הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 65

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ז (29 בנובמבר 2016), שעה 12:00

סבסוד שכר הדירה: שקיפות בנתוני עלויות, מימוש, מצבה של אוכלוסיית הזכאים וההשפעה על שוק השכירות

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

רונן כהן - סמנכ"ל בכיר אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

שאול מוצפי - מנהל תחום בכיר, תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

מעיין נשר - אגף תקציבים, משרד האוצר

נועם זוסמן - חטיבת המחקר בבנק ישראל

דני גיגי - מקדם מדיניות, פורום דיור ציבורי

רבקה כהן בן לולו - מקדמת שינוי מדיניות, פורום דיור ציבורי

יוסי הירש - גמלאי, פורום דיור ציבורי

עזרא מזרחי - פעיל חברתי, פורום דיור ציבורי

אוראל רחמים - פעיל חברתי, פורום דיור ציבורי

עידית לוי - פעילה, פורום דיור ציבורי

מיטל כהן - מייסדת התאגדות צוות דיור ציבורי

שני רבינוביץ' - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית בעמותת ידיד

אורי אלדר - חבר הפורום למאבק בעוני

ליליאן סירקיס - אגף רווחה, עירית ירושלים

עטרת חן הורוביץ - עמותת שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם

אהובה פריידין - מנהלת תחום סיור בשכר דירה, חברת מ.ג.ע.ר

חגית סיגאווי - זכאית לסיוע

אמילי נס - זכאית לסיוע

בת שבע פנחסוב

ר.ל., חבר המתרגמים

שקיפות בנתוני עלויות, מימוש, מצבה של אוכלוסיית הזכאים וההשפעה על שוק השכירות

נפתח את הדיון בנושא שקיפות של נתוני הדיור הציבורי, סיוע בשכר דירה והשפעתם על שוק השכירות.

לפני שנשמע את נציגי הממשלה, אני רוצה לשמוע אנשים שהם דיירים של דיור ציבורי. יש פה אנשים שנאלצו לעבור במהלך החיים שלהם מעל חמישים דירות כדי לתת לילדים שלהם קורת גג, תוך כדי קבלת או אי קבלת סיוע בשכר דירה.

אנחנו מדברים פה על נושא שנמצא בחושך. על אף שמאות אלפי ישראלים מקבלים סיוע בשכר דירה, או זכאים לדיור ציבורי ולא מקבלים, הנושא נמצא בחשיכה מוחלטת. כשאנחנו הלכנו וביקשנו את הנתונים ממשרד האוצר, ממשרד העלייה והקליטה, ממשרד השיכון, בכל פעם קיבלנו או נתונים סותרים או אמירות שאין מספיק נתונים. אפילו מספר הדירות הקיימות בדיור הציבורי, כמה אנשים מחכים בתור? כמה באמת המדינה מוציאה על סבסוד שכר דירה? מהם השינויים באותו סבסוד שכר דירה, שזה התחליף לדיור ציבורי, שהיו לאורך השנים? האם הסבסוד בכלל מספיק כדי לשכור דירה בישראל? מחירי השכירות נוסקים, אין בישראל ויכוח על שכר דירה? בכל העולם יש הסדרה של נושא שכר הדירה, מאחר ויותר ויותר אנשים חיים היום בשכירות. בדור שלנו המחשבה על רכישת דירה היא הרי פנטזיה שכבר אף אחד לא יכול לחלום עליה, כולנו חיים בשכירות, המחירים נוסקים וישראל היא המדינה היחידה שאין בה רגולציה בכלל על שוק השכירות.

מה קורה כשהמדינה מסבסדת שכר דירה למעל 150,000 אנשים, אנחנו תיכף נבין מהו באמת הנתון לגבי סבסוד שכר דירה, מה קורה לאותו שוק שכירות? האם לא היה הרבה יותר הגיוני שהמדינה תרכוש דירות לדיור ציבורי, במקום לייצר את המעגל המסוכן הזה שבו המדינה נותנת סבסוד בשכר דירה? שליש משוק השכירות הוא היום בשכר דירה מסובסד והבעלים הפרטיים של הדירות, כי זה הכול בשוק הפרטי, מעלים את שכר הדירה בלי שום פרופורציה ובלי שום ויכוח או רגולציה. אז אותם אנשים שמקבלים סבסוד בשכר דירה, כבר לא יכולים לשלם על הדירה ונאלצים לעבור לדירה אחרת. הרי הם מוגדרים מלכתחילה כדיירים שהם מה שאומרים במירכאות "עם סיכון", כי בעלי הדירות לא סומכים עליהם שיוכלו לשלם את שכר הדירה כך שנוצר מעגל מסוכן שבו מחירי השכירות ומחירי הדיור עולים, אנשים שזכאים לדיור ציבורי בחוק, לא מקבלים את הזכאות הבסיסית שלהם מהמדינה לסיוע בקורת גג והמעגל המסוכן הזה רק הולך ומעמיק.

על מה אנחנו נדבר פה בוועדה? על העובדה שהמדינה בכלל לא בודקת. יש כנראה נתונים שמסתובבים בין כל המשרדים. אנחנו נבקש מהמשרדים לקבל את הנתונים האלה אבל מהתחקיר שהוועדה ערכה כדי לנסות ולקבץ את הנתונים האלה לאיזושהי הגדרה ברורה של תכנית עבודה, לא מצאנו כלום. אין תכנית עבודה. לא ברור כמה זכאים הולכים להיות? מה יקרה לכל הזכאים לדיור ציבורי בשעה שאין דירות של דיור ציבורי? איך המדינה מתכוונת להתמודד עם זה, ממש ממש לא ברור.

אני רוצה לפתוח את הדיון הזה בלהקשיב לסיפורים של דיירים. יש פה אתנו דיירים ודיירות בדיור הציבורי. אני רוצה לשמוע על החוויה שלכם. מה זה אומר הסבסוד בשכר דירה? כמה סיוע אתן מקבלות? איך מסתדרים עם זה מול בעל הדירה? איך נראים החיים כשתלויים בסיוע הזה ולא כל כך ידוע מה הוא הולך להיות? אנחנו נפתח עם חגית סיגאווי, שלום.

שלום, אני חגית סיגאווי מהפורום לדיור ציבורי. אני הייתי שבע שנים במאבקים כדי לקבל בית. כמובן שבהתחלה לא רצו לתת לי. הייתי צריכה לעבור מבית לבית כל ארבעה חודשים חמישה חודשים, בגלל שאני לא הייתי יכולה לעשות השלמה לסיוע, בואו נתחיל בזה. ברגע שאת מקבלת איזשהו סיוע, שזה היה 1,170 כי היו לי רק שלושה ילדים ואין דירה כזאת ב-1,170 בכלל, אז אתה צריך להשלים את שכר הדירה, אז לא הייתי מצליחה לעמוד בשכירויות, לא הייתי משלמת וכל חצי שנה היו זורקים אותי מהבית.

בעיה נוספת שהיתה היא לחדש את הזכאות. כל שנה את צריכה ללכת ולחדש. זה לא שהיום את באה ומחר זה ממשיך אז תמיד היה קורה שחודש, חודש וחצי חודשיים את בלי זכאות ואז את מתחילה את השנה החדשה שלך כבר עם חוב של חודשיים. לא מספיקה ההשלמה גם את חייבת לו ואז אוטומטית את מתחילה עם בלגאן ועם חובות, מלכודת של חובות.

חוסר יציבות לילדים שלי, הילדים שלי כבר לא ידעו מה זה בית. כל ארבעה חודשים היו שואלים אותי מתי עוברים דירה. גם היום זה ככה אבל היום אני כבר בדיור ציבורי. שלא לדבר על מסגרות שהילדים צריכים לעבור כל פעם מחדש, חברים חדשים, שכונה חדשה, בית ספר חדש, ציוד חדש, אלו הוצאות - - -

איך מוצאים לילד בית ספר כל חצי שנה?

בגלל שזה משרד החינוך וילד חייב להיות בבית ספר, אז אין להם ברירה והם עושים את זה.

כל חצי שנה להיכנס לכיתה חדשה ולעבור?

כן, וזה פוגע בלימודים של הילד כי הוא לא נמצא בקצב של הכיתה שלו בכלל, יש לי ילד למשל ששותה ריטלין ברמה מאד גבוהה, כי אין לו בטחון, הוא כל הזמן פוחד, הוא כל הזמן חושש. אני עברתי את הטיפולים. ביקשו ממני לקנות לו איזושהי ארונית או מיטה קבועה שהוא יידע שיש לו משהו שהוא שלו, בגלל שיש לו פחד.

אני באה וחושבת על זה ואומרת: כל המיליארדים האלה שהמדינה מוציאה על סיוע בשכר דירה, בדרך כלל אנשים באים ומדברים אתי ואומרים לי: אתם פרזיטים. אנחנו פרזיטים אבל אנחנו, האנשים האלה שיאן להם כסף ותלויים בסיוע, מממנים את אלה שמחזיקים את הדירות האלו, אז בסופו של דבר מה המדינה עושה בסך הכול, היא מעשירה את אלה שמשקיעים, היא לא עוזרת לנו בכלל בעצם. הכסף לא הולך אליי, אני לא קונה עם זה איזשהו לחם או חלב לבית אז למה המדינה בכלל צריכה להשקיע במשקיעים האלה? אני מוכנה לעשות לאנשים סיור בבאר שבע בשכונה ד' שזו שכונת מצוקה ותראו מהו הגובה של המכירות של הדירות, שם כבר כמעט ואת לא רואה את בעלי הדירות כי הכול שם הוא השקעות. אלו שכונות מצוקה, השכירות שם בשמים, 2,500 שקל שהם הזיה לשכונה כזאת והכל שם השקעות. כל הכספים עוברים למשקיעים. הם גדלים עלינו. קוראים לנו פרזיטיים, מתעשרים על גבינו, אנחנו עוד נשארים חייבים ואנחנו המסכנים ואנחנו הנופלים בין הכיסאות במקרים האלה.

תודה.

שלום. חברתי למאבק דיברה על איך שהיא עוברת את זה. אני רוצה לדבר על מה שעשה לי להיות ילדה מחוסרת דיור ואחר כך מחוסרת דיור בעצמי. אני דור שני למחוסרי דיור. זאת אומרת שלאימא שלי לא היה בית וגם לי אין בית ואני מקווה, היום יש לי ילדים גדולים שהם גם גרים אתי, בני עשרים ושלש ועשרים, שאני חושב שמתפתח פה דור שלישי למחוסרי דיור ואי אפשר בכלל לקנות. אני לא יכולה לרכוש לילדים שלי דירות ומהעבודות של היום, גם בן אדם שעובד מהבוקר עד הלילה, לא יכול לרכוש דירה. מה זה עשה לי בחיים להיות מחוסרת דיור? אני עברתי חמישים ושש דירות במהלך חיי. מהיום שנולדתי, בדיוק היום זה יום הולדת שלי, אני בת ארבעים ושתיים, תחשבו מה קורה לבן אדם שעובר חמישים ושש דירות. מה זה עושה, איזו יציבות יש לאותו בן אדם? לי אין יציבות. באיזשהו שלב בחיים שלי, הפסקתי לפתח קשרים חברתיים.

בכל שנה הייתי מחליפה ארון, מיטה, חברים, קופת חולים, שכונה, בכל פעם הייתי עוברת ממקום למקום ולא מוצאת את עצמי. באיזשהו שלב הייתי הילדה הבודדה בצד, המופנמת שלא מפתחת קשרים ונאבדת בין מעברי הדירות האלו. היום, בתור בוגרת, אין לי יציבות. היום, אפילו שאני בתוך בית, נורא קשה לי לפתח חיים יציבים. אפילו שאני בבית כל כמה חודשים אני עושה מן ניקיון פסח בבית שלי כי זה נהיה אורח החיים שלי. מתחילה להפוך את הארונות ולהוציא ולהפוך. אני לא יכולה לסבול משהו קבוע אצלי בבית.

פיתחתי פיברומיאלגיה, הנפש שלי נהרסה רק בגלל מעברי הדירות האלה וחשוב לעשות לזה סוף. לעשות לזה סוף. גם הילדים שלי חוו את זה, אמנם אחרי מלחמה מאד קשה שעשיתי , מאבק מאד קשה, שמו את הילדים שלי מוקדם בדיור ציבורי אבל הנה, הם חיים ביחד אתי בתוך דיור ציבורי. יש לי חייל, יש לי ילדה בת עשרים ושלש, הילדה עובדת והחייל בצבא ואין להם בית קבוע, אין להם מרחב קבוע, הם צריכים לחלוק חדר אחד יחד עם אחיהם הצעירים, זו בת עשרים ושלש ישנה עם הבת שלי בת הארבע עשרה, בחור בן עשרים ואחת ישן עם הילד שלי שהוא בן עשר וזה משפיע על אורח החיים שלנו. זה דבר שחשוב להגיד. חוסר דיור קבוע דופק לנו את כל החיים ואם רוצים פה לבנות דור כמו שצריך, של אנשים מלומדים, שעובדים, שמחזיקים משהו אז זה רק קורת גג. קורת גג היא כל היציבות בחיים.

תודה. אוראל רחמים.

שלום לכולם. שמי אוראל. אני ילד שהמדינה לקחה אותו כשהייתי מתחת לגיל שמונה, הוציאו אותי מהבית עד גיל עשרים. בגיל עשרים נפגעתי והגעתי לכיסא גלגלים. אין לי מגורים, אין לי בית, אין לי חשבונות, אין לי כלום. המדינה, מה שהיא מציעה זה 750 שקל סיוע בשכר דירה וזה אפילו את הטיטולים שלי לא מכסה בחודש.

איפה אפשר לשכור דירה ב-750 שקל?

זה מה שמקציבה המדינה.

איפה אפשר ב-600?

הוא היה עכשיו בוועדה. התיק שלו קיבל שכירות. זה אומר 770 שקל. בחור שהוא מוגבל באמצעים, אין לו צ'קים, אין לו חשבון בנק, אין לו קרובים בכלל, הוא בחור שגדל כל החיים במוסדות, אין לו את הטכניקה הזאת ללכת ולפתוח חשבון בנק ולשכור דירה בעצמו אז בוא נגיד שגם אם היה כסף גם היה קושי אבל 770 שקל?

אוראל, איפה אתה גר היום?

הוא גר ברחוב. לצורך העניין. אני הבאתי אותו אליי, אני גר בתוך קרוואן של שנים עשר מטר. הוא חולק אתי את הקרוואן הזה עד שיימצא לו פתרון, עד שיימצא לו דיור. הבחור הזה נפצע לפני שבעה חודשים, הוא היה מול הכנסת, מול משרד הרווחה, זרוק ברחובות, עם טיטולים ובתוך אוהל. אני לא יודע, אני באתי לפה כי אני מחויב למציאות שאני רואה אבל אני לא יודע מה יצא מפה. לא מאמין. פה במדינה כנראה צריך שיקרה משהו באמת מזעזע, כדי שאנשים יתעוררו, שהמדינה הזאת תעורר. תנו לאנשים כמה קוב של עץ, שירימו בגובה שני מטר על שני מטר עשרים, תשכירו שטח, שיגורו בקרוואנים, תנו לאנשים לחיות, לא רוצים לא וילות ולא אבנים של ביר זית ולא אבנים אדומות ולא פרוז'קטורים לגינות. אני מוכן לגור במבנה מעץ גובה 2.20, שיהיה רק חם שם. שיפקיעו שטחים, שיתנו לאנשים לגור.

מתי בפעם האחרונה גרת בבית?

בגיל שמונה.

לא, לא זכור לי, לא זכור לי.

כל הזמן בין הרחוב לבין עזרה מאנשים טובים?

רחובות, ספסלים.

כשהוועדה קבעה לך 770 שקל, נתנו לך הסבר לדבר הזה?

לא, עכשיו אישרו לו את, 770 שקל וזה האישור הראשוני. אפילו שיש להם את כל המסמכים, הראשוני זה 770 ואז זה עובר ועדה אבל כשרואים מצב כזה, למה צריכים ועדה?

אני רוצה לשמוע מאוראל. הם נתנו איזושהי הצדקה לדבר הזה? ערערת?

לא, לא, אין תשובה מוצדקת לזה, אין לזה תשובה.

היית מול הוועדה או שזה הכול בהתנהלות מרחוק? הם ראו אותך, פגשו אותך?

מה פתאום? הם לא פוגשים.

לא.

אלה קריטריונים, קריטריונים כאלה, הוא יחידני וזה מה שמגיע לו.

יש לי פרוטוקול מ"פרזות" שיוכיח לך שאין ועדות בכלל. סרטון לייב.

אנחנו יודעים, עשינו על זה גם דיון.

אין שום ועדות. הכול שקר, בובע מייסעס. אין ועדות.

תודה. גילה אמיגה. מי זו גילה? אמילי? בבקשה.

שמי אמילי, אני מפתח תקוה ואני אם לשני ילדים. מגיל 14 אני מחוסרת דיור. הייתי במקלטים ולקחתי סמים, אבל אני נקיה כבר חמש עשרה שנה. כדי לקבל סיוע בשכר דירה של 600 שקל, הייתי צריכה לחזור ללוד, לקחת פאקט שיהיו לי אופייאטים בגוף, לחזור למרפאת אדלסון כדי לבדוק שיש לי אופייאטים בגוף, להתחיל לשתות מתדון שוב ולקבל מעובדת סוציאלית סיוע בשכר דירה של 600 שקל. אני עובדת ואני לא שורדת, אני כרגע גרה בחוץ עם שני ילדים. אני הייתי צריכה לשבור ניקיון של חמש עשרה שנה, שעבדתי עליו בדם ויזע, שזה לא פשוט. אני בוגרת "מלכישוע" 16 חודשים, יש לי פניקס בשביל לקבל סיוע בשכר דירה הייתי צריכה לחזור לשתות מתדון וזה דפק לי את כל הגוף. אני גם מאובחנת פיברומיאלגיה. אני לא מסוגלת לעמוד על הרגלים, אני חלשה כולי. שני ילדים, ילדה בת חמש עשרה וילד בן שתים עשרה, הם חיים על קרטונים אתי בחוץ. בואו תגידו לי איפה אני יכולה למצוא דירה ב- 600 שקל? איפה? חדר לא עולה 600 שקל, אנשים.

מחסן, תגידי.

אין גם מחסנים ב- 600 שקל.

גם מחסן לא.

גם אוהל לא עלה 600 שקל.

אני משלמת 2,500 שקל למחסן, אני גרה במחסן.

זו המשכורת שלי ואני לא יכולה לשכור דירה.

אני מקבלת 1,800 מבטוח לאומי ויש לי ילדה בבית.

בואי אני אחדש לך, גם בשביל לקבל את ה-1,600 שקל האלה, אני צריכה לשתות אדולן. וסיוע בשכר דירה.

אני מודה לכם על השיתוף פה. אני בטוחה שזה ממש קשה - - -

אני לא רוצה שהילדים שלי ימשיכו את הדור הזה, אני לא רוצה.

גם אני לא רוצה.

אני אעשה הכול.

אני רוצה לשאול פה את משרד האוצר, אבל אנחנו נתחיל עם משרד השיכון. מי נמצא אתנו ממשרד השיכון? אני רוצה להבין כמה דברים.

אני אציג מצגת קצרה, אראה מה יש ואחר כך אענה.

אני אתן לך להציג, אני רוצה רק לחדד את השאלות שלנו. קודם כל, סיפורים כמו ששמענו פה עכשיו, אני קיבלתי עשרות רבות לפני קיום הדיון. פשוט סיפורים כאלה, שזה מחריד לחשוב. אני לא מבינה מהי התכנית של המדינה קדימה, אסטרטגית. איך מוציאים את הילדים של הנשים היקרות האלו, איך מוציאים אותם למצב שבו בעתיד שלהם תהיה להם אפשרות לשכור, לרכוש דירה, להיות אנשים עצמאיים. איך עושים את זה כשאין קורת גג ואין שום ודאות לקורת גג, כלום. אנחנו מדברים פה על קריטריונים של זכאות שהם בלתי אפשריים. לא ברור מהם הקריטריונים. לא ברור איך יכול להיות שאדם יישרך מועדה לוועדה ובסופו של דבר מקבל 600 שקל ואיפה אפשר לשכור דירה ב-600 שקל? מי ישכיר את הדירה ב-600 שקל? מה הוא יבקש כדי להשכיר דירה ב-600 שקל?

אני רוצה להבין ממך מספר דברים. גם הסבר קצר על הקריטריונים לזכאות ואיפה עומדת פה ההפרדה לגבי הסיוע? איך נקבע הסכום המגוחך הזה של סיוע בשכר דירה ואיך לעמדת המשרד הסיוע הזה יכלו לסייע במשהו לתת לאנשים קורת גג וגם לאפשר להם לצאת מהמצב שאליו הם נקלעו ולהתקדם בחיים למצב של עצמאות?

טוב, אני מניח שחלק מהדברים קיבלו ביטוי במצגת, כדי שנקבל תמונת מצב של המצב היום. אני רוצה רגע לדבר על חצי הכוס המלאה ולהגיד שמדינת ישראל - - -

שמך לפרוטוקול.

שמי רונן כהן, סמנכ"ל משרד השיכון, אחראי על תחום הדיור, סיוע בדיור. כל הנושא הזה של השכר דירה בתחום אחריותי. קודם כל נאמר שמדינת ישראל מקציבה או מממנת כ-1.7 מיליארד שקל בשנה לסיוע בשכר דירה. ההגדרה מראש, מלכתחילה, ההגדרה היא שמדובר בהשתתפות שכר דירה, לא בכיסוי מלא של שכר הדירה, כמובן שזה נגזר ממשמעות תקציבית - - -

1.7 מיליארד בסך הכול או 1.7 מיליארד רק ממשרד השיכון?

רק משרד השיכון. מה זה "רק משרד השיכון", משרד השיכון אחראי על כל הסיוע בשכר דירה בכל מדינת ישראל.

משרד העלייה והקליטה?

אנחנו משלמים את הדבר הזה לפי קריטריונים שנקבעים. ברגע שנקבעים הקריטריונים אנחנו מממנים את זה.

זה כולל את הזכאים, ה-1.7 מיליארד?

תיכף אתן את התמונה, חשוב שיהיו הדברים. אני רוצה רגע להפריד בין הסיפור של האפקטיביות של השכר דירה לבין הסוגיות שאת מעלה בנושא השקיפות. אין בעיה שהקריטריונים לא ברורים, הקריטריונים ברורים מאד, מפורסמים, ידועים, לא מדובר בוועדה, אדם שאומר: אני עומד בקריטריונים לא אומרים לו: רק בתנאי שתעבור ועדה. בסך הכול מזינים את הנתונים שלו ובזה שהזינו את הנתונים שלו זה עובר במחשב. אף יד אדם לא נוגעת בזה. זה עובר בממשק מול המוסד לבטוח לאומי, בלילה, בקשר, האיש מקבל יום יומיים אחר כך את תעודת הזכאות. הוא ממציא את חוזה השכירות שלו ומקבל את הכסף. את הכסף הוא מקבל מיד.

חודשיים.

מה זה "מציג את חוזה השכירות"?

זה לא נכון, זה לא ככה.

שניה, שניה. תנו לי לשאול את השאלות. הוא מציג את חוזה השכירות?

הוא צריך להציג את חוזה השכירות שלו. בסוף את שכר הדירה הוא מקבל בגין דירה שמושכרת, זו לא קצבה.

מתי הוא יודע ולפי מה מוגדר כמה שכר דירה הוא יקבל?

הוא יודע מראש. כל אדם. יש טבלה. אפשר לדעת מראש מי מקבל מה ותיכף אני רוצה שנראה לכם את זה. לנכים יש תעריף, לקשישים יש תעריף, לממתינים לדיור ציבורי יש תעריף.

מה התעריף? אם זה לא במסך, תקריא לנו.

בואו נתחיל בזה שעם אבטחת הכנסה יש לנו מעל 17,000 איש שמקבלים את הסיוע והתעריף נע בין 370-1,500 שקלים, הממוצע הוא 1,015 שקל. מבחן הכנסות הוא לאותם אנשים שעובדים והכנסותיהם נמוכות, זאת אומרת שההכנסה היא עד כ-8,000 שקל, הסיוע שלהם נע בין 340-1,470 ושכר הדירה הממוצע הוא 1,007 שקלים. נכים, יש לנו 26,000, הסיוע בשכר דירה נע בין 490-1,640 והממוצע הוא 768.

מה בן אדם עושה עם 490 שקל?

רגע ,רגע, דקה אחת, דקה אחת. הממתינים מקבלים עד 3,900 שקל ועכשיו נחזור לשאלה מה עושים עם הכסף הזה.

שניה, 3,900 ממתינים לדיור.

ממתינים לדיור ציבורי מקבלים עד 3,900 שקל.

כמה אנשים כאלה יש?

במשרד השיכון ובמשרד הקליטה ביחד 3,600 איש שמקבלים את הסיוע הזה חודש בחודשו ומדובר בתקופת ההמתנה לדיור ציבורי. ברגע שהם מגיעים לדירה שם - - -

לא כל הזכאים לדיור ציבורי.

ממש לא כל הזכאים.

זה תלוי.

אמרתי, עד 3,900 שקל. אני רוצה לומר דבר אחד ברור. אנחנו לא - - -

לא מספיקים לי פה המספרים. אמרת 17,000 באבטחת הכנסה, 26,000 נכים - - -

אני אתן לך, שניה אחת - - -

3,600 ממתינים לדיור, חסרים לי פה הרבה מאד מספרים.

קשישים הם 64,000 וזה נע בין 779-1,685 שקלים, ממתינים לדיור ציבורי אמרתי לך, זה נע בין 1,644-3,900 שקל, דר רחוב זה 1,100 - - -

כמה אנשים כאלה?

1,267. אני אתן לך, העברנו לוועדת השקיפות חמש פעמים את הנתונים האלה.

יש חילוקי דעות בין הנתונים שנתתם אתם לבין הנתונים של האוצר ושל הנתונים של העלייה והקליטה.

גבירתי, נעשה פה איזה רושם שאתם מבקשים את המידע ואנחנו לא מעבירים אז אתם תקבלו את זה. שלחנו את זה ועכשיו אני אעביר את זה במייל. כל פעם שאתם מבקשים אתם מקבלים את כל המידע. שאלתם כמה זמן ממתינים לדיור ציבורי – שלחנו, איפה התפלגות – שלחנו - - -

מהו הסכום החציוני שניתן בכלל למי שמקבלים סיוע בשכר דירה?

שכר הדירה הממוצע - - -

חציוני, לא ממוצע, חציוני.

חציוני לא בדקתי, גבירתי. אנחנו נעשה עיבוד, נשלח את הנתון החציוני. אני הרי לא יכול להגיש לך את זה עכשיו בשנייה אבל מה ייתן לך חציוני? אדם עם חציוני לא יכול ללכת למכולת אז זה לא משנה. אני אומר את הממוצע, שכר הדירה הממוצע - - -

אדם שמקבל מאות שקלים בחודש גם את זה הוא לא יכול לעשות.

נכון, היה על זה ויכוח. אני לא מתיימר לבוא ולהגיד: רבותי, חבר'ה, ב-900 שקל אפשר לשכור דירה אבל אני רוצה שאתם תבינו, כל תוספת של 100 שקלים היא 1.8 מיליארד בשנה. סליחה, כל מאה 100 שקל הם 187 מיליון שקל בשנה. תכפילי את זה ב-1,000 שקל, תגידי שאת רוצה להעלות את זה ב-1,000 שקל, תביני את המשמעויות. כל תוספת, הקטנה ביותר, ישר משפיעה על השאר ומעלה את זה במאות מיליונים ואני אומר מיליארדים גם, תלוי לאן אתה רוצה להגיע.

איך נקבע למשל, שאימא שיש לה - - -

העברנו בדיוק את אותם נתונים שהם העבירו.

אנחנו באמצע השאלות. מעיין, עוד רגע, אל תדאגי, יש לי עוד הרבה שאלות גם למשרד האוצר. איך בסוף נקבע שאימא שיש לה שני ילדים שגרים ברחוב מקבלת כמה מאות שקלים בודדים בחודש? מה היא יכולה לעשות עם הכסף הזה? מה משרד השיכון מציע לה לעשות?.

אמרתי מראש. מדובר בהשתתפות בשכר דירה. לא מדובר בכיסוי מלא של שכר דירה. לכל אחד נקבע התעריף שלו. זה נגזר מתקציב, זו נגזרת מן היכולות של מדינת ישראל, יש למדינת ישראל - - -

יכולות תקציביות הן דבר מאד גמיש. קובעים את היכולות לפי - - -

ודאי, זה גמיש - - -

אבל תסביר לי רגע, כדי שהיא תקבל את הזכאות ל- 500 שקל האומללים האלה שאתם נותנים לה, כדי שהיא תקבל את זה היא צריכה לדרדר את עצמה למצב יותר קשה מזה שהיא הייתה בו כדי להיות בתוך הקריטריונים של הזכאות.

אני לא רציתי להגיב. אני לא מכיר, אין אצלנו קריטריון שאומר: קחי מתדון, את לא רוצה שאני אגרר למקום הזה.

לא קיבלתי, סליחה.

אין קריטריון שאומר: קחי מתדון. אין לי מושג, היא דיברה על עובדים סוציאליים. אני לא מכיר את העובדים הסוציאליים - - -

איך בקריטריונים הכול כך נוקשים והכל כך מצומצמים של זכאות, יכול בן אדם שרוצה להיכנס לשוק העבודה ולהרוויח כסף, איך אדם כזה יכול גם לעמוד בהם, גם לעבוד וגם איכשהו להישאר כשאתה יודע שבלי קורת גג אי אפשר לצאת לעבודה כי לא יקבלו אותך לעבודה?

אמרתי ואפשר לקרוא את זה במסקנות ועדת אללוף, זה ברור שסכומי סיוע בשכר דירה לא מכסים את העלות של הדיור במדינת ישראל. זה לא מכסה. זה לא סוד. אני לא יודע אם היו צריכים את ועדת השקיפות כדי לחשוף את זה, לא. ועדת אללוף אמרה את זה, הפערים ידועים, אלא שהמשמעויות התקציביות של כל תוספת הן משמעויות של מיליארדים. זה לא קריטריון - - -

אתם בדקתם את זה מול המשמעות התקציבית של רכישת דירות לדיור ציבורי?

בואי נדבר על רכישה.

האם בדקתם לטווח ארוך כמה זה יעלה לעומת עלות הסיוע שמעלה את מחירי השכירות?

זו מתימטיקה פשוטה. אם את לוקחת את המיליארד, חברים, אין לי אתכם עימות, חלילה.

תמשיך בבקשה.

גם לי אין אתך עימות, רק תיתן לי ולילדים שלי בית.

אני רק משקף לכם - - -

גם אני רק משקפת לך איך חיים.

אני לא מתעמת עם מה שאת אומרת.

בבקשה תמשיך, תמשיך את מה שהתחלת להגיד.

אני מבין את מה שאת אומרת, יש פער, לא חולק על זה, אני רק אומר שנניח מתמטית, כמו שאת אומרת, בואו ניקח 1.7 מיליארד ונקנה בזה דירות, בסדר? כמה דירות קונים ב-1.7 מיליארד?

כמו הדירות שמשרד השיכון קונה – המון.

1,300 דירות? 1,400 דירות?

הסכם לטווח ארוך, יש פה הרבה דברים, כל אחת 400,000, כמו כל התשובות האלו.

אנחנו מוכנים לכל סוג של הצעה שאומרת שבאותו כסף אפשר לעשות את אותו הדבר ויותר טוב, אני רק נותן לכם את המתימטיקה הפשוטה. קחי 1.7 מיליארד שמחולקים היום ל-156,000 משקי בית במדינת ישראל ותגידי שאת לא מחלקת את הכסף הזה, את לוקחת את הכסף הזה וקונה בו דירות לדיור הציבורי. את קונה 1,300 דירות, 1,700 דירות, איפה כל ה-154,000 נותרים? יישארו בלי כלום? 1,700 משפחות יקבלו דירה והשאר כלום? זו מתימטיקה פשוטה, זה נורא פשוט.

לא, לא ,לא. זו מתימטיקה אם מסתכלים עליה בצורה מאוד מאוד רגעית וחד פעמית אבל תחשב לטווח ארוך כמה אתה חוסך. זה שיש בבעלות המדינה דירה למשך עשרים שנה, שלושים שנה, חמישים שנה, זה סיפור אחר לחלוטין. אתה חישבת את העלייה בשכר הדירה כתוצאה מזה שהמדינה נותנת כזה סבסוד?

מזכיר לך - - -

השכירויות עולות והסיוע לא עולה.

אני מזכיר לך את מה שהמחוקק קבע ובגין זה מלאי הדירות ירד מ-120,000 ל-60,000. גם את הנתון הזה העברנו לוועדה. אני מזכיר לך שאחרי חמש שנים - - -

והממשלה לא רכשה דירות?

לא.

3 מיליארד שקלים נעלמו איכשהו אחרי ההסכם.

דיור ציבורי גם.

נעשה את זה הכי פשוט, גבירתי היושבת ראש, נעשה את זה פשוט. נוסיף עכשיו עוד 3 מיליארד ונקנה עכשיו עוד 3,000 דירות, בסדר? אני רק עושה את זה כדי שתבינו. הפער אינו שם. אם את אומרת: אני מעבירה את הכסף הזה לרכישת דירות זה מצוין. השאר לא מקבלים ואז המחוקק קבע שאחרי חמש שנים אפשר לרכוש את הדירה ב-50%, אז מה הטווח הארוך? גם כאשר קונים וחושבים לטווח הארוך - - -

מי שכבר גר בדיור הציבורי.

תסלחי לי חגית, אני גם אוהב אותך אבל לא הפרעתי לך.

מלא אהבה.

חשוב לי שהחברים פה ישמעו.

סליחה, זה לא ויכוח פרטי פה.

אלה הנתונים. אלה הנתונים שהועברו לכם ויועברו לכם. אלה הנתונים. בוודאי שלא מסתירים את זה.

אתה יודע ש-156,336 הם שליש מכלל האנשים שחיים בשוק השכירות.

לא נכון.

650,000 משקי בית שוכרים דירה.

ככל הנראה קצת פחות אבל - - -

לא נתווכח על מתימטיקה. זה רק אומר לך, את יכולה לקחת את זה לשני הכיוונים. שליש - - -

אתם תעלו את הסבסוד או שלא תעלו אותו ואז אנשים ייזרקו לרחוב וגם זה בסוף יעלה את המחיר הסופי. יעלה ויעלה והמדינה לא שמה לדבר הזה סוף.

אני רוצה להגיד לך. פעם הייתה שאילתה והיינו צריכים להעלות אותה בכנסת, אמרו: אם אתם קונים כל כך הרבה דירות אתם משפיעים על מחירי הדירות במדינת ישראל. אם אתם רוצים לקנות עכשיו 10,000 דירות, אתם תעלו את מחירי הדירות. אפשר לדבר על זה כך ואפשר לדבר על זה כך. בסוף אנחנו לא מסתירים את הפער הזה אבל אני אומר לך שוב, זה לא לדיון בין פקידים - - -

אני אשאל שאלה אחרת. כמה להערכת משרד השיכון, כמה כסף היה צריך לתת לסיוע בשכר דירה, כדי שלאנשים תהיה דירה?

תלוי לאן את רוצה להגיע. אם את רוצה להגיע לשכר דירה ממוצע במשק, נניח, 3,000 שקל, אני עושה את זה פשוט כדי שיהיה קל, קחי את הממוצע שבין 900-3,000, זה 2,000 שקל, תכפילי את זה ב-156, תכפילי את זה ב-12 ותראי שאת מגיעה ל-4.5 מיליארד שקל, או 3 מיליארד שקל או 3.5 מיליארד שקל. זה פשוט. אנחנו נשמח לקבל עוד 3 מיליארד שקל בשנה ונוסיף אבל אנחנו מבינים שאנחנו רוצים גם לתחזק את הדיור הציבורי ואנחנו רוצים גם לעשות שיקום שכונות ואנחנו רוצים - - -

שאלה נוספת, האם בדקתם כמה שמקבלים סיוע בשכר דירה בסופו של דבר חיים ברחוב היום?

עדיף לא לעשות שיקום שכונות ולתת לאנשים. כל אחד בונה - - - אחד על השני.

בואי, את שואלת אותי, אם בן אדם, לצורך הדוגמה, בן אדם עכשיו נוחת מהמאדים - - -

חברים, חברות, יהיו פה עוד שאלות. אני רוצה לשאול, אני אגיד לכם איך הדיון מתנהל. משרד השיכון, משרד הרווחה, משרד האוצר ובנק ישראל שנמצאים אתנו כאן, נפתח את זה לשאלות.

אבל יש לי משהו מה זה קטן להגיד, שזה קשור למה שרונן מדבר.

בבקשה.

הבעיה היא לא רק הסיוע של הכסף, זו לא הבעיה היחידה, הלוואי שרק זו הייתה הבעיה. מי בכלל מקבל סיוע מהמדינה? מי מקבל סיוע? אנשים שאין להם צ'קים, רובם, אין להם צ'קים, הם בחובות, אין להם בטחונות, אין להם שום דבר. בעבר, כשדיברנו עם כחלון הוא אמר שיכולים לעשות איזושהי בניה של שכירות מהמדינה שבינתיים יגורו עשרים וחמש שנה בשכירות, עם סכום קבוע עשרים וחמש שנה. כמובן שזה לא יצא לפועל בדיוק כמו ה-5% שלא יצא וגם לא ייצא. הנקודה היא לא רק הסיוע, הבעיה היא גם הביטחונות.

בגלל זה אני שואלת, כמה מהאנשים האלה שמקבלים סיוע מהמדינה, חיים בפועל ברחוב?

מי שמקבל סיוע מקבל את זה בגין שכירות. הוא לא מקבל את זה כקצבה. אנחנו מניחים שמי שמקבל את השכר דירה - - -

אני אשאל את זה אחרת. כמה אנשים שאמורים לקבל סיוע לא מקבלים את זה, כי הם לא יכולים להציג לך חוזה שכירות? כמה מהם נמצאים היום ברחוב?

לנו ידוע על 9% מהאנשים שיש להם זכאות ולא מממשים אותה. אנחנו מעריכים - - -

מהן הסיבות לאי המימוש?

שהכסף הזה לא מספיק. ברור שהכסף הזה בעיקר - - -

בנתונים ששלחתם לנו אמרתם 12%. אגב הנתונים ששלחתם. נשארו 12%.

אז אולי 12%. אם זה מה שכתבנו אז 12%.

אתם נתתם. אני שואלת מהו הנתון, מה שאתה אומר עכשיו או מה ששלחתם?

שאלת אותי וזרקתי את זה בגלל שאין לי את הנתון הזה לפניי. אם זה מה שנתנו לך אז זה הנכון.

איך מגיעים לוועדה שמדברת על הדברים האלה בלי נתונים, בלי מספרים? אני לא מבין - - -

תלוי מתי קיבלת את הנתון.

12% מ-8 בספטמבר, 12% לא מממשים את הזכאות. מהן הסיבות לאי מימוש הזכאות?

הסיבה המרכזית ולדעתי זה גם מה שרשמנו, לדעתנו, היא שכמובן אדם צריך להשלים מכיסו את ההפרש. הוא צריך להשיג את ה-2,000 שקל האלה ואין לו את היכולת. אין לו את היכולת לעמוד בזה. זו הסיבה העיקרית אבל היא לא היחידה.

מה קורה עם הכסף שלא משולם לאנשים שלא מממשים? מה קרה לכסף הזה? הוא חוזר לקופה?

אין כזה דבר, להיפך. פה, כמה שיש זכאים האוצר משלים. מעולם לא מצאנו מצב שבו מחזירים כסף.

אבל 12% לא מממשים. מה זה משנה שהם זכאים?

אסביר עוד פעם. מה זה "לא מממשים"? אדם מציג חוזה.

האם 1.7 מיליארד כוללים את החבר'ה שלא מממשים?

לא, מממש זה אדם שמקבל.

אם כולם יממשו אתה צריך להוסיף לסכום הזה עוד 10%.

נכון, נכון, אם כולם יממשו - - -

הסכום שמושקע בתחילת השנה, מה שנמצא בתקציב הוא כבר גדול מזה?

כן.

ואז יש עודפים.

אין עודפים.

יהיה צורך להגדיל את - - -

לפי כמה מממשים אתם קובעים את התקציב בתחילת השנה?

בדרך כלל השנה הקודמת, השנה הקודמת היא הבסיס. לא נתקלנו מצב שאדם אומר: אני זכאי ואין כסף לשלם לו. אנחנו קודם כל משלמים ואם צריך אנחנו מקבלים מהאוצר.

האם חקרתם את הסיבה לאי מימוש הזכאות? הרי לא יכול להיות שאנשים שזכאים הלכו וקיבלו זכאות של כמה מאות שקלים בודדים, שאנחנו מבינים באיזה קושי מדובר ובסוף לא מממשים את זה. האם בדקתם למה לא מממשים את זה?

אמרתי לך. התשובה הייתה שרובם שהכסף ליתרה שהם צריכים להשלים לא מספיק.

האם היה תיקון כתוצאה מהבדיקה הזאת?

המשרד סבור ומעוניין שיגדילו כל הזמן את הסכומים ובסופו של דבר יש את חוק התקציב. חוק התקציב קובע מה בסופו של דבר הכנסת מחליטה כמה כסף ולמי היא מחלקת וזה הכסף שחולק. בוא נגיד ככה, אין אדם שלא יודע על הפער. הייתה ועדת אללוף ששמה את זה - - -

ומסקנותיה לא מאושרות.

הערה אחת קטנה. חשובה. היה דוח מבקר מדינה על כל הסיפור הזה של תקציבים שמקצים לשכירות, נקבע שזו שכירות לא הולמת, כל הדיון הזה פה על כמה נותנים וכמה הם לא נותנים הוא בכלל לא חשוב, כי הם נותנים פחות מדי, פחות ממה שהם צריכים לתת. לא אני אמרתי את זה, מבקר המדינה. האוצר צריך להתמודד עם זה והם כל פעם סוחבים את זה ולא מעדכנים את זה בהתאם למדד המחירים ולא בהתאם לשום דבר אחר.

צודק, דני גיגי. מה רצית להעיר, אדוני? מה שמך?

עזרא מזרחי, פעיל חברתי. אני מסתובב עם הבחור הזה בחודשים האחרונים וגם מניסיון אישי, יש לי ניסיון רב עם ועדות של משרד השיכון ואני טוען שאין בכלל ועדות. כל הועדות האלו הן שקר, זה העתק הדבק, אתה רוצה – אני אראה לך פה סרטון בלייף, על איך השקר הזה מתנהל.

שאין ועדות?

אין ועדות, זה העתק הדבק.

25,000 תיקים בשנה - - -

סליחה, סליחה, הייתה מישהי, אני מביא לך זה באופן אישי, הייתה מישהי שהייתה אמורה להיות לה ועדה, הייתה ועדה עליונה, מחוזית וחריגים. כל הועדות הן אותן ועדות חוץ מהתאריך. אני אראה לך סרטון מה אומרת פה מנהלת ב"פרזות" הסגנית של הסמנכ"ל נסים המהולל, ששלח אותה לעשות עוד ילד ואז היא תהיה זכאית לדיור.

זה מה שהם אמרו לי, בואי תעשי עוד ילד.

תעשי עוד ילד, או שתשתמשי בסמים. אף אחד לא יגיד לה תשתמשי בסמים אבל הם עושים את זה בדרך עקיפה להגיד לה: תשתמשי בסמים ואז תקבלי. זה מה שקורה.

משרד הרווחה. מי נמצא אתנו פה?

היא נאלצה לצאת. שמי ליליאן, אני עובדת סוציאלית של עירית ירושלים. נציגת המשרד יצאה לדיון אחר.

מה זה "יצאה"? הם לא שלחו נציג אחר?

sorry.

היא הייתה פה. דרך אגב, אנחנו קיבלנו זימון משתים עשרה וחצי עד אחת וחצי.

השעה עדיין לא אחת וחצי. אני בכל זאת אשאל אותך. משרד הקליטה כן פה, נכון?

המשרד לא בקליטה.

האם אתם בדקתם, בעקבות דוח אללוף, את ההשלכות על יציאה ממעגל העוני בעקבות הסיוע הזה? מהו אחוז האנשים שיוצאים ממעגל העוני מתוך מקבלי הסיוע?

מעבר למה שוועדת אללוף בדקה, לא. היינו חלק - - -

האם אתם בודקים את זה משנה לשנה, לא רק מעבר לוועדת אללוף?

להסביר את השאלה שלך.

המטרה של התקציב היא.

המטרה שלנו היא לא להוציא, מה שאנחנו עושים הוא לא כדי להוציא אלא כדי להקהל על הנטל.

עכשיו הוא אמר את האמת.

הוא אמר את האמת.

אומר את זה בפשטות. הסיוע שלנו הוא לא כדי להוציא את האנשים מהעוני, אלא שהוא מקל על השכרת דירה, על פתרון מגורים.

אבל רק מי שבעוני זכאי לסיוע בשכר דירה. מה עם בן אדם שמרוויח יותר מ-7,000 או חד הורית שמרוויחה יותר מ-7,000.

שניה. בנק ישראל.

יושבת ראש הוועדה, קיבלנו זימון לדיון עד אחת וחצי ואנחנו צריכים לצאת.

אני צריכה אותך לעוד עשר דקות. קודם נשאל את מעין נשר ממשרד האוצר. האם אתם עשיתם בחינה, זה אחד הדברים ששאלתי גם את משרד השיכון, כמה אנשים יכולים לצאת ממעגל העוני בעקבות התקצוב הזה? ככלל, כשאתם בוחרים לתקצב, על סמך מה מחליטים מה יהיה בתוך התקציב. מה שהבנו גם מנציג משרד השיכון התקציב הזה לא מספיק כדי שלאנשים יהיו דירות.

קודם כל, אני חייבת להגיד שהסיפורים ששמענו פה קשים ונוגעים ללב. אני בטוחה שגם של רונן, לא משנה כמה פעמים הוא שומע אותם ובטח שלי, אלה סיפורים ובסוף אנחנו מסתכלים על המספרים מלמעלה ועל סכומי הסיוע הכוללים. ותמיד, להסתכל אל האנשים, אין מה לעשות, אלה סיפורים לא פשוטים.

אני אחזור רגע למאקרו. המדינה מסייעת לאוכלוסיות חלשות במגוון של כלים וחבל שלא הגיע נציג של משרד הרווחה, כי הם יכולים להסביר את זה יותר טוב ממני. זה פחות התחום שלי. אני רכזת שיכון באגף התקציבים. אחד הכלים של סיוע לאוכלוסיות חלשות כאלו ואחרות, בין אם אלה משקי בית שיש בהם הורה יחיד, בין אם אלה נכים, בין אם אלה קשישים שחיים בגפם וכל מיני סוגים, אחד הכלים הוא סיוע בדיור. הסיוע בדיור אינו הכלי היחיד לסייע למשפחה לגמור את החודש. יש כלים נוספים. יש הבטחת הכנסה, יש כל מיני סוגים של הנחות בתשלומים שונים - - -

אנחנו נתמקד.

אני אסיים את המשפט. יש קצבאות נכות למיניהן וגם יש סיוע בדיור. הסיוע בדיור כשמו כן הוא. סיוע בנטל שמייצר הצורך להחזיק קורת גג, בין אם זה בשכר דירה ובין אם זה באמצעות מציאת קורת גג, כמו שהמדינה מספקת לדיירי הדיור הציבורי.

נשאלת פה השאלה איזו דירה ניתן לשכור בחודש ב-470 או ב-770 או ב-1,100 שקל אבל זה לא אמור לשקף את העלות המלאה של שכר הדירה מאחר והכלי הזה הוא סיוע בשכר דירה, הוא אמור לספק חלק מעלות שכר הדירה. כלומר, מראש, זה הכלי, זו מטרתו מאז ומעולם.

איך את מסבירה את זה ש-12% לא יכולים בכלל להשתמש בכלי, מרוב שהוא לא עובד?

זו שאלה טובה. אני חושבת שצריך להתייחס אליה. לגבי הנתונים. הנתונים שאמרת קודם שיש איזושהי מחלוקת עליהם, הנתונים שאנחנו העברנו אמורים להיות זהים לאלה של משרד השיכון. אנחנו ומשרד השיכון ניזונים מאותן מערכות נתונים. הגוף האמון על הסיוע בדיור במדינת ישראל הוא משרד השיכון באגף שתחת ניהולו של רונן וכל הנתונים שיש לנו ולהם הם אותם נתונים. אני חייבת להגיד שלעומת דברים אחרים שאני למשל ניסיתי למצוא, הנתונים על הסיוע בדיור הם שקופים, ברורים. תמיד כשאני צריכה או שאני מדברת אתו או שאני מסתכלת באתר ולא צריך לדבר אתו בכלל.

חוץ מזכאים שלא יודעים אפה הם עומדים, שמחכים.

כל הקריטריונים כתובים בצורה ברורה באתר אבל זה לא אומר שאוכלוסיות זכאים, בין אם הם ממצים ובין אם הם לא ממצים, יודעות לגשת לנתונים האלה. זו אחת הבעיות בכל הסיוע שהמדינה נותנת, גם זכאים להטבות שונות מן הבטוח הלאומי לא בהכרח ממצים את זכויותיהם.

זאת לא השאלה. מעיין, בואי נתמקד.

לכן, השאלה למה 12% - - -

אתם מחליטים - - -

עצם זה שבדקנו וראינו שאנחנו מעריכם את אחוז הלא מממשים ב-12 זה כבר נתון שהוא חשוב כי אנחנו כבר יודעים מהו סך האוכלוסייה - - -

מה עשיתם עם הנתון הזה?

מהו סך האוכלוסייה שצריך לפנות אליה. אחד הדברים שאנחנו חושבים, מעבר למה שרונן אמר, שקיים, הוא פשוט חוסר ידע. אדם שהוא זכאי ולא יודע שהוא זכאי או לא יודע לאן לגשת.

או שאין לו צ'קים.

אחד הדברים - - -

לא, לא, סליחה, זה עומד בסתירה למה שאמר משרד השיכון.

אני אומרת שזה בנוסף. אחד הגורמים בנוסף.

אדם לא יכול לשכור דירה כי אין לו צ'קים, כי אין לו ערבויות, כי אנשים לא סומכים עליו שהוא יכול לשכור דירה.

או שהוא לא יודע. הרבה פעמים זה המצב.

12%. כמה מתוכם לא יודעים שהם זכאים? למרות שלא ברור איך לא יודעים כי אם אתם הגדרתם שהם זכאים אז הם כנראה יודעים. כמה מתוכם זה בגלל אי ידיעה וכמה מתוכם זה כי הכסף לא מספיק כדי לשכור דירה?

אלה לא אנשים שיש להם איזושהי תעודה והם רשומים אצלנו באיזושהי מערכת ולא מממשים. הכמות הזו היא כמות אנשים שאנחנו מעריכים שיכלו, אם הם היו מגיעים לקבל ולא מקבלים.

יש להם תעודה. למה לא מודיעים לאנשים האלה? למה לא שולחים להם משהו בדואר?

כמה אנשים עם תעודה שלא מממשים?

תנו למעיין להשלים את המשפט.

אחת הסיבות לדבר הזה היא שיש איזשהם פערי מידע ואחד הדברים שמשרד השיכון מקדם בעקבות דוח מבקר המדינה הוא איזושהי הצלבה של הנתונים עם הבטוח הלאומי בצורה כזאת שמשרד השיכון יוכל לשלוח מכתבים ולהגיע לכל אותם אנשים שלא ממצים זכויות וזכאים. זה כלי אחד.

מכל הדוח זה מה שאתם מיישמים?

הכי זול לשלוח מכתבים עם בול?

אני רוצה לשמוע. אל תדאגו, כל השאלות יישאלו.

הדיור הציבורי הוא חלופה לסיוע. המדינה משתמשת במספר כלים כדי לסייע לאנשים בנושא הדיור. הכלי המרכזי היום או שני הכלים המרכזיים הם הקצאת דירות של הדיור הציבורי וסיוע בשכר דירה.

אני רוצה למקד, מעיין, גם כי את אמרת שאת צריכה לצאת. אני מבקשת ממך. תשובות בבקשה במספרים. לפי הבדיקה שלכם, מהן הסיבות לאי שימוש על אף שיש זכאות? איך היום מגיעים פיזית לאנשים האלה ומיידעים אותם על כך שיש זכאות, אם מדובר על 12% האלה שלא יודעים שהם זכאים וזאת הבעיה שלהם? מהי ההשפעה על עליית מחירי השכירות? איך נוצר מצב כזה שרבע או שליש משוק השכירות מקבלים סבסוד מהמדינה וכל הסבסוד הזה עובר לאנשים פרטיים, לבעלי הדירות? כל מחקר כלכלי על שוק השכירות מראה שאיפה שיש סבסוד גם מחירי הדירות עולים, בטח בכמות כזאת כשמדובר ברבע מהשוק. מתי בדקתם?

אז מה השאלה? לא לרכוש - - -

לבנות דיור ציבורי ולרכוש דירות לדיור הציבורי, אתה שואל אותי. יש לי גם הצעת חוק בנושא, אני אשמח להחתים אותך אבל אני רוצה להבין מכם. איך אתם בדקתם את העילות של הדבר הזה? יעילות בהוצאת אנשים ממעגל העוני, יעילות בהוצאה של הדור השני לדיור משלו באופן עצמאי?

רונן כבר אמר שזה לא בשביל להוציא אנשים מהמעגל.

עכשיו מעין ממשרד האוצר עונה.

סיוע בשכר דירה, לא מסייע בשום דבר.

האם בדקתם מהו האורך הממוצע של חוזה שכירות של דייר שמקבל סיוע בסבסוד?

אפשר לבדוק.

בדקתם? מהי התשובה?

אני לוקח מספרים. אם היית שואלת אותי לפני כן הייתי בא ואומר לך. אני לא זוכר את המספר במדויק אבל זו לא בעיה לתת לך את הנתון הזה ולעשות שוב את הבדיקה.

איפה המספר הזה מופיע?

לא מופיע. אנחנו עושים עיבוד של כל המקרים.

תפרסמו את המספר הזה, אני אוכל גם לבדוק באינטרנט.

על כלל החוזים בארץ - - -

רוצה לדעת את המספר?

זה הדבר הכי חשוב, אורך החוזים, כן, זה משפיע על מדיניות.

נעביר לך את הנתונים.

יש לנו ויכוח בנושא זה. גם בפעם הקודמת, שביקשת את הנתונים על אורך החוזים. עשינו איזושהי בדיקה על כלל החוזים בארץ, הלמ"ס גם חשבו שזה נתון שאולי שווה לבדוק אותו אבל להגיד שזה נתון בעל חשיבות עליונה על פני נתונים אחרים - - -

מעניין, זה נתון מאד מאוד חשוב, כי אם משפחה צריכה לעבור פער בחצי שנה דירה, להעביר את הילדים לגנים ולבתי ספר חדשים, לעבור עבודה, לשנות משפחה, זה לא גורם להם לצאת ממעגל העוני, להיפך, כך הם מגיעים יותר עמוק למעגל העוני.

כמה אוזלת יד יש אצלכם? ארבע שנים לבדוק נתונים? מה אתם עושים ביומיום אם אין לכם את המספרים משך ארבע שנים? מה אתם עושים ביומיום? אני רוצה לדעת.

אבל לזה יש כסף.

אני רוצה להבין אם בדקתם את זה.

הממוצע הכללי בארץ הוא שנה וחצי. אנחנו מעריכים - - -

זה מבדיקה שאתם עשיתם על חמש מאות אנשים ב-2011 ולא על זכאי דיור ציבורי. אני מהמרת ואני חושבת שכולם פה יחתמו על זה שהממוצע יהיה פחות משנה וחצי לזכאים.

יהיה פחות משנה וחצי.

לא לזכאי הדיור הציבורי אלא לזכאי סיוע בדיור בכללי. עוד פעם, החלופה הזאת של לבוא ולרכוש דירות במקום חלק ממתן הסיוע, יש לה יתרונות ויש לה חסרונות. עוד פעם, זה לא שאנחנו לא רוכשים דירות כדי להגדיל את המלאי, בשנתיים האחרונות המדינה עובדת מאד קשה כדי להגדיל את - - -

כמה רכשתם בשנתיים האחרונות?

לדיור הציבורי והיא רוכשת. קודם כל יש קרן של הדיור הציבורי עלפי חוק הדיור הציבורי.

למה אני לא בתוך הרשימה הזו?

אנחנו מדברים על 153,000 אנשים. 950 דירות בשנתיים.

שניה, חוץ מהכסף - - -

אני גם לא ברשימה. כל פעם קרוב, קרוב, קרוב, אני לא ברשימה.

אני צריכה לצאת.

תמשיכי בבקשה.

הכסף של הקרן הוא לא הכסף היחיד ששימוש לרכישת דירות, אנחנו ניסינו להכניס כמה שיותר כסף לקרן בשנתיים האחרונות.

כמה?

אני אפרט אם תתנו לי להמשיך. אחד המקורות הוא מכירת דירות לזכאים ואחת הבעיות עם הדבר הזה היא שזה מצמצם את המלאים של המדינה. אמנם שדולת הדיור הציבורי תומכת בהמשך קיומו של חוק הדיור הציבורי שמאפשר לדייר בדיור הציבורי אחרי חמש שנים לקנות את דירתו בהנחה מאד גדולה - - -

מה רע בזה?

מה רע בזה? רוצים להוציא אותו מהעוני.

כן, כן אבל זה מצמצם את מלאי הדירות.

תבנו עוד דירות. אם הייתה בנייה חזקה לא היו חסרות דירות.

רגע, רגע, שניה, תן לי לסיים.

עינינו לא צרה. אנחנו לא מתחרים. אנחנו רק צריכים להבין שהמשאבים, מצד אחד אתה רוצה שימכרו - - -

מעניין כמה קונים אחרי חמש שנים? אני מניחה שלוקח להם שלושים שנה.

מקרקעי ישראל מעביר 2.5 מיליארד שקל לאובדן הכנסות.

שלא לדבר על אלפי הדירות, רונן, בדיור הציבורי, שניתנו בחינם על ידי כמה שרים לכל מיני חברים שלהם בעמותות פוליטיות שקיבלו את הדירות של "עמידר". גם על זה יש דוח מבקר המדינה בדרך, ממה שאנחנו מבינים.

החוק יש לו שני צדדים והוא מאפשר למשפחות זכאיות שמצליחות לגייס את ההון הראשוני - - -

מעיין, תתמקדי בשאלה ששאלתי. אנחנו מכירים את החוק, כולנו מכירים את החוק.

בסדר אבל לא ניתן - - -

עכשיו הזכאים אשמים שאין דירות.

זו תמונה מורכבת.

אני מבקשת שתתנו לה להשיב.

אם לא תתנו לי לדבר כמו שצריך אז אני לא אצליח להציג את התמונה. מהמכירות האלו שיש להן שני צדדים המדינה לוקחת את הכסף וקונה דירות לזכאים. הצליחה לקנות מלאי. 900 הדירות שניקנו הן משהו שלא היה קיים בכל חמשת שנים האחרונות, או אם מסתכלים חמש שנים אחורה לפני השנה וחצי האחרונות, המדינה לא קנתה אף דירה. זאת אומרת שאנו מצליחים להגדיל את המלאי בהרבה יותר ממה שהיה קודם.

ב-450 דירות בשנה.

אבל זה אומר שיש שינוי מדיניות ואנחנו הולכים לשם.

כמה אתם רוצים לקנות?

רגע, אפשר לסיים? דבר נוסף שעשינו הוא הסכם בשיתוף עם הסוכנות היהודית, לבנייה של 2,650 יח"ד לטובת זכאי הדיור הציבורי.

לפריפריה, דיור מוגן לקשישים.

זה לכלל זכאי הדיור הציבורי. יחידות דיור קטנות יותר אשר מותאמות לפי הנתונים שלנו, לשני שליש מזכאי הדיור הציבורי שחיים בדיור ציבורי כיום. ההסכם הזה כבר קורה. התחילו בביצוע במספר מתחמים והוא קורה מהר משציפינו. אנחנו מקווים שתוך שנתיים שלש כל הדירות האלו יעמדו על תלן ויאוכלסו.

איפה הן?

עוד שנתיים שלש הילדה שלי בת 18.

איפה זה ניבנה? איפה הדירות האלו?

דבר נוסף שאנחנו עשינו הוא שכל כסף שאנחנו יכולנו, מכל מיני הסכמים, בין אם זה בהסכם "פרזות" ובין אם זה בהסכם "חלמיש", אנחנו הוספנו לקרן הדיור הציבורי וקנינו עוד דירות. בהסכם "פרזות" נוספו עוד 130 מיליון שקל לרכישת דיור לדיור הציבורי.

כמה דירות?

כמה קיבלתם ב"חלמיש"?

130 דירות לפי 1.2.

כמה כסף יש היום בקרן?

זאת אומרת שעוד 200 מיליון, מעבר לקרן, נוספו דרך "חלמיש" ו"פרזות". דבר נוסף, הוספנו לקרן תקציבית 150 מיליון שקל לקנות דירות בתקציב 2016. זאת אומרת שהמדינה עושה מה שהיא יכולה ואלה סכומים גדולים.

כל הכבוד למה שאמרת אבל ביחד זה לא מגיע לתוספת של 2,000 דירות בשנה.

אני מדברת על השנה.

150,000 מקבלים סיוע. תסבירי לי רק את ההיגיון, מעיין. מעיין, תסבירי את זה. בינתיים אני מאד מקשיבה.

אם את אומרת את זה בעצמך אז אני רואה שהדבר הזה מובן. רכישה של דירות היא משהו שיש לו עלות גבוהה פר משפחה.

זה דבר שהוא ממש לא מובן.

וזה לעומת הסיוע שניתן לעזור אתו ליותר משפחות.

תסבירי לי. לא, שניה, תני לי לשאול שאלה. אני רוצה לשאול שאלה ואני מבקשת שתעני לשאלה עצמה. האם אתם בחנתם את ההשפעה של הסבסוד בשכר דירה על עליית מחירי השכירות? הרי בזה אתם לא מסבסדים את הדיור הציבורי, אתם בעצם מסבסדים את בעלי הדירות בשוק הפרטי. האם בחנתם את הדבר הזה כן או לא? איך בחנתם ואיך אתם מתכונים להתמודד עם זה?

כל מחקר שנעשה בנושא בעולם, זה מה שהוא מוכיח. תראה לי משהו אחר ותסביר לי גם איך הגיונית זה לא מעלה את שכר הדירה.

לא, זה נכון לגבי כל - - -

מעיין, האם בדקתם?

סיוע בשכר דירה זה כלי שקיים בכל העולם, בידי הממשלות, כדי לסייע לאוכלוסיות שמתקשות לעמוד בנטל הדיור. נניח שהיינו בודקים והיינו רואים שיש לזה השפעה מסוימת - - -

לא בדקתם?

אני חושבת שזה שונה מאד ממענק ירושלים שתיכף ידבר עליו, אני מניחה, חברי - - -

האם "נניח" אומר שזה לא נבדק?

רגע, אני רוצה לסיים. מאחר והזכאים לסיוע בדיור לא גרים באזור מוגדר ומתוחם, אין שום סיבה שבעלי הבית שלהם בהכרח יידעו על כך שהם זכאים לסיוע. מאחר ובעלי הבית לא יודעים אם הם זכאים לסיוע או לא, הם קובעים את שכר הדירה על פי נתוני השוק. על פי נתוני השוק.

יופי, באמת. בעל הדירה צריך לרחם עלי כדי להוריד את שכר הדירה?

לא, להיפך.

היא לא תקבע את זה?

אם נגיד בעל הדירה שלי יודע בוודאות שאני מקבלת מענק נוסף על שכר הדירה בגובה 500 שקלים ושכר הדירה בשוק הוא 3,000 שקלים, בעל הדירה שלי, אם יש לו את המידע הזה, הוא יכול לנצל אותו על מנת לגבות ממני, למשל, 3,500.

איך את חושבת שהוא לא יודע? מעיין, את גם גרה בשכירות. האם בעל הבית שלך לא יודע במה את עובדת? הוא לא בודק מי יכול לתת לך ערבות? מה זאת אומרת? איזה בעל בית לא יודע את הנתונים האלה? הרי מבקשים מאנשים לפעמים פיקדונות של עשרות אלפי שקלים.

הכסף עצמו עובר ישירות לבעל הדירה.

איך הוא לא יודע?

המסקנה היא מאד פשוטה.

את אומרת שאולי לא נכון להעלות את שכר הדירה?

הטענה מאד פשוטה. ברגע שהמדינה מסבסדת, נניח, ניתן למספר שלך, רבע מהדירות בשוק השכירות, כשכל הדירות האלו הן בשוק פרטי, כשאין פיקוח מחירים, כלומר, הם יכולים להעלות את המחיר כמה שהם רק רוצים, אז כמו שהוכח בכל מדינה שעושה את זה, מחירי השכירות עולים. להגיד שבעל הדירה לא יודע שיש פה סבסוד הוא אמירה - - -

מה שהיא אומרת הוא שאם אנחנו נעלה באלף שקל אז גם - - -

שאלתי האם בדקתם.

רגע, את אמרת שהאמירה שלי מגוחכת?

האמירה שבעל הדירה לא יודע שהאדם מקבל סיוע?

מגוחכת.

עם כל הכבוד לוועדה ואני משתדלת להביא תשובות - - -

מעיין, אני מבקשת - - -

את מדברת רק בהנחות, את מניחה ומניחה ומניחה.

אם זה היחס לפקידי הממשל שמפנים את זמנם - - -

בגלל שהם לא עושים את העבודה שלהם.

אתם מבקשים להיות בדיון, אתם לא נמצאים פה - - -

כמה פקידים עושים את העבודה?

אתם מחויבים להגיע לדיון.

אתם לא עושים את העבודה.

אני מבקשת לקבל ממך את המידע. אל תנסי להסיט פה את הדיון.

אני אדווח לראש אגף התקציבים.

תדווחי למי שאת רוצה, שיבוא לפה ראש אגף תקציבים בעצמו ויענה לשאלות.

האמירה שהאמירות שלי - - -

שיגיע לפה ראש אגף תקציבים ויענה על השאלות. מעיין, שאלתי שאלה פשוטה. האם אתם בודקים? האם עברנו עכשיו להתמרמרות על היחס לפקידי ממשלה? האם זה נראה לך הנושא?

זה לא לעניין, אני חושבת שזה היה לא לעניין ואני מבקשת שהוועדה תגיד שהיא - - -

אני מבקשת לתת לוועדה תשובות בעניין, שהן לעניין. בבקשה, האם עשיתם את הבדיקה הזאת או שההנחה הזאת מבוססת על ניחוש?

אני מצטערת, אני חושבת שאם אנחנו מתאמצים ומביאים לפה רשימה של תשובות ומשתדלים לבוא לדיון המורכב הזה ולהכין את עצמנו מראש והוועדה מגיבה כך על התשובות שלנו - - -

אתם נדרשים להגיע לדיונים בכנסת, מה קרה? אתם נדרשים. זו לא איזו פריבילגיה, אנחנו נבחרי ציבור.

את צריכה לעשות את העבודה שלך. הוועדה פה זו העבודה שלך, לא? זה לא המשרה שלך?

את עובדת ציבור ואת תגיעי לפה, לכנסת, כשאת נדרשת.

זה לא יום העבודה שלך פה?

מעיין.

זה לא לעניין.

אני מבקשת ממך תשובות לשאלות ששאלתי.

אם זה - - -

את מוזמנת להביא לפה את ראש אגף תקציבים. תביאי לפה את שר האוצר, נהדר. תעני לשאלות שאני שאלתי. אתם לא מחזירים תשובות לשאלות כמעט אף פעם. לבוא לפה ולנסות להתמרמר על היחס שאתם מקבלים זה לא מקובל על הוועדה. תעני לי בבקשה על השאלות, האם אתם בדקתם את העלייה בשכר הדירה בעקבות הסיוע?

עוד פעם, העניין של פערי המידע זה דבר אחד. אנחנו חושבים שגם אם יש בזה כדי לתרום לעלייה מסוימת הרי מבחינת הנתונים, מחירי הדירות עלו בשמונה השנים האחרונות במעל 100% על פי נתוני הלמ"ס שהם יושבים פה ומחירי השכירות עלו ב-30%+ בלבד.

למה אני צריכה לספוג את זה?

זו עלייה מעט יותר גבוהה מעליית המדד. זאת אומרת שיש פה עלייה הרבה יותר מתונה במחירי השכירות. האם הסיוע בשכר דירה תרם לאותה עליה – אנחנו יכולים להסיק שלא מאחר והעלייה בגודל הסיוע לא הייתה באותה רמה של עליית המחירים. זו, למשל, אינדיקציה. אנחנו חושבים שלא, שהסיוע בשכר דירה לא תורם לעליות מחירים. אנחנו חושבים שזה כלי מאד חשוב שמאפשר לאדם גמישות מסוימת. בסוף יש דירות של דיור ציבורי פנויות בדימונה ובבאר שבע ובמקומות רבים.

אז למה זרקו אותי לאופקים אם יש דירות?

האם יש דירות פנויות בבאר שבע היום?

אז למה זרקו אותי לאופקים אם יש דירות בבאר שבע?

סליחה, תני לה בבקשה להשלים.

המדינה הגמישה קריטריונים על מנת לאכלס את הדירות האלו.

איפה הגמישו?

אנחנו לא נוכל לשמוע אותה, בבקשה.

הכי קל לזרוק לשם. דימונה או ירוחם - - -

אנחנו לא נוכל לשמוע אותה, בבקשה.

יש היצע מאד גדול במקומות אחרים. היצע הדירות הפנויות שיש למדינה והיצע הקרקעות הפנויות לא תמיד תואמים את המקומות שאנשים רוצים לגור בהם.

לא יכולים לבחור אפילו לעבור - - -

צריך גם מקומות עבודה.

הציעו לבחור ערירי שאין לו משפחה, הציעו לו דירה בדימונה.

אני אתן לכולם לדבר.

איך הוא לבד בדימונה?

אבל אי אפשר לשמוע את התשובות שלה.

הוא נמצא בירושלים כל החיים.

אדוני, תן לי לסיים. לעומת זאת, הסיוע בשכר דירה מאפשר לאדם לבחור היכן הוא רוצה לגור.

הוא לא יכול גור בתל אביב, הוא לא יכול לגור - - -

הוא יכול לבחור לא לגור.

ממתי נותנים לנו לבחור בכלל?

זה לקבל סיוע כספי - - -

אז אני בוחרת לחזור לבאר שבע. לא, אני לא יכולה לשמוע את מה שאת אומרת, זה לא נכון.

לי קשה לשמוע את התשובות. אני אתן לכולם לדבר.

אותי זרקו לאופקים כשיש דירות בבאר שבע.

אני מבקשת.

יש לך עבודה באופקים?

תחזירי אותי לבאר שבע אם את אומרת שיש דירות.

הבחור הזה מהאוהל בכנסת קיבל פתרון בדימונה.

אני רוצה תשובות בדיוק כמו שאתה רוצה תשובות, תאמין לי.

שום דבר אין שם.

כמה דירות ריקות יש היום שהן לא מאוכלסות בחלוקה גיאוגרפית?

זה כלי שמאפשר יותר גמישות. לכן אנחנו חושבים שצריך לשמור את שני הכלים זה לצד זה. אנחנו לא חולקים על זה שצריך להגדיל את המלאי ולכן אנחנו פועלים לעשות את זה אבל הוועדה אומרת שמצד אחד יש פה אמירות שהסיוע לא ריאלי ולא מתאים לשכר הדירה בשוק ומצד שני יש פה אמירות שאם יעלו את הסיוע אז יעלה שכר הדירה. אני חושבת שזאת אמירה בעייתית - - -

תבנו דיור ציבורי.

יש פתרון בסיסי.

מי שיתפרץ עכשיו לא יקבל רשות דיבור מעתה והלאה. בבקשה בלי להתפרץ. מעיין, אני רוצה להבין, מהם היעדים שלכם להגדלת המלאי? לפי מה אתם מגדירים את היעדים האלה?

היעד הראשון, קודם כל, בראש ובראשונה הוא לסיים - - -

כמה דירות בשנה? במספרים.

היעד הראשון בראש ובראשונה הוא לסיים את תור הממתינים. תור הממתינים עומד היום על 2,500 ממתינים - - -

27,000 על פי משרד הקליטה.

ולכן אנחנו - - -

עוד 27,000 של משרד הקליטה.

נכון אבל זה - - -

30,000, למה את אומרת 2,500?

איך זה הגיע ל-2,500?

איך 2,000 אם מישהי אמרה לי שהיא ממתינה בתור - - -

חבר'ה, אני רוצה לתת לכולם אבל אני לא יכולה ככה. אני רוצה לתת לכולם לדבר. רונן, סליחה, לא אתה מנהל את הוועדה. אני רוצה לתת לכולם לדבר. רונן, אני מנסה לעזור לך. תודה. אני רוצה לתת לכולם פה לדבר, סליחה, מעיין, אני בכוונה נתתי קודם כל לדיירות לדבר ולספר את הסיפורים שלהם. כעת אני רוצה שמשרדי הממשלה יתנו תשובות רציניות. כדי שזה יקרה אני חייבת את ההאזנה שלכם - - -

שיהיו תשובות רציניות לפחות.

אני מבינה שיש הערות. גם אני כועסת על התשובות שאנחנו מקבלים פה, תאמיני לי. זה לא דיון ראשון. גם אותי זה מכעיס מאד. אני חושבת ששיש פה חלמאות וחוסר אכפתיות בסיסיות מהאזרח אבל זו לא אשמת הפקידים כאן. הם מוסרים לנו את התשובות של שרי הממשלה ואותם אנחנו יכולים להאשים. אני רוצה בכל זאת לקבל את התשובות המלאות ואני צריכה את השקט שלכם, כי אני לא שומעת את התשובות. אני צריכה להתרכז. בבקשה תהיו אתי בדבר הזה. מבטיחה אחר כך לשמוע שוב את כל ההערות שלכם לוועדה ועוד לזמן פה עוד דיון ועוד אלף דיונים, עד שיהיו לנו תשובות לכל. מבטיחה לכם. הבטחה שלי. אבל תנו בבקשה לסיים את הדברים.

היעד בראש ובראשונה הוא לסיים את תור הממתינים של זכאי משרד השיכון. בקרן - - - משרד הקליטה יש כמה רבדים. הקריטריונים שמשרד הקליטה מחלק על פיהם תעודות זכאות הם פחות מחמירים מאלה של משרד השיכון ולכן תור הזכאים עובד לפי כמה שאנחנו חושבים שהמקרה חמור. גם בתוך הממתינים אנחנו משתדלים קודם כל, למשל, לתת פתרונות לנכים ולאוכלוסיות הנזקקות ביותר.

אתם לא מגדירים, רגע, מעיין, לחדד, אז אתם לא מגדירים את ה-27,000 האלה כזכאים באמת ולכן זה לא חלק מהיעדים?

לא, לא, לא. אני אומרת שזה היעד בראש ובראשונה. נסיים עם זה ואז נעבור לכלל ה-27,000. הדבר הנוסף שאנחנו מנסים לעשות בתקציב 2017-2018 הוא לנסות באמצעות "עמידר" לרכוש כמה אלפי יחידות דיור נוספות כדי לסיים לפחות את הנגלה הראשונה של הממתינים - - -

מגיוס הון. חבר'ה, זה מהשוק הפרטי.

כמה אלפי דירות?

רוצים שעמידר תנפיק אג"ח ותגייס הון בשוק הפרטי.

הפרטת עמידר.

זו לא הפרטה של הדיור הציבורי כי עמידר נשארת חברה ממשלתית. הדירות נרשמות על שם המדינה. אין שום הפרטה של הדיור הציבורי. הנפקת חוב של חברה ממשלתית זה משהו שגם תורם לממשל התאגידי של החברה להיות טוב יותר וגם מאפשר לממשלה לגייס הון ולקנות יותר דירות בזמן קצר יותר. גם אנחנו חושבים שצריך לקנות הרבה דירות בזמן קצר.

אני רוצה לחזור לשאלות ששאלתי בהתחלה ועוד לא קיבלתי עליהן תשובה. ראשית, ב'כן או לא', האם בדקתם את אורך חוזי השכירות של אנשים שמקבלים סיוע?

כלל האוכלוסייה - - -

כמה אנשים בדקתם בבדיקה הזאת?

עוד פעם, היו לנו כמה בדיקות. אחת מהן הייתה פה.

500 איש, ב-2011.

הנתון שיש לנו הוא שנה וחצי ואנחנו חושבים שזה נתון שצריך לטייב אותו. גם הלמ"ס הבטיחו לעזור לנו בנושא הזה.

האם בדקתם מהו אורך חוזי השכירות של אנשים שמקבלים סיוע בשכר דירה?

אנחנו מוכנים לבדוק את הנתון. עוד פעם, אמרתי שאני חושבת שזה לא שונה - - -

אני מבקשת מכם לבדוק. איך זה יכול להיות לא שונה? אדם שמקבל סיוע בשכר דירה יש לו 500 שקל אולי ולפעמים 350 שקלים מהסיוע הזה אבל אין לו דרך לקבל חוזה. אין לו ערבויות, אין לו פיקדונות, מסתכלים ורואים אימא חד הורית עם כמה ילדים שבאה עכשיו מהרחוב, אף אחד לא רוצה לתת לה דירה. לא בדקתם מהו אורך החוזה שהאישה הזו יכולה לקבל? הרי בשביל מה נותנים את הסיוע? כדי שאנשים יוכלו לקבל קורת גג.

אנחנו בדקנו. אמרתי לך, על כלל מקבלי הסיוע שלנו. אני לא זוכר את המספר המדויק עכשיו כי זה היה ב-2012. בדקנו את 2013 תחילה ותקבלי את המספר.

האם זה שינה משהו בחלוקת הסיוע?

לא. זה - - -

סליחה מעיין, יש לי עוד כמה שאלות אלייך, לפני שאת יוצאת.

אני ממש מתנצלת.

תגידי לי רק, אז תעני לי הפעם רק בכן או לא, חמש דקות מזמנך, תעני לי בכן או לא, בלי לפרט עוד דברים. האם בדקתם את היציאה של אנשים שמקבלים סיוע ממעגל העוני? כמה אנשים יוצאים וכמה אנשים נכנסים עמוק יותר למעגל העוני?

עוד פעם, אנחנו מתבזבזים פה על מונחים שהממשלה עוד פעם, השתמשה בהם בוועדת אללוף. הייתה ועדת עוני שבדקה כל מיני נתונים שקשורים לעוני. הוועדה עשתה איזושהי בדיקה שקשורה למעגלי העוני. עוד פעם, עוני הוא נושא שבכללי מטופל על ידי הממשלה, לאו דווקא הכתובת לבדוק את זה היא משרד השיכון באמצעות הסיוע - - -

משרד האוצר הוא מי שאחראי על התקציב. אתם החלטתם לא להכניס לתקציב את התכנית למאבק בעוני, אתם החלטתם לא להכניס עוד כסף שייתן עוד סיוע בשכר דירה או יגדיל את ההיצע של דיור ציבורי. זו החלטה שלכם. אני שואלת על מה היא מבוססת? ההחלטה הזו חייבת להיות מבוססת על מידע.

אפשר לבדוק את הנתונים שאת מבקשת בהצלבה עם נתונים של בטוח לאומי מול משרד השיכון.

ברור שאפשר לבדוק. השאלה היא, כשמשרד האוצר מחליט לתקצב בכל כך מעט כסף, האם הוא בדק את הנתונים?

משרד האוצר לא מחליט לתקצב בכל כך מעט כסף משהו מסוים. הממשלה קובעת סדרי עדיפויות ובסדרי העדיפויות האלה נקבע שיש כך וכך סכומים שמתוקצבים להבטחת הכנסה, קצבאות נכות וסיוע בדיור.

אבל הם לא מבוססים על כלום, הם לא מבוססים על נתונים. בסוף קורה מצב פה, שקודם כל הקריטריונים לזכאות הם כל כך צרים שכמעט ואי אפשר להיכנס למעגל הזה. 12% אינם יודעים בכלל שהם יכולים לקבל ולא משתמשים בסכום הזה.

מסכימה עם דברייך. אני באמת מתנצלת. הזימון היה עד אחת וחצי. לעניין השאלה הזאת אני חושבת שאנחנו מתקשים לענות עליה כי אנחנו לא בודקים את הדברים במונחים האלה. לעניין ועדת אללוף, הדברים שהמליצה עליהם ועדת אללוף יושמו ומיושמים. אנחנו בקשר עם חבר הכנסת אללוף - - -

על פי מה החלטתם, תעני על עוד דבר, על פי מה החלטתם בסוף על סיוע של 1.7 מיליארד שקל לסיוע בשכר דירה? הוחלט בסוף שהמינימום בסיוע הזה הוא 300-350 שקלים, סכום שלא מספיק לאף דירה בשום מקום וגם לא לסיוע בשכר דירה. זה לפי כל מי שמכיר את הנושא ועוד שניה אני אגיע לבנק ישראל. קיבלתם את ההחלטות האלו והן החלטות סליחה, תני לי לסיים את דבריי, אני קוראת מהנתונים שרונן אמר פה. נכים: 490 שקל מינימום.

זה המינימום.

מינימום. האם יש גם אנשים שמקבלים 490 שקל?

את יכולה גם להגיד ש-900 אינם מספיקים אבל לפחות תגידי את הנתון האמתי.

אלה הנתונים שרונן מסר פה בוועדה. אתם החלטתם לתת, מעיין, אתם החלטתם, את לא תגידי לי איך אני מנהלת את הוועדה - - -

אז בואי תגידי לי מה השאלה, הזמנתם עד אחת וחצי.

אני אגיד לך את זה מאד פשוט, תקשיבי עד הסוף ואל תתחמקי בבקשה. אתם קיבלתם החלטות. קיבלתם החלטה על 1.7 מיליארד שקלים לסיוע בסבסוד שכר דירה. קיבלתם החלטה על הסכומים המינימליים והמקסימליים שייכנסו בתוך הסיוע הזה. מינימלי 490 ומקסימלי יש פה גם 3,000. קיבלתם את ההחלטות האלו. אני מנסה להבין על בסיס מה קיבלתם את ההחלטות האלו? אם בסוף רואים שאנשים לא מצליחים לשכור דירה, לא מצליחים להישאר בחוזה יותר מכמה חודשים, 12% בכלל לא מצליחים להשתמש בכסף שהכנתם להם, אנשים נשארים ברחוב עם ילדים אז על בסיס מה ההחלטות האלו? איך קובעים את התקציב הבא?

יש 150,000 זכאים לסיוע. רובם המוחלט מצליחים לשכור דירה ומדי שנה מביאים אלינו חוזה. זה נתון שאנחנו יודעים אותו בוודאות. הם לא נזרקים לרחוב והם לא לא ממצים זכויות. רובם המוחלט נהנים מהסיוע הזה והוא מקל עליהם את נטל תשלום שכר הדירה.

נהנים? איזו הנאה?

מקבלים את הסיוע - - -

אנחנו לא רוצים, קחו את הכל, תני לנו בית. קחי את הסיוע, לא רוצים אותו, רוצים בית. אל תשלמו סיוע בשכר דירה, תנו לנו בית.

אנשים שהסיוע אינו מספיק להם והם מגיעים למצבים בעיתיים, קודם כל יש בשביל זה ועדות חריגים שאמרו פה הבחור והאדון שהן לא ועדות. אנחנו שואפים שההתנהלות לא תהיה באמצעות ועדות, ההתנהלות צריכה להיות באמצעות קריטריונים ברורים ואם יש חריגים שההתנהלות השוטפת לא מספיקה להם ובהחלט יש, אז המדינה עושה ועדות חריגים והועדות האלו מתוקצבות בכסף נוסף על מנת לפתור בעיות של חריגים שלא עומדים בקריטריונים.

למה לא לבדוק את הנתונים האלה?

אני אומרת לך - - -

איזו סיבה יש לזה בעולם? כשאת רוצה לתכנן, את הרפרנטית, מעיין, אני יודעת גם שזה חשוב לכם. זה לא קרב. למה לא לבדוק את הנתונים האלה?

אני לא יודעת אם זה קרב או לא אבל אני מנסה להסביר.

למה לא לבדוק?

אלה נתונים שאינם מן העניין.

לא מן העניין לבדוק? זה התפקיד שלכם.

השאלה היא, עוד פעם, התפיסה באופן חד משמעי מעלה שמרבית האנשים האלה מביאים חוזים ומשתמשים בסיוע לצורך הקטנת הנטל של שכר הדירה.

את יודעת טוב מאד - - -

ועדות חריגים - - -

את רוצה, לא, לא, מעין, תקשיבי לשאלה עד הסוף אם את רוצה לענות עליה. ברצינות, חבל, אנחנו כאילו לא מדברים פה. תקשיבי רגע עד הסוף. אני יודעת וראיתי אותך שהקשבת לסיפורים, אני יודעת שזה חשוב לך ואת הרפרנטית של אגף תקציבים של נושא השיכון.

רכזת שיכון בוועדת התקציבים.

אני מבקשת לשאול שאלה פשוטה. אם אנחנו רוצים והרי את יודעת שהמבחן הזה של הבאת חוזה פעם בשנה, הוא לא המבחן האמתי. זה לא המבחן לשאלה האם האנשים האלה יוצאים ממעגל העוני, זה לא המבחן לשאלה האם יש להם איזשהו סיכוי לעבודה, זה לא המבחן לשאלה האם החיים של הילדים שלהם יהיו חיים יותר טובים, זה לא המבחן, אני שואלת אתך למה לא לבדוק את השאלות שיכולות לגרום לנו פה לייצר מדיניות יותר טובה?

אבל אני - - -

תאפשר למעיין.

אתה רוצה לענות?

נשמע כאילו אנחנו חושבים ש-1,000 שקל זה אידיאלי וזה אופטימלי. נוצר איזה עימות ואנשים פה חושבים שהמדינה חושבת ש-1,000 שקל פותרים את כל הבעיות ואז הם אומרים שלא. לא. אנחנו אומרים בפשטות, יש פער. חשוב להבין שהמדינה לא מראש אמרה: אני מכסה את מלוא שכר דירה, רגע, רגע.

אנחנו מנסים להבין מהו הפער.

רגע, רגע, היא לא אמרה את זה. היא אומרת: אני מסייעת לכל אחד ברמה אחרת. זה כמו שישאלו את הבטוח הלאומי האם אתם חושבים שלתת 3,000 שקל קצבת קיום אפשר לחיות עם זה, לא, אבל רגע, רגע, עוד משפט אחד. מה שהמדינה אומרת הוא שהיא לוקחת ומתכללת כל מיני דברים. יש את ה-3,000 שקל של הבטוח הלאומי, יש את ה-1,000 שקל של משרד השיכון, יש את ההנחה בארנונה של 1,000 שקל ובסופו של דבר מייצרת איזשהו סוג של רשת, לא הכי טובה בעולם אבל איזשהו סוג של רשת, שאפשר לחיות אתה.

רונן, איך אנחנו קובעים - - -

חלילה, אנחנו לא חושבים שהמצב הוא אידיאלי אבל אנחנו מבינים - - -

איך אתה בוחן אם הרשת הזו היא טובה מספיק - - -

אם הייתי נותן עוד 2,000 שקל לחודש - - -

זה היה יותר טוב.

זה היה.

ברור שזה היה יותר טוב - - -

הרשת הזו לא מספקת.

אתה יודע שזה לא מספיק. לפי מה אתה קובע מה מספיק?

רגע, יו"ר הוועדה, אנחנו רוצים להמשיך ולסיים פה את התיקון. בוודאי ואם זאת עמדת הוועדה ואם זה מה שמנסים להגיד, אז בוודאי שתוספת לסיוע בשכר הדירה לכל הזכאים הייתה משפרת את מצבם והייתה מאפשרת לחלקם שלא ממצים למצות. אנחנו, תפקידנו לבוא ולהגיד מהן ההשלכות התקציביות של צעד כזה ורונן הסביר שתוספת של 1,000 שקל בסיוע לכולם לחודש המשמעות שלה היא עוד 1.187 מיליארד שקל בתקציב - - -

1.8 מיליארד

1.8 מיליארד.

הבעיה היא שזה לא - - -

את תהיי עכשיו חלק מהדיונים של ועדת הכספים במהלך הדיונים של הכנסת על התקציב. אם ממשלת ישראל, אם כנסת ישראל רוצה לעשות שינוי בסדרי העדיפויות ולהגיד שצריך להוסיף לסיוע בשכר דירה ולהוריד ממקום אחר, אז בוודאי שניתן.

את מבינה שכדי שהכנסת תערוך דיונים חשובים בנושא הזה, הבדיקות האלו והנתונים שאני מבקשת מכם הם הכרחיים, כי אם הבדיקה מעלה שאנשים לא מצליחים לממש את החוזים שלהם - - -

כל הבדיקות - - -

אבל הן לא קיימות.

לא, אני חושבת שאת, עוד פעם, אמרנו שיש בידינו בדיקה - - -

הבדיקה היחידה של חוזים היא בדיקה שעשיתם עם חמש מאות איש, לא אוכלוסייה שמקבלת סיוע, אוכלוסייה רגילה, ששוכרת דירה - - -

אבל אנחנו עשינו לאנשים - - -

והגענו למסקנה אחת - - -

אפשר להשוות לחו"ל את היחס בין השכירות שמקבלים בארצות אחרות לבין מחיר העלות של השכירות בערים מרכזיות או באזורים מרכזיים - - -

דני מקבל את רשות הדיבור.

מה שמקומם פה הוא שיש פה הרבה זמן דיון על הנושא של מלאי הדיור הציבורי. מדברים פה על הגדלת המלאי, אני רוצה תשמעי אותי, אני רק אגיד את זה כמה פעמים, אני אומר את זה בהמון ועדות ואני אגיד את זה גם עכשיו, 2.5 מיליארד נקבעו בוועדת אללוף שצריך להקציב בשנה, משרד השיכון בא ואמר את זה, לא אני אמרתי את זה, הוא אמר את זה בוועדות הרווחה, כדי ליישם את המלצות הוועדה. 2.5 מיליארד. זה מה שהם אמרו, לשנה, כדי ליישם את הדיור הציבורי ולרכוש דירות. כלום לא נכנס לדיור הציבורי. גם עכשיו, שהם הולכים להכניס מיליארד שקל והולכים להכניס את זה בגיוס הון, לא בבסיס התקציב, חס וחלילה שלא יהיה דיור ציבורי בבסיס התקציב, אז מעבר לזה הובטחו 5% לדיור ציבורי שזה כבר מהלך שמנסים לקדם אותו שנים, שנים. הם מדברים פה על שמוכרים את הדירות וכאילו בגלל זה המלאי מדלדל אבל לא, הוא מדלדל בגלל שאין שום מנגנון להכנסת דירות חדשות לדיור הציבורי. זאת הבעיה. אם היה מנגנון כזה לא היינו צריכים להתחנן לסיוע בשכר דירה, היינו פותרים את הבעיות של רוב האנשים. גם אם זה לטווח ארוך.

בבקשה, עוד הערה אחת ואני רוצה את בנק ישראל.

הם מדברים. חבל גם שמשרד הרווחה לא נמצא.

הציגי את עצמך לפרוטוקול. נמצאים נציגי הרווחה, הם חזרו לפה, נכון?

ריקי כהן בן לולו, פעילה בפורום הדיור הציבורי. אני גם דיירת של הדיור הציבורי. מדברים כאן על כך שתקציבית להוסיף עוד 1,000 שקל מהקופה, זה יוצא הרבה מאד כסף. אני רק חייבת להעיר לגבי כל המצב הזה, שבסופו של דבר המחוסרות דיור הזאת עולה למדינה הרבה הרבה יותר כסף. זאת אומרת, זה שבסופו של דבר אנשים גרים ברחוב וילדים מוצאים מהבית או שאנשים צריכים לגור במוסדות בגלל שאין להם מקום, זה עולה יותר אחר כך. אני רק אציין מקרה שכבר היה באחת הועדות, רק כדי לתת את הנקודה של המספרים פה, אימא שחיכתה הרבה שנים לדיור ציבורי עם ששה ילדים. בגלל מעברי דירות תכופים הילדים מפתחים בעיות רגשיות שזה גם מעלה את ההוצאות, גם של המדינה, בסופו של דבר הילדים האלה נפלטים ממסגרות החינוך שהם לא מצליחים להחזיק מעמד, שופט נוער אומר לאימא: אם את לא תיקחי את הילדים לדירה שהיא קבועה ואם את לא תספקי להם מקום של קבע אז לא תוכלי להחזיק בילדים, אנחנו נוציא אותם מן הבית. מדובר בששה ילדים, 720,000 שקל בשנה מקופת משלם המסים, מהקופה. אז אני שואלת רק איפה סדר העדיפויות? מעניין אותי לדעת איזה אחוז מתוך ילדי הפנימיות והמוסדות הם ילדים מחוסרי דיור? כמה כסף הולך מקופת המדינה לכשל שאין פה דיור?

שאלה טובה מאד. אולי לבנק ישראל יש תשובות.

אם זה בקצבאות, אם זה - - -

את צודקת. אני חותמת על כל מלה. מי מגיע מבנק ישראל?

מה שתשאלו בכתב תקבלו תשובה בכתב. אני רק רוצה לתקן שאין לנו עימות עם אף אחד פה.

ברור לי שאתם לא בעימות. אני - - -

אנחנו קוראים את הבקשות שמגיעות אלינו. אנחנו לא אדישים למה שאתם אומרים אבל שתבינו, גם אנחנו מוגבלים בתקציב - - -

רונן, הדרך שבה היום האוצר מתכנן את תקציב המדינה היא קודם להגדיר כמה תקציב מוכנים לשים על דברים ואחר כך לחשוב על המטרות ועל איך מחלקים את זה בין המטרות. זאת לא דרך. אנחנוחייבי לעשות פה צמצום פערים שהוא מאד גדול אחרי שנים שהיצע הדיור הציבורי נשחק והגיע למצב ממש אפסי, אז לחשוב כמה כסף יש לנו ואז איך נחלק אותו, זו לא מחשבה נכונה. כמה כסף צריך? כמה כסף צריך כדי לצמצם את הפער? מה צריך כדי שבעוד עשרים שנה יהיו רבע מהזכאים האלה?

מפת הדרכים שיצאה, אנחנו, בוועדת אללוף כמי שישב - - -

הדבר הזה לא קרה.

החלטת ממשלה שאומרת - - -

עדיפויות - - -

הממשלה יודעת לאן צריך להגיע. הכנסת יודעת לאן צריך להגיע.

לא רוצים.

לא לא רוצים. אני אומר לך, אני יושב בדיונים, בסופו של דבר אתה צריך להחליט לְמה נותנים ולא חלילה - - -

אני רואה את הממשלה הזו מתעסקת עכשיו בארבעים משפחות שפלשו - - -

אני רוצה להגיד לָך שה-770 השקלים האלה - - -

200,000 משפחות 770 שכר דירה.

את יודעת כמה ממשלות עברנו עם ה- 770 שקלים האלה? כל כך הרבה ממשלות מכל הסוגים של הממשלות - - -

אני לא חושבת שיש עוד סוגים של ממשלות.

דיברנו על העניין של הוצאת משפחות מהעוני ואני חייבת רק להוסיף את זה. בוועדת אללוף יש נספח שלם על הנושא הזה, כי מדברים על כך שהתפיסה של המדינה לחילוץ ילדים מעוני היא הוצאה של ילדים מהבית ומבקשים עוד תקנים ועוד תקנים למוסדות.

אני חייבת לפנות לבנק ישראל.

ילד נכה שווה אלף לחודש.

זה יותר שווה.

בבקשה, בנק ישראל. נועם זוסמן. אתה חוקר ביר בבנק ישראל וכתבת את המחקר על השפעות של סבסוד שכר דירה לפלח אוכלוסייה מסוים על המחיר בשוק.

שלום לכולם. שמי נועם זוסמן, אני עובד בחטיבת המחקר בבנק ישראל. אני מקווה שהרוחות יירגעו וזה יהיה קצת פחות אמוציונלי. אני אציג בפניכם ממצאים ממחקר שערכתי יחד עם דורון סייג מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהנושא שלו, כפי שאתם אומרים על גבי המסך, הוא התחלקות הסיוע בין שוכרים ומשכירים, במקרה של סטודנטים במרכז ירושלים.

אני כבר אקדים ואומר שאנחנו מדברים על התחלקות הסיוע בין שוכרים ומשכירים שזה בעצם עונה על השאלה איזה חלק מן הסיוע שהמדינה מעניקה במקרה הזה לשוכרים של דירות אבל זה יכול להיות גם באפיקים אחרים בשוק הדיור, כמו הסיוע בשכר דירה לאוכלוסייה הכללית, איזה חלק מתגלגל בסופו של דבר להעלאה של שכר הדירה, שיכול להיות גם למוטבים עצמם וגם לאוכלוסייה הלא מוטבת, אנחנו נמצאים בשוק שכירות אחד שהמחירים בו נקבעים בשיווי משקל ובסופו של דבר אמורים להיות זהים בין האוכלוסיות השונות, אלא אם כן ניתן להבחין ביניהם וליצור את מה שאנחנו, הכלכלנים, קוראים לו אפליית מחירים. זאת אומרת, שחלק מן האוכלוסייה משלם שכר דירה יותר גבוה מחלק אחר. למשל, החלק של המוטב שבעל הבית במקרה הזה יודע שהוא מקבל הטבה בשכר דירה וסיוע בשכר דירה. זה רקע כללי ביותר. אני אסביר קצת יותר פרטים. הקונסטלציה שאנחנו עושים עוסקים בה היא תכנית סיוע - - -

אין לי שתים עשרה שנות לימוד, אני לא מבינה מה עובד פה, דבר אתי בעברית.

שניה, רגע ,הוא מציג מחקר שנעשה על סטודנטים אבל הוא יכול לתת לנו נתונים לשאלה איך סיוע בשכר דירה משפיע בכלל.

תנו לי לדבר ברצף ורק אם יש שאלות הבהרה תקטעו אותי. זה גם לטובתכם. מרכז העיר ירושלים עבר בתחילת שנות ה-2000 וגם אחרי כן, תהליך של בריחה. זה קשור גם לאינתיפאדה השנייה, גם לבעיות תחבורה שהיו קשורות להקמת הרכבת הקלה, הרקע לא כל כך חשוב והרשות לפיתוח ירושלים החליטה, כדי להזרים דם חדש למרכז העיר, בין השאר לסבסד שכר דירה לסטודנטים שיתגוררו במרכז העיר.

כפי שאתם רואים בנתונים, גובה השכירות עמד בשנים שונות על סכומים שונים אבל הגיע בשיא ל-6,600 שקל בשנה. היו בערך 1,500 מוטבים, התכנית עלתה בערך 30 מיליון שקל. זה לא מספר גדול, תיכף אני אראה לכם את הנתונים על מרכז העיר. רגע, אני מבקש, אל תפריעו לי. הרצף יעזור לכם להבין. השאלה המרכזית שעומדת על הפרק, היא מתקשרת חזק מאד לדיון הזה ואני מניח שזאת הסיבה שהזמינו אותי לכאן, היא שבכל תכנית סיוע בדיור צריך לבחון מהי ההשפעה שלה על מחירי הדירות ושכר הדירה. אני נותן כמה דוגמאות לתכניות שבהן השאלה הזאת היא מהותית. אנחנו חוזרים קצת אחור בזמן, התכנית שצ'רנסקי, תחילת שנות ה-2000, אחר כך הייתה התכנית של אלי ישי, בתחילת העשור הזה, של סיוע במענקי מקום לרוכשי דירות ולקבלנים - - -

אולי נתמקד בתוצאות של המחקר?

תנו לי חמש דקות. אל תקטעי אותי. בבקשה לא להפריע לי. כמובן הסיוע בשכר דירה שמעניק משרד הבינוי והשיכון וגם סיוע בשכר דירה לסטודנטים. כולן תכניות שנותנות סבסוד, בין אם במחירי הדירות ובין אם בסיוע בשכר דירה. השאלה היא כמה מתוך זה בסוף מתגלגל להמרת מחירי הדירות למוטבים ולעליית המחירים בשוק הכללי. זו שאלה שעד היום לא נבחנה בישראל אף פעם. זה בעצם המחקר הראשון שעסק בה. כפי שאתם רואים, הסיוע במרכז העיר ירושלים לא היה חלק מבוטל מגובה שכר הדירה. הוא נע בין 10%-30%. זו הטבה לא מבוטלת.

אם אנחנו מסתכלים על מה שאנחנו יודעים מהעולם ויושבת הראש כבר ציינה שהנושאים האלה נבדקו בעולם. אנחנו עשינו סקירה ואתם רואים ששיעור הגלגול, זאת אומרת, מכל שקל הטבה איזה חלק בסוף מגיע לעליית שכר הדירה. למשל, אם בעקבות שקל תוספת לסבסוד שכר הדירה מוביל לעלייה של 20 אגורות בגובה שכר הדירה אז זהו שיעור גלגול של 20%. כפי שאתם רואים המספרים פה הם בסכום רחב ביותר. בין השאר זה קשור כמובן לתנאי הרקע במדינות השונות. לא כל כך חשוב. בנק ישראל בדק את השאלה הזאת בהקשר של תכנית שצ'רנסקי מ-2001, של מענקי מקום ושם מצאו שהגלגול הוא 100%. על כל שקל שהמדינה נתנה למוטבים, מחירי הדירות שהקבלנים בסוף מכרו לזוכים עלו באותו שקל. זאת אומרת, הם לא הרוויחו מזה אגורה שחוקה.

למה אצלנו לא עושים את הדבר הזה?

אם את מעלה את הסיוע בשקל אחד והמחירים עולים בשקל אז המוטבים לא נהנו מכל הטבה. זו בעיה אחרת שקשורה לסוגיות של נתונים. יש יחסית מעט מאד נתונים על שוק השכירות. יש שני מקומות עיקריים. האחד, סקר שכר דירה של הלמ"ס והוא המקור המרכזי בתחום. התבססנו גם על מודעות להשכרה כמו Yad2. ההטבה ניתנה במרכז העיר ירושלים, לאורך רחוב יפו, מתחנה מרכזית עד ממילא. הרעיון היה לבדוק מה קרה למחירי הדירות בעקבות מתן הסיוע בשכר דירה במרכז העיר, בהשוואה למחירי דירות שנמצאות במעטפת של מרכז העיר. זה החלק שצבוע בצהוב. אני בודק את המחירים לפני הסבסוד ואחרי הסבסוד, לראות מה קרה, האם המחירים במרכז העיר עלו יחסית למחירים במעטפת של מרכז העיר.

מה אנחנו מצאנו? קודם כל, אם מסתכלים על השקף הזה, הרקע האפור הוא התקופה של הסיוע, תקופת הענקת המלגות, מה שאנחנו רואים הוא שהקו הירוק, שהוא השינוי במחירי הדירות במרכז העיר, השיג את הקו הכחול. מה שלא היה בהכרח נכון קודם לכן. זאת אומרת שהייתה עליית מחירים יחסית, הירוק יותר גבוה מהכחול בתקופת העלאת המלגות. זו אינדיקציה כללית שכנראה התרחשה בעקבות הענקת המלגות, עלייה בשכר הדירה. זה ריכוז הממצאים. יש לי אחריו רק עוד שקף אחד.

מה אנחנו רואים? בכל התקופה שהוענקו המלגות, שזה בעצם סיוע בשכר דירה, שכר הדירה במרכז העיר עלה בכמעט 3%, 2.7% זה בפינה הימנית העליונה, יחסית למחירי הדירות במעטפת מרכז העיר, כאשר 12% מהסיוע בשכר דירה התגלגל בסופו של דבר לעליית מחירי הדירות לזכאים. זאת אומרת שבעצם הסבסוד נטו עמד רק על 88 אגורות על כל שקל סבסוד. יש פה בעיה של חוסר יעילות מסוים.

כיוון שעליית המחירים במרכז העיר לא הייתה תחומה רק לאוכלוסיית הזכאים אלא גם אלה שאינם זכאים שכר הדירה שלהם עלה, אז מה שגילינו הוא שעל כל 1 שקל סבסוד שהמדינה נתנה 46 אגורות בסוף התגלגלו לעליית מחירי הדירות במרכז העיר ירושלים. חלק לזכאים וחלק לאלה שאינם זכאים.

למה הוא לא אמר את זה כשהנציגה של משרד האוצר הייתה פה?

אתם ומשרד האוצר לא מדברים?

משרד האוצר מכיר את המחקר הזה. אני אגיד אתייחס למשמעות של זה מבחינת - - - . יש לי עוד שקף אחד בלבד. אם אני מסכם אז שיעור הגלגול של המלגות לידי בעלי הבתים המשכירים נע בין חמישית לחצי, זה תלוי כמובן באיך מודדים את זה, שזה מספר די גבוה יחסית. זאת אומרת שעל כל 1 שקל סבסוד לצורך העניין 20-50 אגורות התגלגלו לעליית מחירי שכר הדירה של המגורים במרכז העיר, כאשר בסך הכול, מתוך כל 1 שקל שהמדינה נתנה, 4/5, 80% התגלגלו בסוף לעליית מחירי הדירות. זאת אומרת, היו פה גם ניזוקים שהם לא מוטבים של התכנית אלא אנשים אחרים.

הערת הסתייגות מאד מאוד חשובה לגבי היכולת להקיש מן הממצאים שתיארתי לכם זה עתה לבין למשל, הגלגול של המרת מחירי הדירות כתוצאה מסיוע בשכר דירה שמשרד השיכון מעניק, שכן כל הדיון נסוב סביבו. יש לזכור כזה דבר. אל"ף, התכנית שלנו הייתה ממוקדת - - -

בנק ישראל יודע את הדברים האלה. לא הבנתי, משרד האוצר לא יודע את זה?

משרד האוצר מודע לזה. תנו לי רגע, אחר כך אגיד משפט כללי.

למה לא אמרת את זה כשהיא הייתה פה? אולי כך היא הייתה - - -

אני אדם שנותן לאנשים לדבר בזמן שהוקצה להם. הערה חשובה, התכנית במרכז העיר היא תכנית ממוקדת. הטיפול שניתן היה בהיקף גדול יחסית, באזור, כפי שאמרתי, מתוחם. לכן האפקט יחסית חזק.

הערה שניה לגבי יכולת הזיהוי של האנשים, היושבת ראש אמרה קודם שאם אני יכול לזהות את מקבלי הסיוע של משרד השיכון אז אני יכול כבעל הבית להעלות להם את שכר הדירה בשיעור גבוה יחסית ואחר כך הם יקבלו סבסוד כך שהסבסוד בעצם יחולק בין בעלי הבתים לבין השוכרים - - -

כך המדינה מממנת את אלה שיש להם.

שניה, תני לו לסיים.

צריך להגיד שבמרכז העיר קל מאד היה לבעלי הבתים לזהות את האנשים. מן הסתם סטודנטים הם אוכלוסייה צעירה וכו', קל מאד לזהות אותם. אני כן חושב שהזיהוי של מקבלי סיוע בשכר דירה הוא קצת יותר קשה. כמובן שיש גורמים אחרים שאני לא אדון בהם עכשיו.

משפט סיכום לגבי הכול. תראו, גם אם תכנית לא יעילה לחלוטין כפי שהראיתי פה, התכנית לא לחלוטין יעילה כי יש פה דליפה של הסבסוד גם להעלאת השכר הדירה למוטבים, נניח של משרד השיכון וגם לעליית מחירים כללית בשוק, עדיין, זה לא אומר שאין לה הצדקה. כל עוד הדליפה היא לא מאה אחוזים אז צריך לעשות את החשבון בשאלה, האם בהינתן היקף הדליפה עדיין יש הצדקה לתמוך באמצעות סיוע בשכר דירה באוכלוסייה קשות.

מה עלה בשיחה עם משרד האוצר? אני חייבת להגיד שזה קצת מפתיע כי ישבה פה מעיין נשר מהאוצר והסבירה לנו שאין קשר ושזה לא נבדק.

מעין הבינה היטב. אני פה מסנגר עליה. מעיין מכירה, זה אחד מהדברים הבסיסיים שכלכלנים לומדים, שאם אתה נותן הטבה לאנשים אז חלק ממנה עלול להתגלגל לאוכלוסיות אחרות שלא תכננת עליהן. כמעט כל מדיניות ממשלתית - - -

נאמר פה מפורשות לפרוטוקול שהם חושבים במשרד האוצר, שבמקרה הזה זה לא מתגלגל כי אין לבעלי הדירות ידע לגבי השאלה האם הם מקבלים הטבה או לא מקבלים הטבה.

היא אמרה כזה דבר, שלדעתה במקרה הנוכחי, אני חוזר על מה שהיא אמרה, הגלגול יהיה בהיקפים לא מאד גבוהים והיא נימקה עם שני טעמים. נימוק אחד שזה חלק קטן מהשוק אז הנימוק הזה אני לא מקבל אותו עד הסוף כי זה עדיין סדר גודל של חמישית מסך השוכרים במשק שנהנים מסיוע בשכר דירה.

מה חמישית?

חשבון פשוט שעשיתי קודם עם יפית. אם לפי מה שהיא אומרת יש 650,000 בערך משקי בית ששוכרים דירה במדינת ישראל ויש 150,000 - - -

180,000.

שמעתי מספר אחר.

הם לא אמרו את הנתונים של משרד הלקיטה.

בסדר, אז 180,000 מ-650,000, כל אחד יעשה את החשבון.

רשמתי פה רשימה עם כל מה שהוא אמר. אני אראה לָך.

תוסיף לזה קשישים - - - ודיור ציבורי.

לא קשור לדיור ציבורי.

הדיור הציבורי נכלל ב-650,000.

לא קשור. לא קשור.

זה ממה שאני יודע.

בסדר, רבע.

נכון שזה נכלל?

בסדר - - -

תודה, זה מה שרציתי.

בין רבע לשליש. המספר לא כזה חשוב. במרכז העיר ירושלים, לא ציינתי את הנתון, זה היה 50% מהשוכרים שהיו מוטבים. לכן הטיפול שהתקבל היה הרבה יותר מסיבי. זה טיעון אחד. טיעון שני שהיא אמרה ואני כן מקבל אותו, שיכולת האבחנה של בעלי הבתים בין שוכרי דירות שמקבלים סיוע בשכר דירה לבין יתר השוכרים הוא לא כזה נרחב, אני כמובן לא יכול להעריך אותו אבל לא כמו של סטודנטים.

את הסיוע מקבל ישירות בעל הבית בצ'ק מהאוצר. על מה אתה מדבר?

מה פתאום?

בחלק מהמקרים.

לא בכולם, לא כל בעל דירה מקבל את זה.

שאלה אחת. שאלה, בבקשה.

יש מקרים שבעלי דירות מבקשים את האישור של משרד השיכון שאתה זכאי לסיוע ובאיזה סכום. רק אז הוא ישכיר לך את הדירה. בעל הדירה יודע כמה סיוע תקבל.

האם בדקתם את הדבר הזה? אומרת נציגת משרד האוצר ולא משנה מיהי, משרד האוצר טוען שאין יכולת לבעלי הדירות לדעת, האם בדקתם?

אני אגיד את המשפט הבא. מבחינה מתודולוגית יש קושי רב לבדוק את הנושא הזה מכיוון שבניגוד למקרה של מרכז העיר ירושלים שהיה לנו עולם לפני הסיוע בשכר דירה, במהלך הסיוע בשכר דירה של עירית ירושלים וגם אחרי, זאת אומרת שהיו לנו תקופה לפני, במהלך ואחרי, שזה מאפשר לנו לזהות את ההשפעה של הסיוע על מחירי הדירות במרכז העיר, במקרה של סיוע בשכר דירה של משרד הבינוי והשיכון, המצב הזה לא מתקיים. אפשר לבדוק את זה - - -

אפשר לבקש לבדוק את זה?

רגע, חברים, סליחה, אני לא יודעת אם שמתם לב. אותי מאד מעניינים הנתונים האלה כי אני חושבת שרק כשנדע את האמת נוכל להתחיל לפתור את הבעיה. זה מהעמדה שלי אז אני מבקשת להתעמק. אני יודעת שלפעמים זה קשה בוועדות בכנסת יש המון צעקות וזה מלהיב.

רק משפט לפני השאלה. מי שמעוניין לראות את המחקר, הוא מופיע באתר בנק ישראל.

נעלה אותו גם בוועדה.

אין שום בעיה.

אני קודם כל רוצה להודות לך על המחקר הזה. לגבי העובדה שזה לא נחקר בצורה מעמיקה מספיק, בישראל, כשקובעים מדיניות, לגשת לקביעת מדיניות מבלי לחקור קודם אם המדיניות אפקטיבית או לא זה דבר בעייתי. עכשיו אני רוצה לשאול אותך, נועם, הרי המדינה יודעת והיא מקבלת את החוזים היא יודעת איפה האנשים האלה שכרו דירות.

נכון.

נכון. היא יכולה לדעת מהחוזים גם מה היה המחיר של הדירות, אלא אם התבקשו גם להוסיף כסף בשחור, שזה גם קורה לפעמים אבל את זה אפשר לשאול את הדיירים, אז גם המידע הזה ידוע למדינה. אפשר לבדוק בכמה עלו ואפילו רק ספציפית, מחירי הדירות האלה בעשור האחרון? לבדוק לגבי אנשים שקיבלו סיוע בשכר דירה, הרי יש לכם את החוזה שלהם.

זה מאד משנה לגבי אזורים. כי המחירים במרכז הם לא המחירים בפריפריה.

תאמיני לי, אני יודעת. האם את הבדיקה הזאת אפשר לעשות?

על פניו אפשר לעשות אותה אבל אני לא חושב שאת תלמדי ממנה דבר וחצי דבר על ההשפעה של הסיוע בשכר דירה.

בוודאי שכן.

רגע, תנו לי להסביר, על מחירי הדירות מכיוון שכל עוד לא היה שינוי דרמטי בגובה הסבסוד אז בסך הכול יש לנו שתי קבוצות של דירות. דירות מסובסדות ולא מסובסדות. יש הפרש קבוע גל פני זמן שהוא גובה הסיוע בשכר דירה, לכן לא היה פה שינוי בטיפול ולכן זה לא ניתן לבדיקה. לא ניתן לבדיקה. אם יהיה שינוי חד בסיוע בשכר דירה, יהיה אפשר לבדוק את השאלה שאת מעלה.

אני רק רוצה לעשות סדר כי - - -

אני אגיד מי הולכים לדבר עכשיו. נועם, אתה יכול להישאר אתנו עוד קצת? יש לנו עוד כמה דקות.

אין בעיה.

אני אתן לדני גיגי, שאנחנו חייבים לו תודה גדולה על הדיון הזה ועל הרבה מהמידע שהגיע לקראת הדיון. אחר כך אורי אלדר, יוסי הירש, שני רבינוביץ' ועידית לוי. אני מבקשת מכל אחד דקה וחצי גג.

אני רוצה להגיד שמבחינת המספרים פה חשוב מאד להגיד שמדובר על יותר משליש של הדירות השכורות, כי אם אנחנו מוסיפים את הדיור הציבורי למספרים, אם אנחנו מדברים על 650,000 דירות סך הכול, אני יודע על 70,000 דירות של דיור ציבורי, עוד 30,000 ממתינים לדיור הציבורי שמקבלים סיוע ועוד 150,000, אם אתם מסכמים את זה אתם מגיעים ל-250,000. מתוך 650,0000. 250,000 מתוך 650,000 מקבלים סבסוד כלשהו לשכר הדירה. הסבסוד הזה הוא בגדול מה שיכול מאד להשפיע על מה שקורה בשוק השכירות. זאת אומרת, ברגע שכל כך הרבה אנשים, שהמדינה זורקת כל כך הרבה כסף לתוך שוק שהוא גם כך שוק צפוף, אתה מייצר מצב שבו מחירי השכירות עולים.

הייתה פה נציגת האוצר ואמרה, מחירי הדירות עלו ב-100%. ברור שמחירי הדירות עלו ב-100% כי אני בתור שוכר כבר לא יכול לשכור דירה ב-3,000 שקל אז אני הולך ואני קונה דירה. אני מעדיף לקחת משכנתא, לשלם 5,000 שקל ולקחת דירה. יש פה גלגול של הדברים, גלגול על גלגול על גלגול והמדינה לא יושבת ומתכללת את הכול.

תודה. אורי אלדר מהפורום למאבק בעוני.

שמעתי את כל הדיון הזה ויש לי הרגשה שאתם לא שמים לב שיש פיל לבין בחדר. הפיל הלבן בחדר הוא חוסר הרצון של הממשלה לממן את חובתה הראשונית - - -

מזל שאמרת, כי לא שמנו לב.

אף אחד לא נגע בזה שבעצם הרעיון לתת סבסוד או סיוע בשכר דירה מוטעה מיסודו. המדינה צריכה לבנות דירות להשכרה כמו דיור ציבורי וכמובן דירות למכירה במחירים זולים. דרך אגב, אני לא מקבל את הנקודה שהפריפריה מחוץ לתחום. היינו בוועדת הכלכלה - - -

אף אחד לא אמר שהפריפריה היא מחוץ לתחום. אני אמרתי שזה לא אותו סכום בשכירות.

נכון, היינו בוועדת הכלכלה ואחד הנושאים שלא נגעו בו הוא שאחת הבעיות העיקריות של הגליל היא שאין שם כמעט דיור ציבורי. אנשים שרוצים לעבור ולהיות פועלים ב"שער הגולן", נדמה לי, דיבר שם הבחור מעמק הירדן, שרוצים עשרים פועלים, הם לא צריכים להיות אקדמאים, הם צריכים דיור ציבורי שיוכלו לגור שם, כדי לעבוד כפועלים ב"שער הגולן". כך שהדברים האלה לא מדויקים לחלוטין, אלא אם כן גם בנושאים של אזורים שונים ישימו לב שזה גם גורם להתחדשות ולהגדלת היכולת.

תודה. שני רבינוביץ'.

הדיור בתל אביב, גם בתל אביב - - -

תל אביב זו לא הבעיה שלי.

מהי הבעיה?

הסביבה של תל אביב, לא תל אביב.

אלה שגרים בתל אביב, מבחינתך שם לא - - -

אני אתייחס ממש בקצרה לכמה דברים. קודם כל חשוב לי לציין שביולי היה דיון של הוועדה הזאת פחות או יותר באותו נושא. למיטב זכרוני משרד השיכון התבקש להביא נתונים מאד ספציפיים לגבי כמה דירות ריקות יש, לגבי תור הממתינים, לגבי איך הוועדה פועלת, איך מממנים נציגים של הוועדה ולמיטב ידיעתי אף אחד מהנתונים האלה לא הועבר.

חלק מהנתונים העבירו. חלק לא מספק.

אני זוכרת שהם התבקשו גם להעלות את הנתונים האלה לאתר שלהם והם לא. לעומת זאת, סכומי סיוע של שכר דירה, אני מודה, הם כן מפורסמים, גם מלפני אותו דיון, הם מפורסמים באתר של משרד השיכון, אז זה לא שהכול לא קיים אבל יש הרבה נתונים שגם אנחנו בעמותת "ידיד" פנינו לקבל לפני זמן רב, גם במכתבים אישיים לשר השיכון וגם על פי בקשות חוק חופש המידע ואנחנו נתקלים בהתעלמות טוטלית. אשמח מאד אם הוועדה הזאת תמשיך להתעקש לקבל את הנתונים האלה בכתב, גם בפנייה ישירה וגם בהעלאת הנתונים האלה לאתר של משרד השיכון. אלה נתונים שצריכים להיות לידיעתו של כל הצבור.

אני רוצה גם להגיד שאני מסכימה לחלוטין שלטווח האורך סיוע בשכר דירה הוא לא הפתרון. עם זאת, שני דברים. קודם כל צריכים לשים לב שבכל מקרה, לטווח הקצר צריכים סיוע בשכר דירה וצריכים להגדיל את הסיוע בשכר דירה שניתן, גם אם התוצאה המידית של זה לטווח הקצר היא העלאת המחירים בשוק החופשי. אין מה לעשות. כולם מודעים לזה, גם משרד השיכון מודה בזה שהסיוע שניתן עכשיו לא מספיק ואף אחד לא עובד על עצמו לחשוב שתוך שנה יהיו עוד 100,000 דירות לדיור הציבורי.

אם היה עובר חוק ה-5% אז כן הייתה בניה, כי עכשיו יש תאוצה מאד גדולה של בניה במדינה.

זה הדבר השני שרציתי להגיד, שכולנו מדברים על בנייה ורכישת הדיור הציבורי וזה לא נכון להתמקד רק על זה. ברור שצריכים לעשות עוד אבל יש משהו שנקרא דיור בר השגה, יש כל מיני פתרונות שמדברים עליהם. בשוק החופשי, אצל קבלנים פרטיים אפשר לדוגמה, להציע את הקרקע בסכום נומינלי, בכפוף לכך שאיקס אחוז מהדירות בבניין יוצעו לדיור ציבורי או לדיור בר השגה לאוכלוסיות מוחלשות, לאוכלוסיות - - -

חברים, אי אפשר.

מחיר למשתכן כבר עשו, בר השגה הוא בכלל לא מספיק.

תקשיבי, היא מביעה את עמדתה. זה לא הוגן.

זה לא מספיק. אני לא אומרת שזה במקום הדיור הציבורי אבל בנושא הדיור הציבורי צריכים להתמודד - - -

אנחנו חייבים להתקדם.

אני רק אציין - - -

חבר'ה, בבקשה, זה לא יפה. כל אחד פה ניתנה לו אפשרות לדבר. אני רוצה לשמוע את שני ואני לא מצליחה עם כל הרעש הזה.

זו בעיה אבל נקודה קטנה לגבי מה שנאמר לפני כן שבעלי הדירות לא בהכרח יודעים שמישהו מקבל סיוע בשכר דירה, אז זה נכון שאין להם דרך לבדוק את זה מיוזמתם אבל אנחנו בעמותת "ידיד" נתקלים בתופעה הזאת, שבגלל, כמו שנאמר כבר, בגלל שלאנשים אין את הביטחונות שבעלי הדירות מבקשים, צ'קים, ערבים ודברים כאלה אז הם מציגים את זה בעצמם. הדבר שיש להם להציע לבעל הדירה, כדי לשכנע את בעל הדירה לתת להם את הדירה, הוא העובדה שהם מקבלים סיוע בשכר דירה והם מציגים את המידע בעצמם. זו הדרך שלהם לשכור את הדירה.

יוסי הירש. לשעבר מבקר המדינה.

קודם כל אני רוצה להעיר שתי הערות בעלות אופי יותר חוקתי, נגדיר את זה כך. לא מעט התייחסו לעניין הזה שהבעיה של הדיור היא לא מאתמול ולא משלשום אלא משנים.

מבקר המדינה לשעבר, יוסי הירש.

מה שאני רוצה להגיד הוא שיש ממשלה בישראל, כל ממשלה שנבחרת לוקחת על עצמה את כל האחריות שהיו לפניה. היא לא יכולה לבוא ולהגיד: זה היה לפניי. אין דבר כזה. ברגע שמישהו מקבל על עצמו את התפקיד, התפקיד הוא שלו ולכן לא מקובל שיגידו: זה לפני וזה לפני. שופכים פה שמן על המדורה.

לקחת אחריות.

יש הרבה אחריות, יש הרבה אחריות. אני במקום שר הבינוי והשיכון לא הייתי ישן בלילה אם אני יודע שיש זכאי שקיבל זכאות ולא קיבל דירה ובצדק אמרה יושבת הראש, זה לא חוקי. זה לא חוקי וזה מתקיים. זה מתקיים במדינת ישראל החוקתית כביכול, שיש בה גם חוק חופש העיסוק ויש בה גם חוק כבוד האדם וחירותו.

יש לי עוד הערה ברשותכם על העניין של מה שנקרא פה זכאות. נאמר פה בטעות שאלה שנמצאו זכאים ולא מימשו הם 12% או 9%, לא משנה, כי יש כאלה שלא נכללים לא ב-9% ולא ב-12% האלה, שהזכאים האלה כבר הוכרו כזכאים והוציאו תעודת זכאות. עשו את כל הדרך למשרד הבינוי והשיכון ולא יכלו לממש אבל יש כאלה שמלכתחילה לא הולכים לשם, הם נופלים בין הכיסאות. יש דוח שנקרא "אי מיצוי זכויות חברתיות". היום הגישה צריכה להיות שמשרד השיכון פונה אל האנשים האלה שנמצאים פה וזה מחריד חוסר התקשורת, יש פה נציגי ממשלה, נציגי ממשלה הם האחראים, הם לא יכולים להתנער מאחריות ובצדק אמרה יושבת הראש, הם צריכים לספק את הנתונים. בלי התשתית של הנתונים אי אפשר לשנות מדיניות. מדיניות היא לא מהשמיים, מדיניות צריך לקבוע. יש קריטריונים של מדיניות ואחד הקריטריונים הוא השאלה מה קרה בעבר. בעבר, למשל, ב-1985, רק ברשותך, ב-1985 היה פיקוח על המחירים וזה עבד. זאת אומרת, הסיפור הזה שפיקוח על מחירים לא עובד זה סיפור מצוץ מן האצבע. אפילו מעיין הזכירה השוואה למדינות אחרות ואני שמחתי לשמוע שיש השוואה למדינות אחרות, כי אם יש השוואה למדינות אחרות אז כדאי להידמות למדינות אחרות ולבנות דיור ציבורי. בנו דיור ציבורי, בנו בשנות ה-50, בנו בשנות ה-70, אפילו אריק שרון בנה דיור ציבורי אז אפשר לעשות את זה וזה לא בשמיים ואפשר לעשות את זה לפי סדרי עדיפויות שמתחייבים לפי האנשים שנמצאים פה. לא יכול להיות שלא יספקו להם.

תודה יוסי. עידית לוי. ממש בדקה.

אני נמצאת במיצוי זכויות. חוץ ממיצוי הזכויות שאני נמצאת בו אני אישית בסיפור אבל אני לא באה רק לדבר אישית עליי, אני מדברת על הרבה אנשים שמגיעים אלינו ולשמוע את הסיפורים שלהם זה ממש מזעזע. אני למשל אומרת, כבר אני יותר טוב לי אבל באמת לא טוב לי, אני גרה במחסן. מחסן. אני לא יכולה לבשל בו ואני לא יכלה לעשות כלום. אני גרה שם עם ילדה עם נכות ואני לא יכולה לעשות כלום אבל אני אומרת, אני יכולה לישון, יש לי בית שאני יכולה לישון בו. באות נשים ואומרות שהן מוכרות את הגוף שלהן בשביל שכירות דירה. עוברות מגבר לגבר באהלים, בכל מיני מקומות. למה שלא יתנו להן שכר דירה? אני במחסן. עברתי כבר שלושים דירות אבל אני אומרת: יש לי מקום. כרית, שמיכה, חורף, קר. תראי איפה הם נמצאים, בתוך אוהל עם גבר, בשביל לקבל את השכירות הזו. אנשים עם ילדים וכל פעם הם עוברים מבית לבית. אני אומרת: לפחות שיתנו שכירות של דירה, השכירות יותר גבוהה. הם לא רוצים לתת דיור ציבורי, הם לא רוצים כלום. תנו לאנשים דמי שכירות שיוכלו לשכור את הדירה. למה אני צריכה לגור במחסן כשאין לי סיוע בשכר דירה שהוא מספיק, למה?

תודה. אני חייבת לסכם את הדיון הזה.

דיור ציבורי הם לא יתנו. הבעיה של דיור ציבורי היא כבר שנים.

מלה אחת. אני רוצה להגיד דבר מאד חשוב. ברגע שהילדים גדלים האישה כבר לא זכאית לסיוע בשכר דירה ונזרקת לרחוב.

נכון, זה מה שאני אומרת. אני שלושים ושתיים שנה - - -

חברות, חברים, אני חייבת לסגור את הדיון, היינו חייבים לסיים אותו כבר קודם. אני רוצה קודם כל להודות לכולכם שהגעתם לכאן, ששיתפתם אותנו בסיפורים שלכם ולפורום הדיור הציבורי על היוזמה לקיים את הדיון החשוב הזה. יש לי פה כמה בקשות מהמשרדים להמשך.

אנחנו ביקשנו היום לייצר שקיפות לגבי המדיניות הממשלתית למתן סיוע בשכר דירה, שהפכה לאורך השנים לכלי התמיכה הממשלתי היחיד כמעט שרלבנטי בעבור משפחות מתקשות. כמו ששמענו עוד, ממש לפני רגע, לפתרון הזה יש השלכות חמורות וקשות מאד על חייהם של הזכאים, של הזקוקים לסיוע, בהם עולים חדשים, קשישים, נכים, משפחות חד הוריות ועוד. מקבלי הסיוע בשכר דירה חשופים לשינויים בגובה שכר הדירה ולדרישות פתאומיות מהבעלים לפנות את הדירה בלי התראה או על תשלומים אחרים וחלופיים שרק אלוהים יודע מהם. נעים ונדים מדירה לדירה, נאלצים לעקור ילדים מבתי ספר וגנים ולהעביר אותם משכונות, להעביר אותם מהקהילות שלהם.

ההשלכות הבריאותיות של המצב הזה, כמו שאנחנו רואים, לא נבחנו. ההשלכות והיכולת לצאת מעוני במצב הזה כמו שאנחנו רואים לא באמת נבחנו. היכולת להישאר ולבנות קהילה היא חשובה כי כדי שלאדם שתהיה עבודה הוא חייב להישאר במקום אחד והוא חייב שיהיה לו בית לצאת ממנו לעבודה. ברגע שאין את הדבר הזה אין דרך לטפס משם, איך דרך לשבור את מעגל העוני. מהדיור הציבורי נשאר שריד בלבד. למדינה היו פי עשר יותר דירות של דיור ציבורי בשנות ה-60 ובשנות ה-70. הדבר הזה ירד בצורה דרמטית מתוך מה שנאמר פה נכון, החלטה של הממשלה להפסיק להשקיע בדיור ציבורי, החלטה מכוונת. על אילו נתונים התבססה ההחלטה הזאת? על איזו השוואה בינלאומית? על איזה מחקר? בצרפת 20% מכל דירה חדשה שנבנית הולכים בהגדרה לדיור ציבורי ובבריטניה 40% הולכים לדיור בר השגה שחלקו דיור ציבורי ובכל מדינות העולם, הולנד קנדה וגם בארצות הברית, יש נגזרות של הדיור הציבורי ופיקוח מחירים במקומות מסויימים. אצלנו משום מה החליטו גם לא דיור ציבורי, גם לא דיור בר השגה וגם לא פיקוח מחירים.

גם לא קצבאות, קיום שבעצם יש בהן אי קיום וגם לא סיוע בשכר דירה.

הממשלה יוצרת עוני.

ביקשנו נתונים אבל לא נעשה מחקר ממשי של משרד האוצר על ההשפעה של הסיוע בשכר דירה על עליית דמי השכירות. המחקר המצוין שאנחנו שמענו כאן ואני רוצה להודות לך, מר זוסמן, על זה, המחקר של בנק ישראל שנעשה על תכנית ספציפית של סבסוד של שכר דירה, במקרה הזה במרכז ירושלים. אנחנו יכולים ללמוד ממנו הרבה דברים אבל מחקר ממשי על התכנית הזו שהיא היום התכנית המרכזית של הממשלה לסיוע לזכאים, לא נעשה. לא בדקו את ההשלכות, לא בדקו מה זה גורם למחירי הדיור, מה זה גורם למחירי השכירות, שום דבר. אנחנו חושבים שהגיע הזמן שהממשלה תספק לציבור ולנו פה בכנסת תמונת מצב אמתית ומלאה על המדיניות שלה בתחום הדיור.

הוועדה מבקשת להבין את השפעת מדיניות זו על שכר הדירה בשוק החופשי, הערכות לגבי עלותה לעומת אלטרנטיבות וההשלכות המדיניות על אוכלוסיית הזכאים בתחום הרווחה האישית, הבריאות, החינוך, התעסוקה ועל היכולת לצאת ממעגל העוני.

שאלות נוספות שאנחנו נפנה למשרדי הממשלה: הסיבות לאי ממימוש זכאות – לא ניתנו פה סיבות, ניתנו פה ניחושים. מדוע לא מממשים את הזכאות? מהי ההשפעה של זה על הוצאת אנשים ממעגל העוני? מהי ההשפעה של קבלת סיוע על עוני בין דורי, האם יש סיכוי לדור הבא לצאת מן העוני? האם הילדים של דיירי דיור ציבורי מצליחים לצאת ממעגל העוני יותר ממקבלי הסיוע? האם הילדים של מקבלי סיוע נכשלים יותר בלימודים? עוברים יותר בתי ספר, פנימיות? כמה מהם נמצאים היום בפנימיות ובסיוע אחר? מהו האורך הממוצע של חוזים בשכירות על שם דייר שמקבל סיוע בשכר דירה? זה מיתרגם לשאלה כמה דירות נאלצים לעבור? מהי ההשפעה של עליית מחירי השכירות וכמה מן הסבסוד עובר לבעלי הדירות?

אנחנו נבקש מכל המשרדים לקבל את התשובות האלו ולאחר מכן נקיים פה דיון נוסף. אני אזמין אתכם שוב להגיע לכאן ולהקשיב לנתונים. אני מבטיחה לכם שאנחנו נילחם על הדבר הזה.

תודה רבה לכולם. שתהיה לנו הצלחה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:56.