הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ז (08 בנובמבר 2016), שעה 12:30

אי-היערכות המדינה להרחבת העיר קריית-גת – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יעקב אשר

רם נהרי - מרכז בכיר מיפוי ותכנון, משרד החינוך

מיטל הומינר - רכזת תקציב פיתוח, משרד התחבורה

עמיחי לוי - ממונה תח"צ מחוז דרום, משרד התחבורה

מתן רטנר - לשכת משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

בנימין וייל - סגן מנהל תחום מרקם ותיק-מחוזי, משרד הבינוי והשיכון

שירי שניצקי - מנהלת תחום שינוי גבולות וחלוקת הכנסות, מינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

ד"ר רחל קטושבסקי - מנהלת תחום תשתיות מחוז דרום, מינהל התכנון, משרד האוצר

חגי פורגס - מנהל מטה מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכאל גדלביץ - רופא מחוזי אשקלון, משרד הבריאות

פיני קבלו - סמנכ"ל קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

אבירם דהרי - ראש עיריית קריית-גת

אוהד יחזקאל - ראש מינהלת כרמי גת, עיריית קריית-גת

רפי ואזנה - עוזר ראש העירייה, עיריית קריית-גת

מאיר ואזנה - מנהל הקמה חברת יפתח –חברה לפיתוח קריית-גת, עיריית קריית-גת

אבנר לוגסי - נהג ראש העירייה, עיריית קריית-גת

יקי מואב - המשמר החברתי

אריאלה אהרון

אירית שלהבת

אי-היערכות המדינה להרחבת העיר קריית-גת – ישיבת מעקב

אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, שהוא המשך לדיון הקודם אותו ערכנו לפני כמה חודשים, ב-1 באוגוסט 2016, בנושא אי-היערכות המדינה להרחבת העיר קריית-גת.

היום נרצה לשמוע בעיקר מה קורה בעיר קריית-גת מאז הדיון ואותן התפתחויות והאם משרדי הממשלה הפנימו את תוכן הדיון הקודם ועשו פעולות רלוונטיות.

נאמר לי, לצערי הרב, שמשרד האוצר שוב לא שלח נציג רלוונטי שמטפל בנושאים הכלכליים אז אני מודיע לפרוטוקול הוועדה שבפעם הבאה שיזומן מישהו ממשרד האוצר כנראה נעשה את זה באמצעות צו הבאה ואז הוא יהיה חייב להגיע ולא יוכל לחמוק מן השאלות שאנחנו רוצים לשאול אותו. אני מקווה שלא ניגרר לסוגיה הזאת. בכל מקרה, אני מבקש ממנהלת הוועדה להעביר פנייה בכתב ולקבל תשובה בכתב לכל השאלות שיועלו היום, ואת התשובות כמובן נרצה לקבל במהרה.

לפני שנעבור למשרדי הממשלה, הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לראש עיריית קריית-גת, מר אבירם דהרי, שיאמר כמה דברים. הוא יציג לנו גם שקף מעניין מאוד שחשוב שכולם יתרשמו ממנו, שיבינו את הנתונים לעומקם. הבמה לרשותך, אדוני.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

בישיבה הקודמת הצגנו את הסטטוס של העיר קריית-גת מבחינת התוכניות. עכשיו נציג סטטוס של מה שכבר בוצע מבחינתנו.

אתם יכולים לראות שרק בכרמי גת – אני כבר לא מדבר בתוך העיר, ואני גם רוצה להגיד בהזדמנות הזאת, כבוד היושב-ראש, השכונה המערבית, שבה יש 10,000 יחידות דיור כבר אושרה, זאת אומרת אפשר להוציא היתרי בנייה ל-10,000 באזור המערבי. היא אושרה ועדיין זה לא בשטח השיפוט שלנו. זה לגבי הצד המערבי, ובזה מדינת ישראל לחוצה, ממש לחוצה.

בואו נראה רק לגבי כרמי גת, יותר קל להציג את זה כי הכמויות גדולות. שווקו – זה אומר שנכנס כסף לאוצר – 1,000 יחידות באפריל 2014, בנובמבר 2014 עוד 1,500 יחידות, בנובמבר 2015 עוד 2,000 יחידות ובמאי 2016 עוד 3,000 יחידות. שווקה כרמי גת, 7,500 יחידות דיור שווקו ושולמו למדינת ישראל.

בינתיים הוצאנו כבר 2,000 היתרי בנייה. יש בקנה יזמים שקנו את מתחמים 01 ו-03-04, 5,000 יחידות. הם רוצים שנדבר איתם. הם מתקשרים בכל בוקר כדי שנדבר איתם. על מה יש לדבר איתם? את התשתיות של שתי השכונות הראשונות, מתחמים 07 ו-02, שזה לבד 2,500 יחידות, שכבר 2,000 היתרים הוצאו ואו-טו-טו יהיו עוד 500, את התשתיות סיימנו.

מבחינתנו עיריית קריית-גת סיימה את התשתיות. אבל גנים, בתי-ספר וכל התשתיות הציבוריות, מבני הציבור שמשרתים את הציבור לא קיימים. על גני ילדים בכלל אין מה לדבר. אתמול יצא קול קורא שאולי בשנת 2017 נקבל הרשאה, אולי, ונצטרך לבנות כמה גנים שיתנו, כאשר אנחנו מדברים על דברים ששווקו בשנת 2014.

מאז הישיבה הקודמת ועד עכשיו הושלם בית-הספר היסודי אבל אנשים גם צריכים בית-ספר מקיף וכן הלאה. יש לציין לחיוב שמשרד החינוך מבין והוא עכשיו צריך לצמצם פערים, ביחד אנחנו רוצים לצמצם את הפערים. אבל מה הבעיה? אנחנו מדברים על מתחם 07, השכונה הראשונה של 1,000 יחידות דיור. כאשר אנחנו מדברים עם משרד החינוך או עם שאר הגופים הם מדברים על מתחם 07, הם אפילו לא מדמיינים שיש כבר 7,500 יחידות דיור בחוץ, לא 1,000. אנחנו עכשיו מתאמצים לפתור את הפער של ה-1,000 הראשונים, לא של ה-7,500. אנחנו רוצים איכשהו להעביר לאנשים את התחושה: חברים, אתם עכשיו עובדים להעביר לי מעון יום, אל תעבירו לי רק למתחם 07. אם כבר אתם מעבירים לי בפברואר 2017 תעבירו לי למתחמים 07, 02 ו-01. מדובר בסך הכול על 50 גני ילדים. האם תעבירו לי שניים וב-2018 עוד שניים? על מה אתם מדברים?

צריך לזכור היטב, יש לנו הסכם גג חתום מנובמבר 2013. הכסף הזה מוקצה מנובמבר 2013. אני לא צריך לחכות לשום דבר. במוניציפלי זה מקביל לתב"ר. יש לי את הכסף, זה לא קשור לתקציב השנתי. לכן כל ה-1.6 מיליארד שקל היה אמור להיות מוקצה בנובמבר 2013. כאשר אני בא למשרד הכלכלה והתעשייה או למשרד החינוך והוא אומר לי: "אתן לך חצי בית-ספר או רבע גן, או אתן לך למתחם 07". ידידי היקר, אתה צריך להביא לי 50 גני ילדים. אתה רוצה להביא אותם במנות של 15, 15 – בסדר, הרשאות, כי אני לא יכול לעבוד כך. אתה לא תביא לי אחד, אחד וחצי, שניים, חצי בית-ספר, רבע גן.

אנשים מתקשרים. בבחירות הקודמות הייתה סיסמה של המתנגדים שלי "קריית-גת לא תהיה בית-שמש", הם תפסו איזה סלוגן, משהו על חרדים וסיפורים. אחרי הכתבה שהייתה אתמול בערב ב"וו'יינט" אני כותב: "קריית-גת לא תהיה ראש-העין". בראש-העין עכשיו התאגדו כל הדיירים ואמרו: תעצור. מה, אתה עושה צחוק? יש בניינים, יש הכול, אבל פרט לזה אין כלום. היש כדבר הזה?

אני לא רוצה להופיע בכתבות האלה. מדובר ב-7,000 משפחות שיוציאו 1.5 מיליון שקל בממוצע ממיטב כספם. זה מיליארדי שקלים, זה 10 מיליארד שקלים. הם רוצים לגור, הם שילמו כסף. הם לא קיבלו דירת "עמידר" אלא הם שילמו 1.5 מיליון שקל והם רוצים לגור. הם לא ילכו לשכירות וישלמו עוד 4,000 שקל לחודש ועוד משכנתה ועוד הוצאות. ועל מה? יש הסכם עם המדינה מנובמבר 2013. אני לא מבין למה אני צריך על כל בית-ספר או על כל גן ילדים להתחיל לריב. אני צריך שלושה בתי-ספר מקיפים, שלח לי הרשאה לשלושתם, עכשיו שלח לי. למה לא? מדינת ישראל קיבלה את הכסף על כל 7,000 יחידות הדיור. קיבלת את הכסף, וממילא זה גם לא תלוי בכסף. קיבלת את הכסף מעל האומדן, הרבה מעל האומדן.

יותר מזה, כל-כך אתה מתלהב – אני מדבר על משרד האוצר, וזה בסדר, אנחנו חברים טובים, והלכנו אתכם גם בעניין השכונה המערבית.

אתה מדבר בשם עצמך. אנחנו לא חברים טובים.

כולם חברים טובים של האוצר, אבל זה חד-כיווני.

בקיצור, בשכונה המערבית יש 10,000 יחידות דיור. עוד מעט הם יבקשו לשווק אותן. אתה מבין את הקטע?

עד כדי כך מנותקים, לא תאמין. בשבוע שעבר קראו לי לדיון דחוף במשרד האוצר. אלה שזכו במתחמים 03 ו-04, כלומר אלה שמאחורי העץ, הם דיור למשתכן וכן הלאה, הביאו את הקבלנים. הם התקשרו לקבלנים ושאלו: מתי אתם מתחילים לבנות? איזה לבנות? בואו נדבר קודם על מתחם 01, בואו נדבר על מתחם 02. מתחמים 03 ו-04 – מתי מתחילים לבנות? אז ערכו דיון איך לזרז את זה. שאלתי: אתם צוחקים עליי? מחלף עוד לא התחלתם, מחלף שהוא תנאי למתחם 07 במקור, ל-1,000 היחידות הראשונות. אחר-כך עשו משהו, נהיה תנאי ל-2,000 הראשונים. בסוף זה יהיה תנאי ל-7,000 הראשונים? מה אתם רוצים? אני לא מבין את הקטע. זה רק ברמה של התשתיות. בואו נגיד, זו בעיה בגדול של הקבלנים ושל התושבים שקנו.

אספר לך יותר מזה, גמרנו פיתוח של שתי השכונות הראשונות בסכום 200-300 מיליון שקל. עושים עכשיו מכרז לפיתוח של השכונה הבאה ומתברר שחברת החשמל עוד לא שילמה להם. אז עכשיו הם לא עושים את העבודות.

מי צריך לשלם להם?

רשות מקרקעי ישראל ישירות, לא דרכנו. מה שעובר דרכנו עובד "פיקס". רשות מקרקעי ישראל, לא יודע מי, משרד האוצר, תמיד שם זה איפשהו נגמר במעברים ביניהם. לא שילמו עבור ההזמנות לעשות את העבודות. אז עכשיו מה קרה? השקענו 300 מיליון שקל בתשתיות. יבואו עכשיו אנשי חברת החשמל ויתחילו לחפור. כבר גמרנו את הכביש ועכשיו נתחיל לחפור כבישים ומדרכות. זה בדיחה. זה נזק של 50 מיליון שקל. אתה מבין? ועוד לא נסעה מכונית של תושב שם וכבר אני צריך לחפור. למה? כי הם מתעכבים. אנשים לא מבינים, אם פלוני מתעכב אני משלם בגין העיכוב. אם פלוני מתעכב הסנכרון מתפספס, וזה מסתכם בעשרות ומאות מיליונים. זה מטורף. זה היה הפתיחה.

כעת אסביר לך מה קורה לעירייה עצמה. רק תיקון קל, יש גירעון שוטף, בין השאר בגין כוח אדם. מה קרה? לפני כרמי גת עשינו שתי שכונות, רובע הבנים וגוגנהיים, אלה שעוד לא נגמרו כי משרד הבינוי והשיכון אחראי על הפיתוח של התשתיות בהם. זה היה הנורמה אז כולם מתעכבים, אין בעיה. כשאנחנו לקחנו על עצמנו את הפיתוח בכרמי גת רצנו מהר, פתאום כל מי שמתעכב רואים אותו. הנה, אתה יכול לראות את רובע הבנים וגם גוגנהיים, שם גרים אנשים כבר 3 שנים, 1,200-1,400 משפחות ואין להם אפילו מדרכות, שלא נדבר על מבני ציבור. אבל התושבים נמצאים ואני כבר סופג את העלויות שלהם, זה לא קשור עכשיו לפיתוח, את העלויות השוטפות.

אין מדרכות אבל יש תשתית חינוך וכן הלאה.

מזל שזו שכונה בתוך העיר הוותיקה אז יש לה בית-ספר מעבר לכביש.

התלמידים מגיעים לבתי-הספר הקיימים.

כן. מה אעשה? הם הולכים לבתי הספר הקיימים, לגנים הקיימים. זה קטסטרופה, במיוחד מעונות וגנים. כדי לבנות עיר תקינה אדם צריך ללכת ברגל לגן או למעון. מה הדבר הזה? הכול יהיה בנסועה, יהיו "פקקים" מפה ועד הודעה חדשה. אז תחשוב מה יהיה בכרמי גת. בכרמי גת 1,000-2,000 שיבואו ולא יהיה להם, או יהיו להם גן אחד או שניים, הם ייסעו ב"פקקים" של הבוקר כדי להגיע לגנים, עוד לפני העבודה. הם לא יגיעו לגן. שלא נדבר על העבודה, לגן הם לא יגיעו.

אנשים לא מבינים את המשמעות. וכאילו אין מי שישלם על זה, אף אחד לא משלם על הטעויות שלו. אני לא מבין, פרט לי ולתושבים ולקבלנים אף אחד לא משלם על כלום: "לא נורא, מחר. אה, שכחנו, עוד שנה, לא קרה כלום. מה קרה? מה הלחץ?" ועוד אומרים: "למה אתה אגרסיבי? למה אתה עצבני?" בוא תגור ברחוב, אני אגור בבית שלך ונראה מי עצבני.

בשנת 2014 – 10 מיליון שקל בשוטף בגין העבודות מול כרמי גת ו-10 מיליון שקל בגין האכלוס ברובע הבנים וגוגנהיים. בשנת 2015 עוד 20 מיליון שקל בשוטף רק בגין כרמי גת ועוד 10 מיליון שקל הוצאה קבועה בגין השכונות שאכלסו. בשנים 2014-2015: 50 מיליון שקל. עשינו קרב מול משרד האוצר, אתה זוכר, התפשרו אתנו ונתנו לנו את הכסף. אבל מה, כל שנה אצטרך לריב? הסכומים עולים, זה כבר 30 מיליון שקל מעמסה, וככל שמתעכבים זה גם לא המספר. כאן אני לא מדבר על הפיתוח שם, הפערים בפיתוח של 860 מיליון שקל. זאת אומרת שפה הולכים להתאבדות קולקטיבית, כולם הולכים להתאבדות קולקטיבית. זה מטורף. אנחנו לא יכולים לעצור את זה. למה? תבינו, הקבלן של מתחם 03 ו-04, שזה כאילו בסוף האלף השלישי, כבר שילם את הכסף למשרד האוצר והוא מתקשר, הוא רוצה שאפגש אתו. מה יש לי להיפגש אתו? מה, הוא ייקח את מחלקת ההנדסה שלי עכשיו ויבזבז להם את הזמן? על מה? מתי בכלל נגיע לשם? זה מטורף. אני אומר לכם, בנקים יכולים ליפול מן הסיפור הזה. פה זה 10 מיליארד שקל רק הדיירים שייכנסו או לא ייכנסו. כולם זה הבנק – הקבלן זה הבנק או זה שקנה את הבית זה הבנק, וזה 10 מיליארד שקל. מישהו לא מבין על מה מדובר, זה לא 100 שקל.

והדבר האחרון – ואני לא רוצה לבזבז את זמנכם –

מה זה, השעון עומד? דרך אגב, עשיתי פעם סטטיסטיקה. מישהו פעם אמר, וצחקתי, ש-90% משעוני הקיר, וזה בלשון המעטה, לא מדויקים, כולל האלקטרוניים. יעמדו לך שני שעונים אלקטרוניים – הם לא זהים. זה מדהים. אבל זה לא קשור עכשיו לדיון.

רק מי שישב לצדך 3 שנים יכול להבין את הבדיחות.

לדוגמה, 290 מיליון שקל – מה זה פערים בפיתוח? על ההסכם. כלומר, אם הייתי מקבל את כל ההסכם עדיין היה לי חוסר של 290 מיליון שקל. איך? קיבלתי בית-ספר אבל הוא לא מכיל אולם ספורט. מי ישלים? קיבלתי גן, בסך הכול 90% או 80% מן הגן. מי ישלים? וזה כפול 50 גנים. מי ישלים מרכזי יום לקשיש, בתי-כנסת, מקוואות וכן הלאה? השלמות של פערי התקציב – 300 מיליון שקל. הכול מגובה, מפורט עד השקל האחרון. קריית-גת צפון 140, קריית-גת מערב – אותו דבר, השלמת תקצוב מוסדות חינוך. יש פירוט מלא.

אני חושב שהבהרתי פחות או יותר את המצב. כל מה שאנשים פה מדברים אתך עכשיו, כבוד היושב-ראש, הם רוצים להשלים את הפער של מתחם 07, שאנשים נכנסים לגור בעוד 8 חודשים. כל מה שיגידו לך עכשיו מתייחס למתחם 07. אני מדבר על מתחמים 02,01. אני נדרש ל-50 גנים – תן עכשיו הרשאה ל-50. אם אתה לא יכול 50, תביא 30. יש שלושה בתי-ספר מקיפים – תביא 1, 2, 3. תן אותם. מה הבעיה? למה צריך לעכב. איזו בעיה יש עם זה? ממילא אתה לא משלם את הכסף אלא אם כן יש ביצוע, אבל אני צריך הרשאה, אני לא יכול לחיות בעולם הזוי שאני לא יודע מה יקרה מחר.

אני רוצה להגיד לכם, אם חס וחלילה יהיו עכשיו בחירות, אני לא יודע על איזה נושא, אז בשנה הקרובה לא נקבל כלום, אפשר לדבר ללמפה, אין עם מי לדבר.

אני אומר לכם, המצב הזוי. הכי חשוב לי, כבוד היושב-ראש, מי ישלם את המחיר. זהו.

בהחלט. בסופו של דבר, אדוני, אני מגיע מן התחום המוניציפלי, שירתי לצדך. אנחנו יודעים שאם אתה לא תעמוד על העקרונות שלך מי שיכול לשלם את המחיר בסוף זה אתה. זה מה שלצערי הרב משרדי הממשלה לא מבינים, שאנשי הציבור משלמים תמיד את המחיר, לפעמים לא באזלת ידינו אלא דווקא באזלת ידם של משרדי הממשלה. אתה רוצה לעשות את המקסימום למען העיר שלך, אתה צריך את הכלים, וכמובן שזכותך המלאה לעמוד עליהם. אני חושב שמה שאתה עושה פה הוא דבר חשוב ביותר ואין לי ספק שגם התוצאות יגיעו כי אנחנו לא מתכוונים לוותר. לא יכול להיות שאתה תעשה את כל הפעולות שנדרשות ממך על-פי הסכם הגג ומן הצד השני המדינה לא תעשה את המוטל עליה. כמובן שמסקנות הוועדה היום יהיו מאוד-מאוד ברורות בעניין הזה, תיכף גם אומר אותן.

ברשותך, אדוני, אנחנו רוצים לשמוע את משרדי הממשלה. אני מבקש למקד את התשובות בפן הכלכלי. אסביר למה אני מתכוון. ראש העירייה ביצע את המוטל עליו בהסכם הגג. כל יחידות הדיור שם שווקו. הפרויקט כרגע מוכן לביצוע מבחינה תיאורטית טכנית, רק צריך כסף כדי לממש אותו. ציבור גדול של אנשים בקרוב הולך להיכנס לגור בשכונות הללו. מדברים על 7,500 משפחות, זה 30,000 אנשים, זה לא מעט אנשים, זה כמעט הכפלה של עיר שלמה. אני מבקש לתת מענה בעיקר בסוגיות הכלכליות ולא בסוגיות הטכניות. נתחיל, ברשותכם, עם רם נהרי ממשרד החינוך, בבקשה.

צהרים טובים. ראשית, אני רוצה להתנצל בשם תמיר בן משה, מנהל מינהל הפיתוח שהיה אמור להיות כאן.

תגיד לו שאני לא מסיר לו את הרביזיה עד שהוא לא בא.

בשל בעיות בריאותיות, הוא עבר ניתוח והיה מאושפז, נבצר ממנו להגיע לכאן היום.

רפואה שלמה.

בגלל זה אני נמצא פה ומדבר בשמו.

עד כה תוקצבו בכרמי גת 8 כיתות גן ובית-ספר בשלושת שלביו, כלומר במלואו, 18 כיתות.

רציתי להבהיר שבישיבות שמשרד החינוך ניהל ביחד עם משרד האוצר עוד בשנים 2014-2015, כאשר קיבלו את התקציבים להסכמי הגג – אגב, לא רק לקריית-גת – שם לא התבצעה איזו החרגה באשר לנהלי מינהל הפיתוח במשרד החינוך לבינוי מוסדות חינוך. זאת אומרת שכל רשות מקומית צריכה קודם כול להגיש בקשה לכל פרויקט, משרד החינוך צריך להכיר בצורך, צריכים להגיש מסמכי קרקע, פרוגרמה צריכה לצאת ולאחר מכן תוכניות אדריכליות צריכות להיות מאושרות. כאשר עברנו את כל השלבים האלה הפרויקט הופך להיות זמין לתקצוב.

היום אנחנו נמצאים בקנה עם עוד בית-ספר יסודי, 11 כיתות גן ומקיף, שכרגע נמצאים בשלב הפרוגרמה. זאת אומרת שהם פרויקטים שאינם זמינים לתקצוב. כאשר התוכניות האדריכליות יאושרו הן ייכנסו לסטטוס הזה ואז זה יתוקצב בהתאם לקצב פיתוח השכונה.

איפה כן עשינו אבחנה? בעדיפות של תקצוב. זאת אומרת, אם בשנת התקציב הנוכחית אושרו רק 10 כיתות זה אומר שאם יש רשות בהסכמי-גג או רשות לא בהסכמי-גג, הרשות בהסכמי-גג תקבל את 10 הכיתות. ההחרגה הנוספת שנעשתה היא בהקשר של אישור הכרה בצורך בהתאם לקצב הפקת היתרי הבנייה ולא בהתאם לקצב יחידות הדיור שבבנייה כיום ברשויות שהן לא בהסכמי-גג.

אדוני אומר בעצם שאתם ממשיכים את התקדמות ההרשאות רק בהתאם להנפקת היתרי הבנייה ולא בהתאם למה ששווק. אני רוצה להאיר את תשומת לבך, אדוני, מיום מתן היתר הבנייה בדרך כלל, מניסיוני הדל, ועסקתי קצת גם בתחום הנדל"ן טרם בחירתי לכנסת, מיום קבלת היתר הבנייה בדרך כלל תוך חודשים ספורים לכל היותר הקבלן המבצע עולה על הקרקע. מזמן השיווק ההתחלה של התהליך יכולה לקרות רק אחרי שהתשתיות מונחות. מרגע שהתשתיות מונחות ההנדסה באותה רשות מקומית יכולה להתחיל להנפיק היתרי בנייה. להנפיק היתרי בנייה אגב זה לא דבר מסובך לרשות המקומית, הרשות המקומית יכולה להנפיק את זה מהר מאוד.

הרשות המקומית כפי הנראה, אם הייתי צריך לחשוב בסיטואציה הזאת הייתי מעכב היתרי בנייה כל עוד לא מובטחים לי הפתרונות לאזרחים שלי, כי אם אתן היתר בנייה ותוך מספר חודשים יעלו לבנות ותוך נניח שנה וחצי או שנתיים מיום שהנפקתי את ההיתר כבר יהיו אזרחים שיגורו בנכס ולא נתתי להם גן או בית-ספר אז למה שאתן היתר בנייה? פשוט אתקע גול עצמי כי אז הציבור שעובר לגור שם יבוא אליי בטענות ויגיד לי: אדוני, אתה נותן לנו בית אבל אתה לא נותן לנו את הכלים לחיות כאן. הרשות המקומית לא יכולה להנפיק היתרי בנייה אם אין לה התחייבויות להרשאות.

אני לא רוצה לתת את ההרשאה בפועל, אני יכול לתת התחייבות להרשאה, סתם דוגמה. מרגע שיש היתר בנייה אני מנפיק לך X הרשאות בהתחייבות של משרד החינוך. אולי זאת יכולה להיות פשרה הוגנת, אבל לומר: רק אחרי שתביא לי את כמות ההיתרים אבחן את כמות ההרשאות שאתן לך – זה דבר שאף ראש רשות מקומית לא רוצה לקחת את הסיכון בו.

וגם אם יהיה לו תקציב.

אין דבר כזה, הוא לא יכול שזה יהיה מותנה. זאת צריכה להיות התחייבות.

יש לנו פתרון לזה.

אם הבנתי נכון, מה הוא בעצם אומר? הוא אומר: חבר'ה, זה שחתמת על הסכם-גג זה נחמד, אתה באמת בחור נחמד. חבל, זה לא אומר שום דבר. אתה כמו כל הרשויות המקומיות. אתה תצטרך לעבור את כל הוויה דולורוזה: הכרה בצורך, לא משנה שבהסכם-גג אין לכך כל קשר כי אין שום מגבלות כאלה. מה זה הסכם-גג? הסכם-גג אומר: קיבלת 50 גני ילדים, נקודה, גם אם לא תשווק בית אחד. קיבלת, זה יושב פה. אתה מוכן? קח. אתה מבין למה אני מתכוון? מה זה מוכן? לא כשאתה מוכן אלא כשאני מוכן. אתה יכול להיות במצב, נניח בפברואר ,2017 שנגמר לך התקציב כי חילקת את בתי-הספר או את הגנים. אני באתי במרץ 2017 והוא אמר לי: אתה בסדר גמור אבל כבר חילקתי את הכסף של שנת 2017, תבוא ב-2018 כי יש לך תקציב, הבאתי לך תקציב. היית צריך לומר: התקציב שלכם מוכן, אתם לא שייכים לתקציבים האלה, זה התקציב שלכם, זה הסכם-גג, תבואו מוכנים ותקבלו את זה.

זה הגיוני.

זה בסדר. אבל זה לא המצב. הרי זה לא תלוי בו, זה תלוי במשרד האוצר.

אגיד שני דברים. אחד, באשר לסוגיית ההיתרים וקצב הוצאת ההיתרים והבנייה – אנחנו מכירים, אנחנו מודעים לזה ובגלל זה אנחנו מאפשרים לרשות להתקדם על אף הכרה בצורך, אנחנו מאפשרים לרשות להתקדם עם הפרוגרמה ועם אישורי התוכניות. זאת אומרת, להכין את הפרויקט, שיהיה בקנה. ביום שיחידות הדיור יתחילו כבר לעלות לקרקע אנחנו כבר הנפקנו תקציב.

זה פשרה טובה. תן לי את כל הפרוגרמות של כרמי גת. אתה יכול לתת לי? אלך אתך. את כל הפרוגרמות.

תגיש לי את כל הפרוגרמות לכרמי גת, תקבל את זה בקטגוריה ב', אתה מכיר את הקטגוריה הזאת, ונוכל להתקדם עם אישור התוכניות. זה יגיע למה שנקרא "זמין לתקצוב" וביום שתצטרך אתה תתוקצב. אתה עושה את זה יפה מאוד עם שכונה 02.

אדוני מדבר לפרוטוקול.

הרשות יודעת את זה טוב מאוד, כל הרשויות יודעות את זה.

נקודה נוספת, משרד החינוך חי בחוסר של כיתות מידי שנה. לצורך העניין, בשנת 2016 קיבלנו כ-1,600 כיתות לבינוי, כמעט 10,000 כיתות הוכרו בצורך. זאת אומרת שעכשיו אתה צריך לדעת איך לחלק את התקציב הזה. המצב הולך להיות שונה לחלוטין, כפי שהיה כתוב גם בעיתונים ופורסם, החל מהחומש הבא שמתחיל מ-2017.

רגע, רק שנבין מה אתה אומר. אתה אומר שלפני שזה משתנה אין קשר להסכם-גג.

תן לי לסיים. בחומש הבא, כפי שהיה כתוב, הכפילו לנו את מספר הכיתות, כ-17,000 כיתות. זה מספר כיתות דרמטי וכמובן שהחל מ-5 השנים הקרובות זה ייראה אחרת.

כאשר אנחנו קיבלנו את הסכום, חציו ב-2014 וחציו ב-2015, צריך להבין שב-2015 הפרויקט בכלל עדיין לא עלה לקרקע, כלומר הפיתוח החל. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להחזיר עכשיו 250 כיתות במקרה של כרמי גת כאשר 50 כיתות עומדות ריקות. אנחנו נמצאים בחוסר, זאת אומרת שאת התקציב הזה לא יהיה אחראי להשאיר עומד ונכון יותר לתקצב במקומות אחרים בארץ. למעשה זו הפעולה האחראית שמשרד החינוך עשה.

אתה מבין שזה לא בסדר. אסביר לך מה קורה. חילקת אבל כאשר אני בא אליך אתה אומר לי: אין לי כסף. זה חמור מאוד. חילקת את הכסף שלי ועכשיו כשאני בא אליך אתה אומר: אין לי כסף, תחכה לשנת 2017.

זה לא מה שקרה.

למה לא? באתי אליך עם היסודי, הבאת לי שליש יסודי.

קיבלת שני שלבים, וזה גם מה שהוכר כצורך.

למה אתה נותן לי שליש? אני צריך לחתום על חוזה עם קבלן פעמיים?

אין דבר כזה. כל הרשויות בארץ בונות בשלבים. יש רשות בגדרה שקיבלה 6 כיתות.

אבל אני בהסכם שצריך לבנות 6 בתי-ספר. אני לא בא אליך בטענה. אני בא בטענה לנוהל שלך. כל עוד לא החרגת אותי בגלל שיש לי הסכם-גג אז לא עשינו כלום.

אתה הולך לפתוח בית-ספר יסודי חצי ריק בתשע"ח.

מה אכפת לך? יש לי שאלה אחרת, מה עדיף, בית-ספר עומד ריק או 2,000 משפחות בלי בית-ספר? מה עדיף? אם טעיתי ויהיה לי בית-ספר ריק, טעיתי. לא נגזל ממך כלום. בסך הכול יש לי הסכם-גג, זה הכסף שלי. הקדמתי את העבודה. אבל זה הסכם-גג שאומר לתושב: אל תדאג, ה"פדיחות" של פעם לא יהיו יותר, כאשר תבוא יהיה לך בית-ספר. מה אתה אומר? חס וחלילה, אחרי שתבוא נחשוב על בית-הספר.

בית-ספר יסודי של 18 כיתות נבנה בשלושה שלבים, בכל פעימה 6 כיתות. בבית-הספר הזה שתקצבנו בכרמי גת תקצבנו בית-ספר של 18 כיתות. באותו תקציב הייתי יכול להתחיל 3 בתי-ספר ב-3 מקומות שונים בארץ, להצמיח את זה. בית-ספר זה לא "חיה" שנופלת סתם כך מן האוויר, זה משהו צומח.

אבל אני בהסכם-גג שהוא ריכוז מאמץ לשכונה. אני לא בונה 100 דירות. מכרתי 7,600 יחידות דיור. אנשים קנו ועכשיו הם רוצים בית-ספר. עכשיו אני אומר לקבלן שקנה, שהשקיע 100 מיליון שקל במשרד האוצר, כאשר הוא יודע שיש הסכם-גג: עזוב, זה בדיחה, זה סתם בשביל הפרסום. זה מה שאמרתי לקבלנים: עזוב, אל תאמין לכלום.

למה שינפיק לו את זה אם אין לו צפי לתת לאזרחים בית-ספר? אם הוא ינפיק לו היתר ותוך שנתיים הוא יעלה לקרקע ולא יהיה לילדים שם בית-ספר איך הוא יסביר לציבור שם שהילדים צריכים לנסוע 20 דקות לבית-ספר? אתה צריך להבין את זה.

יטרפו אותנו חיים.

אין פה ביצה ותרנגולת. אנחנו מתחילים ממנו.

אבל אני בהסכם-גג.

הם מערבבים את הדברים. הרי זה הסכם-גג.

גם נהרי, אומר לך כך, חד-משמעית, באופן שאינו משתמע לשתי פנים, עדיף שבית-ספר יעמוד כמה חודשים ריק ומוכן לאזרחים שנכנסים לשכונה מאשר שאזרחים ייכנסו לשכונה ולא יהיה להם בית-ספר. אסביר לך את השלכות הרוחב. אני רוצה שתבין, אתה איש חינוך.

איש תכנון וחינוך.

אתה מגיע ממשרד החינוך, אני מניח שתחום החינוך מוכר לך. אם אתה עכשיו הורה ורוצה לרשום את הילד שלך בפעם הראשונה לבית-ספר יסודי יהיה לך נוח לרשום אותו בבית-ספר מסוים שנה אחת ואז להעביר אותו לבית-ספר אחר בשנה שנייה, כאשר הילד שלך מכיר את החברים שם ומתחבר למורים, ואחר-כך להגיד לו בתום שנה: אתה צריך לעבור לבית-ספר ליד הבית ותצטרך להתאים את עצמך מחדש לחברה חדשה? אתה יודע שזה קשה מאוד ואתה יודע שהורים לא אוהבים את זה. אותו דבר גם בבית-ספר מקיף. מה שאתה אומר פה, אם האזרחים ייכנסו וירשמו את ילדיהם בבית-ספר מסוים, ואחרי זה בתום שנה רק אז יהיה בית-הספר השני מוכן שאתה מבקש מראש העירייה להקים, ויכול להיות שזה יהיה רק בעוד שנתיים, הילדים בסופו של דבר משלמים את המחיר וההורים אחר-כך נרגזים, ובצדק.

אנחנו צריכים שהתשתיות, שהמבנים הציבוריים יהיו מוכנים טרם הכניסה של האזרח. אני לא מדבר על שנתיים-שלוש טרם כניסת האזרח, ברור שלא, אני לא יוצא מגדרי בעניין הזה, אבל כמה חודשים מראש זה בסדר גמור.

לא רק זה, ההורה שילם את הכסף, שילם עבור בית-הספר. הוא קנה את בית-הספר. ההורה שילם כבר לפני שנתיים את בניית בית-הספר.

בכספי הפיתוח, בהחלט.

עכשיו אתה אומר לו: לא, אני נותן למישהו אחר.

ברגע שסיים ראש העירייה להקים את בית-הספר, בית-הספר עובד במטה של קסם ומתחיל לפעול? צריך להכין לו את כל הדברים, את כל ההכנות הבסיסיות כדי שהוא יהיה מוכן, להקים את הצוות המקצועי, לעשות את הפעולות החינוכיות הרלוונטיות מול המשרד. זה תהליך שלוקח חודשים, ולפעמים אף יותר. לכן אני אומר לך יקירי, לא הגיוני שאתם מעכבים הרשאות רק בגלל שהצפי שלכם מתי האזרחים ייכנסו הואX שנים. זה לא נכון.

אגב, גם התנהלות של פרויקט יש בה בלת"מים. אם מחר ראש העירייה מתחיל פרויקט, מגיע קבלן מסוים, פתאום באמצע הפרויקט הקבלן בורח, הקבלן נתקע, הוא צריך הארכת זמן, הוא צריך לעשות תיקונים, הוא צריך לעשות התאמות, יש מקצה שיפורים. אתם פשוט לא מבינים את המציאות בשטח. אנחנו מגיעים מן התחום המוניציפלי, אנחנו רואים איך זה קורה יום-יום. אני אומר לך, המציאות בשטח שונה מאשר מה שרואים ממגדל השן של משרד החינוך.

אני לא בא עכשיו חלילה להשמיע פה ביקורת כי אני יודע שהכוונות שלכם טובות ואתם באמת תחת כמות גדולה של דרישות אל מול מעט מאוד משאבים, אני מבין את זה, אבל במקרה הזה יש מדיניות ברורה של שר האוצר במדינת ישראל וממשלת ישראל לפתור את סוגיית הדיור. הסכמי-הגג נועדו לפתור את סוגיית הדיור. ההחלטות שלכם – אני אומר את זה ברחל בתך הקטנה – פוגעות במדיניות השר ובמדיניות ראש הממשלה לפתור את מצוקת הדיור. ראש הרשות המקומית, בצדק, יעכב היתרים עד שהוא יידע שמרגע שהוא נתן היתר הוא גם יכול לספק לאזרחים את המינימום הנדרש. אם הוא צריך להחליט האם לתת היתר או לא, הוא רוצה לדעת שבכיס מונח כבר הצ'ק לתת פתרון לאזרח בתמורה לכסף שהוא שילם. כי אם הוא נתן היתר והפרויקט התבצע והאזרח נכנס והוא לא מקבל את השירותים, את המחיר משלם ראש הרשות המקומית, לא אתה ולא אני, ראש הרשות המקומית. למה? כי הציבור בסוף מצפה מראש הרשות המקומית לתת לו את הפתרון. אתם צריכים להבין את התפיסה הזו. אם לא תעשו שינוי בחשיבה, אני אומר לכם בכנות רבה, לא נשיג את המטרה שביקשנו, מחירי הנדל"ן ימשיכו להאמיר ולהרקיע שחקים, וחבל. אני באמת רוצה שתרשום את הדברים שאמרנו עכשיו ותיקח אותם לתשומת לבכם. תעשו דיון אצלכם במשרד, תבדקו עם ראש הרשות המקומית איך אפשר לקדם לו את ההרשאות לגבי בתי-הספר ולגבי הגנים.

דרך אגב, רק שתדע, אתה עוד מתקדם יחסית לאחרים, למשרד הדתות, למשרד התמ"ת, שם אין בכלל, אין מעונות, אין כלום. משרד הדתות למשל, תראה איזו בעיה, אם הוא לא מביא לי את בתי-הכנסת בזמן, אם הוא יביא לי אחד-אחד בכל שנה כאשר אני נדרש ל-12 בתי-כנסת, זה ייקח לו 12 שנים להביא לי אחד, אחד אחד, זה אומר שהאדם בא ואין לו בית-כנסת ואז הוא מוריד לשם קרוואן, נגמר. בנו שכונה, עשו, פיתחו, עכשיו מורידים לשם קרוואן. עכשיו אני נכנס לסרט כפול ומכופל – צריך להוציא לו את הקרוואן, צו הריסה או לא צו הריסה. מסכן, הוא קנה, הצבענו לפניו שפה יש בית-כנסת, פה יש זה, פה יש זה. מה אגיד לו? יש איזה פקיד במשרד שאמר "אני לא בטוח שהם יבואו"? מה לא בטוח? הוא שילם כסף. הם שילמו כסף. מה אתה לא בטוח? 7,600 שילמו כסף. מה יש להיות בטוח?

אומר רק משפט ואז חבר הכנסת יעקב אשר רוצה לומר מילה. אני אומר לך בכנות רבה, כל אדם שניגש למכרז או קונה דירה מסתכל בתוכנית המתאר של השכונה מה הולך להיות בשכונה. הוא בודק איפה יימצא בית-הספר, איפה יימצא בית-הכנסת, איפה יהיה הגן, הוא עורך בדיקה לאן הוא הולך לעבור. עושים לו גם הדמיה. בסוף את סכום הכסף שהאזרח הולך לשלם הוא קובע בהתאם למה שהוא צפוי לקבל. כרגע לצערנו הרב זה לא המצב.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

קודם כול, אני מצטער שהגעתי מאוחר אבל אני חושב שהצלחתי להבין את רוח הדברים. שוב, כנראה הניסיון המוניציפלי שלנו עוזר בעניין הזה.

גם שלך. אדוני היה ראש רשות מקומית.

אמרתי: שלנו.

אני חושב שיש בעיה מקובעת במדינת ישראל. הרי כל משרד ממשלתי יגיד לך – ואגב, זה גם מופיע בכל החוזים ובמשרד האוצר, בוודאי בוועדות המחוזיות וכולי – שאתה לא מוציא טופס 4 ובוודאי לא תעודת גמר אם הפיתוח: המדרכות, הכבישים וכולי לא מוכן, וגם גינון. זה המקובל במדינת ישראל עד היום. משום מה יש הפרדה בין הפיתוח של מדרכות וכבישים ובין דברים אחרים כגון חינוך, כגון בתי-כנסת, כגון תעסוקה. הייתי ממלא מקום ראש עירייה באלעד לפני 15 או 17 שנים, אמרתי שאסור להביא תושבים לעיר לפני שיהיה להם מרכז תעסוקה ליד. שמו אנשים, הפכו את המקום לפנימייה, שאנשים באים לישון בלילה ולחפש עבודה במקומות אחרים. אנחנו צריכים לשנות את השיטה. זה לא רק משרד החינוך, גם משרד הכלכלה לגבי אזורי תעסוקה ולגבי מעונות, גם משרד הדתות לגבי בתי-כנסת וכולי. הרי מאותו רעיון שמדברים עליו: בואו נראה כמה יגיעו ולפי זה נתקדם, אז בואו נעשה חצי מדרכה, נסלול קצת אספלט כי לא צריך בהתחלה 4 מסלולים, בואו נעשה מסלול אחד, יבואו העגלות והסוסים וייסעו לאט-לאט ונעשה מדרכה מצומצמת וכולי.

נכון שיש בעיה במדינה שנקראת כסף ולא צריך להיתלות בהסכמי-הגג. הרי הסכמי-הגג למה הם באו? הסכמי-הגג בעצם לא היו צריכים להיוולד בכלל, כי המדינה הייתה צריכה אוטומטית להבין שכאשר היא מרחיבה ערים או שהיא בונה ערים חדשות הכול צריך לבוא ביחד. אתה יודע מה, בסוף זה גם עולה למדינה פחות כי הפתרונות באמצע עולים הרבה יותר, הרבה יותר למשק בכלל ולאותה עיר בפרט. אני אומר לכם את זה מניסיון.

תביא מבנה זמני ואחר-כך תזיז אותו.

תבנה זמני. ותעסוקה. על מה אתה מדבר? אתה בונה עיר, אתה בונה שכונה, מביא 10,000 אנשים. בנית עוד אזור תעשייה? נבנה לך עוד משהו ברגע שאתה תדע איפה האנשים האלה יעבדו?

הסכמי-הגג באו בגלל שהמדינה מקובעת בדבר כזה, שזה לא חשוב, רק שהכביש יהיה מוכן והגינות יהיו שתולות, כי זה נקרא פיתוח ו"תופסים" אותו בטופס 4, כל השאר לא משנה. באו ראשי רשויות מקומיות ואמרו למדינה: אתם רוצים שאנחנו נבנה? תעשו הסכמי-גג. אבל זה לא עניין משפטי: יש לי הסכם-גג, יש לי הסכם-גג. הוא עושה את זה כי אין לו ברירה, זה הנייר שיש לו. אבל המדינה צריכה לומר: אנחנו לא רוצים לשים אנשים במקום בלי שיש להם בתי-ספר, בלי שיש להם בתי-כנסת. זה נכון, ואתם גם יודעים, יש לכם גם טכניקות שאתם יודעים. גם בהרשאות אנחנו יודעים הרי שמשרד החינוך – ואני מבין שאתה מאגף הפרוגרמות – אתם יודעים גם לתכנן דברים מודולוריים, אתם יודעים גם לתכנן בית-ספר שיתחיל עם מספר מסוים של כיתות ויימשך הלאה בלי לפגוע, בלי שבזמן הבנייה יצטרכו להפריע לחלק השני. אפשר להיות קצת מתוחכם בעניין. אבל להגיד: בואו נדחה את זה, ההרשאות עוד לא יינתנו בגלל שלא בטוח שכולם יבואו ב"מכה" אחת ואולי זה ייקח שנתיים ואולי הקבלן יפשוט את הרגל ואולי המדינה תחליט לקחת את האנשים האלה לעמונה? מה הדבר הזה?

אגב, אנחנו בעד עמונה.

אני יודע, לכן אמרתי את זה. לפי היושב-ראש אני מביא את הדוגמאות. אם היה יושב-ראש אחר הייתי מביא את הר הבית כדוגמה.

אדוני, אני חושב שהיה צריך כאן, בוועדה החשובה שלך, להביא את משרדי הממשלה לאיזו החלטה גורפת, שלא יכול שיהיה מצב שתוקם עיר או תוקם שכונה מעל כמות מסוימת של דירות, לא על כל 100-200 דירות צריך להביא מייד בתי-ספר וכולי, כאשר אין סנכרון מלא בין השירותים הבסיסיים שתושב צריך לקבל, כי אחרת זה עולה למדינה הרבה יותר. הקונפליקט הזה שנוצר בין משרדי הממשלה לרשויות המקומיות, בסופו של דבר מה יגידו? הרי לא יתקפו את משרדי הממשלה, יתקפו את ראש העירייה: "הוא לא חותם על היתרים, הוא לא רוצה".

"אפס בתכנון". כתבו עלינו כתבה כזאת. לא משנה, אנחנו נתבע אותם.

אם תתבע אותם תצטרך פחות מענק איזון...

הוא חתם ראשון על הסכם-גג.

אני יודע, גם ליוויתי את זה אז כחבר ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אנחנו רוצים שמה שהוועדה תשיג לעיריית קריית-גת ישמש את כל ראשי הרשויות הנוספים.

בהחלט, אבל בסופו של דבר יפילו את זה על הראש שלו. אני חושב שאתה צריך ליזום דיון כזה, להכניס באיזו אמנה ממשלתית שאי אפשר לומר: תקימו עיר, כאשר הכוונה להקים בעצם עיר רפאים ל-4, 5, 6 שנים ואחר-כך נראה. אתה יודע איזו טראומה תיווצר? קח מקומות שנבנו ואין להם את השירותים הבסיסיים. זה הגיע עד כדי כך שפעם שמעתי ראש עירייה, שהיה קודם לכן ראש מועצה ממונה בעת הקמת העיר, כאשר התחילו להגיע תושבים הרסו לו את דלת הלשכה, אמרו לו: אין לנו בית-כנסת, אין לנו בית-ספר. הוא אמר: היה תענוג לנהל את העיר הזאת כשלא היו תושבים... אתה מבין את המשמעות של זה.

אתם צריכים להבין דבר אחד. כביש הוא דבר חשוב, מדרכה היא דבר חשוב, בית-ספר, כיתות, בתי-כנסת, אזורי תעסוקה חשובים לא פחות. זה צריך לבוא בסנכרון. איך לעשות את הסנכרון בצורה נכונה, שלא יעמדו בניינים שוממים במשך 10 או 20 שנה – אני סומך עליכם שלא תצא תחת ידכם טעות.

אציג לך דוגמה מצוינת. לא תאמין לדוגמה. כרמי גת זה כבר ותיק, ישן. העברנו עכשיו תוכנית לקריית-גת מערב, שכונה גדולה יותר מכרמי גת, 10,000 יחידות דיור. העברנו את כל התוכנית, כולל ההפקדה, כולל אישורה, ועדיין לא עשו ועדת גבולות. איך אתה רוצה לפתור את בעיית הדיור? לא הבנתי. לְמה אתה מחכה בכלל?

המדינה עובדת בטור.

לשם מה אתה רוצה לעשות דיון בוועדת גבולות? כתוב: קריית-גת מערב.

רם נהרי, בסוף דבריך גם תגיד מתי מתקיים דיון אצלכם במשרד ביחד עם אנשי המקצוע של עיריית קריית-גת לגבי המשך הפרויקט.

זה ייעשה באופן מיידי, אין בעיה.

אני רוצה להגיד לכבודו, הישיבה הראשונה של הוועדה הייתה באוגוסט. הישיבה הזאת היא בנובמבר, אחרי 5 חודשים. יש לי הסכם חתום של שר האוצר. מה שחשוב, למדתי כלל: אם אתה יכול להגיד לי מה יקרה אם זה לא יקרה – אני שומע מה אתה אומר. אבל אם אתה לא אומר לי מה יקרה אם זה לא יקרה אז מה אכפת לי מה אתה אומר? הוא יכול להגיד שבשבוע הבא זה יהיה. ישבנו אתמול בדיון ושאלתי: ואם זה לא יקרה? אני לא מתייחס אליך, אבל אתה יכול להתנדב אם אתה רוצה. "אתה מוכן להתפטר מן העבודה אם זה לא יקרה?" "אה, רגע, סליחה, למה אתה מדבר אליי כך?" אמרתי לו: אתה התחלת. אני אמרתי לך מתי? אין בעיה, תבחר איזה תאריך שאתה רוצה, אבל אם זה לא יתבצע אתה תלך הביתה. מתאים לך? זה מה שאני יודע, ואז אשמע היטב את התאריך. אבל מה אכפת לי מה הוא אומר? ישבתי בדיון הקודם ואמרו לי: ב"נתיבי ישראל" יתחילו את המחלף בעוד שבוע, בעוד שבועיים. עברו 5 חודשים, עברו 3 שנים. אז מה אכפת לי מה הוא אומר? אפילו קנס הוא לא מוכן לשלם. אי אפשר, המדינה לא משלמת קנסות, אף אחד לא מתחייב על כלום כי להתחייב זה אומר מה קורה אם זה לא קורה. אם מגיע לי 100 מיליון שקל ולא עמדת בהתחייבות, בעוד שבוע יגיעו 120 מיליון שקל? אני מוכן לשמוע. אם לא, אז מה זה משנה מה אתה אומר? הוא יערוך דיון בעוד שבוע. אני לא בא אליך ספציפית בטענות. תפסנו אותך על הבעיות של כולם.

רם נהרי, אני מבקש ממך לומר מתי זה יקרה מבלי להתחייב בהתפטרות.

קודם כול, באשר לדבריו של חבר הכנסת יעקב אשר, אני יכול להתייחס כמובן רק למוסדות החינוך. דיון יתבצע והוא יתקיים יחד עם תמיר בן משה. זה מתקיים באמת אחת לכמה חודשים עם כל הרשויות המקומיות שבהסכמי-הגג. זה קרה עם ראש-העין, עם קריית ביאליק, וזה קורה גם עם באר-שבע.

אולי השתמע כך מדבריי, אני לא יודע איך הבנתם את זה, אבל אנחנו כלל לא מנותקים מן השטח.

אתה החיובי היחיד. אתה לא מבין? תפסנו אותך כי אפשר לדבר אתך בכלל, עם השאר אין כלום. הוא עוד הביא בית-ספר.

אבל אל תהרוג אותו...

אתה לא מבין, עם השאר אין על מה לדבר בכלל.

זה נאמר על-ידי אחד שלא נוהג לתת מחמאות, אני אומר לך.

אנחנו מחוברים מאוד לשטח. אני אישית ב-10 החודשים האחרונים הייתי 3 פעמים בקריית-גת. אמנם לא פגשתי אותך. אבל אנחנו נמצאים ברשויות המקומיות. כאשר מדובר בתוכניות גם לטווח הרחוק יותר אנחנו מחוברים. לצורך העניין, שכונת הפארק בבאר-שבע- - -

אתה נותן לנו את כל הפרוגרמות? דיברנו עם היושב-ראש ואז אתה אמרת שאתה נותן את כל הפרוגרמות.

אתה אמרת שאתה נותן את הפרוגרמות. הוא אמר לפרוטוקול.

גם בפרויקטים של כרמי גת – ותשאל גם את בן משה – קיבלת הנחיה להגיש מסמכי קרקע, כלומר להתחיל את התהליך כדי שזה יהיה בקנה. לצורך העניין, לגבי שכונת הפארק, שהיא שכונה עתידית בבאר-שבע כבר עובדים על מסמכי הקרקע.

זה אושר ממש לאחרונה.

אנחנו לא הגשנו מסמכי קרקע?

לא.

אתה אומר דברים בעייתיים. הגשנו מסמכי קרקע לפני שנה.

זה כתוב בפרוטוקול מפיו של תמיר בן משה. אתה אומר דברים לא נכונים.

אני קולט את מסמכי הקרקע. אני אומר לך שאין לי אותם. יש 7,000 יחידות דיור.

אמרה לי אסנת העוזרת של אביגדור יצחקי: לא הגשתם בקשה למעונות.

אציג שתי דוגמאות כדי שתבינו איך לפעמים זה נראה מהצד של הרשויות. לדוגמה, בבית-שמש בונים שכונה חדשה, רמת בית-שמש ג', וכמובן גם שכונות נוספות בעיר. יש להם 16 הרשאות תקציביות פתוחות לבתי-ספר מלפני 5 שנים שלא ניצלו. דוגמה נוספת- - -

אבל מה אתה רוצה ממני? מה אכפת לי?

בירושלים שכונה חדשה, בנינו שם שני גני ילדים.

אתה יודע מה עושים? אומרים: קח הרשאה תקציבית. אתה נותן לי דוגמאות שלא מקדמות אותי.

אלה דוגמאות בשטח, מכל הארץ.

אתה אומר לי: תשמע, ההוא חצה ברמזור אדום. מה אתה רוצה ממני? אני אומר לך שאם נתת הרשאה תקציבית- - -

ההורים לא מוכנים לשלוח לשם את הילדים.

אז מה אתה רוצה ממני? לא רוצים לשלוח את הילדים בראש העין ולכן אצלי לא יהיה בית-ספר?

אלה שתי דוגמאות הזויות שכדאי להכיר מכל הארץ.

אבל מה אתה רוצה ממני? אז אתה תעשה, תיתן הרשאה תקציבית, ואם לא מימשו אותה תוך שנה תיקח אותה. מה אתה רוצה ממני?

אני דורש בקרה. תגיש את מסמכי הקרקע, תקבל פרוגרמה, תקבל אישור תוכנית, תהיה זמין לתקצוב.

אין בעיה, הנה, סיכמנו.

זה נאמר לפרוטוקול. תודה רבה. משרד התחבורה, מה קורה עם המחלף?

יש שני פרויקטים שאנחנו מקדמים בקריית-גת: שני מחלפונים על כביש 35 ושדרוג הכביש. הפרויקט נמצא כרגע בביצוע. הצפי לסיום ביצוע כולל של הפרויקט, הוא אמור להסתיים לקראת סוף 2019. אבל יהיה קישור כבר בשנת 2017 במחלף ותהיה גישה לשכונה. זה לגבי כביש 35. כמו כן יש פרויקט חדש שנכנס לפני כחודש בתוכנית החומש של "נתיבי ישראל", על כביש מספר 40. הוא מהווה גישה דרומית לשכונה. הוא תוקצב כרגע בסך של 300 מיליון שקל. זה עדיין בבחינות סטטוטוריות. רק עכשיו קיבלנו אישור.

באיזו שכונה? אין שום גישה מכביש 40. פעם המורה שאלה אותי: הכנת שיעורים? היא נתנה 4 שאלות. אמרתי: שתיים לא הבנתי, שתיים לא עשיתי. זה בדיוק מה שאמרת. הפרויקט הראשון לא בביצוע. היא אמרה שהוא בביצוע אבל הוא לא בביצוע. הפרויקט השני לא קשור בכלל. אין גישה מכביש 40.

יש פה פרויקטים שנבחרו על-ידי רשות מקרקעי ישראל ביחד עם משרד האוצר לביצוע לצורך תוכנית דיור. אחד מהם הוא מחלף קריית-גת הנמצא על כביש 40 ונותן גישה לשכונות המערביות של קריית-גת.

מה קורה עם מתחם כרמי גת? 7,500 יחידות דיור בו שווקו, ניתנו שם 2,500 היתרי בנייה ואנשים בערך בעוד שנה מהיום, אפילו פחות, 10 חודשים, יגורו שם. איך הם ייסעו בכל בוקר לעבודה?

כפי שציינתי, על כביש 35 התשובות שקיבלתי מ"נתיבי ישראל" הן שנבחר כבר קבלן והם מתחילים לעבוד על זה.

אז זה לא לביצוע. נבחר קבלן לתכנן.

יש כבר תכנון מפורט.

יש תכנון מפורט כבר ואנחנו באים לציין כאן שהם יוצאים לביצוע.

את טועה. המכרז הוא תכנון ביצוע. התכנון יוצג בעוד חודשיים במקרה הטוב. זה יהיה בעוד חצי שנה.

הקבלן קיבל היתר תחילת עבודה.

תחילת עבודה על התכנון. צריך להבין מה אומרים.

אני עונה לכם שיש תכנון מפורט.

יהיה תכנון בעוד חודשים. הקבלן צריך לעשות את התכנון.

המכרז הוא תכנון ביצוע.

על מה התכנון המפורט? בואו נשמע.

על שני המחלפונים.

איפה בכביש 35? לפי איזו תוכנית? לפי מה?

יש מחלפון על דרך הדרום ועל שדרות לכיש, על שני המחלפונים שם, ושדרוג הכביש.

יפה, זה תכנון, יוצאים לתכנון. עכשיו יצאו לתכנון, אחרי 3 שנים יצאו לתכנון, מנובמבר 2013. מזל טוב, חלפו 3 שנים. אנחנו לא כועסים עליך.

אני לא כל-כך מצליחה להבין. זה הסטטוס שקיבלתי מחברת "נתיבי ישראל".

הוא לא נכון. את רוצה לבדוק ולעדכן אותנו? הרגע את אומרת שהם יצאו לביצוע. הם לא יצאו לביצוע. הם יצאו לתכנון, במקרה הטוב.

אבדוק את זה עכשיו תוך כדי הישיבה.

נבקש לקבל תשובה בכתב לוועדה.

גם בכתב וגם אבדוק את זה עכשיו תוך כדי הישיבה.

תודה רבה. נמשיך עם שירי שניצקי ממשרד הפנים. לפני שאת אומרת משהו אני חייב לומר. היה רצון ברור גם בדיון הקודם – אגב, גם בדיון שהשתתפת בו קודם וגם בדיון הקודם בנושא קריית-גת – לבחון עוד פעם את סוגיית גבולות הרשות והכנסות הרשות, גם לאור ההתפתחות הגדולה שלה מבחינת מספר התושבים שהולך להיות מוכפל כמעט, גם מבחינה גאוגרפית מוניציפלית, שהשטחים הפכו להיות גדולים יותר. ההכנסות נשארו כמעט על כנן. להזכיר למי ששכח, הכנסות הארנונה מן האזרחים שייכנסו לגור בשכונה החדשה לא יכסו אפילו 20%-25% מן ההוצאות שיהיו שם בפועל על האזרחים החדשים שיגיעו לשם. המצב הקיים בלתי אפשרי. דיברנו בזמנו וסיכמנו שתהיה התקדמות ממשית בנושא חלוקת גבולות והכנסות, ביניהן בעיר קריית-גת ושכנותיה. האם יש התקדמות ממשית בנושא?

אלה שתי סוגיות נפרדות. יש את עניין שינוי הגבולות בין קריית-גת לבין שפיר שנוגע לסוגיית הוותמ"ל של קריית-גת מערב. זו סוגיה אחת ואכן הוקמה ועדה לפני כשנה, בינואר 2016, והיא לא התכנסה מסיבות שנוגעות לכניסתו לתפקיד של שר הפנים.

מה שר הפנים רוצה לעשות? הוא לא רוצה לגמור את הסיפור הזה?

בהחלט, אין ספק שהסוגיה הזאת צריכה להיפתר וועדת הגבולות צריכה לחזור ולעבוד. כפי שאנחנו מעדכנים על הקמת הוועדות הגאוגרפיות, הוועדה הגאוגרפית של אזור הדרום ככל הנראה תעסוק בסוגיה הזאת והיא תקום תוך חודש-חודשיים מבחינת הסוגיה של קריית-גת מערב. כמובן לא הגיוני ששכונה חדשה שאמורה להיות שייכת לקריית-גת לא נמצאת בשטח המוניציפלי שלה, אין בזה שום היגיון.

את אומרת לוועדה שכפי הנראה לא צריכה להיות בעיה והוועדה שתקום תעביר את השטח המוניציפלי באזור מערב לקריית-גת כדי שהיא זאת שתקים את השכונה החדשה.

כך אנחנו מעריכים.

למה צריך ועדה בכלל? עושים אד-הוק, ספציפית. הרי זה תוכנית של המדינה, לא שלי. יד ימין עושה משהו ויד שמאל עושה משהו אחר. זה תוכנית של המדינה. אומרים: סליחה, עכשיו זה לא עניין של שום דבר, התוכנית קריית-גת מערב כבר עברה ותמ"ל, אז למה העבירו את התוכניות בוותמ"ל ולשם מה רצנו?

התכנון יכול להימשך ושינוי הגבולות יכול להתבצע במקביל. זה לא מונע את המשך התכנון של קריית-גת מערב, זה יכול להמשיך.

מה אני יכול להמשיך? עם מי אני יכול לדבר? עם הקבלן? עם מי?

המשרד הוא שמתכנן את האזור הזה, התכנון המפורט יכול להתבצע בוותמ"ל.

התכנון נגמר. יש הפקדה. מה ההמשך?

התכנון המפורט.

איזה תכנון מפורט? אנשים לא מבינים מה הם רוצים.

הוא רוצה לשווק. תנו לעבוד. משרד הפנים, תנו לעבוד.

עכשיו שיווק. מה אני אשווק? אני לא יכול לשווק. זה לא שלי. אני יכול למכור דברים שלא שלי? זה לא אני החלטתי, זה המדינה החליטה.

אני רוצה להיות פרקטי. תאמרי בבקשה לוועדה, תחזרי למשרד לקדם את תהליך הוותמ"ל בתוך שבועות בודדים ולא תוך חודשים, שהנושא באמת יגיע להתקדמות.

אנחנו דנים בגאוגרפיה באופן קבוע.

תיכף נדבר על זה. אני מדבר על נושא השכונה המערבית.

זה אותו דבר. להקים ועדה אד-הוק לכל סוגיה נפרדת לא נכון בדיוק בגלל מה שאתה מציין. ברגע שאני מכניסה את סוגיית קריית-גת מערב אנחנו גם צריכים להבין שזה משפיע על היכולות הכלכליות של קריית-גת ולכן גם סוגיית חלוקת ההכנסות נכנסת פנימה.

אז תעשי את זה באותה ועדה.

לכן הוועדה הגאוגרפית חייבת לעסוק גם בנושא חלוקת- - -

שתעסוק בזה, אבל את לא צריכה ועדה גאוגרפית אזורית שתבחן מה קורה בעולם הבא ובעולם ההוא בשביל להחליט על דבר קטן ספציפי נקודתי.

עוד מילה, אעזור לך. מה זה ותמ"ל? במקום לעשות את הדיונים הרגילים, מה שקורה בכל המדינה, יש דברים נקודתיים, שהמדינה אומרת: זה נקודתי. זה ותמ"ל. נקודתי. אני עכשיו לוקח שטח, בונה עיר חדשה, נקודתית: קריית-גת מערב. אם הם יכולים לעשות את זה, וזה לבד לוקח באופן רגיל מינימום 15 שנים, אם לא יותר, התחילו לעשות את זה וזה לקח שנה. אז בסך הכול ועדת גבולות, להעביר את הגבול, לא עושים ועדה נקודתית לזה? אז מה הועילו חכמים בתקנתם שעשו ותמ"ל? עכשיו הם מחכים למישהו שיעביר את הגבולות ואת ההכנסות.

יש הרבה מקרים שבהם- - -

אין הרבה מקרים. תראי לי עוד מקרה אחד. את המומחית.

בקריית אתא יש ותמ"ל שכרגע לא נמצא בתחום השיפוט של העיר.

אבל הוא גמר, יש לו הפקדה?

אני חושבת שהם בדרך להפקדה.

בדרך. את יודעת מה זה דרך? זה שנים. הדרך ארוכה.

עוד דבר נוסף, יש ותמ"ל שנמצא בקריית אתא.

מתי הוא יעבור?

אנחנו לא חושבים שזה בסדר אבל זה לא מונע את ההמשך.

בקריית אתא כמה יחידות דיור, 1,000?

זה כן מונע, כך מסביר לך ראש העירייה.

גברת שירי שניצקי, מנהלת תחום שינוי גבולות וחלוקת הכנסות, תאמרי לוועדה מתי היא חושבת שהוועדות הגאוגרפיות והאזוריות ביחד עם הוותמ"ל יתכנסו לדון בנושא קריית-גת ויביאו את מסקנותיהן?

אנחנו מעריכים שבתחילת שנת 2017. בינואר 2017 הוועדות כבר מתחילות לפעול. הוצאנו קול קורא, עברנו עליו, כלומר השר צריך למנות את החברים ואת יושבי-הראש בוועדות. זה קורה ממש בימים אלה, אני מבטיחה לך.

בינואר 2017 יתחילו לעבוד. מתי יסיימו? כמה זמן לוקח לוועדה לעבוד? 5 שנים בממוצע.

המטרה של הוועדות הקבועות לקצר תהליכים. אנחנו מנסים לא להקים ועדה אד-הוק כל פעם ואז לאסוף את החברים.

מתי יסיימו?

אני מקווה מאוד שכל נושא בוועדה יידון הרבה יותר מהר. אני לא יכולה להתחייב.

לא אכפת לי כל נושא. אני שואל מתי יגמרו את הדיון בנושא קריית-גת מערב. השאלה לא מתי יתחילו.

זה עניין של נושא.

היא לא יכולה להתחייב, היא לא יודעת.

אז לשם מה היא באה?

זה עניין של נושא. נושא מסוים מתחיל לעלות לדיון והוא נידון בכל שבוע ושבוע עד אשר הוועדה מגישה דוח.

זה לא עובד כך, שירי שניצקי, בחיים זה לא עובד כך. אומרים לאדם: תשמע, בוא תעשה לי מקלחת. לא מתי שתסיים אלא אני צריך את המקלחת הזאת תוך שבועיים. מה זה "מתי שהוא יסיים"? אז הוא יסיים מתי שבא לו. הוא יגיד לך: אני מבטיח לבוא כל יום.

הוועדות עובדות בצורה יעילה ואפקטיבית ומתעתדות להתכנס בכל שבוע, בניגוד למה שקורה היום.

נכון, אז מי מבטיח? אם הם יתכנסו בכל שבוע, כמה שבועות נדרשים?

כמה שבועות נדרשים?

אני מעריכה שזה עניין של מספר חודשים.

זאת אומרת, מתי יהיו מסקנות? מתי השר יחתום?

קשה לי מאוד להתחייב על מועד.

ועכשיו תדמיין לעצמך שיהיו באמצע בחירות. זהו, הלך. נחכה עוד שנה, יבוא שר חדש. לא חייבים בחירות, מספיק שייכנס שר חדש.

אם יש בחירות – הכול הלך. אבל הצפי כרגע לבחירות הוא ספטמבר 2019 אז יש זמן.

מספיק שאני לא יודע מה יקרה. חכה עד שיאתרו אנשים.

הם אותרו. רק צריך למנות אותם.

שימנו אותם היום לגבי קריית-גת.

אדוני, אני אומר לך שאני מתכוון לערוך דיון נפרד, שירי שניצקי תוזמן אליו, את תהיי כוכבת הדיון, בנושא גבולות והכנסות במדינת ישראל. זה חלק מן הצדק החלוקתי והשוויון החברתי, זה ה-mainstream של הוועדה. יהיה דיון מקיף בנושא. גם אסיק מסקנות ואנחנו גם נעקוב אחרי התקדמות הוועדות הגאוגרפיות. אחד מן הנושאים החשובים שהוועדה תעסוק בהם היא התקדמות הוועדות הגאוגרפיות, תוך כדי ישיבות מעקב, עם דגשים מסוימים על רשויות מסוימות. נביא לכאן ראשי רשויות מקומיות שיאמרו את דבריהם. זאת אומרת, יש לנו גם שיתוף פעולה. אגב, זה סיכום עם השר.

בשמחה.

התשובה ברורה ואנחנו נעקוב אחר זה. בקצרה דוקטור רחל קטושבסקי ממינהל התכנון ולאחר מכן סיכום הדיון.

אני לא יכולה לחלק לא מחלפים ולא כבישים אבל אני רק רוצה להגיד שאני תומכת מאוד במה שהציג ראש העירייה.

גם אני, אגב.

אני מתארת לעצמי. אני רוצה להגיד שזה לא רק היבט טכני, אם יש כביש או אין כביש. מדובר פה על הכפלה ושילוש של קריית-גת, אם זה בחלק הצפוני ואם זה בחלק המערבי. אם אין את התשתיות המחברות בצורה ראויה פשוט מבחינה חברתית זה יקרוס. לכן העובדה ש"נתיבי ישראל" עוד לא התחילו את העבודה, מדברים על 2019, מעבר לעובדה שאנשים לא יוכלו לצאת משם ושיהיו "פקקים" בבוקר ואנשים לא רוצים להגיע לקריית-גת כדי להיתקע בפקקים, הם באים לשם כי הם מצפים לאיכות חיים טובה יותר מאשר במרכז שממנו הם באים, לפחות מבחינת נגישות, אז אין מה לדבר על שילוב בין החלק הוותיק של העיר לחלק החדש של העיר, אין מה לדבר על זה שילדים יעברו לקבל שירותים בחלק הוותיק, ממתנ"ס, מבריכת שחייה, מספרייה עירונית, מרחוב קניות, אין מה לדבר. לכן זה לא רק עניין טכני, אם אפשר לעבור או אי אפשר לעבור, אלא האם העיר קריית-גת תוכל לצמוח כעיר אחת איכותית או שייווצרו 3 ערים נפרדות שלא יהיה ביניהן שום קשר וזה בכייה לדורות.

תודה רבה. לפני שאסכם את הדיון אני רוצה לשמוע ממשרד התחבורה האם יש איזו תשובה.

עדיין אין תשובה מ"נתיבי ישראל". אברר את זה מול החברה ואעדכן את הוועדה.

נדרוש את זה בכתב, כפי שציינתי.

גברתי מנהלת הוועדה, נרצה לקיים דיון בנושא הוועדות הגאוגרפיות ודיוני מעקב – היכן הן עומדות, איך הן מתקדמות, מתי מונו אנשים או לא מונו. אנחנו רוצים לעקוב ולראות שזה קורה מהר.

1) הוועדה מתרשמת כי האגף הכלכלי במשרד האוצר והמדיניות הרווחת של הממונה על תקצוב הסכמי-הגג מכשיל באופן מובהק את מטרות השר והממשלה לפתרון מצוקת הדיור במדינת ישראל.

2) עיכוב העברת המשאבים מונע את התקדמות הפרויקטים בכרמי גת באופן ספציפי ומעכב בפועל ובאופן משמעותי את אכלוס הרוכשים בפרויקט.

3) חוסר היערכות זה פוגע באופן נחרץ בתפקודה הכלכלי של עיריית קריית-גת ועל כן סביר בעיני הוועדה כי הרשות לא תוכל לקדם את תהליך האכלוס ואף תדרוש, או תשמור לעצמה את הזכות לדרוש באופן משפטי שיפוי מן המדינה לאור הממצאים שמוצגים פה בוועדה.

4) הוועדה קובעת כי הסכם-הגג שנחתם בין מדינת ישראל לעיריית קריית-גת אינו הוגן ולא מוצדק מבחינה כלכלית כלפי עיריית קריית-גת ועל הממונים – כמובן שר האוצר – לפתוח הסכם זה ולדון בו מחדש לאלתר.

5) הוועדה מתריעה בפני משרד האוצר כי היא שומרת לעצמה את הזכות להשתמש בצו הבאה על מנת לקבל את התשובות והמענה לשאלותיה.

6) הוועדה תנהל המשך דיון בנושא זה, תוך שימת דגש על התקדמות הדברים בהתאם למה שהועלה בוועדה היום ובדיון הקודם שנערך בנושא.

הוועדה מודה לכל החברים שהשתתפו בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.