הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ז (22 בנובמבר 2016), שעה 13:52

הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 13), התשע"ו-2016 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

תמר זנדברג

אכרם חסון

טלב אבו עראר

איתן ברושי

ענת ברקו

יהודה גליק

יצחק וקנין

מרדכי יוגב

יעקב מרגי

אוסאמה סעדי

נעמה פלאי - עו"ד, יועצת משפטית ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אביטל שטרנברג - עו"ד, ראש תחום, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרגנית לוי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאורה אליאס - מתמחה, משרד המשפטים

מיכל - משרד ראש הממשלה

שירה גבעון - עו"ד, משרד החוץ

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 13), התשע"ו-2016 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 13), התשע"ו-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מי רוצה להציג את הנושא?

אני אציג בקצרה ואחר כך אתן לנציגי הממשלה. חוק האזרחות משנת 1952 כלל במקורו עילה רחבה מאוד לשר הפנים לבטל אזרחות של אזרח ישראלי מבלי שניתן לכך פירוט בגוף החוק. מה שנקרא, תפסת מרובה לא תפסת. מרוב רוחב הסמכות, התקשו להפעיל את החוק ואכן בחמישים שנותיה הראשונות של המדינה או יותר אפילו, לא נשללו בכלל או נשללו מעט מאוד אזרחויות של אזרחים ישראלים.

בשנת 2008 תוקן החוק בעקבות יוזמה של חבר הכנסת גלעד ארדן, בתמיכת הממשלה דאז, ונוספו הוראות מפורטות שמאפשרות שלילת אזרחות בהליך שהוגדר בחוק. נקבעו העילות המאפשרות שלילת אזרחות שהן בעצם אם האזרחות הושגה באמצעות מידע כוזב או "במרמה" או אם האזרח עשה מעשה שיש בו הפרת אמונים למדינת ישראל, ומוגדר מה זה מעשה של הפרת אמונים למדינת ישראל. במקרים האלה יכול שר הפנים בהליך שנקבע בחוק, באמצעות פנייה לבית המשפט, באישור היועץ המשפטי לממשלה, לאחר ייעוץ של ועדה מייעצת, לשלול את האזרחות. ההליך שנקבע הוא הליך יחסית מורכב וזאת מתוך ההבנה שאזרחות היא דבר יסודי ושלילתה היא דבר שהוא אירוע משמעותי אבל צריך לאפשר אותו במקרים המתאימים.

דרך אגב, אנחנו מדברים על שלילה של אזרחות מאזרח ישראלי.

אזרח ישראלי.

אם שוללים לאזרח אזרחות, איזה מעמד יש לו?

גם לזה יש התייחסות וזה אחד הדברים שמובא כאן לתיקון ותכף נדבר על זה. בעיקרון אם לאותו אזרח יש מעמד במקום אחר, זאת אומרת שהוא תושב או אזרח של מדינה אחרת, הוא נשאר עם אותה אזרחות של אותה מדינה. הבעיה יכולה להיווצר במצב שבו הוא יישאר מחוסר כל אזרחות. אכן יש אמנה בינלאומית שישראל צד לה וגם אשררה אותה שנועדה למעט את המקרים בהם נוצרים מצבים של אנשים שנותרים מחוסרי אזרחות ולכן החוק אומר שאם אותו אדם ששוללים את אזרחותו הישראלית נותר חסר כל אזרחות, כרגע על בית המשפט לקבוע איזה מעמד אחר יינתן לו בישראל.

איזה מעמד יכול להינתן לו?

אפשר לתת לו מעמד של תושב.

מעמד של תייר.

לכאורה אפשר גם לתת מעמד של אשרת תייר.

ואז כל החיים שלו כאן הוא יהיה תייר?

לצערנו יש אנשים שיש להם אשרת תייר הרבה מאוד זמן. אפשר לתת לו מעמדים שונים. אכן אחד הדברים שנמסר לנו לקראת הדיון בהצעה הזאת הוא שבאמת בימים אלה – ואני חושב שהממשלה יכולה להציג את זה בצורה יותר טובה ממני – יש מצבים בהם יש אפשרות שייווצר מצב כזה ולכן מתגבשת איזושהי מדיניות בנושא שעדיין לדעתי לא גובשה סופית.

הלכה למעשה, מאז קום המדינה היה אזרח ישראל שנשללה אזרחותו ואין לו אזרחות אחרת?

למיטב ידיעתי, לא. אבל אני מציע שמשרד הפנים יתייחס. מאז נחקק החוק הזה בשנת 2008, נפתחו הליכים לשלילת אזרחות לפחות, למיטב ידיעתי, לארבעה אזרחים ישראלים לגביהם מבקש שר הפנים לשלול את האזרחות וההליכים עדיין תלויים ועומדים בבתי המשפט. זה עד כמה שאני יודע, אבל שוב, נציגי הממשלה מודעים לעובדות יותר טוב ממני ואני מציע שהם יתייחסו.

אם כן, בשנת 2008 תוקן החוק.

בעצם החוק תוקן וצמצם את ההגדרה היותר רחבה.

הוא הגדיר אותה בצורה יותר מפורטת.

לכאורה שר הפנים היה יכול לעשות כל מה שהוא רוצה וזה צומצם.

צמצמו את זה והגדירו את זה בצורה מדויקת.

והיום אנחנו הולכים לצמצם את זה יותר?

לא. בהצעה ההיא נקבע בפיקוח בית המשפט. העיקרון כאן בהצעה שלפנינו, ההצעה לא משנה את העיקרון ומשאירה אותו על כנו אלא נועדה להתמודד עם כל מיני קשיים שהתגלו לטענת הממשלה בחוק הקיים בהיבטים שונים. למשל, מה עושים אם לא מוצאים את האזרח שרוצים למסור לו את ההודעה שרוצים לשלול לו את האזרחות.

דברים טכניים?

לא יודע אם זה טכני אבל אלה דברים שכאילו נועדו לשפר את המנגנון של הפרוצדורה ולא את המהות. המהות נשארת כפי שהייתה, שהעיקרון הוא ששלילת האזרחות נעשית לפי בקשה של שר הפנים באישור היועץ המשפטי לממשלה וועדה מייעצת, שמובא לאישור בית המשפט. זה העיקרון שנותר בעינו.

הוא מובא לאישור בית המשפט כחלק מהתהליך?

כן. כחלק מהתהליך.

כחלק אינטגרלי.

ההחלטה הסופית היא של בית המשפט.

זאת אומרת, זה חלק מובנה מהתהליך.

כן, וזה לא משתנה. מה שכן מבקשים כאן לשנות, אני תכף אגיד שלדעתנו זה גם לא נכון לשנות, זה לבטל את הסיפור של הוועדה המייעצת של שר הפנים. אנחנו נדבר על זה בגוף הדברים. מבקשים לבטל את הצורך בהמלצה של ועדה מייעצת.

זאת אומרת, זה יהיה שר הפנים ישר לבית המשפט.

באישור היועץ המשפטי לממשלה.

בבית משפט.

בבית משפט. זה כן. מבקשים לבטל את הוועדה המייעצת ואנחנו חושבים שזה לא נכון, אבל נדבר על זה בפרטים.

אני מציע שעכשיו ניתן לנציגי הממשלה להציג את הדברים.

כפי שהסביר היועץ המשפטי לוועדה בעצם אנחנו מדברים בתיקון חוק שנוגע לסעיף 11ב לחוק האזרחות שעוסק בביטול אזרחות על ידי בית המשפט לבקשת שר הפנים בשני מצבים – האחד, אזרחות שהושגה על סמך פרטים כוזבים, והשני, אדם שעשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל.

הרעיון המרכזי של התיקון הזה הוא בעצם להסדיר ולאפשר לבית המשפט לקיים דיון במצבים בהם קיים קושי או בלתי אפשרי לאתר את האדם או למסור לו את ההזמנה לדיון כאשר בעצם היום במצב שהחוק קיים היום, זה בעצם לא מאפשר, זה מאיין את כל ההליך ברגע שלא ניתן להגיע לאותו אדם. הממשלה סבורה שזה לא נכון שאדם שיש נגדו ראיות שהוא עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל ייהנה מחסינות מניהול הליך כזה מכיוון שאי אפשר לאתר אותו או שהוא מתחמק מקבלת הזמנה לדיון.

זה עיקר התיקון כאשר בעצם מתוך הבנה של חשיבות הנוכחות בדיון, ההסדר בא להציע איזונים כדי להפחית את המצב הזה ולכן יש כאן כמה סעיפים שדנים למשל בחובה לאשר ייצוג כאשר הבן אדם לא נמצא. יש אפשרות של היוועדות חזותית מבחוץ של אותו אדם כדי באמת שההליך יתנהל כמו שצריך.

במידה ואתם לא מאתרים את הבן אדם, ואני מניח שזה המצב שאתם רוצים, מה בעצם הצעתם? מה ההצעה? איך תודיעו לבן אדם שהוא קיבל את ההזמנה הגם שבאופן מעשי לא נתתם לו אותה ביד? איזה הליך אתם מציעים.

אנחנו מציעים בהצעה כאן שכן יהיו הסדרי הזמנה. יהיו הסדרים של תחליף המצאה, איך ממציאים במסגרת של תקנות שייקבעו ויסדירו באופן מפורש את הנושא הזה. אם אי אפשר, ימנו לו עורך דין או שהוא ימנה לעצמו.

לא הבנתי. קודם נטען שחלק מהסדרת החוק היא שהיום המצב הוא שבעצם יש אנשים שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם ולהזמין אותם מאחר והם מתחמקים. אי אפשר להזמין אותו כי כנראה לא פוגשים אותו. לא יודעים היכן הוא גר.

הוא מתחבא.

הוא מתחבא. איך תרצו להזמין אותו? תודיעו בעיתון? במהדורות החדשות?

לא. אני אסביר לאדוני. אחת הדרכים שאנחנו בעצם מציעים כאן, שזאת בעצם דרך שקיימת היום גם בהליכים משפטיים אחרים אלא שכאן קצת יותר התאמנו אותה למטריה, היא בעצם להמציא לבן משפחה של הבן אדם מושא ההליך בהנחה שהוא יוכל להעביר לו את הידיעה על קיום המשפט.

זאת אומרת, ברגע שאתם מוסרים את ההזמנה לבית משפט לבן המשפחה, הגדרתם מה זה בן משפחה?

כן. הגדרנו שזה יהיה בן משפחה מקרבה ראשונה.

אתם יוצאים מהנחת עבודה שהוא כבר יהיה אתם בקשר.

נכון.

שהם יודעים איך להשיג אותו.

חשוב לציין שזה קיים. המצאה לבן משפחה זו המצאה שקיימת ומקובלת גם בהליכים רגילים אחרים אזרחיים.

לא נכון.

מה זאת אומרת? תקנה 14.

רק המתגורר עמו.

המתגוררים עמו מפורש לפי המען במרשם האוכלוסין, כך שאני לא צריכה מבחן מהותי שהוא מתגורר עמו כי אחרת איך אני אדע? הוא יגיד לי אני מתגורר עמו ולך תוכיח. זה לפי המרשם. גם תקנה 471 מעוררת קושי.

הבנתי. קיבלתי את התשובה ואני שואל שאלה אחרת. אם זה כבר קיים בחוק, למה אתם מביאים את זה באופן פרטני.

נוכח הקושי שכרגע הצגתי שהמבחן הוא לפי המען במרשם האוכלוסין, אנחנו חשבנו שנכון יותר נוכח הסמכות שיש כאן להמציא לבן משפחה כאשר הוא לא בהכרח במבחן הכתובת אלא מבחן הקרבה הראשונה.

אני יכול לנסח את זה מעט אחרת בכך שאת אומרת שהיות ומדובר באירוע דרמטי, אנחנו רוצים להביא את זה באופן מפורש לגבי הנושא הזה? את אומרת שזה נמצא גם בהליך החקיקה הרגיל. גם היום בהליך משפטי רגיל, מישהו תובע את חברו או מישהו לא עושה מילואים.

גם הליך כזה היום, התקנה הזאת חלה עליו.

יפה, אז למה הדגשתם את זה בכוונה כאן? את אמרת קודם שגם ההליך הקודם חל על בני ביתו. אמר תומר שאלה המתגוררים אתו ואת אמרת, בצדק, מה שרשום בתעודת הזהות. אתם לא יודעים לבדוק האם הוא באמת גר או לא גר. כתוב בתעודת זהות, הוא גר. זה לגבי כל הנושא, לגבי הכול וגם לגבי זה. אז מה מצאתם צורך להדגיש את זה?

כי חשבנו שזה נכון יותר במקרה הזה שלא להסתפק במבחן תעודת הזהות.

זה לא מה שנאמר.

אני מבין שהכנסתם את זה לכאן בגלל שמדובר באירוע דרמטי. מדובר כאן על שלילת אזרחות ולכן החלטתם באופן פוזיטיבי להדגיש את זה שוב פעם כאן והתכוונתם גם לזה באותה פרוצדורה. זאת אומרת, זה לא משהו שחידשנו אלא כאן הדגשנו. זה מה שאת אומרת לי?

לפי הנוסח שהממשלה מציעה כרגע, גם אם מדובר על בן משפחה שאנחנו יודעים שנמצא בקרע עם אותו אדם ולא מדבר אתו.

איך אני אדע שהוא בקרע אתו?

את יודעת שהוא בקרע ולמרות זאת. אם הוא גר עמו לפי מרשם האוכלוסין?

כאן אתם אומרים שגם אם הוא לא גר עמו, אתם תוכלו להמציא לו.

מה זה גר עמו? אם זה בן אדם רווק שהוא גר עם עצמו?

נוח לכם יותר עם הנוסחה של גר עמו?

כן.

את כועסת עלינו?

חס וחלילה.

נשמע לי כאילו אנחנו קצת מרגיזים אותך.

לא, סליחה. חס וחלילה אדוני. אני אומרת שהממשלה חשבה שזה נכון יותר שזה לא יומצא לבן משפחה, למשל בן דוד שהוא כתוב באותה כתובת אלא שזה נכון יותר נכון יותר שתהיה כאן קרבה ראשונה.

גם שם זאת קרבה ראשונה.

עדיף שתהיה קרבה ראשונה אבל אני מניח שעדיף שזאת הכתובת בה הוא מתגורר, שכתוב בתעודת הזהות שהוא גר שם.

לא כתוב ב-481 קרבה ראשונה.

אבל זאת הפרשנות.

מרגנית, שבו אתם ותסגרו את הסיפור.

אתם צריכים להחליט כי אנחנו הצענו הצעה. אנחנו חשבנו לכתחילה שאפשר להסתפק במצב המשפטי הקיים במתכונת שקיימת גם לגבי המצאה בפלילים וגם לגבי המצאה בסדר הדין האזרחי, שהיא המצאה לבן משפחה המתגורר עמו ולפי הפרשנות שבית המשפט נתן לזה. אם אין בן משפחה, אז עושים תחליף המצאה. הציעה הממשלה נוסח אחר. אנחנו חשבנו שאין בו צורך. אבל כדי להפיס את דעתה של הממשלה, אנחנו מציעים נוסח חלופי כאן שאומר שבית המשפט הוא זה שיקבע את תחליף ההמצאה. איך ממציאים. אם בנסיבות המקרה זה מתאים להמציא לבן משפחה, בית המשפט יציין בן משפחה. אם זה יהיה מישהו אחר, יהיה מישהו אחר.

מה אתם אומרים על ההצאה?

ההמצאה על ידי בית משפט - - -

לא על ידי בית משפט. בדרך שיקבע בית המשפט. לא על ידי בית המשפט.

סליחה. המצאה בדרך שיקבע בית המשפט היא השלב האחרון בפרק ההמצאה של סד"א. בדרך אנחנו עוברים עוד כמה אפשרויות להמציא. למשל, תקנה 489 שמאפשרת להדביק על דלת חיצונית של בית. לקפוץ ישר לשלב האחרון, זה נראה לנו לא נכון.

האמת היא שאני מתחבר למה שתומר אומר.

את המנגנון החלופי שאנחנו הצענו, המנגנון הוא בעצם דו שלבי. בשלב הראשון תהיה המצאה לפי תקנות שיקבע שר המשפטים באישור ועדת הפנים ובתקנות האלה הוא יוכל לקבוע את מה שאומרת עורכת הדין לוי לגבי המצאה באמצעות הדבקה, לגבי המצאה באמצעות דואר, כל מיני דרכים רגילות להמצאה. בשלב השני, אם כל התהליכים אינם אפשריים או לא מתקיימים, אז בית המשפט יקבע את תחליף ההמצאה.

לי מפריע משהו אחר. הרי אנחנו לא המצאנו עכשיו זימוני דין.

אני מסכים.

לא באנו למדינה עכשיו ושאלנו איך מביאים עד ולכן בואו נתחיל עכשיו. אנחנו מתנהלים כך. יש דרכים איך מביאים את הבן אדם לבית המשפט ואיך מודיעים לו.

כן, אבל זה לא חריג שאנחנו כותבים תקנות ייעודיות.

זה כן חריג.

גם את אמרת שגם היום זה כך פחות או יותר, בניסוח כזה או אחר, בני ביתו או לא בני ביתו.

עמדתנו הרשמית היא שאי אפשר לשנות את המצב הקיים.

כמובן שמה שתומר אומר, כל בן אדם, זה לגיטימי, תמיד בסוף מגיע לבית המשפט.

אלא אם כן הוא מתחמק.

בסוף בית המשפט מחליט הכול. הוא שואל, לפי מה שקורה היום פחות או יותר, למה זה לא מספק אתכם? באים אליו הביתה, יש לו את בני ביתו וכולי.

הסברתי. אנחנו פשוט חשבנו שכן נכון כאן להוסיף מבחן של קרבה ראשונה. זאת הייתה הסיבה.

קרבה ראשונה שגם לא מתגורר אתו?

כן, כי המבחן של המתגורר, אני למשל במרשם האוכלוסין רשומה בבית של ההורים שלי אבל אני לא גרה שם בפועל.

זו בחירה שלך.

נכון, זו בחירה שלי אבל אני אומרת שבעינינו, לדעתנו, המבחן של קרבה ראשונה הוא מבחן הדוק יותר ונכון יותר למטריה הזו.

אבל לא לקחתם את המצב הקיים והוספתם לו את הקרבה הראשונה אלא אמרתם שר המשפטים יקבע הוראות חדשות, שונות.

נכון, אבל אתה יודע שזה לא חריג שאנחנו קובעים תקנות המצאה ייעודיות.

את אומרת משהו אחד וכתבתם משהו אחר.

אני לא חושבת שאני מדברת בשני קולות, אבל אם כן, אני אחדד את דבריי. אנחנו עושים את זה גם במקומות אחרים, ראה ערך בית הדין לערערים שאדוני מכיר מישיבות קודמות ובקרוב אנחנו ניפגש שוב בעניינו, ראה ערך תקנות הרכבת הקלה, איך ממציאים לבן אדם שרוצים לפנות אותו חלילה מביתו.

עדיין לא הבנתי את הדוגמה שלך. נניח מישהו רוצה לזמן אותך והוא לא יודע היכן את מתגוררת. הוא רואה איפה כתוב והולך להורים שלך. הוא אומר שמבחינתו את גרה שם. כתוב – זה הבית שלך. אנחנו לא מנהלים כאן עכשיו חקירות איפה הבן אדם מתגורר. סביר להניח שהיכן שהוא כתב, יש לו איזשהו קשר לעניין אלא אם כן הבן אדם שמתגורר שם אומר שהוא לא יודע על מה מדברים, שהוא בכלל לא קרוב אליו והוא לא מכיר אותו. ברגע שאתה מבין שזה בן או בת או משהו, אתה אומר, אדוני, עזוב אותך, הנה, שמתי את זה כאן, שלום על ישראל, הבן אדם מבחינתי קיבל וסימנתי וי. נשמע הגיוני.

אם נניח הוא באמת מתגורר אצל אח שלו, הרי זו הקרבה הראשונה, או אצל הבן שלו, והוא לא מופיע בכתובת הזאת, אז מה זה משנה? הרי בכתובת הזאת תמיד זה קשור לאיזושהי כתובת מקרבה ראשונה. הרי בסוף היכן אנחנו רשומים? אצל ההורים שלנו. סביר להניח שזה כך. אנחנו לא רשומים אצל חברים. רוב האנשים, אם הכתובת שלהם לא הועתקה, זאת הכתובת של ההורים שלהם. בדרך כלל זאת קרבה ראשונה של ההורים שלו. הלכה למעשה אני לא רואה כל כך הבדל בחיי היום יום.

אנחנו חשבנו שלהפך, אנחנו מחמירים דווקא עם ההמצאה אבל אם אדוני חושב - - -

אל תקראי לי אדוני. זה מפריע לי. תקראי לי דודי. בגדול, אני אומר שלא צריך להכביד היכן שלא צריך. אני אומר שהעסק עובד, עבד, אנחנו לא מדברים על איזה עשרים אלף מקרים שקורים לנו כל שנה ופתאום מסתבר לנו שיש לנו כמה ואנחנו חייבים לסדר את זה. שאלתי על כמה אנשים מדובר. אומרים לו שמדובר בארבעה. אנחנו הולכים לייצר כאן משהו לחמישה אנשים.

אגב, כמה כאלה יש שאתם לא מצליחים לאתר?

זה מה שאני אומר. ארבעה. מדובר על ארבעה.

ארבעה, זה בסך הכול.

אולי אחד. זה עזמי בשארה? מה זה משנה? המשפחה שלו לא כאן? מרגנית, אני רוצה להתקדם. תסגרו אתו את הנוסח ובואו נתקדם.

סליחה על השאלה, אבל ברצינות. מה החשיבות הגדולה לשלול אזרחות לעזמי בשארה? הבן אדם לא נמצא בארץ.

זה לא הנושא.

בסדר, לא עזמי בשארה.

בן אדם בוגד במדינת ישראל, ישב בבית סוהר. כנראה שיש לו זכויות כאזרח.

במה זה בא לידי ביטוי?

הוא בפנסיה. לא יודע.

אני יכולה להגיד משהו?

הדיון עכשיו הוא עזמי בשארה?

לא. בדיוק לא. זאת הדוגמה. זה מה שמביא אותי לרציונל שרציתי לומר. הדבר הזה, כמו שהציג היועץ המשפטי, שלילת אזרחות הוא תהליך קשה. אנחנו גם רואים שבאמת יש מעט. כלומר, אין כאן איזו תופעה גורפת. כאן מבקשים לעבור להליך של שלילת אזרחות שלא בפניו. שלא בפני האזרח.

הוא לא רוצה לבוא.

יש לנו בעצם שני מצבים שמפורטים כאן בחוק כאשר אחד מהם הוא שאי אפשר לאתר אותו, אחד מהם הוא מקרה, שם קוד, עזמי בשארה, כלומר הוא לא מתחבא, הוא מאוד מאוד ידוע, הוא פשוט לא כאן, הוא לא בא.

הוא מתחבא. אם הדוור יגיע אליו, יאסרו את הדוור.

השני זה מקרה כזה כמו שתיארתם שהוא מתחבא כאן בישראל ואז אולי הוא מסוכן, כי מדובר באדם שחשוד לפחות בעבירות קשות. הדבר הנוסף הוא שהוא יושב דרך קבע מחוץ לישראל ובית המשפט ראה שכניסתו תסכן וכולי וכולי.

בכל אחד משני המצבים האלה, אם אין אותו והוא לא - - -

אני אגיד לך משהו לגבי המצב הראשון שהוא לא כל כך יכול להיות. ממה נפשך. עזבי פרטים לא נכונים. הרי בסופו של דבר בן אדם שפשע נגד המדינה, כרגע לא משנה, צריך קודם לעצור אותו ולהביא אותו לבית משפט.

נכון, אבל כרגע הוא מחוץ לישראל.

או שהוא לא כאן במדינה, ראה עזמי בשארה, אבל אם הוא כאן, רשויות החוק ימשיכו לחפש אותו כל הזמן עד שיתפסו אותו כי אתה חייב להעמיד אותו לדין. אתה לא מעמיד אותו לדין כשהוא לא נמצא כאן בארץ. יש תהליך. קודם אתה בא ושופט אותו ואחרי שאתה מסיים, אתה שולל לו את האזרחות. יש כאן איזושהי פרוצדורה.

אין בעיה אבל אני רוצה לומר - - -

כשהוא לא בארץ, אתה לא יכול לשפוט אותו בפניו.

בסדר אבל אני רוצה לומר שיש מקרה אחד של אדם שהוא מסוכן, פגע, עזמי בשארה או מישהו אחר. אם הוא ידרוך בישראל הוא כמובן מיד ייעצר ויעמוד למשפט ויוטלו עליו כל העונשים כולל שלילת אזרחות בפניו כי הוא כבר יהיה כאן.

בצד הזה אני כבר לא יודע אם צריך לשלול לו אזרחות. להכניס אותו לבית סוהר עד סוף חייו וגמרנו.

בסדר גמור. אלה החוקים של מדינת ישראל אבל בצד השני של זה יש אנשים – וכאן החשש הגדול שתהיה כאן פגיעה שתהיה לא מידתית מעבר לאותו אחד או אותם ארבעה שאולי נצליח ואולי לא ואולי נשלול ואולי לא, זה לא משנה כי הם לא כאן, אבל הניסיון גם מראה – ואת זה אומרים לנו ארגונים – שמי שחשוד בדבר הזה, אלה ערבים. אזרחים ערבים.

איזה ארגונים?

ארגוני זכויות אדם, האגודה לזכויות האזרח.

מה אמרו לך? איזה ארגון אמר לך?

אני מסבירה. אני אומרת. למשל, מה החשש. בעיקר אזרחים ערבים שיוצאים מהמדינה והולכים ללמוד, הולכים לבקר משפחה.

אנשים טובים.

אם הם לא טובים, יעמדו למשפט. נכון? כרגע סיכמנו.

אם הם טובים, הכול בסדר.

כן, אבל ההליך הזה של שלילת אזרחות שלא בפניו, עולה חשש.

מה את מציעה?

אני שואלת, אמרת מה נפשך, ואני שואלת מה נפשך של שלילת אזרחות שלא בפניו. מה זה מועיל לנו? מה זה עוזר למדינת ישראל.

אני אתן לך את התשובה. אני טוען – ואגב, זה מתחבר להרבה דברים שאת מעלה בהרבה נושאים – עזמי בשארה לא מעניין אותנו בהיבט הזה אבל לנו יש כבוד לאומי שלנו. לא יורקים עלינו ואנחנו עוד ממשיכים להגיד לו אתה אזרח שלנו. לא. הוא לא קשור, הוא לא מזיק למדינת ישראל, אנחנו מצפצפים עליו, יש לנו את הכבוד שלנו והוא לא פחות חשוב. אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות שקורות לך בחיים ואתה נאבק כי זה חשוב לך ברמת העיקרון. זה לא הגיוני. יש לך את הכבוד.

המטרה של החוק הזה היא הכבוד הלאומי?

גם. בין היתר כן. הרי עזמי בשארה יכול להיות שמקבל משכורת. לא יודע. פנסיה. יכול להיות שמגיע לו ביטוח רפואי. אני לא יודע. אני כרגע לא ניתחתי את הזכויות של אזרח אבל בן אדם נאלח כמוהו לא צריך להיות בכלל להיות אזרח מדינת ישראל. דרך אגב, מספיק שזה משיב את כבודו ושווה לי החוק הזה. אנחנו רק בקטע התכליתי של מה זה נותן לנו? אין לנו כבוד? אין לנו כבוד לאומי? כלום?

השאלה אם הכבוד הלאומי שלנו לא נפגע כאשר אזרחים שלנו, אזרחים ראויים - - -

מי. תגיד לי מי.

אני אומרת. אני שואלת בכמה אנשים מדובר ושאלתי גם כמה מהם עומדים במצב שלא מאתרים אותם או שנמצאים מחוץ למדינה והחוק הזה בא לענות עליהם. אם זה חוק עזמי בשארה, כדאי שנדע. אם יש עוד כאלה, אולי יכולים להיפגע בגלל שיצאו לכמה שנים לימודים ויואשמו ויש חשש ממשי.

לא הבנתי. את דואגת למי?

אני דואגת לאנשים שעלולים להיפגע מזה.

מי?

אני אומרת. למשל כאלה שיוצאים ללימודים לכמה שנים בחוץ לארץ. במקום שיבוא ארצה, יישפט ויקבל את העונש - - -

יכול להיות שמדינת ישראל בסיטואציה הזאת מחליטה שהבן אדם הזה פגע בביטחון מדינת ישראל. היא מזמנת אותו לכאן. האזרח לא רוצה לבוא. למה הוא לא רוצה לבוא? כי הוא יודע שכנראה יש משהו. אם קוראים לי, אני בחוץ לארץ, ומשהו קורה כאן, אני בא. אני אזרח, קראו לי, אני מחויב לפי החוק לבוא.

מה זה קראו לך?

מודיעים לי, אדוני, תבוא לכאן. אל תדאגי, הבן אדם יודע שמחפשים אותו.

למה מחפשים אותו? למשפט?

מחפשים אותו לחקירה. הבן אדם מחליט שהוא לא בא, אז מה, הוא צדיק? בן אדם צדיק לא מגיע?

הדרך מכאן ועד שלילת אזרחות שלא בפניו, בלי שהיה תהליך - - -

מה את מציעה? מה נעשה?

אני קודם כל שואלת.

יש כאן תהליך.

אני באמת שואלת מה המוטיבציה. איפה נתקלתם בצורך לחוק הזה?

אני אומר לך.

חוץ מעזמי בשארה. עזמי בשארה, נעשה חוק.

אני אומר לך משהו. אני הייתי מחוקק את החוק הזה רק בשביל עזמי בשארה.

בסדר. זאת תשובה.

שנית. יש היום אנשים שגם יוצאים, אזרחים ישראלים, לדאע"ש, מסתובבים בכל מיני מקומות בעולם, השב"כ או המוסד רוצה לזמן אותם לחקירה והם לא באים. לא יודע. הוא חושב שהם מסוכנים, יכול להיות. לא יודע. אבל אזרח ישראלי שהשלטונות והחוק קוראים לו לבוא, הוא צריך לבוא ולהתייצב. אם הוא לא בא והוא יודע על זה, זאת הרי סנקציה חריפה. זה לא סתם בן אדם. זה לא אחד שברח ממס הכנסה ושוללים לו אזרחות. יש כאן הליך שבית המשפט מעורב בו כחלק מההליך. זה חלק מההליך. גם אם הבן אדם בכלל לא פונה לבית המשפט. רואה את זה שופט, יש לך יועץ משפטי, אני מניח שמדובר בנושא קצה ביותר.

זה מה שאני שואלת. היכן עלה הצורך.

הם אמרו את זה.

לא שמעתי.

לפי דעתי בדברי ההסבר יש את ההסברים מדוע צריך את החוק הזה ומצוינת אפשרות שמישהו קיבל אזרחות במרמה, וזה יכול לקרות בהצפה שיש כאן של עובדים זרים ומהגרים.

אפילו אחד מהם לא קיבל אזרחות.

כשעושים חוק, צריך להסביר אותו. החוק הזה עבר בקריאה ראשונה בתמיכת המחנה הציוני. אני רוצה להגיד שהבעיה המרכזית של החוק הזה היא לא איך הודיעו לאיש הזה שלא קיים. עם כל הכבוד, אל תהפכו את זה לדיון העיקרי, הודיעו לו כך או הודיעו לו אחרת. הבעיה היא אם יש הצדקה לחוק ו אם כן, מתי להשתמש בו.

ישראל לא נחשבת למדינה שלא יודעת לאתר אנשים. בכל העולם היא איתרה את מי שהיא רצתה לאתר והביאה אותו לאן שרצתה להביא אותו. לישראל יש יכולת למצוא, בטח בישראל. הסיפור הזה שלא מוצאים מישהו, הוא לא הבעיה של החוק. אז ינסחו את זה כך כפי שדודי ירצה.

לפי דעתי הבעיה העיקרית היא הצדקה לחוק הזה ולא איך מוסרים את ההודעה. ההצדקה לחוק היא הדבר המרכזי שצריך לבסס אותו. אני רוצה לומר שעלי מקובלים דברי ההסבר ואני חושב שיש בחוק הזה ענישה והרתעה או הרתעה וענישה. כששאלו כאן קודם מה עושה בן אדם שלקחו לו את הזכות להיות אזרח, מה הוא עושה עם זה שאין לו, בין היתר זה חלק מהיכולת. כמעט אין מה לקחת מבן אדם חוץ מאשר לתלות אותו אם הוא נשאר בלי אזרחות. לכן אני חושב שזה מקרה קצה. הוא צריך להיות מטופל בזהירות אבל מאחר וזה מובא כהצעה של הממשלה ויהיה לה רוב, צריך למתן את הצעת החוק במקומות שהיא קיצונית אבל לאפשר את האפשרות הזאת. אני חושב שמי שנמצא מעבר לים, זה בעיקר נועד אליו כי רק מעבר לים אפשר להגיד שלא יביאו בכל מחיר לבית המשפט. יש מקומות ויש כללים, בלי להגיד שמות, שיכולה להיות למדינה זכות לשלול את האזרחות ממישהו שהוא שלל את הזכות לאזרחות בעצם ההתנהגות שלו. המדינה היא לא הבעיה כאן אלא מי שהוא הבעיה זה מי שיצר תנאים שצריך לשלול ממנו את הזכות של האזרחות ואי אפשר לשתק מדינה ואין לה כלים להתמודד עם תופעה חמורה שיכולה להיות לא רק כזאת שהייתה. החוק הוא גם צופה פני עתיד. הוא לא רק לערבים אלא לצערי זה גם יכול להיות למישהו אחר.

אני רק שואלת מה הצורך שהתעורר.

שמעת את התשובה. אני רוצה להתקדם בדיון.

לא. לא שמעתי את התשובה.

שמעת ממני.

זה כתוב בדברי ההסבר.

קיבלתי את התשובה שלך אבל הוועדה לא יוזמת את הצעת החוק אלא הממשלה היא היוזמת.

אם יורשה לי בשורה, אני אשיב לעניין הצורך. נכון להיום הבקשות שלנו הן לאותם אנשים שיצאו, וזה אמר חבר הכנסת אמסלם, להילחם בזירות הלחימה בסוריה, אלה שהצטרפו לדאע"ש, למדינה האיסלאמית, ארגוני הג'יהד הקיצוני ולכן לא ניתן לאתר אותם.

כמה כאלה יש לכם שאתם יודעים מי הבן אדם, איתרתם הליך כזה ואתם רוצים להביא אותו למשפט ובסוף לשלילת אזרחות?

אין לי מספר מדויק. אולי עשר בקשות, אולי קצת יותר.

עשר בקשות שאתם העברתם לרשות ההגירה.

אנחנו העברנו. ככל שהחוק הזה יעבור, אנחנו כמובן נבדוק את הבקשות היכן הן עומדות. היום אלה המקרים שנדונים ועומדים על הפרק.

רבותיי, אני רוצה להתחיל בהקראה. תודה רבה.

יש לנו גם הסתייגויות שנבקש להגיש ולהצביע עליהן.

חוק האזרחות (תיקון מס' ...), התשע"ז-2016

תיקון סעיף 11

בחוק האזרחות, התשי"ב-1952 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 11 –

בסעיף קטן (ב)(2) -

ברישה, במקום "בית המשפט" יבוא "שר הפנים".

דרך אגב, רישה כותבים ב-אלף. רישא. לך לתלמוד ותראה.

לא. אני אסביר, אם כבר אדוני שואל. עם אלף זה בארמית ועם הא זה בעברית.

בסדר. נקבל.

שאלתם את השאלה לגבי מי שנשאר מחוסר כל אזרחות. לפי החוק הקיים בית המשפט צריך לקבוע את המעמד החלופי שיינתן לו במצב הזה. מה שהממשלה מציעה ונראה לנו סביר, כפי שתראו בהמשך גם קבענו את מנגנון הביקורת השיפוטי על זה, שהסמכות לקבוע את המעמד החלופי תהיה למי שקובע מעמד בישראל בדרך כלל וזה שר הפנים.

בפסקת משנה (א), במקום "בחוק איסור מימון טרור התשס"ה-2005" יבוא "בחוק המאבק בטרור התשס"ה-2016".

זה תוקן. עשו תיקון עקיף. זה נכנס בתחילת נובמבר.

אנחנו נבדוק.

אין בעיה. אם זה כך, אפשר להשמיט את זה.

בפסקת משנה (ג), בסופה יבוא "לעניין זה – חזקה כי מי שיושב דרך קבע במדינה או בשטח המנוי בתוספת, רכש אזרחות או זכות לישיבת קבע במדינה או בשטח כאמור".

במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד) (1) בהליכים המתנהלים לפני בינת המשפט לפי סעיף זה יתקיים הדיון בנוכחות האזרח שעניינו נדון, אלא אם כן נמסרה לו הזמנה לדיון בהתאם להוראות שקבע שר המשפטים - אנחנו מציעים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת - הוא לא התייצב במועד שנקבע, ובית המשפט סבר שלא יהיה בקיום הדיון שלא בנוכחותו משום עיוות דין.

זו בעצם הפשרה שהגענו אליה. הדברים ייקבעו בתקנות בהמשך.

על אף האמור בפסקה (1), רשאי בית המשפט, לבקשת שר הפנים, להורות שהדיון יתקיים שלא בנוכחות האזרח שעניינו נדון, אם לא ניתן לאתרו או למסור לו הזמנה כאמור בפסקה (1), ובלבד שבוצע תחליף המצאה – וכאן נציע, בעקבות הפשרה שמתגבשת כאן, לפי הוראות שקבע שר המשפטים, באישור הוועדה - לרבות מסירה לבן משפחה מקרבה ראשונה המתגורר בישראל ככל שישנו.

בסדר. מקובל עלינו.

היה האזרח כאמור בפסקה (2) מחוץ לישראל, רשאי בית המשפט להורות, לבקשתו, על השתתפותו בדיון בפני בית המשפט באמצעות היוועדות חזותית שתקוים באחת מנציגויות ישראל בחוץ לארץ שבה ניתן לבצע היוועדות חזותית. לעניין זה יראו דיון שבו השתתף אדם באמצעות היוועדות חזותית כאמור, בדיון שנערך בנוכחותו. לעניין זה, "היוועדות חזותית" – תקשורת בין שני מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת.

הורה בית המשפט לפי פסקה (2) כי הדיון בבקשה יתקיים שלא בנוכחות האזרח שעניינו נדון, ימנה עורך דין לפי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, לשם ייצוג האינטרסים והזכויות של האזרח בהליך אלא אם סבר בית המשפט שלא יהיה באי מינוי עורך דין כאמור משום עיוות דין.

אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מזכותו של אזרח שעניינו נדון למנות עורך דין שייצג אותו בדיון בבקשה.

הניסוח כאן לא ברור. הרציונל היה אם אדם ממנה לעצמו עורך דין, זה עורך הדין שלו. אם הוא לא מינה, יוכל בית המשפט לשקול מינוי של עורך דין מהסיוע המשפטי. אנחנו מסכימים על העיקרון אבל הניסוח לא מבטא את זה בצורה בהירה מספיק, לטעמי.

אני חושב שהניסוח מבטא את הסברים בצורה ברורה. כלומר, אם הוא מינה לו עורך דין בעצמו, לא יכפו עליו עוד עורך דין.

אגב, מה אומר היום החוק? בלי קשר.

בנסיבות האלה אין זכאות סיוע משפטי במפורש.

למה? אלה עבירות קלות?

לא.

זה לא הליך פלילי.

יש זכאות לסיוע משפטי בשאלות של אזרחות. במסגרת כל האיזונים שעשינו בהצעת החוק הזאת, חשבנו שנכון להגיד את זה במפורש שהוא יהיה זכאי לסיוע.

ללא מבחן כלכלי.

כן.

בגלל שזה לא בפניו?

כן. זה הפתרון המיטבי. זה לא הפתרון הטוב ביותר האפשרי אבל לפחות את זה.

אני חושב שהניסוח הוא בסדר. אם צריך עוד להבהיר משהו, אנחנו נחשוב על זה אחר כך. לי הניסוח נראה בסדר גמור.

(ד1) הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (ב)(2), לבטל את אזרחותו של אדם היושב דרך קבע מחוץ לישראל, רשאי בית המשפט להורות לבקשת שר הפנים כי לא יותר לאותו אדם להיכנס לישראל עד למתן הכרעה בבקשה לביטול אזרחותו, אם יש בכניסתו לישראל סכנה ממשית לביטחון המדינה או לשלום הציבור ואין דרך אחרת למנוע את הסכנה. הורה בית המשפט כאמור, יקיים את הדיון שלא בנוכחות האזרח ואולם אין בכך כדי לגרוע מזכותו של האזרח שעניינו נדון למנות עורך דין שייצג אותו בדיון בבקשה.

אנחנו מבקשים להוסיף: ואין דרך אחרת למנוע את הסכנה בנסיבות העניין. אפשר יהיה לראות את המקרה הספציפי ולראות האם באמת אין דרך אחרת.

זה ברור.

לדרוש כל דרך אחרת אפשרית או לא אפשרית.

זאת הכוונה. אני לא חושב שצריך להוסיף את זה. אני אסביר. אנחנו מדברים על חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. אזרח ישראלי זכאי להיכנס לישראל. זאת הנחת המוצא. כמובן שהזכות הזאת אינה זכות מוחלטת ואפשר להגביל אותה באמצעות סעיף 8 לחוק. כלומר, באמצעות פסקת ההגבלה.

מה הרעיון כאן.

אותו בן אדם, לא ייתנו לו להיכנס גם אם הוא רוצה.

סביר להניח שהבן אדם הזה עבר עבירה ואנחנו רוצים שייכנס כדי להכניס אותו לבית סוהר.

אני חושב שהאינטרס של המדינה הוא שהוא יבוא.

ודאי. אני רואה כאן הפוך. הבן אדם הרי בורח. אנחנו רוצים שהוא יבוא.

במיוחד שהוא מהווה סכנה ועשה משהו חמור.

אם הוא מסוכן, בוודאי שמקומו בבית סוהר. אנחנו רוצים שהוא יסתובב בעולם?

צריך להבין שיש שהבחנה בראיות המינהליות - וזה הליך מינהלי - שמגיעות לבית המשפט שהן ראיות חסויות שחושפות מקורות מידע חסויים ומסווגים, לבין הליכים פליליים שלהם יש צורך בראיות קבילות.

אני רוצה להבין. אתם מתכוונים כרגע בחוק הזה לא לאפשר כניסה לארץ לבן אדם שהוא אזרח ישראלי כשאתם לא יכולים לסגור עליו בקטע הפלילי אלא אתם חושבים שהוא מסוכן ואין לכם ראיות? נשמע לכם סביר?

אנחנו אומרים - - -

דרך אגב, איך הוא הגיע לחוץ לארץ? ואם הוא בארץ, נוציא אותו?

אם הוא בארץ, זה משהו אחר.

למה? מה ההבדל אם הוא בארץ או לא בארץ? ההבדל אם הוא בארץ או לא בארץ זה שאם הוא בחוץ לארץ, הוא לא רוצה לחזור. אם הוא בארץ, נוציא אותו כדי שהוא לא יחזור? לא הבנתי מה ההבדל.

אני אסביר. למעשה אנחנו טוענים דבר שלעתים, בחלק מהמקרים, יכול להיות מידע על מישהו שיצא, ואני אתן דוגמה של אלה שיצאו לזרועות הלחימה בסוריה, והחזרה שלהם לארץ ברור שהיא מסוכנת כי אנחנו לא רוצים שיפיצו את האידיאולוגיה ויש סכנה שיקימו תשתיות טרור ותאי דאע"ש כאלה ואחרים.

איך שהוא חוזר, נעצור אותו ונעמיד אותו לדין.

ברגע שהוא יחזור, ברור שהוא ייעצר וייחקר. לעתים לא די בחקירה שלו כדי להעמיד אותו לדין פלילי.

אז מה אתם מציעים? נניח שבן אדם במדינת ישראל היום מטיף לתורת דאע"ש. נגיד הוא חזר מסוריה. הרי בסוף זה עניין של האידיאולוגיה של הבן אדם שאנחנו לא רוצים שיפיץ אותה במדינת ישראל לכאורה. זה כל הרעיון.

אתם רוצים מעצר מינהלי?

לא קשור. אתם לא רוצים לתת לו להיכנס?

הכלי למניעת מסוכנות עתידית הוא מעצר מינהלי שגם הוא תחום בזמן.

זה המבחן. הרי באופן מעשי אנחנו בעצם שוללים לו את זכות האזרחות הבסיסית. ברגע שהוא לא כאן, הוא לא אזרח כמעט חוץ מזה שהוא רשום. אנחנו לא מאפשרים לאזרח ישראלי להיכנס לישראל. למה? כי אנחנו טוענים לפי מה שאת אומרת. אין לנו מספיק ראיות כדי לעצור אותו ולהכניס אותו לבית סוהר. יש לנו בעיה שאתם אומרים שאנחנו לא אוהבים את מה שהוא עושה, אין לנו מספיק ראיות - - -

יש לנו.

יש מידע מודיעיני מבוסס. המבחן כאן הוא מבחן של סכנה ממשית.

דרך אגב, בסכנה ממשית אתם יכולים לעשות הכול. סכנה ממשית זה בן אדם מסוכן.

תעצרו אותו. עדיף שהוא יהיה בבית מעצר ולא יסתובב חופשי בחוץ לארץ.

ואם הוא מסתובב בחוץ לארץ, הוא לא מסוכן?

נעצור ונחקור אותו.

ממה הוא מסוכן? או שהוא מסוכן כי הוא עצמו מפגע או שהוא מסוכן באידיאולוגיה ובהסתה שלו. אם הוא מסוכן כי הוא מפגע, בוודאי עוצרים אותו ומכניסים אותו לבית סוהר כמו שעושים לגבי כל בן אדם. עדיף שיבוא לכאן כדי שנעצור אותו. אם הוא מסית, יותר גרוע, עדיף שהוא יהיה כאן כדי שנתפוס אותו ונעצור אותו ונשלוט עליו מאשר הוא יתחיל להסית בחוץ לארץ. לא הבנתי את הרעיון.

אני אגיד. ההליכים המשפטיים הם יותר מורכבים. כשיש לנו מידע מודיעיני, כמובן שנעצור את האנשים האלה ונחקור אותם וננסה למצות ראשית את ההליך הפלילי. אין כל ספק בזה. זה מוסכם. אנחנו לא חושפים את המודיעין שלנו והמקורות לטובת ההליך הפלילי. אני אגיד את זה אחרת, אנחנו - - -

מה זה ההליך הפלילי? זה אירוע ביטחוני.

כאשר אנחנו מעמידים לדין פלילי, אתה מגיע לבית משפט עם ראיות קבילות, עם ראיות גלויות וקבילות. לכן המידע המודיעיני שאנחנו התבססנו עליו בבקשה הזאת הוא מחוץ למשחק הפלילי והוא במשחק המינהלי ולכן לעתים יש הבחנה.

יש לכם סנקציה מינהלית. תעצרו אותו במעצר מינהלי.

השאלה אם זה לא יותר פוגעני.

בוודאי שלא.

ודאי שלא.

להפך.

למעצר מינהלי יש את המגבלות שלו.

מה אתם מציעים? אתם מציעים דבר שלדעתי הוא הזוי. אתם אומרים שיש אנשים שהם אזרחי ישראל שאתם לא רוצים שהם יגיעו למדינה כי אתם לא יכולים לטפל בהם כאן. תבינו מה אתם אומרים. להפך, אני טוען שבן אדם כזה, גם באופן אופרטיבי, אני מעדיף שהוא יהיה כאן. תמיד הייתי אומר לבן שלי שכל המסיבות אצלנו בבית. אמיתי. אני רוצה לראות הכול.

גם אם הוא מסתובב במדינה?

בוודאי. לשם כך יש לנו את כוחות הביטחון.

פעם הראשונה שהוא יתחיל להפיץ אידיאולוגיה, תעצרו אותו. איך אתם מוגבלים? הרי גם לבת משפט אפשר למסור ראיות חסויות ולא במעמד הצדדים.

בהליך הפלילי את לא יכולה.

אנחנו מדברים על עבירות ביטחוניות. היום בהסתה אתה לא חייב לשבת במדינת ישראל. אני חושב שרוב המסיתים נגד מדינת ישראל, לא יושבים כאן. עדיף שהם ישבו כאן, להשתלט עליהם. נקרא להם לחקירה, נבדוק, נעקוב אחריהם. אנחנו מעדיפים שאויבי ישראל יישארו בחוץ ויסיתו נגדנו מבחוץ? להפך. תבוא לכאן ונטפל בך כאן. זה נשמע לי קודם כל בצד הפרקטי יותר נכון. תביא את הבן אדם, אתה כאן, יודע מה קורה אתו, אתה יכול לשלוט עליו ולראות מה קורה אתו ולעקוב אחריו.

זה עסק שלכם ואני לא נכנס לזה אבל הבקשה שלהם היא בקשה שלדעתי היא חריגה באופן קיצוני. אם הבן אדם מסוכן, תעצרו אותו מעצר מינהלי. יש סנקציות כאלה בכל מדינה. אין בעיה. אם הוא מסוכן, תעצרו אותו. דרך אגב, מה זה יעזור לכם אם הוא יישאר שם? הוא לא ימשיך להסית? הוא לא ייתן הנחיות דרך האינטרנט?

הפעילות היא אחרת. להיות כאן ולהפעיל, הפעילות היא אחרת.

תחשבו על זה.

נראה לי שבמקום לעשות את העבודה כאן, אתם רוצים להגיד שנמנע כניסה מאזרח ישראלי.

לכן הוספנו את התוספת של אין דרך אחרת למנוע את הסכנה בנסיבות האלה. אנחנו לא צופים שאלה יהיו המקרים. זה מקרה חריג הנושא הזה. בגלל שאי אפשר לצפות את כל התרחישים ואת כל האפשרויות, זה כן נכון להשאיר את האפשרות הזאת בגלל הסיבות בהן לפעמים המעצר לא יכול להיות ארוך מדי או אין ראיות גלויות ולכן צריך להשאיר כאן אפשרות כזאת שבאמת אנחנו כולנו מבינים שהיא חריגה.

אני אגיד לכם מה קורה כאן. אני אסביר לכם. תקראי את הסעיף. אתם אומרים שהוגשה בקשה לפי סףעיף קטן (ב)(2), שאני מניח שמדובר בהפרת אמונים.

זאת הפרת אמונים.

אנחנו לא מדברים על הפרת אמונים בזה שהוא בעצם לא שילם מס הכנסה או שהוא לא דיווח שהוא בניגוד עניינים. אנחנו מדברים על מעשה טרור שפוגע במדינת ישראל. זאת הסיטואציה. אנחנו רוצים לשלול לו את האזרחות. הרי זה סעיף האזרחות. אנחנו רוצים לבטל את האזרחות שלו ואנחנו אומרים שרשאי בית המשפט להורות, ועד שאנחנו שוללים לו את האזרחות – אני מבין לשלול לו שלא בפניו. למה? אנחנו רוצים שלא יגיע בכלל. קודם כל, מי ששוללים לו אזרחות במדינת ישראל, זה צריך להיות בן אדם עם ראיות. אתה לא יכול לשלול אזרחות לבן אדם בלי שיש לך ראיות. אתה רוצה לשלול לו את האזרחות.

אלה ראיות מינהליות.

אתה בא לבית המשפט ואתה אומר שזה מרגל. אתה חייב להסביר לו איפה, איך, מה. זה לא שאני מרגיש ומישהו סיפר לי. זאת סנקציה הכי חריפה.

אתה מציג ראיות מינהליות.

לא משנה. אתה בא מהזווית הזאת. אתה בא משלילת האזרחות ואתה רוצה לבוא ולשלול אזרחות לאזרח. לדעתי זו הסנקציה הכי חריפה חוץ מהוצאה להורג. כמעט. כי אזרח שהוא ללא אזרחות, זה דרמטי. אין לו אזרחות של אף מדינה והוא מתחיל להסתובב בעולם. אני לא יודע מי מקבל אותו.

יש הוראה בחוק למצב כזה.

בואי נעזוב את עכשיו. אני אומר שזו סנקציה אולי הכי חריפה שאני מכיר, חוץ מהוצאה להורג כמו שאמרתי.

או מאסר עולם.

אפילו מאסר עולם. הוא אזרח כאן ופעם הוא משתחרר ומסתובב כאן. כאן אנחנו רוצים לשלול לו את האזרחות. מה אנחנו אומרים כאן בסעיף הזה? אין בעיה, רק שלא יבוא לארץ. אם הוא כאן, אנחנו חייבים לטפל בו כאן, אבל אם הוא בחוץ לארץ, אנחנו רוצים לשלול לו את האזרחות שהוא לא יבוא. קודם כל, זה נשמע משהו הזוי. אנחנו רוצים לשלול לבן אדם אזרחות בבית משפט ושהבן אדם לא בא לבית המשפט להגיד אולי הוא לא אשם? מצד אחד נעצור אותו בחוץ לארץ ונגיד לו, שמע, אתה לא בא, ננהל נגדו הליך משפטי במקביל במדינת ישראל כי הרי אנחנו צריכים לנהל נגדו הליך משפטי כדי לשלול לו את האזרחות. משהו כאן לא מסתדר לי.

אנחנו צריכים לזכור שיש כאן את האיזונים האחרים שהחוק מציע וזה מינוי עורך דין.

עזבי. לא. את לוקחת אותי למקום לא רלוונטי.

אנחנו לא מדברים על ברירת מחדל.

אני מדבר על זה. אני אומר שיש בן אדם שמדינת ישראל רוצה לשלול את אזרחותו. על זה מדובר. הבן אדם הזה לא נמצא בארץ. כדי לשלול את האזרחות שלו, יש פרוצדורה רצינית מאוד. זה יועץ משפטי, זאת ועדה מייעצת, זה שר הפנים ובית המשפט. אנחנו אומרים לבן אדם שהוא לא יבוא לבית המשפט.

גם אם הוא רוצה.

גם אם הוא רוצה. לא מאפשרים לו כי הוא מסוכן מדי. אומרים לו תישאר שם ואנחנו ננהל את המשפט נגדך כאן. נשמע לכם הגיוני שיש הליך כזה?

במצבי קיצון שמוצגים כאן.

אם זה מצב קיצון, מביאים את הבן אדם עם אזיקים לבית סוהר. אם הוא כל כך מסוכן, איך שהוא נוחת כאן ישר לבית הסוהר. על מה אנחנו מדברים כאן? באמת.

העניין הוא משך ההליכים.

אני אומר שיכול להיות מצב שאנחנו רוצים בעצם להרחיק אנשים כדי שיישארו שם ולא יבואו לכאן. אנחנו כאילו מנהלים נגדם איזשהו הליך שלוקח שלושים שנים ושיישארו שם.

לא. ממש לא. קודם כל, צריך לזכור שזאת בקשה - - -

מרחיקים אותו מהכיתה בלי עונש. בלי כרטיס צהוב. אל תבוא.

צריך לזכור שזאת בקשה שמוגשת לבית המשפט. זאת אומרת, בית המשפט צריך לאשר את זה שההליך יהיה בהיעדרו אפילו אם הוא רוצה להגיע. על זה אנחנו מדברים.

יש לי רעיון. בואו תעזבו את כל הסיפור הזה. יבוא לבית המשפט ובית המשפט יחליט. למה אנחנו צריכים חוק? לבית המשפט יש סמכות להחליט. בית המשפט מחליט מה שהוא רוצה.

אנחנו מדברים על מצב שהוא להבנת כולנו מצב קיצון. הוא לא איזשהו דבר שבשגרה. יש כאן מצב שבו נכון, ברגע שהוא ינחת בנתב"ג, ייקחו אותו כנראה לחקירה, יבדקו אותו וישימו אותו במעצר. השאלה היא הימשכות ההליכים כי יכול להיות מצב כמו שהציגה מיכל שבו לעניין מעצר מינהלי יש קושי במשך המעצר, לעניין הליך פלילי יש - - -

מה את עושה אם הוא נמצא בארץ? אם הוא בארץ, אותו מסית.

אם הוא בארץ, את אומרת שיש לנו בעיה?

נכון, יש לנו בעיה.

נשמע לך סביר שאזרח ישראלי, אנחנו משאירים אותו בחוץ לארץ באיזו מדינה ואני לא יודע איפה הוא? דרך אגב, יכול להיות שאותה מדינה גם תרצה לזרוק אותו. אין לו אשרה, אין לו כלום.

הוא מסית.

הוא הרי מסית. דרך אגב, אם הוא בן אדם מסוכן כאן, סביר להניח שהוא מסוכן גם במדינות נורמליות. משהו כאן לא מסתדר לי בלוגיקה, בחשיבה. להפך, אני כל הזמן חושב הפוך. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להביא את עזמי בשארה בכוח למדינת ישראל, סתם כדוגמה, ולשפוט אותו כאן. כמו שעשו עם וענונו. יש את האמצעים להביא אותו. אזרח ישראלי שפשע נגד המדינה, אנחנו צריכים להביא אותו לכאן בכוח, לשפוט אותו ולהכניס אותו לבית סוהר. יש לנו את האינטרס שלנו. נביא אותו לכאן ונכניס אותו כאן לבית סוהר. מה אנחנו אומרים כאן? לא, תישאר שם. אני חושב, דרך אגב, שהוא ימשיך לפגוע במדינה יותר. הרי אנחנו מדברים על הסתה, אנחנו מדברים על התארגנות והיום זאת לא שאלה גיאוגרפית שכבר כמעט לא קיימת. אני אומר, תביאו אותו לכאן קודם כל, שים עליו את האזיקים, שים אותו תחת המשקפיים שלך ושים אותו בבית סוהר. תביא אותו מהר לבית המשפט ותגמור את העניין. יש לך את כל הכלים. אני לא מצליח להבין אפילו באופן אופרטיבי למה זה נכון. אני לא מדבר כרגע על כך שזה אבסורד משפטי. תנהל נגדו עכשיו הליך בבית משפט, תבוא לבית המשפט, ירצה לשלול לו את האזרחות – אנחנו מדברים על חוק האזרחות. תבוא לבית המשפט ותגיד שאתה רוצה לשלול לו את האזרחות, ואיפה הוא יהיה?

הוא יגיד שהוא רוצה לבוא לכאן כדי להגן על עצמי. זה דבר בסיסי. הוא רוצה להגן על עצמו. הוא יגיד שיביאו אותו עם אזיקים, שיביאו אותו איך שרוצים, עשרים שוטרים, אבל הוא רוצה לדבר עם השופט. אנחנו אומרים לו, לא, אתה לא מדבר עם השופט. וידאו קונפרנס. לא, אתה לא תדבר אתו. זה נשמע הגיוני? אנחנו מדינה דמוקרטית.

אנחנו מדברים על סכנה ממשית.

סכנה ממשית, זה רק מי שיש לו חגורת נפץ והוא יושב בבית סוהר. הוא נכנס ישר ולא שואלים אותו בכלל. רוב האנשים המסוכנים במדינת ישראל מסתובבים כאן במדינה. אנחנו לא נטפל בהם? מה זה הסכנה הממשית? הוא מטיס את המטוס ועכשיו הולך להתפוצץ אתו בכנסת? לא הבנתי.

אם מישהו יקים לנו כאן תשתיות דאע"ש.

תתמודדו אתו. אזרח ישראלי, וזה מה שמפריע לי, יש במדינת ישראל אזרחים ישראלים שעוברים על החוק בכל מיני סקאלות ובכל מיני נושאים. התפקיד של המדינה הוא להתמודד אתם ולטפל בהם. תארי לך שכל עבריין שהיה כאן היינו שולחים אותו לחוץ לארץ.

הסעיף הזה הוא סעיף מחריג. הוא לא הכלל.

תני לי דוגמה. אני לא מצליח להבין מה זה נותן לכם.

זה אומר שאם אין לי שום דרך - - -

יש לך את כל הדרכים.

לשים את אותו אדם במעצר ממושך, וההליך בעניינו עדיין לא הסתיים - - -

מה זה ההלך בעניינו? מרגנית, תקשיבי, לדעתי אתם ערבבתם את הסיפור בין הסוגיות הביטחוניות לבין שלילת האזרחות. אלה שני דברים שונים. אנחנו מדברים כאן על חוק האזרחות. אם יש לכם מחבל או מרגל בעייתי, לא קשור אלינו. תתמודדו אתו. עזבו אותנו. אנחנו כאן מדברים על שלילת אזרחות לאזרח ישראלי. על זה אנחנו מדברים עכשיו. אני חשבתי וההיגיון שלי אומר שקודם כל נביא אותו לבית משפט. אם הוא מסוכן, תמצאו את הדרך להביא אותו. אתם יודעים לטפל באנשים מסוכנים. תארי לך שכל עבריין, כל רוצח – רוצח הוא בן אדם מסוכן – היינו אומרים שקודם כל נשאיר אותו בחוץ לארץ וננהל אתו כאן דיון ואחרי המשפט נחליט אם הוא בא או לא. הייתי חושב שהמדינה הזויה.

הסעיף הזה לא אומר קודם כל.

הסיטואציה כאן אומרת שמדובר כאן בבן אדם שהוא מסוכן לביטחון מדינת ישראל. דרך אגב, אם הוא מסוכן, אמרתי, יש שני סוגי סכנות. אם הבן אדם שם עליו חגורת נפץ, זאת סכנה מידית שמטופלת באופן מידי. אני לא צריך להגיד לכם איך. כל מדינה בעולם יודעת איך לעשות את זה. יש אנשים יותר מתוחכמים שהם פועלים בקטע האידיאולוגי ואתם צריך להתמודד קצת יותר בשכל. רוב אויבי ישראל לא נמצאים כאן, אנשים שלדעתי פוגעים במדינת ישראל באופן קיצוני לדעתי לא יושבים דווקא כאן. היום לא צריך לשבת כאן באיזשהו מקום במרכז הארץ ולהתחיל להפיץ את כל השנאה שלך למדינת ישראל ואפילו לתת הנחיות לפיגועים. רוב ההנחיות לפיגועים במדינת ישראל לדעתי יכולים לבוא מחוץ לארץ. אז להפך, האינטרס שלך הוא להביא אותו. הכול כאן הפוך. זאת שאלה אופרטיבית שלכם. אנחנו מדברים כרגע על חוק האזרחות. אני מדבר על שר הפנים ולא על שר הביטחון. אני לא מדבר על ראש הממשלה. אני לא מדבר על כל מוסדות הביטחון. שר הפנים אמון על שלילת אזרחות מאזרח בגלל שהוא פגע בהפרת אמונים למדינת ישראל ואנחנו אומרים לו, שמע, תשאיר אותו שם. משהו לא מסתדר לי.

לכן אנחנו הצענו לכתחילה לבטל את הסעיף הזה כולו.

גם אני חושב.

כי מבחינתנו הוא לא מתאים אבל הפשרה אליה הגענו היא כפשרה משפטית שאין דרך אחרת למנוע את הסכנה. ההחלטה היא בידכם כמובן, אם אתם מבקשים להשמיט את הסעיף כולו.

דרך אגב, עולה השאלה בהמשך למה שאמרת מה קורה עם אדם שמהווה סכנה חמורה ומידית אבל אין לגביו הליך של ביטול אזרחות. אין בקשה למנוע את הכניסה שלו לארץ. אותו בן אדם, אותה סכנה ואין הליך כדי למנוע את הכניסה שלו.

דרך אגב, לכמה אנשים כאלה ביקשתם לבטל אזרחות?

אמרתי, מעט יותר מעשר בקשות. אין לי מספר מדויק.

מאז קום המדינה ועד היום עשר בקשות?

לא. אלה שעומדות עכשיו על הפרק. כאלה שייכנסו לסעיף הזה. כאלה שיצאו לזירות הלחימה והצטרפו לארגוני ג'יהד עולמי.

אני אשאל אותך את השאלה הבאה. ונניח ששר הפנים עכשיו הוא שר פנים מאוד קיצוני והוא אומר שהוא ברמה העקרונית האידיאולוגית לא שולל אזרחויות של אנשים, לא רוצה לשלול אזרחויות, ואלה רוצים עכשיו לחזור. מה תעשו אתם?

נבדוק.

לא תטפלו בהם?

מה זה קשור לשלילת האזרחות?

אין לנו תשתית חוקית. אנחנו לא יכולים לפעול מעל לחוק.

באופן אופרטיבי מה תעשו? אתם הרי צריכים עכשיו לטפל בהם.

אנחנו נעשה הערכת מצב לגבי כל אחד. שוב, כאן אנחנו מקימים תשתית או מבקשים לבסס תשתית נורמטיבית למסוכנות.

מה זה קשור לשאלת האזרחות?

אני רוצה לשאול שאלה יותר עמוקה. אני אתחבר למה שאת אומרת. אנחנו השארנו אותו בחוץ לארץ נניח ועכשיו אנחנו מנהלים את הדיון לגביו. סביר להניח שבית המשפט לא ישלול לו כי אין ראיות. ואז מה נעשה?

יש שני סוגים של ראיות.

נגיד לו עכשיו תחזור?

לא. זה מה שדיברנו קודם. יש שני סוגים של ראיות. יש ראיות מודיעיניות שהן ראיות שהתקבלו בדרכים חשאיות על ידי מקורות מידע מסווגים. זה המידע שמובא בפני בית המשפט. גם מי שרוצים לשלול את אזרחותו, הוא לא חשוף לראיות האלה. הוא חשוף לפרפראזה, לתמצית המידע. הוא יודע על מה מדובר אבל הוא לא רואה את כל חוות הדעת.

השופט רואה?

כן.

השופט רואה. זה הליך מינהלי. בהליך פלילי אנחנו מדברים על ראיות אחרות לגמרי. בהליך הפלילי הוא לא רואה את הראיות שאנחנו מביאים לבית המשפט בהליך המינהלי.

לא הבנתי. אני רוצה להבין משהו. אנחנו מדברים על שלילת אזרחות. שלילת האזרחות היא על בסיס של הפרת אמונים. כשאנחנו מדברים על הפרת אמונים לפי מה שאני מבין, זה בעיקר עבירות ביטחוניות נגד מדינת ישראל. מדובר בעיקר על נושא מודיעיני חסוי בחלקו. אנחנו מדברים על הנושא הזה.

לא. אני אסביר.

נניח שאנחנו רוצים לשלול לבחור הזה, אז השארנו אותו שם ואנחנו רוצים לשלול לו את האזרחות. באים לבית המשפט. הוא שם. השופט אומר, תגידו לי על מה מדובר. אתם תראו לו.

אבל לא לאזרח.

אני מדבר כרגע על השופט. אני מדבר על ההליך. השופט יראה את זה ויגיד, שמע, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. הוא יחליט. אז מה יקרה? אם השופט יחליט שכן, אנחנו שוללים לו. אנחנו אומרים לו, תבוא. זה אומר בסופו של עניין שבכל מקרה אלה אותן ראיות ממילא שבאות לגבי שלילת האזרחות. ברגע שבעצם הוא יבוא הוא לא יבוא, אם הוא לא יבוא – אני מניח שזאת בעיה שלכם מה אתם עושים אתו. אם הוא מגיע לארץ, אני מניח שיטפלו בו בכלים שאתם מטפלים בבן אדם שמגיע לארץ ופוגע בביטחון המדינה.

בכלים שנתונים לנו היום.

לכן אני לא מצליח להבין מה כל הרבותה הזאת שאתם אומרים לו, שמע, בינתיים תישאר שם. הרי ממילא אם אין ראיות נגדו, גם במישור הפרוצדורלי, אתה יודע לעצור בן אדם בנושאים ביטחוניים שהמבחן הוא לא רק המבחן הפלילי. בהגדרה מדובר בבעיות ביטחוניות. אני לא מצליח להבין את כל הסיפור הזה. מעבר לזה שאתה אומר שיש לי איזה אחד נודניק שעושה לי כאב ראש, יישאר שם.

לכן אנחנו נציע לבטל את זה.

מה שתחליטו.

(ד2) הודיע שר הפנים לבית המשפט כי הוא שוקל להגיש בקשה לפי סעיף קטן (ב)(2) לביטול אזרחותו של אדם היושב דרך קבע מחוץ לישראל ויש בכניסתו לישראל סכנה ממשית לביטחון המדינה או לשלום הציבור, רשאי בית המשפט , לבקשת שר הפנים, להורות כי לא יותר לאותו אדם להיכנס לישראל עד להגשת הבקשה לביטול האזרחות אם אין דרך אחרת למנוע את הסכנה ובלבד שהבקשה לביטול האזרחות תוגש בתוך שלושים ימים ממועד מסירת הודעת שר הפנים כאמור. בית המשפט רשאי לבקשת שר הפנים להאריך את המועד האמור.

זאת אומרת שהוא יגיש בקשה ויאסור עליו להיכנס?

כן.

ואז איך מקיימים דיון?

זה אותו דיון שדיברנו עליו עכשיו. זה בעצם המשך של אותו עניין.

(ד3) (1) ביטל בית המשפט את אזרחותו של אדם שלא בנוכחותו ושלא בנוכחות עורך דין שהאדם מינה לייצג אותו, כאמור בסעיפים קטנים (ד)(1) או (2) או (ד1), רשאי האזרח שאזרחותו בוטלה (להלן – המבקש) לבקש את ביטול החלטת בית המשפט בתוך 45 ימים מיום שנודע לו על החלטת בית המשפט (להלן – בקשה לביטול).

(2) בית המשפט רשאי לדחות על הסף בקשה לביטול, על פי הבקשה בלבד או לאחר שקיבל תגובה משר הפנים, אם ראה כי בנסיבות העניין היה שיהוי בהגשתה.

(3) הדיון בבקשה לביטול שלא נדחתה על הסף, יתקיים במעמד הצדדים, ואולם אם לא ניתן להתיר את כניסתו של המבקש לישראל בשל סכנה ממשית לביטחון המדינה או לשלום הציבור, תידון הבקשה שלא בנוכחות המבקש ורשאי המבקש למנות עורך דין שייצג אותו בדיון בבקשה.

כאן יש את אותה הערה עליה דיברנו קודם אבל בנוסף לכך אם תישאר האפשרות הזאת של דיון שלא להתיר כניסתו, כמובן שהמתכונת כאן והניסוח צריכים להיות באותה מתכונת וניסוח עליהם דיברנו קודם. כלומר, שבית המשפט מחליט שלא ניתן להתיר את כניסתו לבקשת שר הפנים ושאין אפשרות אחרת למנוע את הסכנה.

ניתן למנות עורך דין מהסיוע, אם זה לא היה ברור.

הוא יכול להיכנס לסיוע ולבדוק אם הוא זכאי למינוי?

אנחנו מדברים על סיטואציה בה הוא לא נמצא, לא אותר ואז יהיה לו עורך דין מהסיוע.

אבל לסיוע יש מבחנים.

זה יהיה בלי מבחנים.

אולי יבוא עם מזוודה ויגיד שהוא לא צריך סיוע משפטי.

כאן זה מקרה שהוא כן נמצא.

אין כאן מבחן. הוא מקבל עורך דין באוטומט.

אין מבחני הכנסה.

כתוב שהוא רשאי.

אנחנו אומרים שהוא ימנה.

הוא יכול למנות לעצמו עורך דין. זה תמיד. אבל באופן בסיסי, לסנקציה כזאת צריך לתת לו עורך דין.

זה לא כתוב.

זה כתוב בחלק הקודם. אמרתי שצריכה להיות תמונת ראי באיזשהו אופן גם בנקודת הזמן הזו.

כאן הוא מבקש לקבל החלטה. הוא נמצא. זה לא שהוא לא נמצא.

הוא יכול למנות לעצמו.

זה הליך בהיעדרו.

אתם לא אומרים למנות לו עורך דין.

נכון. רק במקרה שהוא לא ממצא בכלל, אז אפשר למנות לו עורך דין, כשהוא כביכול מחוץ לתמונה בכלל.

לפי ההצעה שלכם, אביטל, במקרה של (ד1). אני רוצה להבין את עמדתך. לגבי אדם שלא ניתנה לו כניסה לישראל מטעמים של ביטחון המדינה לצורך העניין, בהנחה שהסעיף הזה יישאר, את מבקשת שימנו לו עורך דין?

אני מבקשת לשקול את האפשרות הזאת. שוב, אני חושבת שאם האפשרות הזאת נשארת על הפרק, ואני מבינה שאתם דנים בה כעת, אני חושבת שכדאי יהיה לשקול את האפשרות שיהיה סיוע משפטי.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו מדברים על כך שהבקשה תידון שלא בנוכחות המבקש, אז בית המשפט ימנה לו עורך דין.

זה מה שמוצע.

לא. אני מדבר על (3).

דיון בבקשה לביטול שלא נדחתה על הסף, יתקיים במעמד הצדדים וכולי.

הוא מבקש למנות עורך דין לעצמו.

נכון. אני מקבל את מה שאתה אומר.

חייב שהמדינה תמנה לו עורך דין.

יש מצב שהבן אדם לא רוצה להגיע.

זה משהו אחר.

אם הבן אדם מתחמק, בוודאי שאנחנו לא ניתן לו עורך דין.

ממה הוא מתחמק?

לא רוצה לבוא.

אבל אתה אסרת עליו.

אנחנו רוצים לבטל את הסיפור של האיסור. זה הסעיף הקודם.

נדון כאן קודם הסעיף שמלכתחילה אפשר לאסור עליו להיכנס מטעמים של ביטחון המדינה. אמר יושב ראש הוועדה שהוא לא רואה בזה הגיון והוא מציע לבטל את הדבר הזה. זה בהמשך של אותו עניין.

בוודאי שאם בסוף זה יישאר, בוודאי שצריך למנות לו עורך דין.

בסעיף קטן (ה), בכל מקום, במקום "המדינה או ביחסי החוץ שלה" יבוא "המדינה, ביחסי החוץ שלה או בעניין ציבורי חשוב".

אני אסביר. כאן מדובר באפשרות לקבל ראיות חסויות על ידי בית המשפט. כפי שנאמר כאן קודם, ההליך שבפנינו הוא הליך מינהלי ולא הליך פלילי. להבדיל מהליך פלילי, יש מצב שבו – זה בחוק הקיים כבר, זה לא משהו חדש – בית המשפט יכול לקבל במעמד צד אחד או במעמד שני הצדדים ראיות חסויות שהוא לא היה מקבל אותן בהליך פלילי. למשל אם יש מקור מודיעיני שהמדינה לא רוצה לחשוף את זהותו, היא יכולה להציג את הדברים בפני בית המשפט.

אבל צריך תעודת חיסיון.

זה קיים בחוק.

מדובר כאן בתעודת חיסיון לפי החוק הקיים?

לא. לא מדובר בתעודת חיסיון אלא בהצגת ראיות חסויות לבית המשפט.

בלי תעודת חיסיון?

אם מדובר בראיות מינהליות.

חייב להיות.

שוב אני מסביר. אם מדובר כאן בראיות חסויות שהמדינה מבקשת להציג לבית המשפט, אם בית המשפט מתיר לה זאת, היא יכולה להציג אותן בפניו שלא בנוכחות האזרח או עורך דינו. זה כבר קיים בחוק. מה שמבקשת כאן הממשלה זה להוסיף מצבים של עניין ציבורי חשוב שמטעמו אי אפשר לבקש את הצגת הראיות החסויות ולא רק ביטחון המדינה או יחסי החוץ.

אני מרגיש שאנחנו חוזרים על עצמנו בנושא של ראיות חסויות. אני מניח שלמדינה יש את המתווה.

אני מבקש להסתייג כאן. אנחנו מבקשים שתוגש תעודת חיסיון על פי חוק.

נרשם.

אחרי סעיף קטן (ו), יבוא (ו1).

"(ו1) על אף האמור בכל דין, בית המשפט הדן בביטול אזרחותו של אדם יהיה מוסמך לדון בהוראת שר הפנים לעניין אותו אדם שניתנה לפי סעיף קטן (ב2) וסעיף 11א(א)".

את פסקה (4) שהוצעה בהצעת הממשלה אנחנו מציעים למחוק. זאת בעצם ההצעה שמבטלת את הוועדה המייעצת לעניין זה.

תיקון סעיף 11א

בסעיף 11א(א) לחוק העיקרי, במקום "כפי שיורה בית המשפט" יבוא "כפי שיורה שר הפנים".

תיקון חוק הסיוע המשפטי

בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, בתוספת, בסופה יבוא:

"9. לאזרח שהוגשה בקשה לביטול אזרחותו לפי סעיף 11(ב)(2) לחוק האזרחות, התשי"ב-1952, ובית המשפט קבע כי הדיון שלא בנוכחותו כאמור בסעיף 11(ד)(4) לאותו חוק, בכל הנוגע לייצוג בעניין בקשה לביטול אזרחות כאמור, וסעיפים 3 ו -4 לא יחולו".

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים

בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 12(2), במקום "סעיף 7" יבוא "סעיפים 7 ו-11(א)".

אני אסביר את התיקון האחרון. מעבירים את הביקורת השיפוטית על החלטות של שר הפנים לשלול אזרחות שהוגשה במרמה, אני קורא לזה כך, בשלוש השנים הראשונות להתאזרחות של אדם. הביקורת השיפוטית תעבור לבית המשפט לעניינים מינהליים במקום בית המשפט הגבוה לצדק.

שזה בעצם בית המשפט המחוזי.

כן.

זה בית המשפט שדן בבקשה.

בסעיף 9, תיקון חוק הסיוע המשפטי, הוא כאילו יהיה זכאי לסיוע משפטי?

נכון. ללא מבחני הכנסה.

אני מבקש שאם כבר נקבע שבית המשפט קבע שהדיון ייערך שלא בנוכחותו, שבית המשפט יהיה חייב למנות לו עורך דין.

אתה מבקש את זה אם אסרו עליו לבוא.

כמו עזמי בשארה.

אם תחליטו שזה נשאר.

ועוד כעשרה דאע"ש.

אני מבקש להגיש כאן הסתייגות. חייב למנות לו עורך דין.

בכל מקרה שהדיון לא בנוכחותו.

כן.

יש לכם התנגדות?

לא. אנחנו הסכמנו לזה.

אני חושב שהוא צודק.

לעניין הוועדה המייעצת.

זה מה שמחוק בפסקה (4) בעמוד 4 למעלה .

סעיף קטן (ח)?

כן.

הממשלה מבקשת לבטל את הוועדה המייעצת.

שלא יהיה צורך בוועדה המייעצת לעניין זה.

הוועדה המייעצת הוקמה כדי לייעץ לשר הפנים בבקשות לעניין ביטול אזרחות. אנחנו סבורים שבעניין שמנוהל בבית המשפט ועובר את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה, לא דרוש עוד הליך של ועדה ולהשאיר את הוועדה רק לעניין של פרטים כוזבים. זאת המשמעות של הסעיף.

את אומרת שהוועדה תהיה רק לנושא של הפרטים הכוזבים ולא לנושאים הביטחוניים.

אין שימוע.

בעניינים הביטחוניים יש את היועץ המשפטי לממשלה ואת בית המשפט.

למה זה מפריע לכם?

מודיעים לבן אדם לפני שהולכים לבית המשפט.

אני שואל שאלה אחרת. בסופו של דבר אנחנו מבינים שאין לנו עומס בסיפור הזה.

האם נתקלתם בקשיים?

מה כאב לכם בבטן? אם זאת סנקציה כזאת, מה אכפת לכם?

זה רק יכול לחזק את ההחלטה.

הרי ברור לכם שבסופו של עניין כאשר אנחנו מדברים על נושאים ביטחוניים, ברור לכם מה יהיה בעולם. לפעמים אני עושה כאן דיונים ואני מאריך אותם כי אני יודע ותומר אומר לי שאם זה יגיע לבית המשפט, עשינו דיון מממצה. זה גם עוזר. אני אומר שזה כך גם לנו, ברמה של ההסברה, עשינו. זה הליך מסובך ועשינו. אם זה היה קורה כל שבוע, הייתם אומרים שזה כל שבוע וזה מסבך לכם את העניינים. אבל אני אומר שגם לנו זה נכון. גם כך מדינת ישראל נמצאת במצוקה בינלאומית וכל הזמן מתקיפים אותה בכל נושא כשהיא צודקת לרוב. אני אומר, נשאיר את זה. זה נשמע לי גם יותר הגיוני. היה כאן דיון ממצה ועמוק בכנסת ויש לזה משקל בהיבט הציבורי מעבר לקטע הפרקטי. לכן אני חושב שזה נכון להשאיר את זה.

החשיבה הייתה שזה עובר בדיקה כל כך מעמיקה.

נשאיר את זה כמו שזה. לדעתי זה נכון.

יש כאן גם סמכות שהיא בדרך כלל לא רגילה. הרי גם אתה שאלת בראשית הדיון. בדרך כלל יש החלטה מינהלית ואחר כך יש תקיפה באמצעות עתירה. כאן מראש מביאים את זה לבית המשפט והממשלה חשבה שזה שלב שאפשר לוותר עליו בדרך.

אנחנו מייעצים לממשלה. היא רצה מהר. אנחנו חושבים שכאן במקרה הזה, זה לא טוב. אנחנו נשאיר את זה כמו שזה.

עכשיו צריך להחליט לגבי איסור הכניסה.

אני שואל לעניין הוועדה המייעצת.

היא נשארת.

למה ישר פונים לבית משפט? אפילו היום לפי החוק הקיים, אם שר הפנים רוצה לשלול אזרחות, הוא שולח מכתב על הכוונה לשלול, עורך שימוע בטרם נניע את כל ההליך של בית המשפט. יכול להיות שבשימוע בן אדם יבוא ויגיד שהמידע הזה לא נכון והוא יכול להפריך את המידע הזה. למה לא עושים את זהז?

עושים את כל ההליך הזה.

איפה עושים?

זה משפט מינהלי. מה שקורה כאן זה קצת מוזר. כמו שהסברתי קודם, ממש לפני כמה דקות, בדרך כלל יש החלטה מינהלית ועל ההחלטה מגישים עתירה. כאן, מכיוון שגם הממשלה הבינה בשעתו ומבינה גם היום שזה הליך שהוא באמת הליך קיצוני, זה לא הליך מינהלי רגיל, אז במקום שהפקיד ישכלל את החלטתו בעצם סמכותו שלו, הוא הולך לבית משפט, אבל כל השלבים של המשפט המינהלי מתקיימים לפני שהוא מגיש את הבקשה לבית המשפט.

הודעה על כוונה.

היא אומרת שההליך קיים. אם השר השתכנע, לא מתקדם. אבל אם הוא לא השתכנע, אומרים לו, שמע, אתה חייב להגיע לבית המשפט. זה לא שהבן אדם צריך לבוא לבית המשפט ובגלל סנקציה חריגה אתה חייב להגיע אתו לבית המשפט. להפך, זה עוד מנגנון.

להגן על האזרח.

אני מגיש גם הסתייגות לעניין סעיף 1(ג) לעניין החזקה. אני חושב שהחזקה לא במקומה והיא לא חזקה נכונה. גם העניין של זכות הערעור.

אתה מבקש לבטל את פסקה (ג)?

כן. גם זכות ערעור. אני מבקש רשות דיבור לכל הסיעה.

אי אפשר רשות דיבור. אם יש הסתייגויות, אין רשות דיבור.

אם הגשת הסתייגויות, זה נותן לך את הדיבור.

הסתייגויות של חברת הכנסת זנדברג.

אני הגשתי בכתב. אני רק מבקשת להצביע.

הסתייגויות לגבי הערעור, אני רק אסביר. לפי חוק יסוד: השפיטה, כל החלטה של בית משפט ניתנת לערעור וגם במקרה הזה ההחלטה ניתנת לערעור בזכות לבית המשפט העליון.

בוודאי.

שיירשם שאנחנו מצטרפים להסתייגויות של מרצ.

אני דיברתי עם הממונים עלי ועם גורמי המקצוע והם מבקשים את הסעיף הזה שהוא חיוני מבחינתנו. נבקש גורם בכיר יותר להגיע להסביר את החשיבות.

מתי אתם רוצים שיגיעו הגורם הבכיר?

לפני שמחליטים להסיר את הסעיף.

זאת העמדה שלכם?

כן.

מכובדי, רציתי להודיע שאני הגעתי.

אם זה נשאר, אנחנו מגישים על זה הסתייגות. אם משאירים את העניין הזה של בכל זאת.

רבותיי, תקשיבו מה נעשה. לאור העמדה של משרד ראש הממשלה, אני לא אעשה את ההצבעה עכשיו. אני אפגש אתכם מחר ואני אקיים את ההצבעה מחר ב-10:45. אני יכול לעשות עכשיו הצבעות על ההסתייגויות?

כן.

בסדר. נסגור את ההסתייגויות ואחרי כן אני אעשה הצבעה על כל החוק. לא באתם לכאן לחינם. אנחנו נצביע קודם כל על ההסתייגויות שהגיש חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת אבו עראר בשם הרשימה המשותפת.

מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 6

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות לא נתקבלו.

מי בעד אישור ההסתייגויות של סיעת מרצ? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 6

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות לא נתקבלו.

אל תדאג, הבג"ץ יצביע בעד.

מחר אני אביא את הצעת החוק להצבעה. אני מבקש שמחר יבוא אלי הבכיר בשעה 7:30 בבוקר, לכנסת כדי להסביר לי. אני אחכה לו כאן. בשעה 8:30 אני מביא את זה להצבעה. אני אהיה כאן כבר ב-7:30 אבל הוא הוא יכול לבוא ב-8:00. תומר, תצטרף אלי לפגישה. שיבוא בשעה 8:00 בבוקר וישב אתי ועם תומר. ב-8:30 אני מתחיל את הדיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.