הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 104

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ז (15 בנובמבר 2016), שעה 9:30

אלימות אנשי צוות מקצועי כלפי ילדים בגיל הרך - טיפול הרשויות

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

מסעוד גנאים

אורנה פז - מפקחת, משרד החינוך

גבריאלה קזז - מפקחת, משרד החינוך

מיכל עוז - מדריכה ארצית ביחידה לאקלים מיטבי, משרד החינוך

לירון ספרד - עורך דין, עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

יפית איצקוביץ - עורכת דין, ממונה על המשמעת וטוהר המידות, משרד החינוך

רפ"ק ליאת לב - קצינת יעוץ וחקיקה נוער אח"מ, המשרד לביטחון פנים

עילית אפשטין - פרקליטה, פרקליטות המדינה

דגנית לפידור זינגר - עורכת דין, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

הדר אליהו - רכזת תחום צעירים, מרכז השלטון המקומי

ורד וינדמן - עורכת דין, המועצה הלאומית לשלום הילד

לילי פוקמונסקי - מנהלת המחלקה לגננות, הסתדרות המורים

רות ברק - עוזרת מנהלת המחלקה לגננות, הסתדרות המורים

אפרת נחמי בר - עורכת דין, מחלקת גננות, הסתדרות המורים

מירי בן יואב - רכזת אירועים חריגים, ארגון נעמ"ת

מיכל ברון - עורכת דין, יועצת משפטית נעמ"ת, ארגון נעמ"ת

קרן אוחנה-איוס - עורכת דין, יו"ר איגוד הגנים הפרטיים

רויטל לן-כהן - הנהלת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

פז כהן - יו"ר פורום עדי ההורים היישוביים

אמיר סילבר - פורום היועצים היישוביים, גנים

עדי מן - פורום ועדי ההורים היישוביים

חנן דגן - מנכ"ל איחוד גני הילדים

יובל חרש - עורך דין, בא כוח הורים וקטינים נפגעי עבירת אלימות

תמיר שטרית - עורך דין שמייצג הורים לילדים שנפגעו

י"ח - "ילדינו לא יהפכו להפקר", הורה לילד שנפגע בגן

ע"ל - "צדק לילדים", הורה לילדים שהותקפו

א"ח - אב לבת שנפגעה

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

אלימות אנשי צוות מקצועי כלפי ילדים בגיל הרך - טיפול הרשויות

בוקר טוב לכולם. אני מבקשת לפתוח את דיון הוועדה בנושא אלימות אנשי צוות מקצועי כלפי ילדים בגיל הרך, תוך התייחסות בעצם לגיל הרך. לפני שאנחנו פותחים את הדיון כמה דברים:

ראשית, אני מאד מאד מבקשת, בסופו של דבר המטרה שלנו היא להגן על הילדים, אז אנחנו לא מזכירים כאן שמות, לא של הילדים, לא של המשפחות, לא של הצוותים שטיפלו בהם, עם כל הכעס ועם כל ההתרגשות, על מנת לא לחשוף שום פרט מזהה שדרכו יוכלו לדבר במי מדובר – בילד אל מול משפחתו ואנשי הצוות.

זה אומר שאנחנו גם לא מצלמים את הצד של ההורים, אוקיי?

כן, אין שום בעיה מבחינתי. דבר נוסף, אנחנו לא ניתן שמשפחה או הורה או מישהו מטעם יציג את התיעוד - יש לנו פה שני תיעודים שהגיעו אלינו - אלא אנחנו נציג אותם במרוכז כבר בתחילת הדיון, כדי להתרשם מהתופעה. אני מניחה שכולנו מכירים את התופעה ובכל זאת אנחנו נקרין אותם בהתחלה ואנחנו נתייחס אליהם אחר כך ברמה הכללית, בלי לומר הסרטון הזה של הילד שלי או הסרטון הזה של השכן. אנחנו משאירים את הסרטים כאיזו שהיא דוגמא ואנחנו אחר כך נפתח את הדיון ברמה הכללית.

אני מבקשת לקרוא לפרוטוקול כי אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדרש נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים.

עוד אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום לו נזק או לזולתו.

אז אני ברשותכם פותחת את הדיון. זה דיון קשה. זה דיון טעון עוד לפני שאנחנו אפילו נכנסים לעומקו והוא קשה מכמה סיבות. פעם אחת מתוך הפגיעה עצמה בילד. פגיעה לכאורה או שלא לכאורה, כי בחלק מהמקרים אנחנו רואים תיעוד מצולם בילדים, במקום הכי מוגן שאמור להיות עבורם, על ידי צוות שאמור לעטוף ולהגן עליהם ולשמור על ביטחונם, בגיל מאד צעיר ודווקא שם הילד בעצם חשוף לפגיעה שהיא קשה. קשה גם פיזית לפעמים, אבל גם מילולית ונפשית ואני בכוונה מדגישה את זה, מהטעם הפשוט שהרבה פעמים טיפול הרשויות דווקא במקום הזה לוקה בחסר.

אני מכירה דוגמאות של תיקים שנסגרו על ידי הפרקליטות מחוסר עניין לציבור ואני תוהה את מי לא מעניין שיש ילדים קטנים, שנמצאים במסגרת שאמורה לשמור עליהם ונפגעים שם. נפגעים שם נפשית, נפגעים שם מילולית ואני תוהה גם מי לא יודע שהרבה פעמים הפגיעה הנפשית והמילולית בגיל כל כך צעיר, יש להן השפעות לטווח ארוך, הרבה יותר משמעותיות פעמים רבות מאשר פגיעה פיזית. אבל משום מה כשאנחנו מגיעים לחוק - ואנחנו נדבר על זה אחר כך – אנחנו מגלים שמבחינת בית משפט – אם לא הרביצו לילד או לא נגרם איזה שהוא נזק אמיתי, אז כנראה שזה לא באמת מעניין.

אז אנחנו נדבר בעצם על טיפול הרשויות גם מההיבט של מערכת האכיפה והמשפט, אנחנו נדבר על טיפול הרשויות מבחינת ארגוני המורים והגננות – שזו גם התייחסות חשובה – על מי אנחנו בעצם אמורים להגן בסיפורים האלה – האם על המטפלים ועל אנשי הצוות או על הילדים; ועד כמה אנחנו באמת מגנים על אנשי הצוות שסוררים, שבמקרים שלהם הם בעצם מאפילים על כל כך הרבה אנשי צוות טובים, מסורים, שמקיימים את שליחותם נאמנה, אבל אנחנו כבר בתפיסה יודעים, שהרי ארגון המורים מגן על מי שסרח וסורר, אז אנחנו מוכנים גם לפגוע בכל השאר. לא רק הילדים נפגעים כאן אלא גם המערכת.

נמצאים איתנו נציגים של ארגון הגננות, אז אנחנו בהחלט נשמח לשמוע את ההתייחסות גם מהצד הזה.

זה הסתדרות המורים.

הסתדרות המורים, אוקיי. אני ברשותכם רוצה להציג תיעוד של שני מקרים. אני חושבת שזה ידבר בעד עצמו ומשם נתקדם, בבקשה.

(מוצג סרטון)

זה הבן שלי פה בסרטון.

אנחנו אמרנו שאנחנו לא נותנים אמצעי זיהוי. אני ממש ממש מבקשת, בסדר? אנחנו פה כדי לעזור לטפל במקרים האלה. תכבדו בבקשה את מה שביקשתי כי אחרת אני לא אוכל להמשיך את הדיון וחבל. אני בטוחה שהוא חשוב לכם הרבה יותר, לא פחות או אפילו הרבה יותר ממה שהוא חשוב לי, אז באמת, תעזרו לי לעזור לכם. תעברו לשמע.

(מושמעת הקלטה)

את יודעת מה אמרו לאמא שהקליטה, ששמה מכשיר הקלטה בתיק של הבן שלה? שאם היא תדווח - - -

כן, שזה פלילי.

שזה פלילי. אז אני דיווחתי במקומה.

המצלמות צריכות להיכנס באופן חוקי לכל הגנים.

לכל מסגרות החינוך, גם בתי ספר, כולל החינוך המיוחד, במיוחד שם. הם מעיזים להגיד שהם שומרים על הפרטיות של הילדים ככה.

אוקיי, אני השמעתי את הקטעים האלה והראיתי לא כדי להתעלל כאן באף אחד. אני יודעת שזה קשה, זה קשה גם לי. אני השמעתי את זה כדי שאתם תבינו את האבסורד שהרבה מאד מהמקרים, גם כשזה הגיע לבית משפט וגם כשהתנהל משפט כדת וכדין, בסופו של דבר ההרשעות היו – אני יכולה גם להקריא לכם כאן דוגמאות – חצי שנה של מאסר, תשעה חודשים, עשרה חודשים במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב זה גם נגמר בעבודות שירות של אנשים שמעל כל ספק היתה התעללות – אני מדברת איתכם על המקרים ואני מבקשת אפילו לזקק רק את המקרים האלה כדי שתבינו את החומרה – כי רואים, כי שומעים, כי יש תיעוד של הסיטואציה. ובכל זאת זה לא עזר לאף אחד למצות את הדין עם מי שפגע בילדים שלנו והתחושה בסופו של דבר היא כאילו שאנחנו מפקירים את הילדים, ואת הדבר הזה אני רוצה לשנות.

המטרה של הדיון היא שיבינו שהילדים שלנו הם לא הפקר וכמערכות אנחנו חייבים כולנו להתגייס על מנת למנוע את הפגיעה בהם, בטח ובטח על ידי אנשי צוות שאמורים להגן עליהם.

אני מבקשת לפתוח את הדיון עם משרד החינוך ואחר כך אני אתן לך, רויטל. אני מבקשת לפתוח עם נציג או נציגה של משרד החינוך. מי מבקש להציג?

אני אתחיל בנושא.

רק את השם לפרוטוקול, יפית.

יפית איצקוביץ, ממונה על אגף המשמעת וטוהר המידות. ככה, תראו, אנחנו כמובן לא מתייחסים לשום מקרה ספציפי. אני קודם כל רוצה לדבר על נוהל חוזר מנכ"ל שמטפל, באמת שמסדיר את הטיפול של המשרד בתופעות החמורות האלה. מדובר בתופעות שנמצאות בשוליים, הן קיימות ואנחנו מטפלים בהן בחומרה. חשוב להבין שיש כ-140,000 עובדי הוראה והנתון הזה צריך באמת, אני חושבת, להישאר בראש. יש כ-20,000 גננות במערכת החינוך, כך שהתופעות האלה נמצאות בשוליים מבחינה כמותית, אבל כל מקרה ומקרה שקורה, מבחינתנו הוא עולם ומלואו וככה אנחנו מתייחסים לזה.

דבר ראשון, מדובר על כך שלפי נוהל חוזר מנכ"ל יש לדווח באופן מיידי על כל תלונה כזו שמגיעה לידיעת - - -

יש את חובת דיווח גם.

יש כמובן חובת דיווח למשטרה ולפקידת סעד ואנחנו מבצעים את חובת הדיווח הזו, אבל כל תלונה – קלה כחמורה – מדווחת לגורמים הרלבנטיים במשרד ומטופלת באופן מיידי. אנחנו באופן מיידי שוקלים לבצע הפרדה בין העובד שחשוד בפגיעה לבין הילד או הילדים או התלמידים שנפגען לכאורה ואנחנו במקרים המתאימים מזמנים לשימוע לפני השעיה דחופה ושוקלים השעיה דחופה. נעשה כמובן דיווח לפקידת סעד או למשטרה, תלוי בחומרת האירוע ותלוי במידע שיש בידינו. כאשר יש פנייה למשטרה אנחנו עוקבים אחריה, אנחנו מדווחים כמובן לנציבות שירות המדינה, לאגף המשמעת, שם בוחנים השעית נציב ונותנים לנו הנחיות להמשך הדרך.

השעיה דחופה היא עד 30 ימים. אנחנו עוקבים אחרי החקירה המשטרתית ואנחנו פועלים בהתאם לממצאים שלה. אם אין חקירה משטרתית, אנחנו פועלים באפיק המשמעתי, הן באמצעות נציבות שירות המדינה והן בתוככי המשרד וכמובן הדברים מלווים גם במעקב פדגוגי אחר אותו עובד, אם יש צורך בכך וזה מהמידע שאנחנו מקבלים. במצבים מסוימים אנחנו מבצעים בירור - בדרך כלל כשזה בתוך בתי ספר - מבצעים בירור של האירוע, מקבלים כמה שיותר מידע כדי לדעת לאן אנחנו הולכים.

במצבים מסוימים, כשאין יכולת לבצע הפרדה, אנחנו מכניסים איש צוות נוסף עד להחלטה על השעיה דחופה או לפעמים עד למיצוי כל ההליך הפלילי או המשמעתי – מכניסים איש צוות נוסף לגן. יש לנו הרבה מאד כלים ופעולות שאנחנו נוקטים בדברים האלה. אנחנו מגיבים באופן מהיר ומיידי לכל פנייה שמועברת אלינו.

תודה רבה, יפית.

אני מבקש להוסיף.

בבקשה.

עורך דין לירון ספרד, מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אני רוצה להוסיף שגם צריך להזכיר שיש בסופו של דבר במערכת החינוך המוכרת, אנחנו מדברים על גילאי 3 ומעלה ואני כרגע לא מתייחס בעצם למה שקורה מתחת לגיל 3 – בכל מה שקשור לעובדי בעלות יש הליכים מקבילים לפי חוק פיקוח על בתי הספר וחשוב פה ל

הבהיר שהזכרת את הנושא בתחילת הדיון, את הנושא של ההרשעות הפליליות. אדם שהורשע בעבירה פלילית, כל עובד במערכת החינוך עובר בדיקות רישום פלילי מכוח החוק, בהתאם לסמכויות שיש למשרד החינוך בדין.

לא כל עובד.

כל עובד הוראה.

רק גברים.

סליחה, אז אני אתקן את ה - - -

החוק היום מדבר כלפי גברים.

סליחה, אני אתקן ואני אבהיר. יש חוק ספציפי שקוראים לו החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים.

נכון.

החוק הזה חל בהחלטת הכנסת אך ורק על גברים כרגע, בשלב הזה. החוק הזה נדרש - - -

אגב, אני פועלת לתקן אותו. זה בתהליך מתקדם.

אוקיי, אני לא מביע עמדה בעניין הזה. אני מציג את העובדות. כל עובד הוראה ממין זכר שמבקש לעבוד במוסד חינוך, צריך להמציא למעסיק שלו – בין אם המעסיק שלו הוא מדינת ישראל ובין אם המעסיק שלו זה גוף אחר שפועל ברישיון להפעיל מוסד חינוך – חובה על המעסיק לבקש אישור כזה, אבל זה נוגע רק לנושא של עבירות מין וצריך להיות מורשעים בעבירות מין. זה עניין אחד. חובה, תנאי. זה בכלל תנאי שאי אפשר להתנות אותו. כלומר, אם אין לך את האישור הזה אתה לא תיכנס למערכת.

אוקיי, ברור.

וברגע שאנחנו מגלים כאלה מקרים, באותו רגע אנחנו מודיעים לבעלות או כמובן למדינה. אנחנו מפטרים באותו רגע ומודיעים לבעלות שמעסיקה גם לא להעסיק. זה עניין אחד.

אני מדבר על אספקט אחר, הנושא של רישום פלילי. ברגע שלאדם יש הרשעה פלילית – כל עובד הוראה במערכת החינוך עובר בדיקת רישום פלילי, לא קשורה לשאלת עבריין, בנוסף לנושא של עברייני מין - - -

גם עובדי - - -

סליחה רויטל, אנחנו לא בהערות ביניים.

עובד שנתגלה שיש לו רישום פלילי – אנחנו נוקטים בכל הסנקציות האפשריות. מה זה אומר סנקציות – כמובן אחרי זכות שימוע, אנחנו לא השופט, התליין וכו'. בודקים את הנסיבות. במקרה שיש עבירות שהן נוגעות כמובן לגרעין הבסיסי של עניין החינוך, האלימות כלפי קטינים, כלפי חסרי ישע, עבירות מין, כל עבירה כזאת – גם עבירות שהן לא ספציפית פגיעה באדם, עבירות זיוף, מרמה וכו' – אנחנו עורכים שימוע, עורכים בירור ואנחנו מחליטים שלא לתת אישור העסקה לעובדי הוראה שהם אינם עובדי משרד החינוך, במקרים המתאימים, אחרי זכות שימוע ובירור נסיבות העניין, או במקרה הצורך הפניה לנציבות שירות המדינה.

אותם עובדים שהיה הליך כזה והוחלט שהם לא כשירים לשמש עובדי הוראה ולא ניתן להם אישור העסקה/לא יכולים לשמש כעובדי הוראה במערכת החינוך, הם חסומים במערכות המשרד כעובדי חינוך וזה לא שמישהי חלילה שהורשעה בגן אחד יכולה לעבור מחר לעיר אחרת ולעבוד בגן אחר.

בוא, יש לי הפתעות בשבילך.

רגע.

אתם במשרד העברתם.

סליחה, סליחה, בלי הערות ביניים.

סליחה, תראו, יש איזה משפט מוכר: אני לא יודע מה שאני לא יודע. מה שאני יודע, כשלנו מגיע מקרה כזה אנחנו פועלים באותו רגע. אם יש מישהו שנפסל מלהיות מועסק כעובד הוראה והוא אחר כך מסתנן למוסד אחר והמוסד הזה לא מדווח עליו או משמיט אותו ממצבת עובדי ההוראה שלנו, אנחנו נוקטים סנקציות גם כלפי אותו מוסד. ואני קורא, אם חלילה יש למישהו מידע כזה על מישהו שנפסל מלשמש, בבקשה להעביר את המידע ואנחנו בוחנים כל מקרה וכל מקרה יטופל ויינתן מענה.

זה לא נכון.

אז בבקשה.

סליחה, בלי קריאות ביניים.

אם למישהו לא ניתן מענה, אני מבקש. אנחנו רשות מנהלית. רשות מנהלית עובדת על תשתית עובדתית. אם מישהו אומר שהוא לא קיבל מענה, אני מבקש שיציג את המכתב שהוא לא קיבל את המענה, את הפנייה שהוא לא קיבל עליה מענה ואנחנו ניתן התייחסות ספציפית. אני מבטיח ואני מצהיר בפרוטוקול שכל פנייה למשרד החינוך בעניין כזה תטופל, מטופלת, אבל גם תטופל, ואם יש מקרה פרטני – אני אשמח, אם דרך הנהלת הוועדה או דרך פנייה ישירה אלינו, אנחנו נבחן כל מקרה כזה ואין פשרות פה במובן הזה.

אז אוקיי. תודה רבה על הדברים. אני מוכרחה לומר יפית ולירון, שאם הדברים היו כפי שאתם מציגים אותם – דהיינו. באמת, לא היינו צריכים היום להתכנס ולשבת כאן - - -

יש בעיה - - -

סליחה, עכשיו אני מדברת. אבל אני רוצה לומר לכם לא על מקרה ולא על שניים ולא על עשרה, שאני אישית טיפלתי בהם ונחשפתי להם – אישית – ובהם שום דבר ממה שאתם אומרים לא באמת קרה. כי תמיד היה צריך לחשוב רגע על טובת הגננת ואולי זו איזו שהיא עלילה ואולי יש שם משהו שאנחנו לא יודעים ותמיד משום מה חמת הספק מעדיפת את הספק של הפגיעה בילד מאשר רגע להוציא את הגננת – ואני אומר פה משהו קשה – עדיף לי שמחמת הספק, לתקופה מסוימת היא תיפגע ולא הילדים יישארו תחת יד שלא מסוגלת להגן עליהם. ואני אומרת לך שאני הייתי עדה למקרים שבהם כבר הוכח מעל כל ספק שקרה מה שקרה ופשוט אי אפשר היה להוציא את הגננת מהמערכת וכבר העבירו אותה מגן לגן – אני אתן לכם את כל הפרטים בצורה מדויקת אחר כך – אתם טיפלתם בזה אישית – אז פשוט שמו אותה בפיקוח. או כל מיני סידורים כאלה למיניהם.

אני אומרת לכם, את ההפקרות הזאת אנחנו חייבים להפסיק. אנחנו חייבים להיות מספיק חזקים לעמוד מול מי שפוגע בילדים, מי שלא מתאים להיות במערכת החינוך. יכול להיות שהם אנשים נפלאים במקום אחר, לא במערכת החינוך. במערכת החינוך אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו – אגב, גם ארגוני הגננות והמורים וסליחה שאני אומרת את זה – קודם כל את הילדים. ככה זה לפי תפיסת העולם שלי. מותר לכם לחלוק עלי.

אז אני אומרת לכם שאני אביא לכם מקרים קונקרטיים, ואגב, עומד על שולחנכם מקרה אחרון שאנחנו מטפלים בו, על גננת שהיו תלונות גם מילדים וגם מסייעות והגננת הייתה אמורה להגיע לשימוע והשאירו אותה בגן, היא המשיכה להגיע לגן ובסופו של דבר היא יצאה לחופשת מחלה ואני אשמח לקבל דיווח. אני דיברתי עם גברת סימה ממשרד החינוך ואני הבנתי שאנחנו נקבל דיווח על הסטאטוס שבו עומדת בעצם הפנייה הזו ולהבין מה קורה עם הגננת באותו מקום. אני מניחה שאתם יודעים על מה אני מדברת, נכון? את רוצה להתייחס, יפית?

אנחנו לא נתייחס למקרה ספציפי.

לא תתייחסו?

בטח לא מקרה שנתון לחקירה משטרתית. אני חושב שאנחנו צריכים לתת - - -

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה – הגננת הזו תחזור לגן עד תום ההליכים?

כרגע הגננת לא נמצאת בגן.

היא לא נמצאת כי היא בחופשת מחלה.

היא כרגע לא נמצאת בגן. אנחנו מדינת חוק. במדינת חוק יש רשויות חוק. יש משטרה ואני לפני שהייתי פה מודיע על אשמה או על הגשת-. עוד לא הוחלט על הגשת כתב אישום. העניין מצוי בחקירה. צריך לתת לרשויות החקירה לעשות את שלהן. אנחנו לרגע, לרגע לא נפקיר ביטחון ומוגנות של תלמידים במערכת החינוך.

לירון, לירון - - -

לא - - -

לא, אני רוצה להגיד לך משהו. ההתחבאות הזאת אחרי החוק זה בסדר, אני מבינה את זה וזה הכי - - -

זו לא התחבאות.

רגע, שנייה, אני רוצה לומר לך משהו. כשאני מדברת על מערכת החינוך – אני לא מדברת רק על חוק ואני אגיד לך למה אני מתכוונת. כי אם שופט במדינת ישראל – ובצדק מבחינתנו – כי זה הכלים שיש לו – החוק לא מתייחס לאלימות מילולית והתעללות נפשית, הוא מתייחס רק לאלימות פיזית. אז הוא אומר אוקיי, אין לי מה לעשות עם זה בבית המשפט. אבל מערכת החינוך צריכה לדעת אם זה הנורמות שלה בתוך המערכת שלה או לא וכאן זה כבר לא עניין של חוק. זה עניין של מה אנחנו רוצים בתוך המערכת ומה לא ויש אנשים שמקומם לא שם.

אז גברתי יושבת הראש, אני מסכים לכל מילה שאת אומרת במובן הזה שאם בית משפט הרשיע – אז כמובן יש לנו פה פסק דין חלוט - - -

זה הצד הקל.

זה הקל. גם במקרים שאין, שהדברים לא הגיעו לכדי הגשת כתב אישום, אבל המידע שיש במשרד מבסס תשתית עובדתית ברמה המנהלית – אני לא מדבר ברמה הפלילית. יש רמה פלילית שזה מעל לכל ספק סביר, 90%. אני מדבר ברמה המנהלית – אם ברמה המנהלית אחרי בחינת כל הדברים ועל סמך מידע שהגיע למשרד, מבחינת כל הדברים – יש גם ציר משמעתי ויש גם ציר מנהלי של שלילת אישור העסקה או של פיטורין משמעתיים ובמקרים כאלה אנחנו בסופו של דבר כמובן תמיד צריכים לאזן.

יש לנו את האינטרס הקריטי והברור של מוגנות וביטחון של ילדים ששולחים אותם, שולחים את האוצר הכי גדול שלך לאדם זר, שישמור עליו ויחנך אותו ויפתח אותו ויגדל אותו. כמובן זה אינטרס ראשון במעלה. מצד שני, יש את האינטרס הקיים והברור, שהוא צריך לאזן אותו. אני לא מדבר כרגע על האיזון של חופש העיסוק. והיום, למרבה, לא למרבה הצער, למזלנו אנחנו מדינה דמוקרטית שבודקת כל דבר – אם אדם מגיע ומגיש תלונה במשטרה על אדם אחר, האדם מוזמן לחקירה, אי אפשר באותו רגע, מרגע שהוגשה תלונה - - -

לירון, אני בכוונה לקחתי אתכם למקומות שבהם יש תיעוד ואני אומרת לכם שזה לא מטופל שם כהלכה.

אוקיי, אז מקרים שלא מטופלים אני אשמח לדעת. אבל במקרה שיש תיעוד לצורך העניין ויש איזו ראשית ראייה, יש עדות לצורך העניין של כמה גורמים, העדויות האלה מובאות, המידע הזה מובא בפני המשרד וכל עוד העניין הזה בתיאום עם המשטרה לא מהווה שיבוש חקירה ואנחנו יכולים להסתמך על המידע הזה ולחשוף את המידע הזה ברמה כזו או אחרת לאותו אדם שהתלוננו לגביו, אני אומר גם ברמה המנהלית, אנחנו לא חייבים לחכות למשטרה ולבית המשפט בשביל כתב אישום.

יפה מאד. זה מה שאני רוצה לשמוע.

גם לפעמים לפני הגשת כתב אישום וגם במקרים שלפעמים לא יבשילו לכדי הגשת כתב אישום - - -

גם לא ההורים רצים להגיש כתב אישום מהרבה מאד סיבות וחששות.

אז אני אומר, אנחנו נמשיך ונפעל ברמה המנהלית, אבל זה מבוסס תשתית עובדתית, זה מבוסס מידע ואחרי שהייתה זכות שימוע לצדדים. בסופו של דבר אנחנו רשות מנהלית וכרשות מנהלית אנחנו נעבוד על בסיס תשתית עובדתית, בכפוף לדין ולהפעלת שיקול דעת מקצועי. יש צוות פיקוח שעושה את עבודתו לילות כימים במקרים כאלה ואנחנו לא נעשה שום דבר שימנע מהורים להרגיש שהילדים שלהם חלילה לא מוגנים במוסדות החינוך.

אוקיי, תודה רבה לירון. רויטל לן ואחר כך לילי.

רויטל לן-כהן, עורכת דין, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני באמת תוהה אם אתם מאמינים למה שאתם אומרים, כי המציאות בשטח היא לא דומה אפילו למה שאתם מציגים פה וגם אנחנו הגענו עם דברים מתועדים במקרה הטוב, כשהתייחסו אלינו, כי ברוב הפעמים אנחנו בכלל לא זוכים לתשובה. אני כבר לא מדברת על זה שאתם לא פועלים לפי התקשיר, אז התשובה להורים ולנו הייתה – אבל אתם יודעים שאסור להקליט, זאת הקלטה אסורה.

או אם האמא, אחרי שהיא שמעה את זה יותר מדי פעמים היא הלכה, אמרתי לה אני איתך, תלכי למשטרה, תתני את הקלטת במשטרה. ואז התשובה הייתה – עכשיו זה בטיפול משטרתי, אנחנו לא מתערבים. וזה גן שאתם יודעים עליו, שכל הפיקוח יודע עליו, כי אני יכולה להגיד לכם שאני שלחתי את זה באופן אישי למנכ"לית, לסמנכ"ל פדגוגיה אריאל לוי, לבנט, לווטסאפ שלו. אי אפשר להגיד אנחנו לא יודעים. והגננת שם. הילד לא. הוא בבית. הגננת שם.

אני רוצה להתייחס רגע לנושא של החינוך המיוחד. אחת הבעיות הקשות עם ילדים שנמצאים – בין אם זה בחינוך מיוחד פר-אקסלאנס או בין אם זה בשילוב – זה שכשהם מדווחים או כשאנחנו רואים על גופם את הסימנים, התשובות נעות בין – הוא עשה את זה לעצמו, לבין לא ידענו, לא ראינו, אין לנו מושג מאיפה זה, ואני תוהה איך בכיתה של 8 ילדים עם מורה, סייעת ובת שירות לא יודעים איך דברים קרו, לבין – וזה באמת אחד הדברים שהכי בלתי נסבלים – הוא אשם, הוא התפרע והיינו צריכים לרסן אותו.

לא יעלה על הדעת שעל גב של ילד רואים חמישה פסים – ככה, שריטות של ציפורניים – והתשובה של המנהלת זה - הוא שיחק במכונית ושרט את עצמו. אפילו איש גומי לא יכול לשרוט את עצמו ככה. כל הדברים האלה מתועדים בתמונות. אנחנו מעבירים תמונות. אנחנו מעבירים הקלטות. אני באופן אישי כותבת לפיקוח ולא זוכה לתשובה או זוכה ל – אנחנו מבררים, או לתשובות של – אנחנו בררנו עם הצוות, אבל הצוות נאלץ לרסן את הילד, הוא לא אשם. זה תמיד הרפיון הזה והילד אשם.

אני לא זוכרת שאי פעם – אני 10 שנים בתחום הזה – אי פעם קיבלתי מכם תשובה – משרד החינוך – בדקנו ובאמת הצוות היה לא בסדר. מאה אחוז מהפעמים הילד אשם. מעולם לא נתקלתי במקרה – גם עם תיעוד מלא של הקלטות, של צילומים, של תמונות שבהם עובד אפילו הושעה – מעולם – מאה אחוז מהמקרים ואי אפשר להגיד שזה מקרים נקודתיים ואי אפשר להגיד שזה איזה מקרה בודד – תעבירי לנו. אני מעבירה ישירות לפיקוח. אני מעבירה למיכל כהן, אני מעבירה לאריאל לוי, אני מעבירה לבנט, אני מעבירה לטל גנץ ואני מעבירה לעופר האן. אי אפשר להגיד שצמרת משרד החינוך לא יודעת. היא יודעת. ועדיין זאת ההתנהלות.

וכשהורים באים – יש לי בית ספר שבו כל ההורים – 100 אחוז מההורים חתמו על בקשה להכניס מצלמות לתוך בית הספר – והתשובה של בית הספר והפיקוח הייתה – זה פוגע בזכות של הילד לחיסון. אבל סליחה, אנחנו האפוטרופסיים הטבעיים שלו. אנחנו מבקשים והתשובה שלכם היא לא. מה יש לך להסתיר אם אתם לא מאפשרים את זה?

אני לא מקבל את השיח הזה שלך.

אתה יכול לא לקבל, אבל הוא מתועד.

אני אגיד לך, אנחנו לא עוסקים פה בעימות. אני לא מקבל את ה - - -

כולל לאילן שי, שהוא היועץ המשפטי באגף הזה.

אל תנהלו ויכוח.

אני לא מקיים איתך עימות. ואמרתי ואני חוזר על זה, אם יש מקרים שאת חושבת שלא קיבלת עליהם מענה – את מוזמנת להעביר אותם לבירור. אני אביא לך כתובת מסודרת לאן לשלוח אותם ואת תקבלי תשובה.

בבקשה, אז תעביר לי בבקשה כתובת ותתכונן לאלפי-אלפי מיילים. אלפי.

בבקשה. אוקיי, בסדר.

כי זה 10 שנים של העדר מענה.

אוקיי, רויטל, בואו נהיה ממוקדים ו - - -

הדיון הוא לא כרגע - - -

נוצרה התקשורת, אז מוזמנת לפנות עם המקרים של לאחרונה ואני מצפה שיהיה מענה.

הדיון כרגע הוא לא הצבת מצלמות. יש חוזר מנכ"ל שפורסם לאחרונה בכל מה שקשור להצבת מצלמות. אני רק אתייחס לנקודה ספציפית - - -

אני מאד אשמח לתת איזה שהוא בריף לגיל הרך, כי אצלנו זה - - -

בסדר, אתם תקבלו. מיד אנחנו נגיע אליכם.

אני רק רוצה עוד נקודה אחת. אחת הבעיות היא שאתם מתייחסים כאילו רק לאנשי חינוך, אנשי משרד החינוך, ואז, כשזה מישהו שהוא סייעת שהוא מועסקת של העירייה, בין אם זה סייעת של גן או בין אם זה סייעת אישית בשילוב - - -

אחר כך נדבר גם על הסייעות.

אתם אומרים לנו – אנחנו לא המעסיקים שלה. יש לי עכשיו מקרה של התעללות בהסעה של הנהג ושל המלווה והתשובה שלכם – כל פעם זה – אבל הם לא עובדים שלנו, אנחנו לא יכולים לטפל. יש לי אבא ששלשום קיבל - - -

אבל זה לא נכון, כי הילד הוא במערכת שלנו.

בוודאי שזה לא נכון.

ומחובתנו להתערב גם מול הרשות המקומית. חברים, אין מה לעשות.

בוודאי שזה לא נכון, אבל זאת התשובה שהמשרד נותן ואני אגיד לכם יותר מזה. באחד המקרים - - - -

אוקיי, תודה רבה רויטל. אני חושבת ש - - -

יש לי אבא שקיבל שלשום התקף לב.

רויטל, אני חושבת שהנושא הוא מאד מאד ברור והוצג גם בצורה ברורה. אנחנו נתייחס גם לנושא של הסייעות. יש לי פה נציגות של שלטון מקומי, נכון?

כן.

אהלן הדר, את התחבאת שם מאחור. וכמובן שאנחנו נתייחס למעונות, כי גם שם זו סוגיה - - -

זה לא מעונות, זה כל המגזר הפרטי שלא נמצא בכלל תחת פיקוח, ואת יודעת אני, תקשיבו - - -

נכון. רגע, אני יודעת שזה בוער לך - - -

בא לי להגיד להם שהחיים שלהם תותים. הם עוד יושבים על מסגרת שיש לה יכולת, כשאנחנו - - -

אנחנו תיכף נגיע אליהם, שנייה. המצב אצלכם הוא חמור מאד מאד מאד גם, אבל אני לא ממעיטה במה שקורה גם בתוך המערכת המפוקחת. לצערי הרב אנחנו ראינו בלידה עד גיל שלוש, גם במפוקח וגם בלא מפוקח, מקרים שאף אחד מאיתנו לא רוצה להיחשף אליהם – הרבה הרבה יותר גרועים – סליחה – אני לא ממעיטה במה שראינו כאן – אבל נחשפנו אליהם גם בתקשורת. הטחות של ילדים על הרצפה, זריקה של ילדים, ניעור מתוך מזרון או כל מיני דברים מזעזעים אחרים. אנחנו נגיע גם לזה, בסדר?

לילי בבקשה. פשוט עלו פה הרבה דברים. לילי, ברשותך רגע לפני ההתייחסות שלך, אני רוצה שבדברים שלך את תתייחסי לעובדה שאני מבינה שהארגון של הגננות, של המורים, לא משנה, כל פעם זה ארגון אחר – התפקיד שלו הוא באמת לשמור על העובדים שלו.

לא בהכרח.

שנייה, רגע. כן, אני מבינה את הרציונל. יחד עם זאת אני רוצה לשים פה שתי נקודות חשובות. האחת, זה שבסוף בסוף, כולנו, כל מי שנמצא במערכת החינוך – יש לו לקוח אחד. הוא נמצא שם בשביל דבר אחד – זה הילדים, בסדר? אז אנחנו חושבים, אני חושבת שהדבר הראשון שאנחנו צריכים להשגיח עליו זה הילדים.

הדבר השני, לבחון את העניין שבזה שאנחנו מגנים על עובד שסורר, אנחנו בעצם פוגעים באלפי, אם לא עשרות אלפי עובדים אחרים, שעושים עבודתם נאמנה ואותו סורר בעצם מאפיל על כולם. אז אני אשמח שתתייחסי גם לעניין הזה.

אני אתייחס לזה. א', זה משתמע כאילו כל עובדי ההוראה הם אלימים כלפי הילדים וזה לא קורה, ואנחנו - - -

התשובה היא לא וזה מה שאני מציינת.

לדעת שזה לא. ב', אני, כמנהלת המחלקה לגננות בהסתדרות המורים, כל גננת - בכל משרד החינוך, יודעים שאני לא מגנה על גננת שאני יודעת שהיא עשתה מעשה שהיא לא צריכה לעשות. זה בשבילי, אחרי שהייתי 35 שנים במערכת, אני לא יכולה לאפשר שדבר שכזה יקרה. להגיד שהסתדרות המורים מגנה על כל עובד הוראה, כי זה תפקידנו, זו טעות. בסדר? אני מאד מאד צריכה את ההתייחסות בצורה מאד פורמאלית. הם באים, נכון, באים אלינו עובדי ההוראה כשיש להם בעיה, כשיש תלונה במשטרה או משהו. זה לא אומר שהם מקבלים את ההגנה בכל מקרה ובכל מצב. זה לא נכון. אז לכן יש מקרים נקודתיים.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם, שכולם יוצאים כאילו לא עשו כלום, סגרו את התיק. כל גננת שמואשמת במשהו ולפעמים הגננת באמת לא עושה, אבל יש לה סכסוך עם סייעת, יש הורה - - -

שמעתי את הסיפורים האלה גם.

בואי, תראי, מכיוון שאני יודעת - - -

לא, יש גם מקרים כאלה, אבל אי אפשר להישען עליהם ולהיתלות בהם בכל פעם שיש דיווח על ידי סייעת.

לא, לא, אבל אני מבקשת. אני אמרתי ואני חוזרת – לא בכל מחיר מגנים על מי שאני חושבת שאכן עשתה משהו. בסדר? ואני בודקת את זה מיליון פעם לפני שהיא מקבלת עזרה. אבל לפעמים גננות באמת לא עושות מה שאומרים שהן עשו ושוב, כי שכנה ראתה מקומה 17, נדמה לה שהגננת נגעה, מהירה, לא רואים. לכן אנחנו מתייחסים לכל מקרה לגופו של עניין ואני חושבת שלעשות הכללה, ושוב, לא כי כל עובדי ההוראה מתנהגים בצורה אלימה. יש פיקוח. יש את המחלקה המשפטית, הגברת איצקוביץ לא נותנת שנייה, מיד יש צו הרחקה של הגננת מהגן, מיד. אז אל תעשי ככה, כי זה ככה, מיד יש הרחקה.

זה לא קורה. זה לא נכון.

מה לא נכון?

יש פה עדויות. יש פה הורים שפנו ו - - -

אני אתן לכם להתייחס. תאמינו לי, גם לי יש מה לומר, אז בואו ניתן לה לסיים.

והגננת, עד שהיא מוזמנת למשטרה, עד שיש שימוע, היא בכל זאת מורחקת. היא לא עובדת ואחר כך, לצערי הרב, כשמוכיחים שהגננת אכן לא עשתה כלום, הם גם לא חוזרות לעבודה, כי הפגיעה הנפשית – גם של הגננת – היא מאד מאד מאד קשה כשמוציאים את דיבתה סתם. אחר כך אני אמשיך.

אני מסכימה עם העניין של תלונות שווא. אגב, זו הזדמנות לומר שכל אלה שמשתעשעים להם בתלונות שווא, יבינו שהם פוגעים אחר כך באותם ילדים שבאמת נפגעים, כי תמיד המערכת מתחילה קודם כל בלחשוד אם זה קורה או לא קורה ורק אחר כך בודקים, ואם היינו קצת יותר אחראים כחברה ונמנעים מכל אותן סגירות חשבונות ותלונות שווא כלפי אנשים, אז יכולנו להתייחס בצורה אחרת למקרים האמיתיים.

אני רוצה לומר לך לילי, שלושה מקרים – ואני כמובן לא מציינת מקומות ולא נותנת זיהוי – שבהם אני מכירה, אני יכולה להעיד עליהם. גם אם עכשיו מישהו יגיד אה, אנחנו שמענו אותך אומרת, בואי תתני עדות, אני יכולה לתת עדות על כל אחד מהם, שבהם הסיטואציה הייתה אחרת ממה שמתואר כאן. פעם אחת זו דוגמא כמו שנתתי מקודם, של גננת שנמצא מעל כל ספק שאכן הייתה שם התעללות והתעללות ממושכת. אז בהתחלה הפכו אותה ממנהלת גן לגננת משלימה, כי גננת משלימה יש לה פיקוח ויש את הגננת העיקרית בגן, אבל כשהבינו שגם זה לא עוזר, אז פשוט היא הפכה להיות מפקחת בתוך מערכת החינוך. זה דבר אחד.

מקרה שני שלא מזמן טופל, סייעת בתוך גן ילדים שהתעללה בילדים ופגעה ישירות בילדה אחת, כנראה שהיא פשוט תפסה בה באופן קבוע. הייתה התערבות של משרד החינוך ושל הפיקוח שאמרנו שאין והכל בסדר ושהילדה כנראה ממציאה וכל מיני קשקושים כאלה. את יודעת מתי הזיזו את הסגייעת משם? כשהיא חבטה בגננת שהייתה בהיריון בחודש שמיני. אז כאילו כשזה איש צוות והוא נחבל, אז אוי, אוי, אוי, עכשיו כולם, כל המערכת עומדת על הרגליים – וזה בסדר, כי צריך – אבל כשזה ילד, אז עוד איך שהוא אפשר להמשיך ולראות מה קורה.

לא, אלה מקרים - - -

ומה שאני אומרת לך זה מדויק להפליא ויש גם הוכחות להכל.

אני מאמינה לך, אבל במקרים של סייעות אני רוצה להבהיר גם, הסייעות הן עובדות הרשות.

אבל זה לא רלבנטי. את יודעת למה? כי גם כשהיא חבטה בגננת היא עובדת הרשות.

רגע, גברתי, תקשיבי.

הגננת היא של משרד החינוך וגם הילד מבחינתי הוא של משרד החינוך.

שנייה. אבל הסייעת, כשהגננת באה להתלונן ולספר וכותבת שהסייעת מתנהלת לא כמו שצריך, לרוב וועד העובדים של הסייעת לא נותן אפשרות להזיז אותה מהמקום.

אנחנו תיכף נדבר גם עם השלטון המקומי.

ולזה יש לי עדויות ומכתבים בטיפול.

אנחנו נדבר גם עם השלטון המקומי.

ולפעמים מנסים להוציא את הגננת מהגן כי הסייעת מקושרת ל - - -

נכון, יש גם מקרים כאלה. נכון, נכון.

אז היא נשארת בגן. אז לכן - - -

אגב, זה על אותו משקל של ועדי עובדים ואני מסכימה איתך, אבל אני שוב אומרת, נתתי לך דוגמא למקרה שבו כשהילדה נפגעה אז כל המערכת התגייסה להסביר שזה לא בדיוק ככה, וכשהגננת נפגעה, כולם עמדו על הרגליים, תוך שלוש דקות הייתה משטרה והסייעת לא הייתה שם.

זה לא קורה לרוב.

והמקרה האחרון-. עזבו, שום דבר ממה שאנחנו מדברים פה לא קורה לרוב. הבעיה היא שזה לא מטופל כמו שצריך ואז זה מאפיל על מערכת שלמה ומכניס את כולם לסטרס והתחושה היא שכל המערכת נגועה וזה לא נכון. את זה צריך לומר והמשימה שלנו היא לטפל במקרים הבודדים האלה, כדי שאנחנו נוכל להגן על המערכת.

מצלמות. שיהיו ראיות, אחרת - - -

אבל שנייה, לא, אני מתעקשת. סליחה, אני אוציא אותך. המקרה השלישי, לילי, ואת קשורה בו אישית, היה גם מקרה של גננת שהיו תלונות. הייתה בהתחלה סברה שהסייעת בסכסוך איתה ובגלל זה גם הילדה נתנה עדויות כאלה ואחר כך הצטרפו עוד סייעות לתוך הסיפור הזה. אז אמרתם לא, כי זה סייעות שעבדו איתה פעם והן גם כן היו בסכסוך איתה, ואת הוצאת מכתב לכולם להתארגן ולהשבית, כדי שבפעם הבאה זה לא יקרה להם. ואני תוהה אם בסיטואציה כזאת מורכבת, שיש עדות של ילדה והורים וסייעת שנמצאת בתוך הגן וסייעות שהיו ועבדו עם הגננת בעבר, ובכל זאת יש התגייסות רבתי כדי להגן עליה. אז אני אשמח לקבל התייחסות למקרה הזה, בלי לחשוף את הפרטים שלו.

המקרה - - -

יש כאן ערבוב בין שני מקרים. המכתב של לילי על השבתה היה על מקרה אחר, שאני תיכף אתאר אותו. המקרה שאת מתארת - - -

זה לא היה נראה ככה.

הוא לא היה על המקרה הזה. שמי עורכת דין אפרת נחמני בר. אני עוסקת מזה שנים, בין היתר, בייצוג של נשות ואנשי הוראה על כל הגוונים, החל מהגנים ועד לתיכון. אני רוצה לחזור כאן לשתי מילים שאמר עורך הדין ספרד והן בעיני הבסיס, וזה עניין שצריך עובדות. עכשיו, מי שסרח או סרחה – ואני אם לארבעה, עוד לפני שאני עורכת דין – זה הכפתור הכי חזק אצלנו, הבטן מתהפכת, הקישקע רועד, וזה יכול להוציא מאיתנו את התגובות – ממני בטח, עם האופי הג'ינג'י שלי.

כן, אבל להבין.

אבל כמי שמלווה את המגזר הזה ומלווה אותו מבפנים, אני אגיד רגע משהו. 8 שנים הייתי עוזבת את המשרד שלי פעם בשבוע ומלמדת בגרות ייחודית בארץ, אז הייתי גם אשת הוראה מהמקום הזה, באמת מתוך תפיסת עולם, עד שילדתי את הבת האחרונה שלי באמצע השנה וזה כבר לא הסתדר. אבל מי שמכיר את המגזר הזה, יודע שהרוב המוחלט של הנשים והאנשים שעובדים שם, הם זהב טהור. באמת. ומה שקורה בעת האחרונה, שהאופציה להתלונן דרך אותה לחיצה של אותו כפתור, מוצדק במקרים שהוא מוצדק, הופכת אותם כמעט לברווזים וברווזות במטווח.

כמות הפעמים שאני הצגתי, אני עכשיו, השבוע, קיבלתי - - -

תני לי לראות את התיאור הזה, כשאני לנגד עיני, תוך כדי שאת מדברת, רואה את אשת הצוות שקיללה בצורה מזעזעת או דחפה סטירה – סליחה על ההתבטאות – אבל פשוט ככה זה נראה, לאיזה ילד קטן והיא רחוקה מלהיות ברווז במטווח.

זה גן פרטי.

אני רוצה לתאר את החוויה שלי כמי שאני לא יכולה לספור כמה ייצגתי. כשלילי מדברת על המשבר של הגננות האלה, היא מדברת על משבר זהותי בסיסי. כל הזהות שלי של מי אני שבניתי את עצמי כאשת חינוך, חינוך זה לא פרנסה. חינוך זה ייעוד, חינוך זה שליחות, חינוך זה תפיסת עולם. חינוך זו זהות אישית שהיא חורגת מהשעות של שמונה עד שתיים כשהן בגן.

שישמרו על הידיים והפה.

נכון, לגמרי, אני מסכימה. הבעיה היא שחלק גדול מהן מוצאות את עצמן קורבן לחיסול חשבונות, כולל במקרה האחרון שאני טיפלתי בו, כשאמרה לה הסייעת – אני אדאג לחסל אותך והיא אומרת לה את זה אחרי שהיא מתלוננת נגדה במשטרה. חלק גדול מהן עוברות שיימניג – ואני רוצה שכולנו נזכור, עוד פעם, אני אמא, יש לנו אחריות לילדים – אבל היו אנשים שנטלו את חייהם בידיהם בעקבות מסעות שיימינג ומה שאנחנו ראינו בעת האחרונה זה מסעות קשים, אכזריים, נוקבים, שיטתיים שבהם לא יעזור כבר. היא הולכת להיות מזוכה, אין לי ספק, אבל זה לא יעזור לה. והשאלה היא איך גורמים לה להמשיך ולנשום אוויר בבוקר וזה לא שלה פשוטה.

אף אחד ואף אחת מאיתנו לא היה רוצה למצוא את עצמו, בגלל הקלות הבלתי נסבלת של תלונות שווא, של חיסול חשבונות – זאת לא אוהבת את ההמלצה שישלחו את הילד שלה לאבחון, פה סייעת שרוצה לחסל חשבונות. ואגב, אני רוצה לומר, כמי שמסתכלת מהצד, חלוקת הסמכויות בין משרד החינוך לרשויות המקומיות, שגורמת הרבה פעמים לקלאשים של סמכויות – זה רוצה להעיף את הסייעת, אבל אין לו סמכות. אלה רוצים להגן, כי יש להם שיקולים - - -

תקלה כשלעצמה, מכירה את זה מכל הצדדים המעורבים.

זה יוצר אלמנטים רעים של המשך - - -

מסכימה.

זה שיתוק מהיכולת לטפל בבעיות כשהן קטנות ופה יכול להיות שבאמת הכנסת צריכה להתערב, כי - - -

נכון, הזדמנות שהסייעות יהפכו להיות כוח הוראה חינוכי.

כן, במשרד החינוך ומפוקחות. אני חושבת שזה רעיון כמי שמטפלת במקרים, אבל התוצאה היא, ואני רוצה להשמיע כאן את הקול של הרבה מאד גננות, עובדות הוראה, עובדי הוראה, שאנחנו יודעים מעבר לספק סביר בפרספקטיבה של שנים שהם טוהרו והיו קורבן לתלונות שווא. ובמקום הזה - - -

כן, רות, את שמת לב – רות, נכון?

אפרת.

אפרת, סליחה. אני הדגשתי - - -

אבל את מביאה את הצד הזה, אנחנו לא חולקים על זה, אבל מה עם הצד השני?

נכון. אני הדגשתי בדיוק את אותם מקרים שלגביהם – ואני אמרתי – אני לא סתם זיקקתי את זה. יש עדויות. יש עדויות ויש ראיות מוצקות ובכל זאת המערכת מתמהמהת.

אז איפה המשטרה?

אני לא מוכנה לקבל "איפה המשטרה", אני רוצה לדעת איפה משרד החינוך. אם הייתי אחראית על משרד החינוך או הייתי מנהלת בית ספר, ואגב אני באה ממערכת החינוך, אני לא מדברת בעלמה. מכירה אותה לפני ולפנים, מכירה את המורכבויות הכל, כולל עם הסייעות ועם הגננות. הכל. הייתי גם ברשות המוניציפאלית, בתחום המוניציפאלי, זאת אומרת כל התחום הזה מוכר לי. ואני לא שואלת איפה המשטרה ואיפה בתי המשפט. גם איתם אנחנו נדבר וגם עליהם יש לי מה לומר, אבל אני שואלת איפה אנחנו כאנשי חינוך. אם אצלי בבית הספר תהיה מורה שהתעללה בילד או אני כמנהלת גן, יהיה אצלי איש צוות שמתעלל בילד, הוא לא יהיה שם. עם משטרה, בלי משטרה, זה בכלל לא רלבנטי.

מנהלת הגן משותפת אל מול הסייעת. אני מכירה מקרים, לפחות שלושה, שבהם מנהלות גן אמרו הבנתי, היא בסוף תנצח אותי, היא תעליל עלי, אני קמה והולכת. וזה נורא, כי זה להשאיר את הגן בדיוק לגורמים הכוחניים, העבריינים, המאיימים. שלושה מקרים כאלה באופן אישי שישבו אצלי במשרד ואמרו – אני לא אעמוד בזה.

יש משהו, כשאני אומרת זה המקרים הקלים, זה לא המקרים הקלים, זה מקרים שהיו בהם עדויות ואנחנו הראינו שהעדויות הן עדויות כזב.

של ילד? ילד בן 3 יודע לעמוד ולשקר? זה לא כוחות.

ילד בן 3 יכול להיות פלסטלינה למניפולציות זדוניות. ראינו את זה. אני ראיתי את זה בשלושה מקרים, אחד מהם התנהל עכשיו בצורה מובהקת והראינו את זה. כי למשל כשילד אומר כן, והנה נעלה את המפתח, והיא נעלה את המפתח חזק, חזק היא נעלה את המפתח ואז הולכים למקום ואין מפתח. אין מפתח. זאת ראייה.

אוי, נו, באמת. באמת, באמת.

והראייה הזאת לא הייתה בתקשורת.

לא, באמת. אני אומרת לך, יש גבול. אפשר להפעיל הרבה מאד מניפולציות. סליחה, אנחנו מספיק גדולים ויש לנו סנסורים - - -

עדויות שאחר כך מתגלות - - -

סליחה, אפרת. יש לנו סנסורים מספיק חדים כדי להסתכל על ילד ולראות מתי הוא משחק איתנו משחק וזה חלק מאיזה שהוא ספיידרמן שהוא ראה בטלוויזיה או אמא שאמרה לו משהו, לבין מאיפה זה נובע ויוצא לו. אז, בואי, אנחנו אנשים מספיק מבוגרים.

עכשיו, כשאני בהליכים מול משרד החינוך, מגיעות המפקחות ויש מקרים שמגיעה מפקחת והיא אומרת תראו, אני אולי לא ראיתי את האלימות הזאת, אבל אני לא אוהבת איך שהגננת מגיעה. לא תמיד המפקחות מתייצבות לצד הגננת.

שימי מצלמות.

אוקיי, הבנו, הבנו. אנחנו יודעים - - -

ובאה המפקחת ואומרת תראו, אני ראיתי את אותו ילד - - -

אפרת הבנו. אפרת, תודה. אני חושבת שהנקודה - - -

זה כל כך פשוט, רק מצלמה.

סליחה. אני בטוחה שהנקודה שרוב אנשי המערכת הם אנשים טהורים ובאים מתוך שליחות ועושים עבודתם נאמנה, היא ברורה. ואת יודעת מה? בדיון הזה אנחנו מגנים לא רק על הילדים, אנחנו מגנים גם על שמם הטוב של כל אלה שעושים עבודתם נאמנה. ואנחנו רוצים לנקות - - -

צריך לדבר על אלה שעושים עבודתם נאמנה ומוצאים את עצמם - - -

ואני רוצה לנקות מתוך המערכת - ואני בכוונה אומרת מילים קשות - את כל אלה שפוגעים בילדים. נקודה. זאת המטרה שלנו.

אני הבטחתי לקרן, בבקשה ואחר כך חבר הכנסת מסעוד גנאים.

נעים מאד.

קרן, את מייצגת את הגנים הפרטיים.

איגוד הגנים הפרטיים. אני רוצה להגיד לך שאפרופו אימהות, אני אמא לחמישה, כולל קטן בן שנה וחצי ואני באה מתוך המערכת. אני 18 שנה גננת – מחצית במגזר הציבורי, מחצית במגזר הפרטי ואחת הסיבות שאני פתחתי גן זה כי הרגשתי חוסר אונים. הרגשתי חוסר מוגנות. אבל אני יושבת פה בכובע אחר.

אני רוצה להגיד למערכת החינוך שאצלכם הכלים לעבודה ולפתרון נמצאים על השולחן, הם ברי יכולת, לכאן או לכאן להורים ולילדים יש ייתכנות למענה. אנחנו, במגזר הפרטי מגילאי לידה עד שלוש, באמת נמצאים בוואקום. ראשית מהעדר פיקוח. אין סטנדרטיזציה לכלום.

נכון. שם ההפקרות היא מוכפלת. כפולה ומכופלת.

הדבר השני זה שאין לנו את היכולת לעקוב אחרי הפוגעת בעתיד. זאת אומרת שאם יש כאן מערכת שהוכח שגננת פגעה, היא לא תיקלט במערכת בהמשך. אצלנו גננת פגעה בחדרה, תפתח גן בתל אביב כעבור שנה.

נכון. יש לנו מקרה - - -

נוראי. אתם יודעים, אם ילד אמר נעלו אותי חזק עם מפתח, בלי מפתח, עצם זה שהכניסו אותו לחדר חשוך וסגרו דלת, מבחינתי זה כבר - - -

זו התעללות.

אבל אצלנו בגילאים הצעירים אין יכולת להעיד. אנחנו נמצאים במצוקה של ראשית הפתרון. אורך הטיפול במקרים הוא בלתי יאומן. אני מכירה מקרים שמונחים על שולחן בית המשפט שלוש וארבע שנים. הילדים האלה כבר הולכים לבית ספר, כבר שכחו ולהזכיר להם בשלב הזה זה להעלות טראומה, זה לעשות פוסט טראומה. יש לנו אי ענישה בצורה מרתיעה. את צודקת, את הבאת את המקרים הקיצוניים שבנות או אנשי צוות ישבו תשעה חודשים, במקרה הטוב. הלוואי.

במקרה הטוב. במקרה האחרים זה או שהתיק נסגר או אין הרשעה.

או קנס, או מחוסר ראיות, או מחוסר עניין לציבור.

או עבודות שירות או על תנאי.

או פשרות, גישור. יש לנו פערים בגישה החינוכית ובהכשרה. אין לנו סטנדרטים, אין לנו יכולת. בואי נגיד שכשגננת מגיעה למערכת החינוך ואפרת, אני מאד אהבתי את המשפט שלך שלהיות גננת זה לא מקצוע, זה ייעוד. אני יכולה להגיד לכם שבמגזר הפרטי מספיק שמישהי תגיד אני אוהבת ילדים, אני אקח את הילד שלי ואת הבן של השכנה והיא תפתח גן ללא הכשרה, עם אי ידיעת החוק, בלי שום מחויבות מוסרית, אלא רק עם הרצון להתפרנס, אנחנו במצב הרבה יותר גרוע.

והדבר השני זה באמת חוסר ידע. אם אנחנו יושבים פה בדיון כזה, הדיון הזה חייב לא רק לצוף, לעוף בתקשורת על חומרת העניין. תעלו את זה לסדר היום הציבורי. לדבר על זה פה, בשבוע הבא יהיה דיון בנושא אחר. אני יכולה להגיד לכם שהשבוע יצא חוזר מנכ"ל שגננות חייבות ללמדת את הילדים לצחצח שיניים. אני צחקתי מזה. אני קיבלתי הלם מוחלט כשעל השולחן יושבים מקרים כל כך מזעזעים שאני מלווה. אני וע' כבר שנה וחצי על הדרך, כשרק לפני מספר חודשים היה גילוי ראיות למקרה שקרה בצוק איתן. זה מטריף אותי.

על העניין הזה של מצלמות, תשמעו, אין לנו רצון, גם עם הגלובליזציה, להפוך לחיות באח הגדול, אבל אני חושבת שבטרם נגיע לשם, וזה לא שאני מתנגדת, אני בעלת גן ילדים. אגלה לכם סוד, אצלי בגן יש מצלמות ואני עובדת מול חבר הכנסת איציק שמולי, שמאד רוצה לקדם את העניין הזה, אבל אין פלטפורמה שזה ייכנס בתוכה. והיה ויהיה חוק פיקוח ויהיה מקום שזה יכנס כאחת הדרישות, אז אנחנו נעמוד בצורה מידתית מאחורי הדבר הזה. אבל מצלמה זה להביא את הראייה. אני אומרת קודם בואו נעשה סדר במניעה, במודעות, בבחירת אנשי החינוך.

המצלמה גם תמנע.

המצלמה תמנע.

אנשים אולי יחשבו 8 פעמים ומי שלא מסוגל לחשוב 8 פעמים לפני כן, למרות שיש מצלמה, אז בכלל צריך להוציא אותו משם.

אז בואי תעזרי לנו לקדם הכשרה בגיל הרך, בגילאי אפס עד 3, בואו ניקח את המקרים האלה שבאמת עולים לתקשורת ונסקר אותם עד תום. הלוואי. לך יש ידע ואת אמרת שאת מוכנה להעיד על המקרים שאת יודעת. בואי אני אביא לך את המקרים שאת לא יודעת, ואני מכירה את המקרה הזה ששמעתם פה בקלטת, מכירה. קיבלנו פנייה אלינו לאיגוד עם הסייעת הזאת, או לא יודעת אם היא מטפלת, צורחת בספרדית. אני יכולה להגיד לכם שכרגע זה עומד במקום שזה אפילו לא הגיע ל-. לא עלה מדרגה.

נכון, כי מבחינת החוק - ואני פועלת כדי לתקן את זה – אלימות מילולית ונפשית לא נחשבות.

נשמה, אני גם עורכת דין לצערי, אני יושבת ואני אוכלת כאן את הקורקבן וקשה לי מאד. אז אני אומרת שאפרופו - - -

יש דברים לא מוסדרים בכלל.

אפרופו לשלב את הסייעות החינוכיות עם הגננות למשרד החינוך כיחידת עבודה אחת, זה פתרון שיכול להיות מושלם. בגיל הרך אני חושבת שכדאי יהיה לזמן דיון שעוסק בכל מה שקשור למתחת לגילאי שלוש, כי אם אנחנו שמים נתונים וסטטיסטיקה, המצב שלנו גרוע בכ-300% ממה שקורה במגזר הציבורי.

נכון.

אז בבקשה תנו לנו גם להשמיע קול.

אוקיי, כמובן בשמחה והקול שלכם הוא חשוב וגם ההתייחסות שלנו אל מה שקורה במגזר הפרטי והלא מפוקח, גם הוא חשוב, למרות שאני שוב אומרת, בואו לא נטמון את ראשנו בחול. דווקא חלק מהמקרים האחרונים היו בתוך מערכות מפוקחות ומאד ממוסדות ודווקא המיסוד שלהן גרם לנו לעוד יותר קושי במיצוי הדין עם מי שצריך.

אני רוצה רגע להתייחס לכמה נקודות שאמרת, לפחות להכניס קצת נקודות אור בסיפור הזה. חוק פיקוח מעונות היום עדיין שריר וקיים, עומד על השולחן. נכון שהתחלפו המשרדים, אנחנו קצת נאלצנו להתחיל מחדש, אבל זה משהו שאנחנו לא נרפה. הנושא של דיני ראיות, של משפטים שנמשכים כאורך הגלות כשמדובר בהתעללות כלפי הילדים, זה חוק שעולה להצבעה טרומית כבר ביום רביעי, חוק שאני מובילה מהבחינה הזו.

בנושא המצלמות, אני שותפה בהצעתו של איציק שמולי. במציאות שאנחנו נמצאים כנראה שלא יהיה מנוס ואני מקווה שאנחנו נצליח לקדם גם את זה.

חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה רבה. תודה על הדיון החשוב הזה משום שאנחנו כל פעם נחשפים לצערי הרב לתופעה הזו. אני אמרתי פעם באחת הישיבות, גברתי יושבת הראש, אני לא יודע, בסוף העיקר והמטרה ומה שבמרכז זה הילד. הילד, הקורבן, חסר הישע, חסר האונים הזה הוא במרכז ולא כל ההתחכמויות – לא אחריות שלי, אחריות שלו, משטרה.

גברתי יושבת הראש, אני חושב שיש נוהג בישראל. אני חושב שזה גם באשמת הפוליטיקאים. המילה אחריות נהפכה למילה גסה, מפחידה, משום שכל אחד התחיל לחשוב על ועדת החקירה, כפוליטיקאי. כל אחד לא יודע – אם יש לו סמכות, אז יש אחריות. אז תישא באחריות, ריבונו של עולם. אי אפשר ככה. ילד חסר ישע, שהוא נחשף לאלימות וברוטאליות ממי שאמורה להיות מקור הרוגע, ההגנה, אין יותר קשה מזה. אז שכל גורם יקבל אחריות.

יש לנו בעיה. יש פה שטח הפקר. כל אחד זורק את האחריות או על הרשות, או על משרד החינוך או על המשטרה, בסוף מה עם הילד הזה? מה עם הילד שכולנו אומרים הילד הוא במרכז. אנחנו רוצים בסוף לבנות את האדם, מהגן עד האוניברסיטה. מה אנחנו עושים פה, כאשר כל אחד מתנער ובורח מהאחריות. אם צריך להסדיר את זה בחוק – אז יש צורך והיינו בוועדת חינוך לפני כמה ימים. יש הצעת חוק לחבר הכנסת מרגי בעניין כל הגופים המועסקים מחוץ למערכת החינוך, שהם לא שייכים לא לרשות ולא למערכת החינוך ולא ממושמעים.

כן - - -

זה שלכם? לא לרשות ולא למשרד החינוך. אז צריך להסדיר את זה. אם צריך להסדיר את העניין הזה שדנים בו היום, אין יותר חשוב ממנו. אז צריך לעשות את זה. תודה.

נכון. תודה רבה חבר הכנסת מסעוד גנאים. יש לי נציגות של הפרקליטות? עילית, אני אשמח לשמוע התייחסות שלך לדברים שעלו כאן ואחר כך אנחנו נשמע הורים ואחר כך ורד. עילית, תצטרפי בבקשה. אני נתתי דוגמאות של מקרים שאני ליוויתי, מקרים מתועדים. אני בכוונה נצמדת למקרים המתועדים - שלא נתחיל את הויכוח אם כן היה או לא היה – של אלימות מילולית מאד מאד מאד קשה. אני בטוחה שכאמא את מצטמררת, אם אולי שמעת והצטמררת כמו כולנו, והתיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור – זה מה שנכתב, וכשביקשתי לדעת מה זה חוסר עניין לציבור, כי כבר הבנתי שזו מטרייה מאד מאד רחבה, אז כל עוד שלא הייתה אלימות פיזית אין מה להגיש כתב אישום.

אז אני אשמח לשמוע את ההתייחסות. תגידי לנו איפה יש חורים בחוק. אני יודעת שאתם לא עושים את זה מרוע. איפה יש חריצים בחוק, לשם אני רוצה להיכנס ולסגור. בבקשה.

טוב. אולי חשוב להדגיש שאני באה מהפרקליטות הפלילית ולכן אני יכולה להתייחס לפן הפלילי בלבד. הוא רחב, הוא חשוב, הוא משמעותי, הוא כמובן מתייחס למקרי הקיצון ואולי באמת חשוב לזכור כאן שכשמדברים ומהמעט ששמעתי עד כה, יש התנהגויות שנכנסות לפן הפלילי ויש התנהגויות שהן מקוממות – שוב, כאדם, כאם – אבל הן לא נכנסות למישור הפלילי. אנחנו חברה שיש בה גם מקום לתהיות של מוסר ותהיות על נכונות הדרך החינוכית. לא כל דבר שלא נראה בעינינו, שהוא מקומם אותנו, הוא פלילי.

כאשר אנחנו כן נכנסים לגדרו של אירוע פלילי ויש די ראיות, הפרקליטות מגישה כתבי אישום וזה קורה לא אחת. אני ככה סתם לקראת הדיון הוצאתי פסקי דין בודדים. אנחנו מגישים כתבי אישום על אלימות, אנחנו מגישים כתבי אישום ומתייחסים בהם לא רק לפן הפיזי. כאשר מדובר בפגיעה בקטינים, כפי שצוין כאן על ידי רבים מהמשתתפים, פגיעה לעתים לא פיזית בלבד, הפגיעה יכולה להיות פגיעה נפשית ויכולה להיות פגיעה נפשית עמוקה. אנחנו ערים לדבר הזה לחלוטין.

אז לפי מה זה נקבע?

מיד, מיד.

אם בקלטת שבה אנחנו שומעים שהיא קוראת לו זבל ועוד כל מיני דברים שאני פשוט לא אגיד אותם, כי אנחנו בכל זאת בכנסת ואני גם לא מסוגלת להוציא אותן מהפה. באמת דברים אַיומים ואִיומים, שילד קטן מבחינתו, את יודעת, זה כמו להפיל לו בלוק על הראש כשאת אומרת לו – אני אסגור אותך במחסן ואמא לא תבוא לקחת אותך, אז אין יותר חמור מזה, אוקיי? מה? מי קובע את הגבולות ואת אמות המידה?

אז זהו, קודם כל אני מניחה שהנושא של עבירות האלימות אולי קצת פחות מטריד כאן, כי ברור לנו עקרונית מתי מדובר בתקיפה או מתי מדובר בתקיפה שגורמת חבלה של ממש. יש מקרים שבהם אנחנו פשוט צריכים לצלול לתוך ראיות בתיק ספציפי. למשל כששני ילדים מכים זה את זה והגננת או הסייעת מנסות להשתמש באיזה שהוא כוח שם כדי להפריד, האם - - -

די, נו, אנחנו לא שם.

לא, מיד.

לא, בואו לא ננסה להסיט את הדרך לשם.

אז אני אומרת, את זה אני מזיזה הצידה, כי זה לא באמת בדיקה קזואיסטית.

שמי שנכנס - - -

לילי, עזבי, אנחנו לא במקרים האלה. אני גם מכירה את הרגישויות. אני מדברת על המקרים, והרי היא לא באה להפריד ילדים כשהיא באה להגיד לו אני אנעל אותך במחסן או כשהיא מעיפה אותו עם המזרון כדי להעיר אותו בצהריים.

ולכן אני מבקשת להפנות, יש סעיף בחוק העונשין שהוא החוק המרכזי שאנחנו עובדים לאורו, סעיף 368 ג' לחוק. הכותרת שלו היא התעללות בקטין או בחסר ישע. כלומר היא מדברת גם על קטינים וגם על חסרי ישע אחרים, להבדיל אלף אלפי הבדלות אנשים בקצה השני של חייהם, שהרבה פעמים הם חסרי ישע. כאשר התעללות יכולה להיות גופנית, נפשית ומינית. בפירוש יש אפשרות בחוק להגיש כתבי אישום גם על התעללות נפשית. כמובן לא כל ביטוי שהוא לא נעים - - -

איך את מסבירה את זה? מה זה ביטוי לא נעים?

רק על התעללות נפשית? לבד?

אפשר להגיש - - -

חברים, תקשיבו, רגע, אני חייבת לומר משהו. אנחנו לא מדברים על אנשים שהיו ברחוב ומישהו זרק איזו מילה, אפילו חמורה ככל שתהיה. אנחנו מדברים על מסגרת שאמורה להיות הבית של הילד. המקום המגן והבטוח שלו, ואמירות, אפילו שהן קצת יותר רכות מביטןי קשה שייאמר בחוץ, יש להן משקל ומשמעות מאד מאד גדולה עבור הילד. זה פתאום ילד שהופך להיות חשוף ולא מוגן. ילד בן 3 או בן 4 ולפעמים גם פחות מזה ואיך הוא אמור להתמודד בדיוק? את יודעת מה, אפילו אין לו את הכלים לבטא את מה שהוא מרגיש כדי שמישהו יוכל לעזור לו.

אז איפה אנחנו פה בסיפור הזה לוקחים את המקום של להגן על הילד ולשמור עליו? מי מחליט? פרקליט, שזה נשמע לו חמור יותר או חמור פחות, ואם הוא קצת ציני, אז בכלל הוא לא מבין מה אנחנו עושים סיפור פה עכשיו?

אז קודם כל אני לא חושבת שזה עובד ככה בפרקליטות. כמו שיש כאן אנשים בעלי מומחיות שונות, גם אצלנו לא מגיע הפרקליט ומקל ראש, בוודאי לא בתיקים כאלה ובוודאי לא כשהרוח אצלנו ההבנה אצלנו היא עד כמה מדובר על פניו במי שיכול להיות קורבן קל ופגיע ואנחנו מבינים את ההשלכות של מילה קשה, שהן קשות מאד כשמדובר בקטין, הרבה יותר מאשר כאשר הן מכוונות למבוגר.

ולכן, בין אם מדובר בהחלטה להגיש כתב אישום ובין אם מדובר בהחלטה להימנע מהגשתו של כתב אישום, תיק כזה עובר פרקליט, תיק כזה – לפחות במקום שבו אני נמצאת – עובר, בין בהחלטה כזאת ובין בהחלטה כזאת, גם אישור של פרקליט ממונה, שהוא פרקליט בכיר ממנו והדברים האלה בפירוש לא נעשים כלאחר יד.

מעבר לכך - - -

אני חושב שיש לנו בעיה של מדיניות, סליחה שאני אומר.

כן, זה מה שאני רציתי לשאול.

יש לנו בעיה של מדיניות של הפרקליטות. אולי אתם לא הייתם מודעים, אנחנו נדון אתכם לכף זכות, אבל לאור הישיבות שיש עכשיו ולאור הצפת הנושא, אני חושב בצורה שמאד מאד רק נוגעת, אפילו בקצה הקרחון בבעיה. המסקנה צריכה לקחת אתכם לשנות את המדיניות, לשמוע את הדברים כדי שההנחיה תהיה אחרת, כדי שבאמת תוכלו בישיבות המקצועיות, בישיבה מקצועית אחת, אמיתית שתעלה את העילות האלה. גם כשסוגרים מחוסר עניין לציבור, הפירוש הוא שיש אולי אשמה, רק חוסר עניין לציבור. יש עניין לציבור. אולי אתם לא יודעים שיש עניין לציבור מאד מאד.

כן, ההגדרה הזאת היא נוראית.

זה לא חוסר אשמה, והציבור הזה שולח את הילדים שלו, ההורים, בלי שיש להם ביטחון לגבי מה שנעשה בפנים, עוד לפני גורם ההרתעה שהוא צריך להיות בפני עצמו, שאין אותו בכלל. אנחנו מדברים כאן על מודעות, ואתם יודעים מה, יכול להיות שגם מודעות על פני השירותים של הסייעות, של הגננות, שזה עוד נושא שאין להן מודעות למה שהן עושות. ולא צריך להכביר במילים שזה נעשה לא בתוך הבית, כפי שאמרה יושבת הראש. לא בתוך הבית. האבא יכול להגיד - - - בכל מקום מוגן, - - - בפני אחרים שעושים את זה. הוא לא רגיל בכאלה דברים. כל אחד לכשעצמו. יש כאן פגיעות אמיתיות. לא פחות מאלימות פיזית, הנזק של האלימות הזאת היא לא פחות. הנזק שלה לפעמים הוא הרבה יותר מאלימות.

לכן צריך לקבוע מדיניות, לעשות על זה דיון אצלכם לאור הדברים שהוועדה כאן מציפה אותם ושיושבת הראש אמרה את זה בצורה מאד ברורה ולבוא לוועדה עם מה באמת המדיניות שלכם. כשאומרים את זה צריכים את ההכרזה שלכם.

תודה רבה חבר הכנסת מקלב. בבקשה.

אם יותר לי, אני מכבדת לחלוטין את מה שנאמר כאן ואני רוצה לומר שמנקודת המבט שלנו אנחנו לא מקילים ראש בעבירות האלה.

לא, אבל עילית, בואי, אני לא רציתי להתפרץ, אני בכוונה חיפשתי – שנת 2016, אך לא מכבר, תינוקות 4-6 חודשים אלימות מילולית קשה מאד, מוקלטת, מתועדת - התיק נסגר מחוסר עניין לציבור. איך?

יש פה 30 שניות שזעזעו פה את כולם.

מתוך 9 של הקלטה.

וזה חוסר עניין לציבור וחוסר ראיות. יש פה 30 שניות שכולכם הצטמררתם אחריהן, וזה חוסר עניין לציבור. זאת מטפלת שבעבר - - -

לא, סליחה. כן, גם זה מקרה מזעזע, יש לי פה נתונים על מקרים שבהם אנשים הורשעו, אפילו ישבו במאסר תקופה מסוימת וחזרו אחרי 5-6 שנים לעבוד בגן. זה בעיקר קורה במסגרות הפרטיות, אבל זה עדיין לא מצדיק את זה.

זה לא תירוץ.

את יודעת מה, וכשאני מדברת על טיפול בילדים, עם כל הכבוד לחברי כנסת ואני נמנית עליהם, להיות איש חינוך זה משהו שהוא קצת יותר מחייב כשאתה עובד עם ילדים ואני מצפה שמי שמטפל בילדים שלנו יהיה נקי וצחור.

נכון, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד - - -

אני יכולה לבוא ולהגיד שאני מצפה שלא ייכנס שום עבריין של אלימות לתוך הגנים ויטפל בילדים שלנו. וככל שאני נמצאת פה ואני אוכל לפעול בשביל זה, זה מה שאני אעשה.

בבקשה עילית, בקצרה.

שוב, רק דוגמא אחת שיש כאן, אם תרצו אני אשאיר לכם פסק דין של בית משפט בירושלים שמתייחס לכתב אישום שהוגש על ידי הפרקליטות. הוא מתייחס לאלימות אבל בפירוש יש כאן התייחסות בעובדות גם לנושא של אמירות שהופנו כלפי הפעוטות והאמירות הקשות האלה בפירוש מצאו ביטוי בתוך כתבי אישום, כי אנחנו מבינים את החשיבות של הדבר הזה.

כן, אבל זה לא מייצג.

זה תוספת. אנחנו רוצים עמידה בפני עצמה.

נכון, זה תמיד יתלווה למשהו נוסף. אנחנו נתייחס לזה בהמלצות. בבקשה, י'-ח', בלי תיאורים.

אולי אפשר לבקש נתונים כמה?

כן, כן, בסדר, רשמתי את זה. אני עובדת מהר, חבר הכנסת מקלב, זה כבר רשום בהמלצות.

אני יודע, אני יודע. אין לי ספק.

בוקר טוב.

י'-ח', בלי תיאורים. אני מבקשת שפרוטוקול לא יירשם השם הספציפי הזה, תכתוב הורה.

קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה על קיום הוועדה הזאת. אנחנו נלחמים על זה כבר תקופה ארוכה, קרוב כמעט לשנה. אף אחד לא הרים את המודעות הזאת כמו שגברת יושבת הראש הרימה אותה ואני מודה לך על זה.

אני אומרת בואו שנייה נשים את הדגלים בצד. לילי, נשים את הדגלים בצד. אני יודעת שאת סבתא ויש לך נכדים מקסימים ואני רואה את הלבביות שבך ואני רואה את עורכת הדין, יש לך גם כן ילדים וגם עורך הדין. בואו נשים רגע את הדגלים בצד. אנחנו הורים, מדובר פה בילדים, ילדים שאין להם את הכוח לבוא לפה ולדבר. הם לא יכולים. זה לא כוחות. אנחנו מבוגרים, עברנו את מה שעברנו עד עכשיו כדי לשים אותנו פה, עם אמות המידה שלנו. הילדים לא יכולים לבוא לפה. על אחת כמה וכמה ילדים שלא יכולים לדבר, כמו שדיברנו על המגזר הפרטי, של הגיל הרך ושם, שם מה שהולך – זו יכולה להיות מטפלת ואלוהים בחדר ואף אחד מאיתנו – הולכים לעבודה, שותים קפה, יש לנו שיחות חולין, לא יודע מה קורה לילד שאנחנו מוסרים באהבה למטפלת, לידיים שלה.

מה ששמענו זה 30 שניות, 40 שניות מתוך הקלטה של 9 שעות, שבמקרה הוקלטה. כמה ימים כאלה יכולים עוד לעבור? כמה ילדים שלנו יכולים עוד לעבור? כמה אנחנו נוכל לשבת בשקט על הכיסאות שלנו וללכת לישון כשאנחנו מכסים את הילדים שלנו בלילה ואנחנו יודעים שדברים כאלה קורים. כמה אפשר עוד להכיל כזה דבר? ואני אומרת דבר כזה, אם הילדים שלנו נמצאים במצוקה כזאת ואנחנו כבר תפסנו את המצוקה הזאת, אני רוצה שהפרקליטות יסתכלו לי בעיניים ויגידו לי אם זה בסדר ללכת לישון בשקט, כשהילדים האלה יעברו תחת המטפלת הזאת מחר בבוקר גם.

נכון, חד משמעית.

המטפלת הזאת יש לה תיק משנת 2004 על אותו נושא. אני באתי וחילקתי פיירים כי היא ציירה לי ציור מדהים, מדהים, של מטפלת מדהימה. איך אני בתור אמא, איך הילדה שלי, ילדים של הורים שעומדים בגב שלי, מתקשרים אלי בשתים עשרה וחצי בלילה. מספרות לי אמהות מה הילדים – ילדים עם מוגבלויות – מתקשרים ומספרים לי מה הם עוברים ואין פיקוח. אין דין ואין דיין.

אני יודעת שקשה לכם, כי כל אחד מחזיק את הדגל שלו. אני יודעת, לילי, שקשה לך כי יש הרבה מסגרות - - -

לא. בחינוך - - -

שנייה, תני לי את הזמן. אני באמת התאפקתי.

בפרטיים אני מזועזעת מלשמוע רק.

תקשיבי, זה חשוב. כי זה חשוב שכולנו נשמע. אני פה כדי לפקוח עיניים. אני פה כדי לתת לכם לשמוע. אני פה כדי לדבר בשם כל הפיות האלה, שילד לא יודע לדבר, בגלל זה אני פה. אני מתחננת לנפשכם. כל ילד שנפגע - הילדה שלי יצאה מהמסגרת – אבל כל ילד שנפגע זה כואב לי. הבכי שאני בוכה לבעלי בלילה זה בכי כאמא והגיע הזמן לשים לזה סוף. אם יש מקום לספק, אין ספק. אם הורים מחליטים שהם שמים הקלטות שמע ושומעים דברים כאלה – הפרקליטות – איך אתם ישנים בלילה כשהתיק הזה נסגר? שומעים מטפלת - - -

את - - -

לא אליך, היא יושבת מאחוריך, יקירה. לא עליך, יקירה, לא עליך. הפרקליטות שסגרה את התיק ושמעה את ההקלטה הזאת, מטפלת שמכה לכאורה, שמקללת, שמשתמשת במילים כמו "אני אהרוג אותך היום" – איך אתם ישנים בלילה בשקט? מחר ילד אחר, מה זה משנה אם זה לא ילדה שלי? זה יהיה ילד אחר והגיע הזמן לשים לזה סוף ואני מודה לך. מודה לך.

ואם אנחנו חושבים מה אנחנו עושים עם זה הלאה, זה מאד פשוט: קודם כל תוקיעו אותה, את אותם אנשים מהחברה, שיהיה ברור, בצורה חד משמעית שהאנשים האלה הם לא חלק מאיתנו.

נכון, מהמערכת.

אנחנו לא מתהדרים בשמותיהם והם צריכים לצאת החוצה ולקבל ענישה שתפיל גם אנשים אחרים מלעשות את זה. אם אנשים לא מרגיש בנוח לעשות וזה מול ילדים, שלא יעשה את זה כי הוא מפחד. בן אדם עובר באור ברמזור ויודע שהוא עושה פשע.

תודה רבה י'-ח'. אני מפסיקה אותך כי אני יודעת שאת מתרגשת וזה מאד מאד קשה.

תודה.

אם אפשר להגיד משהו. אם את הקשבת לדברים, אין סתירה כל כך גדולה, למרות האמירות על הדגלים – בין הדברים שלילי אמרה ואני אמרתי לדברים שלך.

אוקיי, אבל עדיין בפועל אנחנו לא רואים את זה בא לידי ביטוי.

האמירה הייתה חד משמעית. מי שעשה או עשתה צריכים להיות מוקצים - - -

אוקיי, תודה רבה אפרת. אנחנו פשוט קצרים בזמן ואני רוצה לשמוע.

אנחנו נזהרנו בזה ופה הייתה הטעות ועוד ילדים יכולים ליפול בידיים שלה ואף אחד לא סוגר את זה. איך אני אשן בלילה כשילד אחר יבוא ו - - -

י'-ח', יקירה, תודה רבה. אני מבינה את ההתרגשות ואני יודעת שאפשר להמשיך ולשפוך פה עד אין סוף, אבל חשוב לי לשמוע גם נוספים.

תודה. תודה לך על הזמן. תודה.

בבקשה, בקצרה ובלי שמות.

שלום, אני ע', אני מצדק לילדים, אגף עם עשרות אלפי עובדים. אני העניין לציבור. יש טונה של שעניין לציבור ואני רוצה להתייחס למה שאת אמרת, כי אמרת לי מילים מאד מוכרות שאני שמעתי בתחילת הדרך. אני אבא משוגע שרצה לנקום בגננת. הדברים האלה נאמרו. הילד שלי עשה מניפולציות - - -

לא אמרתי את המילים האלה.

אני מתייחס לדברים שנאמרו, לא לך ספציפית. אני גם בא ממסגרת פרטית. סכסוך בין סייעת לגננת, הכל נאמר. בסופו של דבר אני עומד במרכז של פרשה ששבע נשות צבע הואשמו, סליחה – הורשעו בתקיפת ילדים כי היו חומרי ראיות. 9 שעות של אלימות מתוך 180 שעות. הואשמו. איפה זה עומד היום? לקראת דיון בתחילת ינואר לטיעונים בעונש.

אני רוצה שנייה לציין עניינים של הרחקות צוותי גן. המשטרה במקרה שלנו קיבלה את חומרי הראיות. 180 שעות, מתוכן 9 שעות אלימות והגן פעל כרגיל. פעל. הראיות כבר נצפו על ידי חוקרי המשטרה. למה על אלף אלפי הבדלים, כשבפאב נתפס קוקאין על הבר, נסגר לאלתר?

נסגר באותו רגע.

נסגר באותו רגע. גן ילדים שחקירה חזרה, לא חשדות, שמועות, אבא משוגע, סייעת נוקמת - ויש ראיות - פועל כרגיל. השיקים זורמים, הכל יופי. הילדים חשופים לאלימות.

אתה מדבר על גן פרטי.

זה לא משנה, אל תפלו למקומות האלה.

למה את כל הזמן מכניסה גן פרטי, למה אצלכם זה לא קורה?

לא, חברים. אני מבינה את ההתרגשות, אבל בואו נשמור על תרבות דיבור לפחות בחדר. החדר הזה נטול אלימות. אני מבקשת בלי אלימות בחדר הזה. באמת, משום סוג שהוא.

אני אתייחס בעוד דקה למה - - -

יש הבדל גדול, גננת מקצועית - - -

סליחה.

אז אני אתייחס בעוד דקה בדיוק למה שאתם אומרים.

בבקשה, חבל, בואו תדברו בתמציתיות כי אז לא תהיה עוד דקה לך ועוד דקה פה.

אני רוצה שנייה לגעת במקרה שלנו בעניין הענישה. אני נמצא במצב – ואני אומר את זה בצער – משפטית יותר טוב מהמקרה פה, כי אצלנו כבר הושגה הרשעה של 7 נשות צוות. הן הואשמו בסעיף 3.6.7 תקיפת אדם את רעהו, לא תקיפת חסר ישע, לא תקיפת קטין על ידי אחראי.

זו הזילו שבה מתייחסים במשפט לילדים שלנו.

למה? בגלל שהאחראי הוא קרוב משפחה. אם זה לא קרוב משפחה, זה נכון, הגננת היא לא קרובת משפחה שלי, תודה לאל.

זה לא נכון משפטית.

היא אפוטרופוס בדין.

אבל זאת הפסיקה וזה למה הן הואשמו.

אבל יש גם פסיקה אחרת.

רגע, סליחה.

יש פסקי דין שמרשיעים ש - - - -

לא, לא, הייתה בקשה לשנות את זה ושינו.

בכל הצורות - --

אוקיי חברים, בואו לא נפתח דיון כי אנחנו מתקרבים לסיום הדיון ואנחנו לא נצליח לשמוע.

אפשר לדבר על עניין מתחם הענישה, לסיום?

אוקיי.

אנחנו עומדים לקראת ענישה מאד מינורית. כבר אחת הורשעה בארבע חודשי מאסר שהומרו בעבודות שירות, ללא ספק עונש מרתיע.

בושה וחרפה. בושה וחרפה.

בגלל שאצלי זה כבר לא לכאורה, אני יכול לתאר שהיא משכה ילדה בשיער. יש את זה מצולם, זה שודר בתקשורת. בסוף שבוע שעבר זה שודר. ארבעה חודשי עבודות שירות. למה? כי בעלה חולה סרטן. סליחה, אני לא מזלזל בדברים האלה, היא אישה מבוגרת - - -

זה לא משנה. שום דבר לא רלבנטי מבחינתי לגופו של נושא.

אבל מתחם הענישה במדינה הוא דפוק, כי - - -

לא, לא, בוא אני אגדיר לך את זה אחרת, יש לנו יותר מדי חמלה כלפי מי שמקרבן ומעט מאד חמלה כנראה כלפי הקורבנות.

נכון. זה שטח פרוץ מאין כמוהו.

תודה רבה. ורד ואחר כך אתה, אבל ממש בקצרה. בבקשה, ורד.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי לכמה חלקים, כי דיברנו בערבוביה על כמה קבוצות ילדים ולהגיד לכם את הפרספקטיבה שלנו במועצה לשלום הילד, שאנחנו מלווים את הנושא הזה כבר הרבה מאד שנים.

מה שברור וצריך להגיד את זה שוב בצורה הכי חדה, הילדים של הגיל הרך – ואני מחלק רגע בין ילדים מלידה עד 3 ומ-3 עד 6, הם הילדים הכי חסרי ישע במובן הזה שלא רק הם לא יכולים להגן על עצמם, במיוחד הילדים עד גיל 3 שלא יכולים לדבר ולא יכולים להתלונן ולספר על מה שקרה להם. ולכן מה שזה אומר שהמחויבות – גם של אנשי חינוך וגם של מי שמפקח על אנשי חינוך – חייב להיות פיקוח מוגבר כי אחרת לא נוכל להגן עליהם.

במיוחד בוועדה הזו, שאני יודעת שהיא לא מסתיימת בדיבורים, אלא יש מעשים לאחריה, יש כמה דברים שניתן וצריך לעשות. קודם כל לגבי ילדים מגיל לידה עד שלוש, בעיני זה אחד הנושאים הכי בוערים שצריכים לבוא לפתחה של ממשלת ישראל וזה הנושא של רישוי וסטנדרטיזציה ופיקוח על הגיל הרך ו - - -

אוקיי, אנחנו כבר שם, אז בואו.

ולגברתי יושבת הראש יש הצגת חוק בנושא ולדעתי אין פה נציג של משרד הרווחה, שהעניין עבר לפתחו, למרות שאני חושבת שהוא היה צריך לעבור למשרד החינוך, אבל יש פה מהפכה שאולי משרד הרווחה ירים את הכפפה ויעשה את זה. החוק הזה התחיל לפני 10 שנים, לא קרה איתו כלום.

הזכרת פאב. קיוסק צריך רישיון בשביל להיפתח. גן ילדים, משפחתון, אפילו זה לא צריך.

כן, אבל ורד, על זה אנחנו מסכימים וכבר דיברנו על זה בדיונים. בואי תגידי מה רלבנטי לדיון.

עכשיו אני עוברת הלאה. 23% מהילדים – שזה שיעור מאד נמוך – נמצאים במסגרות מפוקחות. המסגרות המפוקחות הן של אגף לפיקוח על מעונות, שהיום - - -

כן, אבל ורד, באמת, בואי - - -

רגע, אני רוצה להגיד משהו על הנושא הזה. אני מאד מאד פרקטית. היום זה עבר לפיקוח של משרד הרווחה ומגיעות אלינו הרבה פניות, שוב, מבלי לקבוע את הכלל. הכלל הוא של גננות, מטפלות מסורות מאד. מגיעות אלינו פניות שדורשות פיקוח של האגף לפיקוח על המעונות, שאומרות אנחנו באות לפקח רק כשיש תלונה. אין ביקורי פתע, אין פיקוח שהוא אפקטיבי ולכן גם הן מוגבלות היום במה שהפיקוח שלהן יכול לעשות והמשמעות היא ואקום. יש ואקום כשלוואקום הזה נאלצים בלית ברירה להיכנס ההורים, ואי אפשר להאשים את ההורים כשיש ואקום. אז גם בעניין הזה של הפיקוח על המסגרות המפוקחות באופן וולונטרי, צריך לטפל.

עכשיו יש את החלק של הפיקוח על ידי משרד החינוך. יפית איצקוביץ, אני לא הכרתי את הפנים מאחורי השם, אנחנו עומדים איתם בקשר כל הזמן ומה שאנחנו יודעים שלמרות באמת טיפול מסור ואכפתיות - - -

נכון. הם תמיד נענים לפניות, אבל - - -

יש גם פה ואקום שאנחנו שומעים מהדרגים הכי גבוהים של נציבות המשמעת, שהתוצאה היא, ואני יודעת שאמרתם שזה לא קורה, אנחנו יודעים מפניות שמגיעות אלינו, שגננות, גם בפיקוח שלכם, עוברות ממקום למקום.

נכון, חד משמעית. גם מורים.

ובעניין הזה צריך לטפל ולדעתי יש גם כשל משפטי ביכולות שלכם לטפל בזה, וגם בעניין הזה של חוק נציבות שירות המדינה משמעת, צריך לבדוק מה הכשלים המשפטיים ולטפל בהם. אי אפשר להסתפק בהשעיה זמנית או שלא יהיה תיעוד של מערכות שמקבלות תלונות ואחר כך יש תלונות חוזרות ונשנות. אז גם בעניין הזה אפשר וצריך לטפל משפטית.

לא רק משפטית, גם משמעתית. תפסיקו רגע להיצמד רק למשפט ולהרשעה.

בדיוק. זה בדיוק המשפט הבא שלי.

לא יתנהגו כמו שצריך להתנהג עם ילדים, מקומם לא במערכת, נקודה.

זאת בדיוק הנקודה. הרבה פעמים אומרים לנו גם מנציבות שירות המדינה, אבל בכלל, אומרים לנו יש תלונה במשטרה, בואו נחכה. אנחנו יודעים מה קורה במערכת הפלילית – לוקח הרבה מאד זמן, הרף הפלילי הוא רף מאד גבוה. יש עניין של התנהגות לא פדגוגית. יש התנהגויות שאולי לא יגיעו לרף הפלילי, אבל חייבים לטפל בהן, כי אנחנו לא רוצים וגם המערכות לא רוצות נשים או גברים שהמקצוע שלהם הוא חינוכי טיפולי שלא מתנהגות באופן טיפולי וחינוכי ואסור להסתתר מאחורי מערכות פליליות.

עכשיו עוד הערה, מכיוון ש - - -

אבל ממש בקצרה.

אחרונה, כי את שאלת בצדק את הפרקליטות לעניין של עבירה של התעללות נפשית. זו עבירה שקיימת, היא מיוחדת לקטינים וחסרי ישע. אפשר לספור על כף יד אחת וגם אם יש לה רק שלוש אצבעות, פסקי דין של הרשעות בעבירות של התעללות נפשית כשהן באות לבד.

מספיק לי שיגישו כתבי אישום בשלב ראשון. אנחנו אחר כך כבר נדון עם בית המשפט, אבל גם זה לא קורה.

גם זה לא קורה. לכן יש פתרונות וצריך לעבור למעשים מדיבורים.

אוקיי, תודה רבה ורד. בבקשה, בלי פרטים. אם נשמעים פה שמות עכשיו, אז לא לציין אותם בפרוטוקול.

אני אמא לילד ממרכז הארץ, שהסיפור שלו כרגע צף. זה היה משהו כמו לפני חודש ימים. הסיבה שהגעתי לכאן בעצם היא בשביל באמת שאנשים יבינו את המשמעות של ילד שעובר התעללות. אנחנו באמת יושבים פה והדיון נחמד ונעים ואני בפנים רותחת.

לי לא נעים. בכלל לא נעים לי.

כי הבן שלי היום לא הולך לבד לשירותים, הוא מחכה שאני אעמוד איתו והוא לא סוגר את הדלת והוא לא ישן טוב כמו שצריך והוא בא כל ערב לישון איתי. ואם אני רק הולכת רגע, אז איפה אמא? ואת זה אני חווה בתור אמא. אני לא באתי להאשים פה אף אחד במישרין או בעקיפין. זה גם לא משנה לי חקירת המשטרה או לא. כרגע הילד שלי ועוד ילדים אחרים בגן הזה נפגעו באופן ישיר ולא יכולים להגיד לי שזה סכסוך עם גננות או לא סכסוך עם גננות. זה ממש לא מעניין אותי כי לי אין קשר לשום סייעת או גננת.

במקרה של הגננת הזו דווקא, אני לוקחת את האחריות על עצמי כי רשמתי את הילד שלי שנה שנייה בגן הזה ונכון לכרגע הילד שלי סובל. אז מה שאמרו לי במשרד החינוך, זה שזה יהיה בבירור ובאמת זה בבירור אני לא יודעת כבר כמה זמן, ואני אישית העברתי את הילד שלי גן, אבל לילד שלי היה מאד קשה.

איפה הגננת?

בחופשת מחלה. שתהיה בריאה עד 120, אבל נכון לכרגע הילד שלי עבר גן.

אוקיי, בסדר. אני יודעת על איזה מקרה מדובר.

והוא מאד מאד סובל. הוא נכנס לטיפול פסיכולוגי. יש עוד ילדים בגן הזה שטענו לאותו מקרה וילדים בני 3-4 לא מתאמים גרסאות שסגרו אותם במחסן. לא מתאמים את זה.

נכון.

ויש פה עוד אמא שאיתי פה עכשיו, שלפני שנתיים היה לה אותו מקרה והיא התקשרה אלי והיא אמרה לי – רק עכשיו הבנתי את המשמעות שדבר כזה קורה. תקשיבו, אני ממש עצבנית, שאיך זה יכול להיות מקרה שטויח לפני שנתיים באותו גן, עם אותה גננת ומשליכים את זה על סכסוך משותף בין סייעות. זה פשוט לא יתכן דבר כזה. הילד שלי היום, אני לא יודעת איך - - -

הוא משלם את המחיר.

והורים מכניסים את הילד בלי לדעת.

אין לי מה להגיד. תקשיבו, אנחנו פה בכנסת ישראל. אנחנו שולחים פה ילדים קטנים וצעירים. הילד שלי כנראה גם עבר את אותה התעללות בשנה שעברה כשהוא היה בן 3 והוא לא דיבר איתי. והיה לי קשה אפילו עם הסרטון הזה, כשהוצאתי ממנו. הוא כמעט בכה. הוא לא עמד בזה.

אז אני פה כאמא באמת מבקשת מכם קודם כל כהורים, עזבו את זה. אנחנו קודם כל אנשים, אנחנו רוצים לחנך את הדור הבא. לשלוח אותם לצבא ולאוניברסיטה ולעשות אותם אנשים טובים. קודם כל אזרחים טובים וזה מתחיל בגיל הרך הזה. כשילד אחר רואה את הילד שלי מובל למחסן כעונש, זה פשוט - - -

זה משפיע גם עליו.

חומר בידי היוצר. פשוט ככה.

אז איזה מן אקלים זה?

אפשר מילה אחת? אם אתם אומרים שקשה לכם והנשים האלה שעושות את המעשים האלה באמת מכתימות והן מכתימות – אני מודה – הן מכתימות את שמן הטוב של הגננות – אתם צריכים לבוא לבקש מצלמות. אתם. אתם תטהרו את השם של הגננות. אתם תעשו את השינוי. זה צריך לבוא מכם, כי כשאתם מניפים את הדגל ואומרים אנחנו בעד שינוי, אנחנו בעד שינוי של רפורמה ולא אח גדול. בחנות של טאבלטים היום יש מצלמות. בחנות של הכל בדולר. די זילות לילדים. הילדים הם לא הפקר. דווקא מכם זה יבוא הכי יפה.

תודה רבה י'-ח'. תודה רבה על הדברים החשובים.

הבעיה היא במנגנון. עורך דין תמיר שטרית. אני אתמצת.

ממש במשפט. אתם יודעים לתמצת.

אני מייצג הורים. אנחנו מדברים על המנגנון, כי ברגע שמשרד החינוך, כי ברגע שהפרקליטות עומדים מאחורי ראיות ומבקשים ראיות, אי אפשר לקחת ילד בן 3 ולהכניס אותו לחקירה נגדית ולהגיד לו אם היה מפתח במחסן או לא היה מפתח במחסן. הוא פשוט ננעל במחסן. כתוצאה מזה אנחנו צריכים פה בוועדה הזאת ובכנסת, לקיים חוקים. לקיים מנגנון. אם זה הפיקוח שהוא לא עובד, כי המקרים האלה, שיושבים פה, הם מקרים שהגיעו לפיקוח, הגיעו למפקחות. הן לא עשו עם זה כלום. המקרים האלה מתמוססים, גם בפיקוח, גם במשטרה בחקירה - - -

גם בפרקליטות, נכון.

ואחר כך בבית משפט מגיעים לכל מיני פשרות.

נכון, אני מסכימה לגמרי.

אז צריך כלים. אם זה החוק של חבר הכנסת שמולי, שצריך לקדם אותו בעניין המצלמות. לא מדובר פה באח גדול, מדובר פה בשלומם של הילדים.

כן, נושא המצלמות ברור. אני חושבת שגם הבעתי את עמדתי, אני גם חתומה על החוק. אני חלק מהמובילים שלו.

או אולי לנסות למצוא פתרונות אחרים יחד עם ההורים. להביא מפקח מהוועד, מההורים, שיהיה בפיקוח מעל המפקחות, שיהיה בקשר עם משרד החינוך באופן ישיר ולא יתמוססו בדרך.

נתחיל בזה שיתייחסו ברצינות לדברים שמגיעים ומשם נוכל להתקדם.

בסדר, זה נושא אחר.

אוקיי, התייחסות קצרה של משרד החינוך.

לא, לא, זה בדיוק אותו נושא, כי הורה לפעמים מתעלל בילד, הילד - - -

אוי, אבל ההורים האלה, את יודעת מה? אני כלפי ההורים האלה דיברתי בצורה הרבה יותר קשה וחמורה. יושבים לידי פה אנשי צוות, שומעים אותי לפעמים ומזדעזעים, מאשר כלפי הגננות. אז בואי, אנחנו עכשיו לא מדברים על ההורים שמתעללים.

אבל סליחה רגע. לפעמים ילד מגיע לגן בבוקר, אחרי שעבר סיוטים עם ההורים.

נו? תדווחו. תדווחו. תדווחו.

הגננת מדווחת ו - - -

באמת אני אומרת.

ואחר כך - - -

ואחר כך יש תלונה על הגננת.

אוי, נו, עכשיו אנחנו מנסים להצדיק את - - - אני מזדעזעת.

זה לא רלבנטי, סליחה. זה נושא אחר. זה לא נושא הדיון.

אבל זה לא הדיון. זה לא הדיון. תעצרו בבקשה.

חבל על הילדים, זה לא נושא הדיון. צריך לתת כלים למערכת - - -

אוקי, אני מבקשת שקט. מי שיפריע לי לדבר יצא, כי אין לנו זמן. אנחנו כבר אחרי הזמן של הדיון, אבל הנושא הזה הוא מספיק חשוב כדי שאנחנו נאריך אותו עוד קצת, כי יש פה עוד אנשים שחשוב לי לשמוע. אני מבקשת שתתנו להם לדבר בצורה מכובדת.

התייחסות קצרה של משרד החינוך על מה שעלה כאן, של שפ"י. אם אפשר ממש לתמצת ואנחנו נעבור לצד הזה.

אני רוצה להתחבר לדברים שאנחנו די באותו צד של המתרס ואין כאן הרמת דגלים. אני חושבת שבסופו של דבר לכולנו חשוב הילד, טובת הילד. בשביל זה כולנו הגענו לכאן. יש הרבה מאד מקרי קצה, אני לא אתייחס אליהם, בוודאי שלא לסוגית המצלמות. אני כן רוצה להגיד שיש הרבה מאד אנשים שבאותם מקרים, גם קצה, שלא יושבים כרגע אולי מסביב לשולחן הזה – אכפתיים, מגיבים, מתייחסים גם לצוות החינוכי, גם לצוות לילדים עצמם.

בטוח.

ילד שחווה כזה דבר, גם אם זו פגיעה מילולית אגב, מהרגע הראשון שמגיעה אלינו תלונה לפיקוח או לצוות שעוטף את הגן, זה לא תמיד הפיקוח, לפעמים זה יוצאת חינוכית, מדריכה, מובילה, כל מיני. ברגע שמגיעה תלונה יש מיד התייחסות, מיד בירור, מיד ניסיון להבין מה קורה וגם התגייסות. יש הרבה מאד מהלכים שהם משמעתיים ולא פליליים שמתקיימים במעגלים האלה.

עוד אני אגיד שחשוב לדעת שהילד שנפגע, כמובן כמובן זכאי לליווי פסיכולוגי על ידי אנשי החינוך שלנו ולומר שלפעמים - - -

זה לא מה שנאמר לי.

אני לא נכנסת למקרה, אני לא יודעת מה קרה, ולומר שיש לקחת בחשבון שאנחנו יודעים ומניחים שבאותם מקרים שיש לנו ידיעה על ילד אחד, ברור לנו שזה לא ילד אחד.

ברור, ברור.

זה תמיד מעגל של כל הילדים. גם במקרים של תלונות שווא וגם במקרים של תלונות אמת, תמיד ההתייחסות היא לכל המעגלים. זהו. תודה.

תודה רבה. אני רק אומר ולא בשביל להתריס אל מול דברייך, אלא רק בשביל שנבין את המשמעות. גם אם אנחנו נצמיד לילד 10 פסיכולוגים, לא אחד, והגננת תישאר שם, אנחנו לא נעשה בזה כלום. כי חלק מהתהליך של הריפוי וההבנה של הילד שיש מישהו שדואג לו, הוא שאותו אדם שפגע בו פשוט לא יהיה בסביבה יותר. אז צריך לקחת בחשבון שזה חייב להיות זה יחד עם זה.

מירי בן יואב ואחר כך עורכת הדין דגנית לפידות ועדי.

אני גם מבקש להגיד משהו.

אני אתן גם לך את ההתייחסות בסוף, אין שום בעיה, אני לא אשכח אותך. ואם אני אשכח, מרשה לך לאותת לי. בבקשה.

אני מנעמ"ת, מירי בן יואב והתפקיד שלי הוא רכזת אירועים חריגים. התפקיד הזה הוקם בגלל המודעות, בגלל הצורך, בגלל מה שקורה. אני לרגע לא מתכוונת לשבת פה ולהצדיק את הדברים. כולנו הורים, כולנו או חלקנו לפחות, אני בוודאי סבתא לארבעה נכדים, אנחנו מסתכלים על הדברים בעיניים אחרות. אנחנו לא מתכוונים לא להתגונן ולא ליפות ולא לעטוף בשום צלופן שום אירוע. ואני לא מדברת ברמה של אירועים שמגיעים לכדי אלימות או התנהגות פוגענית שמגיעה לפעמים לפרקליטות. אני מדברת על הדברים הקטנים, שבמקום הזה אנחנו מתייחסים.

אנחנו הקמנו נוהל. תראו, אנחנו ארגון עם 200 מעונות. אנחנו ארגון שיש בו 16,000 ילדים מגיל אפס עד שלוש. זה לא הולך ברגל. יש לנו אחריות מאד מאד גדולה. אנחנו מסתכלים על זה בעיניים הכי נוקבות והכי מקצועיות כדי לטפל בכל אירוע ואירוע. טובת הילד כמובן לנגד עינינו, לא רק במקרי של אלימות, שלא נדבר על אלימות. אני מדברת על התנהגות שהיא אלימות מילולית, פגיעה בכבוד הילד. לתת לו להסתובב עם תחתונים למטה ואפילו עד כדי כך ולא להרים לו מיד, או לשמוע בכי ולא לטפל, גם אם אני באותו רגע עסוקה ולא יכולה להתפנות אליו, כי יש לי תינוק אחר על הידיים – אנחנו מחנכות את המטפלות שלנו שהן חייבות להתייחס כדי שאנחנו לא נגיע למצב של חלילה הזנה או קהות חושים.

כי ישבתי פה וראיתי כאילו אנחנו מתגוננים כל הזמן, אנשי הצוות הם המוקד של הוועדה הזאת?

התשובה היא כן, גם. אנשי הצוות פעם אחת. מערכת החינוך או המערכות האחרות פעם שנייה.

אנחנו, אנשי הצוות, זאת הוועדה?

לא, אני אומרת. אנשי הצוות שהרבה פעמים אגב נמצאים ואני מכירה את הסיטואציה שהם נמצאים שם ואת יודעת מה, גם אלה שלא פוגעים אבל חשופים לפגיעה של איש צוות אחר ומפחדים - - -

אז בואי אני אגיד לך.

לא, שנייה. את שאלת אז אני אענה. מפחדים להתלונן והרבה פעמים זה מושתק בתוך הגנים. אגב, גם במעונות וגם שם. יצא לי לטפל במקרה. המוקד פה על השולחן זה גם מערכת האכיפה וגם מערכת המשפט. אני לא מתביישת להגיד את זה שהרבה פעמים בפסקי הדין שלהם לא עושים צדק עם הילדים. עושים יותר חסד עם מי שפוגע בהם. אז כל המערכות נמצאות פה על השולחן, כי אני מרגישה שבמקום שבו הילדים לא יודעים להגן על עצמם זו החובה שלנו להגן עליהם.

כל הכבוד. כל הכבוד.

מצאנו את עצמנו מפטרות עובדות שלא דיווחו על חברה. שתיהן הלכו הביתה. גם שלוש. אנחנו לא מקלות ראש, עוד לפני שזה מגיע לרשויות ולדיווח לפקידת הסעד. אנחנו משתדלות מאד למצות את הדין עם אותה מטפלת, ללא שום קשר.

אנחנו הקמנו נוהל, אנחנו בנינו נוהל מאד מובנה, מאד ברור. הוא מבוסס על החוק, הוא מבוסס על חובת הדיווח. הנוהל הזה יצא לכל השטח ואנחנו עובדים לפיו וכולם – מאחרונת המטפלות שנכנסה אתמול ועד המנהלת כמובן וכל הצוות המקצועי. הקמנו צוות מקצועי רב מקצועי בנעמ"ת, בתוכו יושבת גם היועצת המשפטית שלנו. אנחנו לא מקלים ראש. אנחנו יודעים שזה קיים. אנחנו יודעים שלא תמיד הכל מדווח, אבל יש לנו מפקחות חינוכיות שאמונות על העניין של יצירת אקלים חינוכי.

מירי, ברשותך, אני מבינה שאתם ערוכים ואני מבינה שמים על זה דגש ושזה חשוב לכם ואת מתארת פה תמונה שאמורה כביכול לעודד והיא מעודדת, כי לפחות ברמת הצהרת הכוונות יש לה תשתית. את יודעת לומר לי כמה מקרים שהגיעו לפתחכם טופלו עד כה?

אנחנו לא יכולים, אנחנו בתחילת הדרך ואנחנו עוד לא עשינו את הסטטיסטיקות שלנו ואנחנו ממש בהרצה של כל הפעולה הזאת. התחלנו קודם כל לקיים הדרכות, ימי עיון מחולקים לאזורים בתוך הצוות - - -

טיפול. טיפול בפניות שהגיעו. אני מכירה פנייה שהגיעה על מטפלת שבאמת התנהגה בצורה מאד מאד קשוחה, קשוחה לא כי היא הייתה נחושה ואסרטיבית, אלא קשוחה כי זה גם גבל בטלטולים ואת יודעת, עד שהילד יזוז מפה לפה, הם בכל זאת קטנים, אז יותר מהר לקחת אותו מהיד ולשים אותו. כל מיני דברים מזעזעים כאלה וזה הוחלק.

מה השאלה?

זה הוחלק. אז תמיד אמרו אה, זה כי המטפלת הזו רצתה, שוב, לפגוע בה כי הן הסתכסכו, כי הן רבו, אז נזיז אותה למקום אחר.

אם את רוצה שאני אגיד לך שאנחנו יודעים על כל מקרה ומקרה, אני לא בטוחה. אני יודעת דבר אחד, שמטפלת שלא מדווחת ולכן היום הדיווחים הם הרבה יותר מאסיביים. על כל פיפס קטן שבסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו מגיעים לשם, הן יודעות. אני חושבת שזה חלחל בעקבות הנוהל לתוך השטח - שגם אם אני רואה, אני מדווחת.

אני אשמח לקבל נתונים.

אבל מה זה יעזור? היא תפוטר מאצלה והיא תקלט אצלי. מה זה סיום הטיפול?

בסדר, אבל בזה אנחנו נטפל. תקשיבו, אחת מהצעות החוק שעומדות כבר הייתה בוועדת שרים ומשם היא בעצם הועברה לדיון שלי יחד עם משרד המשפטים, לגבי כל אדם שמועסק בכל מוסד חינוכי, לא משנה – זה יכול להיות קייטנה, זה יכול להיות חוגים, זה יכול להיות הכל-הכל-הכל, יהיה צריך להיות נקי וחף מכל עבירה שקשורה באלימות פיזית או אלימות מינית או כל אלימות אחרת.

זה חייב להיות מתועד.

אז גם זה נמצא בדיון. אנחנו נתקוף את הנושא הזה מכל הכיוונים, תסמכי עלי.

תודה רבה מירי. אני רק יכולה לאחל לכם בהצלחה ואני אשמח לקבל סטטיסטיקות ואפס סובלנות כלפי מי שפוגע בילדים שלנו.

עורכת הדין דגנית לפידות ואחר כך עדי מן והדר.

ברשותך אני אתחיל. ממש שלוש נקודות בקצרה. אני הדר ממרכז השלטון המקומי. אני על פניו יכולתי להיכנס לאמירות הקיצוניות שנאמרו פה שלרוב זה הסייעות שרוצות להתנקם ב - - -

אף אחד לא אמר שלרוב, אבל יש גם מקרים של סייעות.

לא, לא, עוד פעם, יכולתי, אני בוחרת שלא כי אני חושבת שזה לא ה-Issue, כי על כל מקרה כזה יש מקרה הפוך ועל כל מקרה כזה יש מקרה הפוך. וה-Issue, כמו שנאמר פה, זה הילד וזה לא משנה כרגע, כי שוב פעם, סטטיסטית יש מכל מיני סוגים.

אני מבקשת בעניין הזה להגיד אמירה מבחינתנו, שאנחנו מברכים ונשמח לקחת חלק בהצעה שהעלית כאן, חברת הכנסת שאשא, בנוגע לשינוי אופן העסקת הסייעות, שהן תהפוכנה להיות עובדות משרד החינוך. אנחנו מוכנים בהחלט לקחת חלק בבחינת הנושא ואני אומרת את זה באופן חד משמעי. אם הטענה היא ששתי ישויות שמנהלות את המרחב בגן, זאת יכולה להיות אחת מהבעיות שמקשות פה, אנחנו מוכנים כמובן להיות שותפים למהלך כזה. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו נבחן איזה אמצעים אנחנו יכולים להעלות את המודעות של חובת הדיווח של הסייעות במקרים של אלימות מסוג כלשהי. אני חושבת שהדרכות או אמירות, אנחנו נחשוב על האמצעי, גם ידליקו איזה שהם תמרורים לאנשים שאולי חלילה עושים משהו.

דבר שלישי ואחרון, ברשות המקומית יש כתובת. הרשויות המקומיות מעסיקות את הסייעות בגני הילדים, מעסיקות את המלווים בהסעות, מעסיקות סייעים אישיים כאלה ואחרים. יש כתובת והכתובת היא בדרך כלל באגף החינוך ואם לא באגף החינוך מעל אגף החינוך יש מנכ"ל ויש ראש רשות ו - - -

לא, הרבה פעמים הסייעות מועסקות בכלל על ידי המנגנון וגם אגף החינוך לא ממש יש לו say שם, כי הם עובדים כלליים ולא עובדים של האגף וזה שטח בעייתי כשלעצמו.

אני מסכימה איתך.

ויש את ועד העובדים שם שמתערב ואת ההסתדרות שמתערבת ועולם שלם ושוכחים שבקצה בקצה שם יש ילד.

ויש להם מצוקה בכוח האדם ואין מי שיחליף.

אני מבינה לחלוטין. בגלל זה בחרתי - - -

מכניסים כל אחד לעבודה בלי לדעת בכלל מי הוא ומה הוא.

סליחה, לי מותר. אני יושבת הראש ומותר לי להפריע מדי פעם.

אני מבינה לחלוטין את מה שנאמר, בגלל זה התחלתי בנקודה הראשונה של ההסדרה הזו, שהיא יוצרת בלבול בקרב אנשי הצוות. זה יוצר בלבול בקרב ההורים כפי הנראה. כנראה שההשפעה של זה היא בהרבה יותר אדוות ממה ששיערנו.

נכון.

וכנראה שזה גם יוצר איזו שהיא סוג של נוחות ב טיפףול במצב זה או אחר.

השאלה הדר מה קורה עד שאנחנו נסדיר. הרי את יודעת, זה תהליך כבד.

זה מהלכים כבדים.

כבד תפיסתית. עוד לפני שנקיים אותו מעשית, תפיסתית לשכנע עכשיו - ואני מדברת על זה כבר הרבה מאד זמן – לשכנע שזה מה שנכון לעשות. יש פה גם שיקולים של מאסה של עובדים. עד שזה קורה, מה אנחנו עושים מבחינת הטיפול באותן סייעות. הרי אנחנו יודעים שהסייעת ברשות המקומית, עם כל הכבוד, כבודן במקומן, שחלילה לא יישמע שאני יוצאת נגד מישהו, אבל - - -

נכון, אנחנו מדברים על העשבים השוטים.

אבל את יודעת, היא יכולה להיות היום סייעת ומחר מזכירה באחת המחלקות. זאת אומרת אין פה עניין פרופסיונאלי, שזה גם בעייתי. אז נכון שעכשיו התחילו להיות כל מיני הכשרות, אבל זה באיים איים שבהם בחרו קצת להרים את עצמם וזה לא משהו שהוא גורף במערכת.

איך אנחנו מתמודדים עם סייעות שסורחות בתוך המערכת, שלא תהיינה בתוך הגנים? שיהיו מזכירות מצוינות של מי שהן רוצות. שלא יהיו בתוך הגן.

אוקיי ,אז אני אגיד על זה משפט ואני אתן לעורכת הדין דגנית לפידור להמשיך, כי היא באמת יותר בקיאה בדברים האלה. רק באמת ברמה הבסיסית, יש הליכי משמעת מאד ברורים ברשות המקומית. מאד ברורים.

ברורים, אבל לא מיושמים. נו. הייתי שם, נו. אני הייתי ממונה על החינוך.

אני יודעת.

להוציא סייעת – סרט אימה. עזבי את שורפת את עצמך בכל העיר, זה סרט אימה להוציא סייעת מהמערכת.

ולהוציא גננת זה עוד יותר קשה, כי יש להן - - -

נכון, גם שם. אני תמיד אומרת - - -

זה ממש לא נכון. את ממש טועה.

חברים, זה קשה מאד. חברים, לא, לא, אל תעשו תחרות, אין מנצחים. אתם תגיעו באותה רמה קדימה. בשני המקומות זה מאד קשה, אני תמיד אומרת שאתם מתנהלים כמו שמורות טבע. כולם מוגנים שם.

אני לא רוצה להגיע לדיון הזה. הנושא פה הוא הילד, הוא לא הרשות המקומית. זה לא הסיפור פה.

אבל הילד מובל על ידי מישהו, הוא לא לבד.

אוקיי, תודה רבה הדר על הדברים. אני יודעת מההיכרות שלי איתך שאת תיקחי את זה מהדיון הזה החוצה וננסה לחשוב איך אנחנו עוזרים שם במקום הזה של הסייעות.

כן, לחשוב לעומק ולא לשלוף.

בבקשה, עורכת הדין דגנית.

כמו שאתם יודעים ברשויות חל חוק הרשויות המקומיות משמעת, יש הליך שבעצם קודם כל מרגע שיש איזה שהוא חשד ראשוני מבצעים הרחקה, עושים בדיקה, מפרידים ולאחר מכן אפשר באמת או לפתוח בהליך משמעתי או שאפשר ללכת לתובענה משמעתית לבית הדין במשמעת. זאת אומרת ששוב אנחנו כבולים לתוך הליכי החוק.

זאת אומרת שככה תוך כדי דיון באמת דנו בנושאים שהעלתה הדר ואפשר גם ברמה הפרקטית, לפני שאנחנו מגיעים למקומות האלה, לעשות הליך מניעתי, שאנחנו נהיה במקום שאנחנו מקוות שהדרכות גם בנושא דיווח, גם בנושא תשומת לב, וזה נשמע כאילו למה צריך להסביר למה אסור לנקוט באלימות, אבל כמו כל נושא שמעלים אותו לתוך המודעות, אז זה כבר יושב כאן במוח, מאחורנית, בבאק-ראונד, וזה פותח איזו שהיא רגישות ואיזה שהן עיניים שנפתחות גם כלפי סייעות אחרות קצת יותר קשובות. אנחנו רואים את זה ועשו את זה במקומות אחרים. אפשר בהחלט להכניס את זה גם לפה.

אנחנו ביחד נחשוב על דרך שאפשר ברמה הפרקטית, המעשית, מעבר לאמירות הגדולות לבצע את זה ביום יום.

וגם לקדם את האמירה שאמרת לגבי זה שבמקרים נקרא לזה קיצוניים, כי אני מכירה מקרים שכן טופל והסייעת לא נמצאת. היא אפילו לא מזכירה במחלקת מים, אוקיי?

לא, אני לארג'ית. בגלל שאני מכירה את המורכבות, העיקר שלא תישאר בגן. שימו אותה איפה שאתם רוצים, לא בגן.

אני יודעת. איזו שהיא קריאה לתשומת לב יתרה במנגנונים של ועדות המשמעת שעוסקות בנושאים הרגישים האלה.

אוקיי, תודה רבה הדר ודגנית.

קריטריונים זה לא. כדי להעסיק מישהי שבאה להיות סייעת, יש לכם? כל אחת, הדודה ואשתו של. בואי, בואי - - -

אני לא רוצה להיכנס לחוק חינוך - - -

אוקיי. עדי ואחר כך אתה. ממש תשתדלו לתמצת כי אנחנו כבר ממש over. תיכף מוציאים אותנו מפה ואחר כך אתם תסיימו ואני אסכם. בבקשה.

עדי מן, מרכזת תחום גנים בפורום ועדי ההורים היישוביים. אנחנו בעצם מייצגים את כל הורי מדינת ישראל, החל מגיל לידה ועד לגיל 18. לצערנו גם בצבא ובאוניברסיטאות יש בעיות, אבל אנחנו נראה איך אנחנו מתמודדים עם זה בהמשך.

תודה רבה על הדיון הזה, גברתי יושבת הראש. דיון מאד מאד חשוב. לצערי הרב אין פה נוכחות גדולה של חברי כנסת, זה גם משהו שלדעתי כדאי - - -

אין נוכחות בכלל.

היו והלכו. יש פה כמה דברים שאנחנו נרצה להתייחס אליהם. קודם כל אנחנו מדברים פה על אלימות צוות, לא על אלימות גננות אלא אלימות צוות.

נכון.

זה כולל גננות, זה כולל סייעות, זה כולל את כל מי שהוא צוות. הצצתי בחוק העונשין לפני כן וגם לצוות יש אחריות לפי חוק העונשין.

ברור, אין שאלה. כולם פה על השולחן.

ואחר כך - - - תוסיף את האינפורמציה. זה בהמשך למה שאתה אמרת. לצערנו הרב מגיעות גם אלינו פניות על אלימות של צוות בגנים, על התייחסות וטיפול של משרד החינוך במקרים כאלה, על כמה קשה להגיע למצב שבו הגננת בעצם עוזבת לרגע את הגן ועוברת לתהליך של שימוע. על כמה שהשקיפות בתהליך הזה מול ההורים היא איננה. זאת אומרת הורה לא יכול להיות שקט ואחרי מקרה כזה שקורה בגן שלו ולדעת שמשרד החינוך מטפל, אם הוא צריך כל יום לשלוח מיילים ולשאול מה קורה ולמה הגננת לא מושעית, אז היא יצאה לחופשת מחלה.

גננת, ברגע שקורה מקרה בגן של אלימות, שיש עדויות וגם אם אין עדויות, עצרו הכל. זה ילדים חסרי ישע. עצרו הכל. הגננת לא צריכה להיות עד לבירור המקרה. לא צריכה. גננת, סייעת, עוד פעם, אני מדברת על צוות.

עורך הדין לירון, השווית אדם שמגיש תלונה במשטרה לילד שנמצא בגן ונמצא בסיכון. זה שני דברים שהם שונים בתכלית. אין פה שום - - -

איזו השוואה הייתה? על מה את מדברת?

כן, אני לא מבינה את ההשוואה.

כן, השווית אדם שמגיש תלונה במשטרה לילד בגן שמופעלת כלפיו - - -

לא, הוא לא עשה שום השוואה כזו, אבל בואי, את לא מנהלת דיאלוג עם לירון. תאמרי את הדברים ברמת הרעיון הכללי שנוכל לקחת מהם משהו שעוד לא נאמר, שיקדם לנו את הדיון.

אוקיי, אז בשורה התחתונה יש פה בעיה בטיפול, בתהליך, בדרך.

מסכימה.

קודם כל המידע שלגבי המייל שההורים יכולים לפנות אליו צריך להיות מופץ לכל ההורים בגני הילדים ובבתי הספר. כאילו, תעשו את זה הפוך – לא שיפנו אליכם, אלא שאתם תפיצו את זה לכולם שיוכלו לפנות.

אתר האינטרנט מאד מסודר. יש אתר אינטרנט, הכל מסודר, הכל נגיש. יש פניות הציבור.

אוקיי, אז שזה יהיה יותר נגיש.

אוקיי, חברים, הבעיה היא לא בתשתיות, היא לא במנגנונים, היא לא בחוקים. יש. מסתבר שיש. גם איפה שחשבתי שיש חורים, אין חורים. אממה, היישום רחוק מאד ממה שהיינו רוצים שהוא יהיה. וכנראה שעל המקום הזה אנחנו צריכים לעבוד.

יש מנגנון פיקוח. מה עם מנגנון הפיקוח שלא עובד? יש מפקחות - - -

אמרתי. אני אמרתי את זה ברור ודווקא אתה אמור להבין אותי. יש הכל. אנחנו לא מיישמים את זה כמו שצריך. יותר ברור מזה?

אז איזה כלים אנחנו נותנים כדי ליישם את המערכת הקיימת, את המנגנון של הפיקוח.

זה היה ברור. זה לא רק את זה.

על סמך מה אתה אומר שזה לא עובד?

על סמך מקרים שהיו.

סליחה, אנחנו לא מנהלים עכשיו ויכוח חדש.

נו, באמת.

בבקשה, עדי, משפט סיכום.

אני רק אסיים בסוגית העברת גננות, העברת צוות ממקום למקום, מעיר לעיר, מגן לגן, זה קורה - - -

מזעזע.

זה קורה. זה קורה, נקודה.

זה קורה כל הזמן.

ואפשר להתעלם מזה, אבל זה קורה. ואם זה קורה אבל היא מועברת, אבל לא יודעים עליה או כן יודעים, או לא. אותנו ההורים זה לא מעניין.

יש את הצוות שצריך לפרק אותו.

לא, אבל לא במקרים האלה של אלימות. עזבי, זה נכון, אני מכירה הרבה מקומות שבהם פרקו צוות של גן כי לא הייתה כימיה ביניהם ובכל מקום אחר הן היו כל אחת מלכה בפני עצמה. אבל כשאנחנו מדברים על מקרים של אלימות, שבהם גננת, בגלל שהיא נתפסה על אלימות ואני בכוונה אומרת נתפסה, כי הרי אף פעם זה לא עובר חלק וכבר הוכח מעל כל ספק, אז יש ראיות - - -

איפה הוכח?

אני אתן לך דוגמא קונקרטית. אישית.

לא, רגע, אני רוצה להבהיר. כשיש ראיות לאלימות גננות לא מועברות ממקום למקום. כשיש ראיות לאלימות גננות מוצאות מהמערכת.

לא בכל המקרים. עזבי, אני אומרת לך, אני מתעקשת על זה. יש לי הוכחות.

אם יש לך הוכחות תעבירי אותן אלי.

יש לי הוכחות.

אם יש הוכחות אנחנו נבקש לקבל את המידע הזה.

תקבל. תקבל אותן בשמות ומקום ושעות ושנים והכל.

בבקשה.

לירון, אני אומרת לך באחריות.

גברתי יושבת הראש, יש הפרדה - - -

עדי, אני לא פותחת את זה עכשיו מחדש.

אני רק מבקש, מקום שאדם הורשע בעבירה - - -

לא, לא, לא. לא הורשע על ידי המשטרה.

אז רגע, אני מסביר שני דברים. מקום שאדם מורשע בעבירה או שנמצא במסגרת הליך ברור, ותמיד במקרה שיש אלימות והוכח שיש אלימות תמיד יהיה הליך משמעתי. אין טיוח. ובמקרים כאלה אין העברה, בגלל שאם בן אדם נכנס להליך משמעתי הוא ייפסל מלשמש בתפקיד עובד הוראה.

אני חולקת. הם עוברים לפי חומרת הבעיה או לגן אחר או ליישוב אחר או למחוז אחר. אני אומרת לך את זה.

אז גברתי יושבת הראש, אם את אומרת שיש לך נתונים כאלה, אני מבקש לקבל אותם.

חד משמעית. אני מכירה הרבה מאד מקרים.

אני מבקש לקבל אותם, כל נתון כזה, ואני מתחייב בפני כבוד יושבת הראש, אנחנו נעביר התייחסות פרטנית לכל מקרה ומקרה.

אז אני אגש אליך אחרי זה.

אין בעיה. אתם מוזמנים.

אוקיי, תודה רבה.

היא יושבת לידך.

חברים, לא, אנחנו מסיימים ואני לא רוצה לקפח גם את האחרים. עדי, תודה רבה. בבקשה, במשפט, אמרת שאתה עושה את זה קצר ואחר כך את ואנחנו סוגרים את הדיון.

להגביל עורך דין למשפט אחד, גמרת לי את המקצוע.

אז אפשר מלכתחילה לא להתחיל.

לא, אבל אני חייב גברתי, כי אני יושב פה ואני מנסה עם כל הפולניזציה שלי למנוע מלקפוץ. שמי עורך דין יובל חרש ואני מייצג פה את האנשים שלא יכולים לדבר. אני מייצג את הקטינים, במיוחד באירוע האחרון שהיה בגן ב - - -

אנחנו לא מזכירים מקומות.

לא מזכירים, אין שמות, אין כלום. ההורים יושבים פה. גברתי, אני שמעתי היום את כל הדיון פה ולמדתי ממנו המון, אבל למדתי ממנו שהשיטה לא עובדת.

נכון.

כל אחד אומר פה יש חוקים ותקנות, כל אחד אומר פה עשינו ומיישמים. גברתי, זה מתחיל פה מהבית הזה. זה לא מתחיל בלדבר. אולי הגיע הזמן בעצם להפסיק את הוועדות, אולי הגיע הזמן בעצם להפסיק לדבר ו - - -

אז בוא נפסיק את הוועדה. לא, לא, לא, אני לא מקבלת את האמירה הזאת. בוא נפסיק את הוועדה. כי אם לא הוועדה הזו, זה בכלל לא היה עולה על סדר היום, אז יכולנו לבטל אותה מלכתחילה.

זה על סדר היום הרבה זמן.

אבל גברתי, זה לא - - -. הייתה הצעה חוק לתיקון לחוק מעונות היום של פעוטות, אם אני לא טועה של חבר הכנסת אורלב, עם הוראות ספציפיות מה קורה לגבי פגיעה. אני מדבר כרגע על מה שקורה מתחת למערכת החינוך – מגיל 3 ומטה, שזה תחום פרוץ לגמרי.

גברתי, צריך להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות. אפשר לתקן תקנות. אפשר לפקח. לדעתי הבעיה פה זה רק כסף או זמן או כוח אדם.

אתה באמת חושב שזה כסף?

כן. לדעתי כן.

אז אני מוכרחה לומר לך, כבוד עורך הדין היקר, גם במקומות שבהם יש כסף ויש פיקוח ויש שכר הולם ויש הכל, יש אנשים שסוררים. אז הסיפור הוא לא רק כסף.

ברגע שיהיה רישוי מתאים לפעוטות - - -

הסיפור הוא פיקוח והסיפור הוא השיטה והסיפור הוא המודעות שלנו והסיפור הוא שאנחנו נפסיק להתנהל בזילות כלפי פגיעה בילדים. הסיפור הוא הרבה מאד דברים. מצטערת, אולי אצל עורכי הדין זה כסף הכל, אצלנו לא הכל זה כסף.

גברתי, הבית צריך להשתנות. אני אסביר מדוע הבית צריך להשתנות. כי כולנו, כולנו כפופים, כולל מערכת המשפט שאני בא ממנה, לבית הזה. לתקנות שלו. גברתי אני מוכן. התביעה שיש להורים כרגע, תיקח אותי גברתי אליה ותעקוב. לא בגלל שאני מייצג בה, תראה את פסק הדין שייצא בסופו של יום, מבוסס על ראיות.

סליחה, אבל הוא לא כפוף לתקנות. מה העונש המרבי על פגיעה בילדים?

גברתי, אני לא מדבר על הדין הפלילי.

לא. אני רוצה עכשיו, עזוב - - -

אני מדבר על הדין האזרחי, גברתי. אני מדבר על הדין האזרחי ולא על הפלילי. גברתי תיקח את תיק המקרה הספציפי הזה ותעשה אותו מקרה בוחן, לא בגלל שאני מייצג בו. גברתי תראה את עמדת בית המשפט בסופו של משפט. בדין האזרחי

אבל זה לא כי אין חוק. זה כי מי שעומד בראש המשפט הזה בוחר להתנהל בו בצורה מסוימת.

לא, מי שעומד בראש המשפט כפוף גברתי לבית הזה, שוב אני אומר.

שאלתי אותך שאלה: מה העונש המרבי?

בדין האזרחי? אנחנו מדברים על פיצוי של עד 2.5 מיליון שקלים.

אתה מדבר על פיצוי. 2.5 מיליון שקלים. כמה הוא יקבל?

לא גברתי, כי הפלילים לא מפחדים. בפלילי הוא יקבל חצי שנה גג בעבודות שירות. באזרחי, אם בית המשפט יפסוק לו 2.5 מיליון שקלים ויפגע הכיס של אותה גננת - - -

אבל זה מה שאני מסבירה לך. טוב, אתה כנראה תקוע בתפיסה שלך.

לא גברתי.

אני מסבירה לך דבר מאד מאד פשוט. למה אני מאד כועסת?

השינוי יתחיל פה.

לא, אני אסביר לך למה אני כועסת. כי זה לא שאין לנו. גם במקומות שחשבתי שאין לנו ואני צריכה לעבוד קשה כדי לתקן, מסתבר שיש לנו. אנחנו רק לא עומדים מאחורי מה שיש לנו. זה הסיפור הגדול.

גברתי זה הבית, לא אנחנו. לא מערכת החינוך, זה הבית עצמו.

אוקיי.

גברתי, איזה כלים הוועדה הזאת יכולה לתת למערכת, למנגנון הזה שיפעל?

אני תיכף אומר מה הוועדה הזו ממליצה, עם כל הכבוד, אמנם זה המלצות או מסקנות, אבל אני יכולה להבטיח לך שברמה האישית אני נמצאת בתוך העסק הזה כבר הרבה מאד זמן. אני מקדמת חקיקה בנושא הזה בתחומים שבהם באמת יש חסר ואני לא אשתוק ולא אשקוט עד שכל מי שצריך להבין בכל המנגנון הזה, שאנחנו צריכים להתנהל אחרת, נקודה.

עם כל הכבוד לך גברתי, אנחנו מסכימים, איתך, אבל איך מקדמים את זה?

הייתי מעוניין לדעת מה עמדת הוועדה לעניית רישות המצלמות.

אני חושבת שחייבות להיות מצלמות. אם היית מקשיב לי אז גם הייתי שומע את זה. אמרתי את זה כמה פעמים.

הייתי מעוניין לפרסם את הדברים האלה.

בבקשה, בקצרה.

חנן דגן, איחוד גני הילדים. כל הדיון פה היה מצוין ומאד מאד חשוב, אבל על הדבר הכי חשוב לא דיברנו פה. כל מה שעלה פה זה מאוחר מדי. אנחנו צריכים לדבר איך אנחנו מונעים את הדברים ולהיכנס לדברים האלה אם זה כדבר ראשון, כל מי שעובד עם ילדים - - -

דיברו על מניעה, דיברו על פיקוח, על מצלמות. עלו פה גם היבטים של מניעה.

כל מי שעובד עם ילדים, אפילו ילדים עד גיל 18, צריך קודם כל לעבור מבחני התאמה אם הוא מתאים לעבוד עם ילדים. לא כל אחד מתאים ואז מתפלאים שהוא מאבד את הסבלנות שלו.

גם בזה נגענו. חברים, בואו נתכנס לדיון. חנן, מבחני אישיות אגב זה נושא שאני העליתי לפני שנה, היה בו פיילוט של משרד החינוך, היום הוא כבר נכנס כחובה. התקלה היחידה שעושים את זה בסוף תהליך ההכשרה ולא בהתחלה, אבל זה סיפור אחר. מבחני האישיות כבר נמצאים על הפרק. בוא תחדש לנו משהו שלא נאמר.

דבר שני, אני בקצרה עובר פה מהר מאד על הבריפים. כמובן מאגר מידע של המדינה, שיגולל את כל הגורמים, גם את הפרטיים שאנחנו נתקלים במקרים כאלה. אנחנו צריכים לעבוד על האיתור, ובאיתור כמו שאמרת - מצלמות. צריך לסייג את זה בדבר אחד, זה לא צריך להיות לא בידיים של ההורים ולא בידיים של הגן. זו צריכה להיות מערכת נפרדת שאוכפת.

ברור. בידיים של משטרה המופעלת רק מתי שעולה חשד סביר.

זה בדיוק המצב.

היית לא רק קצר, גם יש לנו תשובות במקרה הזה למה שאתה מעלה, אנחנו כבר שם. בגלל זה אני אומרת לך, אנחנו עושים כל כך הרבה ובסוף לא משתמשים בכלים האלה כמו שצריך וזה מה שנורא מרגיז.

לסיום, אנחנו צריכים תמיד לראות – כשאני אומר מניעה – מאיפה זה נובע. כי אם אנחנו נבוא ונראה גננת ש-15 שנה, 20 שנה היא גננת נפלאה ובאמת עושה את העבודה טוב ופתאום משהו משתבש, צריך לחפש למה. צריך לעשות איזה טיפול פסיכולוגי - - -

אתה יודע? אני רוצה להגיד לך – לא. ממש לא מעניין אותי מאיפה זה בא. היא לא צריכה להיות שם.

כי אז אנחנו נמנע את זה.

היא לא צריכה להיות שם. שיטפלו בה פסיכולוגים כמו שצריך.

אני מסכים, אבל כדי שזה לא יגיע לשם, אנחנו צריכים לפני זה ל - - -

צריך להיזהר שלא לשפוך את התינוק עם המים.

אם היא עשתה משהו חריג - - -

יש גננות שלא נחשדו - - -

אבל את עוד פעם לוקחת את זה למקום של אלה שלא עשו. נו, באמת.

ולא עשו והן אומרות לי תראי, בגלל הגישה שאנחנו שמענו פה, שאם יש תלונה קודם כל נעיף אותך ואחר כך נברר, אז אני - - -

אפרת, את לוקחת את זה למקום אחר.

וצריך לשים לב ש - - -

אפרת, את לוקחת את זה למקום אחר. אני לא מנהלת את הדיון הזה.

אבל צריך להרגיש את השטח. צריך גם לשמור את הטובות. צריך - - -

אוקיי. סיימנו, חברים. הוא דיבר באופן מפורש על מי שכן עשה וכן ראו, אז תפסיקו למשוך את זה כל הזמן למקום של העלילו, בסדר? אני לא מדברת על המקומות שהעלילו.

לא, אני לא מדברת עליו, אני מדברת על הגישה שאומרת קודם כל נעיף אותה וקודם כל נכפיש אותה, קודם כל נציג - - -

אני רוצה להגיד לך, שאם יש ספק, אין ספק.

אבל לפעמים - - -

אני מבקשת לסכם את הדיון, שהוא דיון קשה לכולם, אני מבינה.

ו - - - זאת השאלה.

אני מבקשת לסכם את הדיון, שהוא באמת דיון קשה לכולם בגלל הרגישות של הנושא.

אני רוצה בפתח דברי לפנות למשרד החינוך: התפיסה והגישה שהצגתם פה – אי אפשר לבקש יותר ממנה. אני מבקשת שהיא תיושם ובמקומות שבהם יש ראיות ברורות ועדויות ברורות, הוצאה מיידית של אותו גורם צוות שנמצא בתוך המערכת ולא צריך להיות שם. במקרים שבהם יש ספק, אז אין ספק. תנסו לראות איך מצד אחד אתם ממזערים נזק כלפי הגננת שאולי באמת מדובר פה בתלונות שווא, לצד זה שאנחנו צריכים קודם כל, בראש ובראשונה, מבחינתי לפחות, לדאוג לשלומם של הילדים.

אני פונה לארגון הגננות והמורים - - -

הסתדרות המורים. אני לא ארגון.

הסתדרות, סליחה, מחילה. הסתדרות הגננות והסתדרות המורים. אני מבקשת מכם דבר אחד: אפס סובלנות כלפי איש צוות או גננת שסורחת.

זה בדיוק כך. אני מתחייבת כי זה כך.

ואני רוצה להגיד לכם – אתם מגנים פעמיים – פעם אחת על הילדים ופעם שנייה על כל אותם אנשי צוות שעושים עבודתם נאמנה והסיפור העצוב הזה מקרין עליהם.

אני פונה מפה למערכת המשפט, אני מתחננת בפני מערכת המשפט: אפס סובלנות כלפי מי שפוגע בילדים שלנו. לא הסדרי טיעון משום סיבה שהיא. במקומות שבהם יש קלטות ועדויות ברורות – אני מבקשת את העונש המקסימאלי. אנשים צריכים להבין שהילדים שלנו הם לא הפקר.

לגבי הצבת המצלמות, חבר הכנסת איציק שמולי, יחד עם קבוצה של חברי כנסת נוספים ואני בתוכם, מובילים את הנושא של הצבת מצלמות בצורה מבוקרת, זה לא האח הגדול, זה לא יהיה נגיש להורים. יהיה אפשר להפעיל אותן רק במקרה של חשד סביר ולבדוק מה קורה, אבל אין מנוס. במקום שבו אנחנו מדברים על ילדים שהם חסרי ישע, שלא יכולים להביא בפנינו את העדות וגם כשהם מביאים בפנינו אז מתחילות ספקולציות האם מישהו השתיל את העדות הזאת בפיהם את כל מיני דברים אחרים. בואו נמנע את זה מאיתנו ובואו נמנע את זה מהצוות. שיהיו מצלמות במקומות האלה ונוכל לראות מה קורה.

אני מבקשת מהפרקליטות לשנות את המדיניות, שהנושא של התעללות נפשית יהיה חלק ממה שאתם לוקחים בחשבון כמעשה חמור. היום מתייחסים לאלימות פיזית, גם שם לא עד הסוף. אלימות נפשית יכולה להיות הרבה פעמים קשה יותר ופוגענית יותר לטווח הארוך מאשר אלימות פיזית. קחו את זה ברצינות. אנחנו מדברים על ילדים קטנים, תשנו את המדיניות ואני מבקשת - - -

אולי פנייה ליועץ המשפטי - - -

אתה לא מפריע לי כשאני מסכמת. ואני מבקשת נתונים על כל הפניות שהגיעו, על כל הפניות שנסגרו ומה הסיבות שהן נסגרו, אל מול אותן פניות שהמשיכו לכתבי אישום. אנחנו נשמח לדעת את המספרים כדי שנוכל להתנהל מבחינת המדיניות שאנחנו רוצים לנקוט בה.

אני מבקשת להציע למרכז השלטון המקומי יחד עם משרד החינוך, לראות איך אנחנו פותרים את סוגיית הסייעות, הופכים אותן לכוח אדם פרופסיונאלי, אולי שייך למערכת החינוך, מסדירים את כל הסיפור הזה. אנחנו כבר נמצאים במקום – שנת 2016 – מבינים את החשיבות הפרופסיונאלית של להיות במערכת החינוך. בואו ניתן לזה את המקום, גם כשאנחנו מדברים על סייעות גנים.

ועד אז, שלטון מקומי, אני מבקשת, אני לארג'ית אתכם אפילו: סייעת שלא מסוגלת להתמודד בצורה שאנחנו מצפים בתוך גן ילדים, שתעשה משהו אחר ברשות. שלא תהיה עם הילדים. זה המינימום שאפשר לבקש בתור התחלה - - -

אבל מה עם ההכשרה?

וכמובן נושא של הכשרה, שצריך להכניס.

אני רוצה להודות לכולכם. אני רוצה להודות להורים שהגיעו. ליבי אתכם, באמת, ואני מקווה שבדיון הזה ובמה שאנחנו נבצע אחריו אנחנו נצליח ולו במעט לתקן את המעוות של היום.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.