הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ו' בחשון התשע"ז (07 בנובמבר 2016), שעה 10:30

הסדרי הפנסיה במדינה - דוח מבקר המדינה, תשרי, התשע"ז, אוקטובר 2016

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מיכל בירן

עמר בר-לב

תמר זנדברג

דב חנין

קסניה סבטלובה

צחי סעד - עורך דין, מנהל חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ירון פישמן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ישראל גל - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

נתי בלזם - משרד מבקר המדינה

ינון ליבזון - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

יוסי איצקוביץ - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

דני גבאי - מבקר משרד האוצר

אמיר רפאלי - סגן מבקר הפנים, משרד האוצר

ליאור בראון - רפרנטית בטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט באגף התקציבים, משרד האוצר

עקיבא איסרליש - סגן מפקח הכללי, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

אלוף חגי טופולנסקי - ראש אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אביהו לנדסמן - רע"ן תקשו"ב, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל גלעד לין - פרוייקטור חקיקה ורגולציה מיחידת הפצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

שלום גנצר - ממונה ביקורת המדינה, משרד הביטחון

אל"מ אריאלה לזרוביץ - רמ"ח תקציבי יבשה, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן טל דבורסקי - רמ"ד ביקורת המדינה, צה"ל, משרד הביטחון

מוטי פרנקל - אקטואר, המוסד לביטוח לאומי

רמי דניאל שלום - סגן אקטואר, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

ד" גבריאלה הילברון - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

מאיר אדרי - אגף פרישה וגמלאות, נציבות שירות המדינה

ארי פלטיאל - מנהל אגף תיאום סטטיסטי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עדי בן אברהם - יועץ משפטי, לשכת סוכני הביטוח

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

רינה ברעלי - פעילה, המשמר החברתי

יצחק רביד - נציג ציבור

בת שבע רביד - נציגת ציבור

לוטם בכר

–

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

הסדרי הפנסיה במדינה - דוח מבקר המדינה, תשרי, התשע"ז, אוקטובר 2016

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. נושא הדיון: הסדרי הפנסיה במדינה – דו"ח מבקר המדינה, תשרי, התשע"ז, אוקטובר 2016. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לגופים המבוקרים ולאורחים המכובדים.

תראו, מדובר בדו"ח חשוב מאד, מקיף מאד וזה הזמן גם לשבח את עבודת מבקר המדינה, גם באינפוגרפיקה, שניכר שהושקע בה, אבל מעבר ליופי שבדו"ח, אני רואה בו גם חומרה רבה. הדו"ח מטריד. הוא מציג כשלים מהותיים בהתנהלות של משרד האוצר, גם של משרד הביטחון, ומעורר שאלות קשות מאד בנוגע לעתיד של כולנו.

אנחנו ואחרים, תהיה פנסיה בזקנתם. כולנו מפרישים, כולנו מקווים לטוב, אבל הנתונים נראים מאד לא מעודדים. זה דו"ח עמוס משמעותי. מצוינים בו לא מעט כשלים ואנחנו נבחן אותם.

אני רוצה לפתוח באיזה שהוא סיפור שעולה מהדו"ח. החשבת הכללית, מסתבר, לא הייתה מוכנה להסביר לנציגי צה"ל איך משרד האוצר מחשב את החבות האקטוארית של הצבא. משרד המבקר כמובן מעיר על כך, החשבת הכללית מקבלת את הדו"ח, קוראת בהפתעה שמשרד הביטחון הסתיר ממנה נתונים. היינו מצפים ברגע שזה מבין את הטעות וברגע שזה מבין את הטעות, מיד יישורו ההדורים, אבל גם אז, ברגע שהטעות התגלתה, זה לא קרה.

אז ביולי 2016, ממש לא מזמן, התמנתה ועדה של שני גופים, שתחליט איך אנחנו מעבירים את המידע. ואני לא משתחררת מהתחושה הזאת, שבזמן ששני הגופים מתווכחים בינם לבין עצמם, הכלכלה והכספים של כולנו על כף המאזנים. בסוף זה חלק מהתקציב. אנחנו רואים את אחוז ההוצאה על הפנסיה בתקציב הביטחון שעולה משנת 2010 לשנת 2014 קצת פחות מ-9% בשנת 2010, ל-14.2 בשנת 2014.

ממוצע ההגדלות של הרמטכ"ל בשנת 2015 היה 8.8%, כשמעל אחוז מהפורשים קיבלו הגדלה של 19%, כשלוועדת לוקר אומרים שרוב הפורשים מקבלים 6%. יש איזה פער. מעל 86% קיבלו מעל 6% הגדלה, זאת בנוסף לעוד 6% שמקבלים גם ככה על שירות החובה וזה בסדר, אנחנו בעד לתת, אבל לא בחריגות כל כך גדולות. בשנים 2013 עד 2015 97% מהפורשים קיבלו הגדלות. מדובר בהגדלות גורפות. מלבד הבעיות שיש בצבא, שהן מקבלות משקל בדו"ח הזה, אבל הן לא הבעיות היחידות לצערי. כי לא ברור אם המדינה בכלל יודעת כמה ואיך לחשב את הפנסיה שהיא צריכה לשלם בעתיד.

הנתונים של החשב הכללי, אמרנו, לא כוללים את מערכת הביטחון אבל גם לא ביטוח לאומי, שמחשב אחרת מהלמ"ס. כל אחד חי באיזה Time Zone אחר משלו ובמערכת נתונים אחרת ועולות בעיות נוספות, גם בתחום הייעוץ הפנסיוני. למשל מודל התמרוץ של הסוכנים, שכולל פרסים והטבות שעשויים ליצור ניגוד עניינים בין טובת החוסך לבין טובת היועץ. כמו כן מתברר שהפנסיונרים משלמים דמי ניהול מקסימאליים. במקום שרוב הכסף ילך אליהם, הולך למתווכים.

תראו, הדו"ח הזה בעיני צריך להיות תכנית עבודה, שצריך להתנהל על פיה עד שהנושא הזה ישתפר. הוועדה מתכוונת לקיים חוזרים וחוזרים ונשנים, עד שהכללים הללו יטופלו. אני שמחתי לגלות בהערות שחלק מהנושאים כבר בטיפול, אבל מה שלא, אנחנו נעמוד על כך עד שזה יסתדר.

לפני שאני אתן למבוקרים להשמיע, אני מבקשת מעורך הדין צחי סעד, מנהל החטיבה הכלכלית, להציג את עיקרי הדברים ומיד אחריו אהוד לנגרמן, מנהל אגף בכיר, בבקשה.

בוקר טוב גברתי יושבת הראש. קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה על זה שעשיתם דיון מהיר בנושא הדו"ח הזה, כי זה נושא שבדרך כלל משאירים אותו בצד הדרך, לא נעים להתמודד איתו. לפעמים גם לא מבינים בדיוק את המשמעויות שלו, אז תבואו על הברכה.

למעשה אדם במדינתנו מצפה לשלושה רבדים של חיסכון בזמן הפרישה שלו. הוא מצפה לקבל קצבת ביטוח לאומי, הוא מצפה לקבל פנסיה או חיסכון פנסיוני אם יש לו, וכמובן רובד נוסף, אם יש לו חסכונות פרטיים שהוא חוסך לעצמו ליום הפרישה. בכל שלושת הנושאים האלה ישנן בעיות משמעותיות. אנחנו התמקדנו בדו"ח הזה ברובד של החיסכון הפנסיוני, שהיו בו שינויים משמעותיים בשנים האחרונות. השורה התחתונה של חלק גדול מהשינויים האלה זה שהאחריות והסיכונים הועברו מהממשלה ומקרנות הפנסיה אל העובד, אל החוסך הפרטי והוא למעשה כרגע צריך להסתדר בכוחות עצמו במידה רבה והדו"ח הזה מצביע על ליקויים מאד מאד משמעותיים שצריך לתקן אותם כדי לשפר את המצב.

למעשה ברובד הפנסיוני התמקדנו בשני נושאים – נושא הפנסיה התקציבית, שעלות התשלומים שלה הולכת וגדלה עם השנים; ובפנסיה הצוברת, ששם הגמלה שמיועדת להתקבל הולכת וקטנה, ואלה שתי תופעות שכל אחד מהן יש לה בעיה בפני עצמה.

הדו"ח הזה מציג ליקויים רבים, משמעותיים ומהותיים שבהם בבחינת פעמון אזהרה, כי מערכת הפנסיה יש לה אתגרים מאד מאד גדולים בשנים הקרובות כתוצאה מהעלייה בתוחלת החיים, וכתוצאה מכך שאזרחים רבים היום יש להם סיבה לדאוג מה תהיה הפנסיה שלהם, האם הם יוכלו לקבל פנסיה הולמת, כמו שהם חושבים שהם יקבלו, אבל בעוד כמה שנים יכול להיות שיסתבר שהם יקבלו פנסיה אחרת, שלא תאפשר להם לעמוד ברמת החיים שהם מצפים אליה ושהתרגלו אליה במשך השנים, ופה נדרשת תשומת לב רבה מאד של הממשלה ונדרשת ראייה רב שנתית, כדי שהנטל הזה של הפנסיה, לא ייפול על הדורות הבאים באופן שהם לא יוכלו לעמוד בו.

כאן אני אבקש מחברי, אודי לנגרמן, להציג את עיקרי הליקויים, ברשותך.

בבקשה.

טוב, אז אם ניכנס לרזולוציה של עיקרי הליקויים בקצרה ככל הניתן, אפשר לראות בשקף הראשון את ההתחייבות לפנסיה תקציבית מהתוצר. בעצם עשינו פה רזולוציה של הפנסיה התקציבית בתקציב המדינה ביחס לתוצר. אנחנו רואים בגרף העליון - 56% משקלה של החבות היחסית לפנסיה תקציבית מהתוצר, המשקל הכולל באחוזי תוצר בשנת 2015 ומתחתיה כ-24% הוא הגידול בחלקה של מערכת הביטחון ביחס לתוצר. זאת אומרת שיעור משמעותי ביחס לתקציב הפנסיה הכולל מהתוצר פה בגין מערכת הביטחון. בעצם אם אני לוקח את חלקה של מערכת הביטחון בהתחייבות הכוללת, אני מגיע ל-42% בשנת 2015 מההתחייבות הכוללת לפנסיה תקציבית.

עוד אמירה חשובה שבדקנו - - -

42% ממה?

42% חלקה של מערכת הביטחון בסך ההתחייבות הפנסיונית.

אה, הפנסיונית.

הפנסיונית, התקציבית, הוא 42%. התקציבית כמובן.

סליחה, מי כאן נציג אגף שוק ההון? זה הזוי, קארין. אנחנו יושבים פה, לא רק שסלינגר לא פה והראל שרעבי מנהל מחלקת פנסיה לא פה, אנחנו יושבים לדיון הזה בלי הנציגים של אגף שוק ההון. זה לא סביר.

מי אישר הגעה?

הם אישרו הגעה. הם לא פה.

הראל שרעבי לא כאן?

הוא לא פה.

מישהו אחר משוק ההון? לא, אנחנו לא - - -

ממש ביזוי של הוועדה.

אפשר להתקשר לראות? בבקשה.

משפט נוסף שחשוב להציג ושהוא לא מופיע כרגע בשקף, הוא שחבות הממשלה לפנסיה תקציבית שמוצגת במאזן המדינה הוטה כלפי מטה. כלומר החבות שמשוקפת לכאורה לציבור במאזן המדינה, של הפנסיה התקציבית בסך כ-650 מיליארד שקלים, לא כוללת את כל החבות של הפנסיה התקציבית, בפרט לא את החבות בגין פנסיית הגישור של אנשי הקבע. זו אמירה נוספת שלא מופיעה כרגע בשקפים, כלומר השקפים האלה לא כוללים את מה שאמרתי עכשיו.

דבר נוסף שבדקנו וראינו, כפי שאפשר לראות בשקף הבא - - -

למה זה קורה? למה בעצם לא מופיעה פה כל החבות?

צריך לשאול את החשב הכללי, אבל למיטב ידיעתי אני לא משוכנע שהם יודעים אותה.

יש כאן נציג של החשב הכללי? נציג של החשבת הכללי?

לא, זה לא רציני.

לא, זה לא.

אין אף אחד מהקואליציה.

הקואליציה יכולים לבחור אם לבוא או לא, אבל נציגי משרדי הממשלה, שאחראים על מה שמבוקר?

יכולנו לשבת לבד לקפה.

כן, בדיוק, בואו נסביר לעצמנו מה.

מישהו מאגף תקציבים?

אני מאגף.

אה, אוקיי, יש צדיקה בסדום. א' אני אשמח שתשבי סביב השולחן.

מה תפקידך?

רפרנטית ביטחון.

זה גם מאד מאד ספציפי.

כן.

לא, אבל זה לא כל הדו"ח. הדו"ח הוא בחלקו משרד הביטחון ואני שמחה שהגעת ומברכת אותך, אבל אין נציג של החשב הכללי?

- - - שמברכים את מי שטרח.

אני מהחשב הכללי, אבל אני לא מתעסק בתחום של הפנסיה, אני מיחידת החוב.

אדוני מכיר את כותרת הדו"ח?

אגב, מה שהוא אמר עכשיו זה דווקא רלבנטי לך.

הייתה פה איזו התייחסות לאגרות חוב מיועדות, בגלל זה הגעתי.

וואו. זה סעיף קטן בתוך הדו"ח.

נכון.

אני לא יודעת, אני אצטרך שיעשו בדיקה איפה האנשים, אחרת, אני בטוחה שכולנו מסכימים כאן מסביב לשולחן - - -

די, זה הזוי.

ממש ביזוי הוועדה, קארין.

עוד לא נתקלתי.

לא, גם אני טרם נתקלתי בסיטואציה בצורה כל כך גורפת.

אני מצטערת, זה דיון ממש ממש חשוב, אבל צריך פה את הגופים האלה.

הם יגיעו. כן, אהוד, בבקשה.

אפשר לראות בתרשים 5 את התזרים – חישוב שעשינו לגבי התזרים הצפוי לפנסיה תקציבית. תזרים הכוונה היא העלות השנתית, לא החבות, אלא התזרים הצפוי בגין פנסיה תקציבית. רואים את זה בקו הירוק שהולך ופוחת מ-2% והלאה. את התזרים הצפוי בגין פנסיה צוברת ואת התזרים הכולל שהוא סכימה של שניהם למעלה. אפשר לראות כאן שהפיק, בעצם שיא התשלומים ביחס לתוצר של התזרים הכולל, מגיע לשיאו בשנת 2029 והוא הולך ופוחת.

יש כאן שקף שרצינו להראות, בניגוד לכאורה לנתוני אגף החשב הכללי שמופיעים במאזן המדינה, שניתן יהיה לכאורה לממן את התזרים של הפנסיה התקציבית מתקציב המדינה. כמובן שזה בגין חלופות אחרות, כי כשאתה מממן פנסיה תקציבית אתה מממן אותה על חשבון משהו אחר, אבל לכאורה הפיק הזה הולך ופוחת משנת 2029 והלאה ושחבו להראות את זה גם עם הצוברת, לכן יש חשיבות רבה לגרף הזה, שמראה את הפנסיה הכוללת, משום שהממשלה כמעסיק כבר עברה לפנסיה צוברת כדי שההתחייבות לעובדים גם בגין פנסיה צוברת, לא רק בגין פנסיה תקציבית.

אם אפשר לעבור לפנסיה תקציבית בצה"ל, למרות שיש תרשים נוסף, תרשים 7, אם אפשר לעבור עליו רגע בקצרה. בתרשים 7 אפשר לראות את היחס של הפנסיה התקציבית מסך תקציב הביטחון, זאת אומרת 14.2% בשנת 2014. אפשר לראות יפה בשש השנים האחרונות מה קרה לפנסיה התקציבית, מה הוא שיעורה של הפנסיה התקציבית שמשלמת מערכת הביטחון מתוך תקציב הביטחון.

למה זה קרה? צריך להגיד, כי היה פה הסכם שהאוצר עשה עם הגמלאים. כאילו, אני לא צריך להגיד - - -

האלוף טופולנסקי, קודם כל אני מתנצלת, אנחנו מבררים את הסוגיה איפה נמצאים נציגי משרד האוצר על אגפיהם. הדבר הזה הוא לא תקין. אנחנו כמובן נדרוש את התשובות ממשרד האוצר. אני פשוט אפשרתי לאהוד להמשיך בסקירה כדי שבינתיים אולי יגיעו הנציגים, זה בניין ממול. אני מאד מקווה שהם יכבדו אותנו בנוכחותם. בבקשה.

אם אפשר לעבור לנושא הבא שזה הפנסיה התקציבית בצה"ל, ברזולוציה יותר גבוהה. כחלק מהמערכת אנחנו גילינו שנתוני ההגדלות האחוזיות של הרמטכ"ל וכאן יש - - -

זה לא הגדלות של הרמטכ"ל, זה הגדלות שירות.

נתוני ההגדלות האחוזיות ש - - -

זה לא הגדלות של הרמטכ"ל.

של המערכת.

סמכות הרמטכ"ל לתת.

סמכות הרמטכ"ל לפי סעיף 18 ב' לחוק זה בסמכותו לתת את ההגדלות האלה.

זה לא הוא נותן. החוק.

נו, אז רק מה הטענה לגבי זה שלקרוא להן הגדלות של הרמטכ"ל?

כאילו לשים את הרמטכ"ל כאילו הוא זה שאחראי על ההגדלות.

אבל אתם בעצמכם אמרתם שהסמכות בידיו.

זה עניין של הגדרה.

בסדר, הסמכות בידיו והוא הפעיל אותה.

זה עניין סמנטי.

בכל אופן ההגדלות האלה, נתוניהן הם שכ-8.8% בממוצע הגדלות שניתנו בשנת 2015 הגיעו קרוב ל-9% והם גבוהים בנתונים שהיו ידועים לוועדת לוקר ולחשבת הכללית, שעמדו על כ-6?% לרוב הפורשים. אנחנו רואים בשקף הזה את ההתפלגות של ההגדלות ורואים שלכאורה כ-50% מהפורשים מקבלים למעלה מ-8%, אני מדגיש למעלה – כי הגרפים מראים את השיעורים שהפורשים מקבלים וזה שיעורי רצפה. כשליש מהפורשים מקבלים למעלה מ-10% וכ-15% מהפורשים מקבלים למעלה מ-14%.

לגבי מה שאמרת קודם, ציינת שיש חלקים נוספים מהפנסיה התקציבית שהם בעצם לא מחושבים במסגרת התקציב - - -

הם לא מוצגים במאזן המדינה, כחלק מהחבות.

אבל הם משולמים או שהם התחייבויות עתידיות?

חלק מהם משולמים בשנה השוטפת וחלק מהם הם חבות אקטוארית גם בגין השנים הבאות.

ומאיפה הם משולמים, מאיזה סעיף תקציבי? איפה הם רשומים? אתה יודע, יש איזו טענה שהכסף זה דבר מומצא, שכאילו מישהו מתקתק מספרים ונולד כסף, אבל בכל זאת, זאת אומרת לפחות בדבר כמו תקציב, יש איזה שהוא קשר - - -

משולמים מתקציב הביטחון.

מערכת הביטחון זו מערכת הביטחון.

אז זו בעיה חשבונאית או שזו בעיה מהותית, או שתיהן?

לא, זה בא לידי ביטוי שההפרשות כל שנה לפנסיה קופצות קפיצת מדרגה.

לא, הוא אמר שאחד הדברים שהם גילו שלמשל לצורך העניין חוץ ממה שכתוב כאן, יש הפרשות נוספות לפנסיה שהן מתחבאות בסעיף אחר בתקציב הביטחון?

לא, אנחנו מדברים פה ונדרשים לעשות אבחנה בין - - -

רגע, רגע, מה שאני מבקשת, סליחה, אהוד יסיים את ההצגה ואז אנחנו נפתח את זה לשאלות, כי זה לא כל כך פייר שאנחנו מנהלים את הדיון הזה - - -

לא, זו רק שאלת הבהרה, משהו על נתון.

בסדר. אם אפשר אחר כך, אני רוצה לסיים את ההצגה ואז נמשיך.

התקציב כל שנה הוא לשנה הבאה, אז לשנה הבאה הן מופיעות בתקציב הביטחון.

תודה, חבר הכנסת בר-לב.

לא, זה לא מה שהוא אמר.

חבר הכנסת בר-לב, חברת הכנסת תמר זנדברג - - -

יש עוד תשלומים.

זנדברג, תודה. בבקשה, אהוד.

ממצה נוסף שהעלינו בעניין הגדלות הרמטכ"ל הוא עניין ההגדלות האחוזיות, שהן מצטברות למאות מיליוני שקלים בשנה בתקציב המדינה, כמובן שבתקציב הביטחון, והן משפיעות על תקציב הגמלאות במשך שנים רבות ולמרות זאת לא מצאנו בביקורת שאכ"א או אגף תקציבים במשרד הביטחון, הביאו בחשבון את מגבלת תקציב הביטחון בזמן האישור של ההגדלות. זאת אומרת כשאתה מאשר הגדלות בסכומים כל כך גבוהים, בהיקפים כל כך גבוהים, מן הראוי שתיקח בחשבון שלתקציב הביטחון יש מגבלה, יש גג וכל הגדלה אחוזית של אחוזי פרישה, כמובן באה על חשבון הגדלות וסכומים למטרות אחרות.

זאת אומרת אתה אומר שזה כאילו טייס אוטומטי, שבעצם יורד ממשהו אחר.

זה לא טייס אוטומטי, זה מישהו יושב ומאשר את זה.

לא, הכוונה שהמשמעות היא שזה יורד ממשהו אחר מתוך תקציב הביטחון.

תמיד הוספה תקציבית כזו או אחרת באה על חשבון הפחתה תקציבית במקום אחר, אז אני אומר את מה שאני אומר.

דבר נוסף שמצאנו הוא שאכ"א הערים קשיים על אגף החשכ"ל במשרד האוצר בהעברת מסמך המדיניות של הרמטכ"ל בעניין ההגדלות האחוזיות. הדבר הזה נעשה בדיעבד, לאחר ויכוחים רבים ולאחר התערבות.

בדיקה נוספת שעשינו במהלך הביקורת העלתה שבידי אכ"א לא הייתה רשימה מרכזת, מלאה ומפורטת של ההגדלות האחוזיות של הרמטכ"ל. החלטת ממשלה להגבלת הגדלות הרמטכ"ל משנת 2005 לא מנעה הגדלות רמטכ"ל בשיעורים גבוהים של קרוב ל-9% בממוצע כמו שציינתי קודם.

לגבי הסיכום התקציבי שנחתם בין אגף התקציבים במשרד האוצר לבין משרד הביטחון, מצאנו שאגף התקציבים במשרד האוצר ניהל את המשא ומתן בנושא השכר והגמלאות באופן לא תקין ולא יעיל ובין היתר בלי תיאום ושיתוף של האגפים המרכזיים האחרים במשרד האוצר, שיש להם קשר הדוק לעניין הזה – אגף שוק ההון, החשכ"ל והממונה על השכר.

נעבור בכמה מילים לנושא גיל הפרישה לנשים, אם אפשר. שר האוצר השתהה באופן מהותי בהקמת ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים. זו ועדה שהוקמה מאוחר, זו ועדה שעדיין לא סיימה את תפקידה. בין היתר לא טופל העניין של הגירעון של הביטוח הלאומי, שכמובן ומאחר שגיל הפרישה לנשים הוא נמוך יחסית, הן מפרישות פחות לביטוח הלאומי, ביטוח לאומי משלם להן מגיל צעיר יותר ולכן הביטוח הלאומי נמצא כאן בבעיית בלנס שעדיין לא נפתרה בעניין הזה וממילא אי העלאת גיל הפרישה לנשים עלולה להנציח פערים כלכליים לא קטנים בין גברים לנשים ופגיעה באיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי בעתיד וביחס חוב-תוצר.

אנחנו רואים את זה בתרשים 24. אפשר לראות את הקו המקווקו שמראה שאי העלאת גיל הפרישה לנשים יגרור עלייה ניכרת ביחס החוב לתוצר, מאחר שהן מפרישות פחות ומקבלות יותר ולכן מצבו של המוסד לביטוח לאומי משפיע על החוב ועל יחס חוב תוצר בטווח הארוך, שהוא עולה בצורה הרבה יותר חדה, מאשר אם גיל הפרישה לנשים יועלה ואז רואים את הקו התחתון, את התוואי התחתון.

נושא נוסף הוא פנסיה צוברת.

בחנתם את זה מעוד זוויות, חוץ מהאיתנות של הביטוח הלאומי?

סליחה?

בחנתם את הסוגיה של העלאת גיל הפרישה לנשים מזוויות נוספות מלבד איתנותו הפיננסית של הביטוח הלאומי, שהוא חשוב מאד, אבל בסוף ביטוח לאומי בא לשרת את המבוטחים והמבוטחות.

חיובי, חיובי. הדו"ח מפרט. הוא פשוט מקצר. הדו"ח מפרט שיקולים - - -

בעד ונגד.

מידת העוני של נשים, מידת שותפותן בשוק העבודה. הכל מפורט בדו"ח.

כן, אבל המסקנה היחידה שלכן זה שהיא תמשיך לפעול למתן פתרונות לנשים הנמצאות מחוץ למעגל העבודה, אבל מעבר לזה, כלומר - - -

יש פה בעיות. אי אפשר לענות - - -

אבל זו המלצה מאד מאד כללית וערטילאית בעוד שמצב העוני, כמו שאתה אומר בעצמך, עלול להיות מאד מאד קונקרטי ומיידי.

אנחנו לא - - -

רגע, סליחה תמר, אני ממש מבקשת.

סליחה. אוקיי.

כן, אהוד, בבקשה.

כמה מילים לגבי הפנסיה הצוברת שגם היא נבדקה בדו"ח באופן נרחב. אנחנו מצאנו שבשנת 2015 למעלה משני מיליון חוסכים, שהם כ-60% מהחוסכים בחמש קרנות הפנסיה החדשות, הגדולות, משלמים בעצם דמי ניהול מקסימאליים. זה אומר היות והם חוסכים – פעילים ולא פעילים – הם משלמים דמי ניהול מקסימאליים גם על הצבירה שצברו בקרנות וגם על ההפקדות, משום שהם עדיין ופעילים.

ממצה נוסף הוא שבאותה שנה, בשנת 2015, כל הפנסיונרים שכבר לא משלמים דמי ניהול מההפקדות, משום שהם כבר בגמלה, בחמש קרנות הפנסיה הגדולות משלמים - - -

בסדר, הם לא מתקשרים עם המעסיקים שלהם. כל מיני דברים יורדים.

תתנו לו בבקשה לסיים.

סליחה.

משלמים דמי ניהול מקסימאליים ומירביים של חצי אחוז על הצבירה. זה מה שרואים בשקף באינפוגרפיקה שמולנו.

עוד בדיקה שעשינו לגבי קרן ברירת מחדל, העלתה ששימוש בקריטריון אחיד של דמי ניהול בקביעת קרן ברירת המחדל של אגף שוק ההון, עלול לפגוע בציבור המבוטחים משום שהתשואה נטו ואיכות המוצר, לא שימשו פה כקריטריונים בבחירה של הקרן. אנחנו שמים כאן מראה על העניין הזה.

דבר נוסף הוא שאגף שוק ההון ואגף תקציבים לא נתנו מענה לפגיעה לכאורה שעשויה להיות בהסדר פנסיות החובה לשכירים משנת 2008, אם זה בהתחלקות ההכנסות על פני זמן מאנשים שלא הפרישו עד עכשיו לפנסיה, אם זה בגלגול חלק מעלות ההסדר של המעסיקים על הציבור, משום שהמעסיקים משלמים יותר וכו'.

בתרשים 16 אפשר לראות את הנושא שבעניינו הגיע נציג שוק ההון לוועדה.

ואנחנו מברכים אותו.

או שהוא כבר הלך, אני לא יודע מה.

לא, הוא כאן.

אגף החשב הכללי.

הוא השתדרג.

הראל, זה היה ממש לא סביר שלא הגעתם בזמן.

התרשים הזה מראה שצוות שנבחר לבדוק את הגברת הוודאות בחיסכון הפנסיוני מתבסס על הנחות חזקות שסוטות מהמתווה הפוחת של חוק הפחתת הגירעון, שמראה, על פי החוק אנחנו רואים שיחס הגירעון לתוצר אמור לרדת על פני זמן ל-1.5% כבר בשנת 2021 והלאה. לעומת זאת, הצוות התייחס בהנחותיו החזקות לכך שיחס הגירעון לחוב תוצר יישאר 3% וממילא יחס החוב לתוצר יישאר גבוה, ולכן לכאורה ההקצאה של אגרות חוב מיועדות בשיעור גבוה יותר, יוכל להיות סביל במסגרת יחס חוב לתוצר שמונח בהנחות הצוות, אבל לכאורה החוק מראה שהיחסים האלה אמורים להיות – זאת אומרת שיחס חוב לתוצר אמור לפחות על פני זמן. גם הגירעון לתוצר אמור לפחות, גם החוב לתוצר אמור לפחות ולכן לכאורה הקצאה של איגרות חוב מיועדות עשויה להיות בעייתית במונחים האלה, משום שהיא תפחית את אגרות החוב הסחירות של הממשלה ותקטין את החלק הסחיר של החוב.

לגבי שוק ההפצה, מילה או שתיים אם אפשר. העלינו שמודל תגמול לסוכנים הפנסיונים כולל פרסים והטבות שהסוכנים מקבלים עלול להטות ולערב שיקולים זרים של הסוכנים בהפצת החיסכון הפנסיוני לציבור. הראינו שמסמך הנמקה לא פותר את בעיית ניגוד העניינים של סוכן הביטוח והראינו, כפי שעולה בתרשים 20, שיש בהחלט חשש סביר להעדר ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי, משום שאנחנו רואים שהיועץ הפנסיוני בכלל, כמעט לא קיים בשוק ויועצים פרטיים ויועצים בנקאיים – כפי שרואים בשתי השכבות העליונות של הגרפיקה – כמעט לא קיימים בשוק בין היתר בגלל סוגיה של ניגודי עניינים ויש קושי בעניין הזה לפתח שוק ייעוץ פנסיוני תחרותי, אובייקטיבי ושוויוני בציבור. עד כאן.

תודה רבה. הגיע נציג החשבת הכללית?

לא.

לא. הוא מתעתד להגיע או שזה לא בתכניות?

הם לא הבינו נכון על מה הדיון - - -

הם לא הבינו על מה הדיון?

הם לא הבינו נכון והם עכשיו בודקים שיגיע בהקדם נציג החשבת.

טוב. מנכ"ל משרד האוצר אמור להגיע באחת עשרה ורבע. טוב, אנחנו נתחיל. ניתן למשרד הביטחון. נתחיל מהערכת החסר של החבות האקטוארית. ראש אכ"א ייתן את התשובות.

לפי הדו"ח, פנסיית הגישור, כפי שסוכמה בשנת 2008, עדיין לא מעוגנת בחקיקה ובתקינה. האם יש כוונה לעשות זאת, אם כן מתי.

ברשותך אני אתייחס לכלל הדברים.

בבקשה.

ואני אתייחס גם לאלה ואם יהיו עוד שאלות אני אשמח לענות. ראשית אני רוצה להודות למבקר ולצוות על הביקורת. אנחנו לוקחים אותה מאד ברצינות. יצא לי להיפגש איתם פעמיים ולדון בנושאים באופן ספציפי ולעומקם של דברים.

שנית, חשוב לי לציין שצה"ל נמצא במקום אחר לגמרי מאיפה שהיה בתחילת הדו"ח. אנחנו נכנסנו לתר"ש גדעון, עשינו שינויים דרמטיים במודל הקבע שמשפיע על גובה התגמולים והפנסיות, על היקף ההגדלות ועל דברים נוספים, דברים שבעיני לא יכולים לקרות בארגון שלא לוקח אחריות על מה שהוא עושה ואנחנו מבינים שזו האחריות שלנו.

חשוב לי גם להדגיש לגבי חלק מהדברים שמצטיירים, שצה"ל העביר בכל חודש וממשיך להעביר בכל חודש את גובה השכר שלו ברמה הפרטנית של כל מספר אישי, את גובה הגמלה ברמה הפרטנית של כל מספר אישי. כך שכל הטיעונים וחלקם יכולים להיות מוצדקים מהעבר, אינם לגבי העברת הנתונים הפרטניים ברמת הפרט, שהועברו לחשבת הכללית מ-א' ועד תו.

הדבר השלישי שאני רוצה להדגיש, שכל מה שצה"ל עושה זה לפי החוק. כשמדברים פה – ובגלל זה מציק לי קצת שאומרים הגדלות הרמטכ"ל, כאילו הרמטכ"ל קם בבוקר ואומר טוב, לזה אני אתן 2%, להוא 3%, להוא 17%. יש חוק במדינת ישראל.

החוק מאפשר לו, הוא לא מחייב אותו לעשות את זה.

נכון, והוא הגדיר את המדיניות.

והוא בחר לעשות את זה ולכן - - -

זה לא בוחר, לא. חשוב לי שיבינו גם איך זה עובד. הוא מגדיר את המדיניות - - -

רגע, בואו ניתן לו להשלים.

ועובדים לפי המדיניות. זה לא שהוא כל בוקר קם ואומר ההוא בא לי לתת לו ככה וההוא בא לי - - -

יש לנו בעיה עם המדיניות.

שנייה.

יש קריטריונים ויש מדיניות. אפשר לבחון אותה, אפשר לעשות הכל, זה בסדר.

זה בדיוק מה שנעשה פה.

זה בסדר, רק אני אומר שזה לפי החוק. על זה אנחנו מסכימים?

אף אחד לא אמר. איפה שמעת מישהו, נציגי המבקר או חברי הכנסת או הוועדה אומרים שהרמטכ"ל עבר על החוק?

שנייה, תמר.

אני חושב שאיך שזה נתפס בציבור זה כאילו צה"ל הוא פושע ואני חושב שזה לא בסדר.

לא, לא, לא. זה לא.

כאילו מה?

צה"ל פושע.

לא. אני רואה להדגיש, כי זה חשוב מאד בעיני. בסדר, אם יש הסכמה, אז אין בעיה. אנחנו מסכימים שזה מבוצע לפי החוק? אנחנו מסכימים ש - - -

על כל הטענות בדו"ח הזה - - -

רגע, אבל לא.

אם יש משהו לא חוקי המבקר צריך להעביר ליועץ המשפטי לממשלה. זה לא קרה.

סליחה, תמר, חברת הכנסת זנדברג, חברת הכנסת בירן, אני מבינה שהנושא מלהיב אתכן ואני שמחה על כך, אבל אנחנו ניתן לו בכל זאת להשלים אפילו שני משפטים ברצף ואז במשפט השלישי אפשר יהיה.

אני מבטיח לענות על כל שאלה, בסדר? אני באמת מבטיח לענות על כל שאלה הכי טוב שאני יודע.

גם הדברים שהם אמרו וגם – אם אפשר לפרט מה הם הקריטריונים, כי הבנו שיש סמכות בחוק ואף אחד לא טען ההיפך. פשוט להבין איך זה קורה.

בסדר. אני אגיע לזה, בסדר. חשוב לי לציין שצה"ל הצטמצם בשנים האחרונות ב-4,000 אנשי קבע. אני חושב שזה דבר שלא יכול לקרות בגופים אחרים במדינה וגם אין לו תקדים בצה"ל. יש לנו צוות עם החשבת הכללית, כמו שציינת, מחודש יולי. דרך אגב, זה בזכות הביקורת. אמרתי שיש לי הרבה דברים טובים להגיד על זה, כי ניגשנו לחשבת הכללית שאלנו מה חסר לך, כי הגיעה הביקורת אומרת חסר לך. הקמנו צוות משותף שהעבודה בו מצוינת והוא יסכם בדיוק איך מעבירים את כל מה שהחשבת הכללית צריכה ואני אומר לכם, צה"ל יהיה שקוף באופן מלא לכל דבר ועניין. אני חושב שזה גם אינטרס שלנו.

הדבר האחרון, אמרתי, ההגדלות הן הגדלות שירות. הן מיועדות לאלה שיוצאים לפנסיה מוקדמת. זה קורה לא רק בצה"ל, חשוב לי להדגיש. כל מי שיוצא לפנסיה מוקדמת במדינה מקבל בצורה כזאת או אחרת פיצוי על כך. צריך להבין שהרעיון המסדר של החוק, אני עכשיו מסביר את החוק, הרעיון המסדר של החוק שאומר שמי שיוצא עם אחוזים נמוכים ומוקדם, שיהיה לו איזה שהוא פיצוי על העניין הזה ואם במקומות אחרים זה מתבטא בהעלאה בהדרגות, במענקי הסתגלות, בעוד כל מיני דברים ואני לא רוצה לדבר על שופטים ופרקליטים ועוד הרבה אחרים שגם יושבים במשכן הזה.

אז אני אגיד שהדרך שבה זה מחושב, זה מחושב כבר הרבה שנים כך, שבה מי שהצטרף מאוחר לשירות, ולכן יוצא נניח באותו גיל של מישהו אחר אבל עם פנסיה מופחתת, מקבל הגדלות. הוא מקבל אותן בהתאם לשנים שהוא לא היה בשירות ולכן הן נקראות הגדלות שירות, בהתאם לשנים שהוא לא היה בשירות, זה כ-2%. זה חישוב קצת מסובך כי הוא שונה על השנה הראשונה שהוא חסר והוא עולה בהמשך. אנחנו חושבים שהדבר הזה נדרש לבחינה. בדיוק המדיניות שדיברתם עליה, הנחה אותנו גם הרמטכ"ל בהמשך לביקורת לבחון. אנחנו כרגע בעבודת מטה לבחון את אופן החישוב ובמיוחד אלה שמגיעים לאחוזים הגבוהים. אנחנו חושבים שבאופן עקרוני, אחרי שגם נגדיר את זה, שלא נכון להגיע לאחוזים הגבוהים האלה. אני אומר את זה פה בצורה - - -

רגע, מדובר על 97% מהאנשים שקיבלו הגדלות.

83, 86.

שנייה, חשוב לי שתבינו. אופן החישוב של ההגדלות בצורה שהוא מבוצע היום, הוא אומר שדבר ראשון, היות ויוצאים מוקדם מצה"ל, כל אחד מקבל הגדלה ולכן זה ככה. ככה זה בגלל שיוצאים מוקדם ועם פנסיה באחוזים נמוכה. זו האמירה הכללית. על זה, עכשיו הגענו לזה שמי שמצטרף מאוחר – הסברתי – מקבל את ההגדלות הגבוהות.

אם אתה יכול כן להבהיר את זה רק בשאלת הבהרה. אדם שהצטרף מאוחר או עבד במקום אחר, הוא חסך פנסיה, המעסיקים הפרישו לו לפנסיה במקום אחר.

אחרי שבוטלה הפנסיה המוגדלת של חברי הכנסת, זה נשאר המגזר היחיד שמקבל פנסיה על שנים שהוא לא עבד בהן.

חשוב לי להדגיש ואמרתי, כל הנושא הזה גם בעבודת מטה וגם במודל הקבע החדש, ממילא האופן והעיתוי של הפרישה יקטינו דרמטית את היקף ההגדלות.

אני לא אנסה להציג דברים אחורה, כי אין לזה גם אני חושב טעם, על אף שהסברתי מאיפה החוק מגיע ומה הרעיון שבו וגם מה המדיניות שקרתה. אני רוצה להדגיש את האופן שבו זה מתבטא על - - -

מה זאת אומרת מאיפה הוא מגיע? הוא לא מגיע משום מקום מלבד איזה שהוא רצון שאנשים יקבלו פנסיה על שנים שבהן הם לא עבדו.

הוא מגיע מהרצון שבן אדם שיוצא לפנסיה ואם יש בכם גם קצת הסתכלות על אנשים שיוצאים לפנסיה, שאם תהיה להם איזו שהיא תקרת או רצפת ביטחון תעסוקתי מסוימת, אם הוא שירת בציבור לאורך זמן והוא יוצא מוקדם לפנסיה. כן, משם זה מציע להבנתי- - -

לא, אבל עכשיו אנחנו דיברנו על התוספות שאמרת של אלה שהצטרפו מאוחר.

נכון. ואז הם מגיעים עם אחוזים - - -

בן אדם שהצטרף מאוחר, למעשה מדינת ישראל מפצה אותו על שנים שבהן הוא לא היה בשירותה, אבל הוא-. ושוב, עיננו לא צרה. אנחנו היינו רוצים פנסיה מינימום כמו שאתה אומר למורים, לשוטרות, לכל אדם. אנחנו כאן כדי לדאוג לפנסיה, אבל - - -

טוב, תתנו לי לסיים ואני אתייחס גם לזה.

אתה מתאר מצב. את הרציונל לא הסברת. רק אמרת שזה ככה.

אני הסברתי את הרציונאל. יכול להיות שלא מסכימים איתו. זה בסדר.

אוקיי.

אני גם מסביר רציונל שהיה, אני לא מסביר רציונל שיהיה, בסדר?

אוקיי. סיכמנו שהרציונל הזה הוא לא סביר- - -

לא, לא סיכמנו. את סיכמת.

לא, אתה אמרת שאתם רואים לנכון לשנות את זה.

אנחנו רואים לנכון לבחון אותו, בוודאי.

אוקיי.

במיוחד לגבי גובה ההגדלות. דיברתי על זה וחשוב לי להדגיש שזה קורה בכל הגופים, אבל זה נוח להתלבש על צה"ל. ועכשיו אני רוצה להגיד - - -

למה, באיזה גופים זה קורה?

זה קורה בכל הגופים, כאלה ואחרים.

במשרד החינוך זה קורה?

גם. אם עושים פרישה מוקדמת, תבדקי.

לא, לא פרישה מוקדמת. אנחנו לא מדברים עכשיו על פרישה מוקדמת. אנחנו מדברים על אלה שציינת שהצטרפו מאוחר. כלומר, אני עכשיו בת 40, אם אני עכשיו אפרוש מהכנסת ואלך להיות מורה, אז אני אקבל השלמה לפנסיה על השנים מגיל 30, שבהן לא הייתי מורה, אני אקבל השלמה בהחלטת - - -

חבר הכנסת זנדברג - - -

אני חברת כנסת.

חברת הכנסת, סליחה. חברת הכנסת, המקום היחיד שאנחנו שולחים את האנשים שלנו הביתה ומכריחים אותם ללכת זה בצה"ל. במשרד החינוך אי אפשר להגיד למורה תודה רבה ולהתראות, אנחנו לא צריכים בשרותך יותר. בצה"ל עובדים 24/7 - - -

על סמך מה אתה אומר את זה?

על סמך עובדות. אלה העובדות. עכשיו אני אגיד לכם יותר מזה.

להראות לך את נתוני הפרישה המוקדמת של מורים ומורות?

כי בחרו המורים לפרוש.

לא, זה נכון, תמר, זו נקודה נכונה. המקום היחיד שהמדינה אומרת לאיש בשירות – עכשיו אתה מסיים את תפקידך זה בצה"ל. בשירות המדינה זה לא הולך ככה.

קודם כל הדיון כרגע, אני חוזרת ואומרת בפעם השלישית, אם זה לא היה ברור, הדיון כרגע לא מתייחס לפרישה המוקדמת, הוא מתייחס להשלמת השנים. אתה ציינת שמישהו שמתחיל שירות מאוחר, יש לו השלמה רטרואקטיבית על שנים אחורה. זה לא קשור לפרישה מוקדמת.

זה האחוזים הבודדים שאתם רואים גבוהים והסברתי ואמרתי שהם בבחינה. בסדר? צה"ל הוא המקום היחיד שדורש מהאנשים שלו לעבוד 24/7. הוא דורש מהם ניידות בהתאם למה שרוצים. אין להם יכולת לשבות. אין להם יכולת להתאגד. כל זה קורה בצה"ל. הוא יכול לפטר אותם עד גיל 40. 1 מ-11 רק מגיע לאותה פרישה שאתם מדברים עליה. תראו לי עוד ארגון שזה קורה, ובסוף אנחנו מפטרים אותו. הוא בדרך כלל רוצה להמשיך כי הוא רוצה לצבור עוד אחוזים.

בסופו של דבר, כשגיל הפרישה פה לנשים מתואר ויש לו השפעה פי 100 בערך מההגדלות, אנחנו דנים על ההגדלות, כי זה נוח לתקוף את צה"ל.

לא, לא, אנחנו - - -

בוא, זה - - -

שנייה, תנו לי.

אדוני, ראש אכ"א, אתה עוסק במדיניות גיל הפרישה לנשים? כי יש עוד קריטריונים - - -

לא, אבל רגע, סליחה.

לא, באמת, אני לא - - -

די, תמר. אוקיי.

זה ראש אכ"א לנשים בכלל במשק או לצה"ל? אני פשוט רוצה להבין.

תמר, תמר, תודה. חשוב להבהיר, צה"ל הוא אחד מהנושאים. יש שלל נושאים. אנחנו לא שמים את הדגש על זה. גם הנושא של גיל פרישה לנשים הוא נושא חשוב מאד והוא יקבל את מלוא הדיון.

אין לי שום בעיה עם גיל פרישה לנשים. אני רק רציתי להדגיש לכם שאני רוצה להעביר לכם איזה שהוא מסר שאני לא חושב שכולם מבינים אותו. האנשים בצה"ל לא יודעים באמת מה ההגדלות שהם מקבלים, למה הם זכאים, הם באים לשרת, ואמרתי, רובם גם לא יגיעו לפרישה, אבל כל פעם ששמים במוקד את אנשי צה"ל ומציירים אותם בצורות כאלה ואחרות, זה פוגע בהם. עכשיו, כשזה פוגע בהם דרך אגב, זה פוגע במדינה בסוף. מה, צה"ל הוא שלי? הוא בדיוק שלכם כמו שהוא שלי, אחד לאחד. אין הבדל בינינו. ולכן אני גם חושב שאנחנו צריכים להיות שקופים, כי זה שלנו ביחד.

לסיכום, אחד, צה"ל מקבל את הדו"ח, עבד עליו, הוא נמצא כבר במקום אחר. הרבה מהדברים הוא יישם. נושא ההגדלות שפורט פה נמצא בעבודת מטה. השקיפות שלנו היא מלאה ואנחנו עם החשבת הכללית, שחבל שהיא לא באה לציין את זה, בצוות משותף להבהיר את כל הדברים, וכל מה שצה"ל עושה – אני מבין שזה לא נכתב בדו"ח – הוא חוקי והוא ימשיך לעשות את זה לטובת המדינה ובשליחות המדינה. תודה רבה.

תודה. רק אם אפשר בבקשה, אדוני, לשאלתי לגבי דו"ח פנסיית הגישור, האם זה כבר עוגן בחקיקה, בתקינה?

יש הסכם שנחתם בשנת 2008 בין האוצר לצה"ל, שבעצם השתנה עכשיו בהסכם החדש בין האוצר לצה"ל. בחוק ההסדרים הנוכחי זה אמור לבוא לידי ביטוי ולהיכנס בעצם לחוק.

תודה. משרד החשבת הכללית, מישהו הגיע? לא, זה אין לתאר במילים.

אפשר להתייחס לדבריו?

כן, בבקשה, חבר הכנסת בר-לב.

מה?

לא, הוא רצה להתייחס. אתן התפרצתן כל הדיון, שנייה.

אני הייתי ממש הכי סבלנית שהייתי באיזה שהוא דיון בוועדות.

אני לוקחת לעצמי את הקרדיט על העניין. חבר הכנסת בר-לב, בבקשה.

תראו, הבעיה המרכזית היא שעלתה כאן ההערה שהתוספות האלה, למשל שניתנו בשנת 2015, אינן נלקחות בחשבון בתקציב הרב שנתי של צה"ל בהמשך ובעצם הן יוצרות – ואני מתחיל מהנקודה הזאת – הן יוצרות התחייבויות עתידיות שהן לא נלקחות בחשבון. אגב, זה מאד דומה להכרזה של ראש הממשלה מלפני מספר ימים, שהוא החליט – אני לא בטוח שצה"ל החליט – הוא החליט לקנות עוד שלוש צוללות. ההתחייבויות האלה, שלפעמים ראש הממשלה, לפעמים מערכת הביטחון - - -

מה, היו לו הצהרות אחרות חוץ מתאגיד השידור הציבורי? פספסתי.

כן, כן. את רואה, צריך לשים לב לדברים. אבל זה בדיוק אותו סוג של דברים. מערכת הביטחון לוקחת על עצמה התחייבויות עתידיות, שלפחות לוועדת חוץ וביטחון – בתור חבר בוועדת חוץ וביטחון – אני אומר לכם, זה לא מובא ולא מוצג, ולכן התוצאה שקורית מדי שנה וכך תימשך גם בשנים הבאות, כשבאים להציג את תקציב הביטחון בעצם יש חלקים מאד גדולים שלו שהם כבר התחייבויות קודמות משנים קודמות, כמו הדוגמא הזו של הפנסיות ואז באה מערכת הביטחון ואומרת – תראו, לאימונים וכן הלאה נשאר לנו מעט מאד. אז זה אותה תופעה והיא מה שנקרא Across the board. אותה תופעה שלילית שהיא Across the board, לא קשור רק בנושא הזה.

לגבי הנושא הזה, חגי, אני יכול לומר לך, אין ספק שהכל זה לפי החוק, אבל אני ידעתי, ודרך אגב גם טענתי כנגד זה בכנסת הקודמת, על ה-6% שאפשר להוסיף. כאן האחוזים שנחשפו ועל זה הייתה לי ביקורת, כי התחושה שלי, או ההבנה שלי הייתה שאין ספק שזה בסמכותו של הרמטכ"ל ושל ראש אכ"א מי שמחליט, אבל יש איזה שהם קריטריונים. זה לא שכולכם נותנים את ה-6%. כאן מתברר שאכן יש קריטריונים שהקריטריון המינימאלי, לפחות לגבי 86% מהפורשים, זה 6% והקריטריון המקסימאלי זה 18% וזו הפתעה.

זו הפתעה. אני לא אומר שזה בניגוד לחוק, אבל זה הפתעה ואם אתה שואל אותי כאזרח מן השורה, זה גורם לי, הפרסומים, ההבנה הזאת גורמת לי תחושת חוסר ביטחון באיך מערכת הביטחון - אני אומר מערכת הביטחון וכמובן זה כולל צה"ל - מציגה את הדברים. אז זה לגבי הנקודה הזאת.

נקודה אחרונה. אתה אומר ואני לוקח את הדברים שלך As is, שעכשיו נערכת בחינה מחדש. אני מברך על זה, אבל אתה גם אמרת שבשנת 2015 ובשנת 2016 בעקבות תר"ש גדעון, הרבה מאד פורשים פרשו מצה"ל והם פרשו – ככה אני מבין – לפני הבחינה המחודשת. זאת אומרת הם פרשנו כנראה לפי הכללים שהיו נהוגים בשנת 2015. ולכן אני מניח שיש משמעויות כספיות מאד מאד גדולות לאותם פורשים, אולי אלפי פורשים שפרשו בשנת 2016, שהפרישה שלהם, לפי הקריטריונים האלה של 86%, קיבלו מעל 6%, בין 6% ל-18% תוספת, נדמה לי.

לגבי ההערה של חברת הכנסת זנדברג, אני בהחלט מסכים איתה. זאת אומרת אני מכיר את זה שרופאים שאחרי עתודה אקדמית, לא אחרי עתודה, חלקם אחרי עתודה והם מצטרפים נגיד בגיל 30, אז בעיקר להם נותנים איזו שהיא תוספת אחורה. אני גם לא בדיוק - - -

כל זה לעתודאים, זה נכון.

כן, אז אני מכיר את זה. אני מבין שזה לחלק הבאמת מצומצם, אבל גם בעניין הזה צריך לשקול את זה.

טוב. חברת הכנסת בירן. תמר, אם יהיה לך עוד.

אני לא. ניתן לחברים.

אוקיי. ואז ניתן לחבר הכנסת חנין. אבל שאלות ממוקדות לעניין הזה. כן, בבקשה, חברת הכנסת בירן.

טוב, דבר ראשון אני באמת שמחה על הדו"ח שלכם ובתור מי שעוסקת בפנסיה כבר הרבה שנים, אני באמת התרשמתי מהבקיאות ומהדיוק - - -

ידעתי שזה יום חג בשבילך.

תראי, כשהתחלתי לכתוב את התיזה שלי על פנסיה בתואר שני זה היה בשנת 2006, לא היו לי בכלל חומרים. אף אחד לא כתב על זה את האמירות של האחריות שגולגלה על כתפי החוסך הפרטי. אני מתרגשת לשמוע את זה מנציגי מבקר המדינה ועוד מילה קטנה על זה – הראל – זה לא בסדר שאיחרתם. זה לא בסדר שדורית לא כאן. בקטסטרופה עתידית בסדר גודל כזה, שמצביעים עליה – אני מצטערת – זה צריך להיות דרגים בכירים, לא רק נציגים. שוב, הראל עוסק בנושא ומנהל את מחלקת הפנסיה, אבל אני חושבת שבדיון כזה גם דורית סלינגר - - -

הוא מתכונן לירות בחזרה, רגע.

דורית סלינגר הממונה על שוק ההון הייתה צריכה להיות פה בכבודה ובעצמה בדיון כזה, בסדר גודל כזה.

דבר ראשון לגבי מערכת הביטחון. אני ממש לא משתתפת בקמפיין נגד הפנסיות התקציביות בצה"ל. אני חושבת שהמדינה - - -

אין פה קמפיין.

יש קמפיין ויש לא מעט עיתונאים שעושים על זה - - -

אבל אנחנו כוועדה מתנגדים לו.

אני גם כחברת כנסת מתנגדת לזה, התנגדתי לזה. אני חושבת שהמדינה צריכה לקחת יותר אחריות ולא פחות, אבל - ואני חושבת שגם אתם הצבעתם על זה - יש טעם לפגם בחוסר השוויוניות בין האנשים שנמצאים בפנסיות הצוברות לבין מה שקורה בצה"ל, ויכול להיות שכולם צריכים להיות באותו מצב, אבל לדבר הזה כן צריך לדעת לתת את הדעת, פשוט גם כי יש פה כרסום נרטיבי שלאורך זמן גם אתם לא תוכלו לעמוד בו. כשהאדם הסביר מופקר ובצה"ל רק משפרים את זה המצב, אז שוב, אני חושבת שאדם - - -

איך את אומרת שמשפרים את המצב?

אני אומרת שפשוט התוספות האלה - - -

מונח בפנינו דו"ח. זה עולה ממנו.

כן. חבר הכנסת בר-לב אמר בעצמו שהוא הזדעזע מה-6% וביקר את ה-6% ופתאום אנחנו מגלים על 19%. זו הייתה הערה אחת. אני רוצה כן עוד כמה הערות על זה.

דבר ראשון, כמעט לכל סעיף בביקורת שלכם, יש לי הצעת חוק, רובן עם חבר הכנסת עמר בר-לב, שאנחנו עומדים ביחד בראש שדולה לפנסיה הוגנת ואני מקווה מאד שהדו"ח הזה ישכנע את הממשלה גם לתמוך. קרן ברירת המחדל שאני באמת שמחה על זה שהוקמה ואנחנו הגשנו את הצעת החוק הזאת בערך ביום נכנסנו לכנסת וחשבנו שהמדינה צריכה לשאת בזה. גם התרענו שאחת הבעיות זה שהיא לא תפתור את המצב של השכירים שלא משנים מקום עבודה.

מי שישנה מקום עבודה, בסדר, יהיה שום דיון על מה קרן ברירת המחדל ויכול להיות שהוא יקבל תנאים יותר טובים, אבל בעצם יש המון המון שכירים. אגב, עד הדו"ח שלכם אנחנו החזקנו בנתון שאנחנו הכרנו, שזה 750,000 איש, שמשלמים את מקסימום דמי הניהול. הנתון שלכם אומר שחיינו בסרט ואתם מדברים על 2.3 מיליון אנשים, שמשלמים. שוב, אני אשמח אם לגבי העניין של הנתונים – נצא מפה כשאנחנו מבינים בדיוק מה הנתון, אבל בכל מקרה זה המון אנשים. זה מצב אבסורדי שהמנקה כאן מסבסדת את דמי הניהול שלי. זה לא יכול להיות.

זה פשוט מצב שהדעת איננה סובלת ויש סוף סוף תזוזה בכיוון, אבל זה לא מספיק ואנחנו מתכוונים – אני שמחה על דבריה של יושבת הראש, שהוועדה תמשיך ותטפל וגם אנחנו נמשיך ונטפל בדמי הניהול הגבוהים לפנסיונרים, בהגבלת דמי הניהול, שאגב, זו הייתה אחת ההצעות היחידות שעברה בניגוד לעמדת ממשלה, מכיוון שמדובר פה בעוול שבאמת הדעת איננה סובלת. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

רגע.

לעניין ראש אכ"א?

כן.

אוקיי, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש.

אבל בקצרה, דב, בבקשה.

לגמרי בקצרה, תודה.

כשאתה אומר בקצרה אז אני רגועה.

אדוני בצדק אומר שהצבא איננו רכוש פרטי של אף אחד, אלא הוא שייך למדינה כולה וזו נקודת המוצא של כולנו. הצבא שייך למדינה ולא המדינה שייכת לצבא. אבל ההתנהלות פה בסיפור הזה מעוררת תהיות מאד מאד קשות על צורת העבודה.

אני רוצה להקדים ולומר שעיני לא צרה בפנסיות של מישהו, באמת. ואני בכלל בעד להשוות את כולם למעלה ולא למטה. אני לא בעד לקצץ ממי שמקבל פנסיה יותר הוגנת, אני בעד לתת למי שאין לו פנסיה הוגנת, להעלות אותו למי שמקבל פנסיה הוגנת וראויה. אבל בסופו של דבר מדובר פה על תקציב ציבורי. אתם קובעים לעצמכם הוראות. אני לא טוען שזה בלתי חוקי, זה בהתאם לחוקים הקיימים. אתם לא ביצעתם פה איזו שהיא עבירה. זו לא הטענה. הטענה היא טענה של התנהלות.

אם אומר לנו פה חבר ועדת חוץ וביטחון של הכנסת שאפילו הם לא מכירים את צורת ההתחשבנות הזאת שלכם – זה מה שאמר חבר הכנסת בר-לב קודם – אז יש פה משהו שצריך מאד מאד להטריד אותנו. בסופו של דבר מדובר בכסף ציבורי.

ולגופם של הדברים. אמרתי, אני חושב שאנחנו נמצאים במצב של פערים שהם בלתי נסבלים. אני מברך על העבודה שמבקר המדינה עשה בנושא הפנסיה, את העבודה הזו צריך להמשיך, כי הפערים הם איומים. זה לא רק שאנשים משלמים דמי ניהול מקסימאליים, הרי חלק גדול מהציבור בכלל לא יקבל כלום. וגם אלה שחוסכים נמצאים בבורסה הזאת של הרולטה הבלתי אפשרית של עליות וירידות, שאף אחד מאיתנו לא יודע, כאשר אנחנו כבר מפרשים, כמה נקבל.

לכן אני חושב שהמבקר חשוב שימשיך ויעסוק בנושא הזה שיש לו חשיבות מאד מאד גדולה לגבי ציבור מאד גדול בארץ הזאת.

תודה, תודה רבה. בבקשה, אדוני.

דבר ראשון אני רוצה לציין שמי שלא הבין, צה"ל עובר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. האנשים לאט לאט – מי שיוצא עכשיו זה עוד בתקציבית, אבל הבאים כבר לאט לאט זה כולם בפנסיה צוברת.

דבר שני, להגיד שצה"ל לא הציג את הדברים זו אמירה לא נכונה. צה"ל מציג כל שנה בדיוק כמה הוא מוציא על שכר, על גמלאות, כל אחד מהסעיפים שלו. דרך אגב, זה משרד הביטחון, לא רק צה"ל, והאמת, בהסכם עם האוצר יש לנו התחייבות על היקף ההוצאה לשכר ולגמלאות עד שנת 2040, כולל תכנון שלה. אז להגיד שצה"ל לא תכנן, לא חשב, לא ראה – יש טבלה שאומרת כמה כל שנה לשכר ולגמלאות, ככה שיודעים ומתכננים את זה, ולכן אני חושב שהאמירה הזאת היא לא נכונה.

דבר שלישי, להגיד שהצבא משפר את מצבו, זו אמירה גם לא אחראית ולא הוגנת. הצבא במודל הקבע החדש מוריד בשליש את היקף הפנסיה הממוצעת שייצא מישהו מהצבא. הצבא בא, מוריד את היקף כמות היוצאים לפנסיה בצבא ואני חושב שאין לזה אח ורגע בארגון שעושה כזאת התייעלות ומה שהוא מקבל חזרה זה – ואתם משפרים את מצבכם.

לכן אני חושב שהאתגר של כולנו כמדינה, אולי זה באמת לראות שעומדים בפנסיות ואיך ויכוח בעניין הזה, אבל מצד שני האתגר של כולנו גם לראות שאנחנו דואגים לאנשים שלנו שיוכלו לצאת כשאנחנו מפרישים אותם, והמקום היחיד שזה קורה זה בצה"ל, שאנחנו מפרישים אותם בכוח, בניגוד לרצונם, לתת להם איזה שהוא משהו שיהווה להם איזו שהיא רצפה מספקת להמשך החיים.

אני חושב שאמון הציבור בצה"ל הוא קריטי. למה זה כואב לי ומפריע לי – כי כשאומרים אבל צה"ל לא נוהג באחריות, יכול להיות שצה"ל בחלק מהמקומות בעבר לא נהג באחריות. צה"ל משתדל עכשיו באמת להקפיד על קוצו של יוד גם על השקיפות, גם על ההתנהלות, גם על כל שקל ולכן אני חושב שמאד חשוב שאתם תעזרו – באמת – שאתם תעזרו לצה"ל בנושא הזה. כי שוב, צה"ל הוא לא שלי.

יש לך נתונים על כמה אנשים מסתדרים אחר כך בשוק העבודה? באמת, באתי מהדיון על גיל פרישה לנשים, והטיעון שלי נגד ההעלאה זה שפשוט הן ממילא לא נקלטו בשוק העבודה ובזה שמעלים את גיל הפרישה – הן פשוט תשארנה בלי פתרונות. מה קורה עם אנשים שיוצאים בגיל 40 לפנסיה מצה"ל. איזה נתונים יש לך על השתלבות בשוק העבודה.

בגיל 40 לא יוצאים לפנסיה, בגיל 40 ומשהו יוצאים לפנסיה מצה"ל. אני לא יודע להגיד לך פה את הנתון המדויק כי אין לי פה את הנתונים, אבל סדר גודל של 50%-60% ימצאו עבודה. סדר גודל של 40% לא ימצאו עבודה. זה מהפורשים שלנו.

אוקיי, תודה. נציג החשבת הכללית הגיע. שלום אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

יוסי איצקוביץ, סגן בכיר לחשבת הכללית.

אז אני אומר: על פי דו"ח מבקר המדינה אתם טענתם שלא קיבלתם נתונים. עכשיו, אחרי שיש ועדה משותפת ביחד עם משרד הביטחון, אתם מסופקים? כל הנתונים מגיעים אליכם?

אני אגיד ככה: א', תיקון לגבי פנסיה בצה"ל. הפנסיה המדוברת היא פנסיית גישור והיא תקציבית והיא גם תהיה תקציבית, כי זה המנגנון.

אנחנו לא קיבלנו נתונים שהם נתונים נדרשים לצורך חישוב של חבות אקטוארית, נתונים שהם למעשה אמורים לשקף את התמהיל של המשרתים בעתיד, שבלעדיהם אי אפשר היה לחשב את החבות האקטוארית של פנסיית הגישור. לכן בדו"ח הכספי של ממשלת ישראל צוין שהחבות האקטוארית לא כוללת את פנסיית הגישור, צוין בצורה מפורשת. זה דומה למצב של הימנעות בביקורת, כשלמבקר אין פשוט יכולת להגיע לנתונים - - -

והיום?

אז את זה חשוב לי לציין. זה לא שזה לא הופיע וגם לא הייתה התייחסות לכך בדו"ח. הייתה התייחסות לכך.

אני שמח שיש לנו ועדה משותפת עם משרד הביטחון. אני מאד מקווה שהוועדה הזאת גם תישא פרי ואנחנו נצליח להגיע למצב - - -

מה זאת אומרת? הוועדה לא התחילה לעבוד?

הוועדה התחילה לעבוד, אבל עוד לא הגענו לסיכומים לגבי הנתונים. יש גם נתונים, כמו שאמרתי, כדי לחשב את פנסיית הגישור. נתונים שהם נתונים שמצביעים מה יהיה בעתיד תמהיל המשרתים.

קיבלתם או לא קיבלתם נתונים?

לא קיבלנו אותם, לא.

לא קיבלתם נתונים.

לא קיבלנו, אבל אני אומר, אנחנו עובדים מול משרד הביטחון - - -

אתה מכיר את הצוות?

את משרד הביטחון?

אתה מכיר מי נמצא פה? אתה מכיר את הסיכומים של המפגשים?

אני הייתי במפגשים. אני השתתפתי במפגשים.

אדוני, ראש אכ"א ישב כאן לפני דקות ספורות, לפני שאתה נכנסת ואמר שכל מה שאתם מבקשים מועבר. אז תחליטו איפה זה נופל.

באמת, עם כל הכבוד, אני יכול שוב רק לחזור על מה שאמרתי. לחשב חבות אקטוארית, צריך לדעת לקבל נתונים על תמהיל עתידי של המשרתים. השינוי העתידי לא ידוע לנו. יכול להיות שתהיה הצהרה. קצינים השתנו בהתאם לגיל וכו'. אנחנו לא. אין לנו יכולת לבצע שום בקרה.

נעשה את זה פשוט: יש נתונים שביקשתם ולא קיבלתם?

כן.

אוקיי. ראש אכ"א?

יש נתון עכשיו שביקשת ולא קיבלת, או נתונים בעבר שביקשת ולא קיבלת?

נתונים שביקשנו. לא עכשיו. לפני שבוע-שבועיים-שלושה.

אני אעזור לשני האדונים הנכבדים.

כן, בבקשה אדוני, מנכ"ל משרד האוצר.

יש נתונים שנתבקשו לגבי חישוב פנסיית הגישור, שעל מנת שנוכל לחשב אותם כמו שמחשבים אותם בגופים אחרים, צריך לקבל בדיוק איך ייראה תמהיל המשרתים כל שנה ושנה ומה בסיס השכר שלהם. מאחר שהצבא – לא בגלל שהוא לא העביר – אין לו את המודל הזה עוד והוא עוד לא עשה את המודל הזה, אז הוא לא יכול להעביר דברים שאין לו. העברת נתונים לא נעשית ממקום של הסתרה.

מערכת הביטחון – לאור הסיכום וגם כל הסיכומים שעשינו אחרי – השתנתה הפאזה לגמרי. יש שותפות ושקיפות בין המערכות. תמיד יש מקום כמובן לשפר ולעשות את זה יותר טוב, אבל כרגע הנתונים האלה לא עוברים בגלל שיש איזה שהוא רצון של הצבא או של מערכת הביטחון להסתיר אותם, אלא מהסיבה הפשוטה שאין להם את המודל הזה בצורה הזאת. להם יש מודל יותר שהם בנו אותו במקום Bottom up – Top down. ומהנושא של Top Down, אלה סוגי תחשיבים שדרכם אי אפשר, או המערכות שלנו אצל החשב הכללי לא יודעות לחשב בדיוק את החישובים האקטוארים. אבל מה שהיה להם במסגרת המודל, את זה הם כן העבירו.

ראש אכ"א, אתה רוצה להתייחס?

לא, תראו, אני באמת לא רוצה להתווכח פה, אני לא חושב זה מועיל לדיון. אני - - -

לא. תראו, אני רוצה להגיד משהו. אתם יושבים בוועדות המשותפות ואני מברכת על ועדה משותפת, אבל אם כל מטרתה של הוועדה המשותפת היא לדבר ביניכם ובסוף לא יוצא כלום, זה נראה לי פחות מעניין. גם אתכם.

קארין, זה לא בסדר, כי אני חושב שצה"ל עושה מאמצים ואני אמרתי ואני אעמוד מאחורי כל מילה שלי ותבדקו אותי.

אין בעיה. אני רק רוצה להבין איפה זה נופל.

איפה זה נופל? שצריכים להגיע לסיכום כתוב ומוסכם על ידי הוועדה. צריך לדעת שזה לא רק דברים שצה"ל צריך להעביר, צה"ל גם צריך לקבל – איך מחשבים את החבות האקטוארית וכו'. אני חושב דווקא פה, באמת באופן הוגן, אני חושב שהכיוונים הם טובים מול משרד האוצר.

אוקיי.

תזמינו אותנו. אני חושב שזה יהיה בסדר גמור להזמין אותנו בעוד כמה חודשים ולוודא שאכן - - -

כך ייעשה. אני אנצל את הזמן שנמצא כאן מנכ"ל משרד האוצר, שאני מבינה שעקב דיוני התקציב יש לו התחייבויות נוספות. אני רוצה לשאול אותך אדוני, לגבי הסיכום התקציבי בין משרד האוצר למשרד הביטחון, מבקר המדינה מדבר על כשלים שנפלו בהגעה לסיכומים הללו. קודם כל יש הרבה ראשי אגפים במשרד האוצר. מדובר על כך שלא כל ראשי האגפים היו בלופ הזה. אתה מכיר את הנושא?

כן, אני מכיר את הנושא.

תוכל להתייחס?

כן. בעצם הסיכום עם מערכת הביטחון התחלק לשלושה חלקים, אבל שני חלקים מרכזיים. החלק הראשון שבו נעשה הסיכום הראשוני, החלק השני שבו נחתם הסיכום, והחלק השלישי שבו היה סיכום מנכ"לים מספר חודשים אחרי.

הסיכום הראשוני שאליו הגיעו מערכת הביטחון יחד עם משרד האוצר אכן נעשה בצורה כזאת שמי שהוביל את הסיכום היה אגף תקציבים וחלק מהדברים נעשו לא שיתוף יתר האגפים, כי בדרך כלל דרך אגב בסיכומים תקציביים, כמו שנעשה עם משרדים אחרים, הסיכומים התקציביים נעשים מול אגף תקציבים.

כשהדבר הובא לידיעתי, כשהסיכום היה כבר די סגור, פנו אלי גם הממונַה על השכר וגם החשבת הכללית, העירו בפני שההערות שלהן או ההתייחסויות שלהן לדברים שבסמכויות שלהן לא נכללים במסגרת הסיכום. ישבנו בדיונים מרתוניים על מנת לראות איך מכניסים את השינויים שלהן ובעקבות זה נכנסו 32 תיקונים לתוך ההסכם, במסגרת הערות של החשכ"ל והממונה על השכר ואז נחתם ההסכם, ההסכם מה שידוע כהסכם כחלון-יעלון.

גם אחרי שנחתם ההסכם היו עוד הערות, הן של הממונה על השכר והן של החשבת הכללית לגבי דברים שמבחינתן היו נושאים שאי אפשר להתקדם בלעדיהם ואז נעשה סיכום מנכ"לים ממאי, חצי שנה אחרי, שבו נעשו תיקונים נוספים בין – כמו שעלה פה מקודם – חוסר היכולת לחשב את פנסיית הגישור ולהגיד בדיוק מה הסכום שיגיע פנסיית הגישור, התיקון - שנעשה ומאחר שלצבא לא היה מודל מסודר - זה שאין פנסיית גישור. פנסיית גישור היא בהוראת שעה וככל שהם לא יתכנסו למספר של ממוצע של 12,000, כמו שהם מחויבים להתכנס אליו, הוראת השעה הזאת בטלה ואז הצבא ומערכת הביטחון נמצאים במצב שאין להם בכלל פנסיות גישור. לא 12,000 או 11,000 - - -. זה חלק מהתיקונים שהוכנסו אחרי ההערות של דו"ח מבקר המדינה.

אז מה עושים?

תיקון נוסף שהוכנס לדוגמא היה הנושא של ה-12 משכורות. בעבר הוזרמו מהסכם 2008 12 משכורות לתוך פנסיית הגישור ולפנסיה הכללית בכלל, כי זה היה במעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. באו ואמרו שהמעבר לפנסיה צוברת פוגע בתנאים וכתוצאה מזה צריך לפצות. מסתבר שבתחשיבים שנעשו אצל החשבת הכללית, ראו שבעצם הנתונים מראים שפנסיה צוברת – גם בלי 12 המשכורות האלה – לא תהיה יותר נמוכה מהפנסיה התקציבית ולכן אין רציונל לפצות.

במסגרת המשא ומתן שנעשה אחרי הסיכום הוסכם עם מערכת הביטחון לוותר על 12 המשכורות האלה ככל שהפנסיה הצוברת היא יותר גבוהה או לא יותר נמוכה מהפנסיה התקציבית. בנוסף הוקם הצוות המשותף הזה שאנחנו מדברים עליו, ובנוסף נעשה סיכום שכל התחשיב של פנסיית הגישור יעבור אישור קודם, של החשבת הכללית, על מנת לוודא שבאמת מתכנסים. ככה שנכנסו ומול הממונה על השכר נעשו הסדרים נוספים גם בשער היציאה, בגיל 35 – מה הסכום שנותנים בשער היציאה. זאת אומרת שאחרי הסיכום עצמו נעשו לא מעט תיקונים ששיקפו את ההערות של החשבת הכללית ושל הממונה על השכר לתוך ההסכם הזה.

דרך אגב, המבקר מודע לזה ובשיחה שלי לפחות עם המבקר, המבקר אמר לי שבקרוב ייצא דו"ח תיקון ליקויים על מה נעשה מאז היום שבו הוא כתב את הדו"ח, שבאמת במסגרת המשא ומתן הראשוני לא הייתה מעורבות מלאה של יתר האגפים, לעומת מה התוצר הסופי שבגינו כבר עכשיו אני יכול להגיד לך, גברתי יושבת הראש, שרוב הליקויים האלה תוקנו.

להגיד שזה מלא? להגיד שכל מה החשכ"ל, אני כמנכ"ל האוצר או הממונה על השכר רצה, נכנס בהסכם – לא. אני גם יכול להגיד לך שלא כל מה שחגי, ראש אכ"א, רצה ויועכ"ל רצו שיהיה בהסכם, נכנס. היה משא ומתן, המשא ומתן הזה היה מאד ארוך, מאד מתיש, בסופו של יום שני הצדדים היו צריכים להתפשר כמו בכל משא ומתן והגענו להבנות שההבנות האלה הכילו את מרבית ההערות שהיו לכלל ראשי האגפים במשרד האוצר.

כמובן שאגף התקציבים מראש תמך בהסכם, כי הוא זה שעשה את הסיכום הראשוני, אבל אם החשכ"לית הייתה פה והחשכ"לית העידה בפני ועדת המשנה לחוץ וביטחון רק לפני כמה ימים ואם סגן הממונה על השכר שמטפל היה פה, הוא היה אומר לך שנכנסו תיקונים מהותיים לתוך ההסכם, שלא היו בהסכם הראשוני לאור סיכום המנכ"לים שבא חצי שנה אחרי.

אני מבקשת לברר. זה היה לעניין הספציפי. אני מדברת על הסיכום הבא, לכשיהיה, גם הוא יגיע. מה שיטת העבודה בעניין הזה?

אז הלקחים – לא שזה תירוץ, אבל כשסיכום הביטחון נעשה אני הייתי שלושה חודשים בתפקיד, ועוד המבנה - - -

לא, אני לא באה בהאשמות, אני רק שואלת לעניין מבני של קבלת החלטות.

אז אני אומר. אני אענה: סוכם, אנחנו גם בתוך הנהלת האוצר עשינו ישיבת הפקת לקחים מהאירוע הזה וסוכם שכל נושא שהממשקים שלו ברמת הסכמים ברמה כזאת, שהממשקים שלו הם יותר מאגף אחד, בסופו של יום חייב לעשות תכלול אצל מנכ"ל משרד האוצר. זאת אומרת אף אגף לא יוביל על דעת עצמו נושאים ששייכים לאגפים אחרים או יחתום עליהם או יתחייב עליהם בשם משרד האוצר, לפני שהדבר הזה תוכלל אצל מנכ"ל משרד האוצר. אני חושב שזה חלק מעבודתו של המנכ"ל באשר הוא.

תודה רבה. טוב. אני רוצה לחזור לעניין אי תיעוד הדיונים והעדר מסמכים מקצועיים של ועדת האקטואריה. החשב הכללי, אמורים להיות שני אקטוארים. אני מבינה שיש אחד?

כן.

חסר לי אחד.

לגבי התיעוד – אנחנו בהחלט מקבלים את הביקורת של המבנה והנושא יתוקן באופן מיידי.

תוקן?

הוועדה טרם התכנסה, אבל הוא יתוקן מיידית ועם כינוס הוועדה ייצאו פרוטוקולים ויהיה תיעוד לכל הישיבות.

אדוני, לא שמעתי מתי יהיה אקטואר נוסף.

אני לא יודע לענות לך על זה כרגע. אני צריך לבדוק את זה.

אדוני קרא את הדו"ח לפני שהגיע? מבין שזה אחד הכשלים שמבקר המדינה עמד עליהם?

אני מבין שיש חוסר באקטואר.

כן?

אני מבין שהחלטות הוועדה לא תועדו כראוי.

כן.

אני יודע להגיד שהחלטות הוועדה יתועדו באופן מיידי. זה חלק מהפקת הלקחים שלנו לגבי - - -

אני מברכת על כך.

נעשה מאמץ להשלים את הפער הזה בהקדם.

כן?

קשה לי כרגע לשים אצבע לו"ז, אבל נעשה כמובן מאמץ להשלים את ה - - -

זה לעניין התיעוד. ועכשיו אני שואלת לגבי האקטואר הנוסף.

אני עונה. לגבי האקטואר – קשה לי לשים אצבע על הלו"ז, אבל אנחנו נעשה מאמץ להשלים את הפער הזה בהקדם.

יש דיונים? חושבים על זה? איפה זה עומד, אדוני?

לא מזמן רק יצא הדו"ח. אנחנו לומדים את הדו"ח.

אדוני בוודאי יודע שפרסום הדו"ח מתקיים הרבה אחרי שהטיוטות מגיעות למבוקרים. בהיותך מבוקר, סבורני שראית את הטיוטא לפני מספר חודשים. ולכן אני חוזרת ושואלת האם התקיימו דיונים באגף החשבת הכללית לעניין אקטואר נוסף. אני לא שואלת שאלה בסינית.

התקיימו דיונים.

ומה היו תוצאותיהם?

וטרם הוחלט. יש אפשרות להעסיק ב-Outsourcing, יש אפשרות להעסיק In house, עוד לא התקבלה החלטה.

מתי התקיים הדיון?

אני לא זוכר להגיד לך, אבל אנחנו קיימנו על כל דו"ח מבקר המדינה כמה דיונים, ביניהם גם דיון על אותם נושאים שהעלית.

אני רק רוצה להוסיף שבנוסף לתיעוד ולאקטואר, אנחנו גם - - -

רק שם ותפקיד לפרוטוקול, אדוני.

ירון פישמן ממשרד מבקר המדינה. אני רק רוצה להוסיף שבנוסף להערות על העדר אקטואר ועל העדר תיעוד, אנחנו גם הערנו על העדר מסמכים מקצועיים וחוות דעת מקצועיות, וגם את זה צריך להיות, מהדיונים בנושאים כל כך מקצועיים במאות מיליארדי שקלים.

רק אם אפשר להוסיף, ברשותך, יש פה עניין של תקן שצריך למצוא לאקטואר, כי אין תקן לבעל תפקיד כזה, יש תפקיד אחד במשרד האוצר אצל הממונה על שוק ההון שאנחנו נעזרים בו, ובנוסף באקטואר חיצוני, ב-Outsourcing. זה כרגע המנגנון שעובד. להעסיק אקטואר נוסף בתקן ייעודי בחשכ"ל, צריך לבנות לזה תפקיד, נציבות, אגף תקציבים.

כל מה ששאלתי זה האם עשיתם משהו בכיוון כדי להגיע לתוצאה המיוחלת.

אז צעדים פרקטיים עדיין לא, אבל אנחנו בהחלט - - -

מדברים על זה.

אנחנו בוחנים את האפשרויות, כי להכניס תקן ייעודי, בזמן שיש באגף שוק ההון אקטואר, לא בטוח שצריך. אנחנו חושבים שזה יהיה תקן מיותר, אז אנחנו פשוט בוחנים את זה.

מרשים. אדוני המנכ"ל רוצה להוסיף משהו?

לא, אני לא נכנסתי לרזולוציה ברמה הזאת. אני מניח שבחשכ"לית ייערכו דיונים והחשכ"לית תקבל החלטה האם נכון לעשות את זה ב-In house דרך האקטואר של רשות שוק ההון, או האם שווה לקחת אקטואר חיצוני. ברמת הרזולוציה הזו, אני חושב שהחשכ"לית בהחלט יכולה לפתור את הנושא הזה.

היינו מצפים. אני מבקשת מאגף תקציבים – יש נציג או נציגה? אני לא בטוחה שזה, כן, זה גם לעניין הביטחון. האם שונה שם התקנה – הכנסה מדמי ניהול לשנים 2017-2018? הנציג הרלבנטי, שלום, שם ותפקיד.

אהלן. כפיר בטט מאגף תקציבים. רפרנט מקרו. זה קשור לתקציב הגמלאות של המדינה, לא לתקציב גמלאות הביטחון.

נכון.

ואכן שונתה התקנה להכנסה בעצם מקניית זכויות.

אנחנו נראה את זה ב - - -

אני לא זוכר את השם המדויק של התקנה, אבל - - -

נראה את זה ב-2017-2018?

ל-2017-2018 היא כבר שונתה.

יופי. ותוקן הליקוי שקשור למשרד לביטחון פנים, ניכוי השכר של 2% שיופיע בצורה ברורה יותר?

אין כאן נציג של הצוות הרלבנטי, אבל נשמח לבדוק את זה והוא יחזיר לכם תשובה.

אני מבקשת לקבל תשובה. אני רק רוצה לשאול את נציג החשבת הכללית, אני מבינה שקמה ועדה ובאמת אני מברכת עליה, רק איך זה קרה שלא העברתם מלכתחילה נתונים למשרד הביטחון?

אנחנו מעבירים למשרד הביטחון נתונים שהם רלבנטיים למשרד הביטחון. יתכן שהם ביקשו נתונים על כלל משרדי הממשלה או דברים שהם ברזולוציה שאנחנו לא נוהגים להעביר. אולי על כך מדובר?

אני מציע שגם את זה תשאירו לנו לאחרי זה, אבל באופן עקרוני מה שלא מועבר זה אופן החישוב האקטוארי כדי לעזור לנו לחשב את זה. אני חושב שיש הסכמה בינינו שזה נכון שזה יעבור, ולכן כשנבוא לדווח על הביצוע, אני מקווה שגם זה יהיה בתוכו.

אני רוצה להעיר עוד הערה, גברתי יושבת הראש. תראי, אפשר פה בוועדה לחפש עדיין את הכשלים שיש במערכת היחסים ובצוותים המשותפים, שלא הכל דופק במאה אחוז ואיפה אותם כשלים נמצאים, רק צריך לזכור את הקונוטציה המלאה.

המערכת בין משרד האוצר למשרד הביטחון במשך שנים על גבי שנים הייתה סוג של נתק, שבמסגרתו היינו מגיעים כל שנה לתקציב המדינה כמו שאנחנו מגיעים עכשיו. מערכת הביטחון מבקשת X, האוצר אומר מה פתאום – X-10, או X-6 ועושים דיונים ברגע האחרון אצל ראש הממשלה וסוגרים X-3 או X-2 באמצע, את הממוצע. למה? ככה. עושים איזה סוג של פשרה. לא האוצר היה יודע בדיוק מה קורה ולמה זה נסגר ככה ומערכת הביטחון הייתה לא שבעה, כי היא לא קיבלה את מה שהיא רצתה, ובמהלך השנה עוד היו מעבירים כל מיני שינויים כאלה ואחרים של כל מיני תוספות מיוחדות כאלה שחייבים לעשות אותן במהלך השנה, שבסוף היום מערכת הביטחון אולי גם הייתה מקבלת את התקציב שהיא ביקשה מלכתחילה ולא את התקציב שאיתו היא יצאה לדרך.

פלוס.

וזו הייתה מערכת היחסים. לא הייתה שקיפות מלאה, לא היו צוותים עבודה משותפים, בוודאי לא ידענו מה התחשיבים של הגמלאות והפנסיה. לא היינו מעורים כל כך בעולמות השכר, לא ידענו מה גובה פנסיות הגישור וגם לא התערבנו כמה אנשים מקבלים את פנסיות הגישור.

הסיטואציה שנוצרה בשנה האחרונה כתוצאה ממדיניות של שר הביטחון הקודם, השר בוגי יעלון ושר האוצר הנוכחי, השר משה כחלון, הייתה לשנות לגמרי את הפאזה במסגרת ההתנהלות בין משרד הביטחון למשרד האוצר ולייצר מצב שבו בעצם שני המשרדים עובדים בשותפות, בשקיפות, מתוך רצון פעם אחת לא לפגוע בתקציב הביטחון ופעם שנייה כמשרד האוצר להסתכל על התמונה הכוללת ועל תקציב המדינה הכולל.

במסגרת הזאת הגענו לסיכומים מרחיקי לכת ברמת שיתוף הפעולה והשקיפות לעומת המצב הנוכחי. להגיד לך שזה כמו כל משרד אחר? בוודאי שלא. להגיד לך שיש עדיין מרחק רב מול מה שאנחנו רואים מול משרד החינוך או משרד הבריאות או משרד הרווחה? כן. אבל אני אגיד לך, מנקודת המוצא שבה התחלנו מול משרד הביטחון יש פער ענק, עצום בין איפה שהיינו למה שהיה. הדוגמא הראשונה לזה זה שעכשיו הגענו לדיוני תקציב ובפעם הראשונה אני חושב מזה אני לא יודע כמה שנים, לא היה בכלל ויכוח על תקציב הביטחון. תקציב הביטחון זה כולה לחמש השנים הקרובות והוא גם לא גדל. מעבר להצמדות שיש, הוא לא גדל. הוא תקציב קבוע שעומד על 60 עם הצמדות. הוא לא גדל לחמש שנים.

אדוני המנכ"ל, אני חייבת לומר, זה כי נותנים כרטיס פתוח לכל מיני דברים שלא נכנסים, כמו גדר המערכת, על מיני דברים שבעיקרון היו אמורים להיות מסוכמים מראש, אבל אחרי זה מוסיפים.

לא, אז אני חייב לציין שקודם כל בסיכום עצמו מופיע שכל תוספת שתהיה אחר כך, ששני הצדדים מסכימים – אז שני הצדדים נושאים בה חצי-חצי, מה שלא היה בעבר. ואני גם מזכיר, בשנים הקודמות היה את התקציב שהיה פתוח מלכתחילה ועליו במשך השנה היו מוסיפים את כל התוספות האלה. התוספות האלה לא נולדו אתמול. כשהצטיידו במטוסים או הצטיידו בצוללות או בנו גדרות במקומות אחרים, כל הדברים האלה נעשו גם בתקציבים הקודמים. הצורה הזאת לא השתנתה.

הדפוס שנקבע עכשיו זה שקודם כל יש תקציב לחמש שנים והתקציב הזה קבוע. פעם שנייה במסגרת השקיפות יש מעבר של נתונים שונה לגמרי ממה שהיה קודם וגם יש מנגנוני בקרה ופיקוח, שלא היו קודם. היום למשל, כמו שציינתי קודם, פנסיות הגישור, במידה והצבא לא יתכנס, הוא היום עומד על ממוצעים של 18,000. סוכם שהצבא צריך להתכנס ל-12,000 בפנסיות הגישור ואם בעבר הוא חילק לכ-1,500 איש פנסיות גישור בשנה, המספרים אמורים לרדת לסדר גודל של 900-1000. דובר על זה שאם הצבא לא יתכנס למספרים האלה ולא יתכנס לממוצע של 12,000 – אין פנסיית גישור, כי זה נמצא בהוראת שנה כרגע במסגרת החוק. זה שינויים שנעשו שבעבר אין בכלל על מה לדבר על כך.

מעבר לכך, מדובר על זה שהחשכ"לית צריכה לאשר את התחשיב לפנסיות הגישור. זה לא רק פיקוח ובקרה, זה גם מסגרות אישור. וזה רק דוגמאות קטנות לשינויים שנעשו. עכשיו, יש עוד הרבה עבודה - - -

שאנחנו מברכים עליהם.

אני אומר ויש עוד הרבה עבודה, אבל אנחנו רק התחלנו. זו מערכת יחסים של שנים שהייתה, שעכשיו עוברת מטמורפוזה ומשתנה. אני חושב שנכון יהיה לתת לצוותים לעבוד, להיכנס לדפוסי העבודה האלה, לבנות את האמון הזה. יש גם, כמו שגברתי יושב הראש - - -

מה הצפי של אדוני המנכ"ל?

אני מניח שסדר גודל של חצי שנה מהיום.

חצי שנה?

כן, כשיש עוד הרבה נושאים שאנחנו צריכים להיכנס עליהם ונדון עליהם גם במסגרות השכר, גם במסגרות השקיפות. יש פרויקטים שונים כגון מעבר צה"ל דרומה, תנאי המשא"ן, אלף ואחד פרויקטים שאנחנו עדיין דנים עם הצבא. אנחנו צריכים את הזמן. אנחנו גם צריכים לבנות מערכת שמדברת, כי חלק ממה שסוכם גם במסגרת הסיכום של השקיפות, שהנתונים שיעברו ממשרד הביטחון לא יהיו במסגרת PDF מצולמים כמו שהיו עד עכשיו, שאנחנו צריכים להקליד את הנתונים, אלא מערכות שמדברות אחת עם השנייה ומערכת הביטחון הסכימה.

כדי לייצר את הדברים האלה צריך זמן עבודה. צריך גם לבנות את האמון בין מערכות שהן מה לעשות, אנחנו תפקידים מתחלפים – המנכ"לים והשרים – אבל יושבים אנשים שנים שעשו את המשאים והמתנים האלה אחד עם השני וייצרו איזה שהוא אנטי. אני לא אומר אם האנטי הזה מוצדק או לא מוצדק, אבל זה היה המצב והמטרה שלנו – של שר האוצר, של שר הביטחון ושל הפקידות הבכירה תחתיו – היא ליישם את המדיניות שמשנים את זה. הדבר הזה לוקח זמן.

אני בטוח שאם אנחנו נשב פה עוד חצי שנה מהיום ואנחנו נדון על השינויים הנוספים שכבר נכנסו ורמת השקיפות, אז את תשמעי גם את הנציגים של החשכ"ל, אם תזמיני גם נציגים של הממונה על השכר, ובוודאי נציגים של מערכת הביטחון – מדברים קצת בשפה אחרת. אבל הדבר הזה לא קורה ביום והוא לוקח זמן.

תודה רבה. אגף שוק ההון. שלום. שימוש בקריטריון יחיד של דמי ניהול בהסדרת קרן ברירת מחדל. אתם מסכימים שהשימוש בקריטריון היחיד הזה עשוי לפגוע במבוטחים?

שלום לכולם. שם ותפקיד הראל שרעבי, סגן הממונה על שוק ההון. במסגרת הביקורת קיימנו המון ישיבות עם צוותי הביקורת, פרשנו בפניהם משנה סדורה ומפורטת של הצעדים שאנחנו נוקטים בהם בעולם החיסכון הפנסיוני בהקשר שלי, גם בעולם הפצה בהקשר של האגף כולו. קיימנו הרבה דיונים, הסברנו את התכליות ואת הנימוקים לבחירה שלנו בצעדים מסוימים.

לגבי ההערה הספציפית שמתייחסת לקרן ברירת המחדל, אז קודם כל אנחנו מאד שמחים על החיזוק ועל הברכה שאנחנו מקבלים גם ממשרד מבקר המדינה לצעד החשוב הזה, שמתייחס כמובן לאותם חוסכים שמשלמים דמי ניהול גבוהים ותיכף נדבר גם על המספרים, אבל צריך לחדד פה נקודה חשובה שמתייחסת להערה הזאת. בסופו של דבר אין צעד שאין בו חששות.

בכל צעד שאנחנו בחנו בכל אופן ועשינו עבודת מטה מאד מפורטת, שבחלקה נעשה שימוש גם בדו"ח המבקר, כל צעד שבחנו יש בו חששות לכאן ולכאן. יש צעדים שהם מעלים חשש כזה ויש צעדים שמעלים חשש אחר. אין אף צעד שלא מעשה איזה שהוא חשש והניסיון להגיע לצעדים בלי חששות בתחום הזה, בכל מקרה, נועדו מבחינתנו לכישלון ואנחנו בחרנו שלא לעצור במקום בגלל החששות, אלא בכל זאת לפעול, כי טובת העניין חשובה יותר מאשר אם חשש כזה יעלה.

ולמרות החשש עולה מדו"ח מבקר המדינה, בחרנו לנקוט דווקא בדרך הזאת, שהיא בעינינו הדרך הנכונה ביותר מבחינה מקצועית, עם הכי פחות חששות, שהיתרונות שלה עולים על החסרונות שלה. ולכן אנחנו סבורים, גם למפרע והדבר הזה גם נאמר במסגרת טיוטת הביקורת, שהאופן שבו פעלנו בהקשר הזה הוא האופן הנכון. כמובן שהעתיד ומה שהוא טומן לנו יספרו לנו האם צריכים להיעשות שדרוגים ושיפורים, אבל זה מטבע הדברים במהלכים בסדרי הגודל האלה.

אדוני, אני לא יודעת אם זאת אני שלא מבינה, אבל להבנתי לא קיבלתי תשובה. אתם מבינים שיש בבחירה הזאת פגיעה? זו השאלה.

בבחירה שלנו אין שום פגיעה. אז זה אני אומר - - -

אין שום פגיעה? תסביר לי את האמירה הזאת.

אני אומר לגבי החשש, מבקר המדינה מציין חשש ואני שב ומחדד – חששות יש תמיד. בכל צעד שנחשוב לנקוט יהיה חשש, אבל אם בגלל החששות לא ננקוט בצעדים, אז המבוטחים שמשלמים דמי ניהול מקסימאליים ימשיכו לשלם דמי ניהול מקסימאליים. מבין מכלול הצעדים שבחנו ובחנו כמה וכמה צעדים - - -

נשקל מודל של כמה קריטריונים?

בהחלט, בהחלט. במערכת השיקולים - - -

אוקיי, ונשקל - - -

מערכת השיקולים שלנו, כפי שגם הוצגה למבקר במסגרת הטיוטא, הייתה שהדבר הנכון ביותר הוא לפעול באופן הזה ולא לסבך את המודל עם מספר קריטריונים, אלא לשמור על פשטות בנוסף לשיקולים נוספים שגם אותם תיכף נפרט, אם תרצו, אבל בסופו של דבר, מבין האלטרנטיבות האפשריות, הצעד הזה העלה הכי פחות חששות, מה גם שהחשש הזה לטעמנו הוא חשש מאד מאד נמוך. ההסתברות לו היא מאד נמוכה להבנתנו ולכן, אף על פי שהוא קיים, כמובן ברמה התיאורטית, אנחנו סברנו שהשיקול המקצועי הנכון ביותר הוא לפעול בדרך הזאת.

טוב. משרד מבקר המדינה, אתם רוצים להעיר בנקודה הזאת?

תראי, אנחנו הצגנו באמת חשש, שהוא לא נלקח בחשבון. קודם כל חשוב לציין שקרנות ברירת המחדל הן דבר חיובי ואנחנו גם שיבחנו את זה בדו"ח, כי זה הליכה לקראת ציבור החוסכים. החשש הוא עדיין קיים. המבחן יהיה במבחן הביצוע. עדיין אנחנו סבורים שבהפקת הלקחים שתתקיים בהמשך הדרך כתוצאה מהקמת הקרנות, שזה ממש בימים האלה וביצועם, יהיה נכון לקחת בחשבון גם מרכיבים של איכות, לא רק מרכיבים של דמי הניהול. אנחנו יודעים שהתבססות רק על דמי הניהול גם יכולה להיות מוטה מבחינת רווחיות הקרנות בסופו של דבר, מה שישליך בסופו של דבר גם על החוסכים. יש מקום לבחון גם את הפרמטרים הנוספים.

אני רוצה לחדד, כי מה שנאמר פה הוא לא מדויק. נאמר פה שהחשש הזה לא נלקח בחשבון. הוא חד משמעית נלקח בחשבון. גם ניירות העבודה שלנו מציגים את החשש הזה והוא בהחלט נלקח בחשבון. זה לא משהו ש - - -

הצגתם את הניירות לנציגי מבקר המדינה?

בהחלט. ולכן אני אומר, העבודה שלנו הייתה מאד מפורטת. היא בחנה מספר אופציות. בכל אחת מהן יש חשש כזה או אחר. השיקול המקצועי שלנו היה – ואנחנו עומדים מאחוריו לגמרי גם היום – שהדרך הנכונה ביותר או הטובה ביותר, כן, אין דרך מושלמת ולעולם לא תהיה – הדרך הטובה ביותר לסייע לחוסכים הללו זאת הדרך הזאת. כמובן, מטבע הדברים, כמו כל צעד אחר, בוודאי לצעדים בסדרי הגודל האלה, הדברים ייבחנו כל הזמן. הקרנות האלה התחילו לפעול בדיוק לפני שבוע פחות יום ואנחנו כבר בוחנים את הדבר הזה באופן צמוד והדוק. גם בג"ץ, שחיזק אותנו מאד בתהליך הזה, ביקש דברים דומים. הדברים האלה כמובן נעשו וייעשו ונעשים תמיד בקשר לכל הצעדים ומקל וחומר ביחס לצעד הזה. זאת ההתייחסות של רשות שוק ההון לעניין הזה.

אז אתם פשוט לא שותפים לחשש שזה יהיה באיכות פחות טובה.

שוב, תפקידנו כרגולטור הוא כל הזמן לחשוש, אבל הביקורת פה מתייחסת לצעד מסוים שהחשש הקטן הזה לא מעלה ולא מוריד מחשיבותו ומהצורך לבצע אותו.

טוב. משרד האוצר, אני חושבת שזה נכון אולי לאגף תקציבים – שימוש בעודפי התקציב של הביטוח הלאומי. בזמן שאנחנו מדברים על גירעון אקטוארי הולך וגדל בביטוח הלאומי, משתמשים בכספים, בסוף זה חלק מהפנסיה. למה ממשיכים להשתמש בעודפים משם.

אני מתנצל, אני לא הרפרנט הנכון לענות על השאלה הזאת, צריך להיות רפרנט באגף התקציבים של הביטוח הלאומי.

יש פה נציגים של הביטוח הלאומי?

כן.

שלום אדוני. שם ותפקיד.

שלום. רמי דניאל שלום, סגן אקטואר המשרד.

כן. התייחסותך לנושא בבקשה.

אני מסתכל על זה ומנקודת הראות של המוסד לביטוח לאומי יש שנים שהיו לו עודפים, כיוון שהתקבולים עלו על התשלומים ולפי הסכם שנחתם בעבר בין המוסד לאוצר, העודפים האלה מושקעים באגרות חוב ממשלתיות שהמוסד מקבל עליהם ריבית. זה מנקודת ראות של המוסד.

ברור.

זאת אומרת ככה הוא מתנהל מבחינה פיננסית. בצד של האוצר, זה כבר סיפור אחר. זאת אומרת אני נציג של הביטוח הלאומי בעניין הזה, אבל אני מתייחס בעצם לאיך אנחנו מתייחסים לעודפים האלה ומה אנחנו עושים איתם. זה בעצם ה - - -

יש ביניכם איזה שהוא הסכם שבמידה וחלילה ייחסר כסף, יש שיפוי מתקציב המדינה?

מה זאת אומרת ייחסר כסף?

הרי לכאורה אתם אמורים להיות. מחר יידרשו לשלם X קצבאות כחלק מתשלומי הפנסיה. אין לכם מספיק כסף. יש איזה הסכם ביניכם?

הבנתי. ככל הידוע לי, אני לא מכיר הסכם כזה, אבל יכול להיות שישנו הסכם הזה. אני לא יודע אם יש הסכם.

וואלה.

מוטי פה גם אקטואר המוסד והוא יוכל.

בבקשה אדוני.

היא שאלה אם יש איזה שהוא הסכם בין המוסד לביטוח הלאומי לאוצר.

בין המוסד לביטוח לאומי למשרד האוצר.

לגבי חוסרים מסוימים שיהיו בעתיד.

במידה ויתגלו חוסרים מסוימים בתקציב הביטוח הלאומי, עד כדי חשש של העדר יכולת לשלם תשלומים למבוטחים – האם יש איזה שהוא הסכם ביניכם לבין משרד האוצר, שהאוצר יפשה. אתם אמורים להיות עם איזה שהוא תקציב אוטונומי או שלושת רבעי אוטונומי. איך זה עבוד?

אני גם לא מכיר הסכם שכזה.

אתה לא מכיר הסכם שכזה. סך הכל יש ביטחון סוציאלי. לגבי הבדלים במודלים להארכת תוחלת החיים, אני מבינה שיש פערים ניכרים בין זה של הלמ"ס, זה של הביטוח הלאומי וזה של שוק ההון. אם תוכלו כל אחד בתורו להסביר לי איך זה קורה שאתם לא מדברים ביניכם ויוצרים איזה מודל אחד, כדי שנדע באמת איפה אנחנו עומדים. זה נראה לי ראוי. יתחיל אגף שוק ההון, בבקשה.

מאחר שאני לא האקטואר של הרשות, אני לא אתייחס באופן פרטני לסוגיות האלו ואני גם לא יודע להגיד כמה קשר יש ומתי. אז אני מוכן לבדוק את העניין הזה אצלנו בבית ולחזור עם תשובה. אבל רק נקודה אחת - - -

אני רק אומר הערה. כשמגיעים לדיון בדו"ח, אני יוצאת מנקודת מוצא ואני בטוחה שהיא גם נכונה, שאתם קוראים בקפידה את הדו"ח לפני שאתם מגיעים לדיון. ולכן הציפייה שלי היא תמיד שיגיעו אנשים רלבנטיים לדו"ח, ולא רק שהם מגיעים רלבנטיים, הם גם יודעים לתת תשובות ומכירים את הנתונים, כי אחרת יכולתי לנהל את הדיון הזה עם עצמי וגם בטוח הייתי נותנת תשובות שמספקות אותי. אני לא צריכה אנשים אחרים.

אני לא אתייחס לגבי כולם, אני אתייחס לגבי רשות שוק ההון. בהקשר האקטוארי, אני לא חושב שהביקורת בדו"ח מופנית לרשות שון ההון ולכן האקטואר לא נמצא פה. אם היינו סבורים אחרת, כמובן שהוא היה מגיע.

רק ברמה המקצועית, כדי שנבין וזה ככה ממש על קצה המזלג. בסופו של דבר מודלים אקטוארים או הנחות אקטואריות מתבססות על מודלים אקטוארים שונים, שנובעים מאופי האומדן הנדרש. בעולם של אגף שוק ההון האומדן הנדרש מתייחס לציבור המבוטחים, בעוד שבביטוח הלאומי הוא מתייחס לכלל האוכלוסייה, כי כלל האוכלוסייה למעשה מבוטחת בביטוח הלאומי והדבר הזה, כשלעצמו, גוזר הבדלים. לא כל מי שמבוטח בביטוח הלאומי יהיה מבוטח בעולם הביטוח העסקי וההבדלים בין האוכלוסיות כמובן גוזרים הנחות שונות ומודלים שונים, אבל זה ככה ממש בקצה המזלג כדי שנבין למה לא בהכרח המודלים צריכים להיות אותם מודלים וההנחות צריכות להיות אותן הנחות. מדובר לעתים ב - - -

אבל שיפור בתוחלת החיים ובתמותה, זה לא אמור להיות איזה מדד אובייקטיבי כזה, שקשור לכולם?

גם זה. הדוגמא הזאת היא דוגמא קלאסית. בביטוח הלאומי כל האוכלוסייה מבוטחת ולכן תוחלת החיים הרלבנטית שם היא תוחלת החיים של כל האוכלוסייה, בעוד שבמוצרי חיסכון פנסיוני, לצורך העניין, לא כל האוכלוסייה מבוטחת ולכן האוכלוסייה הרלבנטית שם לצורך העניין זו האוכלוסייה העובדת ולא כל האוכלוסייה. ולכן ההנחה בביטוח הלאומי היא על אוכלוסייה מסוימת ובעולם הביטוח הפרטי, בעולם החיסכון הפנסיוני זו קבוצה מסוימת מתוך האוכלוסייה שנמצאת בביטוח הלאומי, שיש לה מאפיינים שעלולים והם כנראה שונים, כי היא עובדת והדבר הזה גם משפיע על תוחלת החיים שלה – לכאן או לכאן – אני לא יודע להגיד, אבל זה משפיע.

לכן הנחת מוצא שאומרת כולם צריכים להניח את אותן הנחות, בעוד שהאוכלוסיות שאליהן מתייחסות ההנחות הן לא בהכרח אותן אוכלוסיות, היא הנחת מוצא.

כאילו שההנחות תדברנה אחת עם השנייה.

שוב, לגבי השיח שמתקיים, למיטב ידיעתי הדלה, הוא מתקיים. אני לא יודע באיזו תדירות, אבל שוב, אני מוכן לבדוק, אם צריך.

טוב. ביטוח לאומי.

אז קודם כל כן מתקיים שיתוף פעולה בין הגורמים האלה. בכל זאת, אנחנו - - -

איך הוא בא לידי ביטוי?

עם כל מיני פרויקטים וכל מיני נושאים של תוחלת החיים ולוחות תמותה למשל שעולים, יש התייחסות והתייעצות אחד עם השני. למשל בדו"ח המלא, אנחנו ביקשנו וקיבלנו תחזית אוכלוסייה מהלמ"ס ואחרי שקיבלנו את זה גם התקיים דיון בין המוסד והלמ"ס ושוק ההון, דווקא בנושא הזה של שיטות שונות. אז זו דוגמא אחת מכמה, אבל בכל זאת, באמת מברכים על ההמלצה של המבקר למסד את שיתוף הפעולה, שיהיה יותר סדיר. אני חושב שגם הלמ"ס, וארי נמצא - - -

מיד נשמע אותו.

כן, אז הוא גם מסכים שזה דבר שיכול לתרום ככלל, למרות שכן כדאי לומר שזה לא אומר שגם אם כולם יושבים בחדר אחד, שיוצאים כל אחד עם עמדה משותפת וכפי שאמרו בשוק ההון, שלפעמים השימוש בתחזיות מגדיר שגורם אחד צריך תחזית כזו וגורם אחד תחזית אחרת. אבל בכל זאת יש שיתוף פעולה. אחת הדוגמאות שתיארתי בדו"ח המלא, אנחנו גם קיימנו מספר פגישות עם אקטוארים בשוק ההון. עוד פעם, לא סדיר, אבל אנחנו כן מדברים בינינו.

טוב. הלמ"ס.

כן. ארי פלטיאל, ראש אגף תיאום סטטיסטי בלמ"ס. אני גם חישבתי חלק גדול מהתחזיות שמופיעות בדו"ח.

אנחנו מאד מברכים על ההמלצה של המבקר להגביר את התיאום הסטטיסטי בין הגופים השונים. זו המדיניות של הלשכה מאז שנכנס הסטטיסטיקן הלאומי החדש, פרופסור דני פפרמן, ואנחנו רוצים לקדם אותה ולמסד אותה, כי זה נכון מה שנאמר כאן. השיקולים שלי כדמוגרף, כשאני עושה תחזית תמותה, הם לא השיקולים של אקטואר, אבל המודלים חייבים להיות קונסיסטנטיים. הם לא חייבים לדבר אחד עם השני, לא שהם מקבלים אותן תוצאות כי לא מדובר תמיד באותן אוכלוסיות, אבל הם צריכים להיות מבוססים על מערכת שקופה, שהציבור גם יוכל להבין מה השוני בין ההנחות השונות שאני מקבל או שהאקטואר של הביטוח הלאומי מקבל, או שהאקטוארים של אגף שוק ההון מקבלים.

מפני שזו המדיניות של הלמ"ס, אני חושב שאנחנו נפעל בהקדם כדי לקיים איזו ועדת משותפת של שלושת הגופים, כדי שהיא תתכנס ותכריע איך למסד את שיתוף הפעולה הזה בעתיד. אני עובד בתחום הזה כבר הרבה שנים והיו שיתופי פעולה, אבל הם היו אד-הוק בנושא מסוים וכל אחד בעצם קיבל את ההחלטות שלו. אני מכיר מדיניות שבהן המערכות האלה מסונכרנות הרבה יותר ואני חושב שגם אצלנו זה חייב להיות ככה.

תודה.

אם אפשר להתייחס לדברים של אגף שוק ההון.

בבקשה.

הביקורת זיהתה שני סוגים של מודלים לשיפורים בתוחלת חיים – מודלים לפי גישת החוקרים האופטימיסטיים, שמניחים שתוחלת החיים תתארך בהרבה באופן יחסי ומודלים לפי גישת החוקרים הפסימיסטים, זאת אומרת שיש שיפורים בתוחלת החיים, אבל הם היו נמוכים יותר באופן יחסי.

דבר נוסף שזיהינו זה שאגף שוק ההון או רשות שוק ההון והמוסד לביטוח לאומי עובדים עם מודלים שונים. זאת אומרת יכול להיות מצב שבו אזרח יקבל פנסיה שמחושבת לפי גישה של רשות שוק ההון, שזו הגישה הפסימיסטית, ואותו אזרח יקבל קצבת זקנה מהמוסד לביטוח לאומי, שיש שם דו"ח אקטוארי אחד שמחושב לפי המודלים האופטימיסטיים ובדו"ח אקטוארי אחר לפי המודלים הפסימיסטים.

ברור. אני חושבת שאין מנוס מקביעת איזה מנגנון שיהיה בו שיתוף פעולה.

כן. אף אחד מאיתנו לא מסכים עם זה. כולנו מסכימים שצריך להיות דו-שיח, אבל אני אתייחס גם למה שאמר ירון. כשמחשבים את הפנסיה שלו, את מה שהוא חסך בתור מבוטח או בתור עמית של קרן פנסיה, אז הנתונים או הסטטיסטיקה, הוא צריך להתייחס אליו באמת כמבוטח, אבל כשהוא מקבל מהביטוח הלאומי, ההתייחסות לאותו בן אדם באמת אחרת, כי פה החישוב על בסיס כלל האוכלוסייה ויש הבדל. כי מי שנכנס לקרן פנסיה או ביטוח, יש אנדר-ריידינג, מה שנקרא – חיתום שלא כל אחד יכול-. קודם כל מדובר על אנשים שעובדים, אז תוחלת החיים שלהם בהגדרה היא יותר גבוהה. אז ברגע שמתייחסים לכלל המבוטחים - - -

כל מי שעובד בהכרח תוחלת החיים שלו יותר גבוהה?

לא בהכרח, אבל זה אחד הנתונים שמצביעים. אבל יש הבדלים. העניין הוא שיש הבדלים. לפי האוכלוסייה יש הבדלים ואם אתה מסתכל על אותו בן אדם ממבט מסוים, זה לא בהכרח צריך להיות אותם הנתונים כשאתה מסתכל על אותו בן אדם ממבט אחר.

אבל פה המצב הוא הפוך. אגף שוק ההון מתייחס לאוכלוסייה העובדת והוא פסימיסט, זאת אומרת יחיו פחות. בדיוק הפוך. ואתם, הביטוח הלאומי, שמתייחסים לכלל האוכלוסייה, ששם באמת יש לכם מודל אופטימיסטי. זה בדיוק הפוך.

אוקיי.

אז מה קרה להנחות המוצא?

אני רוצה לומר שוב, צריך לזכור שאנחנו מדברים על שתי מערכות שונות בתכלית, אם כי יש בהן שיתוף בעובדה שהם משתמשים באי אלו הנחות דמוגרפיות. הביטוח הלאומי ממומן בשיטה מסוימת באופן גס מתשלומי מיסים. תשלום שנעשה באופן לא שמרני ישולם מתקציב הביטוח הלאומי והממשלה תצטרך להשלים אותו איך שהוא - או באמצעות העלאת מיסים או הפחתה, זה לא משנה, בעוד שבקרן הפנסיה מי שממן את הקצבה של הפנסיונר זה שאר העמיתים.

ולכן מטבע הדברים שאלת השמרנות או הפזרנות תקבל יחס באופן שונה, כי החברה המנהלת או זה לא משנה, רשות שוק ההון, צריכים לוודא שקרן הפנסיה תהיה מסוגלת לממן את התחייבויותיה לכל העמיתים בקרן ולא רק לעמית הספציפי הזה. זה לבד טעם שמספיק כדי להסביר למה בעולם הפנסיוני יכולים לנקוט בגישה שמרנית, בעוד שבביטוח הלאומי לא בהכרח ינקטו באותה גישה.

אבל שוב, אנחנו כנסים פה לדיונים מקצועיים שהם לגמרי בשיקול דעת מקצועי. אפשר, כמובן דו שיח הוא דבר מבורך, הוא מתקיים, אפשר לקיים אותו יותר, אבל להגיע למסקנה שאותו בן אדם שמקבל משתי מערכות בהכרח כל ההנחות ששתי המערכות האלה מניחות הניחו אותו דבר – זה מרחיק לכת.

אז למה פשוט לא לאחד את המודלים? אין לי בעיה שזה אומר ככה וזה והוא אומר - - -

כי כל אחד מהם משמש למטרה שונה ולכן לא בהכרח אפשר לאחד את המודלים.

זה לא באמת מטרה שונה.

החתירה למטרה היא מטרה שונה. בסוף שניהם משלמים קצבה, אבל לקרן הפנסיה יש מטרה לשלם לאותו בן אדם קצבה בכפוף לכך שהיא יכולה לשלם לכל לשאר העמיתים שלה גם, ולכן היא צריכה לנקוט בשמרנות כלפי כולם כדי להבטיח שהיא יכולה לשלם לכולם, בעוד שהביטוח הלאומי יודע שיש לו כיס עמוק של אזרחי מדינת ישראל לצורך העניין, או משלמי המיסים, ולכן הוא לא חייב לנקוט בהכרח בצעד שמרני, אם כי יכול להיות שהוא יבחר גם כן להיות שמרן, אבל זו החלטה שלו.

בסוף גם לו יש תקציב מוגבל, מה זאת אומרת?

לכן אני אומר, הגדרת המטרה לא בהכרח צריכה להיות זהה לאור מקורות המימון. האם אפשר? אפשר. האם זה הכרח? חד משמעית לא.

אדוני, אתה רוצה להוסיף?

נקודה אחת שחשוב לומר. אלה שמקבלים מקרן פנסיה אגרת ביטוח, אנחנו מדברים על אנשים שגם שילמו פרמיות על בסיס החישובים של חברת הביטוח או קרן הפנסיה, ושוב פעם, החישובים האלה מתייחסים לאוכלוסייה של אלה שקנו את הפוליסות או נכנסו כעמיתים. אז גם הקצבה שהם מקבלים צריכה להיות בהתאם. לא אמור להיות גם סבסוד צולב בכלל, כאשר מדברים על מערכת הביטחון הסוציאלית שמכסה בגדול את כל אוכלוסיית מדינת ישראל ואין פה ממש התאמה. יש כאלה שמשלמים קצת יותר דמי ביטוח, קצת פחות, תלוי בשכר שלהם, אבל כולם נכנסים. אז זה שיקולים אחרים.

לא, אבל לפני מספר דקות ישב אדוני ואמר שאתם שוקלים וצריך שיתופי פעולה. אם כל אחד חי באיזה עולם אחר ובנתוני פתיחה שונים ובצרכים שונים, אז למה צריך לדבר?

כי כמובן כל הזמן יש מה ללמוד. אנחנו הרי מדברים על אנשי מקצוע.

זה לצרכים אקדמאיים? זה מה שאני שואלת.

לא, לא, אבל אפשר להשתמש במה שלומדים. יכול להיות שראינו דברים בצורה כזאת ואז העיניים שלנו נפתחנו ואפשר להשתמש בזה. אבל זה מה שאמרתי בהתחלה, שזה שיושבים ביחד ולומדים ומבינים את העניינים, לא רק לטובת האקדמיה, זה לא מחייב שיוצאים עם עמדה משותפת.

טוב.

יש לי עוד התייחסות.

בבקשה.

כשהוקמה הוועדה לאיתנות פיננסית לפי החלטת ממשלה לבחון את המצב האקטוארי של המוסד, בין יתר ההמלצות שלה היא המליצה להקים ועדת מומחים שתבחן או שתקבע את ההנחות שעומדות בבסיס המודל האקטוארי. אני אגיד בגדול שלמוסד לביטוח לאומי יש שני דו"חות אקטוארים עיקריים. אחד זה דו"ח מלא שבעצם כולל את כל האוכלוסייה ואחד זה דו"ח שנתי שהוא מצומצם יותר, שכרגע הוא פחות בודק מצב אקטוארי, אלא מציג דברים אחרים.

הוועדה לאיתנות פיננסית הקימה ועדת מומחים כזאת, לצורך הדו"ח האקטוארי הקודם וועדת המומחים המליצה שההנחות של הדו"ח האקטוארי יתקבלו בעצם מהלמ"ס, ככל שניתן, אלא אם כן זו סיבה מאד טובה לעשות אחרת ואנחנו רואים שגם בעולם דו"חות אקטוארים מלאים של מוסדות ביטחון סוציאלי הם גם ניזונים בעצם מתחזיות של הלמ"ס של כל מדינה, אז בעצם אנחנו גם פעלנו לפי מה שמקובל בעולם וגם לפי ההמלצה של אותה ועדת מומחים, ולכן אנחנו לוקחים את התחזית של הלמ"ס. אבל כמו שמוטי אמר, כן חשוב שיתוף הפעולה כדי להבין אם יש פערים בין המודל של הלמ"ס לבין המודל של האוצר, להבין מאיפה הוא נובע ויכול להיות שיש מקום לצמצם את הפערים או שהם יישארו כמו שהם, אבל אנחנו כן נצמדים ללמ"ס.

אפשר עוד התייחסות?

רק שנייה בבקשה. כן.

אני רק אגיד שבדו"חות השנתיים אתם לוקחים נתונים של אגף שוק ההון, שזה גם כן.

זה נכון, נכון.

וזה בניגוד לדו"ח האקטוארי המלא, ששם לקחתם נתונים של הלמ"ס.

כן, לזה גם אפשר להתייחס, שמה שירון אומר זה נכון ושם בעצם הסיבה היא שמבחינת זמינות נתונים לא היו לנו נתונים של הלמ"ס, אבל אנחנו בהחלט, כמו שאני חושב שאמרנו - - -

אני יכולה לבקש מהלמ"ס, מביטוח לאומי ומשוק ההון לשבת ביחד לפני הדיון הבא ולהחליט איך כל אחד מכם רואה את המשך העבודה בעניין הזה? כי אני שומעת כאן דברים שנשמעים לי מאד הגיוניים, אבל אם אנחנו רואים שבפועל מסתמכים על נתונים אחד של השני, אני לא יודעת. זאת אולי תחליטו ביניכם לפני הדיון הבא, איך אתם מתכוונים לעבוד עם זה.

אוקיי.

לגבי חוסר מענה לאוכלוסיית השכירים שנפגעים מהסדר הפנסיה, תראו, הסדר פנסיית החובה הוא צעד מבורך, אני חושבת שדרוש וטוב שנעשה. עם זאת, אנחנו מבינים שחלק מהשכירים בטווח הקצר נפגעו ואני רוצה לשאול את אגף שוק ההון אם יש איזו שהיא עבודת מטה או איזו שהיא חשיבה, איך אפשר לסייע לשכירים שנפגעו מהמהלך הזה.

אז עבודת מטה נעשתה גם בעבר ונעשית גם בימים אלה, כל הזמן אנחנו עושים עבודה בהקשר הזה. אני רק מזכיר, זה מצוין גם בדו"ח עצמו. אגב, רשות שוק ההון למעשה הציעה בעבר מודל שבו גם האוכלוסיות שלא משלמות מס ולמעשה לא נהנות מהטבות המס שהמדינה נותנת למי שמפקיד לפנסיה להנות באופן מסוים מאותן הטבות, המודל הזה לא הגיע לכדי מימוש - - -

כי?

אבל הדבר הזה נבחן. תהליכים בתוך המשרד. זה כאילו דברים שדורשים תיאום ובחינה מכל מיני צדדים, אז בזמנו הדבר הזה לא הבשיל. אבל שוב, מתפקידנו למצוא את הדרכים לסייע לאותן אוכלוסיות עד כמה שניתן ואנחנו בהחלט בוחנים את זה כל הזמן.

יש בינתיים איזה מסקנות ביניים?

לא.

לא? אגף תקציבים, יש לך מה להוסיף בעניין?

אני רוצה לציין וגם ציינו את זה בדיונים עם החברה ממבקר המדינה, שקיימת מחלוקת מקצועית לגבי ההנחה שבעצם פנסיה חובה פוגעת באיזה שהוא מקום באוכלוסיית השכירים. קיימת מחלוקת מקצועית גם בין גורמים מקצועיים, לא רק בינינו למבקר המדינה, גם בין בנק ישראל. בסופו של דבר אנחנו חושבים שאפילו שכמו שציינת, אכן בטווח הקצר אנשים נפגשים מזה שהם חוסכים לטווח ארוך וזה נכון Across the board לכל צורה שבה נחשוב על חיסכון ארוך טווח וגם לטווח בינינו.

אנחנו עדיין, כפי שציינת בהתחלה, חושבים שפנסיית החובה זה בעצם צעד מבורך - - -

הוא מבורך.

שבעצם מבטיח את זה שלכלל אוכלוסיית השכירים בישראל ובקרוב גם לאוכלוסיית העצמאים, החל מהתכנית הכלכלית הקרובה, תהיה איזו שהיא פנסיה מספקת לתקופת הגמלאות ולכן על אף שקיימת איזו שהיא ביקורת, אנחנו עדיין חושבים שבסופו של דבר ההכרח של הדבר הזה, או התועלת של הדבר הזה, עולה על החסכונות, שכפי שציינת אכן בטווח הקצר בעצם מהווה הכנסה פנויה נמוכה יותר, כמו כל חיסכון אחר.

אבל אתם מבינים שיש פגיעה.

אנחנו מבינים-. שוב, הפגיעה היא בעצם ההגדרה של מה היא פנסיה ומה זה חיסכון ארוך טווח, יש פגיעה בטווח הקצר בשביל הטווח הארוך. חלק מהסיבה שבעצם מונהגת פנסיה חובה בישראל, שאגב זה הסכם שבין ההסתדרות למעסיקים, זה לא משהו שהמדינה חוקקה בחוק, זה בגלל שהתפיסה היא שהעדפת הזמן של הפרט, של הבן אדם, היא בדרך כלל העדפה של העובד והוא יותר מסתכל על תקופת הזמן הקצרה מאשר על תקופת הזמן הארוכה, ולכן אנחנו מנסים להכווין אותו לכיוון הזה. ועל כן אנחנו שוב, על אף שיש פגיעה מסוימת בטווח הקצר – ואין מחלוקת שיש פגיעה – אנחנו עדיין חושבים שבסופו של דבר - - -

אתם לא חושבים שהיא בעייתית כדי שצריך יהיה לתקן אותה? שזאת פגיעה? אוקיי, הגעתם למסקנה שמישהו נפגע, עכשיו נשאלת השאלה האם אתם קמים בבוקר וחושבים איך מתקנים אותה, או שמבחינתכם יש פגיעה, גזירת גורל ולהתראות.

אני אחזור שוב. עצם המודל של חיסכון ארוך טווח אומר - - -

הבנתי. אדוני, תאמין לי, הבנתי. אמרת את זה פעמיים. אני הקשבתי בתשומת לב. אני רק שואלת, אחרי שהגענו למסקנה שיש פגיעה מעצם מהותו של המהלך בטווח הקצר, כולנו מסכימים – יש פגיעה. כולנו מסכימים שהמהלך עצמו מבורך, כולנו מסכימים שבטווח הקצר לשכירים יש פגיעה. עכשיו נשאלת השאלה – האם לגישתו של אגף תקציבים יש מקום לעשות משהו כדי לצמצם את הפגיעה, שלא לומר למנוע אותה.

אז אני אגיד שוב. לדעתנו, בגלל שאנחנו חושבים שהתועלות עולות על החסרונות במקרה הזה, אחת מהאופציות שעלו גם כן במסגרת ששמענו גם מהאנשים של מבקר המדינה, היא להפחית את שיעור ההפרשה של העובד, למשל. אין ספק שזה איזה שהוא פתרון שיהווה שבטווח הקצר הפגיעה תהיה יותר נמוכה, אבל זה יבוא על חשבון הטווח הארוך. אמנם אנחנו כ - - -

אז אתם לוקחים מפה כדי לתת שם? לא, זה לא הגיוני.

מה זאת אומרת?

הרי אנחנו רוצים לצמצם את הפגיעה בטווח הקצר, לא להפוך את הפגיעה בטווח הקצר לפגיעה בטווח הארוך.

אני מבין, לכן - - -

אתה אומר שזה בא אחד על חשבון השני.

נכון.

לא, אז פתרון אחר?

אנחנו לא סבורים שיש מקום לפתרון אחר.

אתם לא סבורים. טוב. אני רוצה לשאול שאלה אחרונה כי אנחנו חייבים לפנות את החדר. שוק ההון – העובדה שהגופים המוסדיים מחזיקים בסוכנויות הביטוח עשויה להזיק למוצר הפנסיוני הזה שמתקבל אצל הלקוח – האם הוא הטוב ביותר, לא הטוב ביותר, משרת את הלקוח, משרת את מי שמוכר. אתם מסכימים לטענה שזה פוגע במוצר הפנסיוני שניתן ללקוח?

אנחנו מבינים את החששות שהעלתה הביקורת ואנחנו נבחן אותה ונפעל בהתאם לממצאי הבחינה.

שוב, סליחה.

אמרתי שאנחנו מבינים את החששות שהביקורת מעלה ואנחנו נבחן את הדרוש תיקון ונפעל בהתאם.

אה, עוד לא בחנתם?

יש כמובן המון דברים שנבחנו וגם נעשו אי אילו צעדים. הנושא הזה כמובן נבחן. זה גם לא סוד, אנחנו פועלים בתחום הזה לא מעט. נעשו גם לא מעט - - -

מתי?

גם בשנתיים האחרונות וגם צופה פני עתיד. רק בחוק ההסדרים האחרון, הקודם, נעשה שינוי חוקי כדי לצמצם את ניגודי העניינים האפשריים בכל מה שקשור לעולם ההפצה. כמובן שאי אפשר להגיד שזה סוף פסוק, אנחנו מקבלים את זה לגמרי ואנחנו פועלים בהקדם האפשרי כדי ליישם - - -

מה תכנית העבודה, אדוני?

תכנית העבודה היא לייצר רגולציה שבה ניגוד העניינים מצומצם לכדי איונו המלא.

טוב. אדוני, מנהל החטיבה הכלכלית, אתה רוצה לסכם?

כן. אנחנו יושבים פה שעתיים ונוצר רושם חיובי של תיקון ליקויים ושהדברים כולם בסדר.

לא, לא. אצל חלקנו אולי.

ואנחנו צריכים לברך כמובן על שיתוף הפעולה ששמענו בין מערכת הביטחון למשרד האוצר וגם הגישה החיובית מאד שהביע ראש אכ"א והם ראויים על כך לברכות; אבל עדיין אני מאד מאד מוטרד מכך שדברים בסיסיים ויסודיים על פני הדברים, לא מתוקנים וגם אי אפשר לתקן אותם בזמן הקצר שחלף גם מאז פרסום הדו"ח, וזה בהקשר של הפנסיה התקציבית – הצורך בלהציג את תמונת הנתונים המלאה שתכלול את מלוא החבות של הפנסיה התקציבית, כולל פנסיית הגישור הצה"לית, שיכול להיות שתשנה בצורה משמעותית את החבות האקטוארית. את הצורך לגבי הגדלות הרמטכ"ל או הגדלות הצבא להכניס אותם למסגרת תקציבית. זאת אומרת זה שיש קריטריונים ושהכל נעשה על פי חוק, זה יפה, אבל נדרשת מ סגרת תקציבית כדי שזה יהיה מוגבל.

לגבי הפנסיה הצוברת, לא הספקנו לדון בנושא העלאת גיל הפרישה, שזו סוגיה שחייבים להתמודד איתה. לא משנה לכאן או לכאן, אבל נדרשת התמודדות וגם מהר, ולא להמשיך ולעכב את הטיפול בנושא הזה. הצורך לטפל בשוק ההפצה הפנסיוני, הצורך לטפל בדמי הניהול, בפגיעה בפנסיונרים ובחוסכים החלשים. בכל הנושאים האלה אני חושב שעדיין יש מקום להיות מודאגים.

בהחלט. אני רוצה לסכם הדיון, להגיד ש-א' מאד העציבה אותי העובדה שאנשי משרד האוצר – על אגפיהם – החליטו להגיע בזמנם החופשי, מה שנקרא. אגף שוק ההון איחר בחצי שעה, נציג החשכ"לית הגיע אחרי. נציגי אגף תקציבים – אני מברכת את אלה שהגיעו, אבל לא באמת הגיעו כל הנציגים הרלבנטיים.

אנחנו מקיימים הכנה מאד ברורה וסדורה לקראת הדיון. אנחנו מתייחסים בשיא הרצינות לדו"חות וראוי שגם המבוקרים יתייחסו לפחות באותה מידת רצינות.

הגיע לכאן מנכ"ל משרד האוצר וסיפר לנו – ואני מברכת על כך – שיש תהליכים ודברים נעשים, אבל אם יש איזו שהיא צפייה שנמחא כפיים על זה שמשרד האוצר יודע לדבר עם משרד הביטחון, אז אני מצטערת, זה לא הולך לקרות. זה אמור להיות הבסיס. אני לא הבנתי. וכשמגיעים לכאן ואומרים אנחנו נבחן את זה, זה לא הנושא שלי, אני לא יודע לדבר על זה, אז מי ידבר על זה - אני? זה פשוט לא יאומן שמגיעים לדיון בוועדה לביקורת המדינה. מגיעים לדיון וואלה – תהיה לי תשובה – אני אתן אותה, לא תהיה לי – אני אגיד שזה לא אני. זה פשוט זלזול בוועדה, זלזול בדו"ח מבקר המדינה וזה לא יימשך ככה.

הכשלים שעולים כאן, גם אם חלקם טופלו - ואנחנו מברכים על מה שטופל - אבל הכשלים שעולים כאן במילה – בזבזנות של כסף וחוסר תכנון. זה עוד שתי מילים. ומי ישלם על זה? תכירו: אזרחי מדינת ישראל. הם ישלמו על זה. וזה כולל גם אתכם, או שאולי חלקכם סידרו את העניין לפני. זה פשוט לא נראה לי סביר.

אני מבקשת לקבל מהחשב הכללי עדכון מתי יהיה אקטואר נוסף לוועדת האקטואריה. אני רוצה את העדכון בתוך שבועיים.

האם בתקציב 2017-2018 תוקן הליקוי שקשור למשרד לביטחון פנים – לא קיבלתי תשובה.

הלמ"ס, אגף שוק ההון וביטוח לאומי יישבו ביחד ויסבירו איך לתקן את הליקויים שעלו בדו"ח, איך להמשיך את העבודה בעניין הזה ואני רוצה עדכון בתוך חודש וחצי - זה הרבה זמן - לחשוב איך אתלם מדברים באותה שפה, כדי שלא אחד ידבר עם מצגת נתונים אחת והשני עם שנייה והשלישי עם שלישית.

אני מודיעה שיהיה דיון המשך. הנושאים שנותר לנו לברר אם נושאים אקוטיים. ואני מציעה לכל נציגי המשרדים המבוקרים לבוא מוכנים לדיון. בפעם הבאה אני מבקשת גם להגיע בזמן. פשוט לא יאומן. מה, אני מנהלת בית ספר?

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.