, עד 200,000 בכפוף לכך שהוא ידע שהוא שומר בצד את הקבלות, לא נדרוש ממנו, לא התארגנות ולא כלום. מעבר ל-200,000, בבקשה, הוא יכול גם לאסוף במה שאנחנו קוראים - - -

crowd financing, כן.

crowd financing. לא משנה מה שתקרא, אני קוראת לזה אחרת, זה ממש לא משנה. לא חשוב.

זאת אומרת, העניין הוא למטרה.

אם הוא יאסוף בסופו של דבר שני מיליון, כרגע החוק לא מגביל אותו, הוא רק אומר לו: אספת יותר מ-200,000, בבקשה אדוני, תפתח, תיקח רואה-חשבון.

תהיה מסודר.

רק רואה-החשבון יעלה לו 50,000 שקל.

נו, באמת.

למה מעל 200,000?

למה לך כחבר כנסת בפריימריז רוצים את זה? למה אתה צריך לעמוד בכל המגבלות האלו?

אבל הוא חבר כנסת, שם מדובר על אזרח.

אבל זה אזרח שמתערב בבחירות.

מה זה מתערב?

אזרח שרוצה להשפיע על הבחירות.

שכל אזרח יתערב בבחירות - - -

אבל שידווח.

שידווח.

זה סכומים כאלה - - -

- - -

בוא נדווח גם - - -

מעל 200,000 שקלים.

ממתי יש לאזרח זכות דיבור, יואל? באמת.

חברת הכנסת גרמן, תודה רבה. אנחנו עוברים לדובר הבא. אני רוצה להגיד מילה אחת שהיה חשוב לי להגיד, וזה בעקבות שאלתו של חבר הכנסת סלומינסקי. עוד פעם, כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, עד 200,000 זה במירכאות מתחת לרדאר. ההסתייגות שלך נרשמה.

עכשיו אנחנו מדברים על פעילות שהיא, אפשר לקרוא לה משמעותית יותר, משמעותית פחות, אבל היא בוודאי מעל 200,000 שקלים, יש לה משמעות. המגבלות הן: אחד, זה באמת גובה התרומה, אסור שיהיו תרומות מעל 11,000 שקלים.

לא מחו"ל ולא מכאן.

והדבר השני, מעבר למגבלות לגבי התרומה, זה באמת מה שנקרא נכנסים לרדאר. מה זה נכנסים לרדאר? אי-אפשר לעשות את זה בפעילות פרטית. להיכנס לרדאר זה אומר שיש גוף מסוים שאחראי; זה אומר שהגדרנו אדם שמייצג את אותו גוף בפני מבקר המדינה ובפני יושב-ראש ועדת הבחירות; זה אומר שיש דיווח באתר מבקר המדינה; זה אומר שיש פיקוח. זה לא אומר שאסור לאותו ועד בית להמשיך לפעול גם עד פעילות של 20 מיליון שקלים, אין שום בעיה, אבל הפעילות תפוקח, ותגרום לזה שבאמת זאת תהיה פעילות של bottom-up, ולא פעילות של מלמעלה עם מיליוני שקלים.

שיהיה שקוף.

אני רוצה לעבור לרשימת הדוברים. חברת הכנסת סויד, בבקשה.

יצאנו מנקודת מוצא שצריך בהחלט לחוקק חוק שיסדיר התנהלות של קבוצות, עמותות, ארגונים במהלך בחירות. והמוצר שיוצא תחת ידינו הוא מוצר שסותם פיות ופוגע בחופש הביטוי כבר לא רק לקבוצות, אלא כבר ממש לאנשים פרטיים, וזאת תוצאה שהדעת אינה סובלת, וזאת תוצאה שאנחנו לא יכולים לתת לה יד.

אנשים פרטיים שמוציאים מעל 200,000 שקלים.

נכון. היום פרסום מודעה בעיתון על עמוד שלם יכול גם להגיע לסכום הזה, אז מה אתה אומר?

אני מסכים אתך שמי שמוציא מעל 200,000 שקלים אנחנו פוגעים לו בזכות.

סליחה, יואב, מה אתה אומר?

לא נכון. למה אתה מסכים? זה ממש לא נכון.

הוא צריך להתאגד, הוא צריך - - -

למה אתה מפריע לה?

הוא צריך להתאגד? זה הכול? הוא צריך לדווח.

מה זה להתאגד? כל אזרח יקים עמותה?

די, באמת, על מה את מדברת?

- - -

מה הבעיה? מה זה צריך להיות? שיאמר מה שהוא רוצה, אבל שנדע ממי הוא קיבל - -

סליחה, יעל, דיברת בהרחבה.

- - ולמה הוא נותן.

יעל, תני לרויטל.

דיברת בהרחבה, אני מבקשת לדבר ברצף.

רויטל, אני מקבלת.

אנחנו גורמים לכך שכבר אנשים פרטיים לא יוכלו לדבר, שאנשים פרטיים לא יוכלו להביע את דעתם. מה זה הקריטריונים האלה? 200,000 שקלים היום זה לא סכום, לצערי הרב.

טוב. אני שמח לשמוע. אפשר לצטט את זה?

זה סכום עתק, אבל במערך של בחירות - -

אמרת שזה לא סכום.

- - כשכל פרסום בעיתון יכול להגיע – עמוד אחד יכול להגיע לסכום הזה, אז אנחנו לא יכולים לקחת אדם אחד שיחליט לצאת ביוזמה של איזושהי אמירה הזויה ככל שתהיה, ולומר: מעכשיו אתה לא יכול לעשות את זה.

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. הוא רק לא יכול להגיד: אל תצביעו או כן תצביעו.

אז הוא לא אומר.

הוא רק צריך לדווח.

אתם לוקחים שיח - - -

זה לא רק זה.

לא לדווח, יעל, את מדברת על משהו אחד.

למשל עבירות פליליות.

את נכנסת לפורמליות במקום שהוא הדבר הכי זניח. המקום הכי זניח זה הדיווח, זה תוצר הלוואי הכי פעוט של הדבר הזה. אתם פשוט לוקחים פלסטר ושמים אותו לאנשים על הפה ואומרים להם: אתם לא תביעו יותר את דעתכם. כמה פרסומים הזויים ראינו. זה דבר אחד.

תביעו את דעתכם, רק תגידו ממי קיבלתם את הכסף ולמי נתתם. תביעו את דעתכם, תדווחו.

רגע, חברת הכנסת גרמן, תני לה לסיים, בבקשה. רק נא לסיים.

בוא נבין לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים. ארבעה באנרים גדולים שאדם רוצה לשים בגינה שלו והוא לא יכול כבר לעשות את זה, אלא אם כן הוא כבר מתחיל לוותר ולדווח, וכיוצא בזה.

למה לא? לא הבנתי למה לא.

- - -

כי כל אחד עולה – כן, יכולים להגיע למצב כזה. ולכן, צריך להבין שאנחנו מדברים פה על תופעה שהיא דבר ראשון מאוד מאוד מאוד מורכבת ובעייתית, הסכום הוא לא סכום. דבר שני, בואו נסתכל רגע על הסעיף.

לא, אנחנו מקריאים. אם את רוצה להקריא נלך להקראות, אבל יש אנשים שרוצים - - -

אני לא מקריאה.

אז דברי. אני לא רוצה להיכנס לזה.

אתה לא מכיר אותי, תאזין לי, אני מדברת לעניין בפרט כשלא מפריעים לי.

אז יש לך עוד דקה, בבקשה.

כשאנחנו נמצאים פה, סליחה, כשיעל גרמן דיברה פה ארוכות, אתה תיתן לנו להביע את דעתנו מאוד בנימוס.

הפרעתם לה.

כשרציתי לשאול אותך שאלת הבהרה לא נתת לי, אמרת: תדברי אחר כך, אז עכשיו תקשיב לי.

אני מקשיב לך, אבל אני מבקש לסיים.

כשאני מסתכלת כאן, כשאתה מדבר על "פנייה ישירה לבוחרים", "שמטרתה להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים", "או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים".

סעיף (3).

בוא נניח שבאה קבוצה שלא אכפת לה בעד מי יצביעו, העיקר שזה לא יהיה למפלגות שמאל או העיקר שזה לא יהיה למפלגות ימין, מה אתה עושה?

זה צריך להיות מפלגה מסוימת. הנוסח אומר: מפלגה מסוימת.

לא. הנוסח מדבר ככה: "או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת". רשימת מועמדים מסוימת בהבנה שלי זה גם כשאני אומרת: כל מפלגות הימין או כל מפלגות השמאל.

לא.

לא מדובר פה על רשימה מסוימת.

רויטל, אני יכול לענות?

רשימת מועמדים מסוימת. לא, סליחה.

אענה לך אחר כך, בסדר.

ולכן, יש פה בעיה גדולה מאוד, ואתה לא מאפשר לגוש, לעמותה לפעול למען תפיסת עולם מסוימת, למען גוש מסוים.

אני כן מאפשר.

אז אם אתה רוצה לאפשר אז צריך לחדד את הנקודה הזאת.

אז נחדד. אני רוצה להגיד ככה, אז אענה לך. טוב, אחרי זה אגיד.

ודבר שלישי, אני רוצה לדבר רגע על ההסעות. אתה מדבר על הסעות, תמרה, עמונה, אתה יודע שיש למשל יישובים ערביים, כפרים ערביים שחלק מהם מצביעים לש"ס, אז מה אתה בא ואומר פה בעצם? אני לא יכול לקחת דבוקה אחת של אנשים מכפר מסוים ולהסיע אותם כי הם ערבים. מה קורה עם מרכז תל-אביב?

או קשישים.

או קשישים. כי כל הקשישים בכפר הזה לא יוכלו להיות מוסעים.

או בעיר.

מה אתה אומר כאן עם ההסעות האלה? ואתה, ניסן סלומינסקי, צריך מאוד לדאוג מהסיפור הזה, כי הקהל הראשון שייפגע זה הקהל שלך. הקהל שלך הוא הראשון עם ההסעות כי כפרים ערביים זה יפה מאוד, אבל באותה מידה - -

אני יכול לשאול למה את מתכוונת ייפגע? למה ייפגע?

- - יש גם את הבית היהודי עם כל היישובים האלה. ולכן אני אומרת - - -

רויטל, אפשר לשאול אותך שאלה לגבי זה?

כן.

למה ייפגע? מפלגת הבית היהודי יש לה תקציב בחירות, היא תעשה הסעות. כל מה שאנחנו מדברים זה שזה לא ייעשה בדרך כזו. אז הם לא ייפגעו כי המפלגה תעשה את זה מהתקציב שלה כמו כל מפלגה. למה את כבר יוצאת מהנחה שהוא מנסה לעקוף ולהביא כספים לטובת - - -

לא, אני לא חושבת שהוא מנסה לעקוף.

הרגע זה מה שאמרת.

אני חושבת שהציבור שלו ייפגע ראשון.

הרגע זה מה שאמרת.

אבל אני רוצה לומר, יואב, עכשיו באמת ברמה המהותית. כשהצעת את החוק הזה היה לנו קושי אתו, וגם אמרנו שמצד אחד צריך באמת להסדיר את הנושא; מצד שני, צריך מאוד מאוד להיזהר לא לפגוע בזכויות יסוד, בזכויות יסוד מאוד מאוד בסיסיות.

החוק הזה, המוצר שכרגע נמצא פה על השולחן הוא מוצר שפוגע פגיעה אנושה. אנושה, לא רק בתהליכי בחירות, אלא בכלל בזכות של אזרח להביע את דעתו. אני מבינה את הרצון המאוד גדול שלא יהיה מצב שיבואו – ואני לא צינית עכשיו, באמת אני לא צינית – שלא יבואו ויגידו: רק לא ביבי. אני מבינה את הרצון הזה, וזה לא בציניות. אני יכולה להסכים עם זה או לא להסכים עם זה, ואני מבינה את זה. אבל לא יכול להיות שבשם הדבר הזה יצא מוצר שפוגע בעקרונות יסוד. ואני רואה שגם משרד המשפטים מתנגד וטוען שיש פה בעייתיות עם זה. ולא יכול להיות שלמשרד המשפטים לא תהיה אמירה כאן בוועדת החוקה, כי בסוף אנחנו נמצאים פה.

זו לא ועדת החוקה, זו ועדה משותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה.

אז אם היית שומע, היית רואה שלא הייתי פוגעת גם בכבודך, בוועדת החוקה שיושבת עם ועדת הכנסת. ואני חושבת שכשאנחנו נמצאים פה בוועדה מיוחדת, לא יכול להיות שעמדת משרד המשפטים לא תישמע בקול גדול, ושאנחנו לא ניישר אתה קו.

נשמע אותם.

תודה. אמרתי שלא אפריע לך, אבל אני רוצה לענות למה שאמרת בצורה ברורה. ראשית, צמצמנו מאוד את החוק. ואני חוזר על מה שארבל אמרה בעקבות ההערות שעלו פה, החוק יאפשר למי שרוצה לקרוא לגוש כזה או אחר, אין בעיה, לא יכנס לפעילות הזו, הגדרנו את זה. ואם זה לא מוגדר מספיק ברור נזקק את זה. רק קריאה להצביע בעד מפלגה מסוימת או נגד מפלגה מסוימת אסור בחוק. זאת אומרת, לא אסור.

לא אסור.

מותר תחת חוק, תחת גוף פעיל בבחירות.

לאדם גם.

ברור. ברגע שזה אדם זו זהות של מפלגה, לצורך העניין.

ממש לא. אדם זה לא זהות של מפלגה.

אם אומרים: לא בנט, הכוונה היא לא הבית היהודי. אם אומרים: לא ביבי, הכוונה היא לא הליכוד.

ממש לא.

ואם אומרים: לא יאיר, אז הכוונה היא לא יש עתיד. אסביר את זה עוד פעם.

אלה שלוש הדוגמאות.

ואם אומרים: לא בוז'י?

אם אומרים: לא בוז'י, אני לא יודע, כי זה היה שניים ביחד. אבל אני רוצה עוד פעם להסביר.

טובים השניים מהאחד.

אני מסכים אתך. הלכנו לכמה וכמה צמצומים כדי לא לפגוע בחופש הדעה. חופש הדעה מאוד לגיטימי והחוק הזה שומר עליו. על מה שנקרא חופש המאה, בו אנחנו שמים סייגים, כי אני לא רוצה שבעל הון ישפיע על הבחירות בצורה דומיננטית בתקופת בחירות. דרך אגב, הוא יכול לעשות את זה, אבל במגבלות הקיימות.

אם דיברת על הסעות, אז מפלגות ימשיכו לעשות הסעות, זה תפקידן, הן לא מוגבלות, החוק הזה לא מוסיף עליהן סייגים. ואם את מדברת על גוש או לא גוש, אני אומר לך כבר עכשיו, נעשה נוסח שיאפשר קריאה להצביע לגוש שמאל או לגוש ימין.

אתה מונע התארגנויות של אזרחים. אתה מונע התארגנות אזרחית. אתה מגלגל הכול על המפלגות.

אני חושב שהלכנו מאוד - - -

אתה מונע התארגנות אזרחית להבעת עמדה ודעה.

לא. לא נכון.

כן.

אנחנו ממשיכים. אני חושב שהבהרתי לגבי מה שאמרת, הבעד ונגד מפלגה, זה המסר שאתו צריך - - -

אתה יודע מה, אני - - -

לא. גמרנו. בבקשה.

מה קורה עם עיתון שאנחנו יודעים שהוא מזוהה.

יואל, זכות הדיבור שלך.

והעיתון הזה הוא בוודאי בעלות של 200,000 שקלים.

רויטל, עכשיו את מתפרצת לזכות הדיבור של יואל.

אבל תתייחס לנקודה הזאת.

לא, אני לא רוצה. אתייחס בהקראה.

תתייחס לעיתון שמעל 200,000 שקלים - -

אני אתייחס בהקראה.

- - שמדבר ושולל מפלגות מסוימות.

יואל, בבקשה.

תראו, המדינה רועשת וגועשת על הסיפור של חוק ההסדרה, ומה שקורה פה בעיני אפילו הרבה יותר חמור מחוק ההסדרה. ואני חושב, גם הדיון הזה שהיה פה קודם ביניכם מוכיח שהיו לכם כוונות, אולי אגב לא כאלה רעות, אבל תחת ידיכם יצרתם מפלצת שאתם לא יודעים. וכל היושבים כאן, אתה רואה את הפנים של האנשים, עזוב רגע את חברי הכנסת, פני אנשי המקצוע, האנשים שאמונים על הדברים האלה וגם יודעים לראות את התמונה באופן רחב יותר.

אנחנו נשמע אותם.

באמת, כולם כאן מבועתים ממה שעלול לצאת מהוועדה כאן בלי שנשים לב. בלי שנשים לב. אם אתה, אדוני, היית הולך עד הסוף בעניין השקיפות היית מוצא כאן פה אחד, היית מוצא כאן חוק שכולם מסכימים עליו.

הדמוקרטיה הישראלית, ראוי שתהיה סוערת, גועשת, יצרית, פעילה, אני רוצה לראות את כולם פועלים ושותפים, אני רוצה לראות את האזרחים יוזמים. אתה יודע מה, אני רוצה לחזור לימים שאנשים תלו שלטים במרפסות ושמו מדבקות על הרכב.

תולים, תולים.

אני רוצה לראות את האנשים מעורבים בדמוקרטיה באמת. אני לא רוצה לראות מצב שבו אנשים – פה למעשה הולכים לבקש מהם, יעל, לאסוף קבלות מהשקל הראשון? תגידו, על מה אתם מדברים? מה אתם עושים?

כן, זה אלמנטרי.

מה אתם עושים, יעל?

למה לא? במה זה פוגע בדמוקרטיה? גם כשאתה אוסף קבלות - - -

איך את בכלל – אני מתפלא - - -

במה זה פוגע בדמוקרטיה, יואל?

את יודעת, יש לי כל כך הרבה כבוד והערכה אלייך, את באמת אחת הנשים הכי ליברליות בבית הזה.

אבל, יואל, אז במה זה פוגע? תסביר.

את נאורה באמת, הרבה יותר מרוב האנשים גם במפלגה שלך, אבל את מייצרת פה חושך מוחלט.

איזה חושך? לאסוף קבלה על הוצאה?

פה יותר מואר מאצלך, יעל. פה יותר מואר מאצלך.

- - -

אבל אני רוצה עכשיו להתייחס נקודתית.

כי בשם הקבלות את מונעת מאנשים את היכולת להתבטא.

רויטל.

למה אני מונעת מבן-אדם להתבטא, אם כאשר אני מתבטאת אני משאירה בצד את הקבלה על ההוצאה שלי?

למה? תסבירו לי. אתם לא מסבירים לי.

צינון.

אולי אני אבין.

טוב, בואו, יואל.

- - -

יעל, יעל, סליחה. יואל, בבקשה.

אסביר לך. גם העברתי לך, יעל, נייר. ואני אומר לכם, תקשיבו, אתם רוצים לטפל בשקיפות, בואו נטפל בשקיפות. אם אתם רוצים להיכנס לעניין הסכומים, תראו, חברים, זה ברור שברגע שאתם מכניסים את עניין הסכומים בצורה הזאת: ההגבלה על הסכום, חוסר אפשרות להביא תרומות מחו"ל – אגב, שזאת צביעות ממדרגה ראשונה. רוב היושבים כאן סביב השולחן מגייסים מהבוקר עד הלילה כספים למטרותיהן הפוליטיות האמיתיות – כולל אני, אגב. כולל אני – האמיתיות לחלוטין. אבל לא ראיתי פה מישהו שיקרא עכשיו להפסיק תרומות לפוליטיקאים מחו"ל. בבקשה, בוא נראה אותך מביא חוק כזה.

אתה רוצה להוסיף - - -

בוא נראה אם ראש הממשלה לא יגרש אותך מהמפלגה שלו.

אתה רוצה להוסיף שגוף פעיל יוכל לגייס פחות מחו"ל, אני מוכן לדבר על זה, אין בעיה. אני מוכן לדבר על זה.

אני אומר לך שאני רוצה שתהיה כאן שקיפות. הרי ברור לכולם שאנחנו לא רוצים, וגם החוק אומר את זה, ואם אתה רוצה גם להחמיר את החוק אני הולך אתך, שכל ארגון חיצוני שפועל לטובת מפלגה ספציפית או רשימה ספציפית לא יהיה, לא יקום. עברנו את עמותות זה ועמותות זה, לא רוצה שזה יקרה. אבל אם קם במדינת ישראל או קמה קבוצה של אנשים שמבקשים להתארגן ביחד ולגייס 100 מיליון שקל כדי שיוחלף השלטון - - -

מבן-אדם אחד?

מכמה אנשים.

מבן-אדם אחד.

לא, מכמה אנשים.

לא מדובר על בן-אדם אחד.

מכמה אנשים. אבל זה הביא מיליון, וזה הביא חצי מיליון, וזה הביא 500 שקל, וזה הביא 20,000 שקל.

עם 500 שקל אין לי בעיה.

רגע, תקשיב עד הסוף.

שיתארגנו.

יעל, אל תפריעי לי.

עם ה-500 שקל אין לי בעיה.

אני רוצה שהם יתארגנו, אני לא רוצה להגביל כמה כסף, אני לא רוצה כלום. מה אני כן רוצה? אני רוצה שנדע מי תרם, אני רוצה שהכול יהיה פתוח, חשוף וגלוי, ואני רוצה שהם יפעלו על-פי הגבלות החוק. זה אומר: לא יקדמו שום רשימה ושום מפלגה, ולא יהיו איזה קופה צדדית נוספת.

אתה רוצה שקיפות. אין לך בעיה שיעשו את זה אבל בשקיפות.

בשקיפות. אני רק לא רוצה את ההגבלות הכספיות שאתה מכניס.

הרגע אמרת שאתה לא רוצה שהם יקדמו – לא הבנתי.

הם לא יקדמו מפלגה ורשימה, אבל הם כן יקדמו, לדוגמה, רצון להחליף את השלטון בישראל או להשאיר את השלטון בישראל.

הם לא יכנסו בגדר החוק.

או יקדמו רעיון אידיאולוגי.

אמרתי לך, אם הם לא יקראו לא להצביע למישהו או כן להצביע למישהו, אז אין לי בעיה.

דרך אגב, הבעיה עם אידיאולוגיה זה במישור אחר.

הם לא נכנסים בחוק הזה.

יש לך בעיה, כי אתה מכניס אותם בתוך ההגבלה פה.

לא.

לא, אני לא מכניס. תכף אדבר על זה. דברי סיום, בבקשה. דיברת הרבה, יואל.

זאת שאלה שבאמת רציתי להעלות, שהיא באמת לא ברורה לי, וטוב שגלשנו אליה. ואז אני אגיד את המשפט האחרון שלי, שגם חשוב לי שנדבר עליו, כי הוא רשום לי פה והכנסתי אותו מראש.

הכינותי מראש.

השאלה, אם גוף – ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה ברורה – קבוצת אנשים בארץ ובחו"ל החליטו להקים עמותה, חל"ץ, מה שלא תקרא לזה, שמבקשת לקדם את רעיון שתי המדינות, וקוראת לציבור לתמוך במפלגות שמבקשות לקדם את הרעיון הזה.

הן לא בגדר החוק.

האם הן בגדר החוק או לא בגדר החוק?

לא. הן לא בגדר החוק.

הם לא נכנסים להגדרה של גוף פעיל בבחירות.

שיגידו, שזה יהיה במצע הבחירות שלהם ויצהירו את זה.

אלא אם הם עושים הסעות, למשל.

הם לא נכנסים להגדרה.

זה מצע הבחירות שלהם.

אם זאת הפעילות שלהם, לקרוא ולפרסם הם לא נכנסים.

הם לא נכנסים.

ואם הם עושים הסעות או אם הם עכשיו מאגר, גם לא.

אז יש לי בעיה עם הדבר הזה. ומשפט אחרון, תראו, חברים - - -

הקודם היה אחרון, יואל.

לא, עכשיו האחרון. ואני אומר לך, יעל, כדאי מאוד שתשימי לב שככה מתחת לאף של כולנו לא רק שמחלישים את ההתייחסות שהייתה לנושא עיתונים וכלי תקשורת, אלא מחזקים את זה עוד יותר בתיקון החדש.

תראה לי היכן.

אראה לך תכף. בתיקון החדש מדגישים בצורה מפורשת ומחזקים שעיתון וכלי תקשורת בכל מצב לא נכלל בחוק הזה.

איפה זה נמצא?

איפה הסעיף זה, אור, אתה בטבלה?

בהגדרה של (4). ב-(4) סיפא.

תכף אמצא את זה. הנה, פה: "פרסום שיטתי שמטרתו להשפיע על בוחרים" - - -

תראה לי איפה זה.

בתיקון סעיף 1.

בעמוד הראשון בהגדרת "פעילות בחירות", האפשרות הרביעית, הפסקה הרביעית.

שינו את זה עוד יותר לטובת - - -

פרסום שיטתי?

כן.

זה אותו נוסח.

זה אותו נוסח. לא היה שום שינוי. אין לי בעיה לחזור לנוסח הקודם אם זה מטריד אותך.

זה לא אותו נוסח. תן לי להקריא את זה.

נחזור לנוסח הקודם.

תן לי להקריא: "פרסום שיטתי שמטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת; לעניין זה לא יראו הבעת עמדה פוליטית באמצעי התקשורת שהוקם לפחות" - - -

להפך, מוציאים.

לא.

מוציאים את זה מגדר החוק.

לא. את לא קוראת את זה נכון. סליחה.

יואל.

הם לא בחוק.

יואל, אני אסביר.

- - -

יש החרגה לעיתונים, הם לא בחוק. העיתונים לא בחוק.

זה לא עיתונים. תקשיב, יואל, אתה רוצה לעשות מהומה או להקשיב?

לא, תן לי רגע.

עניתי לך, נכון עד עכשיו?

תן לי לסיים.

רק תסיים ואני אענה.

אם "ישראל היום", לצורך העניין, אם נהיה על השולחן, כותב כותרת: להצביע לנתניהו, הוא לא בחוק, נקודה.

זו בעיה. אני מסכימה אתך.

עכשיו אני יכול לענות לך? יעל, אני רוצה - - -

זה מה שאמרתי קודם.

סליחה.

לכן, החוק הזה פסול - -

- - -

יואל, תודה.

- - ולו בגלל הסעיף הזה, יעל, החוק הזה פסול.

יואל, יואל.

אי-אפשר לתת לו יד.

- - -

יואל, קודם כול, אני יכול להגיד לך שברמת הייעוץ המשפטי אין לי בעיה לחזור לניסוח הקודם.

זה אותו דבר.

זה היה גם קודם.

אין ביניהם הבדל. אף אחד לא ניסה פה לעשות משהו מתחת.

זה סעיף פסול ומושחת.

עכשיו, יואל, תקשיב.

פסול ומושחת.

הקשבתי לך, תקשיב. ראשית, לגבי טענתך לשקיפות. אני חושב שאם היינו במציאות פוליטית לפני תופעת 15V והיינו אומרים: רגע, יש פה בעיה, בוא נלך לשקיפות. יכול להיות שהייתי אומר: אוקיי, בוא נלך לשקיפות, ואז נראה מה קורה. ואם נראה שמישהו מנצל את זה לרעה נחמיר בזה. אני כבר בצעד אחד אחרי.

מה זה תופעת 15V?

רגע, סליחה.

על מה אתה כורך?

תופעה של גוף פעיל בבחירות שפעל ללא מגבלות, כי לא היו מגבלות בחוק.

למה?

סוכנים של מדינה זרה. תגיד את זה.

- - -

תקשיבי, תמר, בצורה הכי ברורה, אני לא חושב שהפעילות של 15V הייתה בניגוד לחוק.

הייתה חוקית, נכון.

אני לא חושב. אני לא יודע. בוא נגיד ככה, לא הוכח בוודאות.

לא בטוח שהיא בניגוד לחוק הזה.

בניגוד לחוק הזה הם יצטרכו להתארגן ולמסור דיווח על התרומות שלהם וכול הדברים.

- - -

הם אמרו: רק לא ביבי.

- - -

כל עמותה.

הם לא אמרו רק לא ביבי.

הם אמרו רק לא ביבי.

הם לא אמרו רק לא ביבי.

אז גם על זה אנחנו מתווכחים.

הם לא אמרו את זה.

לפי החוק הזה אסור להגיד רק לא ביבי?

מותר.

נו?

בכפוף לדברים.

בכפוף, בכפוף.

בכפוף למה?

למלא הגבלות, תמר.

- - -

סליחה, אני רוצה להתייחס לדברים של יואל, אחרי זה את תקבלי זכות דיבור.

ההגבלות - - -

יואל, אני רוצה להתייחס לדברים שלך.

אבל, יואב, שתמר תבין.

לא, יואל. יואל, אני רוצה לענות לך.

מי קורא את החוק?

אז קודם כול לגבי השקיפות, יואל, לגבי השקיפות.

- - -

יואל, לגבי השקיפות, אנחנו בנקודת זמן אחרת, ולכן אנחנו כבר לא עוסקים רק בשקיפות, ויש לי חילוקי דעות בסיסיים אתך - - -

- - -

הוא טוען שלא.

סליחה, תמר ומיכל, זה מפריע.

- - -

למה? זו לא רשימה מסוימת.

תמר ומיכל, זה מפריע.

זה לא רשימה, זה צריך להיות - - -

אומנם לא מפריע לי שחברות מרצ מתווכחות, אבל זה מפריע.

ההגבלות שקיימות, תמר, בעצם לא מאפשרות.

למה? זאת שאלה.

יואל.

כי אי-אפשר בהגבלות האלה - - -

יואל, אני רוצה לענות לנקודות שהעלית.

11,000 שקל מתורם אחד.

יואל, אני רוצה לענות לנקודות שהעלית.

אבל למה אתה צועק?

יואל, אז זה לגבי שקיפות. ומעבר לכך, יש לנו חילוקי דעות בסיסיים שאני מתנגד לתופעת ה"סופר-פאקס" שעובדים בשקיפות מלאה בארצות-הברית ומערבים כסף גדול בפוליטיקה. אני מתנגד לזה. אני לא רוצה פה "סופר-פאקס". ואם אתה שואל אותי מה מטרת החוק הזה? למנוע "סופר-פאקס" בישראל, זה הכול. אז פה אולי אנחנו חלוקים.

נושא נוסף שהזכרת לגבי הכסף מחו"ל. אני חייב להגיד לך שיכול להיות שאתה צודק. במידה מסוימת לקחתי את הגוף הפעיל בבחירות, ואמרתי: בוא נחיל עליו את מה שעלינו כחברי כנסת בפריימריז יש מגבלות. זאת אומרת, לדווח על התרומות, להקים מערכת שמבקר המדינה ידע, כדי שהעסק יהיה מוסדר. אפשר להתווכח על המנגנון כאן או אחרת. דרך אגב, משם גם הגיעה התרומה של ה-11,000 שקלים, ויכול להיות שנכון להוסיף שגם אזרחים מחו"ל יוכלו לתרום כסף, כמו שאנחנו כחברי כנסת מקבלים. אבל אם אתה שואל מאיפה הגיע כל המנגנון הזה, המנגנון הזה נבנה, ודיברנו על זה אני וארבל.

זה לא אותו דבר.

בעיקרון, אני חושב - - -

אנחנו פוליטיקאים. זה משהו אחר.

נכון. אנחנו פוליטיקאים, מתמודדים לפריימריז. פה מדובר על גוף שרוצה להיות פעיל בבחירות ולהשפיע על תוצאות הבחירות והוא לא מפלגה. אם זאת מפלגה, יש לה את החוקים שלה, אנחנו לא מתערבים בחוק הזה בחוקי המפלגה. אם זה גוף שקשור לסיעה שמתחפש למפלגה הוא כבר מוגדר.

לזה אנחנו לא מסכימים.

אבל מה קרה? יש לנו פה גוף אחר - - -

לא. מה פתאום.

מה הבעיה, מה? מה היה? לא היה גוף שהתחפש?

15V לא היה קשור לשום מפלגה.

רגע, בסדר.

לא, לא.

תפסיקי את ההסתה הזאת, תפסיקי את השקר הזה.

ותשובה אחרונה.

הגשתם על זה תלונה.

מבקר המדינה קבע את זה. מספיק עם השקר הזה.

רגע, תשובה אחרונה.

הארגון הגיש על זה תלונה והיא לא התקבלה. לא רק שלא התקבלה, היא גולגלה מכל המדרגות.

- - -

תשובה אחרונה, יואל.

- - -

מספיק עם השקר הזה כבר.

לשאלתך על הגושים, וזו גם שאלה חשובה מאוד, ואני רוצה לחדד אותה.

- - -

האם מישהו שאומר: תצביעו רק למפלגות שמאל או תצביעו רק למפלגות ימין, האם הוא נכנס להגדרה של גוף פעיל בבחירות?

תצביעו לנשים.

או רק למפלגות שיש בהן נשים או רק למפלגות שתומכות בפינוי מכל האמוניה.

אז הנקודה היא כזו, אם זה לא נתפס כנגד או בעד מפלגה ספציפית - -

אבל זה - - -

רגע, סליחה, תני לסיים משפט.

טוב.

אם זה לא נתפס כנגד או בעד מפלגה ספציפית זה לא נופל להגדרת החוק. עלתה פה שאלה.

אבל שוב - - -

רגע, אני עונה. הייתה פה שאלה.

אבל אמרת לי כבר שלוש ישיבות על הסיפור של שדולת נשים, בסוף - - -

עלתה פה שאלה שמישהו אומר: תצביעו למפלגות שיש בהן נשים. נכון, זאת שאלה.

עומדת בראשה אישה.

יש מפלגה - - -

אם יש מפלגה אחת כזאת.

יש מפלגה - - -

יש שתיים.

שאין בהן נשים, ולכן זה כן נופל, לתפיסתי.

זה כן נופל לתפיסתו, אבל יש - - -

יש יותר ממפלגה אחת שאין בהן נשים.

שום קמפיין פמיניסטי - - -

- - -

אם יש רק אחת שיש בה נשים או שאין בה נשים זה יחול, אבל אם יש כמה מפלגות כאלה - - -

הנה, יש מפלגה אחת שיש בה או אין בה נשים, אז זה נופל להגדרה.

אמרת לי שזו בעיה ותמצא לזה פתרון.

לא.

לא מצאת פתרון.

אבל, סליחה, אם יש יותר ממפלגה אחת שאין בהן אף אישה.

אז החוק לא יחול.

החוק פשוט - - -

אז החוק לא יחול. אני אומר לכם שבשביל להימנע - - -

- - -

זה שתי מפלגות כאלה.

רגע, זה נושא נורא חשוב. מה את אומרת, ארבל?

אז החוק לא יחול על המצב הזה. ברגע שההתבטאויות יכולות לגעת באמת לכמה מפלגות, בין אם לחיוב או לשלילה - - -

אם לשתי מפלגות?

אז זה לא נכנס בגדר החוק. החוק כרגע מנוסח על - - -

רק אם זה מפלגה אחת?

על רשימת מועמדים אחת. אולי צריך להגיד אחת מסוימת.

צמצמנו את זה מאוד בדיוק בשביל להימנע מהעניין הזה. ואמרתי לך, יואל, מה יקרה - - -

קמפיין להילרי אנחנו פמיניסטיות, תצביעו להילרי? לא יהיה תקף במדינת ישראל.

אני יוצא לעשר דקות וחוזר.

אבל תענה לי. אתה לא עונה לי שלוש ישיבות. אתה כל הזמן אומר בישיבה הבאה.

אני חוזר עוד עשר דקות.

רק רגע, אני רוצה משפט אחד על הבסיס.

ארבל, קמפיין כזה: תצביעו להילרי כי היא פמיניסטית?

ששש, רבותי. רק רגע, מיכל, בבקשה.

אסור.

זה יכנס לגדרי החוק.

או תצביעו למועמד עם שיער סגול? גם לא עובר, נכון?

יואל, יואל.

נכון.

אמרתי את זה.

יואל, יואל, רק שנייה.

קמפיין, אנחנו בעד - - -

מיכל, מיכל. נניח קמה אישה - - -

אין הצבעה אישית.

- - -

רבותי, משפט אחד. משפט.

בבקשה, ניסן.

קמה אישה חד-הורית ואומרת: רבותי, מאיר כהן, נניח, עזר לנו באופן אישי וכו', והיא פונה והצטרפו אליה 10 או 200 חד-הוריות, כל אחת נתנה 1,000 שקל, 250.

אבל זה אסור גם היום.

רק שנייה. למה אסור?

כי אסור היום לפעול למען מפלגה אחת. אותה מפלגה תחויב אם זה מפלגתי.

נכון.

נכון.

רק שנייה.

המפלגה תחויב בהוצאות.

נשים חד-הוריות התארגנו.

איך?

מה זה? שנייה.

אני חייב ללכת, ניסן, אתה מנהל. אני חוזר עוד עשר דקות.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 13:00)

טוב, אני המנהל.

זה ייחשב על חשבון המפלגה.

נכון. וגם היום המצב כזה.

עוד פעם אני אומר, חבר'ה, אין כזה דבר. מה, השתגעתם היום?

יעל, אני רוצה שתדעי שהחריגו פה את "ישראל היום".

רגע, יואל.

אבל אני אומר לך, החריגו את "ישראל היום".

יואל, יואל.

- - -

תמיכה בחוק הזה נותנת הסכמה להחרגה על "ישראל היום". יעל, שתדעי את זה.

- - -

רק שנייה, מיכל, אני מבקש שוב פעם.

את באה בכוונות טובות שמובילות לגיהינום.

אני מבקש שוב פעם, אזרחים מתארגנים, כל אחד נותן 1,000 שקל, 1,500 שקל, והם רוצים לפעול.

זה אסור היום. זה אסור.

מה זה אסור היום?

אסור, אם אתה עובד לטובת מפלגה מסוימת.

אסור, אסור.

כך מבקר המדינה מפרש את זה.

המפלגה מחויבת בהוצאה.

המפלגה תחויב בהוצאה הזאת.

ניסן, כך משרד מבקר המדינה מפרש את זה. חשוב לשמוע אותם איך הם מפרשים את הדין.

זה יירשם הוצאה למפלגה.

גם טירוף, מה? מה פירוש?

ניסן, אתה יודע את זה.

הם לא יודעים את זה, לכן - - -

זה שאתה לא יודע את זה זה חמור מאוד.

הוא יודע את זה.

אני יכול לדאוג לרוקן את כל התקציב שלי.

תלוי מה יאמרו. אם יאמרו - - -

אם התקציב שלכם, נניח - - -

ניסית לעשות את זה.

לא, אם יוכח שזה קשור.

או התקציב שלי, נניח של פריימריז, מה פירוש? נניח, אם לי יש 260,000 שקל, היריב שלי ידאג - - -

ניסן, תסלח לי, אני מציעה לך בשביל הבית היהודי להפסיק לדבר עכשיו.

לא. תעשי לי טובה, יש לי ויכוח עם מבקר המדינה.

זה משהו אחר.

שינינו כבר חוק אחד, וגם את זה.

אבל זה החוק.

כלומר, אני יכול לפרסם, נניח, מודעות לטובתך ומרוקן בתוך דקה אחת את כל האפשרות שלך לפעול.

נכון.

נכון. זאת בעיה.

ואת לא יכולה לעשות כלום. וזה יהיה הזוי.

אבל זה המצב היום.

- - -

היא יכולה, היא יכולה.

אתם, הבית היהודי, שילמתם קנס בגלל העצרת בכיכר שבנט - - -

את מדברת על הפריימריז. אני מדבר כרגע - - -

לא על פריימריז.

לא, על הבחירות.

לא, על בחירות לכנסת.

שנייה אחת. מה פירוש? נניח, אני אזרח, מותר לי לפעול למען מפלגה?

מה? מה תאמר?

אבל לא כספית.

שום דבר. אני רוצה לפעול, נניח, מאיר כץ היה שר רווחה מצוין, ואני חושב שבגלל זה צריכים להצביע.

אם תוציא כסף - - -

לא. אם זה בעד יש עתיד, אז יש עתיד תחויב.

- - -

תשלם על זה.

תשלם על זה.

לשיטת מבקר המדינה, אלא אם כן המפלגה התנערה מהפרסום באופן שלפי כללים. זה רק אומר שיש למבקר המדינה פרשנות בעניין הזה, והן צודקות.

מה פירוש? אז אם זה כך, אז גם פה זה יהיה אותו דבר. הרי גם בלי החוק הזה גם כן יהיה ככה, אז בשביל מה צריכים את החוק הזה?

נכון. והחידוש פה הוא רק לגבי השלילי.

הוא ירוקן את כל התקציב של המפלגה.

אבל זה מה שקורה.

זה מה שקורה היום. זה המצב היום.

- - -

מישהו עושה הפגנה, תולה שלטים של מרצ, מרצ מחויבת. היא לא עשתה את ההפגנה. מרצ מחויבת לפי החוק. אנחנו משלמים על זה.

אז אני אעשה פרסום הזוי על מרצ בתא מרצ, יתמכו בזה, ואני מרוקן.

כן.

כן.

אז יש לי ויכוח אתם. אז את זה צריכים לבטל.

ניסן, ברוך הבא.

את זה תתקן אולי.

גם את זה. תיקנו דבר אחד, נתקן גם את זה.

שילמתם קנס, הבית היהודי בדיוק על זה.

לא על זה.

כן.

על משהו אחר.

למה?

עזבי. לא רוצה.

על זה שהוצא כסף על עצרת.

אבל אני אומר עוד פעם, אם מתארגנים אזרחים, כל אחד נותן 2,000-1,000 שקל, לא מדובר כאן על מיליארדר שנכנס ושם 100 מיליון שקל כדי לשנות את פניהן של הבחירות. התארגנה קבוצה, ועד בית אחד החליט, יש מישהו שבאמת טיפל בהם, שכונת עוני בתל-אביב ששר או מישהו טיפל בהם באמת יפה, והם רוצים, כל אחד נותן 1,000 שקל, לא יותר, ומתארגנים.

ומה הם עושים אתו?

אני יכול להגיד – כרגע אני מדבר בהיבט של החוק הזה – שזה אנטי דמוקרטי וכל - - -

אבל מה הם יעשו עם הכסף?

הם יפרסמו מודעות.

אז אם הם יפרסמו, שיביאו קבלות.

שתי מודעות זה 200,000 שקל. הם לא אוספים הרבה, כל אחד נותן 1,000 שקל.

זה ייגרע מהתקציב של המפלגה.

ייגרע מהתקציב של המפלגה. בסדר.

עכשיו זה יהיה תחת רגולציה חדשה.

אני מדבר על החוק הזה.

- - -

הוא צודק. רגולציה נוספת.

אני מדבר על החוק הזה כרגע.

עכשיו יהיה גוף פעיל.

אני מדבר על החוק הזה, אז מה אני אגיד? שאם הם עברו 200,000 שקל, שזה כלום אם כל אחד נותן 1,000 שקל - - -

נכון.

זה שיא הדמוקרטיה. אז אגיד: לא, אתם עכשיו צריכים להתארגן וכו', וכו'? מה, השתגענו?

אבל איך אתה רוצה אחרת - - -

אנחנו לוקחים את הדמוקרטיה והורגים אותה.

צודק.

אתה מדבר על מקרה תמים.

רק רגע. אם אני שם, נניח, מיליון או שני מיליון שקל, זה כבר מתחיל להיות משהו שקשה לאסוף ככה מהאזרחים. כאן בטח מישהו שם סכום גדול, אז אני אומר שאני לא רוצה התערבות לא מסודרת.

ניסן, אתה לוקח אפשרות של מישהו שבתמימות עושה את זה. ומה אם מישהו רוצה לעקוף את חוק מימון בחירות? מה אז? איך תפקח?

עוד פעם, אני לא מדבר כרגע על הנושא אם זה ייזקף לזכותה או לחובתה של מפלגה.

אבל אתה צריך שמישהו ינהל את זה.

אני מדבר על החוק הזה כרגע.

בחוק הזה אומרים: עד 200,000 זה מתחת לרדאר, זה בדיוק - - -

מה זה מתחת? אבל יורידו לו את המפלגה, בלי קשר, החוק הזה לא מדבר על הנושא של על מי לחייב את המודעה הזאת, תאמיני לי.

אתה צודק.

הוא צודק, ואתם מסכימים.

אני והוא.

פרסמו בשבילי מודעת תמיכה שבחיים לא - - -

בוודאי שלא.

אבל אני מדבר על החוק הזה כרגע.

אז החוק הזה אומר שעד 200,000 יכולים להתאסף 200 איש שכל אחד ייתן 1,000 או 400 או 500, וזה בסדר גמור.

את מערבבת. אבל הכסף הזה לפי החוק הקיים ייזקף לזכותה או לחובתה של אותה מפלגה. לא מדבר על זה כרגע.

לא.

כן, כן.

זה מתחת לרדאר.

לא. פרסמו בשבילי מודעה בדימונה שבחיים לא ידעתי ולא כלום. בכלל לא ידעתי. בא אלי מבקר המדינה חצי שנה אחרי, כשלא ידעתי בכלל, אומר לי: רגע, מה עם המודעה ההיא? לא דיווחת.

לכן תלוי מה מפרסמים.

אמרתי: אני לא יודע על מה אתם מדברים בכלל.

בסדר. אז תלוי מה מפרסמים, ניסן.

עזבי, אני לא מדבר על את מי מחייבים. אני מדבר על עצם היכולת להתארגן, אזרחים, דמוקרטיה, אנשים רוצים להביע. מה אנחנו מצפים מהאזרחים? שכל אחד יביע את עמדתו.

ניסן, אתה עושה לנו פיליבסטר כשאתה יודע יותר מכולנו. הרי אני עוד לא זוכר את מה שאתה כבר גמרת. תעשה לי טובה, אתה מבין את הפוליטיקה, אתה יודע איך הדברים האלה עובדים. זה החוק.

אז מה? אתה תומך בי או מה? לא הבנתי. לכן אני רוצה לשים סכום גבוה. אם מדובר על מיליון או שני מיליון - - -

נו, ומה יקרה?

אז הלכה השקיפות.

אז אני מבין את החוק הזה.

אבל הגבלת התורמים, אתה משאיר את זה 11,000?

ואז מתחת לזה לא תדע מי נתן, מה נתן, למה נתן.

בטח. אפילו פחות מזה.

אה, אפילו פחות. ואתה משאיר את זה שמישהו מחו"ל לא יכול?

אני לא יודע. עד 11,000 אין בעיה. מה שהחוק אומר היום, אני לא נכנס לזה. מה שאני מנסה לומר, שהתערבות שאנחנו מדברים עליה, שרואים ורוצים לעצור - - -

איך ראש הממשלה ייקח תרומה מההוא - - -

רק שנייה, אני לא מדבר על חוץ-לארץ, ואם בא יהודי מישראל ושם, נניח, עשרה או 20 מיליון שקל, זאת התערבות שאני לא רוצה שתהיה בבחירות.

רגע, רויטל שאלה פה שאלה חשובה, ז'יטונים, זה נספר?

ואם הוא נותן 100,000, אתה כן רוצה?

שווה כסף?

ז'יטונים זה שווה כסף?

לא יודע. אם זה לא במסגרת החוק, אז אני גם כן נגד. החוק מגביל.

אתה רוצה שהחוק יאפשר ליהודים לבוא ולשים 100,000?

לא.

תגידו, יעל וניסן, אנחנו רוצים לשמוע את משרד המשפטים או שהם לא מעניינים אותנו?

כן, מאוד רוצים.

רק אמרתי את עמדתי. הייתי באמצע עמדתי. למרות שאני בקואליציה אני חושב שעם 200,000 אי-אפשר להעביר את החוק הזה.

נכון.

צריך להגדיל את הסכום למיליון או לשני מיליון.

ואולי נשמע גם את משרד המשפטים?

- - -

אני חושבת שכל הגבלת סכום תהרוג את המטרה של השקיפות.

כהמלצה.

זה פתח לעקוף את מימון בחירות.

זה לא קשור לשקיפות כרגע.

זה מאוד קשור. ניסן, אני רוצה לדעת מי נתן, למה נתן, עבור מה נתן וכמה נתן. זה מה שאני רוצה. אני לא רוצה שייתנו לך - - -

אבל החוק מחייב. אין לזה קשר לזה.

איפה החוק מחייב? החוק הזה עכשיו מאפשר לך - - - . הוא מאפשר לך לעשות מה שאתה רוצה - - -

מה פתאום.

יעל, אל תשתפי פעולה עם הפשע הזה. זה ברור שהם עושים כאן פשע.

מה אתה עושה ממנה?

יעל, בלי קשר, אם מישהו תורם כסף - - -

אני לא חושבת כמוך. מותר לנו לחלוק.

מותר לנו לחלוק, אבל אם אנחנו - - -

אני ממש לא חושבת כמוך.

אז את טועה בגדול.

רבותי. בואו נשמע אותם רגע.

אפשר להוסיף שאלה? שיענו גם על מה שאני רוצה לשאול.

נו.

קודם כול, הסכמתי עם הרבה מהדברים שאמרת, ואני מסכימה עם יואל, וגם עם חלק ממה שיעל אמרה, ועל חלק אני חולקת. אני חושבת שהסוגיה של כסף בבחירות בהקשר הישראלי לא נפתרה עד הסוף. כלומר, מצד אחד לא הלכנו למודל של מותר אבל בשקיפות; ומצד שני, המודל שאסור, אנחנו רואים כל הזמן שהוא בעייתי גם בבחירות וגם בפריימריז, וזאת סוגיה לא פתורה בפוליטיקה הישראלית. ואני אומרת את זה באמת בשיא – אני שייכת למפלגה שכמעט לא תרוויח ולא תינזק מהדברים האלה.

אבל פה אין פתרון.

זה לא קשור לזה.

לא, אין לנו. באמת, נטו עקרוני. השאלה שלי היא כזאת, יש לנו היום את החוק הקיים, שהוא באמת בניגוד, אגב, להקשר האמריקני, ודיבר קיש על "סופר-פאקס", שם זה הרבה יותר פשוט, כי תפיסת עולם מזוהה גם עם מפלגה, זה שני גושים, שתי תפיסות עולם, שתי מפלגות. בישראל זה אחרת בגלל הנושא המפלגתי.

והיום החוק הקיים, לפי החוק הזה אמר באמת את הזיהוי עם מפלגה, ודיבר על זה נורא ברור. וזה נורא ברור לנו כשהוצאה היא למען מפלגה או למען מועמד מטעם מפלגה – גילוי נאות, עבדתי בזמנו עם רן כהן. רן כהן העביר את חוק הדיור הציבורי שמאוד מאוד עזר לציבורים שאחר כך רצה שיצביעו לו. אנחנו לא בארגון צדקה, אנחנו בפוליטיקה.

מאה אחוז. בסדר. ההפך, זה בסדר גמור.

אנחנו רוצים שינוי למען האזרחים, שגם יראו אותו כשינוי חברתי. מרצ כמפלגה, אחרי חוק הדיור הציבורי הקימה מטות בשם מרצ, הוצאה מוכרת למרצ, דווחה כמרצ, לא הסוותה את זה בכאילו אזרחים למען.

אז זה בסדר.

זה מה שאני אומרת.

זה בסדר גמור.

זה שקוף וברור.

אני אומרת, גם אם זה היה אזרחים למען הדיור הציבורי, מכיוון שזה היה מזוהה עם מועמד ועם מפלגה, ככל הנראה מבקר המדינה היה מכניס, וטוב שכך.

15V, וזאת הכותרת של החוק הזה, הסוגיה כאן שעליה קם ועומד דבר זה סוגיית הגוש. כש-15V אמרו: רק לא ביבי, וזאת המוטיבציה לחוק הזה - - -

אבל זה לא רק הגוש. היה גם סכום גדול ששם מישהו כדי להתערב.

לא. להתערב במה?

זה לא שאספו, שעמדו שם 100,000 איש שכל אחד שם שקל, ואמרו: רק לא ביבי. זה שיא הדמוקרטיה. מה רוצים? שגם את זה לא יעשו?

שנייה, ניסן. כאן מתחילה המחלוקת.

בכיכר מלכי ישראל, נניח, לא יודע כמה שעמדו - - -

כיכר רבין.

כיכר רבין, ומה שהם אמרו, אז מה? זאת הדמוקרטיה, מה רוצים מהם?

אז זאת השאלה שלי.

אסור גם להם לעשות את זה?

אבל אפשר דמוקרטיה עם שקיפות.

תנו לי שנייה לסיים.

צילמנו אותם, אל תדאגי.

צילמו והגישו תביעה, והתביעה נדחתה.

אני צוחק. אני לא מדבר על 15V.

השאלה שלי היא כזאת, שאלה אחת ניסוחית, ושאלה שנייה פרשנית. הניסוחית אומרת, אם אני מבינה נכון לפי מה שאני קוראת פה בחוק, שאם לא מדובר בזיהוי למען מפלגה מסוימת אז כל סכום מותר. מותר להיות פעילים למען אג'נדה, מותר להיות פעילים למען איכות הסביבה, מותר להיות פעילים למען זכויות נשים.

נכון, צודקת.

ואין 11,000 ואין כלום. מותר גם 100 מיליון.

נכון.

אמת.

אבל מתי אותה פעילות תיכנס תחת גדר החוק הזה? כאשר היא תהיה מפלגתית. נכון?

כשהיא תהיה אחת מארבעת הסעיפים.

עכשיו נשאלת השאלה האם אמירה: רק לא ביבי, אבל האמירה הזאת היא סיסמה, המשמעות מאחורי זה זה: הצביעו לגוש השמאל-מרכז.

או תימנעו מלהצביע לליכוד, שזה מה שהחוק כותב.

לליכוד או לימין? זאת השאלה. לצורך העניין, 15V - - -

רק לא ביבי, אז הכוונה שיצביעו לבנט, נניח.

לדוגמה?

לא. לכן אני אומר.

או לכחלון.

או לליברמן.

אבל המשמעות היא לא ליכוד. זאת המשמעות שכנגד מפלגה.

לכן אני שואלת.

זה לא יכנס בגדר החוק.

זה יכנס.

זאת שאלה פרשנית, ועל זה תשובה.

זה יכנס.

על זה קם ועומד, חבר'ה, זאת שאלה סופר חשובה, כי על זה קם ועומד - - -

זה יכנס כי זה השלילה של החיוב, נניח, אז זה יכנס.

כתוב מפורש ב-(3).

"פנייה ישירה לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות", נכון.

"בעד רשימת מועמדים מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת".

רק לא ביבי, אתם מפרשים את זה: רק לא ליכוד?

אלא מה?

אני מסכים שכדאי לחדד.

אז למי תיזקף ההוצאה הזאת?

אין ויכוח שצריך לחדד את זה.

למי היא תיזקף? למחנה הציוני? לבנט? לליברמן?

שני דברים. רק שנייה, תמר, בבקשה, בוא נשמע עכשיו אותה.

זאת אומרת, זה חוק רק לא ביבי. זה לא חוק 15V.

חבר'ה, בוא נשמע רגע - - -

יצא המרצע מהשק.

רצינו לשמוע את משרד המשפטים. בואו נשמע אותם כרגע. שמעתם, וגם היועצים המשפטיים שלנו, עכשיו אתם יכולים להגיד בנפש חפצה מה שאתם חושבים, מה שנקרא.

שאלה טובה.

- - -

(היו"ר יואב קיש, 13:11)

אין נפש חפצה יותר, הלכה הנפש החפצה.

זאת הסוגיה.

הלכה הנפש החפצה.

עכשיו הם יכולים לדבר רק אם הם יתאגדו.

כן.

למה? הם מוציאים יותר מ-200,000 שקל?

אנחנו רוצים לשמוע את משרד המשפטים.

בואו, בבקשה. ביקשתי מהם עכשיו להעביר את הדיון - - -

לממלכה. משרד המשפטים.

משרד המשפטים ידבר, בבקשה.

צהריים טובים, אני אנסה לגעת בכמה נקודות.

הספקתם לראות את הנוסח החדש? את מה שהעברנו אתמול בערב או שעוד לא?

כן, הספקנו לראות אותו. זה באמת היה ברגע האחרון, אבל אני עדיין אומר דברים שנובעים מהנוסח, הם לאו דווקא נקודות מאוד מאוד ספציפיות. ואתייחס גם לדברים שעלו כאן בדיון. אני חושב שהדברים שעלו משקפים את המתח שהחוק הזה יוצר.

אז אחד, צריך לזכור שהחוק לא מדבר על איסור במובן הכי בוטא של חופש ביטוי. הוא לא אומר: אסור לדבר. אם זה היה כך זה היה יותר פשוט מבחינה משפטית והמבחנים היותר ברורים. מדובר פה על צינון, חשש מצינון, שגם הוא מושגית נתפס בגדר חופש הביטוי.

איך קראת לזה? חשש?

צינון.

לצנן אנשים.

אם יש רגולציה, המחוקק מתערב ועושה פעולה שגורמת לאנשים לא לדבר.

אנשים מתלהבים.

הגדרה יפה. הגדרה יפה מאוד.

לא הכרתי את המושג, אז למדתי מושג חדש.

אנשים מתלהבים מהבית היהודי והוא רוצה לצנן.

חוק העמותות וחוק ההדחה - - -

אפקט מצנן.

אני רוצה לצנן פה את הדיון.

את הדיון יהיה קשה לצנן.

בעצם עם מה שחברי הכנסת, חברי הוועדה פה דיברו עליו זה בדיוק הדבר, שהחוק החדש יגרום לאנשים שככלל נדמה לי שכולם רוצים שהם ידברו ויפעלו, לחשוב פעמיים, להיזהר, להימנע, או לא להיות מסוגלים בגלל המגבלות. יש ויכוח האם זה באמת יוביל לכך או לא, אבל שם אנחנו עומדים.

וכשעושים ניתוח של פגיעה בחופש הביטוי עקב חקיקה או רגולציה עודפת, האם היא עודפת, ובודקים האם יהיה אפקט מצנן או לא, צריך להסתכל על המציאות, כי זאת לא שאלה רק מושגית. השלטון אומר לאזרח: אסור לך לדבר, אסור לך לדבר, ברור שנפגע חופש הביטוי. צריך לבדוק אם זה מוצדק, וכדומה.

זה ישפיע על הציבור. בוא נבדוק איך זה ישפיע על הציבור. יש פה דעות שונות. הרעיון של חברת הכנסת גרמן, למשל, של אזרח שעוד לא התאגד ולא הוציא שום דבר, כבר בהצעה הראשונה, בשקל הראשון יאסוף קבלות, אני מציע לחשוב איך האזרחים הרגילים מנהלים את חייהם. ואם נגיע למסקנה שאזרח רגיל, סתם ניקח, צעיר בן 24 שמתקתק, עובד בפייסבוק, ואולי הוא יפרסם דרך הפייסבוק וזה עולה איזשהו משהו, האם בדרך כלל הוא שומר קבלות כשהוא סתם עושה פעילות פוליטית כזאת. ויכול להיות שאחרי זה לכן הוא ילקה באני לא יודע מה, בעונשין או בכל מיני דברים כאלה. האם זו ההתנהגות - - -

לשמור קבלות זה לאו דווקא לשמור קבלה פיזית.

אבל הכוונה היא, האם אדם, אזרח - - -

הוא עושה את זה בפייסבוק, יש לו את האסמכתה, יש לו מסמך.

לא, זה לא כך. השאלה אם אדם - - -

איל, אם הוא יקבל על זה זיכוי ממס הכנסה, אז הוא ישמור.

תמשיך, תמשיך, איל.

כנראה שגם לא.

ואם הוא קנה פלאפל - - - באמצע היום?

נכון. אני חושב שכל מי שפה יותר מעורה ממני באיך מתנהלת מפלגה. נדמה לי שמפלגות, בטח קטנות וחדשות – דרך אגב, דגש נוסף לגבי החוק, אנחנו לא רוצים – למפלגות הגדולות יש את המנגנונים שלהן, מפלגות חדשות צריכות יותר להסתמך על פעילות וולונטרית שעולה על-פני השטח.

את זה הן כבר עשו עם אחוז החסימה.

נכון, גם כאלה שבסוף לא עוברות את אחוז החסימה.

ולכן, צריך לחשוב, האם אנשים ככה מתנהגים. ואם המסקנה שלנו – כשאנחנו מסתכלים באמת למציאות בעיניים, וזה דיון שעוד לא הגיע לפה, אבל צריך לברר איך דברים מתנהלים באמת – והמסקנה היא שבדרך כלל לא מתנהגים כך, והחוק עכשיו יכפה עליהם משהו חדש, אז יש חשש גדול לצינון. אם כל האזרחים אנחנו יודעים, גם הצעירים והנמרצים שמתכנסים בכיכר, הכול הם עושים בצורה מאוד מדויקת ומהשקל הראשון, כי הם יודעים שיש את החוק וכן הלאה.

איל, איך תגלה ברגע שהוא עבר את ה-200,000? זה מה שמטריד אותי.

רק רגע.

אני מגיע לזה. אגיע לנקודה של ניהול סיכונים בהמשך. אבל כך צריך לבדוק. ואותה דרך אני מציע לוועדה לעשות לגבי ה-200,000 וקביעת הסכום שמשפיע בוודאות על חופש הביטוי. אבל למה יש לו אפקט מצנן? או התאגוד? כי אם 200,000 שקל זה מודעה אחת, אז להגיד: חבר'ה, אם אתם רוצים לעשות מודעה אחת תלכו ותקימו עמותה ותיקחו רואה-חשבון וכדומה, אז כנראה שזה אפקט מצנן. אם הסכומים מאוד קטנים וזה דבר מאוד פשוט אז זה לא קורה.

מצנן זה חוסם.

ואם ללכת ולשכור רואה-חשבון, החוק דורש להקים עמותה ולעשות את כל הדברים, הם דברים שיגרמו בהיגיון הבריא שלכם, תסתכלו סביבכם, יגרמו לאנשים להגיד: ואללה, אני לא רוצה.

נכון.

אם אשכנע עשרה חברים ביום שישי כשאנחנו מפצחים גרעינים, אומרים: ואללה, בואו נתלה מודעה, אומרים: אין בעיה, כל אחד מוציא – לא שזה קל – 2,000 שקל. אבל אז אני אומר: רגע, אבל דעו לכם שאנחנו צריכים לשכור רואה-חשבון ולהקים אגודה. אז יגידו: ואללה, עזוב, לא רוצה להיות מעורב בזה, לא רוצה להיות חתום על עמותות, ולא רוצה אחריות.

בדיוק.

כן, גם פייסבוק פשוט.

ואם זה מה שיקרה במציאות, אם אתם חושבים שכן, אז יש פה אפקט מצנן, וצריך לבדוק מה המשמעות של זה. ואני מציע לעשות את כיוון המחשבה הזאת.

איל, איך אתה גורם לכך שלא יכנסו גורמים שהולכים להשפיע ושלא תמצא תרומות שאחר כך מישהו יהיה חייב לו. השקיפות.

אני מגיע לזה. כי שקיפות – אני מסכים.

השקיפות, שקיפות.

היי, הלו.

שקיפות פותרת הכול.

אה, אה, אה, לא בטון הזה, יואל. אנחנו יכולים לחלוק, אבל לא בטון הזה.

אני חושב שבדיון עד עכשיו היו חסרים גם נתונים כדי שכל אחד כמובן יוכל להביא את האידיאולוגיה שלו ולבסס את העמדה, אבל חייבים נתונים. איך פועלת תעמולת בחירות? מה העלויות? איך זה עובד באמת? איך זה עובד מהשטח? מדברים כאילו מעולם של מפלגות, אבל החוק ייצור רגולציה שתמנע מפעילים לפעול או תצנן אותם, אז יש פה פגיעה בחופש הביטוי, ואז נעבור אם זה מדתי או לא מדתי. אני חושב כמו שאנחנו רוצים את זה, כן, יש פה פגיעה בחופש הביטוי, וצריך להצדיק אותה הצדקה טובה, שכרגע אני שומע בדיון לאן זה הולך, אבל כרגע אני מתקשה לראות את ההצדקות לכל פרט ופרט.

איל, אבל תענה איך אתה גורם לכך.

אענה, ברשותך, אני הולך לפי סדר, אלא אם כן היושב-ראש יבקש שאקפוץ - - - מס' שש.

כי זה הצד השני.

תני לו.

רגע, תני לו.

יעל, תני לו לדבר. נו, מה הולך.

אז השאלה איך מתנהגים היא חשובה. ולגבי המיפוי אני מציע גם שאולי ישמעו את אמיתי ממשרד מבקר המדינה, הם אוכפים את החוק, הם מבררים את זה, יש להם ניסיון, ולמה זה חשוב לשמוע אותם? מתחבר לנקודה השנייה.

מטרת החוק היא בעצם – כך אני מבין, כך שמעתי גם מיושב-ראש הוועדה המשותפת שהוא גם המציע – המטרה היא למנוע מניפולציות ועקיפה של חוק הבחירות. אנחנו לא רוצים לגרום – לא באמת מחפשים לגרום לכך שכל אחד ידווח או יהיה שקוף, זה רק אמצעי. המטרה היא למנוע "סופר-פאקס", כך שמעתי, תופעה שגם עליה שווה לשמוע. כי "סופר-פאקס" זה לא 200,000 שקלים של עשרה חבר'ה שמתכנסים בפייסבוק. זה לא זה. "סופר-פאקס" זה מנגנון, מה שאני מכיר ויודע, מנגנונים משומנים וגדולים שהשתכללו, לא רק שהסכומים שם הם במיליארדים, הם גם הוקמו כדי לעקוף. זה היה דומה קצת לעמותות שהוקמו בעבר.

אז ה"סופר-פאקס", הלכת לדוגמה.

אני מצטט את דברייך.

אדייק. הכוונה שלי למנוע מבן-אדם אחד עם הרבה כסף, על הרבה כסף אפשר להתווכח אם זה מיליארד או מיליון שקל.

אדלסון.

בן-אדם אחד עם מיליון שקל שעושה קמפיין על דעת עצמו.

אני מסכים אתך.

את זה אנחנו מונעים. אל תיתפס ל"סופר-פאקס".

אנחנו מייצרים רגולציה חדשה שתגביל את חופש הביטוי, זאת ההנחה שלי בנקודה הראשונה. עכשיו צריך לבדוק מה באמת אנחנו רוצים לתפוס. אתם חברי הכנסת, אתם רוצים לתפוס משהו. בסוף שיגדירו, אם יתפסו את מה שרוצים אז כבר יהיה לנו יותר קל בניתוח החוקתי. אבל אם רואים שתופסים יותר ממה שרוצים אז יש פה אולי פגיעה מיותרת. כדי להבין מה רוצים לפגוע, אז צריך לעשות - - -

בקיצור, השמאל צריך למצוא בן-אדם אחד שיקים עיתון, יואל.

עזבו, אני חושב שהעיתון - - -

יש לכם כבר שניים.

העיתון הוא בעיה - - -

כל הזמן נגדנו העיתונים שלנו.

לא בטוח.

איפה העיתון שיתמוך בנו?

העיתונים שלנו חופשיים.

"הארץ" נגדך?

כן, כן, הוא נגדנו.

זה צריך להדאיג אתכם, כי זה עיתון שלכם שהוא גם נגדכם.

זה לא עיתון שלנו.

אבל אין לנו עיתון. זה העניין, אין לנו עיתון.

זה העניין, זה לא העיתון שלנו. זה בדיוק העניין, זה עיוות תפיסה.

זה עיתון.

בוא נשמע רגע את משרד המשפטים. יסיים את דבריו.

שייחשב לכן שצריך לעשות איזושהי בדיקה ולראות מה התופעה. אם החוק אומר: תראו, יש שם תופעה בחוץ, אני המחוקק הסתכלתי וראיתי שחוקקתי חוק מימון מפלגות, חוקקתי חוק תעמולה, ומסתבר שעוקפים אותו, שיש שם פעילות לא תקינה, אני רוצה להסדיר את זה. אני מרגיש שקפצו ללהסדיר את זה בלי לבדוק מהי התופעה שרוצים להסדיר, חוץ מהכותרת.

בוא נבדוק איפה יש עקיפה? בעי"ן ובקו"ף, איפה יש עקיפה? איזה תופעות פסולות יש? ובוא לא נסתכל רק על 15 Vשהיה איזה מקרה אחד בודד – ולא משנה מה דעתי עליו, וגם על זה אפשר ללכת – אבל מה התופעה החברתית שאני רוצה לטפל בה? נגדיר אותה בצורה ברורה. בוא נראה, האם הסעת בוחרים זו תופעה שצריך להתמודד אתה? האם אנחנו מכירים, שוב, בשכל הישר, בניסיון שלכם, תופעה של אנשים שמסיעים בוחרים וכך מטים את הבחירות ומשקיעים שם הרבה כסף?

כן, המפלגות עושות את זה. אולי כן, המפלגות עושות את זה.

אם כן, נטפל בה.

אבל זה המצב היום. זאת לא בעיה.

אז שהמדינה תסיע. בבקשה, בוא נעשה חוק שהמדינה תסיע.

מחר יבוא מישהו ויעשה את זה.

אבל אני אומר שאני לא בטוח, שאני לא רואה כאן, לא ראיתי במסמכים, לא ראיתי בדיונים - - -

- - -

ועדת הבחירות המרכזית תסיע.

הם מסיעים.

כל אדם שירצה יסיעו אותו? מי שלא, אז יש.

לא רוצים השפעות.

אנחנו בדיון השלישי כבר ולא שמעתי עובדות או נתונים שאומרים: בוא נברר באמת איפה החוק שלנו, החוק הקיים לא מתקיים וצריך לתפוס אותם, צריך להסדיר את זה. ואני מניח שהמסקנה לא תהיה לקפוץ להסדרה טוטלית ומלאה.

אבל אתה יודע מה הבעיה בשיטה שלך? אתה מסתכל על העבר, ואז אתה אומר: אני לא עושה כלום עד שאני - - -

לא.

כרגע אמרת, איפה יש מקומות שיש לנו בעיה.

אני לומד מזה, ככה בודקים חקיקה.

אני אומר לך שאם לא נעשה את זה, אז יהיה שירות הסעות לאומי ארצי שיקום בבחירות הבאות ויסיע רק בוחרים שהוא מאוד רוצה להביא לקלפי, ואני לא רוצה את זה.

בסדר. אני אומר ראשית, שכמו בכל חקיקה, אני לא ממציא את אמריקה, צריך להסתכל על - - -

אבל הוא ייחשב כזרוע המפלגה.

הוא לא ייחשב.

הוא ייחשב, כי אם הוא מסיע רק בשביל מפלגה מסוימת אז הוא ייחשב כגוף שקשור - - -

יואב, תן להקשיב.

לא, כי הוא מסיע רק מכפר כנא.

נו, אז מה? אז הוא ייחשב. מה?

אני אומר, צריך לדבר על הנקודה של הסעות באופן קונקרטי. אני מציע לתת פה איזשהו מתווה לדיון שרלוונטי מבחינתי לניתוח החוקתי. אני לא ממציא את אמריקה כשאני אומר שוועדות הכנסת, כך הן פועלות, כשהן מחוקקות הן לא לוקחות איזה מקרה אחד בולט, הן מסתכלות מה התופעה במציאות. אני מסכים אתך, צופות פני עתיד.

או, זה היה חסר לי בכל מה שאמרת.

אבל אז בונים בפנים מה שרוצים להשיג. אתה מסתכל על שקיים, צופה פני עתיד, אבל תופר את הרגולציה שכן פוגעת בחופש הביטוי לתופעה.

מצננת.

ולא קובע כלל שיתפוס את כל המקרים, ואולי עוד מקרים. ואני חושב שזה חסר פה בדיון.

נכון

כי כרגע ההצעה כמו שהיא תופסת גם התנהלויות אזרחיות, וולונטריות, רגילות ואולי גם רצויות שהן - - -

לגיטימיות.

למה? תראה, אני רוצה להסביר לך, צמצמנו את זה בכמה וכמה אופנים בצורה דרמטית כדי לא להיות במקום שאתה מתאר.

וגם הרחבתם, ואני לא חושב שהצמצום הזה מספיק.

הסכום עצמו הוא כבר - - -

איל, אבל אתה לא עונה איך תהיה לך שקיפות.

צמצמנו בזה שאמרנו: רק בעד או נגד מפלגה. כל דעה אחרת מותר להגיד. זה צמצום דרמטי, אתה מתעלם ממנו.

לא התעלמתי, כי לא הגעתי לפרטים. מה שאמרתי עכשיו בכלל לא אמר אם הסכום הוא נכון או לא נכון, למרות שאמרתי שאני לא רואה כרגע.

אז בוא נתחיל לדבר על הפרטים.

איל, עדיין לא ענית איך אנחנו נדע מי נתן, מה הוא נתן, למי נתן.

לפעמים לא נדע. זו התשובה שאני מגיע אליה עכשיו.

בבחירות זה חמור מאוד.

אני חושב שהוועדה חייבת, חייבת לבסס את הנתונים ולברר מה באמת התופעה. כי מה שאתה רואה כתופעה, ואתה אומר: 15V, למעשה, 15V לא טוב, אז קרה לנו פעם אחת וצריך לבדוק האם זאת התופעה.

ולצפות פני עתיד.

יכול להיות שמבקר המדינה, שיש לו ניסיון בעבר עם מה שהיה קרוי "עמותות ברק" ועמותות אחרות, יודע יותר טוב איפה באמת, נקרא לזה מתחמנים, עושים מניפולציות לחוק, איפה המים זורמים לנו מהצינור שאנחנו לא רוצים, ושם נטפל בזה. אנחנו מטפלים במה שהיה בכותרות.

היה פעם ביבי טוב ליהודים.

ולא עשו עם זה כלום.

שזה גם כן, אני לא אומר לא לעשות, אבל אני אומר שתעשה את מה שצריך. אם אתה מגביל ממקום שאתה לא צריך להגביל אז אסור לך, כי חוק היסוד אומר לך שאתה צריך לתכלית הראויה ובמידה המתאימה. כאן זה נראה כאילו שהמידה עוד לא תואמת, כי לא הגדרתם לעצמכם מה התכלית המדויקת. ועכשיו אני מגיע לשקיפות של חברת הכנסת גרמן.

אצלי זה מאוד מוגדר. לא יודע.

יש פה עניין של ניהול סיכונים כמו בכל חוק - - -

יעל, הוא עונה לך.

אני מקשיבה.

כמו בכל חוק שמגביל זכויות, כל חוק שבא לעשות רגולציה, כי זה בעצם העניין, עושה רגולציה. אם נעשה רגולציה טוטלית, כנראה שנבטיח אכיפת חוק 100%. האם זה מה שאנחנו רוצים? נדמה לי שאף אחד לא רוצה את זה, נכון? ולכן, כל חוק שיוצא בכל רגולציה יש פה עניין של ניהול סיכונים. אנחנו אומרים: אוקיי, אם אנחנו עלולים לטעות, במה אנחנו מעדיפים לטעות? שהשתקנו איזשהו קול או שאולי הייתה פעילות ב-232,000 שקלים שלא הייתה שקופה. זו החלטה, וזה סוג של איזון.

בעיני, התפיסה שאומרת מהשקל הראשון, כי שמא יכול להיות מישהו שהוציא 2,000 שקלים ואחרי זה התגלגל ותהיה תופעה חברתית ושומו שמים, אנשים ייענו לקריאה שלו בפייסבוק ואחרי שבועיים הוא יגיע ל-200,000 שקל יהיה חייב - - -

איך מבקר המדינה יוכל לדעת מתי עברו את ה-200,000?

התשובה היא שגם אם בדיעבד יתגלה, קבענו כלל על 200,000, נניח זו התכלית, אנחנו לוקחים סיכונים כחברה שיכול להיות שמישהו שהוציא בהתחלה אלפי שקלים ולא שמר קבלות, כן, זה סוג של סיכון. זה סוג של איזון.

לדעתי אני מייצגת פה את המפלגה היחידה שקיבלה דוח חיובי בדוח מבקר המדינה.

כן, זאת תשובה, ניהול סיכונים.

כמעט.

כמעט?

גם יהדות התורה ואגודת ישראל.

אבל זה מה שהכנסת עושה כל הזמן. אני רק אומר שאם הסכום היה שני מיליון או עשרה מיליון אז לא היית חושבת מהשקל הראשון. הסכום מאוד נמוך ולכן הבעיה עוד יותר גדולה.

יעל, אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת גרמן, את ההערה שלך לגבי זה שמישהו יבוא וישכפל ויעשה עשר פעמים 200,000 שקלים קיבלנו ואנחנו מתנים בחוק.

קיבלתם. ראיתי. זה חשוב. אז בוא נשמע את מבקר המדינה.

תני לו לסיים.

אני חושב שצריך לשמוע בהחלט את מבקר המדינה.

עכשיו לגבי הסכום. אמרתי בהתחלה שצריך לבדוק מה זה במציאות, זה עוד לא נאמר פה, וצריך להביא נתונים ממפרסמים. כולם יודעים פה להגיד 200,000 שקלים כמה מודעות זה, איזה סוג של פעילות זה? מה זה אומר ברשתות החברתיות היום?

אני יכול לענות, להגיד לך.

ב"ישראל היום" זה הרבה מודעות.

לא יודע, אבל אני לא מציע לענות לי עכשיו.

- - - זה מודעה אחת.

אני רק אומר שזה לא היה בדיון והוא חייב להיות בדיון.

אגיד לך למה זה לא היה בדיון. אפשר להמציא מחירים של מודעות ואפשר להמציא הכול. דווקא הגישה למספר הזה באה מכיוון אחר. היא באה מכיוון שאומר שאם אדם בודד רוצה לעשות משהו מכספו, מה יהיה הסכום שנראה עוד הגיוני שאדם בודד מוכן להוציא מכספו לפעילות כזאת. משם זה בא. זאת אומרת, אמרנו - - -

אבל אם יש התקבצות של הרבה אנשים?

אז הם יכולים להמשיך. לגבי זה אענה לך.

אבל זה לא הנוסח.

אענה לך. הכוונה הייתה בעיקר כדי למנוע את המגבלה על אדם בודד ללכת להתאגד, ללכת להוציא, כי אמרנו: בוא נראה מה הסכום. אתה יכול להגיד: תשמע, 200,000 שקלים – אמרה את זה חברת הכנסת רויטל – זה לא כסף, זה כלום, אין בעיה, 200,000 מוציאים. בעיני, ארבעה שלטים בגינה 200,000 שקלים.

לא התכוונתי, לא אמרתי בגינה.

היא אמרה שבהוצאות של בחירות קל להגיע ל-200,000 שקלים.

אם אתה עושה שלטים.

אבל מפלגה מוציאה מיליונים, מה הקשר?

אבל אתה מדבר על מפלגות, ואנחנו מדברים על אזרחים שמתאגדים, זה לא אותו דבר.

ההסתכלות צריכה לבוא בעיניים של אדם בודד.

אתה כל הזמן מסתכל על זה בעיניים של מפלגות, ואנחנו מדברים על אזרחים שמתאגדים, זה לא אותו דבר.

נכון. אמרת שבעיניים של אזרח 200,000 שקל זה לא כסף.

זה לא שזה לא כסף, אבל זה נגמר מהר.

סליחה, 200,000 זה המון כסף, ומעטים האנשים שמסוגלים להוציא 200,000 שקל מכיסם.

לא, לקחת את זה למקום לא נכון.

אולי נשמע את מבקר המדינה?

אף אחד לא מזלזל בסכום הזה, הוא סכום עתק.

- - -

רק שנייה, אולי נגיע - - -

אבל בפרסום הוא נגמר מהר מאוד.

תרומה של אדם אחד עד 200,000 או נניח של קבוצה של אזרחים, נניח עד שני מיליון זה סביר. אבל להשאיר את זה איך שזה עכשיו, הכוונה שגם אם 30 איש, 50 איש יתארגנו, כל אחד נותן קצת כסף, זה האזרחים, ככה הם רוצים לבטא את עצמם, אפילו מודעה אחת לא יוכלו לעשות.

מה שכתוב פה זה 11,000 אלף לאדם ו-200,000 לכל הפעילות. זה לא 200,000 לאדם. זה רחוק מאוד.

ברור. יש פה נקודה עקרונית.

סליחה, איל, זה מתחת לרדאר, אין שום הגבלה. מה שאתה אומר זה מעל ה-200,000. עד 200,000 אין הגבלה.

- - -

יש פה נקודה עקרונית, ואני רוצה להסביר אותה עוד פעם. השאלה של ה-200,000 - - -

200,000 מכיס אחד, והחוק אומר לך 11,000 מכיס אחד.

זה יכול להיות.

אבל הוא לא במגבלה.

מתחת ל-200,000 אתה יכול לתת כל סכום.

אין לו שום בעיה להוציא 200,000 מכיס אחד ובזה לעצור, זה מה שאני מנסה להסביר.

בוודאי.

אבל איפה אתה נותן את הביטוי לכך ש-201,000 יכולים לצאת מהרבה כיסים לפעילות וולונטרית רצויה, ראויה, שכולנו רוצים לעודד אותה? ואתה מונע אותה – מה זה מונע אותה? אתה מטיל עליה הרבה מאוד מגבלות – תוכל להסביר למה הן כבדות.

לי יש איזשהו - - -

המגבלות שלי, דרך אגב, אין לי קאפ, לא אמרתי: הפעילות הזו חייבת להסתיים במיליון שקל או בשני מיליון שקל או ב-20 מיליון שקל.

נכון, אבל אתה מצנן אותם כבר ב-200,000 שקל.

אם הם צריכים להקים עמותה והכול, אזרחים.

אז איך אתה מציע לפקח על זה?