הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 479

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ו' בחשוון התשע"ז (7 בנובמבר 2016), שעה 10:15

דיון על העלאת גיל הפרישה לנשים, לפי סעיף 9 לחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהב גלאון – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

באסל גטאס

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

עמר בר-לב

שלי יחימוביץ

יעל כהן פארן

אורלי לוי אבקסיס

מרב מיכאלי

קסניה סבטלובה

עאידה תומא סלימאן

סגנית הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר - יעל מבורך

רפרנט מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר - כפיר יהודה בטט

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - אפרת פרוקצ'יה

מנהלת תחום בכיר תיאום פעילות יחידות, משרד הרווחה - מוריה ברוט

הרשות לקידום מעמד האישה, המשרד לשוויון חברתי - אלמוג לירון

סמנכ"ל תכנון ותקצוב, משרד הכלכלה - חגי לוין

יועץ השר, המשרד לשירותי דת - משה באגד

יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי - אלעד אליהו זכות

עוזרת ראשית, אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי - ענת כהן

הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי - שלומי מור

מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי - לבנה עזרא

מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי - מרים שמלצר

ראש אגף מקרו כלכלה, בנק ישראל - עדי ברנדר

אגף המחקר, בנק ישראל - תמר רמות ניסקה

ראש אגף כלכלה, ההסתדרות החדשה - שי בירן

כלכלן באגף הכלכלה בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה - אלי גרשנקרוין

מקשר כנסת-הסתדרות, ההסתדרות החדשה - רועי יעקב

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - דנית בוסקילה

מנהלת קשרי ממשל, להב – לשכת הארגונים העצמאיים והעסקים בישראל - לילי לאה בורוכוב

יועצת משפטית, נעמ"ת - מאירה בסוק

מנהלת תחום חקיקת עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל - מיכל וקסמן-חילי

מנהלת הסברה ורגולציה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל - ליאת גור

נשיא להב – לשכת הארגונים העצמאיים והעסקים בישראל - רועי כהן

יועץ משפטי, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל - מרדכי עזרן

עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח בישראל - סיגל רונן-כץ

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - ענת אלון

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

אור שושני

דיון על העלאת גיל הפרישה לנשים, לפי סעיף 9 לחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004

אני מתחיל בדיון על העלאת גיל הפרישה לנשים. אני מבקש לומר מה החוק אומר בנושא הזה. בעיקר מה שחשוב לי עכשיו זה התאריכים, כיוון שאחרת יתחיל ויכוח משפטי מה קורה אם לא עושים שום דבר. השר היה אמור להקים – והקים – על פי החוק ועדה ציבורית לבחינת גיל פרישה לאישה שנולדה בשנת 1955 ואילך. "הוועדה הציבורית תגיש את המלצותיה לא יאוחר מיום כ"ד בסיוון התשע"ו, 30 ביוני 2016". כלומר, הוועדה הייתה אמורה להגיש את ההמלצות שלה לשר. "השר יניח את המלצות הוועדה הציבורית על שולחן הכנסת. השר יביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת לא יאוחר מיום כ"ז באלול התשע"ו, 30 בספטמבר 2016, את המלצותיו לעניין גיל הפרישה לאישה שנולדה כאמור בסעיף קטן (א)".

זאת אומרת, תחילת התהליך מבחינת החקיקה היא שהשר מגיש לוועדת הכספים את ההמלצות, שבהן הוא אומר מה הוא מציע, ואז ועדת הכספים צריכה לדון במה שהשר אומר. הוועדה לא אמורה לדון במה שהוועדה הציבורית אומרת, אלא במה שהשר אומר בעקבות המלצות הוועדה הציבורית לשר.

כאן מתחיל איזה קטע שאני לא כל כך מבין את החקיקה בעניין הזה, אבל נניח רגע לזה. אם ניתן אישור לוועדת הכספים כאמור בסעיף קטן (ג), אז בסדר. אבל אם לא ניתן אישור אז יש פה איזה דיון שאני לא כל כך מבין מהו. אבל לטעמי אנחנו עדיין לא שם.

השר כתב לי מכתב שבו הוא אמר שהוא לא החליט בעניין הזה. "מקריאה ראשונה של הדוח, על פניו נראה שהמלצות הוועדה ראויות. עם זאת, מאחר שהמלצות הוועדה הוגשו מספר ימים בלבד לפני המועד שנקבע להעברת המלצתי לוועדת הכספים של הכנסת, בשל חשיבות הנושא ומורכבותו והרצון הכן להגיע להסכמות עם הגורמים הציבוריים הרלוונטיים העוסקים בנושא זה שנים רבות, אבקש שהות ללמוד את הנושא, להרחיב את ההסכמות..." וכולי. בסדר, צודק. אומר השר שהוא צריך יותר זמן מאשר מספר הימים שבהם הגישו לפניו את המלצות הוועדה הציבורית ולכן הוא מבקש לקיים דיון עם הגורמים הרלוונטיים, שעוסקים בעניין הזה שנים רבות.

אני כתבתי לו שאני מקבל את מה שהוא אומר, אבל אני רוצה מועד נוסף כדי לקיים את הדיון בוועדת הכספים, כי ועדת הכספים לא תוכל להשלים את החלטותיה עד 31 בדצמבר, ב' בטבת התשע"ז, מכיוון שאין לנו עדיין המלצות של השר. ולכן נצטרך, לפי דעתי, להאריך את המועד.

מה יקרה אם לא נעשה כלום? כלומר, אם נדון על תקציב המדינה לאט-לאט, בלי למהר לשום מקום, ובינתיים לא נעשה כלום בנושא של העלאת גיל פרישה לנשים. הטענה היא שככל הנראה באופן אוטומטי, אם לא עושים כלום – וזו תהיה טענת הייעוץ המשפטי של משרד האוצר – גיל הפרישה ממילא יעלה לגיל 64.

אז אני אמרתי שאנחנו חייבים לקיים דיון, הרי לא יכול להיות שדבר שיש לו משמעות כל כך קריטית יעבור ככה מאליו ואנחנו נעבור ליד זה. לא עולה בדעתי דבר זה, ולכן כינסתי את הוועדה לקיים דיון בעניין הזה, שבו אנחנו נצטרך לקבל החלטה. אני לא בטוח שאנחנו יכולים לקבל החלטה לגבי הנושא עצמו של העלאת הגיל הפרישה. אמנם אפשר להצהיר הצהרות ציבוריות משמעותיות, אבל מבחינת החוק אין לנו עדיין המלצות של השר. ומכיוון שאין לנו המלצות של השר אנחנו צריכים לגרום שלא תתקבלנה החלטות כתוצאה מזה שאין המלצות.

מי מינה את הוועדה?

השר.

נו, אז המסקנות הוגשו אליו. מה הוא עושה עם זה?

הוא לא קיבל אותן.

הזמנים חלפו, גם של השר.

הוא הוציא את התשובה הזאת בכתב?

כן, זה מה שאמרתי, אתה לא מקשיב לי בזמן האחרון.

השר קיבל בזמן את התשובה?

כנראה.

הוא גם קיבל באיחור.

גפני, פתאום השר מעביר אליך את האחריות. אז תבקש אחריות גם בדברים אחרים.

לא, לא, לא. אני אגיד ספקולציה שאני מעריך שהיא נכונה: הוא קיבל את זה לפני תום המועד, הוא קיבל את זה קודם, אבל הוא היה צריך לקבל את זה שלושה חודשים קודם.

המועדים קבועים בחוק. הוא קיבל את זה באיחור. אבל הוא גם הקים את הוועדה באיחור.

- - -

לא פתחת את הישיבה כמו שצריך, לא היו הצעות לסדר.

- - -

צריך לתת לו עוד זמן, שיעשה הארכת מועדים של העלאת גיל הפרישה.

אני אתן הצעות לסדר, אני פשוט לחוץ עם ועדת הכנסת ועם כל הדברים האלה.

אז תפתח את זה, כי אני רוצה הצעה לסדר.

מיקי, אני אתן לך הצעה לסדר, אבל רגע, יש דברים לפני זה.

תמונת המצב היא שאיחרו את המועדים בנושא של ההמלצות שצריכות להיות מובאות לאישור ועדת הכספים. יש דבר אחד רשמי שאני לא צריך לעשות לגביו ספקולציות: השר אומר לי שאין לו המלצות עדיין; הוא אומר שהוא קיבל את זה כמה ימים לפני המועד, ולכן אפשר לומר שהוא באמת קיבל את זה באיחור, כי באמת לא היו לו את שלושת החודשים. לכן אני סבור שטענתו צודקת.

אני חושש שאם לא נעשה דבר וחצי דבר... גם אמר לי השר כץ – חיים כץ, שלא תהיה טעות, לא ישראל כץ – שהוא יודע שהיום נשים מקבלות הודעות מהביטוח הלאומי.

נכון, ראינו את זה במו-עינינו. ממי מקומות העבודה האלה קיבלו הנחיה?

שאלה טובה.

מה, האוצר מעביר הנחיות בלי שעבר חוק?

לכן אני מבקש לקיים את הדיון הזה, ואני אציע לוועדה לקבל החלטה שאנחנו דוחים את המועדים, כי אי אפשר לקבל - - -

גפני, אולי לפני שאתה מקיים את הדיון המהותי, מכיוון שאנחנו בסד של לוח זמנים... ונכון עשה השר כשביקש הארכה מכיוון שהוא לא חתם על ההמלצה של הוועדה... וגם זה לא סוד שיש השגות על המלצות הוועדה, ולכן גם שלי וגם אני באנו, וגם חברות אחרות וגם יושבת-ראש הוועדה לקידום - - -

וגם חברים אחרים.

וגם חברים אחרים, כולל השר כץ.

אני רוצה להציע משהו לסדר, בכלל לא למהות: שלפני שאנחנו בכלל מתחילים להיכנס לדיון של המהות, צריכה להתקבל החלטה כאן בוועדה – הכדור אצלך כרגע – לגבי אופן ההתנהלות. ואם חזקה עליי הפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה, של שגית אפיק, שגיל הפרישה לא עולה אוטומטית ב-1 בינואר כל עוד אין חתימה של השר וכל עוד ועדת הכספים לא החליטה אחרת, אז צריכה להתקבל כאן החלטה שנאמרת לפרוטוקול, שאומרת שגיל הפרישה לא יועלה אוטומטית - - -

כוונותייך רצויות, אבל מעשייך בעניין הזה יכולים להיות בעייתיים. למה? מכיוון שאם הפרשנות המשפטית של משרד האוצר למשל היא כזאת שאם לא עושים כלום אז הגיל עולה באופן אוטומטי - - -

לא יעלה על הדעת שזאת הפרשנות שלהם.

לא יעלה על הדעת, אבל יכול להיות שיש פרשנות כזאת.

לדעתי זאת לא הפרשנות שלהם.

בואו נשמע.

יש לי חשד בכך, וזה לא חשד בכשרים, בגלל שכנראה זאת באמת הפרשנות שלהם.

לא יעלה על הדעת.

ולכן מה שצריך לעשות זה לתקן את החוק. הרי השר לא הביא המלצות, ולכן צריך לתקן את החוק במועדים - - -

אני לא מתווכחת על זה, לתקן את החוק זה אופציה, אבל אני רוצה להציע גם הצעה טכנית. לפני שאנחנו ניגשים לתהליך של תיקון החוק, כמוצע, בואו נשמע את האוצר ונשאל האם זאת הפרשנות שלו לפרוטוקול. אם זאת לא הפרשנות שלו לפרוטוקול, נתקדם.

בסדר. אבל רגע, לפני זה הבטחתי למיקי לוי הצעה לסדר. אבל שיהיה קצר.

קצר לאללה. ביום רביעי קיימנו הצבעה והעבירו את חוק ההסדרים לאחריותך, לאחריות ועדת הכספים. הנה נקרתה בפניך הזדמנות חד-משמעית... ואני לא חושד בכשרים, כמוך, שאמורים לברוח מאחריות. אני מציע שבמקום להעביר את זה בחזרה לוועדת הכנסת, ששם יעבירו אותך בסד של ייסורים ובסד של עינויים, שאתה תקבל כאן החלטה, בוועדה שאתה ממונה עליה, עם חברים שמקפידים לבוא הנה... הרי כל כוונתם הייתה לפגוע במעמדה של הוועדה ולהעביר נושאים שהוועדה עסקה בהם מאז ומעולם; לקבוע איזה נושאים יועברו לוועדת הכנסת. תפתח את הישיבה, תפתח משפט בכל נושא דיון, ותעביר לשם את אלה שאמורים להעביר. אילו לא עשית כן, תלך לשם ויעבירו אותך עינויים במלוא מובן המילה.

ובמילים אחרות, יש עתיד מתייצבת מאחורי משה גפני, לכל דבר ועניין.

חד-משמעית. אני מתייצב מאחורי ועדת הכספים שבראשותך ודואג למעמדה. שהרי אם לא כן, אנחנו נצטרך ללכת לשם ולהקים צעקות - - -

תדאג למעמד הכנסת.

אני מקבל את זה, זו פגיעה במעמד הכנסת. והנה נקרתה בפניך ההזדמנות לאשר את העניין חוקית.

פגיעה במעמד הכנסת זה להעביר את כל חוק ההסדרים לוועדת כספים.

לגבי יש עתיד אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שמיקי לוי אכן אמר לי את זה בשבוע שעבר, עוד לפני שהתחיל כל הדיון הזה, ויאיר לפיד שלח אליי שליח ואמר לי שיש עתיד מתייצבת מאחוריי. אני מקווה שלא יוציאו את זה לעיתונות החרדית... אני שמעתי את זה גם מעוד סיעות, וזה יפה מבחינתי ואני ממש מודה על כך. אני מודה גם ליושבת-ראש סיעת המחנה הציוני, חברת הכנסת מרב מיכאלי, שגם הייתה בדעה הזאת, למרות שהייתה יכולה למנוע את ההעברה לוועדת הכספים.

בסופו של דבר אני איש אחראי. ויש חלקים בחוק ההסדרים שאין להם שום קשר לוועדת הכספים - - -

אז תעביר אותם - - -

כן, אבל הפיצול - - -

ועדת הכספים היא לא הוועדה שמפצלת. אם יהיו בעיות בוועדת הכנסת ויתברר למשל שלוקחים את המיסוי על דירה שלישית, שזה של ועדת הכספים, ויעבירו את זה לוועדה אחרת – תהיה פה מלחמת עולם.

משבר קואליציוני.

לא משבר קואליציוני, מלחמת עולם.

למה לא?

בגלל שזה לא קואליציה ואופוזיציה.

אתה יודע שיהיה עוד יהיה, אדוני היושב-ראש.

באסל, אבל אני לא הולך לנצל את - - -

אבל עכשיו יש לך את הקלף, ואם אתה יורד ממנו - - -

באסל, אני איש ממלכתי, אני לא אנצל את הדבר הזה כדי לעשות עכשיו ספקולציה ולהפגין כוח. אני גם אמרתי לעוזרים שלי שלא יתרברבו עם העניין הזה. היה מה שהיה, אני ישבתי וצחקתי, ונדמה לי שגם יושב-ראש הכנסת צחק. יש לזה כנראה גם נימוקים נוספים, קואליציוניים, שהם מאוד מעניינים, אבל הם לא רלוונטיים לענייננו. יש ועדת הכנסת, ואם יילקח משהו משמעותי מוועדת הכספים... למשל, הדוגמה לגבי המס על הדירה השלישית. אני לא מביעה עמדה לגבי זה, כולם יודעים את עמדתי, אני רק אומר שזה צריך להידון כאן, כי זה מיסוי. ואם ייקחו מיסוי מוועדת הכספים ויעבירו לוועדה אחרת – אני לא אסכים לזה ואני לא אדון על שום דבר.

שלי, רצית להגיד משהו?

בעניין חוק ההסדרים. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שבאמת יש כאן אמון מאוד נרחב בך.

תודה רבה.

צריך לזכור שחוק ההסדרים זה חוק עוקף כנסת, אנטי דמוקרטי, שזכה לביקורת קשה גם מיועצים משפטיים לממשלה, גם מיועצים משפטיים של הכנסת, גם מבית המשפט העליון, ולכן המטרה שלנו היא להילחם בחוק ההסדרים. חלק מהמלחמה בחוק ההסדרים היא הפיצול שלו והעברה שלו לוועדות שונות, ובטח לא העברתו כמקשה אחת לוועדת הכספים, דבר שהיה תמיד החלום הרטוב של הממשלה. אז אחרי שצחקנו ונהנינו, בואו נחזור לעבודה נורמלית.

העברה של חלק מהנושאים לאלי כהן בעייתית עוד הרבה יותר ממה שדנים - - -

זה נכון. ועוד דבר שצריך לומר זה שבסוף אנחנו עובדים לפי כללים מסוימים – או לפחות מנסים – ולוועדת כספים אין סמכות לפצל את חוק ההסדרים.

נכון. אני מודה לחברים, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, על האמון שאני לא אעשה פה איזה מחטף ואעשה דברים שאינם ראויים. וכך אני באמת נוהג, אני אלחם בכל הכוח על כבודה של ועדת הכספים אם אכן ייקחו ממנה דברים. זה דיון שצריך לקיים אותו, זה דיון מאוד משמעותי. אני מודה שהעליתי את מס הרכישה, פה בוועדה, ב-8%. אני עשיתי את זה, אבל יש פה דברים משלימים, וצריך להחליט האם זה באמת תורם לזה שיהיו יותר דירות, האם זה יוזיל את מחירי הדירות או שזה פשוט יכניס כסף לקופת המדינה. צריך לדון על זה פה, כאן זה המקום. תודה רבה.

משרד האוצר, יעל, בבקשה.

ראשית אני אשמח להתייחס מעבר לנושא הפרוצדורלי גם לנושא של עצם העלאת גיל הפרישה ולרקע שלו. כשתחשבו שזה הזמן הנכון לעשות את זה, אנחנו נשמח להציג. אבל אני שמה את זה בצד, ולבקשתכם, אני אתייחס לפרוצדורה.

עמדת שר האוצר היא בדיוק כמו שהיא נכתבה במסמך שהקראת לוועדת הכספים. שר האוצר חושב שעל פניו המלצות הוועדה ראויות, אבל הוא מבקש לא ליישם אותן כלשונן אלא להרחיב את בסיס ההבנות, נוכח העובדה שזה באמת נושא מורכב ורגיש ושנוי במחלוקת. הוא מעוניין להרחיב את בסיס ההסכמות ולעשות שינויים נדרשים כדי שהמהלך הזה יהיה מוסכם ככל הניתן. זאת העמדה של שר האוצר. ולכן הכוונה היא לא להשתמש במנגנון ברירת המחדל האוטומטי הקבוע בחוק, נקודה.

"הקבוע בחוק" זה גם דבר שהוא בסימן שאלה.

נכון. אני תכף אבקש מאפרת פרוקצי'ה, מהלשכה המשפטית באוצר, כן להתייחס להיבטים המשפטיים, כי חשוב שנבין מה התשתית המשפטית. אבל במהות זאת סוגיה של מדיניות, ולא זו כוונתו של שר האוצר.

לגבי לוחות הזמנים, יש קושי בדחיית לוחות הזמנים, גם לשלושה חודשים ובטח לפרק זמן יותר מאוחר. אסביר למה. נושא אחד למשל שהוא תלוי-החלטה של חוק גיל פרישה הוא קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר, מה שנקרא "עמיתים". הזכאות לקצבה לגיל הפרישה שם היא צמודה לחוק, ולכן אם גיל הפרישה שם לא עולה, כמו שהמנגנון החוקי קובע, עולות כל מיני שאלות שאנחנו נצטרך להתמודד איתן, למשל: האם יש צורך באיזון אקטוארי, כלומר, הפחתת זכויות לחברות וחברי קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר? האם נדרש סיוע ממשלתי, שעולה כסף, ואם כן – מאיפה מביאים את הכסף? כלומר, זה פותח עולם שלם של שאלות מהסוג הזה. יש גם שאלות שנוגעות למוסד לביטוח לאומי. אני לא מציעה שנפתח אותן, אני רק אומרת שגם הדחייה מעלה סדרה של שאלות שצריך להידרש אליהן.

ולכן אנחנו ננסה – ולשם זה אני זקוקה מאוד לעזרתכם – כן להגיע להבנות בסד הזמנים הנתון. ככל שלא נצליח, נתכנס מחדש ותחליטו כל החלטה, כאשר תיקון חקיקה הוא כמובן אופציה מתוך תרחישים כאלה ואחרים. אבל אם ניתן להתכנס ללוחות הזמנים הקיימים בחוק, זה יפתור הרבה מאוד בעיות שכדאי להימנע מהן. ושוב פעם, הכוונה שלנו היא לא להגיע למנגנון ברירת המחדל, ובוודאי אין כאן כוונת מכוון.

אפרת תתייחס להיבטים המשפטיים - - -

אבל הסוסים כבר ברחו מהאורווה, כפי שאני ושלי ראינו אצל השר חיים כץ, שעובדות בבתי חולים כבר מקבלות הודעות. ולכן צריך לתקן מראש את חוק הביטוח הלאומי, שמותאם לגיל 64. שווה לבדוק את זה, כי יש פה דברים שהיינו די בהלם כשראינו אותם.

אנחנו נבדוק את העניין הזה, אבל לא יצאה אף הנחיה, לא ממשרד האוצר ולא מהמוסד לביטוח לאומי, שהגיל עולה. לא יצאה הנחיה כזאת מהטעם הפשוט שהחלטה כזאת לא התקבלה.

אז יכול להיות שבתי חולים וגופים אחרים עשו דין לעצמם כי הם הבינו שיש - - - ?

יש פה מישהו מהביטוח הלאומי?

אני עורך דין שלומי מור, מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי. ראשית אני אומר שהמוסד לביטוח לאומי לא מוציא באופן גורף הודעות לנשים על עלייה של גיל הפרישה מעבר לגיל 62. אלה היו רק מקרים חריגים שבהם נשים הגישו תביעה קודם למועד. על פי חוק הביטוח הלאומי כפי שהוא היום, הרי שב-1 בינואר 2017, אם לא ייעשה תיקון חקיקה, באופן אוטומטי הגיל יעלה ל-62 וארבעה חודשים. ולכן חשוב לי להבהיר לוועדה ש - - -

אבל אנחנו כן ראינו הודעות גורפות, לא הודעות אישיות. ראינו הודעות שיצאו מהמערכת, שמודיעות לכלל הנשים - - -

לא.

מה "לא"? כן.

לא שאני יודע. וגם הדרג המקצועי פה לא מכיר את זה. אבל אנחנו נשמח לראות את זה.

נעביר לך.

אבל באופן עקרוני ייאמר שעל פי חוק הביטוח הלאומי דהיום, אם לא ייעשה שינוי... ולכן 31 בדצמבר הוא חשוב גם מבחינת המוסד לביטוח לאומי, מכיוון שאם לא ייעשה תיקון חקיקה עד המועד הזה, אז באופן אוטומטי אנחנו נכנסים לאותו תהליך אוטומטי של העלאת גיל הפרישה. ולכן השאלה נעשית קשה יותר; היא נוגעת גם אלינו וגם לגיל הפרישה באופן כללי.

יש בעיה, יעל. אפרת, בבקשה.

בהתאם להוראות הדין שהקראת, בעצם הוועדה צריכה לעבור מספר שלבים עד לקבלת החלטה על ידי ועדת הכספים של הכנסת ואחר כך הוצאת צו על ידי שר האוצר.

לשיטתנו, שר האוצר והוועדה עמדו בהוראות שקבועות בחוק, עמדו בלו"ז שנקבעו בחוק עצמו. במכתב שנשלח ליושב-ראש הוועדה השר כתב באופן מפורש שעל פניו ההמלצות הראשוניות שלו עולות בקנה אחד עם הוועדה, אלא שכמובן מתוך רגש של אחריות ושל חשיבות הנושא שהובא לפתחו, הוא מבקש שהות קצרה - -

לא ראיתי את המילה "קצרה".

- - כדי לגבש הסכמה רחבה עם חברי הכנסת הרלוונטיים לעניין. הרי לא מדובר בעניין אזוטרי, מדובר בעניין רחב, ושר האוצר מבין את ההשלכות, ומתוך רגש של אחריות, רוצה לגבש הסכמה רחבה עם חברי הכנסת, ולכן - - -

עורכת דין פרוקצ'יה, אני לא למדתי משפטים, אבל למדתי לקרוא. ובמכתב של השר אליי כתוב שהוא מבקש לדחות את ההמלצות שלו. הנימוקים הם חשובים, אני מעריך אותם וגם את מה שאת אומרת, אבל קודם כול יש את מה שכתוב בחוק. לפי החוק אני צריך לדון בוועדת הכספים לפני 31 בדצמבר בהמלצות של השר, בעוד שאין המלצות של השר והוא גם אומר את זה. נכון, הסיבות מנויות במכתב שלו, וזה בסדר גמור, אין לי טענות, לא למשרד האוצר ולא לשר האוצר. אבל מה שאני אומר כל הזמן... וממילא הדברים שלך בעניין הזה הם לא מדויקים, כי המציאות היא, כמו שאומר נציג הביטוח הלאומי, שאם לא ייעשה שום דבר אז באופן אוטומטי הם ישלחו מכתבים שלפיהם היות שלא נעשה שינוי עד 31 בדצמבר, גיל הפרישה עולה ל-64.

החוק בנוי באופן כזה שאם לא מתקבלות החלטות, יש בסופו של יום גיל שהוא ברירת מחדל – 64. זה מה שכתוב בהוראות החוק. ולכן יש חשיבות רבה שוועדת הכספים תקיים את הדיונים ויתקבלו החלטות.

לגבי מה שנאמר במכתב השר, אני חושבת שיש כאן מחלוקת. השר לא כתב שהוא - - -

אם מה שאת אומרת הוא נכון אז עומדות בפניי שתי ברירות. ברירה אחת היא לתקן את החוק, שזה ייקח קצת זמן וגם ידרוש הסכמה שלכם. והברירה השנייה היא להצביע נגד המלצות הוועדה הציבורית, ואז ברור שאנחנו נגד. זה מה שאת רוצה? אני לא רוצה את זה.

הוועדה אמורה לדון בהמלצות השר, לא ב - - -

אבל אין המלצות שר.

אבל על פניו הוא נתן אישור להמלצות הוועדה - - -

אני ראיתי את המכתב ואין אף מילה שמדברת על זמן קצר או שהות קצרה. יש כאן שני דברים שאפשר לעשות. א', יש כאן מלכוד גם של הוועדה, כי הוועדה צריכה להצביע על המלצות שר בעוד שאין המלצות שר. ואם היא תצביע על המלצות הוועדה, אתם תפלו. והרי אתם לא רוצים להיות במקום הזה, כפי שהבנתי מיעל מבורך. אז קודם כול, כדאי שתהיו מתואמות ביניכן - - -

אנחנו מתואמות לחלוטין, אבל יש מצב חוקי ויש את המצב שכולנו רוצים להגיע אליו, מתוך רגש של אחריות.

נכון, וגם אנחנו מבינות את המצב החוקי.

ואגב, גם לנו יש רגש אחריות. מאוד גדול.

אז מכיוון שכל מי שיושב כאן בוועדה הוא אחראי, אני מציעה שנתכנס, גפני, כאשר הפרוצדורות שבידיך הן ברורות והן יכולות להכתיב את ההתנהלות. הדבר הראשון שהוועדה צריכה לעשות עכשיו זה לתקן את החוק; להביא למצב שבו החוק של הביטוח הלאומי יתוקן, בלי קשר להבנות שנגיע עם השר לגבי המלצות הוועדה. זה הדבר הראשון שצריך לעשות, כי הסוסים כבר ברחו מהאורווה. הדבר השני שצריך לעשות זה להודיע לשר – וגם אומרת את זה יעל מבורך – שאין לנו עניין שברירת המחדל תופעל. לכן תקבע מועד לדיון, כלומר, תתחם מראש את מועד הדיון.

אני הייתי מקבל את ההצעה שלך, כי אני לא אוהב ללכת לתיקון חקיקה בעניין הזה, זה נושא שצריך להיות ציבורי. אבל אני חושש שאין לנו ברירה, אין מנוס מהעניין; את שומעת את הביטוח הלאומי. אני מדבר על תיקון חקיקה לא לגופו של עניין, אלא לדחות את המועד, כדי שלא נעמוד במצב שבו תהיה מציאות שכבר אין לנו שליטה על זה, בגלל שהחוק קבע 31 בדצמבר. לכן צריך לתקן את זה במהירות ולהגיע להסכמה עד מתי אנחנו דוחים את זה. אני הצעתי יוני, בגלל שאני עוד לא יודע מה עמדת השר, אבל גם כל מועד סביר אחר שיאפשר לקיים דיונים...

יש בהמלצות הוועדה הציבורית גם דברים שהם טובים. יש נשים במקצועות שוחקים שכבר בגיל 41 לא נמצאות בעבודה. צריך למצוא פתרונות לכל הדברים האלה, והמדינה תצטרך להשקיע גם בזה כסף. כי אי אפשר להשאיר נשים – שלמיטב זיכרוני הן קצת יותר ממחצית האוכלוסייה – תלויות באוויר, זה לא מתקבל על הדעת. אגב, יש אפליה כלפי נשים גם בשכר: אישה מקבלת פחות ממה שמקבל גבר באותו תפקיד. אבל זה דיון בפני עצמו. ולכן אי אפשר שחברי ועדת הכספים יתנו את ידיהם למין הזנחה כזאת ושלא נתקן את המועד.

אני מציע שנקבע ביחד מועד, נתקן את החקיקה במהירות, אפילו באותו יום, כי הרי זה לא נושא שעומד לדיון, ונחליט ביחד שבמועד מסוים נקיים את הדיון לגופו של עניין – בהמלצות הוועדה ובהמלצות השר. זה מה שאני חושב שצריך לעשות.

אז תגיד אפילו עד סוף המושב, או עד יוני או מרץ.

אני מוכן להגיע להסכמה.

השר לא יביא המלצות שלא יהיה מתואמות, ולכן אנחנו יכולים לקבוע - - -

אנחנו צריכים זמן אחרי המלצות השר. כלומר, צריך להיות תאריך לשר ותאריך לוועדה.

תעשי שני תאריכים: תאריך לשר ותאריך קביעת - - -

- - -

השר לא אימץ את החלטות הוועדה.

לא, בוודאי שלא.

יתרה מזאת, אני לא רוצה להכתיב לשר מתי הוא נותן את ההמלצות שלו.

- - -

- - -

הפרשנות שלכם היא אחרת? הפרשנות שלכם היא שהמכתב של השר הוא ההמלצות?

לא, הם לא אמרו את זה עד עכשיו.

רגע, הפרשנות שלכם היא שהמכתב של השר הוא ההמלצות?

אני לא מבינה, האם השר עומד מאחורי הדברים שלכם, שלפיהם הוא מביא את ההמלצות - - -

רגע, יש כאן שינוי גרסה.

אמרתי את זה בצורה הכי ברורה: כוונת השר היא לא להשתמש במנגנון ברירת המחדל אלא להרחיב את בסיס ההסכמות ולהגיע למתווה מוסכם. זאת הפררוגטיבה - - -

זאת אומרת שכרגע הוא לא חתם על מסקנות הוועדה, אז מה יש כאן להתפלפל.

אנחנו נכנסים כאן לפינה משפטית שאני בכוונה - - -

זאת לא פינה משפטית.

זאת לא פינה משפטית, הוא לא חתם על מסקנות הוועדה. אם הוא היה רוצה הוא היה חותם, נורא פשוט.

אבל הוא לא חתם כי הוא רוצה להרחיב את בסיס ההסכמות.

ולכן הוא לא חתם.

אבל האופציה של השימוש במנגנון הקיים היום בחוק, המנגנון של סוף דצמבר, והשימוש במנגנון של צו ולא בחקיקה ראשית - - -

אני חושבת שאתם מאיימים עלינו עכשיו.

אנחנו לא מאיימים.

אני ממש שומעת כאן איום.

לא, יעל לא אמרה את זה.

לא, יעל עושה את זה בעדינות, כדרכה, אבל האיום הוא איום.

רגע, יעל, בואי נהיה ברורים לפחות, שנדע איפה אנחנו עומדים. אני הבנתי ממה שאת אמרת... אני לא מדבר על הפרשנות של עו"ד פרוקצ'יה, אני מדבר קודם כול על הכוונה הציבורית. הכוונה הציבורית היא שכל עוד אין המלצות ברורות של השר, יש לדחות את המועד. אם אפשר לדחות את זה בלי חקיקה – עדיף.

כנראה שאי אפשר.

כנראה שאי אפשר, ולכן אני מציע – ואם יש בעיה עם העניין הזה אז תגידי – לדחות את המועד בחקיקה; ואת המועד החדש נתאם עם השר ועם המשרד. אין דרך אחרת. ואז יוצא שאנחנו לא נגיד לשר מתי הוא מגיש את ההמלצות, כי אם הייתי השר הייתי נפגע מהעניין הזה.

הבקשה שלי היא כזאת. בוא ננסה, ככל שנוכל, להגיע להסכמות ללא דחייה של הלו"ז - - -

לא.

לא.

כדי להימנע מהבעיות שעליהן דיברתי בנוגע לקרנות הפנסיה ודברים מהסוג הזה - - -

לא, אבל ככה את דוחקת אותנו אל הבעיות האלה.

רק אמרתי "אם אפשר". אם לא נצליח להגיע להבנות אז נעשה תיקון חקיקה.

לא, אין לנו יכולת. גברתי, בבקשה.

אני עורכת דין גלי עציון, מ"נעמת". אם יצמידו את חוק הביטוח הלאומי למנגנון של חוק גיל פרישה אז תיפתר הבעיה ואז אפשר יהיה לדבר בשקט, בלי אקדח לרקה.

זה רעיון מעולה.

יפה.

כי כרגע החוק "רץ" במסלול משלו, בעוד שחוק גיל פרישה עדיין "חושב". לכן תצמידו אותו עד הסוף, בלי להכניס לוח אוטומטי אלא לוח שאומר שזה ישתנה בהתאם לחוק – ובא לציון גואל.

כן, אבל עד שלא נתקן את החוק, הלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי יגידו - - -

אבל ההצעה היא לתקן את החוק הזה.

אבל הדיון עם יעל היה האם לתקן את החוק. אם לתקן את החוק, אז זו הצעת ייעול. הבנתי.

לא, לתקן את החוק באופן שלא קובע שום דבר – זאת ההצעה שלי.

אין אופציה כזאת, כי לאי-העלאת גיל הפרישה יש גם משמעות. אפשר לקבל אותה, זו בהחלט החלטה - - -

גם להעלאת גיל הפרישה יש משמעות מאוד קשה לנשים רבות מאוד.

בוודאי. אני רק אומרת שאין אפשרות לדחות את ההחלטה בלי ששום דבר אחר ייפגע. יהיו כאן דברים שייפגעו - - - רואים את כל התמונה - - -

השאלה מה גובר על מה.

את יודעת מה מפריע לי? שכשאתם רואים את כל התמונה אתם כמו פצצה לא חכמה שמוחקת הכול. אתם שוכחים את הנפגעות העיקריות, את הנשים הכני עניות והכי חלשות, שהולכות לשלם מחיר כבד. וכשאתם מדברים על אחריות, בסוג של התנשאות – גם לנו יש אחריות. כלפי הנשים האלה, שנפלו דרך החורים הגדולים שהשארתם.

רבותיי, הלאה - - -

רגע, גפני, עוד משפט - - -

אני גם לא מקבלת את האמירה שהם אחראים ואנחנו לא. אחריות למי?

זהבה, בבקשה, ואחריה מנואל טרכטנברג.

משהו טכני, אפילו לא במהות הדיון. תמיד מדובר באיזון בין מי שנפגע יותר למי שנפגע פחות – ושלי הסבירה מי נפגע יותר. אני חושבת – גפני, אני פונה אליך – שההצעה של עורכת דין גלי עציון - - -

אני עדיין בוויכוח אם לתקן - - -

לא, אבל זה בדיוק העניין. אם תאמץ את ההצעה הזאת זה ייתן מענה לסד של ברירת המחדל, שלפיו זה הולך בד בבד עם הביטוח הלאומי. שלא יוציאו אוטומטית הודעות לנשים האלה. אני חושבת ששווה לשקול את זה לפני שנכנסים בכלל לגופו של דיון.

החשש שלך הוא מהעניין הזה שתהיה בעיה לעשות חקיקה. עכשיו, מה שהציעה גלי עציון זה להצמיד את הביטוח הלאומי לגיל הפרישה. אבל כאן שוב מדובר בחקיקה.

לא, אבל זה בשביל כל הדיונים שיהיו בעתיד.

אני רוצה ללכת ואין אף אחד מהקואליציה בישיבה.

אני אנהל את הישיבה.

לאן אתה הולך?

לוועדת הכנסת.

(היו"ר זהבה גלאון, 10:50)

שלי יחימוביץ, בבקשה.

למען הסקירה ההיסטורית אזכיר שלפני חמש שנים חוקקנו יחד, בהסכמה מקיר לקיר, בהובלת כל חברות הכנסת שכיהנו אז, חוק שדחה את העלאת גיל הפרישה בחמש שנים, תוך שהיה ברור שמוקמת מיד ועדה ופותרת את כל הבעיות שטמונות בהעלאת גיל הפרישה. אלא שהוועדה הזאת לא הוקמה מעולם, ואם להודות על האמת, היא הוקמה בסוף בלחץ של זהבה, שלי ושל אורלי לוי, בעקבות כנס שזהבה יזמה, שבו הבהרנו שזה לא יעבור לנו מתחת לרדאר באופן אוטומטי. בסוף הוועדה הזאת כונסה באיחור ניכר ובעקבות לחץ.

אני אגיד שוב – זה כמו פצצה חכמה. יש כאן שיקול מקרו-כלכלי: בראש ובראשונה המטרה היא להזרים לקופת הביטוח הלאומי בערך 700 מיליון שקלים בשנה, שזה מסתנכרן עם 40,000 נשים בכל מחזור שפורשות לפנסיה. וכך אנחנו ממלאים את הקופה ופותרים כל מיני בעיות רוחב.

אבל לא יכול להיות שפתרון בעיות רוחב יבוא על חשבון החוליות החלשות ביותר. נשים שלא עובדות, נשים שנפלטו משוק העבודה כבר בגיל 55, 58, 59, והן משולות – אני אגיד את זה בחריפות – למתות בעולם העבודה, כלומר, אין להם סיכוי למצוא עבודה, בסופו של דבר העלאת גיל הפרישה גוזרת עליהן עוד שנתיים של עוני מרוד, בלי קצבת זקנה, בלי פנסיה ובלי משכורת. ולעצום עיניים ולא לראות את הנשים האלה, כאילו הן שקופות, מתוך איזו החלטת מקרו – זה בדיוק העיוות המוסרי שבהחלטות מהסוג הזה.

את צריכה גם להכניס את הנשים העצמאיות בדבר הזה.

אני מקבלת את ההערה הזאת.

ונשים העובדות בביתן.

נשים עצמאיות הן בדיוק באותה סיטואציה – בלי הסדר פנסיה, ירידה בפריון ועוד. תכף אני אספר על זה.

תכף תקבל רשות דיבור.

אני מקבלת את ההערה שלךָ באופן מוחלט.

אני חייבת לומר שיש הידברות, יש שיתוף פעולה, וגם שר האוצר הבהיר לנו שזה לא ייכנס אוטומטית ושהוא לא יפעיל סמכותו. הוא גם אמר מפורשות ש"אם אתן כל כך חוששות לגורלן של הנשים העניות ביותר, אז אני, שר האוצר משה כחלון, שיש לי רגישות חברתית ראשונה במעלה, בוודאי שאעבוד אתכן בשיתוף פעולה". ואלה גם הדברים ששמענו מאמיר לוי ומיעל וכן הלאה וכן הלאה.

קבוצה נוספת שצריך להאיר גם עליה את הזרקור זה המקצועות השוחקים. באחת הפגישות שלנו עם האוצר אמר אחד מפקידי האוצר הצעירים שאימא שלו נורא רוצה להמשיך לעבוד. שאלנו אותו מה אימא שלו עושה, הוא אמר שהיא מזכירה בכירה. אז אימא שלו נורא רוצה להמשיך לעבוד וגם אני נורא רוצה להמשיך לעבוד, וכך גם רוב הנשים שנמצאות כאן בחדר הזה, עורכות דין וכן הלאה. אבל אנחנו לא יכולים להיות עיוורים לציבור עצום של נשים שעומדות ליד פסי הייצור, בעמידה, עניות מאוד, שגם ניכר עליהן שהן עבדו עבודה פיזית כל ימי חייהן; נשים שעובדות בניקיון, מה שנקרא מקצועות שוחקים. הן לא יכולות לעבוד יותר; הרגליים שלהן נפוחות, הגב שלהן שבור והן לא יכולות עוד. ולהן צריכה להיות הברירה להכריע.

אנחנו בעיקרון בעד העלאת גיל הפרישה, אבל אנחנו רוצות פתרון ממלכתי והוליסטי לקבוצות החלשות, שאין להן לוביסטים ואין להן עורכי דין. אנחנו הלוביסטים שלהן. יש מי שגם גורס שאנחנו מתונות מדי. למשל, שר העבודה והרווחה חיים כץ חושב שאין מקום להעלות את גיל הפרישה, מכיוון שנשים שזה מיטיב אתן והן יכולות לצבור יותר לפנסיה והן רוצות להמשיך בעולם העבודה, יכולות לעשות את זה גם היום. כל הזמן מספרים לנו כמה זה טוב לנשים, אבל נשים הרי יודעות מה טוב להן, וגם היום יש להן את היכולת להמשיך לעבוד.

מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו מאוד מתונות, אנחנו מוכנות להסדר הזה, אנחנו כן חושבות שיש היגיון בהעלאת גיל הפרישה, אבל כל הפתרונות שהבאתם בוועדה... אני מודה שהלכתם לקראתנו רבות והעליתם למשל את קבלת דמי האבטלה לנשים שלא עובדות לעשרה חודשים, שזה מאוד מרשים. אבל מה קורה ביתר 14 החודשים? זהו, זורקים אותן?

לכן נחוץ כאן פתרון שהוא ממלכתי, למשל, פנסיית גישור לכל תקופת העלאת גיל הפרישה, וכנ"ל העצמאיות וכנ"ל פתרון הוליסטי למקצועות שוחקים, ועוד. אבל כל הפתרונות שהבאתם עד עכשיו, שחלקם באמת טובים ויפים, הם פתרונות שנסמכים יותר מדי על עמותות ועל קרנות ועל כל מיני רצון טוב וכל מיני הצעות אווירה – ואת זה אנחנו לא מקבלות.

תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

תודה. תראו, כמו שקורה בכל העולם, גם אצלנו גיל הפרישה יעלה, גם של גברים, אין ספק. ואני מקווה שבעוד דור לא נדבר על נשים וגברים, אלא התנאים יהיו כאלה שגילאי הפרישה יתמזגו. אבל זה אחרית הימים.

יש חמישה נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת בהקשר הזה, ואחרי שקראתי את ההמלצות של הוועדה ומסמכים אחרים, ראיתי שאין מענה לנושאים האלה. הנושא הראשון הוא ששיעורי התעסוקה בגילאים המבוגרים יותר של נשים הם הרבה יותר נמוכים מאשר של גברים באותם גילאים. ולכן נוצר איזשהו פער שבו נשים מפסיקות לעבוד בגילאים יותר צעירים – אגב, בגלל סיבות טובות – בעוד שאצל הגברים זה לא קורה באותה מידה. אפשר לראות שבשיעורי התעסוקה הפער הוא קטן בגילאים הנמוכים, אבל הוא הולך ומתרחב בגילאים המבוגרים יותר – וצריך לתת לזה מענה. בלא מענה, מה שקורה בפועל זה שהפער בהכנסות של גברים ונשים בגילאים האלה ילך ויתרחב, הרי זה לא יכול להיות אחרת. ולדבר הזה אין מענה. אמנם יש אמירות, יש עשרה מיליון שקל או משהו כזה, אבל אין תכנית שמתמודדת בצורה אמתית עם הנושא הזה.

הדבר השני זה פערי השכר. הרי פערי השכר בין גברים לנשים באותם מקצועות היא בעיה שמלווה אותנו כל השנים. נכון שיש צמצום במקצועות מסוימים, אבל אם הפערים האלה ימשיכו הלאה... הרי מה יקרה? בפנסיה צוברת, אם אתה עובד יותר שנים אז אתה צובר יותר, ולאור התארכות תוחלת החיים יש לך יותר לפנסיה. אבל אם פערי השכר נשארים בעינם ואפילו מתרחבים בגילאים האלה – אז מה עשינו. ולכן צריך תכנית הוליסטית. אני יודע שהדברים האלה לא נמחקים במכה אחת, אבל במסגרת הזאת, בהזדמנות הזאת, צריך לתת לזה מענה יותר הולם.

הדבר השלישי, שאני מתפלא שהוא לא עלה, הוא העובדה הביולוגית הבסיסית שנשים הן אלו שמביאות ילדים לעולם. נניח שהיינו בעולם אוטופי שבו השווינו את גיל הפרישה לנשים וגברים. עדיין, המשמעות של הגיל לנשים שהולידו ילדים זו לא אותה משמעות כמו אצל גברים. ואני מודיע שאני מגבש בימים אלה הצעת חוק שלפיה תהיה הכרה על כל ילד שאישה מביא לעולם, עד שלושה ילדים, כך שזה יהיה שקול לחצי שנת עבודה לצורכי הפנסיה. כלומר, בסופו של יום אם נגיע להשוואת גיל הפרישה, עדיין יהיה פער של שנה וחצי. אני עדיין מגבש את זה, אבל כרגע אני אומר שהמינימום שצריך זה התייחסות לנושא הזה.

הדבר הרביעי זה המקצועות השוחקים. כדי שנוכל לטפל בזה באמת ולא רק באמירות, יהיה צורך לעשות סיווג מושכל, דינמי, של מה זה מקצוע שוחק לאורך זמן. אני רוצה להגיד שבזה תהיה גם התייחסות לגברים, כי הבעיה הזאת היא לא רק נחלתן של נשים. היא בעיקר, בגלל ההתפלגות של התפקידים ושל הענפים שבהם נשים עובדות, פוגעת בנשים, אבל לא רק. ולא יכול להיות שיש לכולם את אותה מסגרת מבחינת הגילאים.

מנו, המשוואה הזו היא נהדרת, אבל מה עם תוחלת החיים?

אמרתי, אני יוצא מתוך הנחה שתוחלת החיים עולה וגיל הפרישה יעלה. אמרתי שצריך התייחסות לדברים האלה.

הדבר החמישי זה הגמישות. אתם כן מתייחסים לזה באמירה מסוימת, אבל לא מספיק. צריכה להיות גמישות בחלקי משרה, צריכה להיות גמישות בתנאי פרישה, לא יכול להיות שזה יהיה אפס או אחד. זה כבר קורה במדינות אחרות, למשל בארצות הברית אין גיל פרישה אבל יש תמריצים. כלומר, צריך לחשוב על תמריצים חיוביים ולא רק על המקל.

אז לסיכום אני רוצה להגיד את הדבר הבא. תראו, יש איזשהו תהליך מז'ורי שקורה בעולם – הקדמה הטכנולוגית והמדעית גורמת לשני דברים בו-זמנית: הארכת תוחלת החיים, ומצד שני להתייתרות של תפקידים והתיישנות של כישורים וכולי. ושני הדברים האלה יוצרים סתירה, כי אנשים, בעיקר נשים, מוצאים את עצמם במצב שהם לא יכולים להמשיך לעבוד בגילאים מוקדמים יחסית. ואנחנו צריכים לתת לזה מענה. לכן אני בהחלט בעד העלאת גיל הפרישה, ובלבד שניתן מענה לחמשת הדברים האלה.

תודה רבה. חברת הכנסת תומא סלימאן, ואחריה חברת הכנסת אורלי לוי.

תודה. האמת היא שכבר קיימנו את הדיון הזה פעמיים בוועדה לקידום מעמד האישה, וגברתי היושבת-ראש גם השתתפה בו. ואחד הדברים שאמרת הוא שהוועדה הלכה כברת דרך, ולמרות שהיא התכנסה בזמן מאוחר, היא דנה בכל הסוגיות והבעיות שבדרך; סוגיות שחברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת טרכטנברג הזכירו אותן, אז אני לא אחזור עליהן שוב, למרות החשיבות שלהן. באמת יש פתרונות שטמונים בהמלצות של הוועדה, אבל הם לא הוליסטיים כמו שאמרנו, ועדיין חסרים בהם דברים. ואני מקווה שהבקשה להאריך את הדיון היא כדי לקבל מהשר המלצות שיוסיפו לפתרונות שקיימים.

אני רוצה להדגיש עוד שתי נקודות, שאולי לא עלו מספיק. לצד הנושא של הבדלי שכר יש גם את הנושא של הבדלי תעסוקה, של אחוזי תעסוקה, במיוחד אצל נשים ערביות. אצל נשים ערביות רק 30% מועסקות, ומתוך זה חלק מהן מועסקות בחלקיות משרה. למיטב הבנתי עדיין יש למדינה אחריות לכך שאין מקומות תעסוקה לנשים האלה, שדווקא כן רוצות לעבוד. זה בלתי אפשרי ולא מתקבל על הדעת שהמדינה – שזנחה אותן כל התקופה הזו, שלא דאגה למצוא להן מקומות עבודה – עכשיו תנשל מהן גם את האפשרות להעלות את הפנסיה שלהן ולקבל את הפנסיה שלהן בזמן או שנתיים לפני.

זה נוגע גם לנשים עקרות בית, נשים שעובדות בביתן. גם להן צריך למצוא פתרון, כי אנחנו דוחים את אפשרות ההכנסה שלהן מקצבת זקנה בשנתיים.

זה לא מדויק, כי לעקרות בית יש זכאות קצבה מגיל 70, ולכן הדחייה לא רלוונטית מבחינתן. זו בעיה אחרת, חשובה מאוד, אבל היא לא מושפעת מהדחייה.

מצד שני צריך לקחת בחשבון ששתי האוכלוסיות שדיברתי עליהן, גם אלה שעובדות בחלקיות משרה וגם אלה שעובדות בביתן, שייכות לאוכלוסיות הכי מוחלשות והכי עניות במדינת ישראל. 50% מהאוכלוסייה הערבית חיים מתחת לקו העוני, וסביר להניח שאם האישה לא עובדת אז ההכנסה של המשפחה היא מתחת לקו. ברוב המקרים. לכן אני חושבת שכדאי בהמלצות האלה לכלול פתרון גם לנושא הזה; פתרון שהוא יותר מרק להסתכל על שנתיים האלה, אלא פתרון שרואה איך הנשים יגיעו לגיל הזה ובאיזו פנסיה.

דבר נוסף. חברת הכנסת שלי הזכירה את הנושא של הקמת הוועדה, שבאה אחרי לחץ. אני תוהה האם עצם העובדה שעד היום לא קיבלנו מהשר המלצות שאפשר לדון בהן ולהצביע עליהן... אנחנו חייבים לפעול מאוד מהר בנושא הזה ואני לא בטוחה שאפשר לסמוך על זה שניתן לזה עוד צ'אנס, ולכן אולי צריך ללכת בכיוון של חקיקה שתאפשר לנו בלימה של הכניסה האוטומטית של גיל הפרישה 64. תודה.

אורלי, בבקשה.

(היו"ר משה גפני, 11:05)

תודה. אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, אבל חשוב לחדד כמה נקודות. אני חושבת ששלי וזהבה השכילו להציג את התמונה, כי החשש שלנו הוא באמת לגבי האוכלוסיות המוחלשות והחלשות ממילא.

עכשיו, אותי מפליא למה משרד האוצר לא נעזר במחקרים שנמצאים, למשל במשרד הבריאות, למשל אצל התעשיינים ועוד. תראו, יש קבוצת אוכלוסייה שתוחלת החיים שלה קצרה. יש קבוצת אוכלוסייה בשוק העבודה שאיכות החיים שלהם בפנסיה היא קצרה. יש לי אח שהוא יושב-ראש ועד עובדים. הוא סיפר לי על הרצאה שלקחו אותם אליה במכון כצנלסון. בהרצאה הזו הוכיחו להם מעל לכל ספק שאלה שעובדים משמרות בלילה לדוגמה, תוחלת החיים שלהם קצרה יותר. הוכיחו באותו מחקר שהם גם חולים הרבה יותר. זאת אומרת שגם השנים שנשארות להן לפנסיה לא מנוצלות, בגלל אופי התפקיד.

עכשיו, אני באה ושואלת דבר נורא פשוט. היום או אתמול משרד הבריאות פרסם עוד מחקר, שאומר שעובדות ניקיון הן החשופות ביותר למחלות סרטן, ותוחלת החיים שלהן, או איכות החיים שלהן, ביחס לאוכלוסייה הכללית היא הרבה יותר נחותה. ועכשיו אני שואלת מה אנחנו רוצים לעשות. האם אנחנו רוצים, אחרי שהן כבר הגיעו לפי הבאר, להרחיק את הבאר בעוד כמה מטרים? הרי זה אבסורד. אותן נשים קורסות מבחינה גופנית, אלה מקצועות שוחקים.

המורה של אחד הילדים שלי אמרה שהיא לא תוכל לסחוב עוד שנתיים. היא אמרה "תאמיני לי, את כהורה לא תרצי שאני אסחב עוד שנתיים, כי היכולת שלי להעביר את החומר לכל כך הרבה ילדים בכיתה הולכת וקטנה". ויש מקצועות – גם מקצוע ההוראה וגם מקצועות שוחקים אחרים, כמו עובדים סיעודיים, מנקות ועוד, אלה שבאמת נמצאות מתחת לגלגלים הרומסים של שוק העבודה בישראל – שאין להם אפילו פנסיה, כי רק מ-2008 יש פנסיית חובה. ואותם מעסיקים רוצים תפוקה, אבל הן לא יכולות לתת את התפוקה של נשים צעירות שכוחן במותניהן. אין מה לעשות, זאת המציאות הביולוגית של גוף האדם.

ולכל מי שאומר, כמו אותו נציג אוצר, שאימא שלו נורא רוצה להמשיך לעבודה – אז בבקשה, מי מונע ממנה? הרי יש מקצועות שבהם הגיל והניסיון הם יתרון. אבל יש מקצועות שבהם כל שנה שעוברת, השחיקה נותנת את אותותיה. ולכן אני שואלת איפה הדיפרנציאציה. נכון, באתם והעליתם קצת את דמי האבטלה, אבל גם זרקתם אותן לעוד איזה שנה וחצי ללא הכנסה, ללא פנסיה וללא משכורת, אלא לרעב ולהיות מתחת לקו העוני. ואנחנו מדברים על למעלה מ-30%, אז שלא יחלקו לנו את הפאי הזה לרבעים. תסתכלו איך הם שיחקו עם הפאי... מדובר פה על יותר מ-30%. מה אנחנו עושים איתן? איך אנחנו מבטיחות שה-30% הללו, של הנשים הכי חלשות בחברה, תהיה להן רשת ביטחון ולא נזרוק אותן לעוני?

אני רוצה לומר דבר נוסף - - -

אבל את כבר נכנסת להמלצות.

אני רוצה לומר משהו לגבי הקרנות החדשות, אחרי שגם דיברתי על זה עם שר הרווחה – והרי אם יש מישהו שמבין בפנסיה זה השר כץ. אני לא מבינה איך בוועדה הזו לא לקחו נציג של משרד הרווחה בילד-אין בתוך ההרכב. זה אומר שניסו לנטרל את המשרד שהכי רלוונטי לאותן נשים חלשות.

והוא בא ואומר דבר נוסף. שבקרנות החדשות הכול מאוזן, כך שאין שום סיפור, אין בעיה אקטוארית. אנחנו מדברים על טווח הביניים, ומה שעושה המדינה זה לקחת את טווח הביניים ולהעלות על המזבח של מילוי הגירעון של הביטוח הלאומי קבוצת נשים מוחלשות - - -

אורלי, את נכנסת מאוד להמלצות הוועדה, אבל אנחנו עדיין לא שם.

אוקיי, אז פה צריך להגיד "עצור", כי כמדינה אחראית אנחנו מחויבים למבנה החברה שלנו, ואי אפשר להפקיר נשים להיות עניות ובלי יכולת להתפרנס בכבוד.

תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אני רוצה לדבר נורא בקצרה, כי אני חושבת שחברותיי הקיפו את כל היריעה ואני שמה את שתי ידיי על מה שאמרו שלי, אורלי ועאידה, וגם למנו היו הצעות ודברים שלא חשבנו עליהם.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעליתי אצלך בוועדה לפני כשנה, על בסיס מחקר שנעשה לגבי תוחלת חיים של גברים ונשים. דיברנו על זה בהקשר של פנסיה מגדרית – פנסיה של נשים לעומת פנסיה של גברים. אחד הדברים שעלה שם זה שתוחלת החיים של אנשים במקומות מסוימים בלוד זה לא כמו תוחלת החיים ביהוד, ובתל אביב תוחלת החיים היא לא כמו בקריית אתא או במקומות אחרים. כך שלמעשה המקומות בעצם מסבסדים את המקומות החזקים בפנסיות, והכול משליך על הכול, וקל וחומר לגבי נשים.

ועכשיו אני חוזרת לעניינים הטכניים. הוועדה ישבה על המדוכה וקיבצה סביבה קבוצת מומחים מדיסיפלינות שונות, שהיו מאוד מחויבים למאבק לשוויון מגדרי. ואכן הוגשו המלצות טובות, אבל הוועדה ישבה בסד של לוח זמנים, כי פתאום היה את הסד הזה של סוף השנה. לכן אני חושבת שצריך לקבוע לוח זמנים חדש. אני לא רוצה להכתיב לשר את לוח הזמנים, למרות שברור לי שהאוצר רוצה להגיע להסכם מהר. אדוני, אני חושבת שאין מנוס מלשנות את החוק. בסד של לוח הזמנים אנחנו ננסה להגיע להידברות עם האוצר, אבל אני לא רואה איך הסד הזה מאפשר ללכת למהלך דרמטי על פי ההצעות שהוצעו.

לכן אני רוצה לבקש ממך לבוא בדברים עם שר האוצר, לקבוע לוח זמנים, לשנות את החוק. כי ברור שיש פה יותר מדי הערות חשובות ממה שהאוצר יכול לתת לו כרגע מענה. תודה.

תודה. רועי כהן, נשיא "להב", בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להכניס את הדיון לסוגיה שבכלל נשכחה בדוח הזה - - -

אבל אנחנו לא דנים על הדוח.

אבל אני רוצה להעלות את הסוגיה. אני מדבר על נשים עצמאיות לעומת נשים שכירות. אין בדוח הבחנה בהשפעה של העלאת גיל הפרישה על נשים עצמאיות. לא כל העצמאיות הן עורכות דין, רואות חשבון או רופאות; אנחנו מייצגים גם את מורת הדרך, את מורת הנהיגה, את נהגת המונית, את הזמרת, את השחקנית, את הספרית ואת הצלמת. אלה מקצועות שאף אחד לא לקח בחשבון מה ההשלכות עליהם של העלאת גיל הפרישה. אנחנו הבאנו לכם נתונים שמראים שההשלכות של מה שנאמר בדוח הזה זה לדחוף את כל האוכלוסייה של העצמאיות אל תוך מעגל העוני.

עכשיו, לעצמאיות אין פנסיה מוקדמת, אין פנסיה רפואית, אין פנסיית גישור; יש שכפ"ץ שהן לובשות כל בוקר כדי לצאת ולהביא את הפרנסה שלהן. ועכשיו מדינת ישראל, שלא דאגה להם לא לפנסיה, לא לדמי אבטלה ולא לכלום, מעלה פה רק עולם של שכירים, כאילו מנהלים פה דיון שבו רק שכירים יש בישראל. לא, יש בישראל גם עצמאיות וגם עצמאים, ולא יכול להיות שיצא דוח כזה מעוות, כאשר אף אחד לא לוקח בחשבון - - -

בכמה נשים מדובר?

קרוב ל-22,000 עצמאיות בין גיל 60 ל-74, והן עובדות עד יום מותן. הן עובדות עד יום מותן, כי אין להן כלום – לא פנסיה, לא הסדר ולא שום דבר.

ועכשיו אתם גם באים ומעלים להן את ה... אם עד עכשיו ה-2,300 שקל האלה אפשרו להן קצת לעלות ברמת החיים מעל קו העוני, אז עכשיו אתם דוחפים אותן... ולא נותנים שום פתרון. כי הרי מה זו ההצעה של לתת דמי אבטלה? הרי להן בכלל אין זכות לדמי אבטלה. כך שכל ההצעות שנתנו פה היום, בכלל לא רלוונטיות ל... אתם הולכים להדיר 20 ומשהו אלף - - -

רועי, אתה יודע להבהיר את דבריך ברור לגמרי.

תודה.

ואני אומר לך שהדיון הפעם הוא לא דיון על הנושא הזה. אמרת דברים נכונים, וזאת בעיה שקיימת לא רק בעניין הזה אלא בעוד אלף נושאים אחרים, אבל זה לא נושא הדיון הזה.

האמת היא שהוא העלה נקודה נורא חשובה.

זאת נקודה חשובה ובאמת צריך לקיים עליה דיון, אבל זה לא קשור לעניין הזה.

הן נפגעות כי קצבת הזקנה שלהן נדחית. הן הכי מושפעות מזה.

אני יודע, אבל לא על זה הדיון, הדיון הוא על איך דוחים את זה.

ואם לא ידחו את זה?

רועי כהן, אני מודה לך. מוטי עזרן, בבקשה.

אני מייצג את התאחדות המלאכה והתעשייה, שזו בעצם כל התעשייה המסורתית שמעסיקה עד 20 עובדים. אנחנו מבקשים להסב את תשומת לב הוועדה באופן ספציפי לתעשייה הזו ולנשים המגיעות לגיל פרישה שעובדות בה.

אנחנו מדברים על התעשייה המסורתית, על עץ, פלסטיק, מתכת, דפוס – תעשייה שבה יש כמה אלמנטים שהם באמת ייחודיים לתעשייה הזעירה. באופן די טבעי, בגלל הגודל שלה, סביבת העבודה שלה היא יותר שוחקת, פחות ממוכנת, יש בה פחות אוטומציה, העבודה הפיזית בה הרבה יותר באה לידי ביטוי - - -

זה המקצועות השוחקים.

נכון, אבל אצל נשים שעובדות בתעשייה זעירה האלמנטים האלה הרבה יותר משמעותיים, כי הן עובדות פיזית הרבה יותר. במפעל קטן יש פחות אוטומציה, עובדים בו הרבה יותר פיזית, הסביבה בו היא הרבה יותר שוחקת – ולכן אנחנו מבקשים לשקול החרגה שלהן באיזושהי צורה. בנוסף, הגמישות התעסוקתית שם כמעט לא קיימת; לא ניתן לקחת אישה מפס ייצור ולהעביר אותה למקום פחות פיזי, כי במפעל של חמישה או שישה עובדים יש מעט מאוד גמישות תעסוקתית. לכן אנחנו מבקשים לשקול להחריג - - -

אנחנו נדבר על זה כשיהיה דיון, אבל אין על זה דיון עכשיו. סיגל רונן-כץ מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אם הדיון הוא רק על ההארכה אז אני מוותרת.

תודה רבה, כל הכבוד. שי בירן, מההסתדרות, בבקשה. אגב, אתה לא חייב לדבר, זה לא כתוב בתורה, רק אם יש לך משהו כלפי ההארכה.

אני שי בירן, מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות. העלאת גיל הפרישה היא נושא כבד-משקל ומורכב, והדיון בנושא הזה לא צריך להתנהל עם אקדח על הרקה, ולכן צריך לתת שהות של שנה, בשביל לאפשר דיון ציבורי מעמיק ורציני, שיאפשר להגיע למתווה מוסכם.

תודה. יעל, בבקשה.

אני לא אתייחס לנושאים שעלו פה לגופו של עניין, למרות שיש לנו תשובות טובות לחלק מהדברים.

בסדר, אנחנו נקיים את הדיון הזה בצורה נורמלית.

לגבי התאריך ולוחות הזמנים, הבקשה שלי היא כזאת: תנו לנו לחזור ולהתייעץ עם שר האוצר לגבי התאריך, כי ככל שניתן אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו ניכנס לעולם של איזונים אקטואריים ב"עמיתים" ודברים מהסוג הזה. אנחנו נחזיר לכם תשובה - - -

בסדר, אני מסכים. אני גם דיברתי עם השר על זה.

מה שעולה מהדיון הזה זה דבר אחד – שאת החוק צריך לתקן, אין מנוס מכך. נוסח החוק יכול להיות כזה שכולנו נהיה מרוצים. אם הייתה מציאות שבה היה אפשר לדחות את הכול ולקבוע תאריך מבלי לתקן את החוק, אז לא היה לי שום עניין בחקיקה הזאת. אבל אין מנוס, צריך לתקן את החוק.

איך לתקן את החוק? אני מקבל את העמדה שלך. אני מבקש שתהיי אתי בקשר - - -

גפני, אי אפשר להסתפק בקביעה משפטית שלהם שאין צורך בשינוי החוק ושהחוק לא נכנס לתוקף?

לא.

אפשר להכניס את זה לחוק ההסדרים ולדחות את היישום שלו. מה, לא עושים את זה כל שנת תקציב?

שלי, אמרה יעל מבורך שהם לא לוקחים את התאריך של 31 בדצמבר כמובן מאליו - - -

אבל ביטוח לאומי לוקח את זה כמובן מאליו.

אין מה לעשות, את יודעת מה, אני מכיר את השפה... אמרה יעל מבורך שהם לא לוקחים את זה כמובן מאליו ואני מכבד אותה על הכנות בעניין הזה. חשבתי שאולי נלך למסלול כזה, אבל אין אפשרות. עכשיו, אנחנו חייבים שלושה חודשים דיון - - -

לפחות.

שלושה חודשים זה מה שכתוב בחוק - - -

חצי שנה.

נגיע להסכמה על חצי שנה.

ההסתדרות רוצה שנה.

אני במכתב שלי לשר האוצר כתבתי חצי שנה. יש את מה שקבוע בחוק, אבל אני מבקש יותר, כי יש פה המון דיונים וגם נצטרך להגיע להסכמות. עכשיו, לו הייתי משרד האוצר הייתי מגיע להסכמה עם רוב חברי הוועדה, הרי החברים פה הם לא חברים שהולכים עם ראש בקיר, אפשר היה להגיע איתם להסכמה. אבל צריך זמן, לא לעבוד עם אקדח לרקה. שלושה חודשים זה חובה, זה מה שמופיע בחוק. אני מאפשר, כמובן, שתדברו עם השר, וגם אני אדבר איתו, כדי לקבוע מועד חדש, שלא יהיה פחות משלושה חודשים לאחר המלצות השר. ואני מזכיר שהשר עוד לא החליט לגבי המלצותיו. לאחר שהוא יחליט על ההמלצות שלו, אנחנו נציע חצי שנה, כאשר המינימום הוא שלושה חודשים.

יש לך דיונים על התקציב, כך שלא יספיקו לך שלושה חודשים.

אחרי המלצות השר.

אבל אפילו אחרי המלצות השר זה לא מספיק, כי יש לו דיונים על התקציב, אין לו זמן.

אני אדבר עם השר. מה שזהבה גלאון אומרת זה שאם השר יחתום מחר על ההמלצות אז לא נספיק לעשות את זה בשלושה חודשים, הרי יש לנו פה את התקציב. אבל גם לשר יש תקציב, ככה שהוא לא יחתום על זה מחר.

גפני, תקבע שזה יהיה עד סוף מרץ.

אני לא יכול, יעל ביקשה הסכמה ואני בעד הסכמה.

צריך בהידברות עם השר.

עד מתי?

בינתיים כלום, בינתיים אנחנו מחכים למועד כמה ימים, וכשיהיה מועד אנחנו נתקן ביחד את החוק.

גפני, אבל יש גם את נושא הביטוח הלאומי. אני מאוד תומכת בהידברות עם השר על המועד, אבל בינתיים החוק של הביטוח הלאומי מופעל, ולכן צריך לקצוב את לוח הזמנים.

בסדר, אני אדבר גם על זה. עו"ד מור, אני מבקש ממך ומנציגי הביטוח הלאומי: אין ב-31 בדצמבר העלאה של גיל הפרישה, אין, ושלא תהיה טעות בנוגע לזה. אין העלאה ב-31 בדצמבר. ואמרה את זה גם סגנית הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

אבל זה חוק.

רגע, רגע, רגע, בסדר, אני לא אגיד שאנחנו לא נכבד את החוק.

אנחנו נאריך את המועד. לכן מעכשיו אתם לא יכולים יותר להשתמש בתאריך הזה, 31 בדצמבר, אלא רק אם יגיע 31 בדצמבר מבלי שהארכנו.

היו מספר מכתבים שנשלחו, ואנחנו הפסקנו אותם, אנחנו לא שולחים יותר את המכתבים האלה. אבל הבעיה היא לא רק בחוק הביטוח הלאומי, ככל שאנחנו מבינים היא קיימת גם בחוק גיל פרישה. ודרך אגב, חוק הביטוח הלאומי קובע במפורש שברגע שיש תיקון בחוק גיל פרישה מיד השר יעדכן את חוק הביטוח הלאומי. אנחנו הולכים בצוותא-חדא בעניין הזה.

זה של הגיל המוחלט?

של הגיל המותנה. הגיל המוחלט היום, דרך אגב, הוא לא 70 אלא 68 ושמונה חודשים, והוא יגיע ל-70. ולגבי הגיל המותנה, הגיל שבו מדובר – הוא עולה בדיוק, אות לאות, כפי שחוק גיל פרישה קובע. אנחנו תמיד זהים בזה.

גבירותיי ורבותיי, אני שמח על ההבהרה הזאת - - -

לא, לא, לא, זאת לא הבהרה. אם בינתיים גיל הפרישה לא נקבע, זה אומר שבינתיים זה עולה לגיל 64. תקשיב למה שאומרת עורכת דין גלי עציון.

כתוב בחוק ביטוח לאומי שאם לא משנים אז הגיל ממשיך להתקדם. הם כבר קבעו שם את המנגנון האוטומטי כמנגנון עולה.

אבל הם פועל יוצא של דחיית גיל הפרישה, הם לא יכולים להתקיים בלי גיל הפרישה, זה מה שאני הבנתי - - -

אורלי, זה לא נכון - - -

אז יש פה מחלוקת משפטית.

לא, אין פה מחלוקת משפטית, זה לא נכון. שגית תסביר את הנקודה.

אין התאמה בין הלוחות שבחוק הביטוח הלאומי לבין הלוחות שחוק גיל פרישה מדבר עליהם. בחוק הביטוח הלאומי הלוחות מתקדמים. לכאורה אישה שנולדה בשנת 1955, גיל הפרישה שלה לפי הלוח של חוק הביטוח הלאומי הוא כבר 62 וארבעה חודשים, בעוד שחוק גיל פרישה מדבר על 62 לאישה ילידת 1955.

למה זה?

כי כשחוקקו את חוק גיל פרישה המועדים היו מוקדמים יותר, והכנסת איחרה את המועדים האלה לפני מספר שנים, כך שבעצם אין התאמה בין הלוחות.

עכשיו, חוק גיל פרישה כן קובע, כמו שאמר שלומי, שברגע שנעשה תיקון לפי חוק גיל פרישה לפי המלצות השר והמלצות הוועדה הציבורית, שמאושרות על ידי ועדת הכספים, אז גם הלוחות של חוק הביטוח הלאומי יצטרכו - - -

אבל אם בינתיים לא נקבע מועד של גיל פרישה אז הלוחות של ביטוח לאומי ממשיכים להתקדם. יש כאן בעיה שאנחנו חייבים לתת לה מענה מידי. ולכן לוח הזמנים שאתה חייב לקבוע עם שר האוצר חייב להיות הרבה יותר צפוף, כדי שביטוח לאומי... זה גם לא בשליטתו, ככה זה החוק.

- - -

אנחנו לא מסכימים ללוח הזה ואני גם אדבר על זה עם שר הרווחה. אבל היות שאנחנו הולכים לעשות שינוי במועד, וזה ייעשה בהסכמה, ולאחר שנסכים עליו נקיים דיון – אתם לא מעלים את גיל הפרישה, לא בחודש ולא בכלום.

אבל, אני מקבל את העמדה הזאת. אם אנחנו לא מתקנים את החוק עכשיו, אנחנו נכנסים למסלול שאין לנו שליטה עליו.

זה כרוך גם בתיקון חוק הביטוח הלאומי.

בוודאי.

ברגע שייעשה התיקון ויידחה המועד, אז באופן אוטומטי ייעשה תיקון גם ב - - -

סליחה, מה יהיה על הנשים בתקופת הביניים?

איזה ביניים?

עד שמתקנים את חוק גיל פרישה יש את לוח א'1 בחוק הביטוח הלאומי, שלפיו נשים בתקופת הביניים - - -

הביניים זה מינואר.

אבל אם בינואר עוד לא ישנו את גיל הפרישה זה אומר שתהיינה נשים שגיל הפרישה שלהן יעלה.

אבל הכוונה של הוועדה היא לעשות עד ינואר את התיקון הזה בחקיקה.

כן.

תודה רבה, סיימנו את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.