הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 69

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 12:30

פיקוח פרלמנטרי על תקציב המדינה: הנגשת מערכת המרכב"ה לכנסת ולציבור הרחב

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

איתי טמקין - רכז תקציב תחבורה וספורט, משרד האוצר

דנה פר - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי אלדר - חבר, הפורום למאבק בעוני

רחלי אדרי - מנכ"ל, עמותת מעש

בת שבע פנחסוב

מאיה ויקטור, חבר תרגומים

הנגשת מערכת המרכב"ה לכנסת ולציבור הרחב

נפתח את הישיבה בנושא של מערכת מרכב"ה ושקיפותה לציבור, איתי למה שלחו אותך ולא הגיעה לפה חשכ"לית שהוזמנה שנה מראש לדיון הזה?

אני נציג אגף תקציבים בדיון הזה, אני אגיד רק - - -

אתה גם נציג החשכ"לית, מבחינתנו, כי הם לא שלחו – כי החשכ"לית לא הגיעה לדיון על אף שהוזמנה. משרד האוצר לא אמר לנו במשך שבועות ארוכים אם תגיע או לא תגיע, מתי אפשר לזמן את הדיון ורק שלשום הודיעו לנו שאתה הולך להחליף אותה, להגיע בשמה. אז אני רק רוצה תשובה אחת במשפט, מדוע החשכ"לית לא מתייצבת לדיון על שקיפות מערכת מרכב"ה?

אז אני אגיד את מה שאני יכול להגיד, אני לא יכול פה לייצג אגפים שאני לא עובד בהם במשרד האוצר. התקיים לפני כחודש וחצי דיון אצל מנכ"ל משרד האוצר בעניין ועלו בו כל הסוגיות שקשורות בעקבות הפניה ובדיון הזה הוחלט שהגוף שהכי מתאים לענות על הפנייה הזאת זה אגף התקציבים. מאגף התקציבים בחרו אותי שאני אהיה הנציג בדיון הזה, להגיד למה אגפים אחרים לא בחרו להשתתף פה? זה אני לא יכול להגיד בדיון הזה.

מה זאת אומרת? בדיון הזה הוחלט שאתה תייצג ולא החשכ"לית.

לא, בדיון הזה הוחלט שמי שהכי מתאים, אמרתי, לענות על הפניה הזאת זה אגף התקציבים, באגף התקציבים זה סווג לצוות שאני עובד בו ואני בא מתוקף זה.

אז כבר לפני חודש וחצי ידעתם בעצם שהחשכ"לית לא תגיע לדיון שהיא הוזמנה אליו.

לא, זה לא מה שאמרתי, אני מבקש לא להכניס לי מילים שלא אמרתי לפה.

אז מה בדיוק אמרת?

אני אומר דבר כזה, היה דיון והוחלט שהגוף שהכי מתאים לענות על המכתב הזה במשרד האוצר זה משרד התקציבים - - -

הדיון התקיים לפני חודש וחצי.

נכון.

ההזמנה לדיון הזה נעשתה מזמן, לפני חודשים. כלומר, כל החודש וחצי שממשרדך, משרד האוצר, נמסר לוועדה שהם עדיין בודקים האם החשכ"לית תגיע לדיון או לא – ידעתם כבר שהיא לא הולכת לדיון ושאתה הולך להיות אחראי על הנושא, מטעמה או מטעם משרד האוצר.

אני מבקש ממך שוב, בבקשה, לא להכניס - - -

יש לי בעיה בהבנה?

לא להכניס לי מילים שלא אמרתי לפה.

הדיון התקיים לפני חודש וחצי?

אני אומר דבר כזה, אני אחזור על מה שאמרתי, היה דיון - - -

כן או לא? היה דיון לפני חודש וחצי?

היה דיון - - -

כן, לפני חודש וחצי?

אני לא רוצה להגיד דברים שלא אמרתי.

מתי התקיים הדיון? אמרת את זה קודם.

נכון, אמרתי. התקיים דיון - - -

לפני חודש וחצי. אתה אמרת בפתיחת דבריך – אני רוצה כן ולא.

אני אסיים את המשפט בבקשה.

מתי התקיים הדיון?

התקיים דיון לפני חודש וחצי במשרד האוצר.

יפה, בדיון הזה הוחלט שאתם אחראים על הנושא, אגף תקציבים?

נכון.

בדיון הזה הוחלט שאתה תייצג את הנושא?

לא.

מי הוחלט שייצג את הנושא?

זה מה שלא אמרתי, את המשפט הזה לא אמרתי.

אוקיי, אז אנחנו מנסים להבהיר.

אמרתי ואני חוזר, במסגרת הדיון שהתקיים במשרד האוצר, הוחלט שהגוף שמטפל בנושא הזה יהיה אגף התקציבים. זה כל מה שהוחלט בדיון הזה.

מדוע לפני חודש וחצי לא ענו לשאלה שלי שהופנתה לפני חודשים ארוכים, שזה מה שהוחלט? ומדוע במהלך החודש וחצי האחרונים לא נמסר לוועדה, למנהלת הוועדה שמתקשרת יום יום למשרד האוצר לקבל תשובה לגבי הדיון הזה, שאנחנו אמורים לקיים עכשיו – את התשובה הכנה שכבר התקיים על זה דיון לפני חודש וחצי ובו הוחלט אחרת?

לא, עוד פעם אני אגיד את מה שאמרתי, לא הוחלט בדיון הזה לפני חודש וחצי מי כן ומי לא יגיע לדיון הזה היום. למיטב ידיעתי, בזמן קיום הדיון, לא היה ידוע מועד הדיון הזה ולכן בטח שאי אפשר להגיד שבאותו דיון הוחלט מי יבוא לפה ומי לא יבוא לפה, זה פעם אחת.

פעם שניה, הדיון שנערך במשרד האוצר, בסופו לא היו מסקנות אופרטיביות. שלחו אחריו את האגפים השונים לבדוק עוד נתונים, אחרי שנבדקו הנתונים בשאר אגפי המשרדים, נוסחה התשובה שאתמול או שלשום יצאה החוצה.

אוקיי, הדיון היה לפני חודש וחצי, אנחנו שלחנו מכתב לשר האוצר ב- 24.8.2016, זה היה לפני הרבה יותר מחודש וחצי, עם העתק לחשבת הכללית ולמנכ"ל המשרד ושם ביקשנו, בפעם המי יודע כמה, לקיים דיון בנושא. לא התקבלה שום תשובה, לטלפונים ענו לנו שהנושא בברור וגם לא הסכימו לשלוח מיילים ממשרד האוצר – כנראה שוב יש לכם את הבעיה הזו במייל שהייתה לכם פעם עם העברות התקציביות שלא רציתם להעביר לוועדת כספים.

אני רוצה רגע למסגר, כל הדיון הזה עוסק בפניה מאד פשוטה שלי למשרד האוצר מלפני שנה וקצת. בפניה הזאת אני ביקשתי לראות, להציץ, במערכת מרכב"ה, המערכת שבה מנהלים את התקציב, שבה רואים כל שקל ואיפה הוא נמצא, האם הוא יצא מקופת המדינה ולאן הוא הגיע, את כל החוזים, את כל ההתקשרויות, אני רציתי לראות את המידע הזה. כשאנחנו ישבנו בוועדה הכספים ויש לנו שעות ארוכות בוועדת הכספים ביחד, ובכל פעם שאני שאלתי שאלה שעליה למשרד האוצר לא היתה תשובה לתת לי, אמרו לי אין לנו גישה לנתונים, נורא קשה להוציא את זה מהמחשב, נורא קשה להביא, אנחנו לא יכולים, אנחנו נבדוק, אני נביא לך, 99 אחוזים מהמקרים לא הבאתם אחרי הוועדה את הנתונים. ברוב המקרים, גם התשובה הזו של אין לנו גישה לנתונים, נשמעה לי קצת מוזרה ואז ביקשה הוועדה הזו לקיים סיור למערכת מרכב"ה.

חודשים ארוכים עברו עד שהצלחנו לקבל אישור ממשרד האוצר לבוא לבקר במערכת מרכב"ה. הגענו למערכת מרכב"ה, אחרי חודשים, היה איתנו גם חבר הכנסת אורי מקלב ובהתחלה אמרו לנו – את לא יכולה בכלל להיכנס למערכת מרכב"ה עם העוזרים שלך, עם הצוות שלך, אסור גם שצוות הוועדה יכנס כי זה משהו מסווג. בסופו של דבר הם השתכנעו ונכנסו לראות את המערכת, אבל לא הראו לנו את המערכת, הראו לנו מצגת של המערכת. אבל מה כן גילינו במערכת הסודית הזאת? ישבו שם אנשי מרכב"ה ואמרו – אנחנו לא יודעים למה אמרו לך שאי אפשר להוציא את הנתונים מהמחשב, פקידי האוצר באגף תקציבים יכולים בלחיצת כפתור להוציא את כל הנתונים האלה, לא ברור. וגם, ממה שראינו במצגת, המערכת נראית מאד פשוטה, מאד בהירה.

אז אני פניתי לשר האוצר וביקשתי הרשאה למערכת, רציתי לחסוך לכם, פקידי האוצר שעובדים כל כך קשה, את העבודה. רציתי לראות בעצמי, מה קורה במערכת מרכב"ה, שאני אוכל לבדוק ביצוע של סעיפים תקציביים, שאני אוכל לראות את החוזים וההתקשרויות כפי שהם רשומים שם, שאני אוכל להבין לאיפה התגלגלו עודפים של עשרות מיליארדי שקלים בתקציב. הבקשה שלי לקבל הרשאה נמצאת בהמתנה כבר, אפשר לומר, יותר משמונה חודשים, בהמתנה, לא יכולים לענות לי.

שי באבד, מנכ"ל האוצר, ישב בוועדת הכספים לפני כמה שבועות, שאלתי אותו שוב איפה זה עומד, הוא אמר – זה הגיע עכשיו לשולחני. לא ברור מה קרה במשך חודשים במשרד האוצר שלא יכלו להעביר את הפניה שהתקבלה פעם אחר פעם אחר פעם, יש לי פה את כל המכתבים שנשלחו אליכם. מיילים ומכתבים על גבי מכתבים, עם פניות – מה קורה, מה עם ההרשאה למרכב"ה – ושום תשובה, אתה יכול בבקשה להסתכל על כל הדברים האלה אם אתה רוצה – כלום, פשוט כלום.

זימנו את הדיון הזה לפני חודשים, החשכ"לית לא הצליחה לתת תשובה אם היא מגיעה לדיון או לא, משרד האוצר לא יכול להגיד אם הוא מגיע או לא מגיע לוועדה, זאת עבירה על החוק לא להגיע לוועדה לכנסת שמזמנת אתכם לדיון. אבל לשלוח פקיד באוצר, שלא יכול לתת לי תשובות לשאלות שאני שואלת פה ולא את מי שאני זימנתי לדיון הזה, ונתתי לה את כל ההזדמנויות שבעולם שתקבע איתנו תאריך ותגיע, זה פשוט זלזול בכנסת בצורה שאפילו אתם – אני כבר לא יודעת מה להגיד לכם. אתם חושבים שהכנסת זה חבורה של מטומטמים, אתם חושבים שהציבור זה חבורה של מטומטמים, הבנו. אתם רוצים שנקבל את זה שככה אתם מתייחסים לציבור?

ואז שלשום, אנחנו מקבלים איזו תשובה – שבכלל לא נשלחה אלינו, היא נשלחה לעמותה חיצונית – ושם אומר אמיר לוי: "אנחנו שמענו את הטענות על המרכב"ה, אנחנו עובדים על זה, נרגיש חלק מזה" אני לא יודעת מה זו התשובה הזאת. נראה לי כמו עוד אחד מהסילופים שעושים במשרד האוצר כדי להסתיר מידע מהציבור.

המידע שאני מבקשת הוא פשוט, אני רוצה לראות את נתוני מערכת מרכב"ה, אני חושדת שיש פער בין הנתונים במערכת מרכב"ה לבין הנתונים שאתם מציגים בוועדת הכספים, משאד האוצר. אני חושדת שזאת הסיבה שאתם לא מוכנים לבוא לפה ולהציג את המערכת, אני חושבת שזו הסיבה שאתם מתמהמהים כל כך הרבה זמן בלתת לי הרשאה למערכת הזאת, אני חושדת שיש להם הרבה מה להסתיר שם וזה מאד מכעיס אותי.

אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי לפתוח את המערכת הזאת לציבור, כל מה שצריך ואת הדיון הזה אני לא אקיים בלי שתשב פה החשכ"לית או ראש אגף תקציבים, אם החלטתם שזה יעבור אליו. אנחנו מצפים שהם יודיעו לנו ב-24 שעות הקרובות מי מהם מתייצב ומתי, אנחנו נקבע – אנחנו יודעים שזה זמני תקציב, אז אנחנו נקבע את הדיון הזה בכל יום שיידרש, אבל אחד מהם חייבים להגיע לדיון או לשלוח את השר כחלון ולתת לי תשובה לשאלה הזאת. מגיע לנו פה בכנסת ומגיע לאזרחי ישראל לראות את כל הנתונים התקציביים, את כל המידע של מה שקורה עם הכסף שלנו, להבין שלא משקרים לנו בפנים וכספים לא מתבזבזים על כל מיני דילים פוליטיים או אלוהים יודע מה, במקום לשרת את הציבור. נסגור את הדיון הזה עכשיו, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:13.