הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 160

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ו' בחשון התשע"ז (07 בנובמבר 2016), שעה 9:00

תקציב משרד החינוך - היבטים בתכנון, בפיקוח ובבקרה, דוח מבקר המדינה 67א

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

אוסאמה סעדי

טלב אבו עראר

יוסף ג'בארין

תמר זנדברג

דב חנין

סתיו שפיר

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

איזי טנקמן - מנהל אגף ה', משרד מבקר המדינה

ליבי שפירא - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

נתנאל בלזם - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יאיר יששכר וולף - מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך

הילה לנקרי - מנהלת אגף תכנון וניהול, משרד החינוך

דבורה שיאחי - סגנית החשב, משרד החינוך

נועה היימן - רכזת חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

טל גרנית - רפרנט חינוך ורווחה באגף החשב הכלכלי, משרד האוצר

קרן חחיאשוילי - רכזת משרדים חברתיים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי

רם סידיס - גזבר עיריית מודיעין מכבים רעות

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

תקציב משרד החינוך - היבטים בתכנון, בפיקוח ובבקרה, דוח מבקר המדינה 67א

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-7 בנובמבר 2016, ו' בחשוון התשע"ז. נושא הדיון הבוקר – תקציב משרד החינוך – היבטים בתכנון, בפיקוח ובבקרה, דו"ח מבקר המדינה 67א', שזה בעצם הדו"ח החדש, הכי טרי שיצא תחת ידי מבקר המדינה. אני מברכת את חברי הכנסת שמשתתפים, נציגי המבוקרים והאורחים.

תראו, תקציב של משרד הוא המסמך, אני חושבת, שמראה בצורה הטובה ביותר, או אמור לשקף בצורה הטובה ביותר את סדר העדיפויות של המשרד – מה המשרד מתכנן לעשות, במה הוא מתכנן להשקיע, במה הוא מתעסק. אני יודעת שהמילה שקיפות היא כבר מילה שקופה, בטח בבניין הזה, אבל היא חשובה מאד כשאנחנו מדברים על תקציב, כדי שהאזרחים יידעו לאן הכסף מנוצל וחשוב שיהיה מי שיתכנן בקפידה לאן כל שקל הולך ושיש מי שמפקח שהכסף בסופו של דבר מגיע לייעוד שאליו התכוונו.

לצערי, חברים, מהדו"ח הזה עולה שהמצב במשרד החינוך, לפחות ממה שבדקנו, הוא טיפה אחר. בתקציב משרד החינוך יש בכל שנה שינויים רבים וגדולים מאד מהתכנון. התקנות התקציביות משתנות כל שנה ומה שנקבע בראשית השנה הוא לא מה שרואים בסוף השנה.

אנחנו רואים שבשנים 2011-2015 57% מהתקנות חל שינוי של מעל 25% וב-39% מהתקנות חל שינוי של יותר מ-50%. ובאופן שלא מפתיע, לאור הנתונים, בדו"ח גם מפורט שתכניות עבודה שונות של המשרד לא מקושרות לתקנות תקציביות. גם כשנבנות תכניות עבודה מסודרות ויפות, לא מפורט כמה הן יעלו ולא מצוין מהיכן יגיע הכסף. כנראה שמוצאים במהלך השנה. מדובר במשרד שכמעט שלושה רבעים מהתקציב שלו מושקע בשכר. התנהלות כזאת מקשה, היא אמורה להקל, אבל היא מקשה לתכנן קדימה עבור האגפים השונים.

עולה מהדו"ח שאין למשרד החינוך מידע מלא על ההוצאה הלאומית בחינוך, אין מעקב מספק אחרי ביצוע התקציב במוסדות החינוך עצמם. אין בקרה מספקת על הדיווחים של מוסדות החינוך ובכלל, אחרי שהכסף מוקצה, הרבה פעמים אנחנו לא באמת יודעים לאן הוא הגיע וזה מצב שהוא כמובן לא תקין.

בעיה נוספת אנחנו רואים מהדו"ח הזה, שאין תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה. תלמידי התיכון מהעשירון התחתון הם גם אלה שבממוצע משקיעים בהם הכי מעט כסף. זה מגדיל כמובן את הפערים במקום לצמצם אותם. זה לא תקין. זה חייב להשתנות.

תראו, היו גם חדשות טובות מהדו"ח הזה, אני חייבת לומר. אנחנו רואים שתקציב החינוך גדל. אנחנו קצת יותר מתאימים את עצמנו ל-OECD. אם כבר חברים במילייה המכובד הזה, אז לפחות שנהיה מתאימים לו. אנחנו רואים שההשקעה הכספית בתלמידים גדלה ב-38%. אנחנו רואים שכן התחילו בשקיפות מסוימת וניכר שבאמת נעשית עבודה, אבל כמו שאמרתי, זה לא מספק.

אנחנו רוצים לבדוק היום שהליקויים שעמד עליהם מבקר המדינה תוקנו. אני כבר אומר – מעלעול, מרפרוף בהוראות ראש הממשלה לדו"ח הזה, אנחנו רואים שלא רק, לפחות ממה שכתוב, לא רק שלא תוקנו הליקויים, אלא גם שכמעט כל ליקוי שמצביעים עליו, אז אומרים הם צריכים לדון בזה, צריכים לחשוב על זה, שזאת תשובה תמוהה, בלשון המעטה.

אני אבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג את העיקרים ונמשיך הלאה.

עיקרי הממצאים של הדו"ח כאמור, כפי שכבוד יושבת הראש ציינה, הם באמת העובדה שהייתי אומר אפילו למעלה מ-75%, כ-90% מתקציב משרד החינוך הוא תקציב שכר, אם זה לעובדי ההוראה, אם זה לעובדי משרד החינוך ואם זה לעובדי תאגידים שקשורים בדרך כזו או אחרת למשרד. לכן ראינו חשיבות רבה השנה לעשות דו"ח על תכנון, ביקור ובקרה על תקציב משרד החינוך.

עיקרי הממצאים, אם אני אנסה בקצירת העומר לומר אותם, הם קודם כל עובדתית – בשנת 2016 תקציב משרד החינוך עומד על 51 מיליארד שקלים והוא מהגדולים שבסעיפי תקציב המדינה, למיטב זיכרוני אחרי תקציב הביטחון, מספר 2, בפרט עם תקציב ההשכלה הגבוהה, שלא טיפלנו בו בדו"ח הזה. אז הסכומים גבוהים יותר אפילו.

המגזר הציבורי, שכולל גם את הממשלה, הרשויות המקומיות והמלכ"רים, מממן 80% מכלל ההוצאה הלאומית לחינוך. לגבי השקף שמופיע כעת על המצגת – אנחנו רואים כאן את הנתונים של תקציבי השכר במשרד החינוך, התפלגותם והעובדה שרק כ-10% - כ-5 מיליארד שקלים – ואני אומר רק, אבל במונחים של משרדי אחרים זה סכום עצום - לא משמש לשכר - זה מצד שמאל - לעומת רוב המעגל, רוב הפאי שמשמש לתקציבי שכר. אנחנו העלינו שהתקציב הרגיל – ממצא ראשון הייתי אומר ודי מרכזי – במחירים קבועים עלה מ-21 מיליארד שקלים תקציב משרד החינוך בשנת 2000, ל-39 מיליארד שקלים בשנת 2016, למרות שמספר התלמידים עלה באופן מתון.

זאת אומרת לכאורה מספר התלמידים עלה באופן מתון – כ-30% ב-15 השנים האחרונות. התקציב הרגיל של משרד החינוך עלה באופן חד ביותר וההוצאה לתלמיד בסופו של דבר עולה מאד. והיית מצפה שההישגים יעלו בהתאם, בעוד שבשעה שאנחנו מסתכלים ומביטים על ההישגים אנחנו רואים כאן את הפערים בין הגרפים – הירוק והכהה יותר, התחתון. בעוד שההישגים לכאורה, תמונת המצב של ההישגים היא לא טובה, משום שהפערים עדיין – גם בתוך ובין תלמידים במדינה הם גבוהים ביותר וגם מול ה-OECD – עדיין הם נמוכים. למרות שחלה עלייה בהישגים, הם עדיין מאד נמוכים לעומת הישגי ה-OECD.

מה השיעור?

השיעורים מופיעים בדו"ח. של מה, של הפער או מול ה-OECD?

מול.

הם מופיעים בדו"ח. צריך לפתוח רגע את הדו"ח.

אתה אומר שלמרות כל ההשקעה אנחנו עדיין בפער.

כן. ישראל מדורגת במקום ה-40 מבין 64 המדינות המשתתפות.

משתתפות במה?

במבחני הפיז"ה. זה הנתון. כלומר שני שלישים מהמדינות שמשתתפות במבחני הפיז"ה, בעצם גבוהים מההישגים של ישראל, לשאלתך.

שני שלישים?

כן. דבר נוסף שציינו בדו"ח זה שהמידע על התשומות שניתנות למערכת והמקורות השונים, המידע הזה שמצוי במשרד החינוך לא מלא ואין תמונה מלאה ושיטתית למקבלי ההחלטות לגבי כלל המקורות שמגיעים למשרד החינוך. עוד רגע נגיע לשקף את הפערים. ולכן הקצאת המשאבים למערכת בעצם לא מבוצעת באופן מושכל, יעיל ושוויוני. כדי להקצות הקצאה מושכלת, יעילה ושוויונית, ואני כבר אעביר את רשות הדיבור למנהלת החטיבה, אני רק אגמור את המשפט. כדי להקצות הקצאה יעילה, מושכלת ושוויונית למערכת כל כך גדולה, עם כמות כל כך גדולה של משאבים, הן כספיים והן של שעות הוראה, צריך לראות את תמונת התקציב המלאה ואת תמונת המקורות המלאה, והתמונה הזאת, כממצא שלנו לא נמצאת בידי מקבלי ההחלטות וממילא יש קושי רב להגיע להקצאה יעילה ומושכלת.

מנהלת החטיבה יכולה להרחיב.

בוקר טוב. אני מצטערת קודם כל על האיחור. אני רוצה להמשיך מכאן, מהנקודה שאודי התחיל בה, שני דברים משמעותיים, אם אנחנו מדברים בדו"ח הזה בעצם. פעם אחת על ההיבט החברתי ופעם שנייה על ההיבט הכלכלי. אנחנו כאן הגענו לשקף שמדבר בעצם על המשמעויות של התקציב מהבחינה החברתית.

נקודה משמעותית שאנחנו העלינו בתוך הדו"ח זו ההתייחסות לנושא של הפערים החברתיים ואי השוויון מבחינת תקצוב מערכת החינוך. משרד החינוך שם נר לרגלו, הייתי אומר, את הצורך להתמודד עם הגישור על פני הפערים החברתיים. בסופו של דבר תקציב החינוך זה מנוע כדי לקדם גם את הקבוצות החלשות למקום שבו הם יכולים להתמודד ונקודת הפתיחה שלהם תהיה נקודת פתיחה ראויה ושווה ליתר הילדים בחברה.

משרד החינוך החליט שהוא מתקצב את מערכת החינוך באופן דיפרנציאלי. מה שאנחנו ראינו, שלגבי החטיבות היסודיות, בתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים, הוא מפעיל מנגנון לפיצוי על פני ההישגים והאשכולות מהבחינה הסוציו אקונומית. בשנת 2014 הוא אפילו הקצה לזה בערך מיליארד שקלים, שזה 150,000 שעות לימוד, אבל מצד שאני מה שאנחנו רואים זה שבגלל שהיכולת של המשרד לפקח על התקציב שלו ולהבין לאן בסופו של דבר הכסף מגיע – האם הוא מגיע אל בתי הספר ולאיזה בתי ספר הוא מגיע – אנחנו הערנו ואנחנו הסבנו את תשומת ליבו של המשרד לצורך שהוא יוודא שאותה תוספת תקציבית תגיע באמת לאותם בתי ספר שנמצאים בפערים אל מול בתי ספר אחרים.

לעומת זאת, באשר לחטיבה העליונה מה שאנחנו ראינו, זה שהמשרד לא מנהיג תקצוב דיפרנציאלי, ובסופו של דבר בחטיבות העליונות אין משמעות להחלטה של המשרד לגשר על פני הפערים. אנחנו רואים דברים אפילו הייתי אומרת מאד קיצוניים בעניין הזה. אם אתם רואים כאן את השקף הזה - - -

למה? של מי ההחלטה הזאת?

אני לא יודעת אם זה בא מתוך החלטה, כי ההחלטה העקרונית, המדיניות של המשרד היא כן לקיים תקצוב דיפרנציאלי, אבל בקשר לחטיבה העליונה - - -

לא, אבל בחטיבה העליונה.

רגע, אוסמה, בוא ניתן לה לסיים ואחרי זה נפתח את זה.

לא, אבל אני שואל על זה, כי - - -

נשמע את משרד החינוך. הם יסבירו לנו.

אולי כדאי באמת במקרה הזה לשמוע את משרד החינוך.

בשביל זה התכנסנו.

הם כן רוצים, אבל בסופו של דבר הם לא עושים את זה. הם לא עושים את זה והטענה שלהם היא שיטות השכר, איך קובעים את השכר של המורים, איך מתקצבים את בתי הספר. התוצאה של הדבר הזה, כפי שאנחנו רואים בשקף הזה, היא שהתקציב של האשכולות הגבוהים – אם אתם רואים את זה מצד ימין של השקף, זה האשכולות 9 ו-10 – הוא הרבה יותר גבוה מאשר התקציבים של אשכול 1 ו-2. ויותר מכך הם תראו, כל התקציבים שבין 7 ל-10 הם יותר גבוהים מאשר בין 1 ל-4.

אנחנו רואים כאן איזה שהוא משהו שהוא – אני לא יכולה אפילו להגיד מגמה – אם יכולתי להגיד ככל שהאשכול הוא יותר נמוך אז התקציב יותר נמוך. גם את זה אני לא יכולה לומר, משום שבאשכולות האמצע, שזה 5 ו-6, אנחנו רואים שהם מקבלים את התקציב הגבוה יותר.

המשמעות שלן הדבר הזה היא פגיעה וחוסר יכולת של מי שמשתייך לאשכולות הסוציו אקונומיים היותר חלשים, לגשר על פני הפערים. אם אנחנו נוסיף לזה גם את העובדה שהתקציב הזה בעצם משקף את תקציב משרד החינוך, איך הוא מתקצב את החטיבות העליונות ואנחנו נוסיף לזה עוד את התקציבים של הרשויות המקומיות ואת תקציבי ההורים, הפערים הם בעצם הרבה יותר גדולים.

כשאנחנו ניסינו לאמוד ולהעריך את הפערים האלה, לא יכולנו משום שלמשרד החינוך בעצמו אין הנתונים. הוא לא יודע מה שיעור ההשתתפות של הרשויות המקומיות ומה שיעור ההשתתפות של ההורים ובסופו של דבר זה בעצם מציג אולי הייתי אומרת 80%-90% מכלל התקציבים, אבל צריך להוסיף לזה עוד איזה שהוא פרק מסוים של התוספות האחרות, כפי שאני הצבעתי עליהן.

בשקף הבא אנחנו רוצים להצביע בעצם על הפן הכלכלי, הפן התקציבי של תקציב החינוך. מה שאנחנו ראינו והעלינו בדו"ח, שקיים פער גדול מאד ויש אי הלימה בין התקציב של שעות ההוראה לבין התקציב בשקלים. מה זה אומר? תקציב החינוך בעצם בנוי משעות הוראה. כאשר מתכננים את התקציב מתכננים אותו על פי שעות ההוראה שיש להקצות לבתי הספר. אבל תקציב, כמו שאנחנו יודעים, הוא בא במונחים כלכליים, במונחים של שקלים. כאשר מתרגמים, כאשר עובר התהליך משלב של שעות לשלב של שקלים, נוצר פער גדול מבחינת השינויים שחלים בתקציב.

אם בתחילת השנה, כאשר המשרד מתכנן את תקציב החינוך ב-X שעות, בהמשך, כאשר הוא מעדכן את התקציב אחרי פתיחת שנת הלימודים ואחרי שכבר המערכות מסתדרות, אחרי שכל המורים נמצאים במערכת, הוא צריך לעדכן את התקציב. התקציב עולה ומה שאנחנו רואים שהתקציב בשקלים עולה בצורה מאד מאד משמעותית ולעומת זאת התקציב בשעות עולה בפיפסים בודדים.

הפער הזה בעצם בא להראות את ההשפעה של המנגנון לחישוב תקציב החינוך. היות שגם תקציב החינוך מורכב רוב רובו – 90% ממנו בערך מורכב משכר – הרי שכל שינוי קטן שנעשה בחלק הזה, הוא שינוי מאד משמעותי. לכן אנחנו רואים ותראו את זה בדו"ח ואנחנו רואים את זה בגרפים – רואים קפיצה גדולה מאד בתקציב השקלי. לעומת זאת התקציב של השעות נמצא פחות או יותר באותו מקום.

זה מסביר את העודפים?

זה לא מסביר את העודפים. לא, זה לא קשור. דבר נוסף שאנחנו ראינו, זה כאשר מנהל בית ספר מתכנן את שנת הלימודים שלו מבחינה תקציבית, גם כאשר בכלל גם משרד החינוך מתכנן את התקציב שו, הראייה שלו היא ראייה שמתייחסת לשעות הלימוד, היא לא ראייה שמתייחסת לשקלים. לא מתייחסת לתקציב עצמו. כלומר אין לו מגבלת תקציב לעומת משרדים אחרים, שכאשר אתה בא לתכנן אתה יודע – עומד לרשותך X מיליוני שקלים ואתה יודע שאתה צריך להתכנס לתוך התקציב הזה. כאן לא. כאן סך הכל המערכת בנויה על פי החובות הלימודיות שצריכות להינתן בבית ספר. מנהל בית הספר מתכוונן אל החובות הלימודיות שלו, אל מערכת השעות שהוא צריך ללמד. מצד שני יש לו את המורים, שהוא צריך לתת להם את היקף המשרה שלהם וזאת הראיה שלו, אלה המגבלות שלו. אם בסופו של דבר יש גלישה תקציבית מבחינת השקלים, אז הדבר הזה מבחינתנו הוא בכלל לא פרמטר, הוא לא מהווה מבחינתו שום תמריץ על מנת להגיע למקום יותר יעיל ויותר חסכוני.

כמו שאתם יודעים, בעניין הזה של מבנה השכר של המורים, אנחנו עכשיו נתקלנו שוב, זאת לא פעם ראשונה. אמנם השנה עלתה ביתר שאת הבעיה של שהמורים שבתחילת השנה לא מקבלים את השכר שלהם, אבל זו תופעה שהיא ידועה ונמשכת מדי שנה.

השנה היה עוד סיפור מסוים בנוגע לנסיעות, אני לא רוצה להתייחס לנושא של הנסיעות, אבל אם אנחנו נתייחס לנושא של השכר לכשעצמו, מה שאנחנו רואים זה שהמבנה של השכר, השיטה שבה המשרד ומשרד האוצר מחשבים את התקציב של משרד החינוך, שהוא כמובן לפי המבנה של השכר, היא כזאת שבהכרח בתחילת שנה עדיין המערכת לא מסודרת. עדיין משרד החינוך לא יודע מה גובה התקציב, כמה שעות הוא צריך. זאת אומרת הוא יודע כמה שעות אולי הוא צריך יהיה לתת, אבל הוא לא יודע מה הערך של אותה שעה, משום שהוא עדיין לא קבע את המערכת ובתי הספר עוד לא קבעו את מערכת השעות, משום שעדיין הפרופיל של המורה משתנה משנה לשנה וכפי שאתם יודעים שכר המורה הוא פונקציה של הפרופיל.

פרופיל המורה זה אומר מה הוותק שלו, בין כמה הוא וכמובן על זה אנחנו מוסיפים גם את נושא הגמולים למיניהם, גמולי התפקיד שלו, איזה גמול תפקיד הוא יקבל, האם הוא יהיה רכז שכבה, האם הוא יהיה רכז מקצוע. כל מקצוע, כל גמול שכזה בעצם משפיע על התקציב. היות ובתחילת השנה המערכת הזאת לא מסודרת, לכן גם השכר של המורים לא מסודר.

היות שמערכת שמשרד החינוך בעצמו, המחוזות, הגזברויות של המחוזות לא מפקחים בצורה יעילה על התקציב, נוצרות בדרך הרבה מאד בעיות של פערים מבחינת הדיווח. פעם אחת מנהל בית הספר מדווח במערכת אחת; פעם שנייה של מערכת במשרד החינוך, שמנהל בית הספר מדווח דרך אגב על השעות ועל הפרופיל של המורה. לעומת זאת, כאשר זה מגיע למשרד החינוך, אז יש דיווח על המורה בנפרד במערכת אחת ועל התקציב במערכת אחרת. יש כאן שלוש מערכות שלא מדברות אחת עם השנייה. כדי שהם יסתנכרנו לוקח זמן. זאת הבעיה שנוצרת בכל שנה במשרד החינוך מבחינת שכר המורים.

אלה שתי הבעיות המרכזיות בעצם – הפן החברתי והפן הכלכלי. יש עוד הרבה מאד ליקויים שאנחנו העלינו, אבל אני חושבת שאלה הם שני הדברים המרכזיים שאנחנו מעלים.

אנחנו נסתפק בזה כרגע. תודה רבה. מי הנציג של משרד החינוך?

אנחנו מספר נציגים. אני דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך.

שלום.

גור רוזנבלט, מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה במשרד החינוך.

שלום.

דבורה שיאחי, סגנית חשב משרד החינוך.

אוקיי, מצוין. טוב, אז אנחנו נתחיל. חברי הכנסת מוזמנים לפתוח ואז נעבור הלאה. חבר הכנסת דב חנין, נרשמת ראשון.

תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש. תודה לכם, נציגי מבקר המדינה על העבודה שעשיתם בשאלה שיש לה חשיבות עצומה. כשאנחנו מדברים על תקציב משרד החינוך, אנחנו מדברים קודם כל על המון המון כסף. אנחנו בעצם מדברים על התקציב החברתי הגדול ביותר.

השני בגודלו אחרי משרד הביטחון.

אחרי משרד הביטחון, וזה התקציב האזרחי הגדול ביותר ויש משמעות מאד גדולה לשאלה איך תקציב אזרחי כזה מתנהל. לגבי תקציב משרד הביטחון, אנחנו, מבחינת הבקרה הפרלמנטארית, נמצאים בקשיים בגלל האילוצים הידועים ואז לא תמיד אנחנו יודעים האם התקציב הזה מתנהל נכון, לא נכון, כן בצורה ראויה, בצורה פחות ראויה וכדומה. ותקציב משרד החינוך זו בעצם הדרך הראשונה שלנו לראות את ההתנהלות של החלקים הכן גלויים בתקציב המדינה, הכן גלויים, הכן חשופים בתקציב המדינה. אנחנו מדברים על המון המון המון כסף. אז זו הסיבה הראשונה למה הנושא הזה סופר חשוב.

סיבה שנייה למה הנושא הזה סופר חשוב, כי אנחנו מדברים על העתיד שלנו. תקציב חינוך זה בעצם התקציב שמוקצה להכשרת דור העתיד, להשכלת דור העתיד ויש לו משמעות מאד גדולה גם מבחינה חברתית למדינה בכלל, לחברה שלנו בכלל, וגם מבחינת היכולת של אנשים להתקדם במערכת, להגשים את עצמם, למלא את מה שהם יכולים בחברה שלנו וכדומה.

אז הנושא מאד מאד חשוב והתמונה שמתגלה מדו"ח המבקר היא תמונה מאד קשה. היא תמונה מאד מאד קשה. המבקר, כמנהגו ואולי בצדק, מדבר בשפה, הייתי אומר, מאד מדודה ולפעמים אפילו עדינה, אבל הנתונים הם נתונים בעייתיים ביותר ואני רוצה לדבר גם על הדברים שהמבקר חשף בדו"ח האחרון שלו וגם על הדברים שאני מציע למבקר להמשיך ולחשוף בדו"חות הבאים, ביחס לתקציב משרד החינוך.

קודם כל הנושא הזה של השינויים בתקציב הוא נושא מדהים. בעצם בהיקפים האלה זה אומר שהתקציב שמשרד החינוך מביא לכנסת הוא לא התקציב שבפועל מתממש. מה זה אומר?

כמו הרבה תקציבים.

זה אומר שבעצם מישהו לא מתכנן נכון את התקציב. הרי זה לא שכל כך הרבה שינויים יש במערכת החינוך ביחס למה שצפינו מראש. זו מערכת בסך הכל ידועה, מוכרת. בדרך כלל שמדברים על מערכת החינוך אומרים שזו ספינה מאד מאד גדולה, שכדי להזיז אותה בשתיים או שלוש מעלות דרושים מאמצים כל כך גדולים. והנה, אנחנו רואים שבתחום התקציב תזזית מוחלטת. בין מה שכתוב בתקציב לבין מה שמתבצע בפועל, יש הבדלים כל כך ניכרים שאין ברירה אלא להגיע למסקנה שמישהו לא תכנן נכון את התקציב. שהתקציב הזה, שאנחנו מקבלים בכנסת, הוא בכלל לא מתוכנן מספיק נכון, הוא לא מתוכנן מספיק מקצועי. אחרת אני באמת לא מצליח להבין למה היקף כל כך גדול של שינויים.

אני חייב להגיד שכשאני קראתי את החלק הזה בדו"ח, אני סיכמתי לעצמי אותו במילה אחת קצרה שמשקפת את כל העניין וזה בלגן. זאת אומרת פשוט יש שם בלגן. משהו פה לא עובד.

הבלגן חוגג.

הבלגן חוגג. אבל אני רוצה להמשיך צעד נוסף ולהגיד שיש לי חשש גדול שמאחורי הבלגן הזה יש היגיון. יש היגיון מאחורי הבלגן, כי כשיש בלגן בסופו של דבר אנחנו תמיד יכולים לחשוב שאולי סתם יש טעות ואנחנו יכולים לחשוב שמאחורי הבלגן יש איזו שהיא מדיניות שאולי לא רוצים לשתף אותנו באופן מלא במדיניות הזו.

הביקורת של המבקר היא שההתנהלות של משרד החינוך היא איננה דיפרנציאלית מספיק, ואני רוצה להגיד לכם שההתנהלות של משרד החינוך היא לגמרי דיפרנציאלית. תקציב משרד החינוך בפועל הוא תקציב דיפרנציאלי, רק שזה תקציב דיפרנציאלי הפוך לצרכים. אם אנחנו בדרך כלל אומרים שזה טוב שהתקציב יהיה דיפרנציאלי כדי לתת למוחלשים, לעניים, לפריפריה, למיעוטים, בפועל מה שקורה זו תמונה הפוכה שהדיפרנציאליות עובדת לרעת אלה שהיא צריכה לעבוד לטובתם. זה מה שקורה במשרד החינוך ובתקציב משרד החינוך בפועל.

והטענה שלי - אני רוצה מאד לחדד אותה - איננה טענה של קונספירציה. אני לא חושב שבהנהלת משרד החינוך יושבת איזו שהיא חבורה של אנשים רעים שמתכננת איך לדפוק את העניים, המוחלשים, הערבים, המיעוטים, הפריפריות. לא זו הטענה. הטענה שלי שהמנגנון בנוי, המערכת בנויה בצורה מבנית כך שהיא נותנת עדיפויות בצורה לא נכונה ולא ראויה והמספרים פה הם חד משמעיים.

מערכת החינוך היום היא מערכת ארבע-קומתית. בקומה העליונה, בקומת הפנטהאוז, נמצאת מערכת המפלגתית שנשארה במדינת ישראל מאז הקמתה, וזו מערכת החינוך של המפד"ל, היום מערכת החינוך של הבית היהודי. זה נקרא ממלכתי דתי, אבל בפועל זו מערכת חינוך מפלגתית, שהשליטה בה היא מפלגתית. המפלגה היחידה שיש לה מערכת חינוך ממלכתית ששייכת לה.

המערכת הזאת מתוקצבת פר תלמיד, הנתונים אומרים את זה, בתקצוב יתר. תלמיד בחינוך הממלכתי דתי מקבל יותר. ושוב, הטענה היא לא שיושבים שם אנשים שמתכננים את זה ועושים את זה בצורה מכוונת, אלא שהמבנים בנויים כך. זה בנוי כך, שהמערכת הזאת תקבל יותר כסף, כי מספר התלמידים שם הוא יותר מצומצם, כי הפרישה שלה היא מסוימת. בשורה התחתונה המערכת הזאת מקבלת פר תלמיד יותר כסף.

מתחת לקומת הפנטהאוז נמצאים רוב תלמידי ישראל, שנמצאים בחינוך הממלכתי הרגיל, הלא מפלגתי. החינוך הציבורי הכללי, שהתלמידים בישראל מקבלים בו פחות, וגם כאן צריך להבחין בין מה שמקבלים תלמידים ביישובים עניים, לבין מה שמקבלים תלמידים ביישובים עשירים. אנחנו כולנו ליווינו את המאבק המרשים שהוביל אותו ראש עיריית ירוחם, עם הצעדה לכנסת, אבל הנתונים הם נתונים קשים. זאת אומרת תלמיד בירוחם ובדימונה יקבל פחות מתלמיד ברמת השרון, שוב, מכיוון שברמת השרון יש עירייה עשירה, שיכולה לתת עוד תקציבים ואתם מדברים על זה בדו"ח שלכם. משרד החינוך מתעלם מזה שברמת השרון העירייה נותנת יותר, יכולה לתת יותר מאשר בירוחם. ירוחם רוצה מאד לתת, רק שאין לה כסף.

התוצאה היא שתלמיד במקום אחד מקבל יותר מתלמיד במקום אחר, כאשר דווקא התלמיד במקום האחר, בפריפריה, הוא זה שצריך לקבל יותר.

דב, עוד דקה בבקשה.

עוד דקה. מתחת לקומה הזו של החינוך הממלכתי הרגיל נמצאות מערכות החינוך החרדיות, שבניגוד למה שרוב הציבור חושב, מופלות לרעה. התלמיד בחינוך העצמאי החרדי מקבל בממוצע פחות מאשר במערכות חינוך אחרות. אני לא שייך לציבור החרדי, אבל אני חושב שגם תלמיד בחינוך החרדי או במערכת החינוך החרדי העצמאי, זכאי לקבל לפחות את מה שמקבלים בזרמים חינוכיים אחרים. ומתחת לכולם, לא במפתיע – עמיתי חברי הכנסת – נמצא התלמיד הערבי ביישובי פריפריה, יישובים עניים, שמקבל הכי פחות.

אני חושב, רבותי וגברותי נציגי המבקר, שהנושא הזה מחייב דו"חות המשך שלכם. המציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת.

רגע, בוא נראה מה אומר משרד החינוך, אחרי זה נחשוב על דו"ח המשך.

לא, לא, אני יודע מה תהיינה התשובות. אני מכיר גם את התשובות ואני מכיר גם את המספרים.

הבנתי.

אז מראש, לפני שאני שומע את התשובות, אני יודע שהתשובות לא תהיינה מספקות, למרות האנשים המאד מאד מכובדים שנמצאים מולי ואין לי שום טענות אליהם ב - - -

תודה, תודה רבה. חבר הכנסת סעדי. חבר מפלגתך שתה פה את הזמן, אז אתה - - -

נראה לי שרק חברי מפלגתי נמצאים כאן, חוץ ממירב.

מהאופוזיציה רק אנחנו פה.

כן, כן. גברתי יושבת הראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, נציגי המבקר. באמת אחרי דב אפשר לקצר והוא באמת שטח את הבעיות של החינוך בכלל ושל החינוך במגזר הערבי בפרט. יושב פה גם חברי ד"ר ג'בארין, שהוא גם מומחה בעניין הזה של החינוך ושל הדיפרנציאלי, אז הוא בטח גם ירחיב יותר ממני.

קודם כל המון הערכה לדו"ח של המבקר. כל הזמן אנחנו טוענים, גברתי יושבת הראש, שיש פערים ואפליה בחינוך בין השכבות החלשות, בין השכבות השונות, ובמיוחד כשאנחנו מדברים על קיפוח, אפליה ופערים בין המגזר היהודי למגזר הערבי שאנחנו מייצגים, אז אומרים לנו זה כותרות וסיסמאות, אבל פה שחור על גבי לבן ושמענו פה ואני רוצה להקריא מהסיכום של המבקר:

בשנים האחרונות גדלה ההשקעה בתלמיד בישראל באופן עקבי ביחס למדינות ה-OECD והניקוד של תלמידי ישראל בכל אחד מתחומי האוריינות הנבדקים במבחני פיז"ה – קריאה, מתמטיקה ומדעים – עלה בהתמדה בשנים 2012-2016, אך בניגוד למטרות שהציב משרד החינוך, הפערים בהישגים הלימודיים בין התלמידים בישראל הם מהגבוהים בעולם, ודירוג הישגיהם ביחד למדינות ה-OECD לא השתפר. העמקת הפערים בלימודים בין תלמידי ישראל מחייבת את משרד החינוך ביתר שאת לשלב בתכנון התקציב שיקולים דיפרנציאליים בכל שכבות הגיל.

אנחנו רואים את זה, עם כל הכבוד, שמה שאמר דב ואני מדגיש את זה, שהדיפרנציאלי הוא בכיוון הפוך ממה שצריך להיות, למרות ששמענו על תכנית חומר במגזר הערבי של 50,000 שעות לימוד, אבל בפועל אנחנו רואים שבהרבה יישובים – וחברי ואני ברשימה המשותפת ביקרנו למשל בכפר ג'סר אזרקה שנמצא במקום האחרון עם אחוזים זוועתיים. פה לא אומרים, גברתי יושבת הראש אין כסף. פה יש מלא כסף.

רגע, זה לא חלק מה-15 מיליארד שקלים?

15 מיליארד כל הזמן. ואני רואה שאפילו יש עודפים ויש רזרבות של מיליארדים שלא מנוצלים. צריך להשקיע את זה איפה שצריך להיות, שם הכתובת ואז כולנו נרוויח – גם החברה בכלל וגם המגזר הערבי.

תודה רבה. חברת הכנסת בן ארי. את לא חייבת בשלב הזה.

קודם כל אני חייבת לומר שיש הרבה כסף, יש מיליונים של המגזר שנמצאים בוועדת כספים ותקועים שם ואנחנו יודעים שאם זה בשבוע שבועיים, זה לא - - -

שוחררו.

אז מסתבר שהם לא שוחררו עד הסוף. תיכף גם משרדי החינוך והאוצר כאן יכולים להגיב. הם לא שוחררו עד הסוף.

מי נציג משרד האוצר?

גם נועה כאן וגם דודי ממשרד החינוך. אם בטח עוד לא דיברו, נכון?

לא.

הם ידברו אחרי זה והם יסבירו את זה.

אם נאפשר להם.

אני רוצה להגיד שאני הייתי אתמול אצל המנכ"לית ואחרי זה בלילה גם דיברתי עם אמיר לוי מאגף תקציבים ויש בעיה שנמצאת, אני יודעת שהיא לקראת פתרון, אבל גם הכסף של המגזר הערבי, הבנתי שיש איזה כוכבית שם ודודי יסביר את זה יותר טוב ממני למה זה נמצא. אני בכל אופן התערבתי בכלל מהמקום של הדרוזים, שגם שם יש 13 מיליון שקלים שתקועים, שלא לדבר על פעילות לצעירים יוצאי אתיופיה. כל הכסף המגזרי נמצא כרגע בוועדת כספים והוא חייב - - -

מי תוקע אותו, חברת הכנסת בן ארי?

מי? יש חברת כנסת מאופוזיציה, ג'ינג'ית, בואי נגיד ככה ומיותר לציין את השם, נכון? אבל הובטח לי גם אתמול בלילה גם מאמיר לוי וגם מגפני, שבשבועיים הקרובים חייבים לשחרר את הכסף הזה. חייבים. אגב, גם אז, אם אחמד טיבי לא היה מתערב שם בצורה קשה, גם אז לא היה משתחרר הכסף עם הכוכבית, אבל עדיין זה תקוע. אנחנו מדברים פה על מיליונים, כספים צבועים לחינוך ודודי יסביר את זה יותר טוב ממני ובטח גם נועה.

ולצערי אנחנו חייבים, חייבים. הבנתי אתמול בלילה שהנושא הוא לקראת פתרון.

זה לא כולל החינוך - - -

חינוך, בוודאי שחינוך.

ה-650

אתה אל תגיד לי - - -

רגע, רגע, זה דיון בוועדת כספים פה.

לא, אל תגיד לי. תקשיב - - -

שלגפני יהיו צרות, מה את - - -

במקרה אני מעורה בחומר. אם לא הייתי יודעת, היית אומר לי. גם אתמול הייתי במשרד החינוך, גם הייתי בשיחות אתמול עם האוצר.

רגע, אבל בואו נתמקד בנושא עצמו.

אבל אני רוצה להגיד משהו אחד. וגם זה שהשיח פה, אמנם יש הרבה חברים מהרשימה המשותפת וכל הכבוד לכם, אבל השיח פה הוא בכלל על המצב של משרד החינוך.

נכון.

זה בכלל, באופן כללי, אז כן, זה קצת מפריע לי שאין פה אנשים, אבל לא משנה, זה עניין שלי.

זה לא כל כך חשוב בשבילכם.

נקרא אותם לסדר.

לא, אבל זה לא עניין של המגזר הערבי.

אז השיח לא חשוב ל- - -

היי, לא, זה לא הדיון.

שנמצאים כאן. זה הנושאים. אז שיבואו אחרים ויציגו - - -

א' לא.

זה לא הדיון.

לאחרים לא איכפת.

א' לא ויש לי חדשות בשבילך. זה שאתם הרוב, עדיין זכויות המיעוט חשובות בוועדה. עם כל הכבוד לכם - - -

פתאום את מיעוט?

טוב לשמוע שאת מדברת ככה, בהרגשה של מיעוט.

לזכויות המיעוט שלי, שנגזלו ממני כרגע - - -

אני רק אומרת שהדיון הוא עד השעה עשר וחצי ותיקחו את הזמן.

יפה. אז אני רוצה להגיד שהדיון הוא גם על המגזר היהודי והוא לא רק על המגזר הערבי, עם כל הכבוד.

סגור, אוקיי, תודה.

ואני רוצה להגיד משהו אחד אחרון.

בבקשה.

הנושא הזה של תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה ובתיכון זה נושא שהודגש בדו"ח של המבקר וזה נושא שמשרד החינוך בוודאות, ואני בטוחה שהם יסבירו את זה, לקח את זה כמשימה. אנחנו ישבנו לפני שנה בכנס שדרות - - -

מירב, תגידי, מה, אנחנו הדוברים של משרד החינוך? שיסבירו את עצמם.

לא. קודם כל הם יסבירו את זה, אני רק אומרת שישבנו בכנס שדרות – תני לי רק לסיים את המשפט – ראינו את התקצוב הדיפרנציאלי בחטיבה התחתונה ובבתי הספר היסודיים. אני אישית חושבת ואני באתי לומר שהמשרד לקח את זה, אבל אני רוצה להגיד שזו צריכה להיות משימת על, כי בסופו של דבר בחטיבה העליונה נקבע העתיד של התלמידים האלה ולאן הם ילכו, אם זה לאקדמיה, אם להשכלה מקצועית או כל דבר אחר. זה נראה לי הדבר הכי חשוב שצריך לצאת מהדו"ח הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

תודה לגברתי יושבת הראש על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לפתוח ובהחלט לברך את נציגי משרד מבקר המדינה על העשייה שלכם בתחום שעוזרת לנו מאד גם כנבחרי ציבור וגם כמי שאיכפת לו מהנושא הזה של שוויון הזדמנויות בחינוך והתפקוד של משרד החינוך.

פעם הרבה אנשים הטילו ספק בנתונים שהוצגו על ידי ארגוני זכויות אדם בתחום הזה, על פערים בתקצוב וכו'. היום לשמחתנו אפשר להסתייע במבקר המדינה כדי להגיד שהנה מה שאמרנו לכם. ובדרך כלל, אני אומר בקיצור, כשאנחנו מדברים על העשייה של משרד החינוך, אנחנו מדברים בעיקר על ארבעה רבדים. אחד זה ההיבט התקציבי החומרי. שניים זה היבט של התכנים. שלוש זו הסוגיה של השותפות – מי מחליט שם ועד כמה יש נציגים של האוכלוסיות השונות או המגזרים השונים וארבע זו סוגיית האיכות.

אני רואה שמשרד מבקר המדינה בהחלט בשנים האחרונות מתייחס לנושאים עיקריים כאן. אז למשל במישור של התכנים היה דו"ח על החיים המשותפים, שעד עכשיו לא קיימנו דיון עליו בוועדה, אבל נראה לי שיתקיים דיון בהמשך.

יש דיון קבוע בשבוע הבא.

נקבע כבר? מצוין. היה דו"ח מאד מאד חשוב וצריך להאיר תמרור אזהרה לכל אלה שעוסקים בנושא.

כך נעשה.

מילה אחת לגבי זה שבינתיים המשרד עוד לא נגע בסוגיה של השותפות והכוונה שלי היא פשוט הסוגיה עד כמה נציגי הקהילות או המגזרים השונים שותפים לקבלת החלטות בתוך מערכת החינוך, לפחות זו שנוגעת להם, ואני כאן מתייחס בעיקר לאוכלוסייה הערבית. כפי שכבודכם יודעים, בממלכתי דתי יש מועצת חינוך ממלכתית דתית, בחרדי זה כמעט ניהול עצמי, יש מזכירות פדגוגית כללית, אבל אנשי חינוך בחברה הערבית אינם זוכים להיות שותפים לקבלת ההחלטות, לא ברמה הארצית אבל גם לא ברמה של החינוך הערבי.

ואגב, אני שלחתי כאן ליועץ המשפטי לממשלה על כך שהחוק מחייב הקמת מועצה מייעצת לחינוך הערבי. המועצה הזו לא מאוישת כבר 20 שנה. זאת אומרת זה המינימום שאפשר היה לצפות, ואגב זה לא מבטא את הדרישה של שותפות, אבל לפחות המינימום שקיים בחוק אינו מקוים.

הערה אחרונה היא לגבי התקצוב הדיפרנציאלי. אז אכן בשנתיים האחרונות יש את התכנון של התקצוב. אמרו חברי בצדק, הביקורת הראשונה נוגעת רק ליסודי ולחטיבת הביניים. עד עכשיו אין תכנית בחטיבה העליונה, למרות שכולם מכירים את הפערים המשמעותיים. אנחנו מדברים על פער של 18,000 לעומת 24,000. זה פער מאד משמעותי. ובכלל, הנתונים בעצם שנחשפים על ידי המבקר, אומרים פשוט את התוצאה הפשוטה שבישראל אין שוויון הזדמנויות בחינוך. הדבר המינימאלי שהיינו מבקשים שמשרד החינוך יעשה, שיבטיח שוויון הזדמנויות בחינוך – זה לא מתקיים.

אז בחטיבה העליונה בכלל עד היום אין לנו תשובה לנושא הזה ולכן מתבקשת כאן פעילות יותר אינטנסיבית. ביסודי ובחטיבת הביניים אני חושב שהביקורת העיקרית היא שהייתה לנו ציפייה שרוב התקציב שבאמת יופנה ליישובים בחתך הסוציו אקונומי הנמוך, שזה בין 1 ל-3, אני מזהה שאמנם יש יותר תקציבים שמועברים לאשכולות הללו, אבל עדיין זה לא עולה על הדיפרנציאליות הקיימת. אז יכול להיות שיש - - -

זה בגלל תוספות התקציב של הרשויות המקומיות ושל תשלומי ההורים.

אז רגע, תיכף נדבר על זה.

אבל לדעתי גם בקריטריונים יכול להיות שיש שם איזה דברים בעייתיים שעדיין - - -

תיכף נבדוק.

שעדיין הם מקפחים רשויות - יכול להיות במקרה הזה רשויות ערביות באשכולות הללו. אני חושב שהרשויות הערביות למשל יקבלו כ-50% מהתקצוב הדיפרנציאלי הנוסף, למרות שהייתי מצפה שזה יגיע ליותר, ל-70% או ל-80%, שיהלום בעצם את המצב הסוציו אקונומי שלהם.

תודה. טלב, אתה מעוניין?

כן.

בקצרה.

תודה על הדיון החשוב הזה. האמת שאני רוצה להתייחס למערכת החינוך במגזר הערבי בכלל ובנגב בפרט. אני מתמקד במערכת החינוך במגזר הערבי-בדואי בנגב, וכבוד יושבת הראש גם ליוותה אותנו והיא יזמה אפילו את הסיור.

ויהיה דיון מעקב.

כן, אבל גברתי, לא יכול להיות שמאשתקד אנחנו העלינו כאן בעיות ממש חמורות, כ-5,000 ילדים בגילאי 3 עד 5 עד עצם היום הזה ללא מסגרת חינוך, ללא דאגה וללא מחשבה איך אפשר לקלוט אותם, זה אומר דרשני. ובנוסף לכך לפני כמה ימים עשיתי סיור ביישוב - - -

אתה אומר שיותר מ-5,000 ילדים בגילאים 3 עד 5 בנגב הם בלי מסגרת חינוכית.

בלי מסגרת חינוכית עד היום והשר ממשיך רגיל, עובד רגיל. המחוז הדרומי גם עובד כרגיל. לכן גם לפני שלושה ימים עשיתי סיור בגני ילדים ביישוב אל אלטרש, שנקרא בעברית מולדה - - -

טלב, הדברים שאתה אומר - - -

תני לי שתי דקות שאסיים מה שיש לי.

בסדר, שנייה, אבל זה פשוט לא הנושא הספציפי של הדיון.

מדברים כאן על בקרה ופיקוח, נכון? אז אין פיקוח.

מדברים על פיקוח על תקציב.

על התקציב. גם כל התקציב מוזרם לנגב, לחינוך, בסדר? אבל בפועל במגזר הבדואי לא ראינו כלום. מה זאת אומרת? מה זה שווה לי? על הנייר מיליונים, מאות מיליונים, מיליארדים, בסדר? אבל בפועל מערכת החינוך רקובה – סליחה על הביטוי – בחלק גדול מהמגזר הבדואי. יותר מ-50% מהילדים הבדואים מושעים. אנחנו בשנת 2016. מושעים מלפני עשרות שנים. עד היום מחסור בבתי ספר, מחסור בגנים, מחסור בכל הדברים הדרושים כדי לייצר שם בכלל אווירה חינוכית.

צודק.

לכן הדבר הזה צריך ממש פיקוח יותר רציני כדי להביא את המצב להיות יותר טוב. אפילו גם בזמנו של בנט, מכובדנו השר, שהוא גם מכניס תכנים למכללות, שמחייבים את הסטודנטים הערבים. אתמול מתקשרת אלי מורה שהיא משתלמת לא יודע באיזה תואר במכללת אחווה. לראשונה מחייבים אותה בקורס שנקרא ארץ ישראל יהודית. חובה על הערבים. זה לא היה חובה. אז באמת זה אומר שאת הכל צריך לפתוח מחדש. אנחנו לא נהיה יהודים. ערבים נישאר. זה כך. תודה.

תודה רבה. אז אחרי הערותיהם של חברי הכנסת המכובדים, אני מבקשת מנציג משרד החינוך. תראו, על פי הדו"ח לא נעשה איסוף מידע שיטתי על התשומות שהן לא ממשרד החינוך – על תשלומי הורים ועל רשויות מקומיות ואני שואלת האם משהו השתנה מאז הדו"ח, מה הכוונה שלכם לעתיד. האם בכל הנתונים ממוחשבים? איפה זה תופס אתכם?

אוקיי, את רוצה שאני אתייחס פרטנית לנושא הזה או לכל הדברים שעלו?

כן, כן. שם ותפקיד לפרוטוקול כדי שנשייך את הדברים לאומרם.

מאה אחוז. דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך. נכון להיום למשרד החינוך יש מיפוי מלא באשר להקצאת המשאבים של המדינה, קרי של משרד החינוך, ברמת מוסד וברמת רשות מקומית, ברזולוציה הגבוהה ביותר. אני רוצה להגיד את זה גם לפרוטוקול: עשינו סקירה בין לאומית, אנחנו חברים בצוות החינוך של ה-OECD. אין כמעט מדינה בעולם שיש לה רזולוציה כזו של הקצאת משאבים ברזולוציה כזו של סמל מוסד מכל החיתוכים ואני אסביר מדוע זה חשוב.

לא, אני רק לא הבנתי את האמירה, שיש נתונים ברזולוציה הכי גבוהה - - -

נכון.

זה אומר שיש איזו תכנה שאני עושה אינטר ואני רואה כל יישוב - - -

באתר האינטרנט של משרד החינוך, אני מזמין כל אזרח ואזרחית להיכנס – באתר האינטרנט של משרד החינוך יש מערכת ממוחשבת. כל אחד יכול להיכנס ולראות על כל גן ילדים, כל בית ספר - - -

אבל זה נתונים של משרד החינוך עצמו.

מנתוני ההקצאה של המדינה, ש - - -

נו, ומה עם היתר?

כשעכשיו אני מסתכל על התמונה הכוללת של מי משקיע בחינוך במדינת ישראל, יש לנו את המדינה – שזה משרד החינוך בעיקר, שזה רוב ההשקעה. יש לנו רשויות מקומיות ויש לנו הורים. החלטת הממשלה - - -

ומה עם רשויות מקומיות?

אני מסביר. החלטת הממשלה, שנגעה לשקיפות בתקציב משרד החינוך, בעצם חייבה את הממשלה להקים מערכת אינטרנטית שתכלול את נתוני הרשויות המקומיות ונתוני ההשקעה של המדינה. הרגולטור של הרשויות המקומיות הוא משרד הפנים. אנחנו במהלך השנים האחרונות בילינו מאד שעות מול משרד הפנים בניסיון להגיע לרזולוציית דיווח של הרשויות המקומיות ברמת מוסד. הנושא נמצא לפתחו של משרד הפנים, שלצערי הרב לא צלח בניסיונות אלה, למרות שורה ארוכה של מאמצים בנושא הזה.

אגב, אני צריך לציין, אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה מלא עם משרד מבקר המדינה. אנחנו אלה שהצפנו את הנושא הזה. אנחנו יותר מנשמח לקבל את הסיוע של הפורום הנכבד הזה, בכדי שנוכל לקבל את הרזולוציות הללו של דיווח מהרשויות המקומיות. משרד החינוך הוא לא הרגולטור של הרשויות המקומיות. משרד הפנים הוא הרגולטור ולכן בעת הזו אין לנו את המידע הזה. אנחנו עובדים עם משרד הפנים, עדיין כדי לנסות ליישם את הנושא הזה - - -

אני רק רוצה לשאול שאלה בנקודת הזמן הזאת. תראו, לדעתי חוזר המנכ"ל של משרד החינוך מדבר על 75-25 – נכון? זו ההקצאה בדרך כלל?

זה לא. אם אני מסתכל על הקצאת המשאבים בחלוקה בינינו, על פי נתונים של הלמ"ס, כ-90% מההוצאה הלאומית לחינוך זה הוצאה של המשרד הממשלתי, של משרד החינוך ו-10% מתחלקים בין ההורים – אני מדבר על חינוך ביסודי – גני ילדים, יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה. כ-10% מתחלקים בין ההורים לבין הרשויות המקומיות.

כן, אבל זה משהו ממוצע כזה, זה לא מדויק.

נכון.

תיכף אני אפנה לפיני כדי לשאול את השלטון המקומי מה הם עושים בעניין ואני גם ארצה לשמוע את משרד הפנים, או שאתה מייצג את משרד הפנים היום, פיני?

אני?

כן.

לא, הוא שלטון מקומי.

לא, אני שלטון מקומי, אבל יש פה רשויות שיענו.

בסדר, תראה, אני מנסה להבין. בסוף זה תקציב. אני צריכה להבין במדויק, אני חושבת שזו הציפייה גם ממשרד החינוך – שזה יהיה מדויק יותר, שאנחנו נדע מה המספרים המדויקים, לא הערכות.

כל שקל בתקציב המדינה - - -

של משרד החינוך.

שבתקציב של מדינת ישראל – ממופה. בתקציב שהכנסת מצביעה עליו ומאשרת אותו, לרבות השינויים בתקציב, אני יכול להתייחס גם לזה בהרחבה ככל שתרצו, ממופה ברמת מוסד ואני יכול להגיד גם משיחה בפורומים של צוות החינוך של ה-OECD ומההיכרות שלנו של המערכות המקבילות בעולם, רמת השקיפות לאזרח שמשרד החינוך מנגיש בכל הנוגע לנתוני התשומות במערכת וזה גם לעניין התפוקות, נשמח להתייחס גם לזה – היא מהגבוהה ביותר ממדינות המערב.

אנחנו יותר מנשמח, אנחנו דוחפים לכך, אנחנו משקיעים בזה משאבים רבים להכניס ולכלול לתוך מערכת המידע גם את נתוני הרשויות המקומיות בפריזמה של מוסד. כל הניסיונות של משרד הפנים עד כה לא צלחו ואנחנו נשמח לחתור לכך.

תודה. פיני קבלו, שלטון מקומי.

אולי יש פה נציג מהרשויות קודם ואחר כך אני אשלים?

מי הנציג מהרשויות?

יש פה מישהו ממודיעין?

מה התפקיד?

גזבר העיר מודיעין.

בוא גזבר, בוא נדבר.

צריך להגיד שהחלטת הממשלה בנושא הזה לא חייבה את הרשויות המקומיות, אלא חייבה למעשה את משרד הפנים לתכלל את הנושא. חשוב רק להגיד.

אני רק מנסה להבין מי אחראי על זה במשרד הפנים?

אגף הביקורת.

למה הם לא נמצאים פה? למה אגף הביקורת של משרד הפנים לא נמצאים פה? הם זומנו? משרד הפנים מבוקר, הם צריכים להיות מוזמנים. אדוני, שם?

בוקר טוב. רם סידיס, גזבר העיר מודיעין.

בוקר אור. אתה יודע לספר לי למה זו בעיה לתת נתונים מדויקים למשרד החינוך?

א' אני יכול לספר שבשנתיים האחרונות מבקר משרד הפנים פעל מול עיריית מודיעין ואני יודע – בדומה לעיריית מודיעין – גם מול מספר רשויות אחרות, על מנת לאסוף נתונים. אנחנו עבדנו מולו בנושא הזה. אני לא יודע לאיזו רמת נקרא לזה בסיס נתונים מסודר משרד הפנים הגיע. אני יכול להגיד שמבחינת הרשויות יש שוני בין הרשויות. אין איזה שהוא - - -

מה השוני? תסביר לי.

יש מיונים, נקרא לזה גם תקצובים שונים בין הרשויות. זאת אומרת כל רשות היא לפעמים גם עולם ומולאו והיא לאו דווקא זהה לרשות המקבילה לה. אפשר לקחת גם את מודיעין - - -

אדוני, אני מנסה להבין משהו די פשוט. כסף, בשקלים. אתה יודע להגיד לי כמה כסף עיריית מודיעין מוציאה על איזה בית ספר?

אני יכול להגיד על כל מוסד - - -

אז מה הבעיה להעביר את הנתונים האלה למשרד החינוך?

אני אומר, לא הייתה בעיה להעביר את הנתונים האלה למשרד הפנים, שהוא הרגולטור והוא זה ש- - - התבקשנו להציג - - -

אוקיי, העברתם למשרד הפנים?

אנחנו העברנו. אני לא יודע אם כל הרשויות עשו את זה. אני יכול להגיד שכל רשות יש לה צורה אחרת של דיווח ועדכון ולכן יכול להיות ש - - -

למה לכל רשות יש צורה אחרת? מה הכוונה?

נקרא לזה אין הנחיות מדויקות או הנחיות ברורות איך רושמים את סעיפי ההוצאה או ההכנסות בנושא של החינוך, וכלן צריך לעמוד מול כל רשות בנפרד ולשאוב ממנה את הנתונים. כפי שאמרתי, אני מניח שכפי שמשרד הפנים עמד מול העיר מודיעין, הוא יכול לעמוד מול כל רשות אחרת ובסופו של דבר לקבל ממנה את הנתונים.

תודה. נציג המבקר, בבקשה.

נתי בלזם, משרד מבקר המדינה. הדו"ח על הנקודה הזאת של הפיקוח על הכספים שמגיעים לרשויות המקומיות. היום מדובר על כ-13.5 מיליארד שקלים שמועברים לרשויות המקומיות. נכון להיום, וזה רק כסף שמגיע ממשרד החינוך, הכסף הזה מגיע ישירות לרשויות המקומיות לצורך מערכת החינוך. עם זאת, לא משרד החינוך, לא משרד הפנים ולא משרד האוצר הפעילו מנגנוני בקרה מסודרים לדעת מה קורה במדויק עם הכסף הזה – האם הוא הולך לייעודו על מנת לממש את תכניות החינוך שקבעו שאליהן צריך להיות הכסף.

לכן אני לא משוכנע שאיזו שהיא רשות מקומית יכולה לדעת פה בדיוק מה קורה ומאיפה מגיע הכסף ולאן הוא הולך. אז הנושא הזה של הבקרה הוא מאד משמעותי.

פיני, מה אתה יכול להוסיף לנו?

תראו, אני יודע גם כראש עיר, שכספי החינוך נמצאים בניגוד לכל משרדי הממשלה האחרים, בחשבון נפרד ואף רשות – ויושב פה גזבר – לא יכולה לעשות שום פעולה אלא לאותן מטרות שהכסף אליהן הועבר. הכספים האלה שמגיעים הם פתוחים בפני כל מי שרוצה לבקר, כל מי שביקש נתונים.

איך?

אני לא חושב שיש רשות שמישהו ביקש לקבל נתונים ולא קיבל. אני חושב שהמערכות שלנו הן מערכות - - -

אבל זו העובדה, פיני.

שמקבלות מדי שנה תעודות משר הפנים על ניהול תקין בצורה יוצאת מן הכלל ואני לא נתקלתי שבאמת גורמי מבקר המדינה, או כל גורם אחר בפיקוח של משרד החינוך, שבאים לרשות מקומית ומבקשים לקבל נתונים או לקבל לאן הכספים מיועדים ומישהו פה מסתיר את זה. סך הכל החשבון מנוהל ככספי חינוך וכל המטרות שלו הולכות לחינוך ואני לא חושב שמישהו מוציא את זה למטרות ספורט או לכל דבר אחר.

אני בדקתי את זה ו - - -

אנחנו עוד לא הגענו לשלב שאנחנו חושדים שהוציאו למטרות אחרות. אנחנו רק מנסים להבין למה אי אפשר לשקף את הנתונים.

אין לי תשובה לזה, כי כמו שאני יודע הנתונים נמצאים. רשויות מקומיות יש להן אתרי אינטרנט משלהן והן חשופות לכל תהליך שקורה. אני לא יודע ספציפית באיזה מקום מישהו הסתיר משהו. סך הכל בנוגע למה שדיברו כאן קודם בנושא של תקציב דיפרנציאלי, אין ספק שהנושא הזה נמצא על סדר היום בכל מיני תחומים אם זה ברווחה ובחינוך. אני לא חושב שבתקציב דיפרנציאלי מישהו צריך לבוא ולקחת מעירייה, ושמענו פה עיריות גדולות שיש להן אמצעים והן מעבירות כספים לחינוך. אין סיבה שמישהו ייקח את זה מהן וייתן את זה לאחרים.

אם המדינה רוצה לעשות תהליך דיפרנציאלי בחינוך, שהמדינה תעשה כפי שהיא עושה במענקי האיזון – מאזנת רשויות בהן אין תעשייה או אין הכנסות גבוהות, שתעשה את זה אותו דבר בחינוך. לכן אנחנו בעד תקציב דיפרנציאלי שבאמת ישפר ואני רואה את זה. אני בא מבית שאן ואני יודע בדיוק מה מטריד בעיקר את ההורים ולמה צעירים עוזבים ולמה ההורים מחפשים את המקומות שבהם אפשר לקבל חינוך טוב ולכן גם יש את הנהירה מהפריפריה לכיוון המרכז, בגלל שכולם רוצים חינוך אחר, ולמדינה הפתרונות בעניין הזה.

אנחנו בעד תקציב דיפרנציאלי, אבל שהמדינה תביא כסף מהבית ולא תיקח מרשות שמנוהלת יפה או שיש לה תעשייה מפוארת או שהיא נותנת לחינוך שלה. ולכן המדינה צריכה לעשות את האיזונים בתוכה.

תודה. משרד האוצר, אתם מכירים את הנתונים של הרשויות המקומיות דרך משרד הפנים?

השאלה היא לא האם מישהו מכיר, השאלה באיזו רזולוציה הנתונים מפורסמים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת על כל רשות מקומית מה התוספת שלה, מעבר לכספים שמועברים אליה על ידי משרד החינוך, לחינוך. השאלה המרכזית היא האם יש ביכולתנו והאם הנתונים האלה מגיעים למשרד החינוך, להבין את הרזולוציה ברמת בית ספר, כדי שכשמשרד החינוך מקבל החלטה על הקצאת משאבים, הוא יכול לראות את התמונה המלאה אודות ההקצאה.

הנתונים האלה עד היום היו קשים להשגה והם עדיין קשים להשגה. הם קשים להשגה מכמה סיבות, חלקן סיבות טכניות שנובעות מכך שכל רשות מקומית מתנהלת היום על פי מערכת דיווחים ותשלומים אחרת והייחוד של זה ברמת מדינה הוא יותר קשה; וכפי שדודי תיאר משרד החינוך ומשרד הפנים עובדים יחד בניסיון כן לייצר איזו שהיא הנחיה אחידה לרשויות המקומיות על אופן הדיווח המצופה ב - - -

יש איזו עבודה בנושא הזה?

יש על זה עבודה, היא נעשית כבר מספר שנים, היא מורכבת.

יש צפי לתוצאות?

אני לא יודעת להגיד צפי לתוצאות ואני לא רוצה להתחייב כאן על משהו שאני לא - - -

שאת לא מעורבת בו.

לא. אבל אני כן חושבת שבעניין השקיפות, חשוב לי לתקן כאן משהו שנאמר על ידי מספר חברי כנסת, וזה שמקור הנתונים להיעדר התקצוב הדיפרנציאלי הוא בעצם מדו"ח מבקר המדינה. כל הנתונים שמופיעים בדו"ח מבקר המדינה, שמעידים על כך שהתקציב אינו דיפרנציאלי, מגיעים מפרסומים של משרד החינוך והם פתוחים לחלוטין לציבור.

אני בכל זאת חושבת שמגיעה מילה טובה למשרד החינוך, שלפני שנה וחצי העלה מערכת חדשה.

נכון.

גם הימצאות הנתונים ברמת מדינה, כששוב, מדובר על 90% מהכסף. עדיין חשוב לעשות דיון על 10% מהתקציב, שאין לנו ידע מלא לגביו,אבל 90% מהתקציב יש לנו ידע לגביו. משרד מבקר המדינה הסתמך עליו בבניית הדו"ח שלו והוא תוצאה של עבודה מאד מאד מאומצת שנעשתה על ידי משרד החינוך במיפוי כל התקציבים ברמת רשות מקומית ובית ספר. הם פתוחים לציבור באופן מלא באתר נגיש ונוח.

אז אני חושבת שמבחינת סדרי הגודל של הדיון ובאיזה פינות אנחנו בוחרים לעסוק – מרבית הכסף ממופה והיכולת של משרד החינוך לקבל החלטות על סמך נתונים מבוססים, היא גבוהה ויפה. תמיד יש מקום לשיפור, זה תמיד נכון - - -

לא, אמרתי כל הכבוד כבר בפתיח. אנחנו מדברים - - -

אבל אני לא חושבת שנכון להוציא את הדיון מכלל פרופורציות על אופן היכולת של משרד החינוך לקבל החלטות מושכלות על סמך נתונים.

ה-90% שאת מדברת שנמצאים במערכת, זה השכר?

לא. 90% זה כל תקציב המדינה.

כל תקציב המדינה שמיועד לחינוך?

נכון.

כי אמרת 90% מפורסם במערכת החדשה ו-10% - - -

זה רשויות מקומיות. אין לנו ידע ברמת בית ספר, מבחינת מוסד. יש לנו מידע אודות ההשקעה - - -

ברמת רשות?

ברמת רשות, נתונים שמבוססים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני אגיד כאן, אני אהיה הוגנת עם השלטון המקומי ואגיד שבמהלך דיונים שהיו לנו על תקצוב דיפרנציאלי במהלך שנה שעברה עם השלטון המקומי, השלטון המקומי מחה בתוקף על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, טען שהם אינם נכונים, אינם הגיוניים ולא מסתדרים, אבל מבחינתנו אלה הנתונים הרשמיים שיש לנו ויש לנו מידע – גם לכם – כי זה מפורסם באתר הלמ"ס – על רמת ההשקעה ברמת רשות מקומית.

אוקיי.

מה שאין לנו זה כמה עיריית תל אביב שמה בבית ספר אחד לעומת כמה היא - - -

כן, אבל את יודעת כמה עיריית תל אביב שמה באופן כללי בתקציבי החינוך.

נכון מאד.

דודי, יש צפי למתי העבודה מושלמת?

לבתי ספר.

מול משרד הפנים.

את מדברת מול משרד הפנים?

כן. איפה זה עומד?

אני אסביר. אני לא יודע להתחייב בשם משרד הפנים. יחד עם זאת אני יכול להגיד שלפני כשבועיים ימים התקיים דיון עם משרד הפנים ואכן, כפי שנועה ציינה, המערכת של הרשויות המקומיות היא שונה. כל רשות מתנהלת באופן אחר. משרד הפנים יוכל להסביר למה. מתודולוגיית הדיווח היא שונה. יש רשויות כמו מודיעין – אני מכיר את ספר התקצוב של מודיעין – הם מפרטים ברמת מוסד. יש רשויות שלא עובדות בצורה הזאת והשונות היא גדולה.

יש ניסיון כעת של משרד הפנים לחשוב על דרך חלופית שתזרז את הנושא כך שכבר שנה הבאה יהיה לנו מידע, אבל אני לא יודע להתחייב בשם משרד הפנים בנושא. את זה צריך לשאול את משרד הפנים.

אוקיי.

אפשר להתייחס - - -

אם אפשר.

כן, אנחנו ננסה לעשות את זה בצורה מסודרת. אני רק רוצה לשאול – משרד החינוך: מבחינתכם מבחני פיז"ה הם מדד להצלחת ההשקעה בחינוך?

מבחן פיז"ה הוא אחד המדדים ואני שמח על השאלה. תרשו לי רק דקה סקירה קצרה. אם אני מסתכל כמעט על כל שנות ה-2000, כמעט עשור אבוד בחינוך. רואים שההשקעה פר תלמיד יותר נמוכה ביחס לגידול הטבעי במשך שנים ארוכות. שנים של קיצוצים כואבים, שנים שהמערכת הייתה בסטגנציה ללא רפורמות. בערך החל משנת 2008 שורה ארוכה של רפורמות ותהליכים בחינוך, שהם שילוב של מספר גורמים, גם שרי חינוך - אני פקיד ציבור, אני יכול להגיד את זה - גם שרי חינוך מאד חזקים וגם תכנית עבודה מאד שיטתית, מאד רצינית ולדעתי שדרוג משמעותי של משרד החינוך בכל השדרות המקצועיות.

זה בא לידי ביטוי בשתי רפורמות מאד גדולות שנוגעות לשכר המורים, אופק חדש בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, עוז לתמורה בחטיבה העליונה, רפורמות שגם שינו מבחינה פדגוגית, גם שינו את מבנה שבוע העבודה של המורים – יותר שעות בבית הספר, יותר שעות לתלמידים, עבודה בקבוצות קטנות ובעיקר שיפרו את שכר המורים.

בנוסף לזה נכנסו שורה של רפורמות ותהליכים אחרים – טרכטנברג, חינוך חינם לגילאי 3-4, צהרונים עם ארוחה חמה בפריפריה, כל אשכולות למ"ס 1 עד 3, הרפורמה של כיתות קטנות. כל רפורמה שאני אדבר עליה - - -

קראת את חוק ההסדרים בעניין הכיתות הקטנות? קראת את הבשורות בחוק ההסדרים והתקציב האחרון?

אני אתייחס תיכף, ברשותך, תן לי ואני מבטיח לגעת בהכל. כיתות קטנות, סייעת שנייה בגני ילדים לגילאי 3-4, ניהול עצמי בבתי הספר, שורה ארוכה של רכיבים והגידול המשמעותי שאכן צוין כאן, אכן קרה בתקציב משרד החינוך.

חינוך זה לא הוקוס-פוקוס. הוא לוקח זמן. בתכנית העבודה, שגם אגב הכל נגיש לציבור, שמשרד החינוך פרסום עוד בשנת תשע"א, שנת 2009-2010, כשהמשרד פרש את היעדים ואת מפת הדרכים שלו לעתיד, ציינו את הדברים הבאים – שיפור הדרגתי ומתמיד בתוצאות הבגרויות. אפשר להסתכל על תוצאות הבגרויות בכל אחת מהשנים האחרונות ואפשר לראות קו ברור של שיפור. אפשר לראות את זה.

שיפור הדרגתי במבחני המיצ"ב גם ברמת האקלים – מיצ"ב זה מבחנים פנימיים שעורכת הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך, הן בנושא הישגים במתמטיקה, במדעים, בעברית, בשפה והן בנושא אקלים בית ספרי. ואכן יש שיפור הדרגתי במיצ"ב לאורך שנים. אפשר לראות את הגרף באופן ברור.

התייחסנו למבחנים הבין לאומיים. משרד החינוך שם לעצמו למטרה להתקדם באופן אבסולוטי וגם באופן יחסי במבחנים הבין לאומיים, במבחני פיז"ה, במבחני טימס, במבחנים אחרים שמתפרסמים ומה שאפשר לראות - ואת ציינת את פיז"ה - שמשרד החינוך – כפי שהציב לעצמו, צריך לציין – עלה אכן בדירוג. לא עלה בדירוג היחסי, אבל עלה בדירוג מבחינת הנקודות שיש לכל מדינה ואפשר לראות שחל שיפור. ואגב, צריך להגיד שעוד מעט יתפרסמו המבחנים, כי כל התוצאות שאנחנו רואים הם תוצאות באיחור. יתפרסמו המבחנים שנערכו לפני שנה ושנתיים ונוכל להמשיך ולראות ויתפרסם המיצ"ב הבא והתוצאות הבאות של הבגרויות.

אז כל מה שנאמר לגבי התוצאות – יש שיפור במערכת. השיפור הוא הדרגתי. השיעור הוא עקבי. שקל שאתה משקיע היום, עד שתלמיד נבחן בסופו של דבר לוקח זמן. אז אני אומר, קודם כל צריך בהוגנות וביושר להגיד את זה.

לגבי הנושא של הפערים - - -

אבל אם אפשר להתייחס למה שאתה אומר, אדוני.

בבקשה.

יש שלושה פרמטרים בעצם שאפשר לדבר עליהם על מבחני פיז"ה. אחד זה שבעצם המשרד הציב לעצמו יעד לאן הוא רוצה להגיב והוא לא הגיע. נכון שיש איזו שהיא מגמת שיפור, אבל השיפור הוא כל כך מיקרוסקופי, שקשה להגיד שיש כאן איזה שהוא שיפור משמעותי.

הדבר השני זה שמדינת ישראל לא הצליחה לעלות מהמקומות שבהם היא הייתה ביחס למדינות ה-OECD. בשני תחומים, בתחום של המדעים ובתחום של המתמטיקה אנחנו עדיין נמצאים בשני שלישים התחתונים. בתחום של הקריאה אנחנו נמצאים בחצי התחתון. כך שבהישגים גם ביחס לעולם אנחנו לא נמצאים במקום טוב.

הדבר השלישי שהמבחנים האלה הראו זה באמת שוב הפער הגדול שקיים בתוך המערכת, בין התלמיד הטוב לבין התלמיד החלש. בסופו של דבר אתם מסתכלים על איזה שהוא ממוצע, אבל הממוצע הוא לא משקף. אתה צריך להסתכל מה השונות מבחינת ההישגים והשונות היא רבה ביותר וזה דבר ששם עם המערכת תשים את הדגש, אז יכול להיות שהכל יעלה.

לא רק שאני לא מתווכח ואני מחבר את זה אולי עם מה שאמרה יושבת הראש בפתיחה, כשהיא הסתכלה על התגובה של משרד החינוך. לא רק שאני לא מתווכח, אני אומר שאתם מתפרצים לדלת פתוחה בהרבה היבטים. לא יעזור כלום – חינוך לוקח זמן ואי אפשר להביא תלמידים מהישגים מכאן לכאן בתוך שנה או בתוך שנתיים. אגב, צריך להגיד שתקציב משרד החינוך וההשקעות של משרד החינוך בשנים שבהן נבחנו הילדים, היה יותר נמוך וזה תהליך שלוקח זמן. התהליך החינוכי לוקח זמן, זה לא יעזור.

יש להם יעדים לתוצאות שיפורסמו בדצמבר?

יש יעדים והם מפורסמים ואפשר בנפרד להתייחס אליהם. לגבי הפערים, אחת הסיבות שמשרד החינוך השיק תכנית בתקצוב דיפרנציאלי בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים ואחת הסיבות ששורה ארוכה של תכנית – ואני יכול לעבור תכנית-תכנית שמשרד החינוך הוסיף בשנים האחרונות – כל תכנית ניתנה באופן דיפרנציאלי יותר לחלשים ופחות לחזקים. אפס מצ'ינג לחלשים ומצ'ינג לחזקים, זה בדיוק בגלל זה. אנחנו ערים לכך שהדרך היחידה לצמצם את הפערים היא להשקיע יותר בחלשים ופחות בחזקים וזה תהליך שלוקח זמן.

רק שזה נעצר בחטיבות הביניים. אתה מגיע לכיתה ט' ושם זה נעצר.

אוקיי, זה לא. אוקיי.

רגע, אנחנו תיכף מגיעים לזה.

משרד החינוך פרסם בשנת 2014 מפת דרכים לאיך הוא רואה – וצריך להגיד שזה פרסום משותף של משרד החינוך והאוצר. פרסמנו מפת דרכים לאיך אנחנו רואים את הדרך לצמצם את הפערים במערכת החינוך, כשאנחנו אלה ששמנו זרקור עליהם. אגב, שטף הפרסומים שיש גם בכלי התקשורת - ואני מברך על כך - וגם בדיונים הציבוריים על נתונים פערים בחינוך, נובעים מכך שאנחנו שמנו על כך זרקור ולא רק ששמנו זרקור, שמנו תכנית עבודה סדורה ושיטתית לאיך מצמצמים את הפערים.

התחלנו בחינוך בגני הילדים, בחינוך היסודי, בחטיבות הביניים – יש תקציבים שנועדו לצמצם את הפערים ולהוביל לכך שהחלשים יקבלו יותר מהחזקים. בחטיב העליונה אנחנו שוקדים היום על מודל לתקצוב דיפרנציאלי. זה מופיע גם בהחלטת הממשלה לאישור תקציב המדינה בשנים 2017-2018, שאגב החלטת הממשלה מצטטת גם את הדו"ח ואת מפת הדרכים שפרסם משרד החינוך, כאשר מטרתנו לצמצם את הפערים.

אני אגיד במספר משפטים רק שיובן כיצד מגיעים לפערים הללו בחטיבה העליונה, אם זה מעניין.

רגע, דודי, אני רוצה להבין משהו אחד. אתה אומר שהתכנית הדיפרנציאלית תהיה בתקציב הדו-שנתי בשנים 2017-2018. זה היעד בהחלטת הממשלה.

נכון.

ומה שהוא אומר מהשלטון המקומי, שבעצם הכסף - - -

גפני, זה דיון רלבנטי. זה תקציב משרד החינוך.

כן, בוא, גם זה. זה חשוב גם למה שקורה אצלך בוועדה. 2017-2018 דיפרנציאלי, כשהכסף הוא כסף שהמדינה שמה. זאת אומרת דודי דיבר פה על הרשות המקומית, שרשויות חזקות שמות מראש יותר כסף. נגיד עירייה כמו תל אביב לעומת ג'סר אזרקה שהזכירו כאן, אבל בעצם בהחלטת הממשלה זה שהמדינה שמה את הכסף לפי דירוג של הלמ"ס, של רשויות, או לפי בתי ספר במדד שטראוס? כי הרי יש לך עירייה כמו ירושלים שכמה הדירוג שלה, 4?

היא ירדה ל-3.

ירדה ל-3, אבל יש שם שכונות מעולות עם בתי ספר מעולים אל מול שכונות. אז השאלה היא האם התקצוב הדיפרנציאלי של השנים 2017-2018 מדורג על פי בתי ספר או מדורג על פי רשויות.

התקציב הדיפרנציאלי בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, שאגב צריך להגיד בשנת תשע"ט יגיע לסיומו, זאת אומרת ליישום מלא, היישום הוא על פני חמש שנים. לא רצינו להזרים את כל התוספת של התקציב בבת אחת לכל בתי הספר, הכל מלווה עם תכניות עבודה, עם בקרות, עם יעדים, עם תכניות העצמה וליווי פדגוגי למנהלי בתי הספר. התהליך הוא על פני חמש שנים. שנת תשע"ט תהיה השנה החמישית והאחרונה ליישום שלו בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים. השנה התחלנו את השנה השלישית, זאת אומרת בספטמבר 2016 התחלנו את השנה השלישית.

כל הנתונים אגב שמפורסמים הם נתונים טרום התקצוב הדיפרנציאלי ואנחנו מודעים לפער הזה והפריזמה שלנו היא ברמת בית ספר. כפי שציינת, שנגיד בתל אביב זו דוגמא קלאסית יש שכונות חזקות ויש שכונות חלשות ואנחנו מסתכלים מהזווית של בית ספר. ככל שבית הספר הוא במצב סוציו אקונומי חלש יותר אנחנו רוצים להשקיע בו יותר.

כשכרגע אין לכם את התמונה המלאה.

כאשר זה המתווה.

שזה מה שדיברנו על העניין - - -

אני חייב להגיד עוד משהו בהיבט הזה, תרשו לי משפט. זה ברור ומה שלא נעשה לא נשנה את זה. זה ברור. אם אני מסתכל על מפת ההשקעה, שהגורם היחידי שיכול לאזן בין הפערים הוא משרד החינוך. זה ברור שרשויות חזקות יותר ישקיעו יותר. זה ברור שהורים חזקים יותר ישקיעו יותר, בין אם זה בבית או בין אם זה בבית הספר. זה ברור שהורים חזקים יכולים להשקיע יותר בפעילויות אחרות בחינוך הבלתי פורמאלי מאשר הורים שידם אינה משגת ולכן משרד החינוך שם לעצמו בתור מטרה להיות הגורם שמגשר מעל הפערים הללו.

זה נכון, כפי שצוין כאן, שאין לנו מידע ברמת מוסד. יש לנו ברמת רשות מקומית, שזה רזולוציה די טובה, אבל ברמת מוסד, ברמת בית ספר, אין לנו את המידע המלא.

מה מונע מבית ספר לתת מידע מלא על תשלומי הורים?

אני רוצה להוסיף משהו על ההערה שנאמרה כאן. הקביעה לגבי תקצוב דיפרנציאלי, למי לתת העדפה תקציבית, היא לא על פי מי מקבל תקצוב, היא על פי מי צריך מבחינת רמת ההישגים והצורך הסוציו אקונומי שלו. ולכן אפשר לעשות תקצוב דיפרנציאלי ולתת עדיפות תקציבית לתלמידים, גם אם אתה לא יודע כמה הרשות מוסיפה. למה? כי למשרד החינוך יש מידע אודות הצורך של התלמידים. הוא יודע מה המצב הסוציו אקונומי של ההורים. הוא יודע מה מספר שנות הלימוד שלהם - - -מאד מאד מתואם לסיכויי ההצלחה של התלמיד. אנחנו יודעים האם בבית ספר יש אחוז עולים חדשים גבוה או נמוך.

לכן היכולת להחליט האם להשקיע בבית ספר יותר, היא לא רק על סמך נתוני השלטון המקומי, כי נתוני ההצלחה של התלמידים וסיכויי ההצלחה שלהם נמצאים בידי משרד החינוך.

אם אפשר לשאול שאלה. מה מונע מכם לקבל נתונים מלאים מכל בית ספר על שיעור השתתפות ההורים בבית הספר, אני לא מדברת על הרמה של הרשות המקומית.

ברמת בית ספר יש לנו נתונים, יש מערכת ממוחשבת במשרד החינוך. כל מנהל צריך להזין את הנתונים של הגבייה מההורים ואלה הנתונים שמצויים ברשותנו. יחד עם זאת צריך להגיד שמדובר בסוגיה מורכבת. כשאני מסתכל על הקצאת המשאבים ישנם משאבים שיותר מורכב למפות אותם. גור יוכל להתייחס לזה.

אני מדברת על ממש חלוקה – גם תשלומי הורים, גם תשלומים מארגונים חיצוניים, עמותות וחברות חיצוניות שעובודת. איך אפשר לראות חלוקה? איפה הציבור יכול לראות חלוקה כזאת?

שמי גור, מנהל מינהל רשות בקרה ואכיפה במשרד החינוך. קודם כל כמו שדודי אמר, בכל מה שקשור לתשלומי הורים, אז קודם כל אנחנו מגבילים את התשלומים שההורים אמורים לשלם במערכת החינוך. גם עם הורים רוצים לשלם סכומים גבוהים, אנחנו מגבילים את זה לסכומים - - -

כן, זה היה גם בוועדת החינוך.

פחות או יותר שווים, שההורים לדעתנו מסוגלים לעמוד בהם. בנוסף לזה הנתונים כולם, זאת אומרת כל אזרח יכול לראות לגבי כל בית ספר במדינת ישראל מה הוא התשלום שההורים מוסיפים שם לתוך בית הספר. זה דבר שהוא שקוף לכולם.

איפה זה נמצא? איפה אפשר לראות את זה?

במערכת אפיק. רושמים בגוגל אפיק, זה עולה מאד.

וזה כולל הכל, כולל הכל? מהוצאות תרבות, טיולים, ספרי לימוד. מגמות.

רושמים את שם בית הספר. הכל, הכל בפנים. יש פירוט מדויק.

אם זה מגיע דרך עמותה, אתה גם תראה את זה?

לגבי תשלומים שנכנסים דרך עמותות, כאן המיפוי הוא כמובן הרבה יותר בעייתי, כי במשרד החינוך אנחנו מנהלים איזה שהוא – נקרא לזה מידע כולל לגבי תכניות - - - עליהם למנהלי בתי הספר, אבל אין לנו כרגע את הנתונים לגבי איזה עמותה נכנסה באיזה בית ספר. מה שכן יש לנו, אנחנו מפעילים מערך מאד גדול של בקרות על בתי הספר.

אז רגע לא הבנתי, סוכנים זרים נכנסים לבית הספר ומשרד החינוך לא יודע?

לא, לא, לא. חס וחלילה. עוד פעם - - -

יש עמותות שאתם לא מכירים?

לא. אנחנו יודעים מי נכנס. אני לא יודע להגיד אם העמותה הזאת, שאנחנו מכירים אותה, מאשרים אותה ורוצים אותה והיא נתנה שעתיים בבית ספר פלוני וארבע בבית הספר האחר, ברמה הזאת אין לנו נתונים כאלה.

אבל למה אין לכם חובת דיווח כלפיכם? זאת אומרת הרי בסוף אתם האבא והאמא של בתי הספר, המסגרות, נכון? ואם אתם מנהיגים חובת דיווח, חובת הדיווח אמורה להיות מלאה מהתחלה ועד הסוף. למה אין לכם את היכולת לעשות את זה?

קודם כל בהחלט זה משהו שהוא אפשרי לדרוש אותו בהמשך. צריך לזכור ש - - -

נו, אבל לא הייתם צריכים אותי כדי לדעת שזה אפשרי.

לא, לא. שנייה. צריך להבין את המורכבות של הדבר הזה. יש הרבה מאד תכניות שנכנסות בהרבה מאד צורות של התערבות. יש כאלה שנותנים שעות הוראה, יש כאלה שנותנים תמיכה במורים, יש כאלה שנותנים איזו שהיא תמיכה כזאת או אחרת. זה לא מערכת כמו שעות התקן. צריך גם לזכור את ההקשר הכללי. מדובר על אחוזים מאד מאד קטנים מתוך כלל ההשקעה בבית הספר. כמו שדודי אמר נכון, 90% מההשקעה היא של משרד החינוך. אנחנו מדברים בתוך 10% רוב מוחלט זה הורים ושלטון מקומי ושברירי - - -

תראו, איך כאן ניסיון, באמת. אני ברכתי בתחילת הדיון על המאמצים שעשה משרד החינוך כדי לשקף נתונים. הבנו – 90% - כולם מכירים. עכשיו כל מהותו של הדיון, לצורך העניין הזה, הוא על ה-10% שהם, בעיני הציבור לפחות, יכול להיות שבסוף, אחרי דיונים מורכבים ביניכם לבין משרד הפנים, הרשויות המקומיות, השלטון המקומי, עמותות ההורים, הכל – אולי אתם יודעים – אני לא משוכנעת עד הסוף שאתם מודעים לכל שקל – הניסיון הוא להבין איך בכל זאת אפשר, בכלים שיש בידיכם – ויש בידיכם כלים – לשקף במאה אחוז מלא את הכספים שנכנסים לבתי הספר.

בסוף אתם אמורים לדעת איך להקצות משאבים פר בית ספר. אם יש בית ספר שגם עמותת ההורים וגם תשלומי ההורים וגם השלטון המקומי נתנו לו המון המון כסף, הגיוני שאם אתם בעד תקצוב דיפרנציאלי - ואני שומעת שאתם לגמרי בעד ואני מברכת על כך - אם אתם רוצים לעשות אחד כזה, אתם צריכים לדעת כמה ניתן כדי לדעת לחלק את יתר הכסף. אז תסבירו לי.

חברת הכנסת, אני רוצה להגיד שנמצאת כאן הילה מאגף התכנון שלנו והיא תוכל להתייחס ולציין נושאים ודברים שהמשרד עושה בכיוון הזה.

בבקשה.

אני רק אגיד שסקרנו מערכות חינוך בעולם שאנחנו רוצים להידמות אליהן, ו - - -

אנחנו אור לגויים. אנחנו רוצים להיות יותר.

אני רק רוצה להגיד את המשפט הזה: אין לזה כמעט אח ורע במדינות המפותחות שאני מכיר, ואם אתם מכירים, ואני מכיר - - -

אין שום השוואה במדינה מערבית למה שקורה פה במערכת החינוך, לפערים אדירים בין השנים הזרמים השונים של החינוך.

בארצות הברית. אני יכול לתת שורה של - - -

אין לזה שום השוואה ברמה הזאת.

אני יותר מאשמח לשבת איתך ולהזמין אותך לצוות החינוך של ה-OECD שאנחנו חברים בו ו - - -

זו אפליה מובנית בתקצוב.

ולצוות החינוך של ה-OECD שאנחנו חברים בו. יותר מאשמח. מאד מאד מורכב. אנחנו רוצים ללכת לכיוון הזה, אבל צריך לזכור שהוא מורכב. הילה, אני מציע שתתייחסי לזה.

אני רוצה רגע להתייחס לתכניות החיצוניות של ארגוני מגזר שלישי שמגיעים לתוך בתי הספר. בשנתיים האחרונות נעשה תהליך מאד מאד סדור בכלל, של באמת סוג של רגולציה של כניסת תכניות כאלה לבתי הספר, מכיוון שאנחנו יודעים שזה אחוז ניכר בפעילות שיכולה להיות בבית ספר, גם אגב ביוזמה של רשות מקומית. אז קודם כל היה תהליך רגולטורי של זה, ומה שקורה היום, זה שמתחיל להיות תהליך של מיפוי שבדיוק מדבר על החוליה החסרה שדיברת עליה, שבאמצעותה נדע את התקציב שנעשה מאותם ארגונים לתוך בתי הספר.

היה בהתחלה מיפוי שקודם כל אומר לא הייתה רגולציה על איכות התכניות שנכנסות לתוך בתי הספר. אז קודם כל הייתה השקעה מאד גדולה בזה ויש אתר היום שבאמצעותו ארגונים נכנסים, יודעים שהם צריכים לעבור מסלולים ויש אישור בעצם של המשרד אם הם יכולים או לא להיכנס לתוך בתי הספר, ועכשיו נעשה התהליך של המיפוי התקציבי בנושא הזה.

אז מתי הוא יושלם?

לא הבנתי, אתם קודם נתתם לתכניות שאף אחד לא יודע מי הן, מה הן וכמה כסף משקיעות, להיכנס לתוך בתי הספר - - -

לא, לא, לא אמרתי שנתנו.

ועכשיו אתם עושים מיפוי ואולי מתחילים רגולציה?

לא, לא אמרנו שנתנו.

סליחה, נכנסתי באיחור. רק שאני אבין שזה מה שאתם אומרים.

אני הילה, ראש אגף תכנון במשרד. נעשה פה איזה שהוא תהליך, פשוט בגלל שהחברים שלי פחות הכירו אותו אז אני מציגה אותו. הוא נעשה בהובלת המנהל הפדגוגי בגלל הוואקום שנוצר שזיהו אותו, שהיו ארגונים שנכנסו יחד עם, זאת אומרת שהוא כן היה באישור של המשרד, אבל לא הייתה בקרה מספיק טובה על האיכות של התכניות שנכנסו ולכן עשו סדר בנושא הזה. אני חושבת שצריך לברך על זה שקודם כל הדבר הזה נעשה. הוא הסתיים. הוא נעשה והיום יש בקרה בנושא הזה. זה לא יעזור שעכשיו נדבר על מה שקרה - - -

לא, גם יש בהבדל בין בקרה של המטה לבקרה של השטח.

קודם כל זה כן יעזור, כי זאת הוועדה לביקורת המדינה, התפקיד שלה זה לפקח על עבודות המשרד ובוודאי שזה יעזור. זה שתגידו עכשיו הכל בסדר, אבל במשך שנים אנחנו לא יודעים מה הילדים שלנו למדו, כמה כסף זה עלה, מה נכנס לשם, לא היה פיקוח ועכשיו תגידו לנו טוב, אבל עכשיו עשינו מיפוי, אז זה בסדר, זה לא המצב. לא ככה עובדת מערכת מנהלתית. התפקיד שלנו זה לפקח על זה. דבר ראשון.

מצוין.

דבר שני, אני באמת רוצה לבין שזה מה שאת אומרת. כלומר לא הייתה ידיעה של משרד החינוך איזה תכנים, שהם לא מטעם משרד החינוך - - -

לא, לא, אני לא אומרת את זה.

נכנסים לבתי הספר, אלא לאחר שפתאום זיהיתם שיש וואקום והתחיל תהליך מיפוי.

רגע, רגע, שנייה, מי שמנהל את בית הספר הוא עובד משרד החינוך. זאת אומרת מתואר פה כאילו נכנסים איזה - - -

עכשיו אני רגועה.

איזה סוכנים זרים ומי יודע מה קורה כאן. צריך להבין, מי שמנהל את בית הספר זה מנהל מטעם משרד החינוך. מה שאמרה הילה ואמרה נכון, אנחנו במשרד החינוך זיהינו שעם השנים, מה שבעבר הייתה תופעה כמעט לא קיימת, הולכת ומתעצמת של עמותות שרוצות להשפיע ואנחנו בוודאי מברכים על זה והן מציעות תכניות כאלה ואחרות למערכת החינוך והשלטון המקומי - - -

אגב, למה אתם מברכים על זה?

למה לא? יש עמותות נהדרות. אני הייתי בעמותה - - -

יכול להיות, אבל אני יודעת שאני חיה במדינה שהחינוך בה הוא ציבורי ולא חינוך של עמותות.

אני 10 שנים ניהלתי עמותה ועבדתי בתוך בתי ספר וזו הייתה עמותה מעולה שעזרה לנערים בסיכון.

יכול להיות שזו עמותה מעולה ואני - - -

עמותה כמו חושן נכנסת עכשיו לגנים, עושה - - -

לא ידעתי שאנחנו עברנו ל - - - כמו ארצות הברית. אני לא ידעתי שאנחנו במדינת ישראל - - -

למה לא? יש עמותות נהדרות שעושות פעילות מצוינת בבתי הספר, שהחינוך - - -

סליחה רגע, מירב, אם אפשר שלא תתפרצי לדברים שלי.

אפשר סדר? לא שומעים את שתיכן.

אז אני אומרת את עמדתי ולמיטב ידיעתי זאת גם עמדת מדינת ישראל מאז שהוקמה. הוזכרה כאן ארצות הברית. אני לא ידעתי שאנחנו עברנו לשיטת הוואוצ'רים בחינוך, שכל אחד בא ונותן.

השוויתי את ישראל למדינות המפותחות. אני שואף להידמות. רק ציינתי עובדה.

אני לא יודעת למה אתה שואף להידמות. מדינת ישראל מעולם לא החליטה שהיא מפריטה את החינוך לגופים חיצוניים - עמותות טובות ונהדרות ככל שיהיו.

היא לא מפריטה.

אני לא אמרתי - - -

אני רק מדגישה. אני ידעתי שהחינוך במדינת ישראל הוא חינוך ציבורי, שניתן מטעם משרד החינו, מטעם המדינה ולא מטעם עמותות, נהדרות ככל שיהיו. יש כאלה נהדרות לדעתי, יש כאלה שפחות - - -

זה לא מחליף את החינוך, זה תוספת. עמותה כמו חושן, שאת מכירה מצוין, שמעבירה יועצים- - -

אין שום בעיה.

את מכירה את זה.

בסדר גמור. אנחנו עכשיו מדברים על ביצוע והפיקוח.

היא לא מחליפה, היא באה בנוסף.

תודה, תודה. חברת הכנסת שפיר.

רק בהמשך למערכת אפיק, קודם כל יש פה מספר מוסדות – רק מחיפוש מהיר שאני עושה פה באתר – שבהם לא מופיעים חוזרי התשלומים. כתוב שהם עדיין לא אושרו על ידי הפיקוח ולכן הם אל מופיעים במערכת. אני לא יודעת מה מספר המוסדות שמתוך המוסדות הקיימים שלא מופיעים במערכת, אבל את זה שווה לבדוק. שנית - - -

אנחנו במעקב שבועי על מספר המוסדות שמאשרים את התשלומים. המצב, אם אני זוכר נכון, שבוע שעבר היינו על 70%-80% כבר, שזה מעולה; ובשבועות הקרובים כל בתי הספר יסיימו להזין. כרגע אנחנו בתחילת שנה. זה המצב. זה תמיד ככה. זה כל שנה ככה.

והשאלה השנייה, אתם בעצם מכניסים לשם את חוזרי התשלומים, אבל איך אתם בודקים ואיפה ההורים יכולים לראות את זה – מה התשלום בפועל שבית הספר דורש. מה גם שחוזרי התשלומים זה גם לא כל תשלומי ההורים, יש תוספות שההורים נותנים.

חוזר תשלומי ההורים זה ההנחיות החד משמעיות שמנהלי בתי הספר וגם שהמפקחים מקפידים עליהן מאד. חוזר תשלומי ההורים מכיל את כל התשלום שהורה אמור לשלם לבית הספר. אין שום תשלום שהוא מחוץ לחוזר. דבר אחד.

דבר שני, אנחנו מבצעים מדי שנה בקרות במאות בתי ספר. השנה למשל אנחנו עומדים לבצע בקרה ב-400 בתי ספר, שזה רבע מכל המערכת היסודית, שבה אנחנו בודקים שלל נושאים. בבדיקות שלנו אחד הנושאים שנבדקים זה האם תשלומי ההורים שנגבים הם בדיוק מתאימים לחוזר שאושר על ידי הפיקוח, ככה שזה אחד לאחד.

ומה תוצאות הבדיקה?

החריגות הן מעטות מאד.

אתם יכולים לסמן איפה יש חריגות כאלה? באיזה בתי ספר?

זה לא נושא הדיון, לא ממש התכוננו לזה, אבל אני רוצה לומר דבר כזה – כל נושא תשלומי ההורים הוא נושא מאד מאד מורכב שאנחנו נמצאים בשנתיים האחרונות בהסדרה מאד משמעותית שלו. באופן טבעי הסדרה של נושא כזה לוקחת זמן, זה לא כל כך פשוט. במשך הרבה מאד זמן המערכת הייתה נתונה לכך שבעצם גבו סכומים שהם לא בהכרח היו מבוקרים על ידי המשרד וככל שאנחנו מסדירים את הנושא אנחנו גם צריכים לתת פתרונות ומענים למצבים שמתהווים.

אם בית ספר מסוים רגיל לגבות אני לא יודע מה, 10,000 שקלים, 15,000 שקלים בשנה ואתה צריך להוריד אותו לסכומים שאנחנו מאשרים אותם, זה ברור שזה כרוך בהיפרדות מכוח אדם, זה כרוך בשינויים ארגוניים. זה ברור שזה לוקח זמן. אנחנו גם מפעילים ועדות חריגים ואנחנו מסדרים את כל הנושא הזה. זה משהו שהוא בוודאי יוסדר.

רק דבר אחד נוסף. דיברתם על תכניות עבודה לצמצום פערים, אז קודם כל אני אשמח לראות את תכניות העבודה אלה, אם הן מפורסמות איפה שהוא.

בסיכום.

ושנית, רק בחוק ההסדרים הנוכחי אתם החלטתם לקצץ ביום לימודים ארוך, דווקא מהאשכולות הנמוכים ביותר. זה לא עולה בקנה אחד עם הרצון לצמצם פערים. אפשר להבין? יש פה חוסר סנכרון בין השאיפה הזאת או בין תכניות העבודה, לבין ההחלטות בפועל שמשרד האוצר מכניס לחוק ההסדרים?

מה השאלה?

זה לא היה ברור?

אני לא הבנתי מה השאלה.

אתה מדבר על צמצום פערים - - -

אני יכול להגיד שתקציב 2017 - - -

אני אגיד את זה בצורה מאד מאד ברורה: בישראל יש השקעה מובנית של תקציבים נמוכים יותר, לפי זרמי חינוך, כשהחינוך הדתי, הממ"די מקבל הכי הרבה כספים, החינוך החילוני פחות והחינוך הערבי הכי פחות. יש פה פערים מובנים בתקצוב של משרד החינוך. את זה אנחנו יודעים וזה גם הדו"ח שהמבקר העלה.

אתה כרגע דיברת על תכניות עבודה שנשמעות מבורכות לצמצום פערים, מצוין, נשמח לראות אותן, אבל כבר בחוק ההסדרים הזה שאנחנו מצביעים עליו בימים אלה, יש עוד תכניות שהולכת להעמיק את הפערים האלה והיא צמצום של יום לימודים ארוך באשכולות הנמוכים.

אני אסביר, חברת הכנסת שפיר - - -

אני מנסה להבין את הרציונל.

דיברתי קודם, לפני שנכנסת, שבעצם אנחנו מברכים על מה שנכתב בדו"ח המבקר. הוא למעשה אימץ כמעט אחד לאחד דו"ח שהמשרד עצמו פרסם יחד עם משרד האוצר, שפרסם יחד עם נתוני השקיפות את מפת הדרכים לאיך לצמצם את הפערים ואני יכול להגיד שתקציב 2017-2018 שהוגש לכנסת, הוא תקציב החינוך הכי פרוגרסיבי, הכי דיפרנציאלי שהיה במשרד החינוך לפחות - - - שאני מכיר - - -

אבל רק לענות לה לשאלה, דודי.

זו לא תשובה לשאלה שלי.

רגע, זו כן תשובה, משום שבכל תקציב יש היבטים של סדרי עדיפויות ויש התאמות שנדרשות בתקציב. התקציבים בתקציב 2017, שמיועדים לשכבות החלשות – גם תקציבים חדשים, נושאים חדשים וגם ההרחבה של התכניות של תקצוב דיפרנציאלי - - -

לגרום להורים ל - - -

לא, אבל אני לא מבינה, שנייה. אתם אומרים דיפרנציאלי ואז מורידים לשכבות הכי חלשות? מה ההיגיון?

חוק חינוך יום ארוך, שנדחה, שישנה הצעה לדחות אותו בחוק ההסדרים - - -

זו השנה ה-20, כן.

פעם אחר פעם.

נכון, הוא חוק שמיושם היום באופן חלקי. העלות הקיימת של חוק יום חינוך ארוך כבר היום, היא כמיליארד שקלים לתוספת שעות לימוד ולתוספת הזנה. חוק יום חינוך ארוך במקומות שבהם הוא חל היום, חל בעיקר בפריפריה החברתית ובפריפריה הגיאוגרפית, לפי יישובים ששמם נמנה בשני צווים של שר החינוך. אז קודם כל בדחיית חוק יום חינוך ארוך איננו מקצצים דבר, אנחנו פשוט לא מוסיפים וזו הבחנה מאד מאד משמעותית.

בוודאי שאתם מקצצים. ככה זה גם מופיע בלשון החוק בחוק ההסדרים וגם בפרט שמדובר פה באשכולות הנמוכים. שחור על גבי לבן.

אז שוב אני אומרת, האשכולות הנמוכים מקבלים היום את חוק יום חינוך ארוך, בסדר? אנחנו דוחים את - - -

בסדר נועה, אבל היה משהו וירד.

לא, לא היה - - -

כשהיה משהו ויורד זה קיצוץ.

חוק יום חינוך ארוך נכנס באופן חלקי למערכת והוא נשאר באופן חלקי במערכת.

טוב, אנחנו לא נסכים על זה כנראה.

הסעיף שמופיע בחוק ההסדרים זה אי יישומו המלא.

אנחנו נקיים את הדיון הזה בוועדת כספים.

אין אף יישוב שמקבל היום את חוק יום חינוך ארוך, שהחל משנה הבאה לא יקבל את חוק יום חינוך ארוך.

כן, אבל יש יישובים שצריכים היום גם להיכנס לחוק הזה והם לא נכנסים אליו בגלל שמקצצים אותו.

אני צריכה לסיים את הדיון.

כל המערכת הייתה אמורה להיכנס. היישום של חוק יום חינוך ארוך לא נכנס בפרישה מלאה - - -

איך זה משתלב עם הרצון לעשות תקציב דיפרנציאלי ולצמצם פערים?

זה בדיוק העניין, שאנחנו עכשיו נחיל את חוק יום חינוך ארוך על כלל המערכת, אנחנו נחיל אותו ברעננה והרצלייה.

לא, האשכולות שלהם אתם מקצצים זה לאשכולות הנמוכים. זה פשוט לא נכון. זה לא לשון החוק.

ו - - - הרצלייה ורעננה, הוא אומר לעשות - - - דיפרנציאלי ולתת יותר כסף לבתי ספר חלשים - - -

רגע, באשכולות הגבוהים אין חוק יום חינוך ארוך, נועה? באשכולות הגבוהים אין חוק יום חינוך ארוך?

נכון מאד.

טוב. אני רוצה לסכם כרגע את הדיון. תראו, לא הספקנו לדון ברוב הדברים שמצוינים בדו"ח ואני רוצה לעשות איזה שהוא סיכום ביניים עד דיון המעקב. מה שחשוב פה באמת זה שקיפות.

אני מפצירה במשרד הפנים ומשרד החינוך לשבת ביחד, עד שייצא עשן לבן, עד שנוכל באמת לשקף את כל הנתונים. אני חושבת שבסוף הרוח שמנשבת ממשרד החינוך היא רוח טובה של לשקף, אבל זה לא מושלם ואני יודעת ש-90% זה יותר מ-10% באופן משמעותי, אבל ה-10% האלה נדרשים כדי לבוא ולהגיד באמת עשינו את העבודה בצורה מלאה.

אני מבקשת לקבל ממשרד הפנים – הוועדה תפנה אליו – בירור סטאטוס של העברת הנתונים לפי בתי ספר ממשרד החינוך. אני מבקשת עדכון בתוך שבועיים.

ממשרד החינוך אני מבקשת את היעדים לתוצאות מבחני פיז"ה שיפורסמו בדצמבר, גם בתוך שבועיים.

נבקש ממשרד החינוך להעביר את התכנית לתקצוב דיפרנציאלי לחטיבה הגבוהה.

דיון המשך יהיה אחרי פרסום תוצאות פיז"ה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.