הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 286

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ' בחשון התשע"ז (21 בנובמבר 2016), שעה 12:00

הצעת חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה) (תיקון), התשע"ו–2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

אכרם חסון

רויטל סויד

בצלאל סמוטריץ'

חמד עמאר

אמיר אוחנה

מסעוד גנאים

אורן אסף חזן

דב חנין

יעל כהן-פראן

נחמן שי

יוסי אדלשטיין - ר' מינהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

ענת טויטו - מנהלת אגף, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

שושנה שטראוס - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

שונית שחר - יועמ"ש, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

אפרת לב ארי - יועמ"ש, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

ענת שמעוני - עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת טפירו - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה קפלן רענן - יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורי שיינין - רפרנט תחום תעסוקה, משרד האוצר

יעל לינדנברג - רפרנטית תעסוקה, אג"ת, משרד האוצר

שקד כסלו - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ינון גוטליק - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ורד בכר - מנהלת תחום בכירה שומה וניכויים, רשות המסים, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום בכיר קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

נועם קפון - עו"ד, מח' משפט בינ"ל כללי, משרד החוץ

עודד פלר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

אורית מרום - מנהלת תחום פעילות ציבורית, אס"ף, ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט

סאלם וולדה

מגשרת קהילתית, אס"ף, ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט

עינת קורמן

סמנ״כלית, הפורום המשפטי למען ישראל

לורנס בוטיניק - נציבות האו"ם לפליטים

יארה איוב - עו"ד, נציבות האו"ם לפליטים

סשה צ'רניבסקי - נציבות האו"ם לפליטים

יונתן יעקובוביץ - ראש תחום הסברה, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

עובד חוגי - פעיל שכונות, דרום תל-אביב

אריאל זכריה - פעיל שכונות, דרום תל-אביב

חיים עגיב - פעיל שכונות, דרום תל-אביב

סוזי כהן - פעילת שכונות דרום תל-אביב

ברית יעקובי - תנועת אחותי, למען נשים בישראל

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

אילן עמית - סטודנט, UVA

גלעד קרן

לאה קריכלי

רונית יצחק

הצעת חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה) (תיקון), התשע"ו–2016

רבותי, צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה) (תיקון), התשע"ו–2016, מ/1065, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה רק לתחום את הדיון ולהסביר. באופן בסיסי כל הדיון כאן על ההצעה שעוד מעט נקריא זה דבר מאוד מאוד טכני, לא קשור לדיון של המסתננים. אני מתכוון לעשות בסוף החודש, בסוף דצמבר תחילת ינואר – וזה אלייך מה שנקרא, לאה – דיון המשך מעקב לגבי סוגיית המסתננים. בדיון הקודם שעשינו ביקשתי לדעת מה עמדת הממשלה בסוגיה לאחר סיור שעשינו. עשינו שני דיונים, ואני בעצם עדיין לא יודע מה הממשלה רוצה לעשות בעניין. נעשה דיון מסודר בנושא הזה. כרגע מדובר במסגרת חוק ההסדרים על הליך - - -

לא, זה לא חוק ההסדרים.

זה לא חוק ההסדרים? מדובר על הליך טכני שהם רוצים לשנות, ועוד מעט יסביר לנו גלעד במה מדובר. אז הייתי מציע, גלעד, תסביר לנו, אחרי זה נשמע את גורמי הממשלה ואחרי זה נתקדם.

אתן רקע קצר לנושא ואחרי זה הממשלה תציג את הצעת החוק שלפנינו. בדצמבר 2014 הוועדה שלנו והכנסת למעשה חוקקה את החוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ה–2014. במסגרת אותו תיקון נערך תיקון בחוק עובדים זרים ובחוק קבלני כוח-אדם, שעיקרו יצירת פיקדון להבטחת יציאתם של מסתננים מישראל.

למעשה, ההוראה המרכזית שנקבעה שם היא שמסתנן יצטרך להפקיד לקרן בחשבון בנק שיקבעו 20% משכרו בכל חודש, במקביל המעסיק של אותו מסתנן יפקיד 16% משכרו, והכסף הזה יישמר בעצם בחשבון בנק או בקרן עד יציאתו של אותו מסתנן מהארץ, במידה שהוא יצא בזמן. אם יוצא באיחור אז יש כל מיני ניכויים מהסכומים האלה וכו'.

במקביל, נקבעה הוראת תחילה שההוראות האלה ייכנסו לתוקפן תוך שישה חודשים מיום ששר האוצר הודיע בצו שהוקמה הקרן, שקיים חשבון בנק. את זה שר האוצר היה צריך לעשות תוך חצי שנה מיום חקיקת החוק. הוא לא עשה את זה עד היום, הוא גם לא השתמש במנגנון שהחוק העניק לו לדחיית התאריך הזה. זאת אומרת, שר האוצר לא קיים את החובה שהוטלה עליו בחוק בעניין מועד התחילה.

מעבר לכך, מבחינה מהותית הייעוץ המשפטי לכנסת קורא ליועץ המשפטי לכנסת עצמו, ועמדו על הבעייתיות שבהסדר הזה, בעיקר בכל הנוגע לגובה הסכומים שמנכים משכרו של המסתנן. אבל הכנסת בחרה לחוקק מה שחוקקה, וההערות שלנו כרגע בחוק שמונח לפנינו הן לא להצעה הקודמת שכבר חוקקה, ועל זה נעיר במהלך הדיון. אני מבקש שהאוצר יציג את מה שהם מציעים עכשיו.

אורי, בבקשה. שושנה, את רוצה להציג?

אני יכולה לתת את הרקע.

אם את מוכנה זה טוב.

אחר כך אעביר את זכות הדיבור לאורי. כעיקרון, כמו שגלעד אמר, בסוף 2014 חוקק במסגרת חוק למניעת הסתננות חוק שיחייב מעסיק של מסתנן להעביר סכומים עבור המסתנן לקופה שמנוהלת ברשות האוכלוסין וההגירה. הסכום מורכב מ-16% שהמעסיק מפריש, ועוד 20% שמנוכה משכר המסתנן. במשך התקופה מאז חקיקת החוק ועדה בראשות האוצר ערכה מכרז שלא היה קל, עבר כמה גלגולים, ובקיץ האחרון הוכרז זוכה.

מכרז לגבי מי ינהל את הכסף?

כן.

כן.

כמה זה מסובך, דרך אגב? מסובך, הא.

אסביר. הבנתי שהמכרז הזה נכשל כמה פעמים. היו צריכים באמת להבין מה היו הבעיות של המציעים, ובסופו של דבר נדמה לי שבאפריל הוכרז זוכה. במהלך הזמן גם ראו שיש צורך לפשט את ההוראות בקשר למיסוי, והוחלט להביא את הצעת החוק הזו לעשות כל מיני תיקונים טכניים בהסדרים הקיימים שנציג אותם. אורי, אתה רוצה?

קודם כול אתייחס למה שעורך-הדין של הלשכה המשפטית גלעד מהוועדה אמר. באמת היה מכרז מאוד מורכב שלצערנו נכשל פעמיים בעבר, מכרז דומה, ואמרנו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עוד פעם שהמכרז הזה ייכשל. ולקח כמה חודשים עד שהצלחנו, באמת בעבודה מאוד מאומצת של החשב הכללי, של רשות האוכלוסין ושל משרד המשפטים שהיו מעורבים בזה, כדי לייצר את התמריצים הנכונים כדי שייגשו למכרז, ויש לנו זוכה שמבחינתו מוכן כבר להפעיל. זאת אומרת, הוא מבחינתו לא מבין למה אין עדיין את המנגנון הזה.

אין את המנגנון, כמו ששושנה אמרה, מהסיבה הפשוטה שראינו שזה עלול לייצר בעיות, או שלא נגבה נכון או שנגבה יותר מדי, ורצינו לפשט את התהליך. כשהתיקונים העיקריים עוסקים במנגנון של מתי אתה ממסב ומתי אתה לוקח את הפיקדון. ופה בעצם מה שיצרנו, פישטנו את התהליך ואמרנו: חוקי המסים ממשיכים לחול והפיקדון הוא רכיב נוסף שחל מעבר לחוקי המיסוי. אנחנו לא מתכתבים עם חוקי המיסוי, יש לנו את המיסוי הרגיל על הכנסה שממשיך לחול, ויש לנו את המיסוי המיוחד על כספי הפיקדון שממשיכים לחול בסוף התקופה. ניסינו כמה שיותר לפשט את העסק הזה כדי שגם הבנק יוכל להפעיל את זה, גם רשות האוכלוסין ורשות המסים לא ייכשלו במשימה שלהם, וגם המעסיקים בקצה הדרך שירצו להתנהל לפי החוק יוכלו לעשות את זה בצורה פשוטה ונוחה.

אני רק אגיד שמעבר לזוכה כבר יש גם שירות ממשלתי מקוון שכל התשלומים ייעשו בצורה מקוונת ופשוטה. אז התיקון פה הוא בעצם סוף התהליך, מייד לאחר התיקון אפשר יהיה לצאת לדרך.

דרך אגב, כשהחוק בא במקור שלו הוא לא בא עם הטכניקה של ההורדות האלה? לא הבנתי.

הוא בא, רק שבמהלך הדיונים על החוק עשו כמה תיקונים שסרבלו קצת את המנגנון, שלא היינו ערים אליו עד שהיינו צריכים להוריד - - -

מה בעצם המהות של החקיקה? אני רוצה להבין. לא הצלחתי להבין כרגע עוד את הבסיס של השינוי.

אסביר בקצרה. בחוק הקודם בעצם – היום כל עובד באשר הוא יש לו ניכוי מס. הדבר הראשון שעושים זה לוקחים מס וביטוח לאומי.

נכון.

פה נוצר מצב שבו על חלק מהשכר שלו, נגיד הוא מרוויח 5,000 שקל, אז היו צריכים לפצל את זה לשניים, את החלק של ההפרשה לפיקדון שמים בצד, שמים 1,000 שקל, ואז ממסים את ה-4,000. מסית את ה-4,000 כמו חוקי המס, ואז אתה הולך ל-1,000 וגם אותם אתה ממסה.

בוודאי.

איך אתה ממסה אותם? האם אתה ממסה אותם כ-1,000 על גבי ה-4,000?

הבנתי. בשוליים או מלמעלה.

זה יצר בעיה של הרבה פרשנויות שאנשים עושים.

דרך אגב, איך אתה ממסה קרן השתלמות?

התקלת אותי.

איך אתה ממסה רגיל? הרי ממה נפשך, אם אתה לא ממסה את זה אתה צריך למסות את זה בשלב המשיכה.

נכון. לכן באמת בסופו של דבר הרציונל, אני פחות יודע על קרן השתלמות, אבל הרציונל הוא בדיוק כמו קרן פנסיה, שהרעיון הוא אותו רעיון. כמו שהיושב-ראש אמר, לא לייצר איזושהי נקודה בתוך מערכת המס שעובדת בפלנטה אחרת, זה היה הרעיון. בעצם מה שעשינו כאן, זה בסך הכול השווינו לכל יתר המערכת.

הבנתי. מישהו רוצה להעיר על הנושא הזה? בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. יש לנו, אדוני היושב-ראש, בעיה אמיתית שהגיע הזמן שניתן לה פתרונות אמיתיים במקום להסתובב מסביב לעצמנו עם כביכול פתרונות שרק מסבכים את המצב עוד יותר. ישנה מצוקה מאוד גדולה שנמצאת מסביב לאותם אלפים רבים של מבקשי מקלט, פליטים, מסתננים, כל אחד יבחר את השם שהוא רוצה לבחור, אבל מדובר באנשים שהגיעו בדרך כלל מאריתריאה ומסודאן ומרוכזים במספרים גדולים בשכונות של דרום תל-אביב. יש עוד כמה מקומות בארץ, אבל דרום תל-אביב זה המקום שבו ישנו ריכוז מאוד גבוה.

עיר הבירה.

עם מצוקות מאוד מאוד גדולות, אגב, גם שלהם, גם של האוכלוסייה המקומית, גם של השכונות, הרבה מאוד כעסים, שהם כעסים לגמרי לגמרי מוצדקים. עם העניין הזה צריך להתמודד, צריך לתת לו פתרון וצריך לתת לו פתרון אמיתי. אבל במקום לתת את הפתרון האמיתי הזה הממשלה בעצם פעם אחר פעם מציעה לנו דברים שרק מחמירים את הבעיה עוד יותר.

אני רוצה להתעכב על הצעת החוק שבפנינו ולנסות להסביר למה לדעתי זה רק הופך את הבעיה ליותר קשה. הצעת החוק הזו בעצם מבקשת לקחת ממבקשי המקלט יותר משליש מהשכר שלהם - - -

לא, לא, היא לא מבקשת. לא. זה כבר עבר, יש חוק כזה.

מאה אחוז. בסדר. אני יודע, אבל זה מנגנון היישום שלו.

שנייה, חבר הכנסת חנין, אני לא מתכוון עכשיו לפתוח את הדיון לגבי הנושא של המסתננים.

גם אני לא.

אז אסביר. אני רוצה לתחם את הדיון בדיוק להצעת תחולת החוק. בסופו של עניין מדינת ישראל החליטה בזמנו שהיא בעצם גובה, לוקחת מהמסתננים, מנכה לתוכנית חיסכון שלהם 20%, וזה על מנת שכשהם יצאו מהארץ הם יקבלו את זה. זה אינסנטיב גם שיהיה כדאי להם לצאת ממדינת ישראל. זה כל הרעיון. זה כבר חוקק וגם נדון אז, והתווכחו ומי שרצה דיבר על זה. האם נכון, לא נכון, צודק, לא צודק, אני לא שם. כרגע יש פה הליך טכני.

לא. שום דבר הוא לא טכני, אדוני. חוק זה אף פעם לא טכני.

דקה. יש פה הליך טכני איך בעצם היום כבר יצרו את אותה קופה שאמורה בעצם לנהל להם את הכספים וזה הסיפור. עכשיו, האם 20%, 18%, 15%, האם זה נכון, לא נכון, זה בכלל לא הנושא.

אני מבין אותך לגמרי, אדוני.

לא הבנת. אל תספר לי עכשיו מה. אני מספר לך עכשיו מה החוק.

אתה לא צריך לספר לי, אני מכיר את החוק היטב.

יפה. לכן אתה תתמקד באירוע הטכני.

אני אומר את דברי, אדוני. אדוני יכול לא לקבל את דעתי, אבל זכותי, אני הגעתי לכנסת כדי להביע את דעותי.

לא. לא. אבל לא הבנת. אסביר לך. זכותך כל עוד - - -

לא צריך להסביר לי, אני מבין היטב.

חבר הכנסת חנין, תשמע, אתה מכיר אותי מספיק טוב.

מכיר אותך מצוין, גם אתה מכיר אותי, ואתה יודע שאני מכיר את החוק.

יפה, ולכן אני - - -

יפה, אז תן לי לומר את דברי.

אל תפריע לי. אני לא אאפשר לך - - -

כרגע אתה מפריע לי, אני ברשות דיבור.

אני קובע מי ברשות הדיבור פה, אתה יודע שאני כרגע יושב-ראש הוועדה.

אתה היושב-ראש, אבל נתת לי את רשות הדיבור, ואני מדבר במסגרת רשות הדיבור שלי.

כשאני מתערב זה בסדר. לי מותר להתערב במסגרת הדיבור שלך.

בבקשה, תתערב, ותיתן לי להמשיך לומר את דברי.

אתה מוכן לשמוע אותי?

תמיד.

אז בוא תקשיב לי. יש פה את החוק, ואני לא אתן לגלוש מנושא החוק.

אני לא גולש אני מדבר - - -

הבנת?

אני לגמרי מבין, אז אני אומר - - -

לא, לא. עכשיו כשהבנת, בוא עכשיו תדבר.

תודה לך, החוק שנמצא, אדוני היושב-ראש, הוא מנגנון היישום שהופך את אותו חוק שאדוני בצדק מתייחס אליו, שהכנסת כבר קיבלה למערכת אופרטיבית. בלי מנגנון היישום הזה כל אותו חוק שהכנסת העבירה הוא דבר בלתי ישים ואי-אפשר לבצע אותו.

עכשיו השאלה שעומדת בפנינו, האם אנחנו רוצים ליישם את ההסדר הזה או לא רוצים ליישם את ההסדר.

אז מה חשבת שאנחנו מחוקקים חוקים לא ליישם אותם?

אנחנו דנים בחוק הזה מכיוון שישנה אפשרות להעביר אותו או לא להעביר אותו, לכן יש כנסת עדיין במדינת ישראל. אני מציע לא להעביר את החוק הזה. למה אני מציע לא להעביר אותו? כדי לא לאפשר יישום של הסדר שלדעתי הוא עקום ובעייתי ויחמיר את המצב עוד יותר. כאשר תיקח שליש משכרם של אנשים שהם במילא נמצאים בשכר מינימום, מה תהיה התוצאה? התוצאה תהיה יותר מצוקה בשכונות הדרום, יותר עוני, יותר פשע, יותר סבל גם של התושבים המקומיים, וגם של - - -

אתה יודע שהם שולחים את הכסף - - -

שנייה, שנייה, עובד.

הם שולחים את הכסף לשם.

עובד, עובד.

אני אומר לך בצער, החוק הזה - - -

שנייה, דקה, עדיין אתה מתחכם והולך ל – אני לא בא לשם. יש פה הליך טכני - - -

אתה יכול ללכת לאן שאתה רוצה, אני אומר את דעתי על החוק הזה.

לא. לא, דב, אני אקח לך את זכות הדיבור.

אתה לא יכול לקחת לי את רשות הדיבור.

אני יכול הכול לעשות, גם להוציא אותך.

אתה יכול להוציא אותי גם.

יפה. אז אל תגיד לי מה אני יכול. אחרי זה תתלונן מה שאתה רוצה. תשמע, תקשיב טוב - - -

יש - - -

לא. לא. לא. תקשיב, אני מדבר על החוק.

אני גם כן.

על הדברים הטכניים, אני כרגע לא בא לדון האם זה נכון לקחת מהם או לא, זה היה בעבר, אבל אתה כנראה מתחכם כרגיל, רוצה לדבר על זה, ואני לא אתן לך לדבר על זה. לכן תחליט, או שאתה רוצה לשחק את כללי המשחק או שאתה רוצה לשבור אותם, ואז אני אוציא אותך. תחליט.

אני לא שובר שום כללי משחק.

אתה שובר את כללי המשחק שאני מבקש. כשאתה תהיה יושב-ראש הוועדה תנהל אותה איך שאתה מבין.

גם אתה, אדוני היושב-ראש, וגם אני, שנינו כחברי כנסת כפופים לכללי היסוד של הדמוקרטיה.

עוד פעם התחלת עם כל הקלישאות האלה. אני יודע בדיוק - - -

אנחנו דנים בכנסת – הדמוקרטיה זה לא קלישאות, אדוני.

אני יודע בדיוק - - -

בכנסת יש כללי משחק וגם אתה מחויב.

רק שנייה, דב, אתה רוצה לדבר? קח דקה תדבר, אתה לא רוצה, אני אוציא אותך.

אני רוצה.

בבקשה.

תודה. אני מתחייב לסיים בדקה. אדוני היושב-ראש, ההסדר הזה, המנגנון היישומי הזה ייצר נזק גדול, יפגע באותם אנשים אפריקנים שנמצאים בשכונות דרום תל-אביב ובמקומות אחרים, יפגע בתושבי דרום תל-אביב, לא יפתור שום בעיה.

זה יפגע.

ייצור מצוקה יותר גדולה לכולם. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכנסת לא לאשר אותו, אלא לחשוב באמת על פתרונות אמיתיים שייתנו פתרונות גם לאנשים שסובלים ממצוקות בדרום תל-אביב, והן מצוקות קשות מאוד ואמיתיות, וגם לאותם יוצאי אריתריאה וסודאן שגם להם צריך לתת מענה.

תודה רבה. חברת הכנסת רויטל סויד, רוצה להתייחס לנושא?

צריך למצוא פה איזון, והאיזון הוא איזון שאנחנו קוראים לו בוועדה הזו כבר הרבה מאוד זמן, בין המצוקה של תושבי דרום תל-אביב, שהיא בלתי נסבלת, לבין העובדה שבסופו של דבר אנחנו רוצים גם שהאנשים שנעזרים בהעסקה של עובדים זרים יוכלו להיעזר בהם, גם המוגבלים, גם הקשישים, גם הנכים, ובין מחד גם שמירה על זכויות אדם.

אם אני מסתכלת על ההפרשה של 36% מהמשכורת של אדם, אין ספק שזו הפרשה שהדעת איננה סובלת, היא גבוהה באופן שהוא לא פרופורציונלי. תחשבו עכשיו שלוקחים 40% מהשכר של כל אחד מאתנו ובאיזשהו מקום שמורים אותו בצד, איך אנחנו מתקדמים?

אבל זה 20%.

מה אנחנו עושים מזה? ולכן, הסכום הזה הוא סכום מאוד - - -

דרך אגב, למה - - -

סליחה, הסכום הזה הוא סכום מאוד גבוה.

זה 20%.

זה 20%, לא 36% כמו שאת אומרת.

זה 16% של המעביד.

- - -

בסופו של דבר כשאנחנו מדברים היום בברוטו, גם כשאתם מסתכלים על השכר שלנו זה שכר בברוטו, אנחנו מפרישים 36% מהשכר של אותו אדם, ואלא סכומים שהדעת איננה סובלת. עכשיו אני רוצה לומר משהו, הגענו לאיזשהו פרדוכס, והפרדוכס הזה הוא שלכאורה ההגנה והמחויבות הראשונית שלנו לא רק כאזרחי מדינת ישראל אלא של חברי הכנסת היא מולכם, מול תושבי דרום תל-אביב - -

אבל אתם לא עושים את זה.

- - שסופגים את איכות החיים הכי ירודה שרק אפשר, יוצאת בסופו של דבר כנגד גם אנשים שעובדים, וזה לא כך. והדבר שאנחנו כן צריכים לעשות פה הוא למצוא מענה מיידי לפתרון שלכם.

זהו.

עובדים זרים או מסתננים או שוהים בלתי חוקיים לא צריכים להיות מכונסים אך ורק בשכונות בדרום תל-אביב, ופה צריך להיות הפתרון, לא בהפרשה של 20% או 36%, לא זאת הדרך להילחם בזה. המאבק צריך להיות עבורם, המאבק צריך להיות לכם, המאבק צריך להיות - - -

אבל איפה המאבק בדיוק?

המאבק צריך להיות כדי לאפשר לכם איכות חיים שאין לכם, ולא זאת הדרך לעשות את המאבק הזה. והממשלה מחויבת קודם כול לכם.

תודה. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

תודה רבה. הבנתי שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי לכנסת מתנגדים לחוק, והייתי רוצה לשמוע את דעתם.

אני לא מכיר דבר כזה.

כך הבנתי, שהם מתנגדים לחוק.

זאת הצעה ממשלתית. מאיפה הבנת? ממי הבנתי את זה? אני לא שמעת את זה.

אדוני, אתה יודע מה, תוסיף סימן שאלה למשפט שאמרתי, האם מתנגדים? מה דעתם? אבל לפני שאני אשמע באמת את דעתם אני גם רוצה לומר מה אני חושבת. אני בטוחה שכל מי שמדבר גם בעד המסתננים, כולנו היינו רוצים שיהיה להם מקום טוב במדינתם ושלא יהיו פה, אין ספק, נכון. אבל אנחנו גם יודעים, ויש לנו מציאות שבה הם נמצאים כאן, הם נמצאים כאן והם חיים, למרבית הצער, בשלוש שכונות בדרום תל-אביב, ובאמת גורמים למצוקה רבה לכל האזור.

עוד שכונות.

זה גם מגיע לעוד שכונות, לא רק בדרום תל-אביב.

מרביתם.

עוד שכונות, לא רק בשלוש שכונות. גם בפתח-תקווה, גם באשדוד. רק שתדעו את הכמות, זה לא רק בדרום תל-אביב.

אני מבקשת רק להשלים.

דרום תל-אביב זה עיר הבירה.

עובד, אתה יודע שלא מפריעים לגב' גרמן.

לא, מתקנים, אם זה טעות כזאת. זה לא רק שלוש שכונות.

עובד, לא להפריע, בבקשה.

אז אני רק כזה כאילו בקטנה.

אני מבינה שהחוק הזה בא לגרום לכך שהם יצאו מהמדינה, אבל זו לא תהיה התוצאה. בסופו של דבר לא יהיה להם באמת 20% נטו - - -

אז מה את מציעה? להוסיף להם את ה-20%?

לא. אני לא מציעה. אני מציעה לאפשר להם איכות חיים כזו שיוכלו לצאת מהשכונות ולהגיע גם להרצליה, וגם לדרום, וגם לצפון, ולעבוד כל עוד שהם כאן. ברגע שנוכל להוציא אותם, ברגע שהם יוכלו להיקלט מחדש בארצות מוצאם כולנו נמחא כפיים. אבל עד אז, אדוני היושב-ראש, להקשות עליהם את החיים ולהקשות את החיים גם על הסביבה שבה הם חיים, ובכך אנחנו גורמים נזק כפול, גם להם כבני-אדם וגם לאלה שמצויים בקרבם. כי אם לבן-אדם יש פחות מ-20% משכר הוא לא יעזוב את המדינה, הוא יסתדר גם עם 80%, אבל הוא יסתדר בצפיפות, הוא יחפש עוד פרנסה, הוא אולי גם יפנה לפשע, יכול להיות, והוא יגרום למצוקה לו ולסביבתו.

תודה רבה. משרד המשפטים פה? בבקשה, שי.

הדיון התקיים כבר ב-2014.

זה מה שאמרתי אבל הם - - -

אין בעיה, אני יכול לחזור על הדברים.

תחזור, תחזור, הם אוהבים לשמוע.

אז התייחסתי באריכות לנושא. העמדה שלנו שהחוק שכבר עבר, עומד במבחן חוקתי ונגן עליו, ואני אפרט. קודם כול צריכים לדבר על ההקשר של הדברים. אנחנו מדברים בהסדרת העסקה של עובדים שהם לא תושבי ישראל. ובתחום הזה של העסקת עובדים זרים או מסתננים יש שיקול דעת רחב למדינה לקבוע את הסדרי ההעסקה, אין זכות מוקנית לעבוד בארץ, אין זכות מוקנית להעסיק עובדים זרים. בכל העולם של העובדים הזרים אנחנו קובעים הסדרה שונה מאשר לעובדים הישראלים, וזה ההקשר של הדברים.

דבר נוסף שצריך לומר, אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל. זאת אומרת, יש הפרשות גם משכרו של העובד הישראלי או משכרם של עובדים זרים חוקיים, הפרשות לפנסיה, הפרשות לביטוח לאומי שהם יותר גבוהים משל עובדים זרים, הפרשות לקרן השתלמות, הפרשות לדמי ביטוח בריאות, ההפרשות הן דבר שקיים בחקיקה, ולא בודקים אם ההפרשות הן משכר נמוך או משכר גבוה, זה המצב היום.

אז העלו את הזכות לקיום אנושי מינימלי. מסתננים וגם עובדים זרים לא זכאים להבטחת הכנסה לפי החוק הישראלי, וספק רב אם כל ההתייחסות לסכומי הבטחת הכנסה הם רלוונטיים, אני לא מתיימר לדון כאן בנושא הזה.

של מה?

נגיד של קיום אנושי מינימלי, שאלות כאלה, שאלות שרלוונטיות לתושבי ישראל.

קודם כול אני אשאל אותך שאלה, עובד זר או עובד – חוק שכר מינימום תופס לגביו?

כן, זה כן.

יופי. 80% משכר המינימום כמה זה?

בערך 4,000.

תגיד לי, כמה מקבל זקן במדינת ישראל קצבת זקנה?

2,298.

נו, זה קצת יותר נמוך מזה, נכון? אז אני מניח שמישהו בדק ואולי הזקן יכול להתקיים מזה.

אני אוכל להמשיך, אדוני.

בבקשה.

מבחינת התכלית, התכלית ראויה - - -

פה דואגים יותר לפליטים מאשר לקשישים, אבל בבקשה.

מהי היא באמת התכלית?

עזוב. אני מבין שהקשישים פחות מעניינים אתכם מאשר העובדים הזרים. בבקשה.

לכן הצבעת נגד הכפלת קצבת הזקנה.

בבקשה, דבר.

מי הצביע נגד הכפלת קצבת זקנה?

עזוב, נו, עזוב, מי הצביע ומי לא הצביע. בבקשה.

זה נפל על 45–45.

תפסיק לצעוק עכשיו. בבקשה.

אתה מדבר על הקשישים? נו, באמת.

בבקשה.

מבחינת התכלית של החוק, התכלית היא עידוד יציאה מהארץ וגם מתן כספים למסתננים שיחזרו למדינת מוצאם, והם יוכלו לעשות שימוש בכסף, זו תכלית ראויה לדעתנו. מבחינת הנושא של המדתיות, הבנצ'מרק שלנו היה סעיף 8 לחוק הגנת השכר. היום במצב של עיקול אפשר לעקל את השכר של העובד עד סכומי הבטחת הכנסה, אבל גם אם השכר של העובד הוא נמוך מסכומי הבטחת הכנסת עדיין אפשר לעקל 20% מהשכר. זאת אומרת, לקחנו את אותם 20% שקיימים היום בעיקול לגבי כל העובדים, כולל עובדים ישראלים, וזה מבחינתנו היה הבנצ'מרק.

אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים ככה לסיום. ההסדר מידתי גם בכך שהכסף יינתן לעובד גם כשהוא יצא באיחור מהארץ. נניח שנקבע מועד מסוים שהוא צריך לצאת, אז החלק של המעביד רובו יישלל, אבל חלק העובד יישמר עבורו גם אם הוא יצא באיחור בניגוד למה שקורה לגבי חלק המעביד.

ודבר נוסף, הוספנו לתוך החלק שיישאר לזכותו - - -

מה הכוונה שלך באיחור?

נניח שיש מועד, שר הפנים קבע שעובדים מסוימים צריכים לצאת במועד מסוים, ב-1 בינואר 2018.

הבנתי.

כשמדובר בחלק המעביד אז רובו יישלל אם לא יצא בזמן, אבל כשמדובר בחלק העובד, הכסף יישמר עבורו עד שהוא יצא מהארץ, גם אם הוא יצא ב-1 בינואר 2028 הוא יקבל את הכסף שנשמר עבורו. ולזה הוספנו גם את ה-4% מחלק המעביד, שגם הוא יישמר לטובת העובד עד ליציאה מהארץ בכל מועד שהוא יצא.

זאת אומרת, בסך הכול כמה נשאר לו? 24%?

כן.

כשהוא יוצא.

לא משנה מתי.

זאת אומרת, אם הוא יוצא בסדר אז הוא מקבל את כל הסכום, ואם לא, 24%, שלו ה-20%, ועוד 4% של המעביד.

בדיוק.

הבנתי. עוד משהו?

לא.

מי נרשם לי כאן? יונתן יעקובוביץ, המרכז למדיניות הגירה ישראל, בבקשה.

בוקר טוב, קודם כול אני רוצה לברך את המדינה באמת על זה שסוף סוף מתחילה ליישם את החוק הזה, מתכוונת לעשות זאת. אנחנו חושבים שזה כלי חשוב מאוד וגם מידתי מאוד בהחלט, והוא אחד הכלים העיקריים לדעתי שיש למדינה להבטיח את יציאתם של המסתננים מהארץ.

אני רוצה לדבר מעבר לעניין העקרוני על הסעיפים, אנחנו מדברים על התיקון המוצע. אני רוצה לדבר ספציפית על התיקון לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם. יש פה נקודה מאוד חשובה להבנה. המדינה בעצם מחפשת איזשהו איזון בין איסור העסקת מסתננים שאסור להם לעבוד בחוק לבין המציאות הקיימת שמעסיקים כיום. המדינה התחייבה בפני בג"ץ לא לאכוף את החוק, ובג"ץ גם אישר את ההסדר הזה בדיון שלו על החוק למניעת הסתננות. אבל עד היום לא היה שום מצב שבחקיקה ראשית בעצם מכשירים את המציאות הזאת של מסתננים עובדים, היה פה איזשהו טנגו. חוקי עבודה כן חלים עליהם למרות שבעצם אסור להם לעבוד ולא אוכפים, אבל עד עכשיו לא הכניסו סעיף לחקיקה ראשית שהמשמעות שלו היא בעצם להכשיר את העבודה של מסתננים.

בתיקון המוצע לחוק העסקת עובדים בעצם מוצע באופן רשמי שקבלני כוח-אדם לא יצטרכו אישור משר הפנים להעסיק מסתננים, אלא יצטרכו אישור של רישיון רגיל של שר התמ"ת, שר הכלכלה. ואנחנו חושבים, כבוד היושב-ראש, שיש כאן בעייתיות מאוד גדולה שאנחנו בעצם פעם ראשונה מכניסים הסדר שהופך את ההעסקה שלהם לפרשנות די סבירה לחוקית. וזה לא רק פרשנות שלי, זה פרשנות בדברי ההסבר של החוק, שבעצם - - -

אבל, יונתן, זה היה ב-2014.

לא, זה עכשיו. על 2014 אני לא מדבר. זה חוק שההוראה שלו - - -

עצם הפיקדון הרי מראה שהם עובדים, הרי אין אופציה אחרת.

הם עובדים ואסור להם לעבוד, אבל אוכפים את חוקי העבודה או את חוקי מס הכנסה.

יונתן, תתקדם, הרי בסך הכול מה שאני מבין זה שהמהות כאן של העניין, בוא נגיד מה הרציונל סביב העניין הזה? זה כדי שהעובדים הזרים יהיה להם אינסנטיב לצאת ממדינת ישראל בנוסף לדברים האחרים. יש מה שנקרא מקל וגזר, אז אני רואה את זה כדבר הגיוני, חיובי.

זהו, אנחנו מברכים על החוק הזה.

מה זה משנה עכשיו איך תקרא לזה?

החוק הזה הוא פרי יוזמה של המרכז ביחד עם השר - - -

כן, אבל אי-אפשר לקחת ממנו 20% אם הוא לא עובד, מאיפה ניקח? מהעבודה.

אבל השאלה אם אתה עכשיו בא להגיד בחקיקה ראשית שאתה בעצם מכשיר עבודה של - - -

אבל אמרת את זה כבר.

אבל לא אמרת את זה. זה כמו שהיום אתה ממסה הכנסות לא חוקיות.

אתה חושב שזה חשוב?

אני חושב שזה מאוד חשוב.

הלכה למעשה מה זה משנה?

זה מאוד מאוד חשוב. יותר מזה, אנחנו גם משנים את ההגדרה של מהו מסתנן. אם עד עכשיו החוק הזה חל רק על מסתננים שהיה להם איזשהו אשרה, עכשיו זה חל על כל המסתננים.

לא, לא.

ירדנו מזה. הם הציעו את זה וירדנו מזה.

יונתן, תשמע, בסופו של עניין, נעזוב את ההגדרות שנייה בצד. אנחנו רוצים לחתור לאיזשהו יעד, לאיזושהי מטרה, ואנחנו צריכים לכוון את הכלים לשם. אז אני חושב שלגבי הנושא של המסתננים, בארסנל הכלים זה עוד נושא אחד, עד היום הוא לא הופעל. בשנת 2014 זה כבר חוקק, עכשיו רק אנחנו מדברים על ההליך הטכני, איך עושים את זה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו בעד הכלי הזה, זה כלי יוזמה של המרכז, גם היינו שמחים לראות את זה נכנס לתוקף לפני שנתיים.

אז למה אתה מתנגד?

אני לא מתנגד, אני בעד להפעיל את החוק, ואני לא מדבר על שום דבר שיעצור את הפעלת החוק. התיקון האחרון עכשיו שמוצע ספציפית כאן זה בעצם להכניס בחוק אחר חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, בעצם להגיד שזה עכשיו לגיטימי להעסיק מסתננים. ולא רק זה, זה יוצר הסדר שמעדיף מסתננים על עובדים זרים לא חוקיים אחרים, וזה גם מחיל את זה אפילו על מסתננים שאין להם שום אשרה וזה יוצר תקדים חוקי מסוכן. זה ייצור בעייתיות מאוד מאוד גדולה אחר כך גם בבתי-המשפט. אני לא רואה בזה שום צורך.

ויתרה מכך, הייתי מצפה שאפילו יהיה מעבר לפיקוח, כי מה שהתיקון הזה בא להגיד שבמקום שקבלן כוח-אדם יצטרך אישור של שר הפנים כמו שהוא צריך לכל עובדים זרים אחרים, במקום שלשר הפנים תהיה השליטה והוא יוכל להגיד שגם אוכפים את החוק. אבל גם אנחנו אומרים שמסתננים יכולים לעבוד רק בתחום כזה או אחר, אנחנו בעצם פורצים פה את כל השוק ואומרים שהם יכולים כחוק לעבוד בכל רישוי. ואנחנו אפילו מפלים לטובה מסתננים שנכנסו בניגוד לחוק, בניגוד לעובד זר אחר לא חוקי שנכנס כחוק אבל נשאר בניגוד לחוק.

וזה ייצור לנו בעיה מאוד מאוד חמורה בהמשך, ואני לא רואה בזה שום צורך, ואני חושב זה גם סותר מה שבעיני אמור להיות מדיניות הממשלה. וזה לא סותר את כל שאר התיקונים שהם הכרחיים, לתקן את המס, כל מה שמורידים, אני לא מדבר על זה, אני מדבר ספציפית על התיקון האחרון המוצע, לדעתי הוא ייצור בעיה משפטית חמורה גם למדינה, ומשרד הפנים יאבד את השליטה.

הבנתי. מה אתם עונים לו?

אז אני יכולה להתייחס למה שיונתן אמר. האמת היא שבדצמבר 2004 הייתה למדינה אותה התלבטות שיש לך, כי כל התיקון בקשר לפיקדון למסתננים, והכנסנו באותו עת תיקון איזה מסתננים מותר, מתי זאת עבירה של העסקה שלא כדין אם אתה מעסיק מסתנן. פה זה נתן לגיטימציה מסוימת להעסקה שעד אז בעצם הייתה די עמומה בהצהרות המדינה לבג"ץ, וברגע שהחליטו שהמנגנונים שנוצרו באותו תיקון היו חשובים היציאה מהעמימות כבר מתחייבת. אז זה כבר קיים בחוק בסעיף 2(א) בקשר לעבירה הפלילית של העסקת מסתנן, מתי כן ומתי לא, וגם בעצם קיום הפיקדון שמדבר על מי שמעסיק מסתנן.

התיקון לחוק קבלני כוח-אדם בא משום שהיו קבלני כוח-אדם שטענו כלפי משרד הכלכלה, היום משרד העבודה, שאין צורך ברישוי להעסיק מסתננים כקבלן כוח-אדם לא צריך לשים ערבות, שזה יותר קל מלהעסיק עובד זר רגיל או להעסיק ישראלי.

אנחנו מתנגדים לפרשנות הזאת וברור שזאת לא כוונת המחוקק. אבל על מנת שדברים יהיו ברורים, שאדם שרוצה להעסיק מסתנן כקבלן כוח-אדם הוא חייב רישוי, ולמשרד הכלכלה יש רישוי מאוד מחמיר ופיקוח, רק שאין צורך לייחד אותם לענפים מסוימים, אז ראינו שחשוב מאוד להכניס את התיקון הזה.

הבנתי. זה ההסבר אבל אני - - -

תודה. בסדר, אחרי זה תמשיכו לדבר. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תראה, יש לנו דיון גדול בסוגיה נפרדת מה לעשות עם אותם מבקשי תעסוקה שהגיעו לישראל ונמצאים פה כבר שנים ארוכות. לא אפתיע אף אחד פה שאומר שאני חושב שמקומם לא בארץ, ואמרתי את זה בכל דיון שקדם. למדינת ישראל הם הגיעו בדרך שהם הגיעו, ומדינת ישראל צריכה לתת להם, כל עוד הם נמצאים על אדמתה, להתייחס להם באופן אנושי, לסייע להם, הם בני-אדם, בכל צורך מצורכיהם, החל מבריאות, דרך, חינוך, רווחה, כל מה שצריך, כי הם בני-אדם. אבל היא צריכה לחפש דרך גם כן אנושית כדי למצוא עבורם מקומות אחרים. אמרתי את זה מהרבה סיבות, ואני לא אכנס כרגע לפרטים.

יחד עם זאת מה שהממשלה עושה הוא בדיוק ההפך. היא עושה את כל המאמצים לזרוק אותם מפה בדרכים לא אנושיות. המבצע שהוחל בתרועה גדולה של הרחקת מבקשי התעסוקה למדינות שלישיות, אנחנו יודעים שהוא נכשל ואנחנו יודעים שהוא גרם וגורם סבל גדול לאותם אנשים שהגיעו בדרך כזו או אחרת למדינות אחרות. ושם הם עוברים מסע של ייסורים, שזה בלתי עולה על הדעת, לא רק שהם סבלו בדרך אלינו, הם גם סובלים בדרך מאתנו. אבל מאחר שהממשלה לא עקבית בדרכה, וגם את זה לא יודעת לעשות, אז היא בחרה לפגוע בהם בכיס, וזה הכי נחמד. זה כמו שהבריטים - - -

מה אתה מציע? עזוב. מה אתה מציע לתיקון הזה? הסוגיה היא לא העובדים הזרים.

אני מציע לבטל את התיקון הזה.

לבטל?

מפני שהוא מדרדר את מצבם מעבר לזה. אז עכשיו ככה, מצד אחד צריכים להושיט להם עזרה, ובצד אחר ידחפו אותם יותר ויותר לתת-רמה של הכנסות או תנאי חיים במדינת ישראל.

ולשכונות עוני.

כן. אז מזה לא נתקדם, אנחנו רק הולכים אחורה. צריך למצוא דרך טיפול אנושי. כמו שאי-אפשר לכלוא אותם לתקופה ארוכה מדי, אי-אפשר לפגוע בהכנסות שלהם באופן דרמטי.

תודה.

ואני רוצה להישען פה על אותה חוות דעת שהגיש בשעתו היועץ המשפטי של הכנסת, שאני סקרן לדעת למה לא הזמנת אותו, היה עדיף שנשמע את דעתו פה.

דרך אגב, אני לא מזמין אף אחד, הוא יודע את הדיון, אם הוא רוצה הוא יבוא.

הוא מכיר את הדרך, אתה אומר.

כן, מכיר מצוין, אפילו יותר ממני.

אני חושב שאת דעתו חשוב לשמוע.

אבל משרד המשפטים אמר את עמדתו. היות שאתם יוצאים, חוזרים, לא שומעים, אז - - -

אנחנו שומעים.

אם תבוא מתחילת הדיון אז אני מניח שתתייתר השאלה.

אני מכבד את כל חוות הדעת המשפטיות, אבל יש לי משקל מיוחד לחוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת.

הנה, היועץ המשפטי של הוועדה מייצג את העמדה של היועץ המשפטי לכנסת.

וגם נתתי את עמדת היועץ המשפטי לכנסת בתחילת הדיון.

תודה רבה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

אם בענייני יועץ משפטי עסקינן, אז הנה דבריו של חברנו תומר רוזנר שכתב בחוות דעת בזמנו שנושא הפיקדון כולו, בין אם לגבי מסתננים ובין אם לגבי העובדים הזרים, ראוי לפצלו מהצעת החוק ולדון בו בנפרד, הן בשל המורכבות הרבה בה מדובר והן בשל הבעיות החוקתיות הקשות. על זה נאמר, נחמן שי חברי וידידי, אמר את דברו היועץ המשפטי של הוועדה בסוגיה הזו.

בגלל זה פצלו את זה.

אגב, גם היועץ המשפטי כמובן, איל ינון הביע את דעתו בעניין הזה. רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שהעם היהודי, תולדותיו היטלטלו בצורה דרמטית יותר מכל העמים ביקום. איך יכול להיות שדווקא העם היהודי איננו חמלתי בשל עברו המייסר והמיוסר? אני מבין את מצוקותיהם של אלה שמתגוררים ליד מסתננים והייתי בדרום תל-אביב.

מדינת כל אזרחיה?

סליחה?

מה אמרת?

לא הבנו.

שום דבר, עזוב, בוא נמשיך.

הוא לא דיבר על הנושא הזה עכשיו, למה אתה עושה פרובוקציות?

חבר'ה, נחמן, אני מבקש שם בלי הערות, אנחנו לא ב"טדי".

אני מבין את מצוקותיהם של התושבים שסובלים לא מעט, אבל האם חשבתם שלהוסיף חטא על פשע זה בעצם להוסיף משבר הומניטרי למצבם הרע שבלאו הכי הוא רע, של המסתננים, אתה הופך אותם לבעיה הומניטרית אפילו אולי עולמית.

אגב, לגבי העם היהודי מה שניסיתי לומר, שבזמנו בתקופה העות'מנית, אם איננו טועה, ואני קראתי הרבה מתולדות העם היהודי, אתם שילמתם דמי חסות, אתם שילמתם ג'יזיה. אהל אל-דימה, שהם כאילו הגויים. אתם הייתם אהל אל-דימה, הייתם הגויים בארץ הקודש, במקומות האלה. כדי להתקיים שילמתם דמי חסות, ג'יזיה, זה קנס או סנקציה.

מה שעכשיו אתם עושים, אתם משעתקים את ההיסטוריה כלפי אחרים. איך יכול להיות, ריבונו של עולם, אני נמצא בבניין הזה והולך למות. איך אפשר לעשות את זה? מסתננים, כמו שאמר ידידי נחמן שי, הם בני-אדם בראש ובראשונה. העם היהודי שאמור להיות הכי חמלתי ומוסרי בעולם אמור להתייחס אליהם כבני-אדם.

זה מה שקרא בכפר מנדא.

תודה. חבר'ה.

רק משפט אחד.

חבר'ה, מהיציע לא מעירים, כמו שאמרתי, לא בוועדה פה.

למרות שנולדתי ביציע, אני רגיל להערות ביניים. מכיוון שאני באופן אישי לא מעיר הערות ביניים, מעולם גם לא מוציאים אותי מהכנסת, אז באמת, בוא נשמר את הכבוד ההדדי בגובה העיניים. אני רק פונה אליך, אדוני היושב-ראש דודי אמסלם, צריך להכניס מנגנון של החרגה. אם נגזר דינו של החוק הזה לעבור, בוא נעשה חלק ממנגנון ההחרגה שאני מדבר עליו בסעיף מס' 35 - - -

זו ההסתייגות שלך.

קטינים ונשים. גם אלה שבאו ממחנות עינויים, אני רוצה לומר לך שמדינת ישראל לא יכולה להרחיק את הנשים של המסתננים, היא לא יכולה להרחיק את הקטינים מכיוון שהיא מחויבת לאמנות בין-לאומיות. גם אם תעשו כל מה שאתם תעשו, פליק-פלקים, לא תוכלו להרחיק את הנשים ואת הילדים, כי האמנות כובלות אתכם. מדינת ישראל היא מדינת חוק ששועה גם - - -

אתה מבקש מאתנו לעבור על החוק. אתה סותר את עצמך בדברים שלך.

למה?

כי החוק קובע שאנשים שאין להם אשרת שהייה ואין להם זכות להיכנס צריכים להיות מגורשים, אין להם מקום פה. ואז אתה אומר: בגלל שהם בני-אדם אז החוק פתאום לא מעניין.

לא, לא, אורן.

אני יודע, אני מקשיב לך בסבלנות.

אורן, אורן, אני יודע שאתה שומע.

אבל אתה יודע, בסוף אנחנו צריכים באמת לכבד את החוק. בוא נעשה את זה, זה הדבר הכי טוב.

אורן.

אגב, זה מה שמבקשים, רק לכבד את החוק. מי שלא זכאי להיות פה תוציאו אותו החוצה, זהו.

אורן ידידי, אתה יודע כמה אני מכבד אותך, ואני גם מקבל את ההערה שלך, אבל רק רוצה לומר לך שאתה גם קשוב למצב הבין-לאומי, ואינך יכול על-פי האמנות הבין-לאומיות האלה להרחיק נשים וגם קטינים.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא זה, להעיר שתי הערות לדעתי בבסיס. תראו, קודם כול החוק הזה במהות שלנו בעצם נדון בשנת 2014, זה לא החוק שלנו. כרגע באנו כאן להתייחס למשהו טכני. היות שלא באתם בתחילת הדיון אז אני לא רוצה לחזור על זה. אבל יש פה שני דברים שהם בעצם דברים יסודיים, ואני חושב שהם מוטמעים כאן.

קודם כול, בוודאי יש פה חוות דעת של משרד המשפטים, בוודאי שאם זה לא עומד בסטנדרטים הבין-לאומיים הוא היה מגיב, היה אומר. זה אחד.

שניים, אין ספק שבכלל בן-אדם שנמצא במדינת ישראל ועובד, לא משנה כרגע איך ומה ולמה, בוודאי שצריך לתת לו את זכות הקיום המינימלית. לכן שאלתי האם הם זכאים לשכר מינימום, אמרו לי: כן. מפרישים להם 20% לפיקדון. דרך אגב, לעובד רגיל ישראלי גם מפרישים, לוקחים לו כל מיני: קרן השתלמות, קופת גמל וכו'.

אין דבר כזה שיורד מהנטו.

מהברוטו. לא מהנטו.

אמרתי, מפרישים גם לעובד רגיל ישראלי. שאלתי האם משכר המינימום, נניח שהוא מרוויח 4,000 ומשהו שקלים שזה שכר המינימום, אם נפריש לו את ה-20% עדיין יהיו לו 3,000 ומשהו שקלים - - -

זאת לא הפרשה, זו גזלה.

לא, לא.

מה הבעיה? זה לא הולך לפח, זה כמו תוכנית חסכון.

- - -

זה הולך לקרן שמוחזרת לו. אבל אלך לשיטתך. עכשיו שאלתי מה דמי הקיום, מה זה קצבת זקנה? זקן רגיל שלא עובד. אמרו לי: 2,600. אז אני מניח שאם יש לנו בעיה בכלל קיום של בן-אדם, אז בוא נדון מה הסכום. זה לא הדיון. לא באתי לשם. אם המדינה החליטה שזקן אצלה, קשיש אצלה, זכות הקיום שלו היא 2,600 שקל, אז אני מניח חזקה עלי שהיא עשתה את הבדיקות והוא יכול להתקיים ב-2,600 שקל. ואם הוא יכול להתקיים אז גם המסתנן יכול. הרי אני לא בא לפגוע בזכות הבסיס שלו שהוא בעצם יפגע ואנחנו פוגעים בבריאותו ושבעצם אין לו את היכולת לקיים את עצמו, בוודאי שלא.

אבל אני אומר, תשמעו, בסוף מדינת ישראל צריכה גם להגן על עצמה, עלינו, על האזרחים שלה, כמו כל מדינה דרך אגב, ולכן היא אומרת: תשמע, אני מייצרת גזרים ואני מייצרת מקלות. כאן הוא לוקח ומפריש לו את זה. הוא אומר לו: אדוני, כשאתה יוצא אני אתן לך את הסכום, דרך אגב, גם את שלך וגם את מה שהמעביד בעצם הפריש לך. ואם לא תצא בזמן אז אני אקח חלק מהמעביד ולא אתן לך בגלל שזה של המעביד.

לכן אני אומר, אנחנו לא במגרש שאתה מדבר עליו. בוודאי שאני לא חושב שמשרד המשפטים היה אומר: תשמעו, רבותי, בוא נרעיב אותם כדי שילכו, בוודאי שלא. אבל אני חושב שזה איזשהו משהו מאוזן פה.

דודי, רק משפט אחד. בעצם גם היועץ המשפטי דיבר על כך שיש היעדר מנגנון של החרגה. אז אולי נבדוק את העניין של קטינים ונשים, ואז אתה יכול לראות - - -

אמרתי, זה נרשם כהסתייגות, נצביע על זה. אני קודם כול רוצה עכשיו לעבור להקראה של החוק.

אפשר רק להגיד משהו? להעיר.

אני רוצה לעבור להקראה של החוק, אין לי הרבה זמן. את יודעת מה, קחי דקה.

ממש דקה. אני רוצה לומר שאני חושבת, וציינת כאן שבחנתם את זה - - -

אני לא בחנתי.

אז מי בחן? כשהציגו את הסכומים, אז ההערכה היא שהם סבירים ושלא תהיה פגיעה בזכות קיום בכבוד מינימלי, ואני חושבת שזה משהו שצריך לבחון. אין ספק שב-2,600 שקל קצבת זקנה, קצבת גמלאי, אזרח ותיק קוראים לזה היום, בוא נאמר שגם קשה מאוד לחיות, וזה בדרך כלל קשור בזה שיש לך כבר דירה, יש לך ילדים פה והם עוזרים לך. תשמע, הרי אנחנו מדברים כאן על חוק שבא לעודד את המסתננים לעזוב, בואו נשים את זה על השולחן.

בוודאי, אמרתי.

בוודאי, אנחנו מבינים את זה.

חלק מהכלים של הממשלה.

רק דואגים.

בגלל מצוקה קשה ואמיתית, שאני כואבת אותה ביחד עם תושבי דרום תל-אביב, וצריך לטפל בה. עכשיו השאלה היא אם החוק הזה לא יחריף את המצב.

- - - את הכאב שלנו, אתם רק כואבים ודואגים לעצמכם.

עובד, עובד.

בואו נצא מנקודת ההנחה, אדוני, שהם לא יצאו בעקבות החוק הזה ומצבם הכלכלי רק ידרדר, האם לא יוחרף המצב בדרום תל-אביב? האם זה לא ידרדר עוד את המקומות של המצוקה שאנחנו צריכים לתמוך בהם? ופה אני אזכיר, יש הצעת חוק של המחנה הציוני שלא עברה, שאומרת לתמוך באזורי דרום תל-אביב, בפרט, ולהתמודד עם הבעיה של הפליטים דרך התמיכה והסיוע וההגדרה של אזור עדיפות לאומית בדרום תל-אביב. אתם לא קיבלתם את זה.

הדרך היחידה להתמודד אתם זה להוציא אותם מפה, כל השאר זה מכבסת מילים נחמדה שלא עוזרת בשום דבר.

לא, לא. עזוב. תודה רבה.

אורן, כי אי-אפשר להוציא אותם מפה. אתה מנסה למצוא דרכים לעודד אותם לצאת והם רק ירעו את המצב. תודה.

אדוני היושב-ראש, כל אחד רוצה להיות יותר יפה נפש מהשני.

תודה רבה. אני רוצה לעבור להקראה, ברשותכם. עובד, קח דקה וחצי, ועינת עוד דקה בגלל שמתחילת הדיון אתם נמצאים כאן ורוצים לדבר, ואני רוצה - - -

הצהרה של נציבות הפליטים של האו"ם אפשר להקריא.

בואו תשבו גם, אתן לכם דקה, ואחרי זה נתחיל בהקראה. קודם כול עובד, בבקשה.

חשבתי שאנחנו באים לדיון יותר מעמיק, אבל אני שמח על החוק הזה. עכשיו, תראה, אני יושב פה ואני שומע את החברים פה, חברי הכנסת הנכבדים, אני יודע שקודם כול בתחילת דבריכם אתם מזדהים אתנו, עם תושבי דרום תל-אביב, אבל מה? עכשיו בוא נראה איך אנחנו דואגים, למי? למסתננים.

לא נכון.

אל תגידו ואל תעשו לנו טובה שאתם דואגים לנו, כי אתם לא עושים כלום, אתם רק מקשים עלינו. אתם כבר 800 פעם באים לדיונים, 800 פעם, ואתם כל הזמן מזדהים אתנו, כן? אתם מזדהים אתנו.

הוא צודק.

גב' גרמן חברת הכנסת, מה היא דואגת? שהמסתנן יגיע באיזשהו שלב להרצלייה. היא לא דואגת שזה בשכונת התקווה יגיע באיזה שלב להרצלייה. עכשיו בואו אני אחדש לכם משהו.

לא אמרתי הרצלייה.

את אמרת את זה מקודם.

הפוך.

עובד.

אני רוצה שהוא יגיע להרצלייה, זה בדיוק מה שאמרתי. לפזר אותם.

- - -

עובד, רק שנייה. עובד, תירגע.

לא. אני מתפוצץ.

עובד, עובד, תירגע.

הם דואגים - - -

תירגע. דבר ברגוע.

בסדר.

בבקשה.

אתם, מרוב שדואגים לנו, כן? אז הבאתם חוק שילדי המסתננים בגיל של מעון, מגיל אפס עד גיל שלוש, הם מקבלים מעון שאף אחד במדינת ישראל לא מקבל, ב-600 שקל לא לפי מבחן הכנסה. זאת אומרת, הילדה שלי שגרה בשכונת התקווה מכניסה את הילד למעון בגיל אפס, בגיל שנה לצורך העניין, עושים לה מבחן הכנסה. היא משלמת מינימום 2,500 שקל. המסתננת שאתם כביכול דואגים לה, היא משלמת 600 שקל עד שש בערב.

לא יאומן.

אז אתם ממשיכים לדאוג לנו, כביכול, בתחילת דבריכם. אל תדאגו לנו, אל תעשו לנו טובות, כי אם זה מה שדאגתם לנו עד עכשיו עשר שנים אז לכו לאלף קיבינימט.

הופה, הופה. עצור.

לא, לא, עובד.

אני מבקש שתוציא אותו.

די, שיגעתם אותי. אתם דואגים לנו ודואגים למסתננים.

תוציא אותו שיירגע בחוץ.

תגידו שאתם דואגים לנו. דואגים לנו, אינעל רבכום ערס.

בבקשה.

זה היה מאוד עצוב לשמוע עכשיו את הסערה הזאת, ובאמת אנחנו רוצים לדאוג לאזרחי ישראל ולא למי שהגיע לפה בניגוד לחוק, בסך הכול זאת שורה תחתונה. מדינת ישראל צריכה לפסיק להיות אטרקטיבית עבור המסתננים, עבור מי שמגיע אליה בצורה לא חוקית. זה באופן כללי.

באופן פרטני לגבי הצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים בפורום המשפטי שיש פה איזושהי דיס הרמוניה חוקתית זה נקרא. יש את הנושא של המיסוי שמבחין בין מסתנן לבין עובד זר לבין הישראלי, ויש פה את הצעת החוק הזאת לעניין של קבלני כוח-אדם, שבעצם לא עושה את ההבחנה הזאת, אלא כוללת את המסתננים עם הישראלים תחת אותו קבלן כוח-אדם, ואת העובדים הזרים בצד. זה לא הרמוני, זה לא עולה בקנה אחד עם הנושא של המיסוי. אז איך אנחנו פותרים את זה? לדעתי הוועדה צריכה לפתור את זה לפני שהיא מעבירה את החוק הזה.

תודה רבה.

אני חושבת שצריך לשמוע גם דעות אחרות.

עכשיו. קיבלת זכות דיבור?

אני אשמח.

שאלתי אם קיבלת.

לא.

אז לא צריך להעיר. בבקשה, תגיד את השם ואת הארגון שאתה מדבר בשמו.

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

לארי בוטיניק, אנו נמסור את הערותינו בעברית, אבל ברשותכם אדבר באנגלית. נציבות האו"ם לפליטים מברכת על הזדמנות זו לפנות לוועדה. להבנתנו, עבור מדינת ישראל אוכלוסיית מבקשי המקלט הם "מסתננים", בעוד שנציבות האו"ם לפליטים מדובר באוכלוסייה טעונת טיפוח, שסביר להניח שמרביתם פליטים הזקוקים להגנה.

בעקבות העבודה שלנו בקרב קהילת מבקשי המקלט, אנו לגמרי משוכנעים, שהפקדת 20% משכרו של העובד לקרן פיקדון, תביא את אוכלוסיית מבקשי המקלט לסף עוני, דבר שיגרום לכך שרבים לא יוכלו להרשות לעצמם ביטוח בריאות, תנאי דיור בסיסיים או אפשרות לכסות את ההוצאות הבסיסיות שנדרשות כדי לגדל את הילדים. בנוסף לכך, סכום הפיקדון הגבוה שחל על המעסיקים, יביא גם לאבטלה בקרב רבים ממבקשי המקלט. לדעתנו, עלייה בשיעור מבקשי המקלט בעלי בריאות לקויה, או מובטלים או מחוסרי דיור, לא רק פוגעת בזכויות מבקשי המקלט אלא גם מכבידה על השכונות בדרום תל-אביב, שהצפיפות בהן קיימת ממילא.

לפי החוק ונספחיו, בסמכות הרשויות לנכות אחוז ניכר מהקרן במידה והעובד אינו עוזב במועד שייקבע, ללא יכולת למנוע את "גירושו". בהתחשב בעובדה שרבים עשויים להיות פליטים הנזקקים להגנה, אנו סבורים שלא ניתן יהיה לצפות לעזיבתם, לכן יש את הצורך לשלב הגנות בחוק שיספקו הגנה על הפליטים.

יצוין כי התכלית של עצירת כניסה בלתי מורשית לישראל כבר הושגה מבלי שהיה צורך בשימוש באמצעים כלכליים קיצוניים שכאלו. כמו כן, חוסר היכולת של האוכלוסייה המושפעת מצעדים אלו לשוב למדינות המקור שלהם משתקפת במדיניות אי ההחזרה שאימצה ישראל וההכרה באותה האוכלוסייה כפליטים במדינות אחרות באירופה.

בא לפה להטיף לנו מוסר? רק כדי להבין.

בסדר, תן לו. תן לו עוד דקה.

החלשת אוכלוסיית מבקשי המקלט, במטרה להשפיע על חזרתה, איננה חוקית ואף לא סביר שתמצא יעילה.

למעשה, לא אכפת לנו מה אתה חושב.

תודה לך.

המלצות.

תודה לך.

הוא יודע בכלל איך זה נראה?

אדוני היושב-ראש, כיוון שדיברו ארגונים אזרחיים, אבל שמענו רק צד אחד, יושבים כאן נציגים של ארבעה ארגונים, לרבות האגודה לזכויות האזרח.

הבנתי, הבנתי.

אף אחד מהם לא דיבר.

הבנתי. סיימתי את הדיון.

פשוט אמרת שעוברים להקראה.

עוד מעט.

אני רוצה לוודא שלפני ההקראה גם קולם יישמע.

בבקשה.

תודה, אדוני. אני גם השתתפתי בדיון הקודם, אדוני, בשנת 2014 זה נחקק, זאת אומרת, כבר היה הסדר, והיושב-ראש אמר שהמדינה בדקה את הפגיעה ואת כל ההשלכות במסגרת הדיון. אז רק להאיר את עיני הוועדה, הוועדה לא בדקה שום דבר. זה היה דיון אקספרס רגע לפני שהכנסת התפזרה. באותו ערב הצביעו על חוק מניעת הסתננות ועל פיזור הכנסת והלכו הביתה.

אני לא אמרתי שהוועדה בדקה. אמרתי שהיות שבאתי – תראה, בסופו של דבר צריך לבדוק את יכולת הקיום של בן-אדם במדינת ישראל, לזה אנחנו באים.

זה לא נבדק, אדוני.

דקה. לתפיסתי, המסתנן לא בא לעשות פה כסף. זה לא הדיון. אלא צריך לאפשר לו כדי מחייתו. אני לא יודע, לא נכנסתי לנושא. אז אני עושה גזור הדבק ממקום אחר. אני שואל, בוא נלך לאוכלוסיית הקשישים של מדינת ישראל, שאני מניח שמישהו בדק אותה. אני יודע שהיא יותר מעניינת אותי כרגע מהמסתננים. אז אם קשיש במדינת ישראל, המדינה נותנת לו 2,600 שקל לקיומו, סימן שהיא מבינה, עשתה בדיקה, אני מניח, אחרת בית-המשפט לא מאפשר את זה. לכן מכאן אני עושה את ההקשה, מפה אני מקיש לעניין. לא בדקתי. בבקשה.

נכון, אדוני, שלצערי גם בעניין הקשישים המדינה לא בדקה את זה כמו שצריך וגם שם לא נותנים כל מה שצריך.

אז הייתי מציע שתדבר על הקשישים שלנו, זה נראה לי יותר סביר.

אדוני, יש לנו מחלקה שלמה שעוסקת רק בזה.

להם אין זכויות אזרח.

דוד, זה לא במקום. שתי האוכלוסיות האלה – וניקח את הקשישים – נשמח לקיים דיון על זה.

בבקשה.

אני מאוד אשמח אם - - - את היוזמות שלנו למשל עכשיו בעניין של התחלה של סיעוד וחלק מביטוח בריאות ממלכתי, דברים שאנחנו בפירוש מטפלים בהם, ואשמח גם לתמיכה של היושב-ראש.

אז כאמור, המדינה לא בדקה. הייעוץ המשפטי לכנסת העיר לאורך הדיון שוב ושוב ושוב שיש פה בעיות חוקתיות מאוד מאוד קשות, והביטויים שהיו פה זה: תפתרו לנו את הבעיות עד שש כי אנחנו מצביעים על זה. העניין הוא כזה, כרגע ההצעה כמו שאדוני אמר היא טכנית.

נכון.

אבל היא לא לגמרי טכנית, כי יש בה סעיף אחד שהוא בעצם הכפתור האדום. חוקקו פה במהירות הבזק פצצת אטום, ואומרים עכשיו לוועדה: תלחצו על הכפתור, תפעילו, תירו את זה, תשגרו את הטיל.

וזה הסעיף שאומר שצריך להכניס את הדבר הזה לתוקף. החוק קובע כבר היום מנגנון להכנסה של הדבר הזה לתוקף, שר האוצר יכול לתת צו ולהכניס את זה לתוקף, זה אחריות שלו. אבל גלגלו את זה חזרה לכנסת, אמרו לה: את תלחצי על הכפתור האדום, את תקבעי שהדבר הזה נכנס לתוקף תוך 30 יום מרגע שתחוקקו את זה, וזה יפעיל את ההסדר הזה. והמשמעות היא שזה מתגלגל חזרה לכנסת, האחריות למה שיקרה בשעה שהם מפעילים את זה.

נפקא מינה להלכה מה זה משנה?

זה משנה, אדוני.

למה?

משום שהכנסת הזאת כשהיא מפעילה את זה היא צריכה להבין מה היא עושה.

ומה חשבת? שאנחנו לא מבינים?

אז אני אומר, אדוני, שזה לא - - -

ושר האוצר, דרך אגב, לא מבין מה הוא עושה עם זה?

לדעתי שר האוצר גלגל את זה חזרה לכנסת כדי לא לקחת את האחריות על הדבר הזה, משום שאנחנו יודעים, אדוני, בדיוק ברגע שבודקים את הדבר הזה לעומק מה יקרה.

מה יקרה?

אנחנו כבר מייצגים, אדוני. והדבר הזה ילך לבג"ץ, כי כולם הרי דיברו על זה כבר בדיון הקודם. אימהות חד-הוריות עם ילדים קטנים שמרוויחות שכר מינימום ופחות שייקחו להן 20%, אנשים שעברו מחנות עינויים בסיני שבקושי מצליחים לתפקד, שלא מגיעים לשכר מינימום וייקחו להם 20% מההכנסה, אנשים שלא יהיה להם ממה להתקיים. הבדיקה הזאת לא נערכה אף פעם.

עוד דבר אחד, אדוני אמר שבעצם התכלית היא שיהיה אינסנטיב לאנשים לצאת, ואמר שי סומך שעידוד יציאה מהארץ זו התכלית, צריך לזכור שבין החקיקה ב-2014 לדיון היום היה עוד פסק-דין בדרך על חלק אחר בחוק הזה שעסק במתקן חולות, ושם היה דיון ארוך בשאלה של האם התכלית של עידוד יציאה מהארץ היא תכלית לגיטימית או לא, וחד-משמעית היא לא, היא אסורה.

אמר פה חבר הכנסת חזן שמי שלא זכאי להיות כאן צריך ללכת, אבל יאמר פה לידי – טוב היה פה קודם לידי יוסי אדלשטיין ממשרד הפנים – כל האנשים שנמצאים פה לא נמצאים בצורה לא לגלית, הם כולם מחזיקים ויזות של משרד הפנים.

או, נו, באמת.

כולם, עד האחרון שבהם נמצאים פה ברישיון.

אתה יודע טוב ממני שזה לא נכון.

לא, אני יודע - - -

ואתה גם יודע טוב ממני שמרבית אלה שקיבלו ויזות קיבלו את זה בדרך של רמייה ושל - - -

חבר הכנסת חזן, אבל זה לא - - -

לא, בלי קשר. צריך לשים את הדברים - - -

אורן, אורן, זה לא הנושא כרגע.

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו, לו הייתם באמת מטפלים באמת באלה שזכאים אז אולי לאף אחד מאתנו לא הייתה בעיה.

בבקשה.

אדוני, אנשים נמצאים כאן בצורה חוקית משום שמדינת ישראל החליטה לא להרחיק אותם.

נכון.

לו הייתה רוצה, הרי אין בעיה, אין קושי מעשי.

אבל אתה הולך לקצוות.

אני אומר, אדוני, אין בעיה מעשית להרחיק אותם.

עזוב, תשמע, אבל מצד שני מדינת ישראל נתנה להם אשרה שהייה זמנית. אם היא הייתה חושבת שהם פליטים כמו שאתה מגדיר היא הייתה נותנת להם, יש מעמד לפליטים. עד שמעמדם יוברר אל תיקח את זה לקצה. אנחנו כרגע נמצאים במצב ביניים כזה, שהמדינה לא הגדירה אותם כפליטים, והיא עדיין לא שולחת אותם הביתה כמו שאתה אומר, ובדרך אנחנו מנסים לייצר להם אינסנטיב ללכת לבד. וזה חלק מהעניין.

אדוני, אז תחריג מהחוק את אלה שהגישו בקשת מקלט.

אבל, אדוני, גם כשדוחים בקשות מקלט?

אני לא נכנס כרגע, אני רק אומר באופן בסיסי.

אדוני, גם כשמשרד הפנים דוחה בקשת מקלט השורה התחתונה של ההחלטה היא שחרף דחיית בקשת המקלט אתה לא נדרש לצאת, אתה לא נדרש ללכת מפה, משום שמדינת ישראל לא מגרשת את האנשים האלה, כי מעבר לפליטות יש עוד הגנות בין-לאומיות שמדינת ישראל מחויבת להן. וזה לא אני מחויב להן, זה מדינת ישראל.

נו? אבל כפוף למה שאתה אומר.

ולכן, להגיד לבן-אדם: אנחנו לא נגיד לך לצאת כי אסור לנו, ויחד עם זה נחוקק חוקים שיעודדו אותך לצאת זה אותו דבר.

למה?

כי זה לעבור על אותו איסור בדרך אחרת.

למה?

דרך אגב, אני לא רואה את זה כמוך, בכלל לא.

זו המשמעות של זה.

בכלל לא. אני חושב שיש הבדל בין זה שאתה מוציא אותו, שולח אותו במה שנקרא באופן פוזיטיבי, מרים אותו שם אותו על המטוס, לבין זה שאתה מייצר לו תנאים כדי שהוא ילך לבד. שני דברים שונים.

אז, אדוני, אני רק אומר, והייעוץ המשפטי של הוועדה - - -

אל תיקח את זה לשם ישר, עוד מעט תיתן להם גם שי לחג מהמדינה שיישארו פה גם, הכול בסדר.

הדבר זה נדון בפסיקת בית-המשפט, הייעוץ המשפטי של הוועדה ודאי יוכל לדבר על הדברים האלה.

מספרים לי שהם מקבלים שי לחג.

הם נדונו בהרחבה, המדינה טענה בקשר אליהם, בית-משפט פסק מה שפסק, וכדאי שהוועדה תדע מה הדין אומר.

תראה, אני חושב שהנושא היחידי שעומד כאן ואין לי תשובה, אבל אני מקיש אותו, כמו שאמרתי, מעולם הקשישים, זה שכל עוד הוא נמצא כאן, הפליט או לא חשוב, זה בן-אדם, אז צריכה להיות לו איזושהי מחיה מינימלית שהוא לא ימות מרעב. אבל לזה אני משאיר את המדינה שהיא תהיה, אני לא יודע, אין לי את הכלים כרגע, ואני לא נכנס לזה. רק עשיתי הקשה מהעולם של אימא שלי, אישה מבוגרת שמקבלת מהמדינה 2,900 שקל ומזה היא צריכה לחיות. אז אם אימא שלי יכולה לחיות מזה, אז יכול להיות שגם הוא. ואם הוא לא יכול לחיות אז גם אימא שלי לא יכולה לחיות מזה.

היא לא יכולה.

אז בואו תעתרו נגד זכויות הקיום של כל הקשישים, אבל אתם באים דווקא רק לדיון של הפליטים כולכם באים לפה.

אבל כדי לתת לאימא שלך המדינה צריכה לתת את זה.

אתם אלה שמקצצים קצבאות, אנחנו אלה שמציעים להעלות אותם.

עזבי אתם, עזבי אתם אנחנו. אני מדבר כרגע - - -

סליחה? מי הביא את החוק הזה? מי הביא שתהיה עליית קצבת זקנה לגובה של שכר מינימום כמו שאישרנו?

זה לא מה שהוא אמר, הוא לא דיבר על זה.

שנייה, אני אומר כזה דבר, כל הארגונים האלה בסופו של דבר עותרים לבג"ץ וכו', לא ראיתי שמישהו עתר לבג"ץ, את למשל, נגד קצבת הזקנה, תעתרי לבג"ץ. אולי אנחנו לא בסדר.

על הזכויות שלנו, דוד.

אתם לא עושים את זה.

אנחנו כן עושים את זה. אתם מסיתים נגד בג"ץ.

מתי הייתה עתירה כזאת.

יש.

- - -

תמר, יש פה - - -

אתה יכול להסית גם נגדנו וגם נגד בג"ץ.

- - -

הוא לא מסית. הוא שם לך את האמת בפרצוף. זה להסית?

העובדה היא שיש עתירות כאלה.

הבנתי.

הן עתירות של הארגונים ושל האופוזיציה נגד החוקים שלכם.

הבנתי.

תמר, יש - - -

תמר, תמר.

אתם מקצצים גם לקשישים וגם לוקחים את מטה לחמם האחרון של הפליטים - - -

תמר, אנחנו בעד לתת לכולם הכול.

את זה אתם עושים.

אנחנו בעד לתת לכולם מיליון דולר, בסדר? בבקשה.

רק היושב-ראש, מילה, זה יותר צורם שהם לא זועקים את הזעקה של אנשי דרום תל-אביב - - -

תן לו לסיים, אני אעבור אליך. עזוב, זה גם, הם בעדם.

לא מדברים על הזכויות של תושבי דרום תל-אביב.

אני רוצה להזכיר לכם שאתם הצעתם את הצעת החוק, אל - - -

- - -

אף אחד לא מאמין לכם, אתם.

רבותי, אני רוצה שתסיים, בבקשה.

- - - עליה, אדוני.

חברת הכנסת פראן, מספיק, יאללה, אני רוצה להתקדם. בבקשה.

לשאלת היושב-ראש, כשעתרנו לבג"ץ עם קביעת סטנדרט של מינימום קיום בכבוד, ובג"ץ נתן צו שהמדינה צריכה לנמק את זה אז התכנסה פה מליאת הכנסת ואיימה על בג"ץ שאוי לו אם יתערב בנושא הזה. אני רק אומר שהדברים האלה קורים והכנסת מגיבה אחרת, אז צריך גם את זה לזכור. בפירוש עותרים, ועותרים שוב ושוב ושוב בעניינים חברתיים שנוגעים לכל אזרחי ישראל.

אדוני, לפני שאני נכנס לזה, אני מאוד אשמח, יושבת פה מבקשת מקלט, הם לא נשמעים בדרך כלל בדיון הזה, להם אין קול פוליטי, סאלם, ואני מאוד מאוד אשמח אם אדוני יאפשר לה להגיד כמה מילים.

בבקשה.

(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי:)

שלום, שמי הוא סאלם ואדבר באנגלית.

סאלם, במקרה קוראים לה סאלם. אמין גם, מאוד אמין.

מספיק.

הגעתי לישראל עם משפחתי לפני כשש שנים ואנו מתגוררים בתל-אביב. אני לא יודעת מה יקרה אם תנכו חלק גדול מהשכר שלנו, אין לי שום מושג. אבל, כולכם רואים אותנו בכל מקום, מנקים את הרחובות של ישראל, שוטפים כלים במסעדות, מנקים עבורכם את חדרי השירותים, אנו עושים את העבודות שנמצאות ברף הכי תחתון עם שכר מאוד נמוך אבל אנו עושים זאת כי אנו מנסים לשרוד.

אני יודעת שהחוק הזה יהפוך את החיים שלנו לאומללים, כי הממשלה רוצה שנעזוב את הארץ.

מאיפה את?

אריתריאה.

אה, אריתריאה.

עזבתי את אריתריאה, מאחר והחיים עבורי היו מאוד מסוכנים שם. כפרוטסטנטית, אני לא יכולה לחזור לשם, אני גם לא יכולה ללכת לאוגנדה או רואנדה, אני יודעת ושמעתי מה קרה שם לאנשים, אני לעולם לא אוכל ללכת לשם עם הילדים הקטנים שלי, עדיף לי לישון ברחובות של ישראל. איפה שאני נמצאת, יש הרבה אנשים עניים, בין היתר אמהות חד הוריות, אנשים חולים ונכים, שעובדים אולי פעמיים או שלוש בשבוע, ומקבים 2,000 ₪ לחודש, מה יקרה עם האנשים האלה? אנו נזרק לרחוב.

אני מתחננת בפניכם, בשם אלוקים, אל תהרסו לנו את החיים.

אל תשתמשי בשם השם.

אני מאמינה באלוהים.

די, חלאס, מה אתם כולכם? אי-אי-אי-אי-אי, אתם יודעים מה קורה במציאות? מה אתם משחקים - - -

אורן, אורן.

אתם לא רואים טלוויזיה? ישבו כתבו לה תסריט שכולכם - - -

אורן, אורן, כל פעם אתה אומר סליחה ומפריע.

לא, לא כל פעם. לא כל פעם.

אז כל פעם.

אז כל פעמיים.

כל שלוש. כואב לי.

תפסיק. בבקשה.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי:)

אני רואה עכשיו. אני מתחננת בפניכם, בשם אלוקים, אל תהרסו לנו את החיים.

בסדר, בסדר.

תודה.

מילה אחרונה.

לא, נגמר. אני רוצה לעבור להקראה, בבקשה.

- - -

לי אין אלוקים. אני לפחות לא משתמש בשם שמו לשווא.

אני מקריא מתוך הנוסח שמופיע בפניכם שכותרתו: נוסח מוצע לדיון 16 בנובמבר.

- - -

יש בנוסח כמה הערות שלנו כייעוץ המשפטי שסוכמו למעשה עם נציגי משרדי הממשלה, לכן אני מקריא את הנוסח המוצע, כולל התיקונים שהצענו.

"חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה) (תיקון), התשע"ו–2016

תיקון סעיף 4

1.

בחוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה), התשע"ה–2014‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4 –

(1) ;

(1) בפסקה (7), במקום פסקת משנה (ג) יבוא:

"(ג) בסעיף קטן (ה) –

(א) בפסקה (2), בסופה יבוא "ותחול עליהם, בעת תשלומם לידי העובד הזר, חובת ניכוי במקור בהתאם לסעיף 164 לפקודת מס הכנסה‏";

(ב) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), היה העובד הזר מסתנן, יחולו הוראות אלה:

(א) משכר העבודה של העובד הזר, ובכללו חלק העובד, ינכה המעסיק מס במקור בהתאם להוראות סעיף 164 לפקודת מס הכנסה, בשיעורים הקבועים בסעיף 121 לפקודה האמורה;

(ב) על חלק המעסיק המופקד בקרן או בחשבון הבנק לפי סעיף 1יא1(א), וכן על הריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים אשר נצברו בקרן או בחשבון הבנק ואשר מקורם בפיקדון לגבי העובד הזר, יחולו הוראות פסקה (1) ויוטל המס כאמור בפסקה (2).;

(ג1) בסעיף קטן (ו)(2), אחרי "סעיף קטן (א)" יבוא "או סעיף 1יא1, לפי העניין,";

(2) בפסקה (8) –

(א) בסעיף 1יא1 לחוק עובדים זרים המובא בה –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "ניכוי חלק העובד לפי סעיף זה יהיה" יבוא "הפקדת חלק העובד לפי סעיף זה תתבצע"

(2) בסעיף קטן (ג), אחרי "בידי המעסיק" יבוא "בדרך שיורה שר הפנים,";

(ב) בסעיף 1יא6 לחוק עובדים זרים המובא בה –

(1) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "בהעברה בנקאית" יבוא "לידי מי שהוכח שהוא בן זוגו, ובאין בן זוג – למי שהוכח שהוא ילדו, ובאין בן זוג וילד – למי שהוכח שהוא הורהו";

(2) סעיף קטן (ב) – בטל;

(3) בסעיף קטן (ג), במקום הרישה עד המילים "כאמור בסעיף קטן (ב)" יבוא "לא הוכח כי לעובד הזר בן זוג, ילד או הורה כאמור בסעיף קטן (א)";

(ג) בסעיף 1יא7 לחוק עובדים זרים המובא בה, במקום "לפי סעיפים 1יא5 ו-1יא6" יבוא "לפי סעיף 1יא5".

תיקון סעיף 9

2.

בסעיף 9 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "שלאחר תום שישה חודשים" יבוא "שלאחר תום תשעים ימים מיום פרסומו של חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה) (תיקון), התשע"ז–2016";

(2) סעיף קטן (ב) – בטל.

תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם

3.

בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1996‏ –

(1) בסעיף 10(א) –


(א) בפסקה (1), בסופה יבוא "הוראת פסקה זו לא תחול על מתן שירותי כוח אדם של עובדים שהם מסתננים כהגדרתם בסעיף 1י2 לחוק עובדים זרים, התשנ"א–1991, בידי קבלן כוח אדם, ותחול על קבלן כוח אדם העוסק במתן שירותי כוח אדם של עובדים כאמור חובת רישיון לפי סעיף 2";

(ב) בפסקה (4), המילים "בסעיף 2(ג), במקום "שנתיים" יקראו "שנה"" – יימחקו;

(2) בסעיף 10ב –

(א) בכותרת השוליים, אחרי "בעל רישיון" יבוא "או היתר מיוחד";

(ב) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "אלא אם כן קבלן כוח האדם" יבוא "אלא אם כן קבלן כוח האדם הוא בעל רישיון או היתר מיוחד לפי פרק זה, לפי העניין, והמציא לאותו אדם העתק ממנו, או שקבלן השירות הוא בעל רישיון לפי פרק זה והמציא לאותו אדם העתק ממנו";

(3) בסעיף 20(ד), במקום הרישה עד המילים "בניגוד להוראות סעיף 10ב" יבוא "מי שהתקשר עם קבלן כוח אדם שאין לו רישיון או היתר מיוחד, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 10ב, או מי שהתקשר עם קבלן שירות שאין לו רישיון, בניגוד להוראות הסעיף האמור", ובמקום "מקבלן כוח אדם שאין לו רישיון או שירות" יבוא "מקבלן כוח אדם שאין לו רישיון או היתר מיוחד, לפי העניין, או קיבל שירות"."

תודה רבה. יש לי הערה.

יש פה עוד סעיף.

לא הקראת את (3)?

גלעד, יש עוד סעיף.

צודקת.

(3) בסעיף 20(ד), במקום הרישה עד המילים "בניגוד להוראות סעיף 10ב" יבוא "מי שהתקשר עם קבלן כוח אדם שאין לו רישיון או היתר מיוחד, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 10ב, או מי שהתקשר עם קבלן שירות שאין לו רישיון, בניגוד להוראות הסעיף האמור", ובמקום "מקבלן כוח אדם שאין לו רישיון או שירות" יבוא "מקבלן כוח אדם שאין לו רישיון או היתר מיוחד, לפי העניין, או קיבל שירות".

נצביע על הסתייגויות?

כן, נצביע גם על ההסתייגויות.

אני רוצה להגיד רק משהו.

עובד, בגלל שבאמת דיברת - - -

אני מתנצל קודם כול שניבלתי את הפה, אבל אני רוצה להגיד לך משהו. אני כבר כמה שנים בנושא הזה, אני מבקש סליחה אם ניבלתי את הפה. אבל אני אגיד לך משהו, לא יכול להיות שאני כבר שש-שבע, אנחנו תושבי דרום תל-אביב שומעים שמבינים אותנו, אבל בוא נדאג להם.

הבנתי.

- - -

שמעתי את כל הדיון הזה עכשיו - - -

עובד, אתה פותח את זה עוד פעם. תן לו כוס מים. אני מקבל את ההתנצלות שלך, רק אל תשכח לקחת את העט שזרקת, מהשוונג הוא הגיע למרכז כאן.

אני מבקשת רשות דיבור.

אני כבר לא ברשות הדיבור.

לא פה, בכנסת.

בסדר. אני רק מבקש להכניס הסתייגות שלי בעניין לגבי סעיף 1יא1, "על אף האמור בסעיף קטן (א) שר האוצר באישור הוועדה רשאי לקבוע, בדרך כלל או לסוגי עבודה או ענפים מסוימים. 1. כי חלק המעסיק יעמוד על סכום שונה מ-165 ולא פחות מ-12.5% - - -

זה יכול להיות גם יותר?

לא. שונה מ-16%. זאת אומרת, זה יכול להיות יותר או - - -

בפועל.

לא. מה זה בפועל?

רציתי שזאת תהיה התקרה. זאת אומרת שיכול להפחית. עד 12.25% משכר העבודה של המסתנן - - - הקבועים בצווי הרחבה הגבוהים מביניהם. 2. כי חלק העובד יעמוד על סכום נמוך מ-20% ולא יפחת מ-16.25%.

אז אתה מציע שיהיה מנגנון?

כן. ששר האוצר באישור ועדת הפנים יוכל להפחית לגבי שניהם, ודווקא לא להעלות.

אפשר להציע הסתייגות נוספת? אני פשוט לא ידעתי מה היה המועד להגיש אותן בכתב.

בואי תגידי אותה עכשיו כדי שנצביע.

אני לא יודעת איך לנסח אותה, אבל אני אגיד מה המהות שלה. אני מבקשת להחריג מסעיף 1 את "מי שהגיש בקשה למקלט".

כבר אמר את זה זוהיר. תודה. נעבור להצבעות, ברשותכם. נצביע קודם כול על ההסתייגויות. שושנה.

רציתי רק להעיר איפה שכתוב בפסקה 8, שבדרך שיורה שר הפנים, הכוונה היא בהוראות שיוציא לו או בתקנות, צריך לנסח את זה כפי שזה. הכוונה לא לתקנות בחקיקה.

בסדר גמור. תגיד את ההסתייגויות לפני שנצביע עליהן.

יש הסתייגות אחת של המחנה הציוני שהציג חבר הכנסת בהלול, שלמעשה החרגת קטינים ונשים שגילם עולה על 60 או הורה לקטין הסמוך על שולחנו בישראל. מי שממונה ביקורת הגבולות שוכנע לגביו כי בשל גילו או מצב בריאותו לרבות בריאותו הנפשית שהייתו במרכז השהייה עלולה לגרום לנזק - - - כאמור ואין דרך אחרת למנוע את הנזק כאמור. מי שמשטרת ישראל הודיעה לגביו כי יש ראיות לכאורה לכך שנעברה לגביו עבירה לפי סעיפים 375 או 377א(א), או (ב) לחוק העונשין, הכוונה היא להפלגה בתנאי עבדות.

מה עמדתם לגבי ההסתייגות הזו?

בשונה מהחקיקה שהייתה בנוגע ל"חולות" שיש הגיון בטיעונים, פה לדעתי להפך. דווקא האוכלוסיות האלה זקוקות יותר מכל לנושא הזה של תוכנית חיסכון, במיוחד גם אם הם יישארו, ובטח אם הם יצאו. דווקא אלה שיש להם ילדים או נשים שאין להן שום דבר או מבוגרים או כאלה עם ילדים, דווקא להם לא ניתן את תוכנית החיסכון? בעיני זה לא סביר.

אבל עד שיגיעו למימוש החיסכון הם ימותו.

- - -

שפשוט ימלאו את הגינות הציבוריות.

בקיצור, אתם לא מקבלים. מבחינתכם לא. חבר'ה, אני רוצה להביא את זה להצבעה. מי בעד ההסתייגות? שירים את ידו. מי נגד?

אני יכול להצביע? יש פה מישהו? אני ממלא-מקום. שלא אצביע אובר.

תצביע. הצבעת?

לא, אני לא יכול, יש לנו שני צירים.

אם הוא לא היה היית מצביע?

ברור.

יפה, אז למה יש לך בעיה עם אורן חזן?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 8

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

מה התוצאה? 8 – נגד, 4 – בעד. ההסתייגות לא מתקבלת.

ההסתייגות של יעל כהן-פראן.

ההסתייגות של חברת הכנסת יעל כהן-פארן שמחריגה מבקשי מקלט.

מי שהגיש בקשה.

אני מניח שכולם הגישו בקשה.

לא, ממש לא.

לא?

לא. מה עמדתכם בעניין? לפני שאני מצביע.

מרוקן את ה - - -

מרוקן את העניין.

מרוקן את החוק, את התוכן.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת פארן? שירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 8

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

4 – נגד, 8 – נגד. ההסתייגות לא מתקבלת. עכשיו אני רוצה להביא את ההסתייגות שלי. ההסתייגות שלי בעצם נותנת לשר האוצר את הסמכות באישור הוועדה דווקא להוריד את האחוז, מה שהקראתי באישור הוועדה. מי בעד ההסתייגות שלי? שירים את ידו.

להוריד את הסכום?

כן, להוריד את הסכום. אני מניח שאתה נגד להוריד את הסכום.

זה בסדר. אתה משאיר את זה לשיקול דעתו?

מי נגד? באישור הוועדה עד גבול. יש גבול.

הצבעה

בעד – 10

נגד – 2

נמנעים – אין

ההסתייגות נתקבלה.

אז ההסתייגות התקבלה. עכשיו אני בעצם מביא את כל החוק כולל ההסתייגויות כפי שהוקראו. מי בעד החוק? שירים את ידו. סמוטריץ?

אני תמיד בעד.

תודה. היום בנהיגה היית מקבל דוח על זה. היום קראתי בעיתון, זה אפילו היה קלון. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 4

נמנעים – אין

הצעת חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה) (תיקון), התשע"ו–2016, אושרה.

8 – בעד, 4 – נגד. אז אנחנו קובעים שהחוק עבר.

תראה איך אני ערני, דוד.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:29.