הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 131

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2016), שעה 9:30

לימודי אנגלית בבתי ספר יסודיים - צמצום פערים וגיל התחלתי ללמוד השפה

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

משה זעפרני - מנהל אגף שפות, משרד החינוך

ציונה לוי - מפמ"ר אנגלית, משרד החינוך

חגית גליקמן - מנכ"לית ראמ"ה-רשות ארצית למדידה והערכה, משרד החינוך

שוש קיפר - מנהלת בית הספר "מגן", תל אביב

אמה קשלר - רכזת אנגלית, בית הספר "מגן", תל אביב

ריבי כרמל - מרצה, מכללת סמינר הקיבוצים, תל אביב

עפרה ענבר - ראש היחידה להכשרה להוראה, אוניברסיטת תל אביב

ליאור רזניק - פרויקטורית "עת הדעת", מנהלת ממר"מ

טלי הברפלד - פרויקטורית, "עת הדעת", מנהלת ממר"מ

אתי וייסבלאי - מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד) מייצג/ת את הסתדרות המורים

מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד) מייצג/ת את הסתדרות המורים

תמי ברנע

ר.ל., חבר המתרגמים

לימודי אנגלית בבתי ספר יסודיים - צמצום פערים וגיל התחלתי ללמוד השפה

בוקר טוב לכולכם. אני ברשותכם, מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא לימודי אנגלית בבתי הספר היסודיים – צמצום פערים וגיל התחלתי ללימוד השפה. אני אתן קצת רקע לזה שאנחנו בכלל התכנסנו כאן ולמה כל כך היה חשוב לי להעלות את הדיון על סדר יומה של הוועדה. אי אפשר להפריז בחשיבות של לימוד השפה האנגלית, בטח לא היום, בטח לא בשיח שבו אנחנו נמצאים על הפיכת המערכת לרלבנטית, עם הכלים והמיומנויות שאנחנו נדרשים להעניק לילדים בעידן הנוכחי. אנחנו יכולים לסקור הרבה מאוד התייחסויות לגבי לימוד השפה האנגלית בבתי הספר, מן השיח של הפרקטיקה של הלימוד ועד ליכולת של התלמידים שיוצאים מהמערכת לדבר את השפה ולא רק לדעת אותה. הם נבחנים ברמה מאוד גבוהה של ארבע וחמש יחידות ומוציאים ציונים יפים מאוד, אבל לא תמיד הם מסוגלים לנהל את השיח שאותו אנחנו רוצים בפרקטיקה עצמה, שאיתו הם יצאו.

ככל שצוללים פנימה מזהים פערים, גם במספר השעות שמקצים בתי ספר שונים ברחבי הארץ ללימוד השפה. גיל ההתחלה אמנם מוגדר כיתה ד', עדיין, אבל בהרבה מקומות זה מתחיל בכיתה ג' ובחלק מהמקומות אפילו מתחיל מוקדם יותר, כך שאנחנו כבר רואים, מראשית הדרך, פערים בלימוד השפה בין האוכלוסיות השונות. זה בצורה מאוד מאוד וולונטרית, לפי החלטה, אם זו של בית ספר, אם זו של יישוב או כל גורם אחר והמטרה היא קצת לעשות סדר בדברים. פעם אחת לקבוע גיל התחלתי שהוא, לדעתי, צריך להיות כיתה א', כי אני חושבת שמהרגע נכנסים למערכת החינוך צריך להתחיל ללמוד את השפה האנגלית אם אנחנו רוצים שיהיה שימוש מיטבי בה, ואנחנו, קבוצה של חברי כנסת, נגיש הצעת חוק בעניין.

כיום המצב לא לפי החוק, לפי הנהלים זה כיתה ד'?

לפי הנהלים זה מכיתה ד', כן. זו המלצה, זו המלצה מהבחינה של מה שתיארתי כאן, יש כאלה שמתחילים לפני, יש כאלה שמתחילים בכיתה ד', כל אחד בפזורה מא'-ד'.

זה לא עניין של המלצה.

אני אומרת איך זה מתפרש בסופו של דבר כי אנחנו רואים שזה כך, אני אתן להתייחס. אני רק פורסת את כל האתגרים שאני זיהיתי בתוך הסיפור הזה. אחר כך כמובן נפתח את זה וננסה ביחד לראות איך מסדרים את הסיפור.

הדבר הנוסף, שמופיע גם בדוח מבקר שהתייחס לסוגיית לימודי האנגלית, הוא הפרופסיונאליות של המורים. אנחנו יודעים שלא תמיד מורים מותאמים ומתאימים ללמד את השפה מבחינת ההכשרה שהם קיבלו. מורים שלא עברו הכשרה להוראה באנגלית נכנסים לכיתות ומלמדים את הילדים שלנו. אני לא יודעת אם רב הנזק על התועלת, אבל התחושה האישית שלי, כמי שמגיעה מהאקדמיה, היא שהרבה פעמים זה יכול יותר להזיק מאשר להועיל. גם רמת ההכשרה, גם אלה שמגיעים עם רקע של הכשרה להוראת אנגלית, אנחנו יודעים שגם שם יש לאקונות וגם שם אנחנו צריכים לטפל.

מספר המורים בעתודה שלנו, מספר המורים לאנגלית לא הולך וגדל. לצערנו, אנחנו לא מותאמים לצרכים שאנחנו נצטרך בעתיד. התחושה היא שאין תכנית, למרות שעל פניו משרד החינוך כן שם דגש על הנושא בשנים האחרונות ובכל זאת אנחנו לא רואים איזושהי התפתחות בתהליך הזה.

הדבר הנוסף הוא שמשרד החינוך דורש ארבע שעות הוראה בתחילת הדרך בלימוד האנגלית ואנחנו רואים שהרוב המוחלט של בתי הספר לא עומד בזה בכלל. מלמדים 3.2 עד 3.6 שעות בממוצע. זה מופיע גם במסמך הממ"מ, כשזה בהתאמה למצב סוציואקונומי. בלמ"ס הנמוך אנחנו רואים שזה 3.2 וככל שעולים בלמ"ס זה מגיע עד ל-3.6.

אלה פחות או יותר הנתונים. אלה דברים שמגיעים גם מהשטח, דברים שדיברו בהם, אני לא חושבת שחידשתי פה למישהו אלא רק שמתי את הדברים בצורה מרוכזת על השולחן. המטרה היא לפתוח את הדברים ולראות איך אנחנו יכולים לשפר את מה שקורה בלימודי האנגלית בבתי הספר היסודיים.

אז אנחנו נתחיל עם משרד החינוך. נשמע מהם קצת ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס וכך נקיים את הדיון.

רק שני משפטים קצרים כי באמת חשוב לנו לשמוע אתכם. בוקר טוב לכם. מי נציגי המשרד?

הנה.

אז קודם כל, אני אישית חוויתי את הקשיים בתחום הזה. סיימתי תואר ראשון במשפטים בארץ ואחר כך התחלתי לימודי תואר שני ושלישי בחו"ל. גם כסטודנט שהיו לו ציונים גבוהים באוניברסיטה, אני רוצה להגיד לכם שהשבועות הראשונים בארצות הברית היו מאוד קשים. מבלי שהיו לי ידידים שעזרו, אני חושב שלא הייתי מצליח להסתדר. כל הזמן הייתי בתחושה של "למה אני מגיע למצב כזה?" תואר שני בגיל 24 ועדיין מתקשה לשלוט ברמה הנדרשת. גם למדתי שזה משהו שאפשר לרכוש, תוך שבועות אחדים אפשר לעשות את זה. אם אנחנו רוצים שהתלמידים שלנו יגיע לשלב שיהיה להם ביטחון עצמי להמשיך לימודים, אז עניין האנגלית הוא מאוד מרכזי.

אני אשמח אם תהיה התייחסות גם לקושי שאני חושב שהוא מוכר לכם, ובטח גם מנהלת הוועדה יודעת, שעבור התלמידים הערבים אנגלית נחשבת אולי כשפה רביעית, שפה רביעית אחרי הספרותית. זה מחייב התארגנות מיוחדת. אנחנו נדבר על זה, אבל בהתחלה נשמע ואחר כך אולי גם נגיב. תודה.

אנחנו נשמע בקצרה את הדוח של הממ"מ. צריך לקחת בחשבון שגם לא כל הנתונים הם עדכניים. אם אנחנו נבדוק את זה ב-2016, 2017 אנחנו נגלה שהמצב הוא קצת יותר קשה ומאתגר. אני מסתמכת בין השאר גם על הרקע שאני מגיעה ממנו, רקע של הכשרת מורים. אני מכירה את המספרים, אני מכירה את המצוקות שבשטח, אז אני מרשה לעצמי לומר שהדברים היום הם עוד יותר מורכבים. ככל שאנחנו מתקדמים בשנים זה רק הופך להיות יותר מורכב. בבקשה, אתי.

תודה רבה. אני אציג את ממצאי המחקרים שערכנו לבקשת יושבת ראש הוועדה בנושא לימודי האנגלית בפועל בכיתות הנמוכות של החינוך היסודי, א', ב', ו-ג'. אני אתחיל קודם כל בקצרה עם מדיניות משרד החינוך בנושא הזה. אנגלית היא אחד ממקצועות הליבה המרכזיים בחינוך היסודי. משרד החינוך מתקצב כיום ארבע שעות שבועיות ללימודי האנגלית בכיתות ד', ה', ו-ו' בחינוך הממלכתי, הממלכתי דתי והרגיל. המדיניות הזו נוסחה לאחרונה בחוזר מנכ"ל משרד החינוך משנת 1996, שקובע ש"אף שאין עדויות ברורות לתועלת של לימודי האנגלית בגיל צעיר, ניתן להתחיל את הוראת האנגלית בכיתה ג' והיא חובה מכיתה ד'." המדיניות הזאת מבוססת על מחקרים רבים בעניין הוראת שפה לילדים, שמוצגים בפרק "סקירת ספרות" במסמך שלפניכם.

אם בית ספר מעוניין להגדיל את שעות האנגלית שמוקצות לו או להתחיל אנגלית מוקדם יותר, יש לו שני מקורות שהוא יכול להשתמש בהם. הראשון הוא הגמישות הפדגוגית. כלומר שימוש בשעות הוראה פנויות שנותרו בידי בית הספר, לאחר שהוקצו השעות לכל מקצועות החובה, לימודי לשון עברית, חשבון וכדומה. מספר השעות הפנויות תלוי במאפיינים של בתי הספר ובשעות התוספתיות שמוקצות לו, כמו שעות תמרוץ וטיפוח, שעות יום חינוך ארוך. בסך הכול אפשר להגיד שמדיניות העדפה מתקנת בחינוך היסודי מעניקה יותר שעות תוספתיות לבתי ספר חלשים מבחינה כלכלית חברתית, רק בחינוך העברי.

כן, אבל אז לא בטוח שהשעות האלו הולכות דווקא לאנגלית ולא בטוח שמי שמלמד אנגלית אלה מורים לאנגלית, כך שיש פה עיוות בסיסי של הנתונים.

אכן וזו בחירה של בתי הספר אם להשתמש בשעות האלו ללימודי אנגלית או להשתמש בהן לצרכים אחרים של בית הספר. המקור השני הוא תכנית לימודים נוספת, תל"נ, שממומנת על ידי הורים לצורך מתן מה שמוגדר כשיעורי העשרה.

ההורים שיש להם.

בדיוק וזה תלוי ביכולת של בתי הספר לגבות תשלומי הורים. משרד החינוך מתייחס להוראת אנגלית לפני כיתות ד' בתכנית הלימודים במקצוע זה ויש לו גם ספרי אנגלית שהוא מאשר לכיתות א'-ג', אבל הוא לא עורך מעקב אחרי בתי ספר שמלמדים אנגלית בכיתות א' ו-ב' והוא לא בוחן את שיטות ההוראה ואת התוצאות שלהן בהקשר הזה.

לגבי מה שמוצג פה, זו הפעם הראשונה שמוצגים נתונים מן הסוג הזה, על פי מה שאני מצאתי. יש לנו שני מקורות לנושא הזה של לימודי אנגלית בכיתות א' ו-ב' והראשון הוא מבחני המיצ"ב שבהם משתתפים מדי שנה שליש מבתי הספר היסודיים, ללא החינוך החרדי. המבחנים באנגלית נערכים החל מכיתה ה', מתחילים ללמוד אנגלית בכיתה ד'. בין שאלות הרקע במבחן הזה נשאלו תלמידים מתי הם התחילו ללמוד אנגלית. בסך הכול בשנת הלמודים תשע"ו השתתפו במבחנים כ-28,000 תלמידים ממגזרים שונים, בערך 20,000 תלמידים דוברי עברית, 8,000 דוברי ערבית.

המקור השני הוא סקר ייחודי שאנחנו ערכנו באמצעות חברת "דיאלוג" בדצמבר 2016, כלומר, נכון לשנת הלמודים תשע"ז. בסקר השתתפו 451 מנהלי בתי ספר יסודיים בחינוך הרשמי, הערבי והעברי, שמהווים מדגם מייצג של בתי הספר היסודיים הרשמיים, שוב, ללא החרדים. המנהלים נשאלו על הכיתה הראשונה שבה מלמדים אנגלית בבית הספר שלהם, מספר שעות הוראת האנגלית בכל כיתה וגם על הסיבות שהם לא מלמדים אנגלית בכיתות אנגלית ו-ב', אם הם לא מלמדים את זה. הממצאים המלאים מוצגים בהרחבה במסמך שלפניכם, אני אציג ממש בקצרה את הממצאים.

בסך הכול שני הסקרים הגיעו לממצאים דומים באשר ללימודי אנגלית בכיתות הנמוכות של בתי הספר היסודיים. אנחנו רואים ש-95% מן התלמידים מתחילים ללמוד אנגלית לפני כיתה ד'. רבע מן התלמידים לומדים אנגלית כבר בכיתה א', רבע נוספים בכיתה ב' ו-45% נוספים מתחילים ללמוד בכיתה ג'. אנחנו רואים פערים מאוד גדולים בין המגזרים בהקשר הזה. אנחנו רואים שתלמידים בחינוך העברי מתחילים ללמוד אנגלית מוקדם יותר מתלמידים בחינוך הערבי. כ-60% מן התלמידים הדוברים עברית מתחילים ללמוד אנגלית בכיתות א' ו-ב', בהשוואה לפחות מרבע מהתלמידים דוברי הערבית. עוד דבר שלא מופיע פה ואני אוסיף הוא שהנתונים מלמדים גם על פערים בתוך החינוך הערבי. תלמידים במגזר הבדואי מתחילים ללמוד אנגלית מאוחר יותר, פחות מ-5% מן התלמידים במגזר הבדואי מתחילים ללמוד אנגלית בכיתה א'. בהקשר הזה, כמו שנאמר כאן, חשוב לזכור שאנגלית היא שפה שלישית ואפילו רביעית עבור תלמידים דוברי ערבית.

פערים נוספים בקרב דוברי עברית יש בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי דתי. אנחנו רואים שתלמידים בחינוך הממלכתי דתי מתחילים ללמוד אנגלית בשלב מאוחר יותר בהשוואה לתלמידים בחינוך הממלכתי. בחינוך הממלכתי מתחילים ללמוד אנגלית בכיתות א' או ב', כ-60% מהתלמידים לעומת כ-52% מן התלמידים בחינוך המלכתי דתי. פערים נוספים הם תלמידים מרקע חברתי כלכלי שונה. אנחנו רואים שתלמידים מרקע חברתי כלכלי גבוה מתחילים ללמוד אנגלית מוקדם יותר מתלמידים מרקע חברתי כלכלי נמוך. 40% מהתלמידים מרקע חברתי כלכלי גבוה התחילו ללמוד אנגלית בכיתה א', זה רק בחינוך העברי.

זו סקירה. כולם עכשיו יתווכחו על הנתונים האלה. אני אומרת לך, זה לא מדויק. צריך לבדוק מהי האנגלית שמוגדרת שם ואני מוכנה לעבור מקום מקום ולבדוק מהי האנגלית במסגרת שעות תל"נ שדיברנו עליהן, מי המורים שנכנסים, באיזה אופן זה נעשה ולמה הם קוראים שיעור אנגלית. ואני אומרת את זה מניסיון. אני מכירה את בתי הספר, אני יודעת מה קורה שם ואני יודעת גם לְמה הם קוראים אנגלית. צריך לבדוק את זה בזהירות, כי אחרת הנתונים האלה מעידים על משהו שאני לא אגיד אותו בקול והוא רחוק מאוד מלהיות המציאות.

מאוד חשוב, זה לא אלייך כי את מציגה את הנתונים, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים ולבדוק באופן אמיתי מה קורה בתוך מערכת החינוך לגבי לימוד השפה האנגלית. מי מלמד את השפה האנגלית? כמה משרד החינוך באמת מפקח על מה שקורה בתוך בתי הספר ויודע מה נעשה שם? אני אומרת ואתם יודעים מה, אני אגיד את זה בחצי זהירות, אני גם אאפשר למשרד להגיב, המשרד לא עד הסוף יודע מה קורה. לא רק בסיפור הזה, אבל בעיקר כאן.

אכן, אחד הדברים שעלו מן הנתונים ומן המסמך זה אופן הפיקוח של המשרד על מה שקורה בכיתות הנמוכות בהן מלמדים אנגלית, איך הוא פועל לוודא שכיתות ההוראה והשעות מנוצלות בצורה המיטבית, כי אנחנו רואים, וזה גם הוצג במסמך, שההישגים של התלמידים מרקע חברתי-כלכלי נמוך הם פחותים מן ההישגים של תלמידים מרקע חברתי-כלכלי גבוה ויש פה שאלה מאוד גדולה.

זה סקר של הממ"מ?

יש פה שני סקרים. האחד הוא סקר של הממ"מ, שפנה למנהלי בתי הספר, והשני הוא נתונים מן המיצ"ב. בשנייהם יש ממצאים דומים. פה מוצגים רק הנתונים של המיצ"ב, כי לא ראיתי צורך להעמיק, אבל הנתונים בסך הכול מאוד דומים. כלומר הם תומכים אחד בשני.

ממצא אחרון שרציתי להראות הוא הנושא של שעות הלימודים הכוללות שמקבל תלמיד בחינוך היסודי מכיתה א' עד כיתה ו'. אם מסכמים את הכול יחד אז גם כאן אנחנו רואים פערים מאוד גדולים. דווקא בחינוך הערבי תלמיד מקבל יותר שעות מתלמיד בחינוך העברי, וזה שוב מעלה את השאלה כיצד מנוצלות השעות האלו ומי בודק, מי מפקח על כיתות ההוראה, על המורים וכל מה שקורה שם. בחינוך הממלכתי דתי השעות פחותות מן השעות בחינוך הממלכתי העברי. החמישון החלש מקבל יותר שעות הוראה מן החמישון החזק, אם מסכמים את הכול.

בסיכומו של דבר הממצאים מעלים שתי שאלות עיקריות: מה קורה עם לימודי האנגלית גם בחינוך הערבי וגם בשכבות החלשות, אם ניתנות השעות האלו אז איך זה שאנחנו לא רואים את ההשפעה של זה על ההישגים? מה נעשה בהן? גם הנושא של הפערים בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי דתי, שאלה דברים שגם מבקר המדינה הצביע עליהם, הראו שיש פה בעיה בחינוך הממלכתי הדתי בכל הנוגע ללימודי האנגלית. תודה רבה.

תודה רבה, אתי. אנחנו נפתח את הדיון אני רק אומר, כדי להוריד את מפלס המתח למרות שהנושא הוא כן בדמי, שאנחנו לא באים בביקורת לאף אחד. אנחנו מנסים ללמוד את התמונה באמת, כדי שנוכל להחליט אילו צעדים נכון וכדאי להמליץ מכאן ולצאת איתם. מאוד חשוב שאנחנו נהיה אמיתיים בדברים. אנחנו לא באים ממקום של ביקורת אלא ממקום של לימוד. נתחיל עם ד"ר ציונה לוי ממשרד החינוך, מפמ"רית אנגלית, בבקשה.

יש פה כמה דברים ויש פה ערבוב של דברים ואני לא יודעת מאיפה להתחיל כדי להעמיד את הדברים על דיוקם. ראשית, אנגלית הפכה להיות נושא מאוד מרכזי וגם משרד החינוך שם את זה בראש סדר העדיפויות שלו. יש מהשנה הזאת תקציב לאומי כדי לטפל בהרבה מאוד מהעניינים שנגעת בהם. קודם כל להעלות את המודעות לשימוש בשפה האנגלית, להעלות את הנושא של החשיבות של השפה הדבורה. מדברים פה על כמה מיומנויות שאני לא יודעת בדיוק על מה אנחנו מדברים, גם חבר הכנסת ג'בארין דיבר על כך שהוא בא ללימודים אקדמיים, אנחנו יודעים שיש פה מיומנויות שונות, אנחנו לא תמיד שמים את הכול בסל אחד, אנחנו רק יודעים שיש אנגלית לשימושים שונים.

מאחר שיש עניין יותר גדול בצורך אנחנו גם יודעים שיש מחסור במורים, זה נכון. ברגע שיש מחסור במורים אז כשרוצים לשים מורה בכיתה, לפעמים אנחנו לא תמיד שמים, בלית ברירה, את המורה הכי מקצועי, שהשפה האנגלית היא שפה ראשונה שלו. אז נכון שיש בעיה, אבל אני לא יכולה להגיד שזה לא מטופל. השנה הוקדשו הרבה משאבים, מתחילים ושוב, אנחנו מדברים פה על תהליכי אורך, שרק עכשיו מתחילים לטפל בהם בצורה מסיבית, אפילו הייתי אומרת רצינית. גם מבחינת גיוס מורים - - -

כשהבעיה היא לא חדשה, היא בעיה שהמערכת יודעת עליה כבר די הרבה שנים.

אבל היא הוחרפה, לאורך השנים היא מוחרפת. גם הצורך והרצון ללמוד יותר אנגלית ולהיחשף יותר אל השפה הזאת הולך וגדל. יש פה התעלמות משני נתונים שמאוד חשוב לציין אותם. אל"ף, לגבי המגזר הערבי, נכון שזו שפה שלישית ברוב המקומות, אם אנחנו מתייחסים לדיגלוסיה, לשפה הספרותית כשפה המדוברת.

זו שפה רביעית. ערבית מדוברת, ערבית ספרותית, עברית ואנגלית.

נכון, אבל אנחנו מתעלמים ממחקרים רבים, ואני חושבת שגם משה רוצה להרחיב על זה את הדיבור, לגבי העובדה שיש מחקרים רבים שמראים את החשיבות של חיזוק השפה הראשונה לפני שנכנסים לשפה שנייה ושלישית ולאנגלית כשפה זרה, בוודאי בכל המקומות שתיארת אותם. קודם כל, יש סיבה לזה. מציגים את זה כאילו לא רוצים ללמוד אנגלית או שלא מתחילים ללמוד אנגלית וזה לא מדויק, יש סיבה למה מתחילים בשפה יותר מאוחר.

למה להשאיר לסוף? תרשי לי את ההערה הזו, האם משרד החינוך, יש לו מחקרים על הוויכוח הזה על ההשפעה של שפה זרה על בניית עולמו של התלמיד, הזהות שלו, נגיד הלאומית והאישית, ובין אם זה לא משפיע והוא כן צריך להתחיל מגיל מכיתה א', למשל? משרד החינוך, מהי העמדה שלו?

רק שנייה, עוד משפט מקדים אחד. אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שהועלו כאן ורק לשים אותם באיזושהי פרספקטיבה לפני שמתחילים את הדיון, למרות שאני לא לוקחת את כל משרד החינוך על הכתפיים שלי, עם כל הכבוד. אמנם אני פה - - -

החלק שלך, של אנגלית.

בסדר, מאה אחוז.

את תתווכי אחר כך את המסרים מכאן לשם.

ברור, ברור. קודם כל, הנושא של גיוס מורים מטופל עכשיו לאורך הדרך, וגם יוכלו להרחיב פה את הדיבור אנשים שמייצגים מכללות ואוניברסיטאות או אפילו את המל"ג, לא מייצגים, אבל יש להם עמדה בנושא הזה. והדבר הנוסף הוא שלא הוכח חד משמעית שהבעיה המרכזית היא התחלת לימוד האנגלית בגיל צעיר. זה לא הוכח שאם מתחילים בכיתה א' או בכיתה ב', זה הגורם המשמעותי היחיד שמשפיע.

ברור שלא.

יש לכם מחקרים?

יש פה עניין של איכות המורים.

יש מחקרים, גם מחקר שנעשה בישראל וזה יוצג כאן, זה גם מופיע בתוך הדוח הזה, אבל הדבר הכי משמעותי, בעצם יושבת ראש הוועדה הצביעה על כך, זה התשומה. איזה סוג תשומה. אנחנו יכולים להתחיל בכיתה א', יכולים להתחיל בכיתה ב', יכולים להתחיל בכיתה ג', אבל מה סוג התשומה שאנחנו נותנים. אם אנחנו נותנים שעה שעתיים וזה לא משמעותי אז לא עשינו כלום. זה לא העניין של מספר השעות כמו שהוצג פה, זה גם לא העניין של גיל ההתחלה, אבל כשכבר מתחילים אז שהתשומה הזאת תהיה משמעותית. אני רק רציתי לשים את הדברים בפרספקטיבה, אחר כך להתייחס לעוד דברים שנאמרו כאן.

תודה רבה, ד"ר ציונה לוי, ואני לגמרי מסכימה. זה לא אף אחד מהנתונים כשלעצמו אלא זה כל המכלול. זה לא רק הגיל ההתחלתי, זה גם איזה מורים מלמדים, זה גם מה השיטות שמלמדים, זה גם כמה שעות משקיעים. אני בתפיסה שלי, גם אם אנחנו ניצור חשיפה, חשיפה, עוד לפני שהם לומדים לכתוב אלא שהם ישמעו את השפה, שהם יכירו את הצלילים, שהם ישירו את זה, יש הרבה, אני מורה אז אני יכולה לשים פה עכשיו הרבה מאוד רעיונות של איך אפשר לחשוף את השפה כבר מגיל צעיר, ואז אנחנו יכולים להרוויח את זה בלי לפגוע, לצורך העניין, בחיזוק השפה הראשונה. אגב, אני קראתי הרבה מאוד מחקרים, לא רק מן הארץ אלא גם בעולם, שמדברים על היכולת של הילדים הקטנים, הרכים, כן לקלוט את השפות.

זה משפיע רק על משהו מאוד מסוים, על האינטונציה. זה לא חד משמעי לגבי שיפור היכולת, לא האקדמית, וזה גם שנוי במחלוקת, מה סוג התשומה לגבי סוג התוצאה. רק עוד משפט אחד לפני שפותחים, זה שיש תכנית לאומית, מטפלים בשלושת המרכיבים האלה. אל"ף, של גיוס מורים - - -

יש תכנית שיטתית?

כן, יש. לא התכוננו לדבר הזה. אילו הייתי יודעת הייתי יכולה להציג נתונים רבים על מה שכרגע נעשה ועל מה שיש לשפר. לא לזה התכוננו.

זה מתייחס ליסודי.

גם אני מדברת על היסודי. גם ביסודי צריך לעשות עבודה.

גם הנושא הזה מטופל.

אגב, הטעות של משרד החינוך והנה, זה לא אתם כי זה לא רק אנגלית, זה גם מתמטיקה וגם השאר, שכאילו ביסודי לא שמים את הכי טוב שאפשר ושוכחים שזה הזמן. תקשיבי, התפיסה, רק בשנים האחרונות הולכת ומשתנה. הרי פעם היו מורים כוללים, שזה מורה שהיה מלמד את הכול ואז הבינו שיש תחומים פרופסיונליים שאם אנחנו לא נביא איש מקצוע, אנחנו לא נדע לבנות אותם. אחר כך אנחנו מתפלאים. אני אקח את מתמטיקה, אני גם מורה למתמטיקה, זה קרוב ללבי וכו'. מתפלאים למה ילדים שונאים מתמטיקה כשהם מגיעים לתיכון, כי בנו את זה גרוע כבר בשלבים הראשונים. מורים שלא הוכשרו ללמד מתמטיקה נכנסו ולימדו, כי התפיסה הייתה אחרת. רק בשנים האחרונות זה הולך ומשתנה.

לכן זה מאוד רלבנטי, גם השיח של נקודת הפתיחה וגם השיח של איך אנחנו בונים את לימודי האנגלית בצורה שהיא נכונה יותר. אני מבינה שמשה זעפרני רוצה להציג, בבקשה, מנהל אגף שפות במשרד החינוך.

לפני שאני אגע באנגלית אני רוצה לגעת בכלל בנושא של השפות. לנו חשוב ביותר לבסס את שפות האם, בין אם זו עברית ובין אם זו ערבית. כל עוד שפות האם לא מבוססות, אנחנו לא נצליח ללמד שום שפה זרה. אני מהחסידים שרוצה שאנחנו נלמד את הילדים שלנו כמה שיותר שפות וכמה שיותר שפות שיוכלו לדבר. ההסתכלות של המשרד הייתה פעם על בחינות הבגרות. אנחנו היום עושים רביזיה חשיבתית ואנחנו מסתכלים גם על היסודי. כלומר אנחנו לאט לאט מעלים את היסודי על ראש שמחתנו. אנחנו חושבים שאנחנו רוצים לבנות בסיס הרבה יותר טוב לתלמיד, שיילך איתו 12 שנים או הרבה יותר, 16 או 20 שנים, עד הפוסט דוקטורט והוא יוכל להגיד, "הנה, אני יכול". אז ההסתכלות שלנו היום היא אחרת.

בהסתכלות הזאת אנחנו בנינו, ישבנו השנה והתחלנו לבנות תכנית לאומית בנושא האנגלית. התכנית מתייחסת גם ליסודי, גם לחטיבת הביניים וגם לעל יסודי. סוגיית היסודי נדונה וממשיכה להידון, יחד עם אנשי האקדמיה ויחד עם מספר ועדות שהקמנו, כדי פעם אחת ולתמיד לראות מה הכי טוב לילדים שלנו. יש חוקרים שבאים ואומרים, ככל שנקדים ללמד שפות, הקליטה של הילד תהיה הרבה יותר טובה והוא יוכל ללכת עם לזה לאורך שנים והוא לא יפחד משפות, האינטונציה שלו תהיה יותר טובה, החשיבה השפתית שלו תהיה יותר טובה, הדילוג בין השפות יהיה יותר טוב, מעבר בין שפה לשפה יהיה הרבה יותר טוב - - -

אנשים שעולים, יורדים, מגיעים מארצות אחרות - - -

אני אחד כזה.

אז אתה יכול להעיד ממקור ראשון.

כן, אני יכול להעיד ממקור ראשון. בצד שני, יש חוקרים שבאים ואומרים, לא, בוא נבסס את שפות האם ואחרי ששפות האם מבוססות התלמיד ישיג את מה שהוא הפסיד בשנים הראשונות. כלומר הלמידה בגיל יותר מאוחר תהיה הרבה יותר טובה, התשומות יהיו יותר טובות.

יש לנו כמה סוגיות בכל הסיפור הזה שאתם נגעתם בהן, כמו הסוגיה של המורים. אם לא יהיו לנו מורים טובים אז אנחנו לא נעשה עם זה כלום. אנחנו יכולים להכניס מורה ולהכניס שעות ומה שלא יהיה, זה לא יעבוד. על כן אנחנו החלטנו השנה לטפל גם בסוגיה של הגיל, גם בסוגיה של המורים, בהכשרת המורים וליווי המורים, גם בסוגיה של היסודי, כמו שהדגשתי וכל הסוגיות האלו נדונות בוועדות, יחד עם האקדמיה. אנחנו גם מבקשים מהאקדמיה מחקרים חדשים. המחקרים שאנחנו מתבססים עליהם הם קצת פאסה ואנחנו רוצים לראות מה קורה בעולם היום, אז אנחנו מנסים ללמוד מה קורה בעולם.

אחת מן השיטות, למשל, שאנחנו מכניסים ללימודי האנגלית היום בעיקר נקראת CFR, דרך הערכה, שאHתה אנחנו מנסים להעריך איזו רמה אנחנו רוצים שתלמידים יגיעו אליה. זה קיים באיחוד האירופי, במדינות אירופה. ישנן דרכים אחרות שקיימות בארצות הברית ובמקומות אחרים. אנחנו מנסים לראות מה מתאים לנו. אנחנו במשא ומתן. אנחנו רוצים לבוא ולומר שאנחנו רוצים, ואני אמרתי את זה בכנס של מורים לאנגלית בשבוע שעבר, אמרתי שפגשתי בשנה שעברה מורה באירופה שאמר שהמורה שלו לא האמין שהוא יוכל להוציא משפט מהפה. היום הוא מלמד באירופה, הוא דובר אנגלית שוטפת, הוא דובר שבדית שוטפת והוא אומר, "לא האמינו בי שאני אוכל לדבר עברית כמו שצריך" ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

כן, תודה רבה, משה, אבל זה לא צריך להיות זה על חשבון זה או זה במקום זה. אני חושבת שאלה דברים שאנחנו יכולים לעשות אותם ממש כמו כלים שלובים. אני מרגישה שזה כישלון חרוץ של המערכת לאורך הרבה מאוד שנים. אנחנו נמצאים היום מול שוקת שבורה שהתעצבה במשך הרבה מאוד שנים. אני יכולה לתת לדוגמה את עצמי. לפני 30 שנה, אפילו קצת יותר, התחלנו בכיתה ד', באה מורה לחצי שנה ועזבה, כי זה לא התאים והיא בכלל הייתה מורה חיילת. אחר כך התחילו רק בכיתה ה' ועוד פעם, זו הייתה מישהי שבאה. לימדו אותנו אנגלית בעברית, אגב, אלה דברים שעוד קורים היום. אני בתפיסה שאני גדלתי והמערכת אמורה להתאים את עצמה, אבל כאילו אין חדש תחת השמש, עדיין אנחנו נמצאים באותו מקום בהרבה מאוד מקומות.

חלילה שאני לא אעשה עוול לכל המורים לאנגלית, כי אני אישית מכירה כמה מורים לאנגלית שהם פנומנליים והלוואי שהיה אפשר לשכפל אותם לכל המערכת, אבל אם אני מסתכלת רגע ברמת המקרו, אנחנו רואים שבהרבה מאוד מקומות זאת המציאות. המערכת לא נערכה, במשך לפחות שלושה עשורים. זה אומר שהתכנית שאנחנו עכשיו אמורים להוציא כתכנית לאומית לאנגלית היא תכנית חירום ממש, היא תכנית חירום וכך צריך להתייחס אליה.

בגלל זה אנחנו באים ומדגישים את הנושא הזה, כי אנחנו חושבים שאנחנו בנקודה שאנחנו חייבים לטפל בזה. אני לא יכול לתת תשובות על מה שהיה קודם, אני יכול לתת תשובות רק על מה שאנחנו רוצים לעשות.

איפה זה עומד? האם הקמתם וועדה בודקת לנושא?

ניתנו שעות לבתי ספר, יש הכשרת מורים - - -

יש תכנית התערבות שלמה לגבי כיתות ו'. זה ממש בטיפול.

יש תכנית לכיתות ו' - - -

לא, אבל הרושם שאני מקבל, ואני חושב שגם יו"ר הוועדה, שעדיין הנושא לא מספיק מגובש בתוך משרד החינוך. לא מספיק מבושל. המחקרים אומרים כך, המחקרים אומרים כך, לא בטוח שכדאי ללמד, אז הכול טוב ויפה, אבל חסר לי איך מתמודדים עם זה ומה עושים. אני אתן לך דוגמה, אני יודע שהשר השנה הלך עם התכנית של לימוד עברית בכיתות א', זו גם לא שפת אם, אז למה שם כבר יש ידיעה והחלטה ואילו באנגלית עדיין לא? זה דבר אחד.

דבר שני, אני רואה שד"ר חגית מראמ"ה נמצאת כאן, השאלה היא אם יש מחקרים שעושים את הקורלציה הזו בין מתי לומדים ובין התוצאות. יכול להיות שזה גם יאיר חלק מהדברים.

כן, האקדמיה, אני מיד איתכם, אני רק רוצה לסגור משהו עם משרד החינוך. אתה רוצה להתייחס, משה?

לגבי הנושא של העברית על הרצף. גם האנגלית וגם האנגלית אצלי באגף ואני יכול לענות על הנושא הזה.

אולי הגיע הזמן שתוקם ועדה מקצועית ותעשה סדר.

אותם חוקרים שהם בעד להתחיל בגיל מבוגר יותר הם אלה שאמרו שהיה יותר רצוי לאפשר לתלמידים ללמוד עברית כי מדברים בסביבה וזה יכול להכין אותם גם לאקדמיה וגם לתעסוקה. ככל שאנחנו מאחרים אז הם מפספסים והם לא מתקבלים למקומות העבודה.

אבל גם האנגלית היום, אנחנו פוגשים אותה מגיל הגן.

אבל העברית נשמעת יותר בסביבה מאשר אנגלית.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני רוצה להראות את הפרדוקס בתוך משרד החינוך.

זאת הבעיה, שבמגזר הערבי אנחנו ראינו, למרות השעות שאנחנו נותנים, יש בעיה של דיגלוסיה, אנחנו לא יכולים לפתור את זה בלי שאנחנו מטפלים בזה שורשית.

שנייה, משה, אני רוצה להעלות את הפרדוקס שאני שומעת ממשרד החינוך ואני אומר מהו ואני אשמח אם גם האקדמיה תהיה איתי כדי שאנחנו נוכל ביחד אחר כך לגעת בדברים. אתה אומר, עברית מלמדים כי היא בסביבה, כי היא חלק מהוויית החיים שלנו ואנחנו מפחדים שהם יפספסו. גם האנגלית, היא לא רק פה בסביבה, היא חלק מאיתנו מגיל הרבה יותר צעיר. "דורה" מתחילה עם הילדים בגיל הרך. הילדים נחשפים לזה בכל מקום אפשרי, אז כנראה שגם האנגלית, ואגב, אני פתחתי את הדיון בזה שאמרתי שאנחנו צריכים להפוך את המערכת לרלבנטית, אז אני חושבת שאין דבר יותר רלבנטי כרגע מהשפה האנגלית, שמקיפה את כולנו. זה פעם אחת.

נושא הדיון לא היה הרלבנטיות - - - נושא הדיון הוא על הגיל הצעיר, על ההתחלה.

כמו שאמרתי, אנחנו בודקים, לגבי עברית בדקנו עכשיו ואנחנו בודקים גם את האנגלית.

אוקיי, אבל ממה נובע הצורך בהתחלת גיל מוקדמת? מתוך הרלבנטיות של זה לחיי היומיום שלנו כבר מגיל מאוד צעיר.

הדבר השני שאני רוצה להעלות פה כפרדוקס זה העניין, אוקיי, נניח שאני זורמת איתכם ומקבלת את האסכולה שאומרת, בואו נתחיל בגיל מבוגר יותר כדי שזה יהיה נכון יותר, אז אנחנו מסתכלים במערכת החינוך ואנחנו אומרים שיש כאלה שמתחילים בכיתה ד', by the book, אבל יש כאלה שמתחילים בכיתה ג' וכאלה שמתחילים בכיתה ב' וכאלה שמתחילים בכיתה א', אז מה, אז הם עושים את זה ובעצם פוגעים בחלק מהתלמידים כי זה לא נעשה נכון ואף אחד לא מפקח?

איך שאנחנו לא מסתכלים על זה, התחושה היא שיש אי הסדרה, סליחה על המילה המורכבת הזו בשבועות האלה, יש אי הסדרה של המקצוע הזה. אני חושבת שזאת הזדמנות מצוינת לשבת ולחשוב ולשאול לאיזה כיוון אנחנו רוצים ללכת.

משרד החינוך אמר שהם שוקלים לחייב להתחיל את לימודי האנגלית כבר מכיתה ג' והשאלה אם כחלק מהתהליך הזה, שאם כבר אנחנו באומץ הולכים לשם, צריך להוריד את זה עוד קצת למטה, אבל יש כבר איזשהו בסיס תקציבי שמסתמכים עליו? תכנית שתוכל לתמוך בזה?

זה עכשיו בימים אלה נדון במסגרת ה - - -

כל הסוגיות האלו מתגבשות.

זה מתגבש לשנה הבאה?

קודם כל, כמו שראית, ברוב בתי הספר בארץ, 95%, זה הוצג וכבר מלמדים בכיתה ג', אז זה לא עניין של לחייב. מדברים עכשיו על מה יהיה בלימודים האלה. זה לא מה שיעשה את ההבדל.

אני כבר אכניס במאמר מוסגר, שיהיה פה גם על השולחן, את הסיפור של תמרוץ. הרי הדבר הראשון שאמרתי, צריך לתמרץ מורים לאנגלית, ואז נזכרתי שיש תמרוץ למורים לאנגלית ולמקצועות ליבה בכלל, עם כל החוזים האישיים, הם לא מפוקחים.

השנה תמרצנו - - -

נכון, זה במכללות, אבל גם בבתי הספר, מאפשרים למנהל לתת - - - לא משנה, אני אעלה את זה פה כי אני מכירה את הסוגיה, ואנחנו מזהים שבהרבה מאוד מקומות מנהל בית הספר בוחר לתת את התמרוץ הזה למורה אחר, שלא מלמד את מה שהוגדר על ידי משרד החינוך. אני יודעת שמשנה שעברה מנסים להדק קצת את החגורות, צריך להדק אותן עוד. רמת הפיקוח פה חייבת להיות גבוהה אם אנחנו רוצים שכל התשומות - - - כי משרד החינוך בא עם כוונות טובות, הוא אומר, אני מוכן לתת כסף, אני מוכן לתת עוד 80% מהשכר, זה מקפיץ להם את השכר בצורה מאוד משמעותית, למי שיבוא ללמד מתמטיקה, בעבר היה גם מדעים ומקצוע האנגלית שהוא נדרש, אבל משום מה בשטח הדברים איפה שהוא נוזלים לכל מיני מקומות אחרים. אם אנחנו לא נהדק חגורות אנחנו לא נוכל באמת להשיג את מה שאנחנו כבר משקיעים בו, שלא לדבר על הדברים שאנחנו עוד צריכים.

אבל תמונת המצב היא שחסר או שזה הכשרה?

חסר לנו.

גם בחינוך הערבי?

גם חסר וגם ההכשרה דורשת התייחסות.

מורים לאנגלית לא חסרים במגזר הערבי. הסיבות אחרות.

איפה זה חסר?

כשאני אומר חסר, אני מתכוון למורים טובים.

מורים טובים, ברור, אנחנו מדברים על איכות ההכשרה.

אנחנו רוצים מורים טובים, לא אחד שייכנס לכיתה.

אנחנו מדברים על איכות ההכשרה.

אתה רואה את הפרדוקס, כל אחד שלמד באוניברסיטה או במכללה להוראה, אמור להיות מורה טוב.

רמת ההכשרה היום, לאנגלית, היא לקויה.

זה חלק מהבעיה.

קיימת בעיה אחרת, אני יודע.

אולי צריך להקשות יותר עכשיו עם ההכשרות.

זו סוגיה שנדבר עליה.

יש פה הכללות שהן קצת בעייתיות.

אפשר להתחיל להתייחס?

כן, אקדמיה. פרופ' ענבר, בבקשה.

אני מאוניברסיטת תל אביב, אני עוסקת בנושא של חינוך לשוני כבר לא מעט שנים ואני קצת מתפלאת על הדרישה של איש אקדמיה לאיזושהי החלטה חד משמעית, "תגידו, אתם כאן או אתם כאן". הנושא שנוי במחלוקת, זה דבר מורכב. אומרים, זה complex all the way down. זה מורכב, זה תלוי בהמון המון גורמים שחלקם עלו פה על השולחן.

מחקרים מראים, עשינו בזמנו מחקר עם פרופ' אילנה שוהמי, דווקא בעיר תל אביב, ביוזמה של כמה מנהלת שאמרו, "אנחנו התוצר של הדור הזה שלא למד אנגלית מגיל צעיר, אנחנו רוצות שדווקא באוכלוסיות הסוציואקונומיות הנמוכות כן יתחילו מוקדם". אז, אני מדברת על שנות ה-90, המוקדם היה כיתה ג'. לימדנו במקביל אותו חומר בג' ואותו חומר בד', ובסוף השנה, מה לעשות, הילדים בכיתה ד' הצליחו יותר, אבל וזה אבל גדול, וזה מופיע גם במחקרים שעשיתי עם אנשים אחרים לאורך השנים, וזה הזמן להגיד מילה טובה לאתי על הסקירה היפה שעשיתם, יש דברים שהם לא תמיד נמדדים במיצ"ב ובהישגים. יש דבר שהוא מאוד חשוב שנקרא דימוי עצמי וביטחון כלומד שפה.

מה שמצאנו זה שאתה מתחיל בכיתה א', ויש לי פה שותפה אחת לדרך, אמה, מבית ספר "מגן", והמנהלת, שבאמת שם עושים נסים ונפלאות, אתה מתחיל בכיתה א' ואז, כשאתה שואל את הילד בסוף השנה, ילד שלמד אנגלית ולא משנה כמה שעות היו לו, אתה שואל, "מה יקרה אם מישהו ברחוב פתאום ידבר איתך אנגלית? הוא יהיה תייר והוא ידבר איתך אנגלית". הילד שלא יודע אנגלית יגיד, "אני אלך. אני אגיד לו שאני לא יודע אנגלית", והילד שלמד אנגלית, גם אם כל אוצר המלים הוא 50 מילה, הוא יגיד, "אני אדבר איתו, מה זה, אני יודע אנגלית".

יש משהו בדבר הזה, ואנחנו יושבים פה בוועדה לזכויות הילד, שזו זכותו של כל ילד. זאת אומרת, זה כבר לא מדיד בעניין של התשומות, שהוא יודע יותר או פחות. זה דבר שחשוב לי להעביר למרות שכפי שאני אומרת, יש דיון מאוד מאוד נוקב בעניין של הגיל. זה לא תמיד מראה שלאורך זמן, לפעמים יש התעייפות מהלמידה אם מתחילים בגיל צעיר מדי ואז אנחנו מגיעים לאיך ומי מלמד.

השאלה איך מלמדים. אם זה ברמה החווייתית, של לפגוש את זה דרך השירה ודרך המשחק.

נכון, אבל אני אפתיע אתכם קצת. עשינו מחקר הערכה למזכירות הפדגוגית, אני חושבת שהוא גם מצוטט פה, ובדקנו איזושהי תופעה שמי שהתחילה אותה הייתה מנכ"לית משרד החינוך בזמנו, רונית תירוש, מי שהתחיל אותה כראש רשות היה ביילסקי, שגם היום הוא ראש עירית רעננה, והם הלכו בכיוון שהוא די נפוץ בעולם, של הוראת אנגלית ללומדים צעירים וזה המחנכות. אנחנו אומרים "מורה כולל, מה הוא יודע?" ואנחנו, במהלך שנה שלמה, אני ישבתי בכיתות של מחנכות בכיתה א', שבין יתר העיסוקים שלהן הן גם לימדו אנגלית אחרי שהן עברו הכשרה וניתנו להן חומרי לימוד. ראינו שקורים דברים מופלאים. המורות לאנגלית, המוכשרות, גם הן יודעות כמובן ללמד, ואני לא באה כמובן לפגוע במקצועיות שלהן, אבל יש משהו בעובדה שהמורה המחנכת מכירה את הילד, שהיא יכולה לעשות חשיפה לאנגלית עשר דקות בכל יום ולא שעה, שהיא משתמשת בכל האמצעים שתיארת, שהיא לא אורחת מזדמנת שמגיעה לבית הספר - - -

זה חלק טבעי כאילו מההוויה.

ראינו דברים מופלאים. אני יכולה לספר לכם סיפורים שמופיעים גם בדוח, איך הם שילבו את זה, הייתי אצל מורה ביוקנעם, שבכיתה היו ילדים, אוכלוסייה מאוד מגוונת, מורה מנוסה, מחנכת, והיא לימדה אותם בכיתה א', לימדה אותם את ההבדל בין who לבין which. בדרך כלל, בתכנית הלימודים אנחנו אומרים: רגע, which זה לדוממים, זה לא לבני אדם והיא מלמדת את הילדים האלה, שיש להם אוצר מלים מוגבל, מה ההבדל, והילדים שמים על הלוח. בסוף ראיינתי אותה ואמרתי לה, "תגידי, זה לא נראה לך קצת מתקדם? שאפתני מדי?", היא אמרה לא, בעברית אני מלמדת איך שואלים שאלות, במתמטיקה, בחשבון, וגם באנגלית אני מלמדת איך שואלים שאלות והילד יוצר איזושהי סכמה של שאילת שאלות שהיא חוצה את הגבולות. יש המון דוגמאות כאלו, יפות, שהמחנכות ידעו, כשהילדים בכיתה א' כותבים בשורות אז הם סופרים באנגלית, וכשיש להם קלמר אז הם - - -

את לוקחת אותנו כבר לזה שצריך בכלל לשנות את השיטה.

מה שהיא אומרת, שהמחנכים גם יודעים ללמד.

לא, לא רק לגבי האנגלית, לגבי התפיסה ההוליסטית של כל מערך הלימודים. אגב, כך אני לימדתי, שלושה מקצועות ביחד.

אני אומרת, זה טוב לא', ב', זה לא טוב לאחר כך. אחר כך צריך באמת מישהו שיש לו יותר ביטחון בשפה, שיכול להוביל אותם. מה שאני אומרת זה שני דברים. אל"ף, זכות הילד בכל מגזר ובכל מקום לקבל את החשיפה שתאפשר לו להיות חלק מהקהילה הבינלאומית שהיום היא קהילה שדוברת אנגלית, והנושא השני הוא שצריך לבחון ולא לפסול מראש ולהגיד, "זה מורה מסוג אחר".

אנחנו, בסוף המחקר שלנו, יצרנו איזושהי רשימה, מן צ'ק ליסט, איזה ידע צריך מורה לאנגלית בכיתות הנמוכות, בין אם הוא מורה שעבר את המסלול הרגיל של הכשרת מורים ובין אם הוא מורה שהוא עושה את זה מתוקף תפקידו של הוראת נושאים אחרים. הדברים האלה ידועים למשרד החינוך, ואני מוכרחה לציין שלא היה טיפול אינטנסיבי בנושא ועכשיו יש איזה רנסנס, יש תחושה שהדברים עובדים.

דבר נוסף, ופה אני חושבת שצריך לפנות לבית הספר "מגן", כי הם במיזם שנמשך כבר, אני לא יודעת אם אפשר לקרוא לו מיזם כי הוא נמשך כבר 20 שנה, הם מלמדים והם יספרו. יושבת מולי אֶמה, שהיא המורה הכי טובה לאנגלית שאני מכירה ברמה הזאת, רכזת המקצוע, הם גם מצאו איזושהי דרך, שהיא דרך שמשתמשים בה הרבה בעולם, שנקראת CLIL – Content Language Integrated Learning, שילוב של לימוד השפה עם תכנים משמעותיים. את זה כבר יכולתי לראות בכיתות א' אצלם, הם מלמדים על תרבות, הם מעמתים בין השפות השונות, זה לא רק אנגלית, זה אנגלית, ערבית, גם יפנית, סינית, אני לא יודעת מה היום - - -

סינית. אנחנו הופכים להיות רלבנטיים לילדים בתקופה שבה אנחנו חיים.

זה משפט המפתח.

פה אני חושבת שצריך ללמוד את הדגמים האלה, ליישם אותם וגם לראות מה מתאים למה. יכול להיות שבמגזר הערבי יתאים איזה דגם שהוא שונה.

אבל אין מסקנות. אני מסכים עם כל מה שאת אמרת, השאלה - - -

המסקנות שלהם מצוינות. הבוגרים שלהם, כשהם מגיעים לחטיבת הביניים, הם אחרי תהליך שבו הם הפיקו מיוזיקל באנגלית ועשו תערוכות באנגלית ופתחו את העיניים וכו' וזה כל הסיפור. אז פה יש לנו מסקנות.

את חיה טוב עם הפער הזה שדיברנו עליו?

הפער בין מה למה?

בין יהודים לערבים, 60% לעומת 20%.

אני לא חיה טוב עם אף פער שקיים, במיוחד לא בתחום החינוך. אני חושבת שבחשיבה של משרד החינוך, שכפי שאני אומרת, היא מתגבשת עכשיו, צריך לחשוב איך להתאים את שיטות ההוראה לאוכלוסיות שונות.

זה נכון, אגב, לא רק לאנגלית. זה מה שאני אמרתי גם קודם, שיש דברים שהם נטו רגע, אנחנו נזקק אותם והם יהיו אנגלית ויש דברים שהם בכלל, התפיסה של המערכת שזה משהו שאני אומרת כבר הרבה שנים.

אני רוצה לחדד שתי נקודות מהדברים שלך, פרופ' ענבר. ראשית, הנושא של הביטחון העצמי, שאני חושבת שהוא אחד הפקטורים היותר משמעותיים. נכון שכל מה שאנחנו ציינו כאן הוא חשוב, הוא חשוב באמת, אחרת לא היינו מעלים אותו, אם זו איכות ההוראה, איכות המורים וכו', אבל הנושא של הביטחון העצמי, אנחנו מזהים שאצל הרבה מאוד ילדים, גם כשהם כבר רוכשים את השפה, לא סתם ציינתי את אלה של ארבע וחמש יחידות, אם הם עוברים את המבחן, יש להם אוצר מלים והם יודעים לשלוט בשפה כשהם קוראים את הדברים והם כותבים וכו', אבל יש איזשהו מחסום הרבה פעמים, של ביטחון עצמי, לבוא ולהוציא את זה מהכוח אל הפועל, ולכן אני חושבת שזה מרכיב מאוד מאוד דומיננטי שאסור לנו לוותר עליו. גם אם אנחנו נרוויח רק אותו בחשיפה הראשונה, לא במשהו שהוא אינטנסיבי, בכיתות א', אנחנו עושים צעד מאוד משמעותי עבורם.

הדבר השני, ואני מבינה שהמקום שאת באה, את באה מהאקדמיה, גם אני באתי מהאקדמיה, גם אני חקרתי איים שבהם קרו דברים נפלאים ואת אמרת שהם בבית הספר יצרו משהו שהוא מיוחד והלכו לשיטה מיוחדת, ואני פה מסתכלת על רמת המקרו, איך זה לא יהיה, "הנה בית ספר מצא את הדרך". זה פנטסטי והכי יישר כוח, אבל אני רוצה שאנחנו כמערכת ניתן לכל בתי הספר את המחשבה הזו, את הפתיחות הזו, את הגמישות הזו, לעשות את הדברים בצורה שהיא שונה ממה שהיא נעשית היום. אני חושבת שזה המפתח. איך אמרת, זה הסיפור? זה בדיוק הסיפור.

בימים אלה, אני רוצה לספר ולשתף, גם כדי לדעת שדברים כן קורים באותה רוח, דווקא בבית ספר יסודי, לקראת כיתה ו' בקידום שפה דבוּרה, משרד החינוך יממן בכל בתי הספר לכל תלמיד כיתה ו' בארץ, מהראשון לספטמבר, אני מקווה, זאת לפחות התכנית, תקצוב כבר יש, קידום שפה דבורה, חוגים, במימון המשרד. חוג אנגלית כדי לקדם שפה דבורה בשיטה כזו, אבל זה בדיוק העניין, הרעיון הוא איך לוקחים אי כזה ומרחיבים אותו לכל האוכלוסייה. אם אנחנו מזהים שזאת הבעיה המרכזית.

אוקיי, שאלה שאני יודעת שהיא אולי קצת מרגיזה, אבל למה כיתה ו', למה דווקא שם?

היה דיון, ההיפך, זה היה למשוך את זה כלפי מטה לכיתה ו', כדי שכבר יהיה משהו יותר מבושל, כיוון שלא כולם מתחילים באותו זמן, כיוון שבכיתה ה' יש מיצ"ב, כיוון שבכיתות ג', ד', רק מתחילים, אז בכיתה ו', אם אנחנו רוצים שההשקעה תהיה כדאית אז זה כיתה ו'.

כל המיצ"ב צריך לעבור איזושהי רוויזיה.

אולי נשמע את ראמ"ה? כי אני גם צריך לצאת.

אנחנו מיד נשמע את ראמ"ה.

אני רק רוצה להגיד שבמיצ"ב היום אין רכיב של דיבור, לא במיצ"ב של כיתה ה' ולא במיצ"ב של כיתה ח'.

המיצ"ב בכלל צריך לעבור רביזיה. אנחנו יודעים איך הוא מתנהל. קשה לנו להודות, אין לנו את האומץ לבוא ולהגיד, "בואו נשתיק רגע את כל הסיפור הזה ונבנה אותו מחדש". אני מחכה ליום שלמישהו יהיה אומץ לבוא ולהגיד: אוקיי, סטופ, עכשיו בואו נבנה ונעשה את זה. לא אמרתי לוותר, אנחנו יכולים לבנות את זה מחדש, לעשות את זה אחרת, אולי בשלבים אחרים או לקרוא לזה אחרת. אני לא יודעת מה, אבל כמו שזה מתנהל היום, חוץ מסימון וי וכמה תוצאות שאפשר אחר כך לפרסם אותן ולמלא מצגות, אני לא מוצאת בזה שום דבר. מחילה, אבל זו דעתי האישית ואני מדגישה שזו דעתי האישית.

נציגת ראמ"ה, חגית.

אחר כך אנחנו.

ודאי, כולם ידברו, כולם ידברו.

לגבי מבחנים - - -

מי כבודה?

אני ריבי מסמינר הקיבוצים. אני רוצה רגע להתחבר לעניין של ביטחון עצמי וקצת לנפץ מיתוס ולהגיד, כמו שאמרתם, זה קריטי, ביטחון עצמי בשפה, בטח ובטח אצל ילדים צעירים. ומהמקום של זכויות הילד ומהמקום של לתת להם את מה שמגיע להם, אני באה לומר שיש גם את הסיכון שכשעושים את זה לא נכון, כמו שמתבצע הרבה פעמים, בכיתות א', לא זו בלבד שלא מקדמים את הביטחון העצמי אלא פוגעים בו. ואז אני לא פעם ולא פעמיים נכנסת לכיתות של ילדים שהתחילו בכיתה ג', שלא לדבר על א', ב', שהרבה מאוד מהילדים אומרים, "אנגלית? אני שונא אנגלית".

זה מה שציינו בהתחלה, שהרבה פעמים רב הנזק על התועלת, אם אנחנו לא עושים את זה כמו שצריך.

ציונה אמרה, ואני מסכימה איתה שאם אין תשומה אז לא עשינו כלום, אבל זה יותר חמור מלא עשינו כלום, כי אנחנו עשינו נזק. צריך לחשוב מאוד טוב על הגול העצמי שאולי אנחנו עלולים לעשות לילדים, מכיוון שאם אנחנו באמת לא חושבים לעומק, במצב הוליסטי, שאין מורים או שהכשרת המורים לא ממש ממוקדת אנגלית - - -

כן, אבל מה שאת אומרת עכשיו נכון גם לאלה שמתחילים בכיתה ד', שרב הנזק על התועלת.

בטח, אני מדברת על כל ילדי היסודי, ששם התשומה הלשונית היא קריטית ושם ניבנה הביטחון העצמי ושם נפתח הרצון לשוחח ולדבר. זה כרגע לא ממש משנה אם זה בב' או בג' או בא', מבחינתי זה הכול - - -

או בד', או בה'. אני בכוונה אומרת את זה, כי את אותו נזק, לצורך העניין, היום, עם המשאבים שיש, אם אנחנו עושים נזק בב' או בג', אנחנו עושים את אותו נזק גם בד', כי אלה אותם מורים ואלה אותם משאבים. ברור לי שאנחנו לא נגיד שמתחילים בכיתה א' ובשנה הבאה זה קורה, כי טכנית זה גם לא יכול לקרות, כי אין לנו מספיק כוח אדם במערכת שיעשה את זה.

זה בדיוק העניין.

אבל צריך לבנות תכנית שתאפשר לנו, פעם אחת, להרחיב או להגדיל את רמת ההוראה לאנגלית בכלל, בתפיסה, לא רק בכיתות הנמוכות, ובמקביל להתחיל להוריד את השנים. כולל הנושא של הכשרה שצריך לבחון אותו וכולל הנושא של מי שמגיע ללמד.

אני רוצה לחדד, שיש כאן צורך בסוג של מורים מסוג אחר שילמדו כיתות א'. זה לא נכון להכליל אותם כקטגוריה אחת של מורים טובים לאנגלית יעשו את זה. לא, יש צורך במורים מסוג מסוים, שיש להם ראייה הוליסטית ויש להם מצד אחד ידע על הלשון והוראת שפה - - -

אבל צריך להחליט איזה סוג של מורים אנחנו רוצים ולהכשיר אותם. אני מסכימה איתך, אני לא אומרת שכולם אותה מקשה וברור לי שמי שמלמד שלוש או ארבע או חמש יחידות הם לא כולם אותו דבר והאוריינטציה היא אחרת והכיתות עם התלמידים שאנחנו נכנסים אליהן אחרות, הכול בסדר - - -

לא להכות במורים, באמת, זה משאב מדי יקר.

תאמיני לי שאני לא מכה במורים, אני באה משם, אני האחרונה שאעשה את זה, אבל את יודעת מה? אנחנו גם עושים להם עוול. אנחנו עושים עוול למורים כשאנחנו לא נותנים להם את הכלים הנכונים, כשאנחנו נותנים להם להתמודד עם דברים שהם לא הוכשרו לזה והם יכלו לעשות דברים אחרים יותר טוב ואנחנו גם פוגעים באותם המורים האיכותיים שבאמת הם, כמו שאמרתי, פנומנליים בתחום, שהיינו משכפלים אותם, אבל לא רואים אותם כי אנחנו תקועים בכל האתגרים.

אם אפשר לספר על מחקר שערכנו ממש בשנה האחרונה בקרב מורים לאנגלית. היו כ-200 מורים לאנגלית שענו על שאלון וגם ראיינו אותם והם סיפרו מהן הסיבות לנשירה. מה משאיר אותם בהוראת אנגלית ולמה הם עוזבים. בצורה ברורה הסיבה העיקרית שיצאה ברורה, גם כנשירה וגם כהישארות, זה חוסר תמיכה בבית הספר ובעיות משמעת. זה לא השכר, זה לא הרצון שלהם להשתלב בשוק החופשי כי מורים לאנגלית, אפשר לבוא ולהגיד, "בטח, הם עוזבים בבית ספר כי בשוק הפרטי הם מלמדים שיעורים פרטיים מרוויחים יותר". זה היה בתחתית הרשימה. נתנו להם את האפשרות הזו - - -

בעיות משמעת זה חלק מההתנהלות. מורה יודע שהוא בא ויש לו הרבה להתמודד.

אצל מורים לאנגלית זה מחריף מכיוון שהם צריכים ללמד אנגלית באנגלית ויש פערים מאוד גדולים, כמו שהסתבר, יש פערים מאוד גדולים. מורה צריך להיכנס לכיתה ג' או ב' ולהתמודד עם פערים אדירים בין הילדים וללמד מקצוע, שהוא שפה שנייה או בכלל זרה, יש לו בעיות מסוג אחר של משמעת, משהו מסוג אחר. וגם יש מקום לשמוע את המורים לאנגלית, מה הם צריכים, מה יעזור להם להישאר ולעשות את העבודה שצריך. זה לא בגלל שהם לא טובים.

יש הרבה מורים טובים שעוזבים את המערכת. אני יודעת ומכירה את זה. אני גם מכירה קצת את הנתונים, אבל קצת קשה לי עם זה שמורה עוזב בגלל בעיות משמעת, כי זה חלק מהסיפור של להיות מורה וזה חלק מהחינוך. אי אפשר להוציא את החינוך מההוראה. לא, אי אפשר להוציא את החינוך מההוראה, זה חלק מההתמודדות שלנו בתוך בית ספר ולא סתם אני אומרת שבשביל להיות מורה צריך גם אישיות מיוחדת. אתה יכול להיות בן אדם מוכשר ומדהים והכל, אבל בסוף צריך גם את היכולת להתמודד עם כל הדברים האלה שהם לא אנגלית, הם לא אנגלית בכלל, אבל הם חלק מתוך כל החבילה הזו והם שם.

צריך לחשוב מה עושים, איך להשמיע את קולם של המורים לאנגלית כדי באמת לתת להם את הכלים האלה, שאותם הם צריכים ואולי חסר להם.

תודה רבה, ד"ר ריבי כרמל, על הדברים. נשמע את הראמ"ה עכשיו.

שמי חגית גליקמן, אני מנהלת הראמ"ה. רציתי קודם כל להתייחס לשאלת חבר הכנסת, עוד מקודם, לגבי המחקר בנוגע לגיל תחילת האנגלית. כחלק מהערכת התכנית של משרד החינוך לקידום לימודי האנגלית במערכת החינוך אנחנו נלווה אותם בהערכה, גם מעצבת וגם מסכמת. במסגרת אותה הערכה אנחנו גם נעביר שאלונים ונאסוף מידע ממורים ומתלמידים על נושאים שונים שאנחנו נדרשים להם, על מנת להבין את הקשר שבין תחילת גיל לימוד האנגלית לבין ההישגים של הילדים בכיתה ה', בכיתה ח' ואפילו בבגרות. כמובן על ההשכלה, ההכשרה של המורים ומה הם מלמדים בשטח ממש. כלומר ללא איסוף נתונים נוסף ממה שיש לנו כרגע, קשה לנו לבסס איזשהו קשר בין גיל תחילת לימודי האנגלית לבין ההישגים שלהם במיצ"ב. אבל זה יהיה ואנחנו ממשיכים לקדם יחד עם המפמ"רים והמשרד.

אבל אם המיצ"ב, אתם עושים את זה בכיתה ה', שזה כולל אנגלית, מראה שיש פער שכל הזמן חוזר על עצמו, אני לא אומר שהפער הזה חייב להיות רק מן השאלה מתי מתחילים ללמוד, אבל זה שיקול שצריך לבדוק.

השאלה של גיל תחילת הלימוד היא רק אחת ממגוון השאלות והיא אולי אפילו הפחות מרכזית, אבל בסדר.

אלא אם אתם מוכיחים שזו לא הסיבה.

בסך הכול ילדים מדווחים, זה עלה לי כשאת התייחסתְ לזה, על מוטיבציה מאוד גבוהה ללמוד אנגלית. ילדים אוהבים ללמוד אנגלית, גם כשהם צעירים וגם בחטיבת הביניים. ילדים אוהבים את המקצוע הזה ונכון שצריך לראות איך עושים אותו עוד יותר מעניין ואפקטיבי.

מבחינת המיצ"ב באנגלית בכיתה ה', כמובן, אני חושבת שמבחני המיצ"ב הם מבחנים איכותיים והשאלה כמובן מה עושים עם הנתונים. בנוגע לשילוב של רכיב הדיבור, גם במבחני המיצ"ב. בתכנית לטווח רחוק אנחנו מתכננים לעבור למיצ"ב שיהיה מיצ"ב ממוחשב. כבר עשינו פיילוט אחד השנה, בכיתה ח', שבו נתנו לתלמידי כיתה ח' בתחילת השנה שלהם, לראות במערכת ממוחשבת כיצד הם מקבלים את זה. זה פשוט היה פנטסטי. ילדים באו אלינו אחר כך ואמרו לנו, "אנחנו רוצים את זה במחשב". לא הייתה להם בעיה לעבור לטכנולוגיה הזו ולכתוב באנגלית והם נהנו מזה כל כך.

ברגע שנעבור, ואנחנו כבר בשלבי פיתוח של הדברים יחד עם המפמ"ר, נפתח גם מודולת דיבור, הערכה של דיבור באמצעות המחשב, במיצ"ב שהוא רחב היקף כזה. אני מקווה שעד שנפתח גם יהיו הרבה בתי ספר שיהיו להם תשתיות על מנת להעביר את זה.

כן, זה כל הדיבייט, שנכנס עכשיו.

דיבייט זו פעילות לקידום שפה דבורה, אבל היא מדברת על הערכה ובהערכה יש פיילוט בנושא הזה, אמנם לרמת בגרות, אבל ברגע שזה יתקיים אפשר יהיה להוריד את זה לגילאים אחרים.

צריך להתחיל כבר בחטיבת הביניים או בסוף יסודי, כיתה ה' זה בהחלט מתאים.

אני לא יודעת אם אני רוצה שהם ידברו עם מחשב. לא סתם אמרתי דיבייט, כי לקחו למשל, בחטיבות ובתיכונים, בעיקר בתיכונים, את כל הפרקטיקה של הדיבייט ואז זה נטו שיח, זה לבנות טיעון וזה, מרוויחים בזה עוד הרבה דברים חוץ מאנגלית.

גם במגמת דיפלומטיה הנושא הזה של דיבייט.

נכון.

כמו שאת אמרת, צריך להתחיל לבנות את הביטחון בשפה הדבורה כבר בשלבי היסודי, בהתחלה. לכן אנחנו מתכננים, גם ביסודי וגם בחטיבת הביניים, להטמיע גם רכיב של דיבור, להפוך את המבחנים הרבה יותר רלבנטיים לתלמידים, גם באמצעות הטכנולוגיה. גם באמצעות, לא רק.

אין לכם מסקנות מבחינת הקורלציה בין תחילת לימודים לבין תוצאות?

אנחנו התחלנו לבדוק את הקורלציה הבסיסית, אבל אני מרגישה שאנחנו לא יכולים להגיד משהו בעל משמעות בלי לבדוק את המאפיינים האחרים של הוראת הלימוד. זה כמו שאם אתה תעשה קורלציה פשוטה בין גודל כיתה לבין - - -

זה כמו עם הצעת החוק, שאין לנו הוכחות שזה - - -

לא, אבל הצעת החוק לבד לא יכולה לבוא, אם היא לא מתייחסת לאיכות הוראה, להכשרת המורים, למי שנכנס לכיתה.

ומה הם לומדים שם. אי אפשר להתייחס רק לגיל הלומדים.

אנחנו רואים הבדלים, אבל אנחנו חייבים קודם כל להבין ממה הם נובעים על ידי זה שאנחנו חייבים להבין מה קורה בכיתות. כולל מה שאת התייחסת אליו קודם, השאלה שתלמידים מרקע כלכלי נמוך לומדים יותר אנגלית, אבל עדיין הישגיהם יותר נמוכים. אז יכול להיות קודם כל שאילולא היו לומדים יותר אנגלית ההישגים היו עוד יותר נמוכים, את זה אנחנו עדיין לא יודעים.

הם לא יותר דפוקים מילדים אחרים, יש שם משהו לא טוב שקורה. צריך לבדוק מי המורים שנכנסים ומלמדים אותם. זה מה שאמרתי מקודם, ואמרתי את זה בצורה, אפילו קצת לא הייתי נחמדה, אני יודעת, אמרתי את זה בצורה נורא חריפה, כי זה בדיוק הסיפור. זה לא מספיק שעכשיו ניתן להם שעות ונוריד את גיל הלימוד של אנגלית אם אנחנו באמת לא הבאנו להם כוח האדם שמסוגל להוביל אותם לאורך השדרה הזו. לכן אנחנו אמרנו שאנחנו לא רק על הסיפור של הגיל כי בסוף הכול קשור בכל ואני חושבת שצריך לבנת איזושהי מעטפת שמתייחסת לכל הפרמטרים האלה אם אנחנו באמת רוצים להשיג משהו מיטבי.

אז יכול להיות שצריך להציג באמת את התכנית כולה.

נכון.

אני אשמח לעשות את זה, דרך אגב, את כל מה שנעשה במסגרת אנגלית, אולי בוועדה הזו או בוועדה אחרת, אבל להסתכל על כל המכלול ולא להתייחס רק לפרמטר אחד, שקצת מסיט את הדיון.

אני אשמח לקיים דיון המשך בעוד תקופה, שאנחנו תיכף נחליט עליה בהמלצות, כדי שאנחנו נלמד את התכנית ונראה לאילו כיוונים אנחנו הולכים.

כל ההתערבות כולה, גם על המורים, גם על ה - - -

יש לי עוד דיון, אז תודה לכם.

תודה רבה, חגית, גם על הנתונים. יש לנו את שוש. בבקשה, שוש קיפר, בית ספר "מגן".

כן, מנהלת בית הספר "מגן" בתל אביב. הייחודיות שלנו, של בית הספר, היא "שפות ותרבויות עולם". אנחנו מלמדים בכיתה א' את האנגלית בשילוב אמנויות. בכיתה ב' אנחנו מלמדים את השפה הערבית ובכיתה ה' אנחנו מלמדים את השפה הסינית. יש לנו שיתופי פעולה עם בתי ספר בחו"ל. יש לנו שיתוף פעולה עם בית ספר בלוס אנג'לס באנגלית ושיתוף פעולה עם בית ספר בבייג'ין, בסין. התלמידים שלנו מקיימים עם התלמידים שלהם, דרך הסקייפ ודרך video conference, שיעורים, מורים שלהם מלמדים אצלנו, המורים שלנו מלמדים אצלם. אנחנו מדליקים נר וירטואלי ביחד עם בית ספר "פרסמן" בלוס אנג'לס.

אנגלית היא בעצם הדגל של בית הספר שלנו, כאשר הילדים בכיתה א' לומדים תנועה באנגלית ולומדים מוסיקה באנגלית, הכול בצורה חווייתית, לומדים אמנות באנגלית. כיתות ג' לומדות אגדות באנגלית ו-ד' לומדות ספרות באנגלית. כיתות ה' לומדות דרמה באנגלית, והילדים מופיעים בפני ההורים שלהם. בכיתה ו', לפני ארבע שנים גיליתי שמקצוע המדעים הוא מאוד מאוד חשוב, קראתי לצוות האנגלית שלי וביררנו מי יכולה ללמד מדעים באנגלית כדי שנוכל את כל הדיסציפלינות ביחד. אחת המורות אמרה, "יש לי הכשרה במדעים, תחום ההתמקצעות שלי הוא מדעים באנגלית" וכיתות ו' אצלנו לומדות אנגלית בצורה חווייתית. כלומר, חוץ מהמדעים, שלוש השעות שהמשרד קבע לנו, אנחנו הכנסנו גם את המדעים באנגלית בצורה חווייתית. ולראיה, יש לי כאן את המיצ"בים, המיצ"ב הזה הוא כלי גם עבורי, כשאני בודקת איפה אנחנו עוד יכולים לשפר ומה לעשות ובאיזה מקצוע אנחנו צריכים לחדד. השנה הוספתי גם ספרייה באנגלית וגם אנימציה באנגלית. אנחנו כל הזמן בודקים את התכניות שנמצאות אצלנו באנגלית כדי - - -

אחד הדברים שיהיו בתוך התכנית הלאומית, גם ספריות לבתי ספר וגם סרטונים בכיתות ג' ו-ד'. זה גם בתוך התקציב של התכנית הלאומית ולכן אני מציעה להסתכל על מכלול הנתונים של התכנית, כי זה לא כל כך הוגן.

ברגע שמלמדים מקצוע בשפה, אנחנו יודעים שזה משפר מאוד מאוד - - -

הילדים שלנו לומדים בכיתה א', הם לא חוששים בכלל, יש להם ביטחון רב. כשהגיע אלינו צוות של שישה מורים ומנהלת מבית ספר בבייג'ין בסין, שאיתם אנחנו בשיתופי פעולה, הם הגיעו לפני חודשיים, אלינו לבית הספר, הילדים שלנו ליוו אותם בתוך הכיתות ודיברו איתם באנגלית. המחסום הזה איננו. יש להם ביטחון עצמי רב ואנחנו מאוד נהנים מהם, מאוד נהנים. זו שיטה שהיא מנצחת והיא עובדת טוב.

המיצ"ב שלנו כאן באנגלית, למי שרוצה לראות, והוא חלק מאוד מאוד טבעי. כשם שאנחנו מלמדים את הילדים שלנו, הילדים הפרטיים שלנו, מגיל צעיר, בשירה, בריקוד, בסרטונים ובאופן טבעי הם הופכים להיות native speakers, גם באנגלית, כי זה לא זר להם, זה לא מפחיד אותם. ואם הם נוסעים לחו"ל עם ההורים שלהם הם מזמינים במסעדות והם פשוט מדברים ממש כמו native speakers. אתם יכולים לבוא אלינו לבית הספר. קבענו, תבואו ותראו, אין יותר טוב ממראה עיניים. אתם תראו את הילדים, אם הם עושים עבודת חקר - - -

אני אביא את כל האגף - - -

תביא, בבקשה. אתם מוזמנים להביא את כל האגף.

ראיתְ איך סידרנו לך סיור?

נפלא. נפלא. אתם יכולים לבוא ולראות.

אבל אני חושבת שמה שחשוב פה, בית הספר מקיים את המתכונת הזו כבר 20 שנה.

נכון, 25 שנה.

זה הסיפור, שזה אורח חיים וצריך להתייחס לזה כאל אורח חיים.

אבל מה שחשוב, שאנחנו צריכים לזכור שאמנם האנגלית היא שפת העולם והלינגואה פרנקה וכו', אבל יש פה גם חשיפה לפרספקטיבה רחבה יותר של שפות. שלא נשכח את הערבית, שלדוברי עברית, כל כך חשוב. שוב, מה שנאמר פה על האנגלית אפשר לקחת וליישם גם על הערבית.

אנחנו עושים את זה גם בערבית וגם בסינית. יש לנו שעה במערכת שבעצם בשעה הזאת מלמדים שפה ותרבות, דרך השוואה, גם בנושא של חגים וקודים תרבותיים. הכול עובר דרך השפה.

זה העניין של רלבנטיות. תיכף אני אספר לכם משהו, כדי לשבור את הקרח, וזו תהיה לי הזדמנות גם להנציח מישהו שמאוד יקר לי, אבל לפני כן, הסיפור של הערבית המדוברת, אני רואה את זה אפילו בבית כדוגמה חיה. הבת שלי מגיעה משיעור ערבית והיא מתחילה לדבר את כל מה שהיא למדה ואיך קוראים לה ואיפה היא גרה וכל מי שנכנס היא שואלת אותו. הם לא עושים את זה באנגלית כי האנגלית לא שם.

זה תלוי המורה. זה תלוי במורה, זה קשה - - -

השיטה, נכון, יש מורים שמדברים, אני מכירה ואני באמת מכירה. אני מכירה גם תכניות מיוחדות שהיו אצלנו, אבל זה לא הכלל, ואני כל הזמן אמרתי, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה ברמת המאקרו.

דווקא בקרית שמונה ודווקא בחטיבה העליונה ובחטיבת הביניים יש בתי ספר עושים שם נפלאות.

נכון, בגלל זה אמרתי, אבל אני לא יכולה לראות רק את עצמי, אני חייבת לראות מערכת וכשאני מסתכלת על מערכת אז לא כולם זכו בזה.

כל כך משמח שאת לוקחת את הדוגמה של הערבית ואת מנסה להשליך על האנגלית. בדרך כלל עושים הפוך, המורים לערבית בדרך כלל מרגישים שהם חסרי כוח, אבל זה נהדר שהנה, הערבית צריכה להיות אחת המטרות החשובות שלנו.

זה גם העניין של החדווה ושוב, זה מחזיר אותנו לגם מי המורים וזה מחזיר אותנו למה השיטה וזה מחזיר אותנו להיבטים האחרים, אבל הבטחתי לכם משהו, אפרופו שזה אורח חיים. זה בדרמה, זה במדעים, זה בעוד תחומים. אז באקדמיה היה פרופ' גבי סלומון, אתם בטוח מכירים, שנפטר לפני שנה, בדיוק הייתה אזכרה לפני חודש. הוא היה המנחה שלי, ואני באתי, סיפרתי על המגבלה שהייתה באנגלית, אבל בתחום הדעת שלי הייתי אלופה כי קראתי מאמרים, את כל המושגים המקצועיים הכרתי ונסעתי והרציתי בחו"ל, אבל כשהיינו מגיעים למסעדות, הם היו מזמינים לי, וזה ביומיום. ואז הוא סיפר לנו בדיחה על האקדמאים, שהם כמו סוסים, הם יודעים את האנגלית רק בתחום שלהם, כל אחד בתחומו והיה סטודנט שהגיע למסעדה ובמקום ביצה קשה הוא ביקש difficult egg. זה הולך איתי כבר שנים, מכנס שהייתי איתו באיטליה. אז אנחנו רוצים להכניס את זה באמת כאורח חיים, לכל תחום ולתת את הפרקטיקה בצורה רחבה.

מאוד חשוב, זה כלי חשוב לחיים. זה must, זה כלי חשוב לחיים, ואם אנחנו מדברים על אוניברסיטה אז כל הביבליוגרפיה של native speakers שמגיעים לשם כ-native speakers, הם לא חוששים. אנחנו רצים וישר מנסים לתרגם לעברית. זה מה שאנחנו לא רוצים לתת לתלמידים שלנו, אנחנו רוצים לשבור את זה ולתת להם להשתלב בצורה מיטבית במה שקורה בעולם עתיר הידע הזה, שבו אנחנו נמצאים.

תודה רבה ויישר כוח, גם לך וגם לרכזת וכיף לתלמידים. אתם רציתם להתייחס, "עת הדעת", בבקשה, ליאור וטלי, תחליטו מי מכם.

שלום. אני טלי, אני מחברת "עת הדעת". ראשית, אני אציג את עצמי באופן אישי, אני מורה לשעבר, לפני הרבה מאוד שנים, ובהתייחס לשאלה למה המורים עוזבים את המערכת, אז אני יכולה להגיד לכם מניסיון שלי שאני בחרתי לעזוב את המערכת אחרי שהייתי רכזת מקצוע ומחנכת כיתה. אמנם מורה לחינוך גופני ולא מורה באחד ממקצועות הליבה, אבל מה שמורים לא אומרים וזה שפשוט יש תסכול מאוד מאוד גדול בתוך המערכת. זה לא קשור לבעיות משמעת וזה לא קשור לשכר. אני בחרתי להיות מורה במקום ללכת ללמוד רפואה באיטליה, מתוך ערכים, בלי להתבייש, על בסיס מה שאני חונכתי וגדלתי והמקום בו חונכתי וגדלתי. והתסכול העצום של לעמוד מול גוף כמו משרד החינוך, סליחה, בלי לפגוע - - -

לא, אבל זה גם לא נושא הדיון וצריך לחזק את המורים - - -

אבל זה משהו שעלה עכשיו. במסגרת העבודה שלי אני מנהלת מכירות של החברה, אז אני יכולה להתייחס למה שחגית מראמ"ה אמרה, אנחנו ב"עת הדעת" מעבירים מבחנים ומעבירים תרגולים, הכול באופן מקוון וממוחשב. מפתחים וזה כבר יוצא להתנסויות בחטיבות הביניים, אפליקציה שנקראת talk about.

אבל אנחנו לא משווקים עכשיו אפליקציות. "עץ הדעת" נמצאת בחלק ממוסדות החינוך בתהליכים חינוכיים, אם יש לכם משהו להוסיף ברמה של התובנות של הדיון אז בשמחה, לא ברמה של מכירות.

לא, לא ברמה של מכירות. אני נמצאת בשניים שלושה בתי ספר במהלך היום. סוג התמיכה שאנחנו נותנים זה שיש לנו מדריכות פדגוגיות שלנו בתחומי הליבה, אנגלית, מתמטיקה ושפה. בעקבות אותם מבחנים שעושים לתלמידים אנחנו רואים באיזה תחומים באופן אורכי, באיזה נושאים, כיתה או תלמידים מתקשים ועוזרים למורה לבנות את תכנית העבודה, כדי לקדם את הילדים. אנחנו רואים הבדלים - - -

נוכל להעריך, כי כל בתי הספר בממלכתי דתי לקחו את "עת הדעת" ב-1,500 שקל.

לא כל.

הרוב, הרוב הגדול, ואנחנו נוכל לבחון לאורך זמן תשומה לעומת מה התוצאה. זה יהיה דווקא מאוד מעניין.

נכון. אני יכולה להגיד לך שמי שהשתתפו בפיילוט בשנה שעברה, כשאני עוד לא עבדתי ב"עת הדעת" - - -

אנחנו לא מדברים פה על חברה אחת.

לא, לא, בחדרי ניתוח אני עבדתי עוד לפני שנה. אני יכולה להגיד לך שיש בית ספר מסוים שהיה בפיילוט של חמ"ד ואנחנו רואים שהם עבדו באנגלית, אבל ממש עבדו באנגלית. אני מרימה טלפונים למורים ואומרת לכם, "חבר'ה, אתם לא עובדים. חבר'ה, אתם צריכים עכשיו להיות בתרגול ואני רואה שאתם לא נכנסים ואתם לא עובדים". אני ממש יושבת עם המורים ומנחה ורואים את אותו בית הספר שיגיע לעשירון העליון במיצ"ב. שזה מאוד מאוד יפה. זה מאוד יפה, אז יש כלים - - -

הטכנולוגיה יכולה לסייע, כפי שגם עלה כאן, כדי לגשר על חלק מהפערים ולתת את המענים. עד שאנחנו נשלים אותם באמצעות כוח אדם, אז לתת לנו את הכלים לצמצם אותם, אין ספק שצריך פה שילוב של הרבה מאוד דברים.

טכנולוגיה צריכה להיות כזו שלא תעצור דברים אחרים. למשל למיטב ידיעתי, ואולי תתקנו אותי, הרבה מאוד מהכלים האלה, אני לא רוצה להתייחס ל"עת הדעת" במיוחד, הם כאלה שנבנים על שאלות סגורות בלבד ומאוד חשוב שילד יידע להתבטא.

את מתחברת להערה שלי אלייך מקודם על המיצ"ב, שאני לא רוצה שהם ידברו מול מחשבים ומול רובוטים, אלא שיהיה שיח מול אדם, שתהיה אינטראקציה.

לא, אני התכוונתי למשהו אחר, שיידע לכתוב באנגלית. לא רק יבחר תשובות מרב-ברירה מארבע אפשרויות, אלא יידע להתבטא גם בכתב.

צריך להגדיר מחדש. זה נשמע אולי בומבסטי, אבל זה ממש לא, להגדיר מחדש מה אנחנו רוצים מלימודי האנגלית ואת היקפי התשומות שאנחנו משקיעים בכל אחת מהמטרות האלו, מבחינת הפרופורציות, כדי שתהיה לנו גם את השפה הדבורה ותהיה לנו גם את יכולת הכתיבה וגם את ההבנה התחבירית. היום אנחנו, בתחושה שלי וסליחה אם אני חוטאת פה למישהו, אבל אנחנו שמים את כל הביצים בסל אחד וצריך לבחון אותן מחדש. וזה בסדר, אנחנו נמצאים בנקודת זמן שאנחנו מבינים שזה צורך. אנחנו לא בהתנגדות.

שגם משאבים נכנסים לתוך המשוואה.

אנחנו לא במקום של ההתנגדות וההתכחשות, אנחנו במקום שאנחנו מבינים שצריך לעשות את זה מחדש. אני חושבת שזו בהחלט - - -

הזדמנות.

מישהו עוד רוצה להתייחס לפני שאני נועלת את הדיון?

מאיר אסרף מהסתדרות המורים. ביקשתי להשתתף בדיון כדי להביע עמדה שתומכת בגישה של הוועדה הזו, כל הזמן ללכת אחרי משרד החינוך ולדאוג שיש מדיניות של קידום החינוך, כי התחושה שמתקבלת כאן היא שלא גובשה מדיניות באופן מעמיק. ולמרות שיש מחקרים, אף אחד לא בא ולקח יוזמה, כמו שהוועדה הזו מנסה לעשות, ואמר, "אנחנו שמים - - -

אתה נכנסת באמצע הדיון אז אני ארגיע אותך, לפני שנכנסת דובר פה שיש תכנית שמתגבשת, אנחנו אפילו דיברנו על זה, אני הזמנתי אותם להציג את זה כאן בוועדה.

אז אני מתנצל. לא רשמו לי, הנציג שהחלפתי אותו לא רשם לי את זה, אבל אני בכל זאת מברך את הוועדה הזו על זה שמדיניות החינוך וקידום החינוך הם נר לרגליה וזה חלק מזכויות הילד, הזכות לחינוך היא זכות חוקתית. ואנגלית, להבדיל מכל יתר המקצועות שנלמדים, מה שמיוחד בה זה שהיא פותחת לתלמידים והתלמידים שלנו, גם בגילאים קטנים, צעירים, הם צורכים תרבות באנגלית והם מגיעים ליוטיוב הרבה לפני שהם יודעים אנגלית. כבר בגיל הגן, הילדים פותחים יוטיוב ומנסים להבין ושרים שירים באנגלית, בלי בדיוק להבין למה מתכוונים. לכן, הקדמת לימוד האנגלית היא דבר מבורך, גם מבלי להזדקק לכל המחקרים שהוצגו, שכבודם במקומם מונח. אנחנו תומכים בזה.

תודה רבה. תודה רבה על הדברים וכן, אני שמחה לעשות את הגשר, שאכן כבר יש חשיבה במשרד, לא רק ברמת הכוחות המקצועיים אלא גם ברמת שילוב של האקדמיה.

אנחנו נשמח להיות שותפים לחשיבה הזאת, איך לתמרץ עובדי הוראה להגיע.

אפשר להוסיף עוד משהו קטן?

כן, בבקשה.

עיריית תל אביב, בשיתוף עם המשרד בתל אביב, מובילה מהלך כזה בכל העיר תל אביב בנושא האנגלית, להוריד את האנגלית כבר מהגיל הצעיר. אנחנו נמצאות בצוות המוביל שם ואני חושבת שזה פשוט נפלא.

נגעת בדיוק בנקודה.

זו לא פריבילגיה, זה must. במיוחד בתקופה שלנו.

כן, זה must, אבל זה צריך לקרות בכל המערכת. אני חושבת שד"ר ציונה לוי נגעה בדיוק בנקודה. לתל אביב יש את הכסף ואנחנו לא רוצים שרק מי שיש לו את הכסף יקבל את זה. לכן החשיבה צריכה להיות, כמו שאת אומרת, הוליסטית ומערכתית.

כמו ששר החינוך שם לעצמו למטרה את הנושא של מתמטיקה, זה הכול עניין של תעדוף.

אוקיי, את לא רוצה שאנחנו ניכנס למתמטיקה חמש יחידות, נכון? כי אנחנו לא מדברים על חמש יחידות אנגלית, אנחנו רק רוצים שהם ידברו ושיהיה להם ביטחון.

ראשית, המון תודה לכולכם, גם על השיח המעמיק והדיון שהתפתח כאן. אנחנו נסכם בכך שאנחנו רוצים לאפשר הזדמנות שווה לכל ילד במדינת ישראל, לדבר את השפה האנגלית ולקבל את היכולת ללמוד אותה כבר מגיל צעיר, לפחות בצורה אחידה. היום המערכת שלנו לא אחידה. פה המקום של משרד החינוך לוודא שכולם מתחילים באותו שלב ולא להשאיר את זה לכל מיני פעילויות וולונטריות.

אנחנו נשמח לקבל את התכנית הלאומית, גם כדי ללמוד אותהף ותגידו לי אתם כמה זמן נדרש לכם כדי שנוכל להציג אותה כאן בוועדה בצורה מיטבית. חודש מהיום?

זה משהו קיים, אני לא - - - זה גם לא תלוי רק בי.

צריך לראות גם במשרד, יש דברים שהם בדיון.

לא, אבל יש תכניות שאנחנו יודעים שהן ב - - -

מה שמגובש זה עד עכשיו אבל לגבי אנגלית, אנחנו עוד לא מגובשים.

תחילת המושב היום זה עניין של חודשים וחצי-שלושה מהיום, אז שלושה חודשים זה בסדר? אז בעוד כשלושה חודשים אנחנו נציג כאן את התכנית כשאני מאוד מבקשת שתהיה שם התייחסות גם לנושא ההכשרה של המורים, גם לנושא של המורים עצמם בפועל ורמת התאמתם.

יש לנו הרבה נתונים על הנושא הזה.

מאה אחוז, אז אנחנו נשמח שזה יוצג לוועדה כחלק מדיון המשך וכמובן שהדברים יהיו שיטתיים וייקחו בחשבון את הכול, כולל החשיבה על הורדת גיל לימוד האנגלית ושיטות ההוראה בגילאים הצעירים, כי כפי שנאמר כאן, הצורה או השיטה שבה אנחנו צריכים להתחיל את החשיפה לאנגלית היא לא בהכרח השיטה שאיתה אנחנו נמשיך אחר כך לקראת הכיתות הגבוהות, אז שתהיה התייחסות מקצועית גם להיבט הזה.

ואתם מוזמנים אלינו לבית הסספר.

סידרתי לכם סיור, שיהיה לכם בכיף ושלכם יהיה לכם בהצלחה.

תודה רבה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:28.