הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ז (16 בנובמבר 2016), שעה 9:30

בחינת החוסרים במערכת שירותי בריאות הנפש - התייחסות מיוחדת לצרכי הפריפריה הגיאוגרפית, החברתית והכלכלית

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יגאל גואטה

עבדאללה אבו מערוף

מיכל בירן

יהודה גליק

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

יועץ למנהל רשות החברות, משרד האוצר - ליאור קוטלר

מרכז בכיר תכניות התערבות, משרד הבריאות - נדב בן יוסף

מנהל המערך האמבולטורי אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות - דני בודובסקי

מנהל תחום רגולציה בבריאות הנפש, משרד הבריאות - יונתן אמסטר

מתמחה, משרד המשפטים - מיכל ילי טל בר

מנהלת בריאות הנפש מחוז דרום, קופת חולים מכבי - נורית שלפמן

מנהלת מח' ברה"נ, שירותי בריאות כללית - אביבה קיס

ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית - יוסף בר-אל

סגן מנהל מערך ברה"נ ארצי מאוחדת, קופ"ח מאוחדת - גיל רביב

נציג איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית בישראל - עידו לוריא

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מרים סלומון

"בנפשנו" - עודד מאיו

נציגת עמותת בזכות - עידית סרגוסטי

רכז המשמר החברתי - חובב ינאי

מנהלת המרכז לבריאות - מזור - אילנה קרמר

נציג הסטודנטים לתארים מתקדמים בפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית - אלעד דואק

יו"ר פורום הפסיכולוגים והעו"ס בברה"נ, פורום הפסיכולוגים והעו"ס בבריאות הנפש - חנה שטרום כהן

פעילה, מרכז זכויות חברתיות - צהלה קנדיל

המשמר החברתי

_

יצחק פפו

איגוד עובדים סוציאליים

_

הילה טל

איגוד עובדים סוציאליים

_

נעה עמיר

מרכז זכויות חברתיות - אלי שליין

המשמר החברתי - יקי מואב

המשמר החברתי - ג'וני בכור

הסתדרות הפסיכולוגים - יחיאל אסולין

אריאלה אהרון

אתי בן-שמחון

בחינת החוסרים במערכת שירותי בריאות הנפש - התייחסות מיוחדת לצרכי הפריפריה הגיאוגרפית, החברתית והכלכלית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היה דיון מאוד חשוב בוועדת הכספים שהייתי חייב להתחיל את הדיון שם שקשור בהחלט לצדק חלוקתי ושוויון חברתי - זה לגבי נושא עיר העולים. הקרן הממשלתית של עיר העולים שבעצם אמורה לקחת כסף מרשויות חזקות ולהעביר אותו לרשויות מוחלשות ברחבי הארץ. לדעתי, יש לזה משמעות אדירה, ולכן הם רוצים לעצור את הקיפוח. אגב, גם כלפי ערביי ישראל שלא יהיו אף פעם חלק מהעולים כי אין שם עולים, מעצם הפעולה הזאת זה גם ייטיב עם כל הרשויות בארץ, במיוחד עם הרשויות החלשות, ויאזן את החברה הישראלית שזה הדבר החשוב ביותר, וזו מהות הוועדה – לעזור כמה שיותר לאיזון בחברה הישראלית. לעזור לחלש גם לפעמים על חשבון החזק, לכן הנושא הזה היה מאוד יקר לליבי, והייתי חייב לומר שם מספר דברים.

אנחנו נשתדל לעשות את הדיון הזה כמה שיותר פרקטי ומהיר, וכמובן אנחנו גם מוגבלים בזמן, אבל, אני מקווה, שהמטרה תושג.

בפתח הדיון, אני חייב לומר שאני ממש שמח לראות את הנוכחים בדיון – גם אלו שהגיעו מחוץ לכנסת, וגם חברי הכנסת. אף אחד לא יכול לחשוד בוועדה הזאת שהיא מאפיינת או מדמה אג'נדה פוליטית ימנית או שמאל, היא מאפיינת את צרכי הציבור במדינת ישראל. אתם רואים שמגיעים אלינו פה לוועדה מכל פלגי הפוליטיקה הארצית. אנחנו לטובת עם ישראל והציבור במדינת ישראל - זה הדבר החשוב ביותר.

אני מתכבד לפתוח את הדיון בכל מה שקשור לנושא שירותי בריאות הנפש, אנחנו רוצים להתייחס באופן מיוחד לצרכי הפריפריה גם הגיאוגרפית, גם החברתית. יש מספר דברים שאנחנו זיהינו מאז הרפורמה שנעשתה בשנת 2015 שלא התממשו, ואנחנו רואים שהפערים רק הולכים ומתרחבים במקום להצטמצם וזו פעולה הפוכה לגמרי. אנחנו יודעים היטב שהציבור במדינת ישראל במיוחד שמגיע מאזורי הפריפריה, ובמיוחד שמגיע מערים מוחלשות יותר, הוא גם סובל מאוד משמעותית מקיפוח, בפרט בציבור הערבי, בכל מה שקשור לנושא בריאות הנפש.

מי כמונו יודע, ואני חושב שאין אחד שיכול לחלוק על כך, אני גם חושב כך, שבריאות הנפש היא הדבר החשוב ביותר שיש היום בתחום הבריאות, כי ברגע שאתה מטפל בסוגיות הנפשיות, הפסיכולוגיות של הציבור במדינת ישראל או של האזרחים שלנו, לאו דווקא שזה ייטיב איתם בנושא הפיזי, אבל זה גם ייטיב עם החברה הישראלית. בסופו של דבר אנחנו רוצים חברה טובה, מתוקנת, נאורה, חכמה ומבינה, והנושאים הפסיכולוגיים הם חלק בלתי נפרד מזה, וגם כמובן של בריאות הנפש, ולכן אני גם רציתי לעורר את הדיון הזה.

אני רוצה להקריא בקצרה את הבעיות שאני מכיר בכל מה שקשור לבריאות הנפש בפריפריה, ואחר כך אאפשר לדוברים לדבר. זה יהיה על-פי הסדר הזה – שני חברי כנסת ונבחר ציבור, כי זמננו קצר וחשוב שחברי הכנסת גם יאמרו את דברם.

יש חוסר עצום במסגרות שיקום, שירותי שיקום. ישנם תורי המתנה ארוכים לטיפול נפשי, פסיכולוגי ופסיכיאטרי. פריסת המרפאות שפתחו קופות החולים אינן מספקות, ואינן מגיעות לכלל השכונות והיישובים, ראוי להדגיש שבעצם במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש, האחריות עברה ממשרד הבריאות לקופות החולים - לצערי, המצב התדרדר מאז. מרפאות ציבוריות של משרד הבריאות מאוימות בסגירה. סרבול ביורוקרטי בקבלת טיפול. מחסור בכוח אדם מקצועי בתחום בריאות הנפש, בפרט מהחברה הפלסטינית בישראל. מרפאות ומרכזי טיפול, תת איוש של תקנים למרפאות שהובטחו לפני כניסת הרפורמה.

- - -

אתם רוצים שאני אחזור בי מדבריי?

לא, לא רוצים.

אתה ענייני וכל הכבוד, אנחנו נותנים לך גיבוי מלא.

מסלול טיפול בסך 130 שקלים באופן פרטי, לא מתאים למי שלא יכול לשלם, זה נושא שגם הגיע לפתחנו. אין זכאות לטיפול לאנשים הסובלים ממצוקה נפשית בנסיבות החיים - אלו הדברים שהועלו בפניי. זה בערך הדברים שאני יודע, שאני שמעתי. כמובן שאם ישנם עוד דברים שאני לא שמעתי, אז אני אשמח, ואנחנו נרחיב גם על ההערות שלנו שיועלו.

ראשון הדוברים, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, תודה על הדיון, תודה לכל הנוכחים. הנושא לא חדש, וזה התחיל לא רק מהתחלת הרפורמה שהייתה ביולי 2015, והיו ויכוחים רבים עד אין סוף, אכן הרפורמה הזאת נחוצה, ולמה נחוצה, ומה המטרה ממנה.

אחר-כך הרפורמה הייתה למרות כל הוויכוחים וכל ההסתייגויות שהיו על מנת שאכן אנחנו רוצים שירות פסיכולוגי, שרות פסיכיאטרי יותר טוב בפריפריה ובכלל. אולי התחום היה פחות או יותר מוזנח, כי היה במשרד הבריאות, והמרפאות היו מעטות ומפוזרות ולא היה שירות נגיש. אבל בכל זאת, מצד אחד יש איזושהי התקדמות חיובית, מצד שני, במקומות מסוימים יש להיפך - התדרדרות יותר קשה ויותר מדאיגה, גם מבחינת הרגישות לשרות, גם מבחינת הרופאים, גם מבחינת העובדים הסוציאליים, וגם מבחינת השיקום.

הכנו הרבה חומר, יום שלם לא מספיק – חייבים להוציא למשרד הבריאות ולקופות חולים – אם הייתה רפורמה אז לפעול בהתאם. מקומות – יש למרפאות. רופאים – מחכים לעבודה, יש, מי שאומר אין, יש רופאים שמחכים לעבודה, יש עובדים סוציאליים שמחכים לעבודה, ויש הכשרות והכול, אבל לצערי הרב, אין מה שנקרא אצלם כסף שיקבלו את המשרות האלו, ואכן יאיישו את המרפאות ויקצרו את התורים גם בפריפריה וגם בכלל.

זה מה שצריך לעשות בקיצור, אין כאן הרבה חוכמות, אין כאן הרבה דברים שצריך להבריא אותם מחדש, ולהמציא את הגלגל מחדש. צריך שמשרד הבריאות יחייב את המרפאות, היות ויש רפורמה, בסדר, יש רפורמה, אז בבקשה. למשל, כמה רופאים פסיכיאטריים יש במנהלת או במחוז, או כמה יש עובדים סוציאליים או כמה יש פסיכיאטריים – צריך לחייב. וצריך לשים תכנית תוך חצי שנה, תוך שלושה חודשים, וצריך ממשרד הבריאות שהוא הרגולטור לקופות חולים לעקוב אחרי זה בכמה התקצרו התורים אם בכלל.

אני לא מדבר על המצב אצל האוכלוסייה הערבית זה מובן - התאבדויות, מצב נפשי, מצב סוציו-אקונומי, מצב חברתי, כל הדברים האלה ברורים ומובנים. הספציפיות של החברה הערבית ברורה ומובנת, לכן אנחנו נדגיש שתהיה עדיפות על הטיפול הפסיכיאטרי והפסיכולוגי והעובדים הסוציאליים גם דרך המועצות וגם דרך קופות חולים. אחריות משרד הבריאות שאמר לקופות החולים תיקחו בבקשה, לא אומר שהוא התנער מאחריות. הוא הרגולטור, קופת החולים היא הזרוע שמבצעת, לכן נחייב את משרד הבריאות שאכן תוך שלושה חודשים נראה מה נעשה, וכמה רופאים פסיכיאטריים ישנם, כמה משרות ישנן, ובכמה התקצרו התורים.

עכשיו שמעתי 130 שקלים לטיפול עצמי, אם זה ישנו, כמובן שצריך לתת מישהו דין וחשבון על זה, שצריך לשלם 130 אולי לקיצור תור או משהו אחר – בכל זאת זה כסף רב, אסור שיהיה. אני חושב שזו הדרך הנכונה שצריכה להיות, ולהתחיל לעשות את הרגולציה כמו שצריך, ולחייב את קופות החולים.

תודה רבה אדוני.

חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

קודם כל הנושא הוא מאוד חשוב, ואנחנו כבר דנים על הרפורמה, והעניין הוא המחסור בכוח אדם בחברה הערבית. כלומר אם תהיה רפורמה, אם מדברים על רפורמה, אז צריכים לדבר על שהרפורמה הזאת נועדה לכישלון אם לא מחליטים על תכנית חרום בצוות ובכוח אדם הערבי.

אדוני היושב ראש, אני אזכיר לך, סטטיסטיקה התחלתית בלעדיה אי אפשר לדבר על רפורמה בחברה הערבית. או שאנחנו מתמודדים, אי אפשר לפתוח מרפאות לבריאות נפש ולאייש אותם בשולחנות וכיסאות, צריכים את הפסיכולוג ואת הפסיכיאטר.

תראה, אחוז הפסיכולוגים הקליניים בחברה הערבית - 1.4%, מתוך 4,000 פסיכולוגים קליניים יש 55 פסיכולוגים קליניים ערבים, אחוז לאוכלוסייה של 20% בגיל מתחת ל-18 – אנחנו 25% בעיות של בריאות נפש ודיכאון - לא נתחיל לספר. פסיכולוגים מומחים אנחנו 2.7%. פסיכיאטריה אנחנו 1.9% סטודנטים לפסיכולוגיה תואר שני 3%. קלינאות תקשורת 9%, זה לא קשור קלינאות תקשורת לבריאות נפש. מרפאות לבריאות נפש אנחנו 7%. מרפאות מוכרות להתמחות אנחנו 3%. אז איך אפשר לדבר על בריאות הנפש? מה זאת אומרת בריאות הנפש בחברה הערבית ולהנגיש יותר את האוכלוסייה הנזקקת לפסיכיאטרים ולפסיכולוגים, אי אפשר לדבר על זה. אנחנו צוחקים על עצמנו, כבר אנחנו מסכימים עם התכנית הזאת הממשלתית, אולי אנחנו ננצל אותה כדי להכריז על הבעיה הזאת של כוח אדם שלא יכול להיות שפה 2% ופה 1%.

עכשיו נעשו דברים, לא שלא נעשו דברים. משרד הבריאות הכיר, נכון, יש פה מספרים אבסורדיים, כאילו באמת שתי מדינות. כאילו לא מדובר על - - -

ואת יודעת שאני מתנגד לשתי מדינות.....

נעשו דברים. משרד הבריאות בעקבות הדרישה שלנו עשו שולחנות עגולים והם פרסמו דוח סיכום של השולחנות העגולים. אני חושבת שאתה צריך ללמוד את הדוח הזה. המל"ג גם הכיר במצב הקריטי, הוא אמר שאין בעיה במימון. המל"ג אמר מימון מה? מימון מסלולים מיוחדים לסטודנטים הערבים כי אי אפשר להכשיר עם 3% מספר סטודנטים ערבים. עכשיו, מה הבעיה לתואר שני? – אני רוצה שתהיה איתי עם כל תשומת הלב שלך - יש עודף בסטודנטים יהודים. יש עודף, אנחנו 3% אבל יש עודף. איך קובעים את סף הדרישות קבלה לתואר שני? על פי העודף של הסטודנטים היהודים.

אני חייב לעצור אותך שנייה לשאול אותך שאלה. אני לא רואה בעיה שרופא ערבי ייתן שרות לאזרח יהודי, ושרופא יהודי ייתן שרות לאזרח ערבי.

בטיפול נפשי זה קצת שונה בלי היכרות עם השפה, ועם - - - תרבותיים, זה לא אותו דבר – הכבד שלך כך או אחרת בכל שפה.

אם זה רופא של מחלות פנימיות אני מסכימה אתך. אם זה בעיה של תחום של בריאות הנפש שיש פה היכרות עם התרבות, רגישות לשפה, אי אפשר, ואת זה לא אני אגיד לך, את זה כל המומחים סביב השולחן יגידו לך, זה לא בריאות גופנית, זה בריאות הנפש, וזה לא רק השפה, אפילו הזהות ולחלק מהחברה זה מאוד חשוב.

המכשול העיקרי - תנאי קבלה לתואר שני שהם נקבעים לפי עודף הסטודנטים היהודים למרות שהתלמידים מוכשרים. אני נפגשתי עם צוות מומחים מהאוניברסיטאות, אמרו, אנחנו כן דוחים סטודנטים מוכשרים ערבים בגלל תנאי הסף, כי תנאי הסף מוגזמים, הם נקבעים לפי העודף של הסטודנטים היהודים, אז איך נפתור את הבעיה הזאת? נפתור את הבעיה הזאת על-ידי שני דברים – אנחנו נקבל כל שנה 25% סטודנטים ערבים הכי מוכשרים במסלולים הרגילים, ואנחנו חייבים לפתוח מסלולים ייחודיים לסטודנטים הערבים שיקבלו כל שנה 20, 25 בארבעה, חמישה אוניברסיטאות. המל"ג גם אמר - אין בעיה במימון, אבל הוא לא דוחף לזה. כלומר, אנחנו צריכים לדחוף את המל"ג שיפתח מסלולי התמחות. אין בעיה מקצועית, אין בעיה של תנאי סף אקדמי מתאים ואין בעיה של מימון - מה הבעיה? בחוסר הרצון, בחוסר האכפתיות, באיטיות, בביורוקרטיה, זה לא יושב, זה לא מועקה, אין לאף אחד מועקה חוץ מהחברה הערבית שיש מועקה בעניין הזה.

הדרך השנייה לפתור את הבעיה – הסבה – אתה לוקח ממסלולים אחרים אקדמאיים שהם קרובים ואתה עושה הטבה. זו אחת ההמלצות של השולחנות העגולות, כלומר, יש המלצות, אבל הדברים לא מתקדמים, אנחנו צריכים את הדחיפה שלך, ואת הפעילות שלך בעניין הזה. תודה.

גברתי, אני חייב להבהיר משהו. אני רוצה להגיד את זה, ואני רוצה שתקשיבו לדבריי. העמדות האידיאולוגיות שלי ברורות, אף פעם לא הסתרתי אותן. אבל אני חושב שלצד אותן עמדות אידיאולוגיות שאני מציג, אם אנחנו לא נאפשר לערביי ישראל וגם לפלסטינים לחיות פה בכבוד, העמדות שלי לא יכולות להתממש. כי אם אתה רוצה באמת לאפשר חיים משותפים פה בחברה אחת, אתה חייב לדאוג לכך שכולם יקבלו זכויות שוות, ואפילו עם העדפה מתקנת במקרים מסוימים כדי שיהיה כיף לחיות כאן במדינת ישראל ביחד - אני לא חושב שיש דרך אחרת.

לכן, עם כל זה שיש לי עמדות ברורות לגבי הנושא הפלסטיני, ונושא הקמת מדינה פלסטינית או לא הקמה, שאני כמובן חושב שלא צריך להקים, אני כן חושב בדיוק באותה נשימה שהחברה הערבית במדינת ישראל חייבת להתפתח ולשגשג כדי שהם ירגישו חלק בלתי נפרד מהמדינה הזאת – אלו העמדות שלי, אני אומר אותן ואף פעם לא הסתרתי אותן. לכן כל הדברים שנאמרו כאן, ראשית, גם יהיו חלק ממסקנות הוועדה. אני מקבל את העמדה הזאת, צריך לעודד כמה שיותר אזרחים ערביי ישראל ללכת וללמוד את התחום הזה כדי שהם יוכלו לתת שרות לערביי ישראל בתחום הזה.

הם הולכים ולומדים, לא מתקבלים.

אני אומר – לעודד אותם וגם לעזור להם להתקבל, יכול להיות אפילו ועדה מתקנת. יכול להיות שנבוא ונאמר שתנאי סף יהיו אפילו קצת יותר נמוכים לאזרח ערבי בגלל שאין מה לעשות, יש לו קשיי השפה, וזה בטח לא מקל עליו בלימודים כי הלימודים נלמדים בסופו של דבר בעברית, הם לא נלמדים בערבית, אז ברור שזה יקשה עליו להגיע לתוצאות.

גם גיל הקבלה ללימודים.

ברור לי. אגב, גם ברור לי שבחברה הערבית החיים הם לא פיקניק.

בפסיכולוגיה אין בעיה של גיל.

בסדר, זה יהיה חלק ממסקנות הוועדה, אני מסכים, וזה לא יקרה הרבה שנסכים.

אלי שליין, הוא נציג ציבור, אני רוצה לשמוע אותו. ספר לנו את השם והתפקיד. תודה.

אני מתמודד, אני אומר מתמודד כי זה מצחיק, כי כולנו מתמודדים עם סוגיות מורכבות בחיים, וזה קצת מרגש והכול. אני מהעיר שדרות, עיר במדינת ישראל ש"חובה" לצערנו למעלה מ-16 שנה בנושא של קאסם. אני לא נפגעתי מהקאסם, אבל אני מנפגעי PTSD.

אני בא לכאן כי אני מן הסתם לא רק את עצמי, אלא אני מייצג את מרכז הזכויות שבו אני מתנדב, וזה הלב והנשמה שלי, שם אני מתנדב בנושא של בריאות הנפש, גם כמטופל, וגם כמוביל תהליך, כי אני חושב שהמדינה לא מספיק נותנת ומקצה משאבים.

כתבתי מספר דברים, ויהיה לי יותר קל בגלל הקושי הנפשי, מה שנקרא קצת לספר. קודם כל חשוב לי להגיד שיש קצת שיפור במובן מסוים ששנתיים לא היה לנו מנהל מרפאה מ"צוק איתן", בגלל המלחמה שלנו, ותודה לכל מי שהיה שותף, והיו המון שותפים בדרך, אני לא אמנה אותם, אבל בסופו של דבר יש מנהל מרפאה. מה שחסר לנו מאוד - שאין מענה פסיכיאטרי לילדים ובני נוער בשדרות. פשוט מה שקורה, חסר לנו מלבד מרכז חוסן פסיכיאטר שהוא מגיע לכמה שעות, אנחנו לא יכולים להישען על משהו שהיום הוא נמצא ומחר הוא איננו, זה צריך להיות תפקיד של המדינה, לא תפקיד של איזה עמותה או משהו.

מסכים אתך לחלוטין, שירותים צריכים להינתן באופן שוטף.

מדינת ישראל היא מדינה מאוד מתקדמת, חתמה על אמנה על זכויות הילד עוד בשנת 1989, זה הזנחה פושעת של ילדי שדרות אשר משמשים - - -

אני לא רוצה לנחם אותך, אבל זה לא רק בשדרות, בכל רחבי הפריפריה, השירותים הם לא שירותים מתאימים – נכון? זה מהות הוועדה. למה בתל-אביב כן ובשדרות לא? או למה בתל-אביב כן, ולמה בעוספיה לא? ננסה לדרוש פתרון יחד אתך.

קופות החולים – העבירו להם משהו שמאוד חשוב לי. הייתה רפורמה, אני היחיד במדינה ששכב לילה לפני הרפורמה מול משרד הבריאות כי מבחינתי זה היום שבו קברו את מערך בריאות הנפש, וחבל לי שנציגי משרד הבריאות מבחינת אחראים על הנושא הזה לא נמצאים בדיון. איפה טל לוי, אחראית על מערך הבריאות הנפש, מקבלת משכורת ממשרד הבריאות, מה, לא חשוב לה להגיע? יש לה אולי עוד דברים לעשות.

תשמע, אני יודע מי אתה, הבנתי, אני גם לזה אתייחס. אני אגיע לכל דבר ודבר.

אדוני, אתה צריך להתכנס לסיום.

יש עוד מספר דברים קטנים. אני תושב שדרות, אני לא מעוניין, ואין לי כסף. אני חי מקיצבת נכות, אני לא צריך לנסוע במרחק סביר לאשדוד לקבל שירותים.

אתה משכנע את המשוכנעים.

אני רוצה להעיר הלאה כדי שהמשך ההדברות פה תהיה ברורה. כשדובר רוצה לומר, אני מבקש לחדד את הבעיות בלבד, וכך נוכל להתקדם. אני רוצה לשמוע את הבעיות כדי שאחר כך משרדי הממשלה יתנו את התשובות. אגב, משרדי הממשלה רושמים את ההערות לפניהם, אחר כך נבקש על זה תשובות.

עוד נקודה אחת קטנה שהיא גדולה. תיקון חקיקה לחוק נפגעי איבה. נפגעי חרדה רבים אינם מוכרים בביטוח הלאומי כנפגעי איבה בשל הגדרת החוק המתייחס לפגיעה ספציפית נקודתית ולא לרצף אירועים שאינו מובן מאליו בחיים בעוטף עזה ובשדרות. אני נותן דוגמה מינורית קטנה, למשל אשה אשר נפל קאסם על ביתה כשלא הייתה בבית על מקום העבודה של ביתה ובנה, ולא הוכרה כנפגעת איבה מכיוון שלא נכחה פיזית באירוע על אף שבעקבות אותם אירועים הובחנה כפוסט טראומתית, יצאה ממעגל העבודה ושגרת חייה נפגעה.

יש לשנות את חוק נפגעי האיבה כך שיכיר בפגיעה מצטברת של פגיעות האיבה, זאת אומרת PTSD זה משהו שמתפתח אחרי ויכול להתפרץ. שדרות והעוטף משלמים מחיר כבד בשל המצב הביטחוני אשר גורם למתח וחרדה ומשפיע ובעיקר על המתמודדים עם קשיים נפשיים.

תודה. הדברים ברורים.

בבקשה, חבר הכנסת יהודה גליק.

שלום לכולם, תודה לך, אדוני היושב ראש, נדמה לי שאם יש סיבה שהוקמה הוועדה הזאת שאנשים העלו ביקורת על הקמת הוועדה, הנושא שאנחנו מדברים עליו היום, הבריאות באופן כללי ובריאות הנפש באופן פרטני היא סיבה מספקת בשביל הוועדה הזאת.

נתחיל על נושא הבריאות באופן כללי – אנחנו מדברים על נושא שהוא פיקוח נפש כפשוטו, ורואים את זה בחוש. אם יש אזורים בצפון ובדרום שיש פחות רופאים ופחות מיטות, יש עודף תחלואה ועודף מיתת ילדים, כלומר, הנושא פה הוא בנפשנו, ומוכרחים להגדיל כמות הרופאים, כמות המיטות בצפון ובדרום. אני לא נכנס לחלוקה – מה שהזכירה פה חברת הכנסת חנין זועבי, על חלוקה בין ערבים ליהודים. אני בעצמי טופלתי על ידי מנתח חזה מוסלמי שעשה בי עבודה מצוינת, ובאמת, פה בכלל, בבתי החולים בארץ אנחנו רואים גם בקרב הרופאים וגם בקרב המטופלים - אין שום הבדל פה בעניין הזה.

מוסלמים הם מאמינים באותו אל שאני מאמין - מה ההבדל בינינו? אנחנו מאמינים באותו אל בדיוק - אז מה הבעיה?

הרמב"ם היה הרופא של סלאח א-דין...

אני לא פוסל על מה שאמרה חנין זועבי, יותר מזה, למה לא לאפשר לימודים בשפה הערבית? אם אתה אומר בעיית השפה, למה לא לאפשר? הייתי פותח בחוגים האלה החברתיים, אין שום סיבה למה שלא יהיו לימודים גם בשפה הערבית פה בארץ?

נעבור לנושא העיקרי והוא הנושא של בריאות הנפש. הנושא של בריאות הנפש – יש איזושהי נטייה לחשוב שאדם שיש בעיית נפש אז זה יעבור, אנחנו גם לא רואים – הוא לא מחובר למכשיר, גם לא רואים את זה ככה על הגוף, אז נראה שהוא בריא לגמרי. מחלות נפש לא נעלמות מעצמן, ואם הם לא מטופלות הן רק הולכות ומחריפות. ואם אדם צריך לחכות חודשיים לטיפול, כשהוא יגיע לטיפול, המצב שלו יהיה פי כמה קשה.

הבעיה היא שלפני שנתיים הייתה החלטה, רפורמה, העבירו שני מיליארד שקל, תוספת לקופות חולים לבריאות הנפש, וכל הגורמים הפסיכולוגים, העובדים הסוציאליים, הרופאים - כל - - - אומר שהוא לא רואה שום שינוי, לא השתנה כלום - לא מרגישים איפה הכסף הזה נעלם. היה כסף, נדמה לי שהאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה חולי הנפש, אלה אנשים נורמטיביים לחלוטין, הם אנשים הכי מוחלשים, כי אנחנו מדברים על אנשים שגם גרים רחוק, כי אדם שגר בגליל ובית החולים הטיפול הנפשי הכי קרוב שהוא יכול להגיע אליו זה בחיפה, או אדם שגר בשדרות, הוא צריך להגיע לאשדוד, הוא כבר לא יילך, הוא ירים ידיים, כי האנשים באופן טבעי בגלל מחלתם הכי קשים, זאת אומרת, הם גם אוכלוסיות חלשות, אתיופים, ערבים, הם גם אוכלוסיות שגרות רחוק, והם גם סובלים ממחלת נפש והציבור מצפה מהם להיות בריאים לכל דבר ועניין.

לכן נדמה לי שאנחנו צריכים לדרוש במסקנות הוועדה, ולדרוש לעמוד על כך שהמשרדים יעמדו על זה, מתוך התקציב של שתי מיליארד שקל, שאני לא יודע איפה הם, יגבירו את התקציבים, במיוחד לאזורי הפריפריה, במיוחד לאוכלוסיות החלשות, ושיהיה איזשהו מעקב אחרי קופות החולים שאכן הכספים האלה מגיעים לשם, לא משומשים כדי לכסות גירעונות מלפני שנים רבות, אלא מיועדים ומשומשים לצרכים שלמענם הם הועברו.

תודה אדוני, דברים ברורים.

חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

דבר ראשון, כל הכבוד, אני מעריכה מאוד את הדיון הזה. יש פה חברי כנסת רבים שעוקבים אחרי רפורמת בריאות הנפש כבר תקופה ארוכה. אבל היום כן התכנסנו לדבר על הבעיות הקונקרטיות של הפריפריה. ואני רוצה להתייחס כאן למשהו שעוד לא דיברו עליו עכשיו זה כן עניין הסודיות שבפריפריה אפילו הבעיה היא יותר אקוטית. העובדה שאתה צריך לעבור אצל רופא משפחה כדי לקבל את ההפניה לטיפול פסיכולוגי, כשאתה בתל אביב, אף אחד לא מכיר אותך, לא השכנים מכירים אותך, אף אחד לא מכיר אותך - הכול בסדר. אבל כמו שחברת הכנסת עאידה פעם שמעתי אותה אומרת - לפעמים בכפר רופא המשפחה הוא מהמשפחה. עכשיו תתחיל לדבר על נפגעות תקיפה מינית, תתחיל לדבר על בעיות פסיכולוגיות מסובכות, יהיו אנשים, אנחנו שומעים סיפורים כאלה שמעדיפים לא לקחת טיפול פסיכולוגי רק כדי לא לקבל את - - - מהסטיגמה.

אני בוועדת המשנה למעקב אחרי רפורמת בריאות הנפש, אחד הדברים שביקשנו מקופות החולים, וחלק עושות זאת וחלק לא, שתהיה גם דרך לאכוף. סבבה, מי שרוצה רופא משפחה כי זה קרוב, ואין לו בעיה, מעולה שיעבור דרך שם. אבל מי שלא רוצה שלא בגלל הדבר הזה לא יקבל טיפול פסיכולוגי, שתהיה הדרך גם ללכת למערך לפחות בשביל ההפניה הראשונית, והדבר הזה מאוד חשוב.

הדבר השני, ואני אשמח אם זה יהיה בהמלצות הוועדה. באמת, על עניין של חוסר העצום במתמחים. במהלך זה שהרפורמה הזאת שנויה במחלוקת ועומדת בבג"צ, החליטו גם לעשות רפורמה בתקצוב המתמחים, ולזרוק את כל העלויות על קופות החולים. קופות החולים עושות את החישוב שלהן - אם בערך באותו מחיר אני יכולה לקבל פסיכולוג שכבר סיים את הכשרתו, לעומת מתמחה, למה לי מתמחה, הוא צריך הכשרה, ליווי, זה בלגאן. מה תהיה התוצאה במדינת ישראל? – שלא מספיק מדברים פה על המחסור, הוא רק יגדל, כשאנחנו נסיים את המחזור הזה שלא יהיו מתמחים, אנחנו נהיה במצב חמור בהרבה, וכל הכוונות הטובות של הרפורמה פשוט לא יקרו.

הדברים נאמרו, וחלקם גם יהיו חלק ממסקנות הוועדה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש, אני מברך על הדיון החשוב הזה, אני מקווה שאנחנו באמת נסכם אותו במסקנות מעשיות, ובשינויים מעשיים. אני גם מברך על דבריך הטובים והמדויקים, אני לא מברך על דברים פחות מדויקים.

אני מברך על דבריך בהמשך לדברי חברת הכנסת זועבי וחבר הכנסת גליק, בעניין הציבור הערבי והצרכים שלו. אכן, צריך לעשות פה שינוי גדול.

אדוני היושב ראש, כבר בשנת 2010, דוח מבקר המדינה שעסק בבריאות הנפש אמר שהמצב הוא מאוד קשה והמצב בפריפריה הוא קשה במיוחד. מאז עברה רפורמה שהפכה את הדברים להרבה יותר קשים. הרפורמה הזו יצרה נזקים בכל הארץ, נזקים גדולים בכל הארץ, אבל הנזקים בפריפריות הם רבים במיוחד. אנחנו מדברים על מצוקות שהן במקרים רבים מצוקות של פיקוח נפש. אנשים שמאיימים בהתאבדות לא מוכרים כנפגעי נפש, מופנים לשירותי רווחה, אין שירותי טיפול נפשי.

אנחנו מדברים על מצוקה קשה מאוד ביכולת של אנשים להגיע לטיפולים, ביכולת של אנשים להגיע לטיפולים מספקים, ביכולת של אנשים להגיע לטיפולים מצבים של מעברים בתקופות חיים קשות. כל הנושא של היערכות קופות החולים הוא מאוד בעייתי. הוטל עליהם תיק שהן לא ערוכות לו. אבל את כל הדברים האלה כרגע שם בצד כי אני מקווה שהכנסת תמשיך לעסוק ברפורמה הזאת ובתיקון הנזקים שלה גם במסגרות אחרות.

כשאנחנו מדברים על הפריפריה, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לראות שיש לא מעט פעילויות שצומצמו או בוטלו או נעלמו או נעשות בהיקפים הרבה יותר מצומצמים. אנחנו מדברים על חוסרים בטיפולים רגשיים גם למבוגרים, גם לקטינים. אנחנו מדברים על חוסר בטיפול ציבורי רפואי בתחום בריאות הנפש, מצבים של פוסט-טראומה. אנחנו מדברים על הנזקים של העתקת בריאות נפש ציבוריות עם כל המשמעויות של הדבר הזה, וגם על ההשלכות לגבי זמני המתנה, הרי זה מה שהבטיחו לנו, שזמני ההמתנה התקצרו, הנתונים שבפנינו מעידים שאין שום שיפור בתחום הזה, אפילו הרעה.

אבל אחרי שאני אומר את כל הדברים האלה, בפניך, אדוני היושב ראש, ישנה הצעה מאוד מעשית - שאם יש דבר אחד מעשי שהוועדה הזו יכולה לקדם אותו, אני הייתי מציע להתמקד בזה. כסף מאוד קטן שפותר בעיה מאוד גדולה. דיברו כאן על הקושי הגדול ללמוד פסיכולוגיה קלינית בתואר שני. מעט מאוד מתקבלים לא רק בציבור הערבי, גם בציבור היהודי קשה מאוד להתקבל. אלה שמתקבלים וכבר למדו, צריכים אחרי הלימודים שלהם לבצע התמחות. והנה, מדינת חלם לא נותנים לאנשים אפשרות להתמחות.

דיברה על זה חברת הכנסת בירן, באמת, שיא הטמטום.

אומרות קופות החולים לא כדאי לנו להעסיק מתמחים, באותו סכום אפס אנחנו יכולים להעסיק פסיכולוג קליני שממילא השכר שלו מאוד נמוך, אז למה לי לקחת מתמחים? התוצאה היא – 370 אנשים שסיימו את לימודי התואר השני בפסיכולוגיה קלינית אין להם יכולת להתחיל להתמחות בכלל, זה חלם מוחלט. אם אנחנו את אותו כסף, מדובר על 40 מיליון שקל מתוך שני מיליארד - אם את אותו כסף קטן המדינה מקצה מחר בבוקר, ומפסיקה את המריבה הטיפשית הזאת על 40 מיליון שקל שתוקעים 27 אלף מטופלים – אם אנחנו נותנים ל-370 מתמחים להתחיל להתמחות מחר בבוקר, 27 אלף יכולים לקבל טיפול - זה פשוט לא יאומן לאיזה רמה הטמטום בארץ הזאת מגיעה.

אני מקווה, אדוני היושב ראש, שאת הסוגיה הזו אתה תיקח על עצמך. אני יודע שיש לך שני כובעים - כובע אחד כיושב ראש הוועדה הזו, וזה כובע מאוד מכובד, והכובע השני שמיקי לא הביא איתו היום, אבל הוא מחזיק אותו בכיס, זה הכובע של מרכז הקואליציה בוועדת הכספים – את הדבר הקטן הזה חיים לפתור.

שנתיים של תקציב לפנינו, וזו הזדמנות לנסות להביא את זה.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש, עכשיו אנחנו לא במצב של להחזיר את הגלגל אחורה. הוויכוחים על הרפורמה היו ואולי יימשכו תיאורטית, אבל למעשה יש לנו בשטח את הרפורמה עצמה. כאן אנחנו צריכים לראות כיצד אפשר להבטיח שהיא תצליח. כלומר, שיקבל האדם, אנשים שזקוקים לטיפול, יהיה להם טיפול טוב יותר, זה המבחן החשוב ביותר, השאר זה מלים, האדם, הפרט יקבל טיפול טוב יותר. אז יש בפנינו מצב שקיים ונצפה לשנים הבאות שיש אנשים שקיבלו שירות טוב יותר, ויש אנשים שמקבלים שירות פחות טוב בעקבות הרפורמה. במיוחד אנשים בפריפריה, במיוחד בחברה הערבית, אנחנו רואים מצב מאוד קשה.

אני רוצה לחדד, ברשותך, את העניין של ההתמחות הקלינית. יש בכנסת אדם שמכיר את הנושא בצורה עמוקה מאוד מכובע של ראש ות"ת, ומומחה לאקדמיה מהגדולים בארץ - פרופ' טרכטנברג. אני פגשתי אותו, ואמר לי, תנאי הקבלה - והוא אקדמאי חמור סבר, כלומר, הוא מקפיד על הרמה. הוא אומר, תנאי הקבלה לפסיכולוגיה קלינית הם מלאכותיים, הם לא מדד אקדמי, אלא מדד של היצע וביקוש. אנחנו לא רוצים להציף את השוק בפסיכולוגים קליניים שאין להם עבודה, לכן אנחנו מנסים לנתב את זה. יש עודף בחברה היהודית, ויש מחסור חמור בחברה הערבית. אני בא מהאקדמיה גם, ואני בעד רמה גבוהה. שיהיה ברור, התאמת תנאי הקבלה שיהיו סבירים מבחינה אקדמית לסטודנטים הערבים במסלולים מיוחדים כפי שבוצעו, היא לא משפיעה כהוא זה, וזה חשוב, כבוד היושב ראש.

במסקנות הוועדה יהיה - התנאים לאוכלוסייה הערבית להתקבל לתואר שני צריכים להיות מקלים יותר.

לא התנאים לקבל את התואר – להיכנס. לקבל התואר זה אותם תנאים, שיהיה ברור. אדם שנכנס במסלול A ובמסלול B שניהם נדרשים לאותה רמה אקדמית בסופו של דבר. הבעיה היא לא תנאי הסיום, אלא תנאי הכניסה, זה העניין.

תנאי הקבלה, צריכים יותר את העדפה המתקנת יש צורך גדול.

יש היום מסלולים כאלה פסיכולוגיה חינוכית – יש מחסור ב-300 פסיכולוגים חינוכיים בבתי-הספר הערבים, נפתח מסלול באוניברסיטת חיפה, והמסלול היה מוצלח ביותר. אני לא רוצה להגיד לך שממוצע הסטודנטים שהתקבלו, ממוצע הציונים של הסטודנטים שנתקבלו במסלול המיוחד היה יותר גבוה ממוצע הציונים של הסטודנטים שהתקבלו בצורה רגילה. כלומר, זה מבחינה אקדמית לא פגע בשום דבר. לכן אני חושב שזה יעשה שינוי גדול מאוד – גם הקצאה תקציבית.

גם זה כמרכז ועדת כספים, אני רוצה להסב את תשומת ליבך לכך שבהחלטת הממשלה 922 להקצאת 10 מיליארד לחברה הערבית, התווסף תכנית מיוחדת בענייני חינוך שבערך שלושה מיליארד. הנושא היחיד, כבוד היושב ראש, שלא נכלל בתכנית הוא נושא הבריאות. אין בריאות – כלומר, אין שום תכנית לענייני בריאות. נדרשת תכנית כזו כדי לעשות העדפה מתקנת. כדי לשפר את המצב בתחום הבריאות בכלל, ובתחום בריאות הנפש ששם המצב הוא קטסטרופלי.

לכן אני חושב שהוועדה צריכה לשים לב לעניין הזה, כלומר, שתהיה הקצאה תקציבית במסגרת 922 בתכניות נלוות. גם אני מציע לזמן לישיבה הבאה את התאחדות הפסיכולוגים הערבים, אנשים שמטפלים, ואשר תשמעו אותם – היו צריכים להגיע היום, אני לא יודע לא, אבל אני מציע לוועדה שתשמעו מהם אנשים שעובדים בשטח מהן הבעיות שהם נתקלים בהן, ומהן ההצעות שלהם לשיפור המצב.

צריכה לשים לב לעניין הזה, במסגרת 922 ותכניות נלוות. גם אני מציע לזמן לישיבה את האנשים שמטפלים, וכן אני מציע לוועדה לספק לכם, אנשים שעובדים בשטח, לשיפור המצב.

חלק ממסקנות הוועדה יהיו גם ממה שאתה אמרת.

הילה טל, סטודנטית שנה ג', עבודה סוציאלית.

תודה רבה על הזכות להיות פה ולדבר. אני סטודנטית שנה שלישית לעבודה סוציאלית, ואני מתמודדת בבריאות הנפש. אני גרה ברמת גן, שזה לא נראה כמו פריפריה, אבל אני חלק מפריפריה חברתית של נפגעי הנפש.

אני אספר קצת את הסיפור האישי שלי. הרבה לפני הרפורמה כבר במערך של בריאות הנפש, והייתי זקוקה לטיפול ספציפי איכותי של הפרעות נפשיות, בנוסף להפרעות אכילה. קיים מרכז שנותן בדיוק את הטיפול הזה במתכונת של אשפוז יום, זה קרה לי אחרי מעבר מאשפוז בבית-חולים. כולם כתבו לי המלצות – פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, פניתי לקופת חולים, הגשתי להם את ההמלצות, שלחו את זה – לא, לא נותנים לך טופס 17. למה? את רוצה טופס 17 לכי לתל השומר. לא משנה כמה מאבקים וכמה לאנשים בכירים הגעתי – לא קיבלתי. הלכתי לתל השומר, תל השומר אמרו לי, לא מוכנים לטפל בך רק במסגרת אשפוז.

אם אני לא טועה, חלק מעיקרון הרפורמה גם מדבר על זה של לחשוף תקציבית ולא לתת מענים בתוך אשפוז, אלא מענים בקהילה. אם יש מקום ואין בו רשימות המתנה, המרפאה מתייבשת כי קופות החולים לא שולחים אליה, כי מעדיפים לשלוח למקומות שקופות חולים עובדים איתם והכסף נשאר. המרפאה מתייבשת, בתל השומר חיכיתי חודש וחצי רק לאינטק. זה היה ללכת לקופת חולים, להוציא טופס 17 כולל כל המאבק בשביל האינטק. סיימתי את האינטק, חיכיתי עוד שבוע וחצי כדי לקבל תשובה. הלכתי לקופת חולים, הייתי צריכה להוציא טופס 17 לטיפול קצר, אמרו לי רגע, לא הבאת את הסיכום של האינטק. הלכתי לתל השומר, הוצאתי את הסיכום של האינטק. לקופת חולים להוציא את הטיפול קצר שוב פעם בתל השומר, ועכשיו אני צריכה ללכת עוד פעם לקופת חולים להוציא טופס 17 לטיפול ארוך.

בן-אדם נורמלי כבר מאבד את שפיותו מזה, אז מה זה שגם ככה אני כאילו - - -

דווקא את נראית על-הכיפאק.

תודה רבה, אני יודעת, אבל זה חיצוני.

אני חייבת להגיד, זה שובר נפשית. אני קמתי באיזשהו שלב ובכיתי לפקידה, אמרתי לה למה לא רוצים לטפל בי? למה המדינה לא רוצה? יש את המקום, יש את האמצעים - מה? מאז הרפורמה - - -

אני מניח שהשיקולים של קופות החולים בהרבה מקרים הם שיקולים כלכליים, ואין ספק שזה פוגע באופן מהותי גם בשרות. אנחנו כן נרצה התייחסות לעניין הזה.

אני רוצה לומר משהו בשם קופות החולים. מדינת ישראל לא עוזרת לקופות החולים, היא כל הזמן לוקחת מהן כסף. עכשיו אנחנו מעבירים בתקציב דו-שנתי שאני גם מתכוון להתנגד לזה רפורמה בהיקף שתיקח מקופות החולים 600 מיליון שקל. אתם יודעים מאיפה ייקחו את ה-600 מיליון שקלים האלה? מהאזרחים, מהשירותים לאזרחים, כי 600 מיליון שקל פחות בקופות החולים, זה פחות 600 מיליון שקל שירותים לאזרחים, כי קופת חולים בין כה וכה היא דבר גרעוני, אז את האשמה כמובן צריכה לקחת עכשיו בגלל שאת לא מקבלת את השרות בסוף זה קופת החולים שלך, רצוי גם לבוא ולומר את האמת פה. מדינת ישראל לא עוזרת לקופות החולים לתת את השירות הנדרש ברמה הזאת שאזרחים יוכלו ליהנות מזה. אחרי הרפורמה הזאת עכשיו תצטרכי לנסוע לראשון ציון. הרפורמה הזאת שעכשיו רוצים לעשות הולכת לעשות נזק מאוד גדול לשירותי הבריאות במדינת ישראל, אבל זה לא סוגיה שעליה אנחנו דנו. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אם הנושא הכלכלי כפי שאתה אומר בא לידי ביטוי רק כשמגיעים לאוכלוסיות החלשות.

בסוף כן, הם תמיד משלמים את המחיר.

אז אין להם בעיה כלכלית, יש להם את סדרי העדיפויות.

אם יורשה לי להוסיף מעבר לזה שאני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרת לגבי קופות החולים, כמייצגת את איגוד העובדים הסוציאליים, אנחנו בעצם לא מסתכלים על הפרט כיחידה בפני עצמה, אלא בעצם על קהילה, וזה התפקיד גם של העובדים הסוציאליים לתת מענה לקהילות.

הרפורמה הזאת בעצם גרמה לנו מפריזמה של להסתכל על קהילה, לטפל במשפחה – אם זה בנשים מוכות, אם זה אלימות במשפחה, אם זה גם בן-אדם אחד שמשפיע מאוד על הסובבים אותו, אנחנו כרגע בגלל הרפורמה מסתכלים נטו סביב החור של הגרוש כמו שאומרים.

פה בעצם מגיע המצב שזה לא באמת שיש ירידה באנשים שכבר לא צריכים טיפול קהילתי או טיפול סוציאלי, אלא לחלוטין אנשים שכבר אין להם את הכוחות הנפשיים, ואין להם את הכוחות גם הפיזיים להגיע למקומות כל כך מרוחקים בשביל באמת לדרוש את הטיפול שמגיע להם.

בהמשך למה שאמרת, אדוני היושב ראש, באמת קל להאשים בכול את קופות החולים, אבל צריך למצוא איזשהו מענה גם לאותם אנשים שפשוט אין להם את הכוחות, ואין להם גם את האמצעים להגיע למקום שצריך לטפל בהם תודה.

תודה.

אני נציג של "בנפשנו" שמתמחים בפסיכולוגיה. אני רוצה לומר כמה דברים ממש בקצרה. רק אולי נתונים קצת שמבוססים גם על דברים שהתפרסמו בעיתונות, גם על דברים שאמרו לנו נציגים שעובדים במקומות השונים. יש הרבה מקומות שבהם קופות החולים הקימו, מה שהן קוראות נקודת שירות, שבהם יושב רק פסיכיאטר, זה הרבה בפריפריה שבהם אין בכלל מענה פסיכולוגי, זאת אומרת, גם עם הטיפול הטוב יותר עבור מטופל, מבוגר, ילד הוא טיפול פסיכולוגי, אין בנמצא, יש רק פסיכיאטר, בדרך כלל ברבע, בחצי משרה. בנתיבות אין מענה כזה, בדימונה, בכפר כנא, במצפה רמון, בעפרה, בקריית ארבע, זאת אומרת, יש אזורים שלמה שבהם ילד ברעננה מופנה, גם המצב במרכז הוא לא טוב, גם במרכז יש המתנה הרבה פעמים של חצי עד שנה. אבל ילד שם יופנה אולי לטיפול פסיכולוגי, בעוד שילד בבית שאן לא יקבל טיפול פסיכולוגי, לכל היותר אולי יוכל לקבל מענה תרופתי שלא בטוח שהוא המענה הכי טוב בשבילו. כל זה קורה במקביל לזה.

נציגי הקופות הודו, גם דיברו על זה בוועדת הרווחה והבריאות של הכנסת, שחלקם לפחות שצרכים שיועדו לרפורמה לא משתמשים בהם לצרכים האלה, חלקם משמשים כנראה לכיסוי גירעונות. גם בכתבה שפורסמה לא מזמן ב"דה-מרקר" הקופות ממה שעולה שם נותנות בערך 55% מהמגעים שתוקצבו, זאת אומרת, יש כסף מאוד גדול שלא משתמשים בו לצרכים של בריאות הנפש.

מה עושים בו?

כולנו יודעים את מצבן הכלכלי של הקופות. אבל בעניין הזה חסרה מאוד התייחסות הרגולטור. אני מצפה מהרגולטור להתערב, לקבוע סטנדרטים מה הטיפול המתאים בפריפריה – לפי גודל אוכלוסייה, לפי מרחק, את הדבר הזה משרד הבריאות לחלוטין לא עושה.

אני רוצה בנקודה אחרונה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת חנין. אני חושב שבכסף הרב הזה שלא משתמשים בו אפשר לקחת מתוכו, זה לא דורש תוספת תקציבית – 40 מיליון שקל כשבמקביל יש באזור 350 מתמחים, הם לא מתמחים, הם ממתינים להתחיל את התמחותם, כוח עבודה צעיר ואיכותי שרוצה לעבוד במקומות האלה. אני חושב שזה פתרון שכדאי שהוועדה תמליץ עליו.

כן, אנחנו כנראה נעשה את זה.

אנחנו גם חושבים שהמתמחים ראוי שיהיו במרכז, ככה יש יותר עבודה, יהיה לכם יותר ניסיון, ואת המומחים שישלחו לפריפריה.. בלי לזלזל באף אחד, חס ושלום. אבל פה פשוט המתמחים ילמדו יותר מהר את העבודה כי יש פה יותר עבודה, ואת המומחים הגדולים נשלח לפריפריה – מה דעתכם על זה?

אני בעד.

גם אני בעד.

תודה רבה לך.

עידית סרגוסטי, רכזת בריאות "הנפש" בזכות.

קודם כל ברשותך אני רוצה לשים דברים בפרופורציה. אני חושבת שהתמונה שהצטיירה כאן היא קצת מעוותת ואנחנו שוכחים את המצב שהיה בלתי נסבל ערב הרפורמה, ואת מה הרפורמה באה בעצם לתקן.

מה זה אומר, זה היה הרבה יותר גרוע לפני?

המצב שהיה ערב החלטה על הרפורמה, היה מצב שאי אפשר לתאר אותו אלא כקטסטרופלי, תורי המתנה שנמשכו שנתיים. הוזכרה כאן העיר אשדוד. הרפורמה באה בעצם לתקן עוול היסטורי שקרה לתחום בריאות הנפש, שהביא לכך שהתחום הזה לא נכלל בסל השירותים, בשעה שכל שירותי הבריאות הוסדרו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. התחום הזה נשאר מחוץ לסל, מה שאיפשר למדינה להזניח אותו לאורך הרבה מאוד שנים, לייבש את התחום הזה. הרבה מאוד אזורים לא היו בהם בכלל שירותי בריאות נפש. הוזכרה כאן העיר אשדוד, באשדוד עד לפני שנתיים הייתה מרפאה אחת קטנה לילדים ונוער, לא היו שם שירותי בריאות נפש בכלל. מאז הרפורמה אנחנו רואים שיפור, אבל השיפור עדיין רחוק מלהיות מספק, ורחוק מלענות על הצרכים.

הדבר הגדול שהרפורמה כן עשתה, קודם כל לעגן את הזכות לקבל טיפול במסגרת החוק מה שלא היה קיים עד עכשיו. עדיין אנחנו רואים תורי המתנה ארוכים מדיי הרבה מעבר למה שרצוי שיהיו, במיוחד במה שנוגע לילדים. יש מקומות שבהם ילדים צריכים לחכות חצי שנה, אפילו שנה בתור, שכמובן זה מצב שלא ראוי שיהיה. משרד הבריאות צריך לקבוע בעניין הזה כללים ונהלים ברורים שיגדירו מה זה זמן המתנה סביר, מה מרחק סביר עד למקום קבלת הטיפול, וכמובן טיפול שיעמוד בסטנדרטים ראויים של טיפול מקצועי נכון.

הוזכרה כאן הפריפריה במובן של הפריסה של המרפאות. למשרד הבריאות יש כלים לתמרץ את קופות החולים לקבוע מבחני תמיכה ולהביא לכך שהקופות יפתחו עוד שירותים ועוד מענים גם ביישובים בפריפריה. אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן בקשר למחסור באנשי מקצוע ערבים, שזה מחסום מאוד גדול מפני הרחבה של השירותים ביישובים הערבים. תכנית נוספת שאפשר להמליץ לקדם אותה. בעבר היה תכנית שהמל"ג קידם להכשרת אנשי מקצוע חרדים. אם המל"ג יקדם היום תכנית דומה להכשרת אנשי מקצוע ערבים, אני חושבת שאנחנו נמצא את עצמנו במצב טוב יותר בעוד מספר שנים.

תודה רבה.

מאחר ואנחנו גם רוצים לשמוע את משרדי הממשלה וזמננו קצר, אז אני כן רוצה שתדברו, אבל אני מבקש בקצרה, לא יותר מדקה לכל דובר.

אני 15 שנה מובילה מאבק נגד הרפורמה הזאת. לצערי, כל מה שאנחנו אמרנו שיקרה, קרה. האסון הגדול של הרפורמה הזאת שהיא הועברה ללא חקיקה. הועבר תקציב של שני מיליארד שקל בלי שום חוק שמבטיח את זכויות הפרט. המצב לפני הרפורמה היה חסר בעיקר בפריפריה, היום חסר בכל הארץ, כולל בפריפריה. בגלל שאין חקיקה - - -

כל הארץ ועוד יותר בפריפריה.

ועוד יותר בפריפריה, מפני שבמרכז הארץ לפני הרפורמה היה תהליך מתמשך של הרחבת השירותים, וכאשר החליטו לפני 20 שנה על הרפורמה, משרד הבריאות החליט להפסיק את התהליך הזה. זה המצב הגרוע שהיה. פשוט החליטו להפסיק, יש עדות בכנסת בישיבת וועדת העבודה, והרווחה ב-2004, יש מבקר מדינה ב-2010, יש מספיק עדויות על תכנית מכוונת של המשרד לייבוש.

הם הבטיחו ברפורמה המון דברים. ובגלל שאין חקיקה הם יכולים להגיד מה שהם רוצים בלי שיבדקו אותם. למשל, הקימו עשרות מרפאות - זו בדיחה. מה זה מרפאה? שמים בתוך קופת חולים מישהו או איזה פסיכולוג או עובד סוציאלי לכמה שעות וקוראים לזה עכשיו מרפאה. כל עבודה של מרפאה שזה גם טיפול בפרט, גם עבודה מערכתית, גם עבודת מניעה, איתור אוכלוסיות בסיכון, וכל הדברים לא קיימים יותר בדבר הזה. מה כן – אני לא אכנס לזה כי אין זמן. אבל אם מסתכלים על נתונים שפורסמו, בעצם מה שניתן זה בעיקר טיפול תרופתי. המשרד מתפאר בעלייה במספר הפונים, אבל אם בודקים את הסטטיסטיקה אז זה ברור שהפונים זה אנשים שעוברים אינטק ולא מקבלים טיפול, בעיקר טיפול תרופתי.

המשרד מתפאר בעלייה במספר הפונים, אבל אם בודקים את הסטטיסטיקה, אז ברור שהפונים זה אנשים שעוברים אינטק ולא מקבלים טיפול, בעיקר טיפול תרופתי. בינתיים מה שקורה, נסגרות מערכות על הפרק, וזה ממש דחוף.

לכן התכנסנו כאן היום.

הולכים לסגור מרפאה בראשון לציון, זו שערורייה שאין כדוגמתה. זאת פריפריה חברתית-כלכלית. זאת מרפאה שעד לפני 20 שנה הייתה השנייה בגודלה בארץ. 80 מטפלים, עשתה עבודה מופלאה. צמצמו אותה במשך השנים, מעבירים אותה ליחידת המדע ברחובות שהאוכלוסייה החלשה לא תגיע לשם, זו פגיעה בילדים - - -

תודה רבה. אני אנסה לקצר גם בחלק מן הדברים.

אני נציג הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, החטיבה הקלינית.

מה אתה אומר על המלצת חברי הכנסת הערבים שתנאי הסף לאזרח ערבי יהיו נמוכים יותר לקבלה כדי שהם יוכלו להתקבל.

אני לא בעד להגדיר את זה ככה. אני בעד פשוט ליצור אפשרות ללמוד יותר.

ללמוד אמרנו שאנחנו רוצים לאפשר - אבל להתקבל לתואר השני.

צריך להתאים את תנאי הסף כדי שזה התאפשר.

אתה אומר לכולם, או לעשות את זה עם העדפה מתקנת?

לא, ברור שבאוכלוסיות שמקבלות ייצוג נמוך באופן לא פרופורציונלי, במקצוע חייבים לעשות התאמה כדי לאפשר להם ללמוד.

אתה בעד.

בוודאי. ספציפית, אני רוצה לדבר על טיפול פסיכולוגי בכלל, חלק ממה שקורה ודברים שדוברו. בפריפריה – ואני מדבר גם על פריפריה חברתית, זאת אומרת, זה לא בהכרח חייב להיות בגבולות הארץ - -

הגדרנו בתחילת הכהונה של הוועדה, שהיא עוסקת גם בפריפריה גיאוגרפית וגם בפריפריה חברתית, זה לא רק - - -

יש הזנחה של הטיפול הפסיכולוגי, שבמחקרים הוא הוכח כטיפול היעיל, גם יש צורך בשילוב תרופתי. כדי לספק טיפול פסיכולוגי צריך תשתית. דבר ראשון, צריכים שיהיו מרפאות רב-ציוותיות כדי להיות מסוגלים לספק את הדבר הזה. אנחנו רואים מגמה של סגירת מרפאות. הוצהר בהתחלה שלא ייסגרו המרפאות הציבוריות, בפועל קיים תהליך של סגירת מרפאות וצמצום מרפאות לכיוון בתי החולים. מסגרת המרפאה בראשון לציון, וגם המרפאה באשדוד שקיימת שהוזכרה היא על הכוונת של סגירה כשאין מרפאות אז יש פחות טיפול פסיכולוגי.

אני חושב שחייבת לצאת איזושהי הצהרה, כוונה, או אולי אפילו בחקיקה לשמור על המרפאות. אפילו בוועדת שני לבריאות הנפש שהייתה הבסיס לרפורמה, אחת ההמלצות שלא מיושמות הוא הצורך בקיום והגדלה של מרפאות רב צוותיות, הוא אחד המסקנות, שבפועל היא לא נאכפת, היא לא מיושמת.

אני קורא גם לעצור את הסגירה של המרפאה בראשון לציון, ואת הסגירות המתוכננות באשדוד ובעכו אנחנו גם שומעים על צמצום וסגירה.

משפט אחרון. אני רוצה לחזור על מה שדובר. חלק גדול מהתקציב לא מגיע לבריאות הנפש, אני חושב שהפתרון לדבר הזה הוא תקינה. זאת אומרת, אם תהיה תקינה בבריאות הנפש, זאת אומרת, כמו שיש פסיכולוגים במשרד החינוך, אז יהיה ודאות שהתקציב יגיע לייעודו ויתורגם לטיפולים פסיכולוגיים. והסיפור של 370 מתמחים שמחכים ויכולים להיכנס לשרות הציבורי בתקצוב מינימלי הוא מדגים את העניין הזה.

תודה אדוני.

חבר הכנסת יגאל גואטה.

אני מודה ומתוודה, לא מכיר את הפרטים של הרפורמה, אבל ממה שהצלחתי להבין, ואני מבין מהר מאנשי המקצוע פה, מה שהיה לפני הרפורמה, זה כנראה מה שהולך להיות אחרי הרפורמה, זה בין גרוע ביותר לגרוע מאוד. אנחנו יודעים שגם ברפואה הכללית אנחנו רואים את הפערים בערי הפריפריה. למדתי בתקופת כהונתי הקצרה כחבר כנסת שיש במדינה הזאת הרבה כסף, רק יש סדר עדיפויות. כי כשאומרים, מדברים – שמעתי בוועדות על תרופות מצילות חיים אמרו: אין כסף, פתאום היה איזה הסכם קואליציוני נתנו 500 מיליון. כסף יש, הכול זה סדר עדיפויות, וברור מעל לכל ספק. משום כך אני חושב שהוועדה הזאת הייתה צריכה לקום לפני 40 שנה, אבל עדיף מאוחר מאשר בכלל לא. יש לעשות אפליה מתקנת בכל הסיפור הזה של הפריפריה. אבל את מי מעניין באמת בן אדם שסובל מבריאות הנפש בירוחם? אבל צריכים להגיד את האמת.

אותנו.

אותנו נכון, אבל אנחנו מיעוט. היום יש דברים פופולריים - המואזין, זה יותר חשוב עכשיו, להתעסק שבוע ימים בחוק המואזין, כן יהיה, לא יהיה, מה מעניין בן אדם שיש לו בעיות עם בריאות הנפש בקריית שמונה או בירוחם.

מה שברור שצריך להעלות את זה על סדר היום, ואנחנו נעשה הכול. יושב ראש הוועדה זה בנפשו, וגם חברי הוועדה פה שבאמת הנושא הזה של אפלייה הוא בנפשם. אני מקווה מאוד שנהיה שליחים טובים לעניין הזה. דבר אחד ברור - עדיין הממשלה לא מבינה שמה שנחסוך היום 10 שקלים בטיפול בבריאות הנפש, יעלה לנו בעתיד מיליונים. זה ברור לחלוטין, כולם מסכימים לזה. אבל כל אחד אומר, מה אכפת לי, זה לא יהיה במשמרת שלי. תן עכשיו לעבור. זה פשוט פשע שאין כדוגמתו, וזה עולה לנו בכל המישורים. אותו אדם שצריך טיפול בבריאות הנפש ולא מקבל אותו, לא מקבל אותו בזמן, זה לא פצע ברגל. זה דבר שמשליך עליו ומשליך על הסביבה, ומשליך על המשפחה לדורי דורות קדימה. לכן צריך לעמוד על זה שתהיה באמת אפליה מתקנת, ולא להסתפק בכל מיני טלאים שמנסים לעשות פה ושם, ואני מקווה שאנחנו נהיה שליחים טובים לעניין הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

משרד הבריאות, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, על קיום של דיון חשוב זה. אני מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות. בראשית, אני רוצה שנבין, המצב של בריאות הנפש במדינת ישראל לפני הרפורמה היה קטסטרופלי.

זו אשמה של משרד הבריאות.

צריכים להבין שהרפורמה, המשמעות שלה הייתה העברת השירותים כפי שהם היו מאחריות שניתנו על ידי משרד הבריאות למצב שהם מועברים ומטופלים באחריות של קופות החולים. הדבר הזה נעשה פלוס תוספת תקציב.

מה האמת, ומה הנתונים כפי שהם? אנחנו יודעים בשורה התחתונה שיש יותר שירותים, יש הרחבה ויש ניסיון, יש רצון לדגש לפריסת שירותים בפריפריה. יש יותר מטופלים – 30 אלף מטופלים יותר בשנה האחרונה, יש פחות תורי המתנה, למרות שכל הנתונים שאני מציג - - -

ה-30 אלף מטופלים יותר לעומת?

לעומת מה שהיה לפני.

אנחנו מדברים על שנה פלוס רפורמה. אנחנו מדברים על יותר מטופלים. כשאנחנו מדברים על פריפריה, אנחנו מדברים על מרפאות שנפתחו. יש היום 38 מרפאות למבוגרים, לעומת 23 שהיו לפני, ו-26 מרפאות ילד ונוער לעומת 15 שהיו לפני כן – יש הגדלה. אבל יש בנוסף לכך עוד נקודות שרות שהוזכרו לפני כן, קרי, יש אנשי בריאות נפש שמגיעים להרבה יותר מקומות מה שלא היה קיים לפני כן, לפני הרפורמה הזאת. האם המצב מספק? – התשובה היא המצב לא מספק, מדובר בתהליך מתמשך.

אחד מהקשיים המרכזיים שקיימים, וזה צריכים להודות ולהבין אותו הוא המצוקה של כוח אדם, מצוקת כוח אדם במיוחד בתחום הרפואי של מחסור חמור בפסיכיאטרים, במיוחד לפסיכיאטרים לילד ונוער, ומחסור בכוח אדם מהמגזר הערבי. אותו דבר שיעור הפסיכולוגים שנמצא בפריפריה שעובד בפריפריה וכמחצית מה שקורה מאלה שעובדים במרכז הארץ.

אני רוצה - - -

בפריפריה יש כמחצית מהרופאים, וכמחצית, במקרה זה מהפסיכולוגים לעומת - - -

50% הבדל, זה פי שתיים.

נכון, ההבדל משמעותי.

בנושא של כוח אדם יש כמה פעולות שכן נעשו. מכללת אחווה, לצורך העניין הזה, לקחה על עצמה הכשרה דו-שנתית של מטפלים דוברי ערבית בפסיכותרפיה אשר תפתח ב-2017, לא מכללת אחווה. הכשרה זו מיועדת לעובדים סוציאליים מוסמכים, ומטרתה להפנות להם הכשרה בפסיכותרפיה, בכדי שיוכלו להשתבץ בשירותי בריאות הנפש לציבורים האמבולטוריים. בנוסף לכך, מכללת אחווה לקחה על עצמה לפתח תכנית לתואר שני בפסיכולוגיה קלינית ריגשית תרבות שמיועדת לסטודנטים באוכלוסיות גם מהמגזר הערבי, גם מהמגזר החרדי, וגם מייצג בקרב יוצאי אתיופיה. בנוסף גם הוקצו מתחילת 2016 כבר 18 מלגות למתמחים מהמגזר הערבי, כמובן גם זה לא מספק.

אני מתנצל שאני לא יכול עוד לאפשר לדוברים לומר. אבל אני רק יכול לומר לכם שיהיה עוד דיון, יהיה המשך דיון, גם מעקב, וגם נמשיך את הדיון הזה כמו בשאר הדיונים, אנחנו לא עושים דיון וזונחים. עושים דיון, מקיימים דיון נוסף.

קופות החולים במשפט אחד. בבקשה. שוב, אני יודע שאתם לא אשמים בלעדיים פה בסיפור הזה, אבל גם אתם צריכים לתת את הדגש.

אני נציגת קופת חולים "מכבי", אני רופאה פסיכיאטרית, סבתי הייתה באוניברסיטת בן-גוריון כרופאה, ההתמחות שלי הייתה בבאר שבע. אני עובדת כרופאה פסיכיאטרית ב"מכבי" בבאר שבע, ומנהלת את תחום בריאות הנפש במחוז דרום של מכבי.

אני באה מהשטח. אני עם המטופלים ואם יש מישהו שמעניין אותו החולה בירוחם, חד-משמעי – אני בשבוע שעבר גם הייתי בביקור בית שם.

גם אני בא מהשטח.

אני מברכת את הוועדה הזאת, זו ועדה חשובה. אנחנו חייבים להגיע למצב שהפריפריה מקבלים את אותו שירות איכותי שמקבלים במרכז הארץ, חד-משמעי חשוב, ואני בטוחה שכל האנשים שהגיעו שמחים להיות חלק.

אבל...

אז קודם כל לפני אבל, כל מי שדיבר על המצב הנורא של בריאות הנפש, ובריאות הנפש בפריפריה, מוזמן. אני מזמינה אתכם לבוא ולראות מה קורה בפריפריה. יש לנו ארבע מרפאות במחוז דרום גדולות למבוגרים, לילדים ונוער עם צוותים רב-מקצועיים.

את לא תשכנעי אותנו שהמצב אידיאלי.

אשמח לארח את כולכם לבוא ולראות בשטח מה קורה.

מעבר למה שהצלחנו לגייס, מאוד קשה לגייס אנשי מקצוע נוספים. בפריפריה אין רופאים פסיכיאטריים, בעיקר פסיכיאטריים לילדים ונוער. כל איש מקצוע שאני אגייס לטובת "מכבי", אנחנו נשלם מחיר בשרות ציבורי בגלל שזה אותו פול של אנשים. אני לא יכולה לקחת משירות אחר, לדפוק את עמיתיי בשביל שאצלי יהיה יותר, ושם יהיה פחות.

בשביל שהיום אני אוכל לגייס רופא פסיכיאטרי ילדים ונוער, היה צריך לפעול מלפני 12 שנה. השוק הוא פשוט ריק – אני לא יכולה לגייס לא פסיכולוגים בפריפריה, לא פסיכיאטרים בפריפריה, וזה אחת המגבלות המשמעותיות. מעבר לזה, נושא התקציב הוא נושא חשוב. אנחנו בקופת חולים מחויבים לתת מגוון של שירותים פסיכיאטריים. אם בעוד שבוע יוחלט שיורד 600 מיליון מתקציב קופות החולים, כולם יסבלו וכולם - - -

אני מסכים, בגלל זה אני נלחם בוועדת הכספים שזה לא יקרה.

המטרה שלנו של קופות חולים זה לתת שירות, לתת שירות מצוין לכל האנשים. כל שקל שאנחנו מקבלים הולך לטובת העניין. אנחנו מנסים לעשות הכי טוב שאפשר - נשמח לעזרתכם.

מסקנות הוועדה - הוועדה תפנה לשר האוצר בדרישה שבמסגרת הקצאת הכספים המגיעים לקופות החולים במסגרת רפורמת בריאות הנפש להקצות 40 מיליון שקלים להעסקת מתמחים שיסיימו פסיכולוגיה קלינית בבריאות הנפש.

הוועדה תפנה לשר הבריאות בדרישה לפעול למען הרחבת השירותים הניתנים לבריאות הנפש, ולהגדיל את מערך כוח האדם המקצועי בכלל ולפריפריה בפרט.

הוועדה תפנה ליו"ר המל"ג בדרישה לפעול לעידוד סטודנטים מהמגזר הערבי ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה, ללימודים בכלל, וכן את תחום בריאות הנפש ולשפר את תנאי הקבלה בתואר שני של פסיכולוגיה קלינית.

הוועדה מבקשת לפעול למען ייצוג הולם, כוח אדם מקצועי בבריאות הנפש באזורי הפריפריה.

הוועדה תקיים דיוני המשך בנושא.

אני מתנצל שהוועדה צריכה להסתיים עכשיו. אני כן אעשה דיון נוסף. אני כן אשמע עוד נוכחים ועוד גורמים. אני מקווה שבפעם הבאה כשנבוא לכאן לדיון יבואו גם משרד הבריאות וגם קופות החולים עם איזושהי בשורה, וגם פסיכולוגים ערבים יוזמנו לוועדה, והתאחדות הפסיכולוגים הערבים. אנחנו מקווים שאנחנו נשמע גם בשורה אמתית, ולא רק שחלף זמן ושום דבר לא נעשה. תודה רבה.

אני מודה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.