הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 345

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ג בחשון התשע"ז (14 בנובמבר 2016), שעה 9:30

תקנות נתוני אשראי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יעקב פרי – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

מנכ"ל, בנק ישראל - חזי כאלו

עו"ד, בנק ישראל - שירלי אבנר

יועץ מנכ"ל, בנק ישראל - יהונתן אתר

עו"ד, בנק ישראל - קרן גבאי

לשכת מנכ"ל, בנק ישראל - אורלי הר ציון

יועץ למשנה לנגידה, בנק ישראל - רועי פריברג

לשכת מנכ"ל, בנק ישראל - צוריאל תמם

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

מתמחה, משרד המשפטים - אסתר בן דוד

יועמ"ש רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים - ענת ליברמן

רפרנט מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר - כפיר יהודה בטט

עו"ד, רשות לניירות ערך, משרד האוצר - אוריה שלוני

המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה - יואל בן אור

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - מוטי כץ

יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין - דן חי

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

בנקאית, הבנק הבינלאומי, הנהלות הבנקים - עזרא שרון

בנקאית הבנק הבינלאומי, הנהלות הבנקים - אבישג קימרון

מנהל קשרי חוץ וממשל, איגוד הבנקים - טיבי רבינוביץ

עו"ד, איגוד הבנקים - מירב אביטל מגן

יושב-ראש סלף רייטינג, חברות למתן שירות נתוני אשראי - רן גזית

מנהלת תתום תהליכי אשראי ובקרה, לאומי קארד, חברות כרטיסי האשראי - מאיה טבה

דירקטור, מימון ישיר, חברות אשראי חוץ בנקאיות - בצלאל לבנה

סמנכ"ל טריא פי2פי בע"מ, חברות למתן שירות נתוני אשראי - ורדה לוסטהויז

נציגת עמותת שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם, מלכ"ר - עטרת חן הורוביץ

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

פעיל, המשמר החברתי - מיכאל שיזף

שדלן/ית (כהן-רימון- כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: חב' yes) - מנחם-צבי כץ

שדלן/ית - עדן קנובסקי

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

אור שושני

תקנות נתוני אשראי, התשע"ו-2016

גבירותיי ורבותיי, אני פותח את הישיבה. אני מזכיר לכם שבשבוע שעבר התחלנו לקרוא את תקנות נתוני אשראי, שללא ספק הושקעה בהן עבודה רבה על ידי בנק ישראל, משרד המשפטים, משרד האוצר ושאר הגורמים. אני קראתי בעיון את העמדות ואת ההערות של הגורמים השונים שהועברו לחברי הוועדה, ואין ספק שבחלק מן ההערות האלה – שגם באו לידי ביטוי בטיוטה המתוקנת – יש דברים חשובים. אני חושב שהצלחנו להוציא חוק טוב שמביא בשורה חיובית, ואנחנו צריכים להגיע לכך שהתקנות ישקפו את זה ויענו על אותם דברים שנתונים לפרשנויות. כי ככל שאנחנו נצמצם את הפרשנויות אנחנו ניטיב להוציא תקנות ראויות.

ולכן בישיבה הזאת, שתארך עד 11:30, אני מבקש מנציגי הממשלה כולם להראות גם הפעם גמישות מחשבתית. ראינו שאפשר. אני מבקש גם שמה שיעמוד לנגד עינינו זה להיטיב עם האזרח. הרבה דובר פה על איסוף נתונים חיוביים וכל אותם דברים שלא צריכים לחזור עליהם.

ההערה הראשונה שיש לי לפני שניגש לעבודה היא בקשה מבנק ישראל. תמהרו בגיוס של ממונה על הגנת הפרטיות. כי ככל שאתה נכנס יותר עמוק לתקנות אתה רואה שהנושא הזה חסר. אני מבין שיצאתם למכרז ושהעבודה נעשית, אבל אם אפשר, מבלי לפגוע כמובן במינהל התקין, זרזו את המינוי של האיש הזה. זה מאוד יקל עליכם ועל הוועדה לסיים את אישור התקנות.

לפי החוק המינוי הוא של הנגידה, ואני אביא לה עוד היום את הבקשה הזאת.

תודה.

יש לי הערה. נקודה נוספת שכולנו צריכים לקחת בחשבון זה ההיבט של הזמן. החוק פורסם באפריל ולפי לוחות הזמנים שקבעו בחוק כל מערכת הנתונים לשיתוף נתוני אשראי צריכה לעבוד עד סוף 2018, כאשר מלכתחילה היה ברור לכולם שזה לוח זמנים מאוד מאתגר. בתהליך החקיקה כבר אמרנו שהתקנות הן רכיב מאוד חשוב בהתכווננות שלנו; הן פרמטר מאוד חשוב ביכולת שלנו להתקשר עם ספק, לבחור פתרון ולהתחיל לבנות את המאגר. אנחנו עושים עכשיו את התהליך הזה וכל אחד עושה את עבודתו, ואנחנו מבקשים שכל אחד מאתנו ייקח בחשבון גם אם אלמנט הזמן, כדי שנסיים את הדיון בתקנות ובכללים מוקדם ככל האפשר – כמובן בלי לפגוע באיכות התהליך.

כפי ששמת לב, הוועדה פתחה את דיוניה במושב בתקנות ובכללים שנוגים לנתוני אשראי. בימים אלה הוועדה בעיצומן של ההכנות לחמישה פרקים שהיא קיבלה מתוך חוק ההסדרים, דבר שאין לו אח ורע בוועדות אחרות, לרבות פרק שעניינו התקשורת, שבו 55 עמודים. ואף על פי כן מצאנו לנכון להעמיד את התקנות של נתוני אשראי על שולחן הוועדה.

ובתוספת לדבריה של מנהלת הוועדה אומר שהחדר הזה לא יהווה מכשול מבחינת הזמנים, את זה אני יכול להבטיח לכם. אנחנו רק צריכים התייחסויות קצרות, ענייניות ולא מעט גמישות.

אנחנו ניגש לעבודה. אני מציע שאנחנו נחזור לתוספת הראשונה. לאור הערות ודיונים שהיו, מאחורי הקלעים, היו הרבה מאוד תיקונים. אז אני מציע שנקרא את התוספת הראשונה ונסביר את התיקונים. משרד המשפטים, בבקשה.

אני לירון מאוטנר, ממשרד המשפטים. אני אתחיל מהתוספת הראשונה. אביטל, להתייחס לשינויים או להקריא מחדש?

תקריאי מחדש ואיפה שיש שינוי תגידי שהיה שינוי.

קוראת (התוספות מסומנות בקו תחתון): טור א'
מקור המידע

טור ב'
פרטי המידע

הכונס הרשמי

כינוס (לרבות בקשה לצו כינוס, זהות מגיש הבקשה), גובה החוב, פשיטת רגל (לרבות הכרזה על פשיטת רגל), ביטול או דחייה של צו הכינוס ושל ההכרזה (לרבות בשל כך שלא היה צריך להיות מוכרז כפושט רגל או הוכח שחובותיו נפרעו במלואם), הפטר, קיומה של תעודה המעידה שפשיטת הרגל באה עקב כשל בלתי צפוי שאין עמו התנהגות רעה מצדו, פשרה או הסדר לפני צו כינוס (לרבות הסדר נושים, השלמת הסדר נושים);

האם יש למישהו איזושהי הערה לתת-סעיף הזה?

עלתה אצלנו שאלה לגבי מה זה "גובה החוב בהליך פשיטת רגל". אשמח אם תרחיבו על המושג הזה.

לגבי "כינוס" עלתה אצלנו השאלה הבאה. צו כינוס יכול להיות מוגש על ידי החייב או על ידי הנושה. כשהחייב מגיש את זה אפשר להבין למה זה נתון רלוונטי, כי החייב בעצם מעיד על עצמו. אבל כשהנושה מגיש את זה כשעוד לא ניתן צו הכינוס אלא רק הוגשה הבקשה – האם זה נתון רלוונטי לנתוני האשראי, או שמא כדאי שבמקרה שהנושה הוא זה שמגיש להמתין לצו הכינוס עצמו?

לגבי הבקשה לצו כינוס באמת היו לנו דיונים בינינו. מבחינת נתונים, בקשה שמוגשת לצו כינוס מטעם הנושה, שיעורה הוא בערך 4% מהמקרים של בקשות למתן צו כינוס, מה שמעיד על כך שמדובר בפלח מאוד קטן. בנוסף, ממה שהבנו, מבחינת הליכי פשיטת רגל והמשמעות של גביית חובות כלפי הנושים, אין לנושה תמריץ או אינטרס להגיש בקשה כזאת, כי זה פוגע ביכולת שלו לקבל את החזר החוב במלואו.

ולכן?

ולכן בוודאי שיש משמעות לזה שמוגשת לגבי אדם בקשת צו כינוס נכסים, שזה דבר שנעשה לא בקלות ראש ונעשה במעט מאוד מקרים. יכול להיות שיש מקרי פתולוגיה מאוד קיצוניים שמישהו יכול להשתמש בזה לרעה, אבל - - -

ברור שלא נוכל לכסות את הכול, אבל לטעמכם - - -

לטעמנו זה בהחלט נתון רלוונטי.

רן, בבקשה.

קודם כול, זה כתוב מאוד יפה, תודה ששיניתם את זה.

בתיקים בהוצאה לפועל וגם בפשיטות רגל מוחרג נושא מזונות ילדים. והשאלה אם חשבתם או אם זה לא רלוונטי מבחינתכם שבמקרה של פשיטת רגל נושא המזונות עדיין לא מטופל והחייב ממשיך - - -

רן, אתה מתכוון שפשיטת הרגל היא כתוצאה מאי-תשלום מזונות?

לא. פשיטת הרגל יכולה כמובן להיות גם מתשלום מזונות, ואם זה רק מזונות אני חושב שאולי צריך להגיד על זה משהו או להחריג. אבל במידה שלא, הרבה פעמים כאשר נותנים את ההפטר, חוב המזונות עדיין נשאר, ופה אני מדבר על נתון שלדעתי דווקא כן חייב להישאר במערכת, כי האדם עדיין נשאר חייב - - -

את נושא המזונות היית מכניס לסעיף הזה?

אני לא יודע, אני שואל.

אני אתייחס. היו לנו דיונים סוערים בנושא המזונות, זו סוגיה שמעוררת שאלות ודיונים וגם אנחנו התחבטנו בה. אנחנו תהינו האם העובדה שאדם לא משלם מזונות מעידה בהכרח על מוסר תשלומים או שאולי יש כאן איזה קושי כגון סכסוכי משפחה ודברים כאלה או סתם אדם שיש לו מוסר גרוע, ולאו דווקא מוסר תשלומים גרוע. והבנו שגם בהוצאה לפועל, כאשר נפתח תיק על חיוב מזונות, זה לא בהכרח על זה שהוא לא משלם מזונות, אלא לפעמים יש לאישה זכות לפנות ישירות להוצאה לפועל כדי לגבות את המזונות, בכלל מבלי שהיא פונה לבן זוגה. ולכן החלטנו לא להוציא את זה. ובנוסף, בפשיטת רגל הבנו שחיוב מזונות בכלל לא מצדיק הליך של פשיטת רגל. זאת אומרת שגם שם זה מוחרג - - -

כן, אבל מה שקורה הרבה פעמים... אם הייתה פה קבוצה של אימהות חד-הוריות, רובן היו אומרות לכן שהליך פשיטת הרגל מביא הרבה פעמים את הגרוש לבקש אותו, בגלל שהוא לא משלם מזונות, וכל שאר החובות שלו הם על הדרך. אבל אני מקבל את מה שנאמר.

רן, בהבנתי המאוד בסיסית, ההסדר נראה לי. אנחנו ממשיכים לסעיף 2.

טור א'
מקור המידע

טור ב'
פרטי המידע

טור ג'
תנאים להעברה והערות

2. הוצאה לפועל
סוג תיק (פסק דין כספי, שטר, תיק איחוד, תביעה על סכום קצוב, משכון, משכנתה, כביש אגרה, הרשאה לפי פקודת המסים גבייה) גובה החוב, נתונים לגבי חייב מוגבל באמצעים, הפטר, איחוד תיקים, נתונים בדבר סגירת התיק (בין השאר, סיבת הסגירה, תאריך הסגירה).
לעניין פרט זה-
"תיק איחוד"– כמשמעותו בפרק ז3 בחוק ההוצאה לפועל;
"חייב" – כהגדרתו בחוק ההוצאה לפועל;
"חייב מוגבל באמצעים" – כמשמעותו בסעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל;
"פסק דין" – פסק דין כספי שאינו חיוב במזונות, וכן שטר משכון או משכנתה.

עברו שישים ימים לפחות ממועד המצאת האזהרה לפי סעיף 7 לחוק ההוצאה לפועל לחייב, למעט לגבי תיק איחוד, ובלבד שבעת העברת המידע למאגר לא מצוי בתיק צו לעיכוב ההליכים נגד החייב, למעט אם הוא תיק שעוכבו בו ההליכים עקב צירופו לתיק איחוד.

יש הערות?

יש לי שתי הערות, אחת מהן מרכזית, ולצערי לא ראיתי כאן שינוי שהכנסתם. מדובר על שימוש בנתונים של התשלומים שהחייבים עומדים בהם כנתונים חיוביים. צריך להבין שאם בן אדם לוקח הלוואה מהבנק או מחברת אשראי או מה שזה לא יהיה, והוא לא עומד בתשלומים הרגילים, בגלל תקלה או בגלל שקרה לו משהו, ונפתח נגדו תיק הוצאה לפועל, אז קובעים לו הסדר תשלומים. אם האדם עומד בהסדר התשלומים שלו ככתבו וכלשונו, אני חושב שהנתון הזה צריך להיות נתון חיובי לגביו. כי הוא אומר: נכון, הייתה לי תקלה, פרסו לי את זה מחדש בהוצאה לפועל, אבל אני כן משלם את מה שדורשים ממני, מדי חודש בחודשו, בלי שום תקלות.

הערה שנייה. אני לא מצאתי מה קורה לגבי פקודת המסים (גבייה) ותשלומים שמבוצעים דרכה. כי שם כל הנהלים וכל הכללים הם אחרים. שם אנחנו רגילים לזה שהרבה פעמים מוטלים עיקולים בלי שנמסרת אזהרה כמו שצריך. איך זה יבוא לידי ביטוי בהקשר הזה? אני לא מצאתי פה את הפתרון.

אענה לגבי חיי התיק והאופן שהתיק מתנהל, האם הוא משלם או לא משלם כסדרו. בעצם אנחנו ניהלנו פה איזשהו שיח מול ההוצאה לפועל, וזה אמור להיכנס תחת ראש הפרק "גובה החוב", כאשר ההוראות של הממונה יקבעו כל כמה זמן צריכה ההוצאה לפועל להעביר עדכון על התיקים שיש בה ומה סכומי החוב שעומדים שם. עלה גם השיח התפעולי, ואנחנו לא חשבנו שנכון להיכנס אליו ברמת הוראות הממונה. אנחנו הגענו לאיזשהו פתרון שלפיו כל פעם שיעבור עדכון כזה, יהיה את סכום החוב מעודכן למועד פעילות כספית אחרונה באותו התיק. כי הבנו שיכולים להיות כל מיני שינויים בתיק - - -

אבל לירון, האם תתקבל לזה תשובה בפרק אחר?

לא. בהוראות הממונה. אם הוא יעשה.

אחרי התקנות יהיו הוראות הממונה.

רגע, אני אתייחס. לפי החוק יש את סעיף 19, שמסדיר את הסמכויות של השר ושל הממונה. השר קובע מהם הנתונים, ומבחינתנו אלה הם ראשי הפרקים, כאשר כן התייחסנו במפורש גם לגובה החובה ולא רק לסכום החוב בפתיחה. כלומר, כן אפשרנו את האפשרות לקבוע הוראות ביחס לגובה החוב גם בהמשך חיי התיק. וכן יש את סעיף 19(ז), שמאפשר לממונה, שהוא גורם מנהלי בעל סמכות, לקבוע הוראות מפורטות ביחס לנתונים שקבע השר בתקנות שעכשיו אנחנו מתקינים.

בגלל שתוך כדי עבודה יש הרבה דברים שקשורים לעניינים תפעוליים, אנחנו כן רוצים להשאיר את מרחב האפשרות לשנות ולהתאים לאור שינויים שייתכן שיהיו במערכות בהמשך.

אבל לירון, בואי נניח שאנחנו לא מדברים על עדכון של פעם בשבוע אלא על עדכון של פעם בחודש - - -

היום המערכת מדווחת פעם בשבועיים.

בעצם מה שאתם אומרים זה שעצם העובדה שיימסר גובה החוב באופן שוטף – זה יהיה הנתון החיובי, כי מהעובדה שגובה החוב יורד אפשר יהיה להסיק שהוא שילם את התשלומים.

בצירוף עוד נתונים, כמו סכום החוב בפתיחת התיק, מועד סגירת התיק, כמה זמן התמשך ההליך. הנתון, ממה שהבנו, יש בו איזושהי מגבלה. כי יש למשל הפרשי הצמדה וריבית, שיכולים להעלות את החוב - - -

זה מה שקורה ברוב המקרים, או בכולם: שהחוב תופח.

ברור. הרבה פעמים התפיחה הגדולה היא של תוספות הפיגורים.

אני עורכת דין ענת ליברמן, סגנית בכירה ליועצת המשפטית ברשות האכיפה והגבייה. בעצם ככל שנעביר מידע לגבי גובה החוב במהלך חיי התיק, המידע יכול להיות גם חיובי וגם שלילי. אם ביחס לגובה החוב בפתיחה אנחנו נראה אי-צמיחה של החוב או איזושהי הפחתה, אנחנו נוכל להבין שהחייב עומד בתשלומים וזה יהיה איזשהו נתון חיובי לגביו. לעומת זאת, ככל שהתיק מתמשך והחוב הולך וגדל, כנראה שהוא לא עומד בתשלומים.

אבל מה שאת אומרת עכשיו הוא לא נכון עובדתית. כי אם החוב גדל בגלל ריביות והצמדות – שאנחנו יודעים היום שהן מופרזות מאוד... הרי זה חלק מהעסק. ולכן היום כותבים את חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי מחדש, חוק שאמור לשנות את התמונה.

אבל אדוני, אני חושב שיש פה פספוס אחר ואני רוצה לחזור על משהו שאמרתי בדיון הקודם. בסופו של דבר לשכות האשראי, שמקבלות את הנתונים, ייקחו נתונים ויחליטו איזה משקל הם נותנים לכל נתון. הם יחליטו האם זה נתון חיובי או שלילי ומה המשקל שלו. ואני חושב שאם אנחנו רוצים לעשות עבודה טובה, צריכה להיות טבלה שאומרת מהו נתון חיובי ומהו נתון שלילי ושרק המשקל יהיה נתון לקביעת לשכות האשראי. החוק פה צריך להגיד שהוא רוצה לתת משקל חיובי לתשלום כמו שצריך בהוצאה לפועל, בעוד שהלשכות יקבעו את המשקל שלו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא אפשרי, לא רק ברמה המשפטית אלא גם ברמה המהותית. אנחנו כל הזמן מדברים כאן על נתון חיובי ושלילי, אבל צריך לזכור שבסופו של דבר המידע הוא אחד, כלומר, מדווחים על הלוואה שנלקחה והאם היא שולמה או לא שולמה, כאשר אם היא שולמה זה חיובי ואם היא לא שולמה זה שלילי, וזאת בהינתן קורלציות גם עם דברים אחרים, שהרי נתון אחד יכול להיות שלילי לבן אדם אחד ופחות שלילי לאדם אחר. כך שאין כאן איזה משהו מוגדר מראש - - -

אבל פה אתה מדבר על הוצאה לפועל, שזה משהו אחר - - -

רן, רגע. ראינו בגרסאות הקודמות שלפעמים החוב היה מגוחך, למשל 100 שקלים או משהו דומה. זאת אומרת, כשאתה מדבר על חוב, אתה לא מדבר על כל חוב, אלא על חוב מ - - -

זה מקבל התייחסות בהמשך. אבל הרצון להגדיר מראש מה חיובי ומה שלילי זה משהו שאנחנו לא יכולים לעשות. אנחנו כן צריכים להכניס כמה שיותר דברים רלוונטיים, כדי שהדיון שהתנהל קודם - - -

עמדתך נהירה. צורי, בבקשה.

מאוד חשוב שהחוק או התקנות לא יקבעו את המודלים לדירוג. המודלים לדירוג הם בסופו של דבר נתונים לשיקול דעתו של המדרג - - -

אבל אנחנו כן רוצים לתת כיוון, לתת הנחיה.

לכן יש הבדל בין טענה, שאפשר להבין את ההיגיון שלה, שמבקשת להכניס יותר מידע שהוא מידע חיובי, לבין הטענה שהולכת עוד כמה צעדים קדימה וכופה עליהן להתייחס אליו בצורה כזאת או אחרת.

אני יורד לסוף דעתך. אביטל, בבקשה.

אם אנחנו כבר מדברים על גובה החוב אז חסר לנו עדיין את הסיפור של גובה החוב לגבי כינוס הנכסים. זאת אומרת, מה הבדל בין גובה החוב בהליך של הוצאה לפועל לבין גובה החוב בהליך פשיטת רגל.

רן, לשאלתך. נניח שאתה באמת נכנס לתוך ההליך של ההוצאה לפועל ובהתחלה החוב שלך עולה בגלל הסיפור של הריביות. אבל בוא לא נסתכל על זה רק בנקודת הזמן הזאת, אלא לאורך זמן. כשיסתכלו על התיק הזה לאורך זמן, יראו תיק שנסגר יחסית מהר, יראו תיק שהחוב שלו בפתיחה היה לא גדול, יראו שגובה החוב ירד באופן עקבי. וכשיסתכלו על כל ההליך הזה, יצאו מזה הנתונים החיוביים יותר לעומת אותו בן אדם שנכנס להליך הוצאה לפועל והחוב שלו כן הלך ותפח ויש לו רק עוד ועוד תיקים שמצטברים. כלומר, יהיה אפשר לראות את זה. כלומר, היעדר הנתונים - - -

רן, לטעמנו הטבלה יכולה להפריע להסתכלות של הממונה על התהליך.

אני רוצה להסביר. מה שיואל אמר חיזק אצלי את הטענה שלי. יש שני סוגים של טבלאות שאותן אני חושב שצריך לעשות. אחד, טבלה כללית, שנוגעת לכל החוק, של נתונים חיוביים ושליליים. אותה אני אשים רגע בצד. והשני, טבלה שנוגעת להוצאה לפועל בלבד. אני מסכים עם יואל שכשבן אדם לקח הלוואה בבנק, אם הוא שילם אותה זה חיובי ואם הוא לא שילם אותה זה שלילי. אבל ברגע שהוא לא שילם אותה וזה עבר למערכת ההוצאה לפועל – כאן אנחנו עוברים למקום אחר לגמרי. כי היום מערכת הוצאה לפועל היא מערכת שבה אנשים כבולים לשנים ארוכות. אני נאלץ להזכיר הרבה פעמים את חוק חדלות פירעון שעובדים עליו עכשיו, כי הרי המערכת תשתנה שם. לפי הצעת החוק הנוכחית חובות של עד 150,000 שקל יעברו אוטומטית - - -

אבל ברגע שהחוק של חדלות פירעון ישתנה, זה חייב להשפיע גם על השיקולים של - - -

לא. אולי אם יבואו תיקונים, אני לא בטוח. אבל אני רוצה לחזור ללשכות. אני לא יכול לתאר בעיני רוחי לשכה שתבנה נתון חיובי מהוצאה לפועל. תפיסת העולם של האנשים היא שאם אתה נכנסת להוצאה לפועל זה סימן שמשהו בך לא בסדר. בעוד שבקטע של ההפטר כתבתם דברים נורא חדים וברורים, הרי שבהוצאה לפועל השארתם את זה אמורפי. וכשתבוא לשכה ותראה בן אדם שיש לו תיק בהוצאה לפועל, כל שאר הדברים כבר לא יהיו רלוונטיים.

הבנתי. אי אפשר להתווכח אתך, אבל צריך למצוא לזה פתרון.

אני חושב שדווקא כן אפשר להתווכח אתו. אפשר להסביר את זה מהותית?

רגע, יואל, תן קודם לגברת.

אני רק מפנה את תשומת הלב לחוק היבש ולמקור ההסמכה של הטבלה הזאת. אנחנו קובעים כאן את המידע שיועבר לפי סעיף 19 לחוק. אין הסמכה לשר לקבוע את המודלים של הלשכות, שזה הכיוון שאליו מכוון ידידי המלומד רן. ולכן גם במובן הזה אין אפשרות לקבוע מהם הנתונים החיוביים ומהם השליליים, כי זה ממש להתערב במודלים של הלשכות. לצד זאת, אני מזכירה שבחוק כן יש הסמכה לממונה לבחון את המודלים של הלשכות ולפקח עליהן.

אני מרגיש פחות נוח עם כל מיני דברים שאנחנו לא מוצאים להם פה פתרון ואנחנו "זורקים" אותם, במובן החיובי של המילה, להחלטת הממונה. זה לא שאני לא סומך על הממונה וגם אין לי ספק שהוא יעשה עבודתו נאמנה, אבל הייתי רוצה, כמה שאפשר, שננסה לתת הנחיה, מסגרת, כיוון או משהו כזה.

זה לא בסמכות שר המשפטים. אבל אני מזכירה שלפי סעיף 113 לחוק בנק ישראל צריך לדווח על הפיקוח שהממונה יעשה ובין היתר גם על המודלים הסטטיסטיים.

זה באמת קצת מקל על העניין. יואל, בבקשה.

צריך גם להבין מה התחרות בעולם לשכות האשראי, לפחות על פי מה שאנחנו לומדים ממדינות אחרות. המטרה שלהן היא לדרג כמה שיותר מדויק, כאשר התמריץ הוא לנסות שזה יהיה כמה שיותר מדויק וכמה שיותר חיובי. כי ככל שהדירוג הוא יותר גבוה, נותני האשראי יכולים לתת יותר אשראי. כך שאם אני מדרג אותך שלילי סתם, בעוד שיכולתי למצוא איזשהו נתון חיובי שיעלה את הדירוג, אז בעצם גרמתי לנותן האשראי לסרב לך, וכתוצאה מזה תהיינה פחות עסקאות אשראי.

כולכם אומרים דברי אלוהים חיים, אבל רן צודק בדבר אחד: הקונוטציה של תיק הוצאה לפועל היא קונוטציה שלילית.

אבל אם אני כלשכת אשראי יודע למצוא בזה משהו חיובי שהוא גם אמין סטטיסטית, אז יש לי תמריץ מאוד חזק - - -

אבל יואל, אתה לא תדע לעשות את זה, כי אתה לא תרצה לעשות את זה.

אבל אני מסביר שהתמריץ שלהן הוא לאשר כמה שיותר עסקאות אשראי, כך שאם הנתון הזה נותן איכשהו אינדיקציה חיובית אמתית, הרי שיש בו תמריץ מאוד חזק - - -

מה אתה אומר? שלשכות האשראי יתוגמלו לפי מספר העסקאות שהן יאשרו?

בארצות הברית אחרי המשבר הפיננסי - - -

זה לא מה שאני הבנתי מהחקיקה הזאת. אם אתה אומר שככה הולך להיות המודל, זה רע מאוד.

זה שלהוצאה לפועל יש קונוטציה שלילית זה דבר ברור, כי הרי הלקוח נמצא במצב לא כך טוב - -

את זה אנחנו לא נצליח לפתור.

- - ואת זה אין דרך לפתור. אבל להבנתי, בשונה ממה שהצגת, ברגע שהמאגר מציף נתונים חיוביים, יהיה בזה שימוש. כי השוק רוצה לנתח כמה שיותר טוב, ולהבנתי, או הערכתי, ככל שאתה נותן לשוק יותר מידע, הלשכות ונותני האשראי ייכנסו לתוך המידע הזה וינסו לנתח את השוק יותר טוב, כדי לתת עסקאות ולתמחר אותן כמו - - -

אתה נותן להן קרדיט יותר מדי גדול מבחינת התפיסה הסוציולוגית של חשיבה שלהן. כי הרי זה ייכנס בסופו של דבר לאלגוריתמים של החישובים שלהם.

רן, אני חושב שזה ברור.

מרבית החייבים בהוצאה לפועל – בערך 50% – חייבים סכומים שנמוכים מ-5,000 שקלים. אני חושבת שכשאתה בא לשקלל את המידע הזה ואתה יודע שיש תיק הוצאה לפועל על סך 2,000 שקלים, זה לא אותו דבר כמו תיק בסכום גבוה מאוד. כלומר, העובדה שחייב הוא חייב בהוצאה לפועל לא מלמדת על משהו באופן מובהק.

זה גם לא מדויק, כי בתקנות כתוב במפורש מה ההתייחסות למי שיש לו יותר מתיק אחד, וגם לזה אני אתייחס.

אני רוצה לשאול את אלה שעוסקים בזה ביום-יום, את המדרגים למיניהם.

עם כל הכבוד לרן, אנחנו חיים ממספרים. ה"קונוטציה של הוצאה לפועל" זה לא משהו שהוא בשפה שלי. אני חי ממספרים, מתחשיבים, מאלגוריתמים על מספרים קדימה ואחורה.

עכשיו, צריך להפריד בין שני דברים – credit scoring לעומת credit rating. גם ב-scoring, כלומר בצורת ההתנהלות של הבן אדם, השם "הוצאה לפועל" לא מזיז לאף אחד, כי פשוט בודקים את המספרים.

אני שמח לשמוע. גברתי, בבקשה.

אני ורדה לוסטהויז, מטריא P2P. אני רוצה לשאול לגבי צו חיוב בתשלומים ועמידה בו. מעבר לצעד הנוסף שאתה רוצה לעשות, זה עצמו יהיה קיים בתקנות כנתון? האם העובדה שהוא משלם בתשלומים זה דבר שמופיע פה? כי אני לא ראיתי את זה. ודרך אגב, ממה שלי ידוע, כשהוצאה לפועל מוציאה התראה בגין פתיחת תיק, המערכת מפיקה באופן אוטומטי לחייב צו חיוב בתשלומים. זה יכול להיות 60 שקל, 300 שקל או 100 שקל, זה לא משנה. זה אוטומטי. והשאלה אם הנתון הזה בכלל יופיע.

עצם העובדה שניתן הצו?

לא, האם הוא עומד בצו. הרי השאלה אם הוא עומד בצו היא יותר חשובה. אני מסכימה עם רן שזה נתון רלוונטי לחברות, וגם אני לא חושבת שצריך לכפות על מישהו לסווג את זה, משום שהאינטרס של החברות הוא להיות מדויקים, כי הרי אנחנו רוצים לתת אשראי.

אבל אתם רוצים לתת אשראי ברמת הסיכון הנמוכה ביותר שאתם יכולים.

נכון, אבל במודל אנחנו רוצים להגיע לרמת הדיוק הכי גדולה.

אדוני, שיגיד - - -

אני בצלאל לבנה, מ"מימון ישיר". יש לי הערה לדברים שאדוני אמר על כך שחברות אשראי מחפשות לתת אשראי רק ללקוחות ברמת סיכון הכי נמוכה - - -

לא אמרתי "רק", אלא אמרתי - - -

זה לא מדויק, כי תמיד הרי יש טרייד-אוף בין רמת סיכון למחיר: לפעמים אנחנו מוכנים להעלות את רמת הסיכון אם הלקוח מוכן לשלם קצת יותר.

ברור.

אני רוצה להעיר לדברים של רן. אנחנו תמיד שואפים לתת כמה שיותר אשראי ואנחנו מחפשים נתונים חיוביים. אבל לבוא כאן ולהכתיב לנו כיצד יתנהל מודל ה-credit scoring שלנו, שהוא מודל סטטיסטי שבנוי על כל מיני עקרונות, ולהכתיב לנו להתייחס לנתון הזה והזה באופן חיובי או שלילי, שזה לא עומד למשל במבחני הרגרסיה - - -

אתה מבקש לא להכתיב לכם את השיקולים.

לא להכתיב בכוח משהו לתוך מודל סטטיסטי ולשנות אותו.

אבל אם הבנתי נכון את הערה של רן, הרעיון הוא לא להכתיב את אופן הדירוג, אלא - - -

איך להתייחס לנתון הזה של ההוצאה לפועל.

קודם כול, האם תהיה כלולה בטבלה העובדה שניתן לו צו חיוב בתשלומים ושהוא עומד בזה.

זה נתון חיובי.

לצורך העניין זה דומה להלוואה שאתה לוקח מהבנק והיסטוריית התשלומים שלך.

זה לא בהכרח נתון חיובי, זה יכול להיות גם שלילי - - -

אם הוא עומד בתשלומים זה אמור להיות חיובי.

היום כשהחברות נותנות אשראי אז הבדיקה הראשונה שהן עושות זה הכנסות, בעלות על נכסים, ואז מריצים בי-די-איי כדי לראות אם יש חובות בהוצאה לפועל. שיקומו עכשיו האנשים פה שנותנים הלוואות ויגידו לאיזה אחוז מהלקוחות שהם נתנו להם הלוואות יש היום תיקים בהוצאה לפועל.

אבל אני יכול להגיד לך שנתנו הרבה הלוואות ללקוחות שיש להם מידע שלילי ו-בי-די-איי - - -

אני יודע. אבל אני שואל לכמה לקוחות שיש להם היום תיקים בהוצאה לפועל נתתם הלוואה. אני יודע שיש נתונים אחרים של בי-די-איי, אבל אני מדבר ספציפית על הוצאה לפועל.

גברתי, בבקשה.

א', חלק מהמטרה של המאגר היא לתת את התמונה המלאה על האדם. אם בנוסף לתיק אחד של הוצאה לפועל שיש בו מידע שיכול להזיז אותו לכיוון החיובי, יש לו גם מידע על הלוואה לרכב, משכנתה ובכולן הוא עומד כסדרן ואין לו על אף צ'ק שחזר, אז הרי שהמידע השלילי שיש עליו הוא כבר לא כל כך מובהק כי יש גם הרבה מידע חיובי, וזה אמור לתת איזון.

אבל מה קורה במקרים שיש פחות איזון?

זה תלוי במצב העובדתי של אותו לקוח. אם לאותו לקוח יש הרבה תיקים בהוצאה לפועל או יש לו תיקים שמתמשכים שנים או שהם בסכומים גבוהים, הרי שאין לי שום יכולת משפטית לחייב לתת אשראי - - -

לירון, אם תלכו לפרק ג' בתקנות, תראו ששם מדברים על נתונים המעידים באופן מובהק על כך שהלקוח אינו בפירעון תשלומים, ומדברים שם בין השאר על תיקים של הוצאה לפועל. אני חושב שיש שם כשל עוד יותר גדול, כי אומרים: תיק אחד שייכנס הוא על 5,000 שקל, אבל אם יש לו יותר מתיק אחד זה כבר לא משנה מה גובה הסכומים שלו. זה אומר שעל שני צ'קים - - -

רן, קיבלנו את ההערה שלך ושינינו.

מה שאני אומר בדיוק מתחבר לאותו סעיף בתוספת, שאומר... אם אתה באמת רוצה לא לחזור על הטעויות של החוק המקורי של נתוני האשראי, אתה צריך ביחס להוצאה לפועל... כי באמת יש בה הרבה אנשים שנפלו בגלל תקלה כלכלית זמנית, ורוצים לעשות להם שיקום. המדינה מדברת היום על לתת להם שיקול כלכלי. אז גם פה תיתנו לעשות להם שיקום כלכלי.

השאלה אם אפשר להוסיף משהו, אפילו כללי, שמכסה, ולו חלקית, את ההערה של רן.

הרעיון הוא דווקא לדייק למדרגים את היכולת לתת משקל גבוה למישהו שיש לו חוב משמעותי - - -

אני לא רואה איך עושים את זה.

זה גם משהו נורא כלכלי, האפשרות להסדיר פילוח חיובים - - -

עלינו רגע לרמת הפשטה יותר גבוהה. בשלב הזה אנחנו עדיין לא דנים בשאלה האם נוציא מתוך הדבר הזה מה חיובי ומה שלילי, אלא אנחנו שואלים האם בתוך הליך ההוצאה לפועל יש נתונים נוספים שאנחנו יכולים לתת אותם. לדוגמה, העובדה שניתן צו חיוב בתשלומים ושהוא משלם היא - - -

מה אומרת ההוצאה לפועל?

אני צריכה לבדוק טכנית אם יש איזושהי אפשרות לעשות את זה. גם חשוב להבין שהעובדה שניתן צו חיוב בתשלומים היא כשלעצמה לא מספיקה, כי גם צריך איזושהי תקופה מסוימת שהוא עומד בה בצו.

אני מציע שאת תבדקי את זה ואני מניח שלישיבה הבאה תהיה לך איזושהי תשובה.

בסדר.

אני ממשיך לסעיף 3, בבקשה.

אני רוצה רגע להרחיב על "גובה החוב" שבסעיף 1. מה הכוונה של "גובה החוב בהליך פשיטת רגל"?

כמו שנציגת הכנ"ר אמרה בפעם הקודמת, באמת יש מורכבויות בשאלת גובה החוב, כיוון שיש גובה חוב שהנושה טוען ויש גובה חוב שהחייב טוען. אנחנו חשבנו להשאיר את ראש הפרק במילים "גובה החוב" ולאפשר לממונה לקבוע הוראות מפורטות לעניין גובה החוב. מכיוון שיכולים להיות שינויים משפטיים ותפעוליים בהמשך, אנחנו רוצים להשאיר לממונה את הסמכות לקבוע.

פשוט המשמעות של המילים "גובה החוב בהליך פשיטת רגל" היא לא ברורה.

אנחנו נבדוק את זה.

תעשו משהו שמכוון לגבי המשמעות של המושג הזה, כי עכשיו - - -

אין משהו להיאחז בו.

בסדר, אנחנו נבדוק.

אפשר להשאיר לממונה את הסמכות לשנות את "גובה החוב" לפי ההתפתחויות הכלכליות - - -

כאן הקושי שלנו, כי ברגע שאנחנו כותבים... בהתחלה באמת ניסינו ללכת עם ההערה של הייעוץ המשפטי ולקבוע משהו נקודתי, אבל אז הכנ"ר אמר לנו שברגע שאנחנו כותבים שזה המידע שמעבירים ואנחנו נוקבים בגובה חוב ספציפי, אז הממונה כבול למה שנכתב - - -

אבל אני הצעתי לכם לכתוב שההתחלה תהיה כבולה במידה כזאת או אחרת אבל שכן תהיה לו גמישות בהמשך.

אולי צריך קודם לברר עם הכנ"ר יותר לעומק למה הכוונה, ולנסות בניסוח משפטי קצת יותר יצירתי - - -

לירון, אני סבור שזה פתיר. אפשר לקבוע איזשהו רף בהתחלה ואחר כך ל - - -

ולאפשר לממונה לקבוע הוראות בהמשך? בסדר.

יופי.

לא קיבלתי תשובה לשאלה השנייה שלי בסעיף הזה, לגבי פקודת המסים (גבייה).

פקודת המסים (גבייה) למעשה פועלת בדיוק אותו דבר כמו תיקי משכנתא, ולכן אם מעבירים מידע לגבי תיקי משכנתה אני לא רואה סיבה שלא יעבירו גם לגבי תיקים מפקודת המסים (גבייה). אגב, גם בתקנות היום מעבירים מידע על סוג התיקים האלה, כי הם מתנהלים בדיוק כמו תיקי משכנתה, פשוט היום אין את הפירוט של סוג התיק.

מה הסיבה? מה הסוג?

אלה תיקים שבדרך כלל עיריות או מועצות מקומיות פותחות כאשר - - -

על דוחות חניה שאדם לא שילם, שלא קיבל את הוראות - - -

רן, שנייה.

עכשיו, ככל שמדובר בשלב שלפני ההוצאה לפועל, אז ייתכן שאתה צודק; אין לי מושג מה קורה שם – האם הומצאה דרישה לתשלום או לא הומצאה דרישה לתשלום. מכל מקום, כאשר התיק הזה כבר נפתח בהוצאה לפועל, צריכות להתקיים הדרישות שקבועות פה בתוספת, כלומר: שהאזהרה הומצאה לחייב, שחלפו 21 ימי האזהרה ושחלפו 60 ימים מהמועד האחרון להמצאת האזהרה ושאין עיכוב הליכים בתיק. כלומר, לא יוכל להיות מצב שיועבר מידע על תיק מהסוג שאתה מדבר עליו מבלי שהחייב קיבל את האזהרה.

בואי ניקח דוגמה לתיק שמתנהל דווקא אחרת לפי פקודת מסים (גבייה): בן אדם קם בבוקר וקיבל הודעה - - -

רן, אני רוצה לקטוע אותך, אנחנו לא נמצא לזה פתרון.

לא, אדוני, זה מהותי לא רק לאוכלוסיות המוחלשות אלא לכל אחד שיושב כאן. קם בן אדם בבוקר וקיבל מהבנק שלו טלפון שמודיע לו שיש לו עיקול של 3,000 שקל על זה שהוא שכח לשלם את הארנונה או דוחות החניה שלו. עכשיו, האם המידע הזה מגיע בצורה כלשהי – דרך סעיף ההוצאה לפועל או דרך סעיף אחר – למאגר, ומתי, גם אם הבן אדם משלם את החוב באותו יום או בתוך 30 יום?

אבל מה שמגיע למאגר מגיע גם עם ההסבר לחוב.

לא בהכרח, זאת האנומליה, אדוני. בפקודת המסים (גבייה) אתה צריך להוכיח שאתה לא אשם, ולא הרשות צריכה להוכיח שאתה חייב. היא קובעת שאתה חייב ואתה תקוע עם זה.

אבל אנחנו יכולים להוסיף שאנחנו נפרט מהי סיבת החוב, ואז זה אמנם לא נותן לך פתרון של מאה אחוז, אבל זה נותן יותר מקום לשיקול הדעת של הממונה.

אדוני, הדוגמה שרן נתן היא לא נכונה, כי הוא מדבר על סיטואציה שבה כנראה אין תיק בהוצאה לפועל. כאשר נפתח תיק בהוצאה לפועל, תנאים להעברת המידע הם שנפתח תיק והומצאה לחייב אזהרה, כלומר, נתנו לו 21 ימים לשלם, ואחר כך נתנו לו עוד חודשיים, כדי שתהיה אפשרות להגיש התנגדות. זאת אומרת שנתנו לו פרק זמן מספיק ארוך מאז שהוא יודע על קיומו של החוב.

רשות המסים, באמצעות המרכז לגביית קנסות, הגישה - - -

המרכז לגביית קנסות לא מעביר מידע, אלא ההוצאה לפועל.

אם לבן אדם יש חוב ויש לו עיקול על חשבון הבנק שלו בסך 5,000 שקל בגין 100 שקלים חניה שהוא לא שילם, לכאורה אין פה שום העברת מידע על זה למאגר, בגלל שזה לא אשראי שהבנק נתן, זה לא חוב שהבנק נתן ואין על זה הליך בהוצאה לפועל. כך שזה לא נתון שיועבר למאגר, כי רשות המסים היא לא מקור מידע. בינתיים.

בינתיים. זה טוב.

כשהיא תהיה, נצטרך לדון בנתוני אשראי שהיא תעביר.

דעתי נחה. נמשיך ל-3.

קוראת (התוספת מסומנת בקו תחתון): טור א'
מקור המידע

טור ב'
פרטי המידע

טור ג'
תנאים להעברה והערות

3. בנק ישראל
נתונים כאמור בסעיף 19(ב)(1) לחוק שהם נתונים אם הלקוח הוא לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור ובדבר המגבלה ומועדי ההגבלה, צו מניעה, ביטול או סיום ההגבלה, הסיבה לביטול או לסיום ההגבלה;

יש הערות?

האם בנק ישראל לא יעביר נתונים חיוביים על קופות גמל, חסכונות ודברים כאלה למאגר?

אין אפשרות להעביר.

החוק הסמיך אותו לגבי לקוחות מוגבלים ולקוחות - - -

חבר'ה, יכול להיות שאני אומר פה דברים שאולי אחר כך יגידו "אולי בעצם פספסנו משהו בחוק הזה", נכון? ולכן צריך לחשוב אם אפשר אולי לתקן את זה. כי אם למישהו יש חסכונות בבנקים וזה לא מובא בתור נתון חיובי, אז פספסנו פה בגדול. אולי אני פספסתי בזה שלא אמרתי את זה בהתחלה, אבל אני אומר את זה היום.

תענו לו אחד-אחד.

אני אבהיר. המסגרת של מה נחשב נתוני אשראי כבר נקבעה בחוק. עד כמה שהיינו רוצים אולי לדון בזה, אין אפשרות להעביר מידע לגבי נכסים כגון קופת גמל, כמה כסף יש ללקוח בעו"ש, כמה יש לו בפיקדון וכולי. אלה לא נתונים שיש אפשרות להעבירם למאגר, בגלל ההגדרה של "נתוני אשראי".

וטוב שכך.

כן? אתה חושב שכן?

כן.

מעבר לזה, לבנק ישראל גם אין את הנתונים האלה. בוודאי שלא ביחס לקופות גמל.

רן, אתה מנסה למצוא יותר נתונים חיוביים - - -

נכון, כי אני חושש שהחוק הזה יוצא עם מעט מאוד נתונים חיוביים.

אני מבין אותך, אבל זה מה יש.

אבל רן, בהמשך להערות שלך קודם, הכנסנו בסעיף הזה גם את סוגיית הביטול ולא רק את הסיום. כי ביטול הוא באמת הליך ש - - -

ראיתי. מצוין.

הלאה.

קוראת (תוספות מסומנות בקו תחתון, מחיקות בקו חוצה): טור א'
מקור המידע

טור ב'
פרטי המידע

טור ג'
תנאים להעברה והערות

4. תאגיד בנקאי, מנפיק כרטיסי חיוב או מקור מוסמך שמעביר נתוני אשראי למאגר

פרטי זיהוי בנוגע לעסקת האשראי, מאפייני עסקת האשראי, סוג עסקת אשראי (בין השאר: מסגרת אשראי, מסגרת מתחדשת, הלוואה, משכנתא, הלוואה למטרה מסוימת (כגון:, ערבות); מטרת האשראי (בין השאר: עסק, רכב, לימודים, נדל"ן, השקעה בשוק ההון, ארגון חוב מחדש, כרטיס אשראי); תנאי עסקת האשראי (בין השאר: תקופה, סכום, קיום בטחונות, תדירות התשלום, סוג התשלום, ריבית, הצמדה, מטבע); נתונים בדבר ביצוע העסקה והיסטוריית התשלומים במסגרתה (בין השאר: ניצול אשראי, יתרה לסילוק, ביצוע תשלומים, תדירות תשלומים, פיגור בתשלום, מחילת חוב, חילוט ערבות, נקיטת הליך משפטי או הוצאה לפועל), פרטי לקוחות הקשורים לעסקה ומהות הקשר שלהם (בין השאר: מספר הלקוחות הקשורים, פרטים מזהים של הלקוחות הקשורים, סוג הקשר לעסקה – לדוגמא, האם ערב או חייב)משותפים, לקוחות), סוג החשבון של הלקוח, מאפייני החשבון של הלקוח;

לגבי "פיגור בתשלום" – עברו 30 ימים לפחות מהמועד בו נוצר החוב והחוב שבפיגור הוא מעל 100 ₪; היה המקור המוסמך נותן אשראי אגב מכירת נכס או שירות – עברו 60 ימים לפחות מהמועד בו נוצר החוב והחוב שבפיגור הוא מעל 500 ₪; והכול בלבד שנמסרה התראה על הפיגור בתשלום ללקוח.

יש לי שתי שאלות. למה צריך לפרט את מטרת האשראי? מה אם נניח אני רוצה כסף כדי לעשות ניתוח פלסטי באף ואני לא רוצה לשתף אותם בזה? שאלה שנייה, אני בכל זאת מודאג בנושא של ה-100 שקל. אני חושב שצריך להעלות את הסכום, זה נראה לי קצת נמוך. אדוני, בבקשה.

אני עו"ד דן חי, מלשכת עורכי הדין. פרטי לקוחות קשורים זה נתון שלדעתי מרחיב יתר על המידה את המידע. אני אסביר. נניח שאני אזרח שהודיע שהוא לא רוצה להיות במאגר – כך בעצם אני איכנס אליו בדלת האחורית, בגלל שאני קשור עם איזה מישהו. אני חושב שזו פגיעה בפרטיות שלא לצורך.

רן, בבקשה.

שני דברים. קודם כול, לגבי חילוט ערבות – אם מדובר בערבות שמישהו נתן למישהו אחר ומחלטים אותה, למה צריך לדווח עליה? הרי לא מדובר על פעילות שלו.

תגיד עוד פעם.

אם מישהו חתם ערבות לחבר שלו על דירה ומחלטים את הערבות... אם זו ערבות לנושא שלו וחילטו אותה – את זה אני יכול להבין. אבל אם הוא נתן ערבות למישהו ומחלטים אותה כי צד שלישי לא עמד בתנאים – למה הוא צריך להיות מדווח על זה?

לגבי הנושא של ה-100 שקל, אני חושב שזה מאוד נמוך, אני חושב שצריך להעלות את זה, בהתאמה, ל-1,000 ו-2,000 שקלים.

אביטל, בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה להבהיר שסעיף 4 לא מדבר רק על בנקים ועל מנפיק כרטיסי חיוב, אלא הוא מדבר גם על "מקור מוסמך", שזה מושג שכולל גם את המקורות שהחוק מחייב להעביר את המידע לגביהם – כמו למשל גופים חוץ-בנקאיים, שעוד לא נקבע מיהם אבל הם יהיו חייבים להעביר – וגם את אלה שרק רשאים להעביר מידע למאגר. היה לנו דיון מאוד רחב בעניין הזה במסגרת הליכי החקיקה של החוק, לגבי רשויות מקומיות וחברות הסלולר שיעבירו מידע, וצריך להבין שהסעיף הזה בעצם כולל גם את אותה חברת סלולר שהממונה השתכנע שהיא יכולה להעביר מידע למאגר. היא תצטרך להעביר את כל היסטוריית התשלומים, וכל חוב שלה מעל 500 שקלים ובן יותר מחודשיים, יימסר למאגר. זה משהו הרבה יותר מרחיק לכת ממה שהבנק מעביר.

דבר שני שרציתי להתייחס אליו זה לגבי ההערה של עו"ד דן חי. בחוק, בהגדרה של "נתוני אשראי" הייתה המילה "לקוחות קשורים", והורדנו את זה. וכשזה עלה עכשיו בתקנות, מיד צצה מולנו כוכבית – "רגע, הורדנו את זה שם, איך זה מגיע בדלת האחורית?". אבל אם אני מבינה נכון, לא ייאסף מידע על הלקוח הקשור, אלא אני, כשיודעים עליי מה החשבון שלי, יודעים שיש לגבי החשבון הזה עוד אנשים, וזה דבר שמשליך על השאלה של רמת הסיכון. כך שזה נתון שאני יכולה להבין שהוא רלוונטי. אבל לא ייאסף עליך - - -

אביטל, לא ירדתי לסוף דעתך. את אומרת שלא ייאסף מידע על אנשים שהם לא מבקש האשראי, נכון?

כן. אם אתה למשל מגיש בקשה לדוח אשראי, אז ייאמר "יש לך חשבון בנק כזה וכזה, יש לך הלוואה, ויש לך חשבון בנק שלו יש עוד שותפים בחשבון הזה". אבל לא ייאסף מידע על השותף.

זאת אומרת שאם החשבון הוא על שמי ועל שם אשתי, אז בכל זאת לא יאספו על אשתי מידע, אם היא ביקשה זאת.

אבל על אותו חשבון כן יאספו פרטים. ואז בדלת האחורית, אם אני שותף של מישהו שרוצה אשראי בחשבון אחר בכלל, אז כן ייאספו עליי פרטים, כלומר, יהיה עליי מידע במאגר, אני לא אהיה אנונימי למאגר. אני חושב שזו פגיעה בפרטיות.

לא, מי שביקש אופט-אאוט - - -

אבל אם אני שותף עם מישהו שביקש הלוואה בחשבון אחר לגמרי אז יֵדעו שלי יש חשבון אתו וגם יֵדעו מה יש באותו חשבון.

הבעיה ברורה. צורי, בבקשה.

אני אעבור שאלה-שאלה. אתחיל בשאלה מדוע צריך את מטרות האשראי. הסיבה היא שזה משפיע על רמת הסיכון שמייחסים לעסקה עצמה. יש הבדל אם העסקה היא לצורך קניית דירת מגורים או אם הלווה לוקח הלוואה לצורך השקעה בשוק ההון. או לדוגמה עסקאות למימון רכב. אם אתה מסתכל אתה רואה שלאורך השנים מייחסים לעסקאות למימון רכב יותר ויותר סיכון. ולכן כשהמלווה צריך לקבל את ההחלטה האם הוא מוכן לתת אשראי, הוא צריך לדעת מה מטרת העסקה, כדי שיוכל לייחס לה את הסיכון המתאים. זה גם יאפשר בהמשך ללשכות האשראי - - -

אם אני מבקש 10,000 שקל ואני לא רוצה לשתף אותך במטרה - - -

צריך להסתכל על הקטגוריות ששמנו, שהן קטגוריות מוגבלות.

השאלה היא מי יכול לאכוף את המטרה שלשמה אני מקבל את הכסף הזה, הרי אחרי שקיבלתי את הכסף זה הכסף שלי. אז השאלה "בשביל מה", אלא אם זה סכום גדול מאוד שעושים בו פרויקט - - -

ולכן צריך להפריד בין הסכומים.

בדיוק. קיבלתי את הכסף, הוא כבר אצלי, ואני יכול להשתמש בו איך שאני רוצה., אפילו שהצהרתי שאני רוצה אותו למטרה אחרת. לכן ההגבלה הזאת היא מיותרת.

צריך להבין כמה דברים. קודם כול, הפירוט הוא לפי הקטגוריות שציינו, כמו רכב וכולי. כל הדוגמאות הפרטניות, שהן אולי אינטימיות ורגישות, נופלות בתוך איזה סל מאוד רחב.

הסברת. לא בטוח שזה מקובל, אבל הסברת.

דרך אגב, לשכות האשראי – כמו שראינו בעולם – יפתחו לאט-לאט מודלים שמתייחסים לסוגי אשראי שונים, כי רמת סיכון של אשראי לדיור למשל, לא דומה לרמת סיכון של אשראי אחר.

לגבי ה-100 שקל, אנחנו אומרים שכעיקרון – עיקרון שמיושם גם במאגרים אחרים בעולם – צריך לאסוף את הנתונים מהשקל הראשון, כדי שהמאגר יהיה שלם ואמין. מסיבות טכניות צריך להיות איזה סף מסוים כדי למנוע כל מיני רעשים, כמו למשל אם יש חוב שנשארו בו 20 שקל, שזה דבר שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו. לכן קבענו סף טכני של 100 שקל, כדי להקטין את הרעשים. אבל כעיקרון, כדי לעמוד בבנצ'מרק עולמי וכדי לעבוד כמו מאגרי אשראי אחרים, צריך לאסוף את זה מהשקל הראשון. גם אין סיבה שלא.

לגבי האנשים הקשורים, התשובה שלי באה ממקום קצת טכני. קודם כול, נלך לסוף: מי שיבקש אופט-אאוט, כלומר לצאת מהמאגר, לא יאספו עליו מידע ולא יהיה עליו מידע, לא בתוך המאגר ולא מחוץ למאגר.

אבל לא לזה התכוונה השאלה.

אם הוא לקוח קשור אז השם שלו לא יופיע?

כאשר מקבלים לדוגמה דיווח על הלוואה עם שם של ערב, בוא נניח שהערב לא ביקש לעשות אופט-אאוט. אז מה שהמאגר יצטרך לעשות זה פעם אחת לאסוף את הנתונים על הערב מההלוואות, מחשבונות הבנק שלו ומהערבויות שהוא נתן. עכשיו, אם הוא מבקש אופט-אאוט אז התהליך הזה לא ייעשה. זאת אומרת שברגע שיש דיווח על הלוואה שבה הוא ערב, זה יגיע למאגר ושמו יימחק. אבל כל עוד הוא לא מבקש אופט-אאוט חייבים לקבל את הנתון זה, כי אחרת לא אוספים עליו את התמונה המלאה.

ואיך הערב יידע שהוא התגלגל לתוך המאגר?

יש כלל שאומר שברגע שאוספים פעם ראשונה על הלקוח, מודיעים לו.

אבל אי אפשר להבין מהנוסח את מה שאתה אומר. אי אפשר להבין שאם אני ביקשתי להימחק מהמאגר אז אני לא איכנס כלקוח קשור.

זה כתוב בחוק.

אבל זה לא עולה מהנוסח. אם ככה יש פה סתירה עם החוק. היה צריך לכתוב "למעט כאלה שביקשו להימחק מהמאגר".

לא, הבנק לא יודע, ואנחנו לא רוצים שהבנק ידע, מי עשה אופט-אאוט, הבנק פשוט מדווח על הכול. המאגר יודע מי עשה אופט-אאוט ומנתח.

אבל מה שאתה אומר צריך להיות כתוב איפשהו.

זה כתוב בחוק.

זו התפלפלות של פרשנות. זה טוב לעורכי דין אבל זה לא טוב לאזרח. צריך לפרש את זה ואני גם בטוח שיהיו פה טעויות. אפשר אולי לתת ביאור בטור 3.

זה רעיון טוב לתת בעניין הזה ביאור.

אני חושבת שזה ברור, אבל לא אכפת לי לבדוק את זה.

חזי, בבקשה.

לגבי הנושא של המטרות שדיברת עליו, זה בסופו של דבר יכול להיות גם לטובת הלקוח, זה לא בהכרח נגד. כי ברגע שיש את הפילוח הזה, באותם מקרים שצריך לתת לו את הזה... זה יכול לתרום.

מטרה נוספת זה הנושא של המחקר. הרי חלק מהנתונים הבלתי מזוהים מגיעים למחקר. אני מזכיר שאחת ממטרות החוק זה לתמוך במחקר של בנק ישראל בתחום של יציבות פיננסית. אם אנחנו נמחק את המטרות האלה ונשאיר את זה בלי מטרות, אנחנו נפגע בסופו של דבר ביכולת לפלח את הנתונים - - -

לא, חזי, לא התכוונתי - - -

הם גם לא ענו לשאלתו של חבר הכנסת חאג' יחיא איך אתם באמת בודקים ואוכפים שהמטרה המוצהרת היא אכן המטרה.

בוא נצא מנקודת הנחה שכל החוק הזה לא בא לעשות יותר רע מהמצב הקיים היום - - -

להפך.

אני מסכים. ולכן אני אומר כך. היום אני יכול ללכת לנותן האשראי, לבנק, ולקבל אשראי מסוים לפי המצב הפיננסי. לפעמים אפילו מתקשרים אליי לשאול אם אני רוצה.

על 10,000 שקל לא ישאלו אותך, אבל אם אתה רוצה - - -

אני רוצה שנראה בתקנות שכתוב שזה יהיה החל מסכום מסוים. כי לפי התקנות האלה, כל מי שבא לקבל אשראי צריך לומר מה המטרות שלו. לכן צריך לתקן את זה לסכום מסוים - - -

כבר היום כל אחד שמקבל אשראי - - -

אבל אנחנו מתקינים תקנות ורוצים לצאת לדרך חדשה. ובדרך החדשה אני רוצה לראות שכתוב מתי הוא צריך לתת את המטרות שלו. שהחל מסכום מסוים ומעלה הוא ייתן את המטרות, אבל לא על סכומים קטנים.

רבותיי, אני גורס שצריך לעשות איזושהי הבחנה. שעד 10,000 נניח לא חייבת להישאל מטרת האשראי. כמובן שבסכומים גבוהים יותר זה כבר משמעותי וזה גם תורם בנושא של המחקר. גברתי, בבקשה.

אני עטרת הורוביץ, מרבנים לזכויות אדם. רציתי לשאול על ההבחנה בין חייב לערב. אני שואלת יותר ממקום של אלימות כלכלית ולא ממקום של - - -

מקום של אלימות כלכלית?

כן, אנשים שיש להם חובות גדולים בגלל קשר זוגי שבו הם חתמו על כל מיני דברים שהם לא מודעים להם. פה אין הבחנה בין החייב לערב? בין הבן אדם הראשי שיש נגדו הליכים לבין - - - ?

אני לא מבין את השאלה.

למשל זוג שבהליך גירושים והם לא יכולים להיפרד מהחשבון כי הם במינוס. האם אוספים נתונים על שניהם באותה מידה, כיחידה זוגית? כלומר, אין הבחנה - - -

תני לי להבין את השאלה. את מדברת על זוג שבהליך גירושים ויש להם חשבון במינוס והם לא יכולים לסגור את החשבון הזה. את שואלת מה קורה אם מישהו מהם מבקש אשראי?

לצורך העניין. או שיש חובות גדולים שהאישה למשל בכלל לא מודעת לזה ולא קשורה לזה.

אבל החוק והתקנות עוסקים במי שמבקש אשראי. אני מניח שהמשך השאלה שלך היא מה קורה אם אחד מבני הזוג מבקש אשראי.

לא. נניח שלאחר מכן הנישואים מסתיימים והיא רוצה להמשיך בדרך חדשה - - -

אה, את מדברת על הרקורד, על ההיסטוריה.

כן.

אביטל, בבקשה.

אם לא ביקשת לעשות אופט-אאוט, כלומר לא ביקשת שלא ייאסף עליך מידע למאגר, אז ייאסף עליך מידע למאגר והנתונים האלה יהיו במאגר. מתי הנתונים האלה מועברים? רק במועד שבו אתה מבקש לעשות עסקת אשראי. לכן אם אותה אישה תבוא לבנק ותבקש לעשות עסקת אשראי ויראו את ההיסטוריה שלה – אני חושבת שזה כבר עונה על מה שרן ביקש, ולכן גם יראו חילוט ערבות. כי באמת יש הבדל בין מצב שבו אתה לקחת הלוואה ונוצר לך החוב מזה שאתה לא שילמת, לבין מצב שלא אתה זה שלקח את ההלוואה, אבל נוצר לך החוב מזה שחילטו למישהו אחר.

אבל כן יש פה החרגה קטנה שצריך לעשות - - -

אני רוצה לומר שני משפטים בהמשך ליועצת המשפטית. אנחנו יודעים שאצל בנקים וכל נותני האשראי, מי שנתן את הערבות ויש לו את הסכום, הכי קל להם ללכת ולחלט אותו. אבל אני רוצה מצב שאחרי שהם בודקים את כל הרכוש של החייב עצמו, אם זה לא הספיק, רק אז ללכת לערב. כלומר, לא ללכת בדרך הקלה של הערב - - -

אבל זה לא קשור לחוק הזה.

זה במסגרת תיקון עולם, לא כאן. חאג', זה גדול עלינו, זה לא יהיה כאן.

אני כן רוצה להתייחס למה שנאמר קודם, בעיקר לגבי נשים מוכות שנמצאות במקלטים. אמנם מדובר על קבוצה קטנה יחסית, אבל זה יכול להיות קריטי מבחינתן. מדובר על כ-700 נשים בשנה, שבשבילן הבנקים עצמם בנו בשנה האחרונה מערכת מיוחדת שתאפשר גם הפרדת חשבונות וגם הקפאת חובות מיד ברגע שיודעים שהאישה נכנסת או נמצאת במקלט. ויכול להיות שצריכה להימצא איזושהי דרך שבתקופה שהאישה נמצאת במקלט ואמורה לצאת לדרך חיים חדשה, אפשר יהיה לא להביא את כל הנתונים שהרבה פעמים מוטלים עליה בגלל שהיא הייתה נשואה למישהו ולא בגלל פעולות שהיא עצמה עשתה. אני חושב שאם הבנקים הלכו לכיוון הזה, גם אנחנו צריכים לחשוב על כך.

אדוני, אם יורשה לי, אני רוצה לחזור לנושא של המחילה ולדברים שנאמרו פה. לפני מספר ימים אני כתבתי מכתב למנכ"ל הבנק, לנגידה ולמפקחת על הבנקים בנושא הזה, ואני מודה שמאז שמעתי כבר שלוש גרסאות שונות על למה אי אפשר להעלות את הסכום של ה-100 שקל – החל מגרסה טכנית ועד גרסה עקרונית, שזה משפיע על הלוואות שניתנו בעבר. אני חושב שאם היו עושים בדיקה על מה הבנקים מגדירים כסכומי מחילה שלהם, היו רואים שהמנעד נע בין 100 או 200 שקלים לבין 1,000 או 1,500 שקלים שהבנק מוותר על החוב. ואם הבנק מוחל אז אין שום סיבה - - -

תכיר לי את הבנק הזה.

אתה רוצה שאני אספר לך כמה הבנק שאתה עמדת בראשו מוחל?

אני חושב שאפשר לתקן את הסעיף הזה בלהגיד שאפשר יהיה לדווח על פי ההחלטה של מקור האשראי מסכום שלא יפחת מ-100 ולא יעלה על 1,000 או 1,500. אני חושב שזה יכול לתת איזשהו תיקון.

אתה אומר שבעניין של ה-100 נעשה איזושהי רצפה-תקרה.

לא הבנתי. אם יש לו חוב של 10,000 אז הוא לא מעביר?

אם הבנק אומר "אני מוחל לך על 1,000 שקלים חוב שיש לך, אני הגעתי למסקנה שאני רוצה למחול לך", אז אין סיבה להעביר את החוב הזה למאגר המידע.

אם כל נותן אשראי יקבל את ההחלטה בעצמו על איזה - - -

אני לא אמרתי לא להגביל. אני בהחלט חושב שאם מחלו למישהו על 10,000 שקל - - -

מעל 100 זה נותן אפשרות בהוראות ממונה - - -

מעל 100 ולא מעל 1,500 נניח.

למה?

תעשה טבלה ותבקש מהאנשים הנכבדים - - -

ואם זה בנק מאוד נדיב שמוחק 3,000? למה אנחנו צריכים להגביל? אני חושב שהכניסה לעניין הזה - - -

הבנק מוחל כי אין לו סיכוי לגבות.

הרי מה זה המחילה? הרי יש הבדל בין - - -

על מה מעידה המחילה? זה אומר משהו לחיוב על הלקוח?

לא, בטח שלא.

יש הבדל בין זה שאתה עושה הסדר חוב על 10,000 שקל והוא רשום בספרים של הבנק והוא מדווח לבנק ישראל... אתה שילמת 5,000 שקל בהסדר חוב בעשרה תשלומים – פה אין מחילה - - -

למה להיכנס לזה?

שנייה, רגע. פה אין מחילה. אבל מה שמבוקש פה בסעיף זה שאם חרגת בעו"ש שלך ב-1,000 שקל והבנק, מסיבותיו שלו, החליט למחוק את זה, אז מבחינתו לא מופיע ברישומים שבכלל היה חוב.

הוא לא ידווח על זה.

הוא צריך לדווח על זה.

הוא צריך לדווח על זה?

הוא מדווח על זה לבנק ישראל ואחרי זה זה מגיע למאגר.

שנייה. נגיד שהוא מחל לי על אותו מינוס 1,000 שקל בעו"ש שלי – האם הוא צריך לדווח על זה?

צריך לחדד. אם באותו רגע שחרגת הוא הגדיל לך את מסגרת האשראי, אז לא הפרת שום דבר. אבל אם הוא החליט לא להגדיל לך את מסגרת האשראי, אז הוא דיווח משהו שלילי.

בשביל זה ביקשנו 30 יום והתראה. כדי שלא יהיה משהו - - -

יואל, לא דיברת על המצב שרן הציג, דיברת על מצב אחר, של הגדלת מסגרת האשראי.

אני לא מצליח להבין ממתי בנקים מוחלים על זכויותיהם.

רן אומר ככה. נניח שיש לקוח שיש לו 500 שקל אוברדרפט, מה שאומר שמצבו כנראה לא הכי טוב, והבנק החליט שהוא מוחל לו - -

ויש כאלה.

- - עכשיו, נניח שאותו לקוח מבקש אחרי חודשיים אשראי. אז הבנק ידווח שהוא מחל לו על 500 שקל. רן אומר: ברגע שהבנק מחל, שלא ידווח.

היום דורשים מהבנק לדווח. הוא מחויב לדווח. תקראו את הסעיף. הסעיף בטופס שיוצא מבנק ישראל, ממאגר המידע, אל הבנקים אומר "יש רובריקה שבה אתם צריכים למלא כל סכום מעל 100 שקל שמחלתם עליו ללקוח".

בואו נבין על מה אנחנו מדברים. בנק לא מוחל ללקוחת מטוב לב, הוא מוחל כי הלקוח לא עומד בהתחייבויות שלו. ולכן זהו מידע שלילי בסיסי שצריך לדווח עליו. ולכן צריך לדווח עליו.

לא, הוא לא צודק. יש מושג שנקרא "מחילה", אחרת היו קוראים לזה "מחיקה". אבל לא קוראים לזה מחיקה, קוראים לזה מחילה. זה אומר שהבנק 'הנורא והאיום' בא ואומר "אני רוצה לעזור ללקוח שלי" - - -

רן, תעזור לנו להתקדם, לא להסתבך.

אז אמרתי שאני חושב שהסכום צריך לעלות מ-100 לסכום שהצגתי בהתחלה. כלומר, אם הבנק רוצה למחול – תן לו למחול.

הפרשנות שאתה יוצק לזה, כאילו הבנק מוחל כי הוא רוצה להיות נחמד - - -

זה לא משנה למה הוא עושה את זה. אולי זה משיקולים עסקיים: הוא רוצה לשמור את הלקוח או כל מיני דברים. מה זה משנה למה הוא מחל?

רן מחפש כל הזמן נקודות שילכו לקולא. לי יש ספק האם מישהו שהבנק מחל לו על 500 או 700 שקל יהיה מבקש אשראי גדול. השאלה הגדולה היא עד כמה אותה מחילה של כמה מאות שקלים או קצת יותר, משנה בשיקולים של הממונה או של מי שצריך להחליט על נתינת האשראי. אם אתה אומר לי שזה קריטי... אני לא חושב שזה קריטי. יכול להיות שצריך לעשות את אותו מדרג שמוצג כאן, מ-100 עד 1,000 או משהו כזה, ואז לא לחייב את הבנק באותו טופס שהוצאתם לדווח על מחילות קטנות.

השאלה העקרונית היא איפה הנקודה של המידתיות, כלומר שמצד אחד אתה לא מקשה אבל מצד שני אתה לא פוגע באמינות של המאגר. כי אם אנחנו נפגע באמינות של המאגר אז למעשה לא עשינו שום דבר. ולכן אמרנו 100 שקל, כדי להיות עקביים עם ההחלטה הטכנית העקרונית שאוספים מידע החל מ-100 שקל. כי אם אתה לא עקבי אתה מייצר רעשים בתוך המערכת. אז אולי אפשר להעלות קצת, אבל לדעתי 1,000 שקל זה גבוה מאוד.

מה עם 500?

תן להם אפשרות לבחור.

אפשר אולי להעלות ל-200 שקל.

אדוני, אני מציע שאנחנו נשקול את זה ונודיע לכם.

תודה רבה. הלאה.

אדוני, אני רוצה להבין משהו. התוספת כאן מדברת על חוב שבפיגור, לא על מחילה.

היא מדברת גם על מחילה. בהיסטוריית התשלומים כתוב "ניצול אשראי, יתרת סילוק, ביצוע תשלומים - - -

כן, כתוב את זה.

אבל בטור ג' מדובר על מה מוגדר "פיגור בתשלום". צריך להוסיף בטור ג' מהי מחילה. אני לא מצליח להבין את הדרישה הזאת.

אני חוזרת לנושא המדרגים של ה-100 וה-500 שקלים. כפי שיואל חידד אתמול בישיבה עם הייעוץ המשפטי, בעצם לבקש ממקור מידע לא לדווח על חוב זה לא רק לא להעביר את המידע אלא זה בעצם סוג של לשקר למאגר ולהגיד עליו שאין לו חוב והוא משלם כסדרו.

אלא אם כן המאגר יודע שזה מה שרשום בתקנות שעליהן החליטה הכנסת. לא משקרים כאן לאף אחד.

כן, אבל אי אפשר לדעת האם האדם משלם את ה-500 שקלים או שהוא לא משלם אותם וזה פשוט עוד לא הגיע לרף.

אותו מידע חיובי שאנחנו רוצים לייצר על האדם, אנחנו לא מייצרים אותו.

כי מחוסר המידע אי אפשר יהיה להסיק שהוא כן משלם.

זה יוצר עמימות.

תשקלו את זה שוב.

אני מניח שעד כמה מאות שקלים זה לא יפריע, אבל מעבר לזה זה יכול להיות בעייתי.

אתה מדבר על הפיגור בתשלום?

נראה לי שצריכים להיות עקביים. כלומר, אם קובעים משהו אז לא צריך כל פעם להתווכח, אלא צריך לקבל איזו החלטה עקרונית שעולים נניח לסכום - - -

אתה צודק. אם תעמדו ותחזרו על מה שכתוב כאן אנחנו נרים ידיים, אבל לפני זה בואו נעשה עוד ניסיון. הלאה, ל-5.

טור א'
מקור המידע

טור ב'
פרטי המידע

טור ג'
תנאים להעברה והערות

תאגיד בנקאי ובנק הדואר

שיקים שהוצגו לפירעון, שיקים שחזרו מסיבת אין כיסוי מספיק, הוראות לחיוב חשבון, הוראות קבע או הוראות חיוב דיגיטליות שכובדו ושלא כובדו, התראות לפי סעיף 2(א1) לחוק שיקים ללא כיסוי;

אני חושב שאין כאן בעיה.

רגע, יש לי הערה לגבי סעיף 5. הטרידה אותנו פה סוגיית הפרטיות לגבי המושג "שיקים והוראות קבע". בשעתו, כשהכנסנו את בנק הדואר ועל הדרך הכניסו לחוק גם את התאגיד הבנקאי, הרעיון היה שבנק הדואר הוא מקור למידע חיובי על לקוחות שאין להם משכנתא ואין להם נכסים והם משלמים תשלומים שוטפים. אבל המונח "שיקים שהוצגו לפירעון" והמונח "הוראות קבע" הם מונחים שיכולים בפרשנות מסוימת לכלול גם את המידע למי אתה משלם הוראות קבע, כמה את משלם ולאיזו מטרה. ואם קודם הפריע לנו המונח "מטרת ההלוואה", הרי שפה אנחנו מדברים על מינוח שממנו עלולה להתפרש חשיפת יתר על פרטים של בן אדם.

איך את פותרת את זה?

אפשר למשל לדבר על מספר הצ'קים ולא על הצ'קים שהוצגו לפירעון. אפשר לפרט מה הכוונה כשאתה אומר "שיקים שהוצגו לפירעון". הרי ברור שהממונה יצטרך לקבוע למה הכוונה, אבל יש פה פער בין המונח הכללי הזה לבין מה שיחשבו שהוא רלוונטי - - -

אנחנו לא קצת מגזימים? הרי הוראות קבע זה בדרך כלל הוראות לעיריות, תאגידי מים, סלולר וכאלה.

כשכותבים "שיקים שהוצגו לפירעון" הכוונה היא למי שלחת את הצ'ק וכמה כתבת בו? או שהכוונה היא שיש לך צ'קים שאתה משלם אותם ואנחנו רוצים לדעת שמוסר התשלומים שלך הוא כזה שיש לך, נניח, 30 צ'קים בחודש שאתה מפקיד בבנק הדואר והם מכובדים?

כלומר, את היית רוצה שבמסגרת המגמה שלנו לשמור על פרטיותו של הלקוח, בנק הדואר יגיד "למשפחת פרי יש 30 צ'קים בחודש והם משלמים אותם כסדרם", בלי מילה נוספת מעבר לזה?

נכון. אני לא רואה למה צריך לדעת שהצ'קים נשלחו לעירייה או לצורכי ניתוח פנים וכולי.

לי אין בעיה עם זה, השאלה אם הארגונים שאמורים לדווח על זה ערוכים לכך.

בעצם מכניסים פה בדלת האחורית את כל המידע שהוועדה הנכבדה לא הסכימה לאפשר בחוק העיקרי: הוראות קבע, צ'קים ועוד. רוצים לדעת עלינו הכול. אני חושב שזה מוגזם.

אני בעדכם. לירון, בבקשה.

לירון, הרובריקה הזאת באמת נועדה להכניס מידע חיובי, אבל השאלה אם אי אפשר להסתפק במידע סטטיסטי, כלומר ברמה של מספר הצ'קים?

ובלי התוכן, כלומר בלי להגיד למי הצ'קים ולמי הוראות הקבע. רק לומר אם מוסר התשלומים של מבקש האשראי הוא גבוה או נמוך, בסדר? תקנו את זה.

בסדר, אנחנו נוסיף את המילים - - -

אז החלטתם לתקן, יופי. לצערי אני לא יכול להצביע על התוספת הראשונה, כי יש כאן כמה דברים שביקשנו לבדוק מהגברת להוצאה לפועל, מלירון ומבנק ישראל. אני מבקש לישיבה הבאה להיות מוכנים עם התשובות, כי אני רוצה בישיבה הבאה לסיים עם התוספת הראשונה. אנחנו עוברים לסעיף 3, פרק ג' בתקנות. לירון, בבקשה.

קוראת (תוספות מסומנות בקו תחתון, מחיקות בקו חוצה):

הבעיה שלי היא ב-(4), עם הנתון בדבר חוב של לקוח אצל תאגיד בנקאי. בנקים – ואת זה אני אומר לך מידיעה אישית – ממהרים יחסית לפתוח בהליכים משפטיים נגד חייבים, כמובן שאחרי התראות ואחרי הכול, מבלי שאנחנו יודעים את הסיבה. ויכול להיות הרבה פעמים שמדובר על ויכוח בין הלקוח לבנק. זאת אומרת, זה לא שהוא לא משלם בגלל שיש לו בעיה כלכלית לשלם, אלא הוא לא משלם כי הוא חושב שהדרישות של הבנק לתשלום היו לא מוצדקות. במצב כזה הבנק יכול ללכת להליך פלילי, והממונה לא ידע על זה. הוא ידע רק את השורה התחתונה, שפתחו בהליכים משפטיים נגד לקוח – דבר שיירשם ברובריקה השלילית לגביו.

זה לא רק זה. כמו שאמרנו קודם, חוב מעל 100 שקלים או מעל כל רף אחר שייקבע, כבר יירשם בתור נתון שלילי, והתקנה הזאת מוסיפה שאותם אנשים שביקשו לא להיכלל במאגר, עצם העובדה שהבנק פתח נגדם בהליך על 5,000 שקל גוררת אותו אוטומטית תחת הכותרת של מישהו שבאופן מובהק לא עומד בפירעון תשלומים. וגם אם הנתון הזה עומד בפני עצמו, הרי שעכשיו יתחיל להיאסף עליו בעל כורחו מידע חיובי ושלילי למאגר כל עוד ההליך הזה פתוח.

והליך משפטי פתוח להרבה זמן.

כן, הליך משפטי יכול להיות פתוח להרבה מאוד זמן ובכלל לא ברור אם זה מעיד על אי-פירעון. כך יוצא שאנחנו כופים על אדם את איסוף המידע עליו, למרות שלא בטוח שזה מוצדק. וזאת לעומת שלוש הרובריקות הקודמות, שמדברות על איזשהו הליך רשמי שנכנסת אליו, כאשר ההנחה היא שיש לך בקרה בעניין.

עוד הערות לסעיף 3? אז תנסו להשיב.

אני אתאר את הלך המחשבה שלנו כשהגענו לתקנה הזאת. כבסיס לקחנו את תקנות נתוני אשראי הקיימות היום, במודל המאוד ישן ומאוד שלילי, שהלך על נתונים... אנחנו ראינו בהם משהו ששקול לנתונים מובהקים, כי זו הייתה תפיסת העולם במודל הישן. ככה הלכנו גם מבחינת החוב בהוצאה לפועל. וביחס לחוב לתאגיד בנקאי ומנפיק כרטיסי חיוב, כרגע התקנות הישנות מדברות על דיווח על עצם משלוח התראה ללקוח על כך שהבנק מתכוון לנקוט הליכים לגבות חוב. זאת אומרת, בתקנות הישנות מדובר בשלב הרבה יותר מוקדם – עוד לפני שננקט הליך גבייה בבית המשפט, והחל מהשקל הראשון.

עכשיו, זאת הייתה נקודת המוצא שלנו. אנחנו חשבנו שבגלל שיש פה עניין של נתונים מובהקים כן צריך לקחת את זה, אבל ללכת על שלב מאוחר יותר, שבו כבר נפתחו הליכי גבייה ולא כבר בשלב של התראה לנקיטת הליך. לכן במובן הזה חשבנו שהחמרנו.

אני אגיד עוד שני דברים שלדעתנו מאזנים את הסעיף. אחד, שהחלנו את זה רק על תאגיד בנקאי ומקור מידע ולא על מקורות מוסמכים שנותנים אשראי אגב שירות, כמו למשל חברות הסלולר וכולי, שאותן הוצאנו מזה בעקבות השיח שהיה לנו. דבר שני, יש היום סעיף בחוק שמאפשר ללקוח לפנות לבנק ישראל ולציין שהנתון הזה הוא במחלוקת בינו לבין הבנק. וכמובן שאם יש אדם שיש לו 20 נתונים ו-15 מתוכם במחלוקת, אז כנראה זה אומר משהו, בטח לעומת אדם שיש לו תמונה מלאה חיובית אבל יש לו תיק אחד בבית משפט והוא מציין עליו שהוא במחלוקת. בעינינו זה כן יוצר איזון.

אבל אין על הבן אדם הזה נתונים, כי הוא לא נמצא במאגר.

אבל ברגע שהוא ייכנס אז יהיו.

ורדה, בבקשה.

אני רוצה להעיר משהו, במיוחד לגבי המשפטים האחרונים של לירון. להבנתי כל הסעיף הזה בכלל לא קשור לתוכן של דוח האשראי.

את מדברת על כל סעיף 3?

כן. הנתונים האלה שמעידים באופן מובהק שהוא לא עומד בפירעון תשלומים נועדו לבטל את זכותו של הלקוח לבקש לתקופה מסוימת לא להיכלל במאגר. זו בעצם הזווית, וזה לא קשור לדוח האשראי או לתוכן שלו. עכשיו, אם בא בן אדם ומבקש שלא יאספו עליו נתונים, אומרים לו שאם הוא מפגר קשות אז לא יעזור לו, כן יאספו עליו נתונים, וצריכה לעבור תקופה של שלוש שנים שבהן רואים שהוא חזר למוטב.

ולמה אני אומרת את כל זה? אדם שמבקש לא לאסוף עליו נתונים, אני לא רואה איך הוא יקבל אשראי. משום שאם אין שום דבר שמצביע על יכולת ההחזר שלו, אז אמנם זה בסדר שהוא מגן על פרטיותו, אבל אשראי הוא לא יקבל. ולכן אני חושבת - - -

ומה אם הוא ירצה להציג בפניכם נתונים שיש אצלו?

שנייה, אני אסיים את השורה התחתונה שלי. הסעיפים הקטנים פה יכולים להיות בעיניי די גמישים. כלומר, אם למשל מטריד אותך הניסוח של (4), אז אפשר לדבר על סכום יותר גבוה ותנאים יותר מגבילים, זה בסדר גמור, משום שזה לא מאוד משנה.

אבל השאלה היא למה עצם העובדה שבנק פתח נגדך בהליך משפטי אמורה לפתוח את הדלת ולהכליל אותך במאגר, לעומת המצב אצל הכנ"ר, אצל הוצאה לפועל או בלקוח מוגבל, ששם אנחנו יכולים להבין מה קרה.

דווקא פה אפשר להגיד שכשבן אדם אומר שהוא לא רוצה שיאספו עליו נתונים – למשל כי הוא כל הזמן בוויכוחים על הארנונה וכולי... פה אני דווקא כן הייתי מקבלת את הבקשה לא להכליל. לא בגלל שהוא מובהק או לא, אלא להפך: תשחררו, זה בסדר. דרך אגב, מבחינת נותן אשראי אפשר ללכת רחוק מאוד, כי שוכחים שצריך דוח אשראי על מי שמבקש אשראי, אין מה לעשות, אלה החיים. כך שמי שלא רוצה את זה – זה בסדר.

תודה, עזרת לנו מאוד. גברתי, בבקשה.

שמי מאיה טבה, מ"לאומי קארד". אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שמה שכתוב בסעיף 4, "מנפיקת כרטיס חיוב...", אצלנו למשל זה לא רלוונטי, משום שעד 75,000 שקלים אנחנו פותחים ישירות בהוצאה לפועל.

ההוצאה לפועל נמצאת בסעיף (2).

לכן סעיף (4) נטול משמעות מבחינתנו.

ברור. תודה. צורי, בבקשה.

שוב פעם אני אומר שאנחנו מחפשים את המידתיות. הסתכלנו על החוק הקודם וראינו שהוא מחמיר, ולכן אנחנו רוצים להקל. אבל מצד שני אסור לגרום למצב שיותר מדי מידע שלילי זולג מהמאגר, כי אז זה פוגע במהימנות של המאגר. זאת אומרת, אם יש פה לקוח שיש לגביו מידע שלילי מובהק, צריך לאסוף עליו את המידע הזה. אנחנו חשבנו שעצם זה שהתאגיד הבנקאי פותח הליכים בבית משפט ועובר הזמן וכולי, זה מספיק חזק. אנחנו לא חושבים שתאגידים בנקאיים פותחים הליכים סתם כגחמה, אלא יש להם את הנימוקים שלהם. וכמו שכבר נאמר, יש את המעטפת שתומכת בכל התהליך, כי הממונה, כשהוא מקבל - - -

אתה מגלה נאמנות רבה למערכת הבנקאית, אבל זה לא תמיד בדיוק כמו שאתה אומר. אבל זה בסדר.

אני מאמין שהתהליכים נעשים בתום לב. בנוסף, יש לנו מעטפת שתומכת בתהליך הזה, כי יש את הממונה. כך שבמידה שנותן אשראי, תאגיד בנקאי, השתמש בכלי של הליכה לבית המשפט לא כמו שצריך, אז תגיע תלונה אחת, תגיע תלונה שנייה, וצריך לזכור שלממונה יש יכולת לעיצומים ועוד. כך שכל המנגנון יחד יבטיח את תום הלב של התהליך. ולכן כן צריך להשאיר את המידע בתוך המאגר.

הבה נקווה - - -

ואם לא, אנחנו חוזרים לפה מדי שנה ויכולים לעשות תיקון.

אני רוצה להגיד לגבי התקנות והחוק הקודם, שכל ברירת המחדל בחוק הקודם הייתה שונה. לעומת זאת, פה החוק בנוי על זה שהמידע נאסף עליך אוטומטית, אלא אם אתה מבקש שלא. אני מסכימה, סביר להניח שעסקת אשראי אתה לא תוכל לקבל אלא אם אתה תעביר את המידע בעצמך ותצליח לשכנע את נותן האשראי שיש לו את המידע הרחב ביותר. אבל אם אתה נמצא בעולם שאתה מוכן להקשות על עצמך לקבל הלוואות ובלבד שלא ייאסף עליך מידע במאגר – אני חושבת שהעובדה שבנק החליט להגיש עליך הליך משפטי לא אומרת שעכשיו למשך שנים... וצורי, צריך להבין שמדובר על שנים, זה לא רק שהוגש עליך הליך ועכשיו אוספים עליך מידע שלוש שנים, כי הם ממשיכים לאסוף עליך - - -

אבל אין לנו ראיה שתאגידים בנקאיים ניגשים לבתי משפט סתם ככה - - -

לא, אנחנו לא מלעיזים, אבל מרגע שהוגש, גם אם בצדק, הרי שמדובר בעניין של שנים רבות. והנתון הזה הוא ללא ספק נתון כבד, נתון שיכול להכריע, ולכן צריכים לנהוג בו בזהירות, ואם אפשר – קצת להקל, קצת ללכת לכיוון של מבקש האשראי. כמובן מבלי לפגוע באמינות של המערכת הבנקאית.

אז מה אתם רוצים? להעלות את הסכום?

רן, בבקשה.

אני רציתי להודות באופן רשמי על 3(2) ו-4(2).

בסדר. אני חושב ש-(4) או מיותר או מחייב תיקון.

אנחנו פתוחים לשמוע תיקון מוצע.

אחת האפשרויות זה לבטל, ואפשרות אחרת זה להעלות את הסכום.

אנחנו נבחן את זה.

סעיף קטן (4) גם ב-3 וגם ב-4.

כן, ברור. לירון, מה שתחליטו שעדיף לכם, אנחנו נחיה עם זה. תחשבו על זה.

האם אפשר לסגור בזה שנעלה את הסכום?

כן.

שנכפיל את זה ל-10,000?

אין בעיה. סוכם. אז אני רוצה להצביע על 3.

אני רק רוצה להבהיר שחוץ מהתיקון שנעשה בעקבות ההערה של רן מלמד לגבי ה-4,000, בפסקה (1) ובפסקה (3) הנתונים שהיו רשומים במקור היו נתונים חיוביים, וזה לא אומר שהנתונים האלה לא יועברו, אבל פשוט הם לא מהווים נתונים שמעידים באופן מובהק - - -

הם לא מהווים נתונים מובהקים.

למעשה, כאשר הנתונים האלה יועברו למאגר, מהשלב הזה הוא בעצם יפסיק להיות לקוח שאינו עומד, יספרו שלוש שנים, ואז הוא יכול להגיש שוב פעם את הבקשה לאי-הכללת נתונים.

ועוד הערה לגבי פסקה (2). אני אשמח אם ההוצאה לפועל תיתן לי אפשרות מידע לגבי כמה חייבים יש שהסכומים שלהם בתחילת הדרך עולים על 5,000.

לגבי החוב בפתיחה, בערך 50% מהתיקים להוצאה לפועל, אולי אפילו קצת יותר, הם עד 5,000 שקל.

שזה הרבה מאוד. זה מאוד משמעותי.

אז השאלה אם לא נכון להעלות את הרף.

להפך. ככל שאת תעלי את הרף את תדווחי על פחות - - -

אביטל, זה בסדר.

זה אומר ש-50% מהאנשים שנכנסים להוצאה לפועל, גם אם הם ביקשו לא להיכלל במאגר, הם כן ייכללו.

אלה עובדות החיים, לצערנו.

לפחות הקטנו את משך החיים שהם נמצאים שם.

טוב, אז ב-(4) זה הופך ל-10,000, ב-(2) זה נשאר 5,000 ואני מעמיד להצבעה.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 3 לתקנות אושר.

סעיף 3 אושר פה אחד, מה שנקרא. עוברים ל-4.

אני מחזירה אותנו לתקנה מספר 1, שבה דיברנו על ההגדרה של "סכום החוב בפתיחתו". מכיוון שהיא רלוונטית לכאן, צריך לחזור ולאשר אותה.

בואו נקרא אותה.

קוראת: סכום החוב בפתיחתו, קרן החוב, הריבית וההצמדה שנצברו עד מועד פתיחת התיק בהוצאה לפועל, שכר טרחה א', הוצאות ואגרת הוצאה לפועל.

זה נשאר פתוח בדיון הקודם ונסגר עכשיו ב"רוב קולות".

הצבעה

בעד אישור ההגדרה – פה אחד

ההגדרה של "סכום החוב בפתיחתו" אושרה.

ההגדרה אושרה. עוברים ל-4.

קוראת (התוספות מסומנות בקו תחתון, המחיקות בקו חוצה):

נסיבות שיש בהן כדי להעיד באופן מובהק על כך שהלקוח אינו עומד בפירעון תשלומים לעניין חיווי אשראי

4.

נסיבות שיש בהן כדי להעיד באופן מובהק על כך שהלקוח אינו עומד בפירעון תשלומים, לעניין סעיף 35 לחוק, הן כמפורט להלן:

קיומו של נתון מהכונס הרשמי – מתן צו כינוס, פתיחת הליך לפי סעיף 19א לפקודת פשיטת רגל, הכרזה על פשיטת רגל, ביטול של ההכרזה או של צו הכינוס, צו הפטר, אישור הסדר נושים, השלמת הסדר נושים;

קיומו של תיק הוצאה לפועל שסכום החוב בפתיחתו עולה על 5,000 שקלים חדשים או קיומם של שני תיקי הוצאה לפועל או יותר גם אם סכומם נמוך יותר בסכום מצטבר העולה על 4,000 שקלים חדשים, גם אם סכומם נמוך יותר, לפי תנאי ההעברה וסוג התיק, הקבועים בפרט 2 בתוספת הראשונה;

קיומם של נתון מבנק ישראל לפי פרט 3 לתוספת הראשונה, למעט נתון בדבר ביטול הגבלה או סיומה;

קיומו של נתון בדבר חוב של לקוח אצל תאגיד בנקאי, מנפיק כרטיס חיוב או מקור מידע מוסמך כשסכום החוב מעל 5000 10,000 שקלים חדשים, ונפתחו בשלו הליכים בבית משפט או בהוצאה לפועל;

קיומו של נתון מתאגיד בנקאי או מבנק הדואר בנוגע להתראות בשל סירוב שיקים לפי סעיף 2(א1) לחוק שיקים ללא כיסוי;

לירון, תסבירי בבקשה.

כאן מדובר על נסיבות שבגינן ניתן יהיה להעביר יחד עם חיווי האשראי נתונים נוספים. זה בעצם דומה לסעיף הקודם רק שכאן הוספנו את העובדה שניתנה התראה בשל סירוב של חמישה צ'קים. היום חוק שיקים ללא כיסוי והתקנות מכוחו קובעים שאחרי שחמישה צ'קים סורבו מסיבה של אי-כיסוי מספיק בחשבון, אז לפני המגבלה – שמוטלת רק אחרי עשרה צ'קים שחזרו – צריך להוציא התראה ללקוח, "דע לך שחמישה צ'קים שלך סורבו, וכשתגיע לעשרה תוטל עליך מגבלה". אנחנו חשבנו שהנתון הזה - - -

"תוטל מגבלה" – זה מה שאנחנו קוראים לו "לקוח מוגבל"?

כן, שהחשבון שלו מוגבל.

חשבנו שהנתון של התראה הוא נתון רלוונטי. בסעיף הקודם לא הכנסנו את זה, כי שם חשבנו שהפגיעה בפרטיות היא יותר קשה, כי היא מבטלת את האופט-אאוט שעשית. אבל כאן כן הכנסנו.

חזי, אתה שם לב שכמעט בכל סעיף אנחנו נוגעים בנושא של הפרטיות? לכן ככל שתזרזו זה יהיה לטובת כולנו. אביטל, בבקשה.

שאלה. בן אדם שביקש לעשות אופט-אאוט, לא ימסרו עליו מידע, נכון? זאת אומרת, יימסר מידע שאין לגביו נתונים במאגר. כלומר, פה אנחנו כבר בעולם אחר, של בן אדם שכבר יש עליו נתונים במאגר והשאלה היא האם לתת לו צ'ק או לא לתת לו צ'ק.

כן, כך גם אני הבנתי את זה. רן, בבקשה.

יש לי שאלה/תהייה שנוגעת גם לתוספת הראשונה וגם לסעיף הזה, לגבי חשבונות שהוגבלו. היום מגבילים חשבונות בשני היבטים – אחד, שהצ'קים סורבו בגלל שלא היה כיסוי, והשני, שהחשבון הוגבל בגלל הגדרת "חייב מוגבל באמצעים" בהוצאה לפועל, שזה בכלל לא קשור לזה שסורבו צ'קים. עכשיו, הרבה פעמים ברגע שבחשבון כזה שמוטלת עליו הגבלה והאדם משלם די מהר את חובו, ההגבלה זאת מוסרת. השאלה היא אם היא תוסר גם בנתונים או לא. אתם מבינים את השאלה?

אני מתקשה להבין.

יש סדרה של הגבלות שהוצאה לפועל עושה על אנשים: הגבלת רישיון נהיגה, הגבלת יציאה מהארץ וכו'. והרבה פעמים האנשים שאנחנו עוזרים להם מצליחים להגיע למצב שהם מבטלים את ההגבלה על חשבון הבנק. השאלה היא אם זה יובא לידי ביטוי בהקשר הזה או לא.

ברגע שההגבלה מוסרת בהוצאה לפועל – אם החוב שולם או אם החייב ביקש זאת – נמסר חיווי בממשק לבנק ישראל, ובנק ישראל הוא זה שמעביר את המידע על הסרת המגבלה.

זאת אומרת שמבחינת בנק ישראל זה כבר לא יופיע ברשימה.

למיטב ידיעתי בנק ישראל לא מבחין... הרי יש הגבלות שמוטלות מכל מיני גורמים שונים, לרבות - - -

לצערנו הוא כן עושה הבחנה. לכן אני שואל. יש הבחנה בבנק בין הרישומים.

למיטב ידיעתי, במסירה של המידע ובהסרה של ההגבלה – אין הבחנה.

אנחנו יודעים היום שפחות או יותר 80% מהחשבונות המוגבלים שרשומים בבנק ישראל הוגבלו על ידי ההוצאה לפועל ולא על ידי צ'קים ללא כיסוי - - -

אבל היא אומרת שברגע שההגבלה מוסרת יש חיווי לבנק ישראל.

אוקיי, זה לבדיקה בהמשך.

טוב, אנחנו יכולים לאשר את סעיף 4, עם התיקון של ה-10,000 ב-(4).

וגם "מקור מידע" במקום "מקור מוסמך".

כן.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 4 בתקנות אושר.

אושר פה אחד. אני חושב שמלאה סאתי ואני נועל את הישיבה. אני מודה לכם מאוד על ההתנהגות התרבותית ועל ההישגים שהשגנו בישיבה הזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.