הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ז (01 בנובמבר 2016), שעה 14:30

אירוח חברי הוועדה לאג'נדה דיגיטלית מגרמניה

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

שרן השכל

מנואל טרכטנברג

נחמן שי

סקיי גרוס - מנהלת תחום מדעי הרוח והחברה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אבי ענתי - סמנכ"ל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

דרור מרגלית - סגן לטכנולוגיות, מטה ישראל דיגיטלית

קרן קציר שטיבל - מנהלת שיווק, קשרי חוץ ודוברות, רשות התקשוב הממשלתי

ירון קרון - ראש תחום טכנולוגיות, המשרד לבטחון פנים

טל שטיינהרץ - ר' אגף בכיר טכנולוגיות, מטה הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה

דפנה קפלנסקי - המחלקה לקשרי חוץ, הכנסת

תומס ז'רזומבק - יו"ר הוועדה לאג'נדה דיגיטלית, גרמניה

אנדג'ה אייגר - הוועדה לאג'נדה דיגיטלית, גרמניה

טנג'ה הוט - הוועדה לאג'נדה דיגיטלית, גרמניה

מריין ונדט - הוועדה לאג'נדה דיגיטלית, גרמניה

יוהן ג'ורג' דורטץ - הוועדה לאג'נדה דיגיטלית, גרמניה

סאסקייה אסקן - הוועדה לאג'נדה דיגיטלית, גרמניה

הלינה ואוזיניאק - הוועדה לאג'נדה דיגיטלית, גרמניה

טיאה בונטג'ס - הוועדה לאג'נדה דיגיטלית, גרמניה

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

אירוח חברי הוועדה לאג'נדה דיגיטלית מגרמניה

צהריים טובים. אנחנו מתנצלים על האיחור, זה היה בגלל ההתארגנות הטכנית של התרגום. אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה של כנסת ישראל, ישיבה משותפת, ישיבת עבודה יחד עם ועדת האג'נדה הדיגיטלית של ממשלת גרמניה. אנחנו עוד לא זכינו לוועדה מיוחדת דיגיטלית, אצלנו זה ועדת המדע והטכנולוגיה, אבל השם שלכם, אג'נדה דיגיטלית, מצא חן בעיניי.

אני רק חושב לציין, בהתחלה היה מדובר על ישיבת עבודה, אבל אנחנו חשבנו שמן הראוי, לאור הקשרים הטובים שיש לנו עם גרמניה, והחשיבות המיוחדת שאנחנו נותנים לכל הנושא הדיגיטלי, הטכנולוגיה, אנחנו חשבנו שנכון לעשות ישיבה רשמית של הוועדה ובאופן כללי הנושאים הטכנולוגיים וכל הנושא של הדיגיטציה מעסיקים אותנו הרבה, מעסיקים אותנו כוועדה, מעסיקים את מדינת ישראל, שהיא מעצמה דיגיטלית לא קטנה, מעצמה גדולה. אנחנו שטח קטן, אפשר להגיע מצפון לדרום בחמש שעות, המקום הכי רחוק, אבל עם כל זה בכל הנושאים האחרים בנושא של טכנולוגיה אנחנו מתקדמים מאוד. גם הנושא הביטחוני שלנו הביא אותנו לכך, אנחנו מתמודדים עם לא מעט בעיות ביטחוניות שקשורות היום במיוחד לנושא הטכנולוגיה, מדינת ישראל היא מדינה מפותחת, מדינה מתקדמת, יש לנו כאן הון אנושי מצוין של מפתחים ואנשים שיש להם כישורים רבים בנושאי מדע וטכנולוגיה.

יכול להיות שיש לנו מה ללמוד בשלב היישום, בזה אני לא יכול להגיד שאנחנו הכי מתקדמים, אבל בחלק הזה של פיתוח והחדשנות יש לנו מה להגיד ובאמת אנחנו גם שמחים שיש לנו מדינה ידידותית מאוד לשתף פעולה. יש ביטוי יהודי, אני לא יודע בגרמנית, יותר משהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להניק. באופן טבעי זה נראה שהעגל רוצה לינוק, אבל מי שבאמת משקיע, אז כשיש לו למי לתת את זה, למישהו ידידותי שעושה שימושים מיוחדים לטובת האנושות ולטובת שלום, אנחנו שמחים לשתף פעולה.

אנחנו בכלל שמחים בביקור שלכם, כל שיתוף פעולה מעמיק את הקשר. אתם רואים מקרוב, לא רק שומעים, רואים מקרוב, וזה מחבר ומקשר למדינת ישראל. אני גם חושב שגם דרך הדברים שאתם מתעניינים, דרך הנושא הטכנולוגי והבעיה הדיגיטלית, ההתמודדויות, הם גם משקפים ומציפים מצב שמדינת ישראל נמצאת בו ולכן מדינה ידידותית, אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות גדולה.

עד כאן ההקדמה. באופן מעשי ועדת המדע והטכנולוגיה היא ועדה לא גדולה, היא קטנה, אבל החשיבות שלה כיום היא גדולה מאוד והיא מתעצמת משנה לשנה בחשיבות ובמטלות שיש לנו כוועדה. אנחנו נשמח לענות לכם על שאלות. נמצא לשמאלי פרופ' מנואל טרכטנברג, שגם משתף פעולה, הוא שותף בפעילות, הוא לא חבר, שותף בפעילות של הוועדה. הוא גם מרכז את הנושא של המדע בוועדה, יש לו גם קשר, המדע יחד עם הטכנולוגיה, ואנחנו יודעים שכמו אצלכם גם אצלנו הדברים הם חשובים וההתמודדויות, יכול להיות שיש בהם הרבה מן המשותף.

אני אסקור בפניכם ממש בקצרה דברים שאנחנו היום צריכים להתמודד. יש דברים שהם כלליים ויש דברים שהם פרטניים. נושא הביטחון, אתם בוודאי יודעים ותשמעו במפגש שיהיה לכם עם ועדת חוץ וביטחון שלנו, אבל ההסתה שקיימת ברשת היא נושא שהוא התמודדות של כל אחד ואחד בחיי היום יום, גם מבחינה ביטחונית, אבל גם מבחינה חברתית. יש היום תופעה שלא קל להתמודד איתה. אני אביא לכם דוגמה שקרתה לפקיד עובד מדינה, עובד ממשלה, שנתן תשובה שלא מצאה חן בעיני הלקוח, בעיני האזרח, הפעולה נגדו הייתה דרך הרשתות החברתיות, היה לו שיימינג מאוד גדול, ביזוי מאוד גדול והוא שם קץ לחייו, מרוב בושה. זה דבר שעשה כאן משהו מכונן, או הביא אותנו לזה שאנחנו צריכים לחשוב על משהו.

כמובן שיש את הנושא של פגיעה בפרטיות, שקיימת בכל מקום, אבל במקום קטן הפגיעה היא הרבה יותר גדולה, היא הרבה יותר עוצמתית. יש הנושא של הגנה על ילדים ונוער. יש אלימות ברשת, הורים צריכים להתמודד עם בעיות לא קטנות ומורכבות, יש גם פוגעים חיצוניים, אבל יש גם פנימיים. במוסדות החינוך היום, במשרד החינוך של ישראל, גם בתי ספר מתמודדים עם לא מעט בעיות בעניין הזה.

יש לנו כמובן את הנושא של הסייבר, אתם יודעים, הגנה על מאגרים, מתקפות על מרכזי מידע ועל מוסדות ממשלתיים. יש גם נושאים, מה שנקרא בצד, כמו מאגרים ביומטריים, לעבור לטכנולוגיה מתחדשת, שדורש מאזרחי מדינת ישראל באמת שינוי של תהליכים, חשש לחשיפת יתר, כמו תעודות זהות ביומטריות וכדומה.

אני רק אסיים בזה שיש לנו סיסמה שחופש ביטוי הוא לאו דווקא חופש שיסוי. אנחנו רוצים ואנחנו מקווים לשים גבולות לשיח. כמובן שתושבי מדינת ישראל הם צרכנים מאוד גדולים של התחדשות, מאוד מאוד מוטמע אצלם, מאוד מהר, הדור הצעיר שלנו בקי גדול מאוד, אחרי שהוא גומר לשרת ואחרי שהוא מקבל מיומנות גם בחוץ לארץ מחפשים את המומחים הישראלים או את התושבים שלנו שמתמחים בעניין הזה.

הוועדה ישבה גם עם חברות בינלאומיות, כמו גוגל, כמו פייסבוק, ודרשנו מהם שינויים בהתנהלות. בהתחלה הם היו אטומים, לא היה שיתוף פעולה אבל עם הזמן יש היום שיתוף פעולה גם עם החברות האלה. אנחנו דנים במידע שנאגר בתוך החברות האלה והשימושים שהם עושים, האם מספיק אנשים מודעים לזה, האם אנשים מודעים למידע שהחברות האלה משתמשים במידע שנאגר אצלם. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל לנו התברר שיש שימוש רב מאוד במידע, אפילו שלא במודע. היה תחקיר טלוויזיוני לא מזמן שבחורה דיברה עם חברתה, נניח על תכנית דיאטה, בשיחת רעים בבית קפה, והיא קיבלה כבר פרסומות ממכונים, תוך כדי הפגישה היא קיבלה הצעות.

ועוד אני יכול להרחיב, אני לא יודע מה נעשה אצלכם, אבל אנחנו נשמח גם לשמוע, אם גם לכם יש אותן התמודדויות ואותן - - -

אולי תקבל עכשיו איזה אס.אמ.אס פרסומת מגרמניה.

הם כבר יודעים שאם הם נמצאים פה אז לא צריך - - -

הצטרף אלינו גם חבר הכנסת נחמן שי, שהוא עסוק רבות בנושא הזה. כל מפגש בין מדינות, הוא שותף לו והוא תורם לו.

ברשותכם, אני אבקש מפרופ' מנואל טרכטנברג, הוא רוצה גם לברך ולהגיד מספר מילים.

שלום לכולכם, זה תמיד משמח אותנו לקבל משלחת רמת דרג מגרמניה, מדינה ידידותית מאוד למדינת ישראל. אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי דיגיטציה, חשיבותה ואיך לגשת לתופעה הזאת. אז קודם כל אחת מהאקסיומות לגבי טכנולוגיה זה שבדרך כלל הטכנולוגיה מתקדמת הרבה יותר מהר מהיכולת של ממשלות להתמודד איתה לטובת האזרח וגם להתמודד עם הסכנות שכל קדמה טכנולוגית מביאה איתה גם. לכן זה אתגר מתמיד לנו בכנסת, בממשלה, איך מצד אחד לעודד את הקדמה הטכנולוגית, לעודד את השימוש הגובר בטכנולוגיה מתקדמת, ובו זמן לדאוג לשני דברים, שהתועלות של הטכנולוגיה יגיעו לכלל החברה, ולא רק לחלקים ממנה, וזה קורה הרבה מאוד, אנחנו מדברים על התהום הדיגיטלית, שקורה הרבה מאוד, בין אלה שיש להם את הגישה ואת בסיס הידע שדרושים כדי ליהנות מהפירות של הטכנולוגיה, לבין אלה שאין להם, והתהום הדיגיטלית הזאת יכולה להיות הרבה יותר חמורה מפערים אחרים שהורגלנו אליהם בעבר.

זה דבר אחד. זה אחד האתגרים הגדולים של ממשלה, לגשר על פני הפער הזה בזמן אמת. וכמובן האתגר השני, הגדול יותר, זה למנוע כמה שניתן את תוצאות הלוואי השליליות של הטכנולוגיה, והיושב ראש פירט חלק מהם, חלק מהאתגרים האלה, ורבים מהם עוד לפנינו, אפילו אנחנו לא יודעים מה יביא יום מהבחינה הזאת.

אני אגיד כך, לגבי הדיגיטציה בפרט. התועלות הגדולות של הדיגיטציה, תמונות לא בהחלפה של משהו מכני או אנלוגי במשהו דיגיטלי, זה קל, זה לא, אלא בשינוי דרמטי בדרך שאנחנו עושים את הדברים עצמם. אני אתן דוגמה אחת. עד שאולי בטעות נכנסתי לפוליטיקה לפני שנתיים ניהלתי את ה - - -

הטעות היא שהגעת או הטעות היא שלא הגעת לפני כן?

זה נראה בהמשך. בכל אופן, לפני זה אני ניהלתי את מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, את המערכת האוניברסיטאית המחקרית. מה שקורה בהשכלה הגבוהה, זה שחר של מהפכה, למה? מכיוון שהדיגיטציה בין היתר באמצעות מה שנקרא מוק, הקורסים המתוקשבים והפריצה של כל הגבולות הבין דיסציפלינריים מביאים לשינוי דרמטי באיך ההשכלה הגבוהה תתנהל, לא מחר, לא מחרתיים, בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים, וזה כבר מתחיל לקרות. ולכן הנקודה היא לא להגיד אוקיי, אז עכשיו אתה יודע במקום שיהיה בספרייה בכרטיסיות יהיה ממוחשב, לא, השאלה איך אנחנו נערכים כדי לקחת את אותם מוסדות שבמשך עשרות שנים ולפעמים מאות שנים התנהלו בצורה מסוימת ומביאים אותם למקום אחר.

בתחום הרפואה, אנחנו מדברים על רפואה מותאמת אישית, בזכות הטכנולוגיה שתאפשר זאת. זה לא עניין של רק המדיקל רקורד, הרשומה הרפואית, לא, זה אבן יסוד בתוך זה, אלא שלא יהיו יותר מחלות אלא אנשים חולים וכל אדם חולה זה משהו אחר, אתה יכול לאפיין את האדם ואת מה שדרוש כדי לטפל בו. זו המהפכה שבדרך. איך אנחנו עושים זאת?

אלה האתגרים הגדולים ויחד עם זאת להיאבק בתופעות שציינת, ולא רק באלה, להיאבק גם בעובדה שחלק ניכר מכוח האדם במשק יהיה עוד מעט חסר תועלת בגלל התהליכים האלה. מה אנחנו עושים מולם? איך אנחנו מכשירים אותם כדי שיוכלו להמשיך ולתרום וכדומה? ועוד כאלה אתגרים. סליחה שהארכתי.

אתה מתכוון למקצועות שיהפכו ללא רלוונטיים?

נכון. בשל הדיגיטציה.

אבל חברי כנסת, זה יישאר רלוונטי.

לא ברור, אני מסופק.

מקסימום בגרמניה ייקחו אותנו.

רק כדי לסכם, באנגלית אומרים brave new world, זה עולם חדש מדהים ואנחנו לא צריכים לברוח ממנו, אנחנו צריכים לחבק אותו כשאנחנו מודעים גם לפוטנציאל וגם לסכנות ואני מאוד מאמין בשיתוף פעולה בין מדינות כדי שאפשר יהיה להביא את התועלות לכל האנושות. זה לא עניין של מדינה זו או אחרת, זה פורץ את כל הגבולות, יחד עם זאת ביחד נימנע מהסכנות. תודה רבה לכם.

תודה רבה, פרופ' מנואל טרכטנברג על הדברים. אנחנו גם נבקש מחבר הכנסת נחמן שי, שהוא, זה לא ידעתי, אני מתנצל, שהוא יושב ראש אגודת ידידות ישראל-גרמניה.

הפרלמנטרית.

הפרלמנטרית, שגם תברך ותתייחס למפגש הזה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, ואני רוצה לברך את האורחים המכובדים שהגיעו אלינו. כפי שאמרת, זאת כבר כנסת שנייה שאני מלווה את הקשרים הפרלמנטריים בין הבונדסטאג לבין הכנסת כיושב ראש קבוצת הידידות. אני מוכרח לציין שזאת אחת מקבוצות הידידות העסוקות ביותר שבכלל קיימות בכנסת, אני חושב שהיא אולי העסוקה ביותר, כי באמת אנחנו בני מזל וחברינו מגרמניה מגיעים לכאן לעתים תכופות ובכך הם יוצרים קשר אנושי בינינו לבינם שבו אנחנו יכולים לקיים הידברות שלפעמים היא בנושאים מקצועיים כמו הנושא היום, לפעמים היא בנושאים מדיניים, כמובן ביטחוניים, היסטוריה, הווה. יש הרבה מאוד על מה לדבר ואני באמת שמח, אפילו היום יש פה שלוש קבוצות מגרמניה.

רק לפני שבוע היה כינוס של האיגוד הבין פרלמנטרי הבינלאומי, ה-IPU, International Parliamentary Union. המשלחת הגרמנית ואנחנו עבדנו מאוד קרוב, עזרנו למשלחת מגרמניה להעביר הצעת החלטה על המשבר ההומניטרי בסוריה מול הרבה הרבה מתנגדים. לא צריך להגיד לכם מי מתנגד לדון במצב בסוריה, והצלחנו, לא רק אנחנו, עוד.

אני באמת שמח שאנחנו מצליחים לקיים קשרים בין פרלמנטריים כל כך טובים. בפברואר תהיה פה קבוצת הידידות, אם לא הצטרפתם אליה, אתם מוזמנים להצטרף, בינינו לביניכם, ואחר כך יימשך השיח שבין פרלמנט לפרלמנט, P to P, שבו היינו לפני חצי שנה בברלין ועכשיו תגיע לכאן קבוצה לשיחה על צעירים. בחרנו את נושא הצעירים. זה קצת פחות רלוונטי לי, אבל זה רלוונטי מאוד לעתיד.

נחמן, זה מאוד רלוונטי לגביך.

לא, אתם רואים פה לפניכם את חברתי, שרן, שהיא עכשיו נבחרה, בעזרתכם גם, לפורום של הצעירים ב-IPU. שם יש בעיה שאפשר להצטרף רק עד גיל 35.

45.

45? אז יכול להיות שאני כבר יכול להיכנס. אבל שרן היא - - - וכמובן שגרמניה תמכה. אז קודם כל באמת תודה שבאתם ותודה שאתם מקיימים איתנו קשרים טובים כל כך. הדבר השני, לעניין עצמו שדיברנו עליו, אנחנו מתלבטים באותה התלבטות שלכם, איך ליהנות מהפירות של הטכנולוגיה ושל הקדמה מבלי לשלם את המחיר, את הנזקים, וזו דילמה קבועה ומתמשכת. כל דבר כמעט שנעשה שהולך קדימה, יש לו עלויות, לפעמים העלויות האלה נסבלות ולפעמים העלויות האלה אינן נסבלות, כולל השעבוד שלנו למכשירים האלה, שמצד אחד זה מריץ ומזרז כל דבר, מצד שני, לדעתי, מפחית משיקול הדעת ומהחשיבה ואולי מהזמן שיכולנו לפעמים להקדיש לנושאים מסוימים כי אנחנו כל הזמן באיזשהו שיח עם כל כך הרבה אנשים.

יש לרשתות האלה גם סכנות, לעולם הזה יש סכנות, אנחנו נחשפים לסכנות של ההסתה נגד ישראל, הסתה ברשתות פה, הפלסטינאיות, שקוראות לטרור. יש לנו בעולם מאבק באנטישמיות שגם כן מצאה לעצמה כמובן מסגרת חדשה ונוחה להפיץ מסרים ולהפיץ שנאה נגד היהדות ונגד עם ישראל באמצעות הרשת.

השאלה איך מתמודדים עם זה היא שאלה מסובכת. כל החברים שדיברנו איתם בשבוע שעבר במפגש בז'נבה, כולם מתלבטים כמונו, עד כמה מותר להתערב ולפעול כדי להצר את הקומוניקציה הזאת ומה המחיר של זה מבחינת זכויות אדם, human rights. הנושא של ה-IPU היה human rights, כל אחד מבין שאנחנו צריכים לשמור על human rights, שזה דבר בסיסי, אז human rights זה גם חופש הביטוי, להגיד כל מה שאתה או את רוצה, כמעט, וההתלבטות הזאת מלווה אותנו. הכנסת עכשיו נמצאת בחשיבה בוועדה הזו ובוועדות אחרות. זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי, כמה אפשר להתערב בשיח המורכב והסוער הזה שמתקיים ברשתות.

אני מאלה שחושבים שלא צריך להתערב, אלה פני העולם ונלמד לחיות עם זה, אבל יש דעות הפוכות וממשלות מאוד מוטרדות כי הן רואות בזה לפעמים איום או סכנה. אז אני הבעתי פה את הפרספקטיבה שלי, אני אשמח כמובן לשמוע מכם איך אתם רואים את הדבר הזה. ועוד פעם תודה רבה ליושב ראש על המפגש ועל הישיבה ולכם, שבאתם לבקר אותנו

תודה רבה, חבר הכנסת נחמן שי. הצטרפה אלינו חברת הכנסת שרן השכל, שאת פעילה גם כן ביחסי הידידות בין גרמניה לישראל, ככה הבנתי עכשיו וככה נאמר לי, אתם בפרויקט משותף?

וגם בוועדה.

ובוודאי שבוועדה, כחברת ועדה. אנחנו נבקש, ברשותכם, אני גם מתנצל מראש שיש חברים שיוצאים ונכנסים מכיוון שאת ההודעה על קיום הישיבה קיבלנו בפרק זמן מאוד קצר. היום זה יום פעילות בכנסת ויש מחויבויות לחברי הכנסת. אני לא יודע איך זה נעשה אצלכם, אבל אצלנו זה יכול לקרות - - - אותו דבר. אז הם לא יכולים להיות פה כל הזמן.

אני עכשיו אבקש מראש המשלחת, אם הוא יכול להתייחס.

תומס ז'רזומבק

(אומר דברים בגרמנית, להלן התרגום החופשי)

כבוד יושב הראש, נחמן שי, חבר הכנסת פרופ' טרכטנברג וגב' השכל, חברת הכנסת, אנחנו קודם כל שמחים שאנחנו יכולים להתארח כאן אצלכם בכנסת. אנחנו היום הקבוצה השלישית, כפי ששמענו, וזה באמת מעיד על החשיבות שאתם - - -

אני קצת רציתי להוריד את הווליום שלו.

אם אתה לא מדבר בריש גלי או בקול רם בפרלמנט הגרמני אין לך נחישות, כך אנחנו חייבים לדבר בפרלמנט הגרמני.

אנחנו שמחים שאנחנו יכולים להיות אצלכם היום והעובדה שאנחנו המשלחת השלישית זה באמת מעיד על החשיבות שאנחנו מייחסים לידידות עם ישראל. אני ברצון אציג את המשלחת, אנחנו הוועדה לאג'נדה דיגיטלית, אנחנו חמישה חברי פרלמנט, אחת מהעמיתים היא בבית חולים, היא חלתה ואנחנו שומעים שהיא מרגישה קצת יותר טוב. סאסקייה אסקן מהסוציאל דמוקרטים, יוהן ג'ורג דורטץ, מריאן ונדט ואנוכי, אנחנו חברים במפלגה הנוצרית דמוקרטית בפרלמנט הגרמני.

הוועדה לאג'נדה דיגיטלית. אנחנו הנהגנו אותה בכהונה הזו, היא קיימת שלוש שנים ואנחנו אחת מ-21 ועדות, ועדת הפנים, ועדת הביטחון, הוועדות המסורתיות ואנחנו מדברים על ההזדמנויות, אבל גם על הסיכונים עקב הדיגיטציה. השאלה שנשאלת מנקודת המבט שלנו, מה תפקיד הממשלה והמדינה ומה התפקיד של הפרט. פרופ' טרכטנברג דיבר על המהירות של ההתפתחות הטכנולוגית, שהיא מהירה יותר מאשר התגובות של הממשלה. אנחנו יכולים באמת לחזק את הסברה הזו.

מה שמרשים אותנו כאן בישראל זה מערכת הסטרט אפ, זה באמת בקנה מידה עולמי. אני מבקר בפעם השנייה כאן בישראל ואנחנו יכולים ללמוד המון מישראל, גם בנוגע למסגרת הפוליטית וגם הרוח, רוח היזמות של המדינה. זה מרשים אותנו ואנחנו באמת מצפים לשיתוף פעולה ויש שיתוף פעולה. יש משלחת של יזמים גרמנים שמבקרים פה ואנחנו יכולים באמת לשתף פעולה גם בעתיד. ונושא שני זה הביטחון בתחום המחשוב כאן, הסייבר. ישראל מובילה, אנחנו ניהלנו שיחות רבות אתמול בבאר שבע וזה היה מאוד מעניין עבורנו.

לוח הזמנים בוודאי לא יפתיע אתכם, איך אנחנו יכולים לבנות מערכת של סטרט אפים, שהיא מצליחה כמו המערכת שלכם. אנחנו הקמנו תכניות מצד המדינה כדי להשפיע ולתמוך בחברות בתקופות הראשוניות ובהמשך. דיברנו גם על הטרנספורמציה ועל השינויים של מעמד הביניים, הכלכלה הגרמנית מאופיינת על ידי עסקים בגודל בינוני ויש לנו המון המון יוזמות כדי לתמוך בעסקים הבינוניים בגודלם ולעזור להם לעבור לעידן הדיגיטציה.

סוגיה חשובה נוספת היא שיש לנו אזורים מסוימים שאין לנו קשר או אין לנו את הרשת הפועלת כמו שהיא פועלת בערים הגדולות. אנחנו צריכים באמת לעשות עוד רבות כדי לאפשר רשת או חיבור לרשת גם באזורי הספר. יש לנו את הדור החמישי בטלפונים הסלולריים, אנחנו באמת פעלנו בתחום החוק ואנחנו פעלנו רבות ויש לנו גם את הנושא של הביטחון, גם ביטחון בסייבר, גם שם אנחנו פעילים וגם אצלנו יש דרכון אלקטרוני. אתם עוסקים בדרכון ביומטרי, גם אלה סוגיות שבהן אנחנו עוסקים.

זה רק מבחר מצומצם מתוך מכלול של נושאים שבהם אנחנו עוסקים ואנחנו שואלים את עצמנו איך להתמודד עם הסוגיות. אני דיברתי רבות ואני אתן את רשות הדיבור לעמיתים שלנו כדי שהם יוכלו לתרום את שלהם לדיון. תודה רבה שאתם מקבלים אותנו במסגרת של ישיבה רשמית.

תודה רבה גם כן. באמת התרשמנו מהדברים שלו ואנחנו נתייחס בהמשך. בבקשה, גב' Esken.

(אומרת דברים בגרמנית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה. אני רציתי להדגיש שאנחנו כוועדה, אנחנו לא רק מסתכלים על דיגיטציה בהיבט הכלכלי אלא גם בהיבט החברתי, מה שפרופ' טרכטנברג התייחס, יש לזה השלכות על מערכת הבריאות, איך אנחנו מדברים, אנחנו לומדים ועובדים ביחד. השינוי העצום נגרם גם על ידי השקיפות, על ידי הפתיחות של הרשת, זה משנה את החברה מבלי שהטכנולוגיה משחקת תפקיד וזה באמת היבט נוסף בו אנחנו עוסקים. אנחנו אמורים להתעסק ולגשת להיבט הזה מבחינה פילוסופית וחברתית. פרופ' טרכטנברג דיבר על הפער הדיגיטלי, זה באמת גם מעמיק את הפער החברתי שקיים ואם אנחנו לא פועלים נגד הפער הדיגיטלי אנחנו נימצא בבעיה. אנחנו צריכים להיזהר ולפעול גם נגד הסיכונים. מיומנות, איך להתמודד עם האפשרויות ואנחנו צריכים גם באמת להכשיר את האנשים לזהות את ההסתה, את ההודעות הלא נכונות, שנותנות תמונה מזויפת ואנחנו צריכים להכשיר אנשים שיש להם מיומנות להתמודד עם הקדמה החברתית. זה באמת אתגר עצום.

הביטחון, IT סקיוריטי, זה אחד האתגרים הגדולים ולא רק בתחום הסייבר, אלא שהתשתית שלנו פגיעה. כל הכלכלה, כל החברה פגיעה ואנחנו צריכים להתגונן.

תודה. יש עוד דוברים? בבקשה.

(אומר דברים בגרמנית, להלן התרגום חופשי)

תודה רבה. כדי להראות לכם איך אנחנו עובדים, אנחנו הקמנו את הוועדה ואז החברים מהוועדות האחרות נשלחו לוועדה של אג'נדה דיגיטלית. זאת אומרת אנחנו גם חברים בוועדה מקצועית אחרת ואת נושא הדיגיטציה אנחנו מכניסים לוועדה הנוספת שבה אנחנו חברים וההיפך, זה דו כיווני. אנחנו מנסים ליצור מין רשת ואנחנו מנסים גם להכניס את הרעיון לעבודה הפוליטית ולממש את ההיבט הזה.

אנחנו לא מצאנו את הדרך רק בתחום אחד, איך אפשר באמת להחדיר את זה לתוך המשרדים. יש לנו שלושה משרדים שעוסקים בנושא הדיגיטציה, אבל אנחנו חושבים גם איך אחרי הכהונה, אחרי הבחירות הבאות, האם אנחנו יכולים למצוא אולי מערכת אחרת, מבנה אחר לעסוק בנושא הזה. הרשתות שאנחנו יוצרים באמצעות הוועדות, זה הוכיח את עצמו, המעבר של הנושאים לוועדות מקצועיות אחרות, זה באמת פורה מאוד.

תודה רבה. אני באמת רוצה להתייחס בקצרה לכמה דברים שנאמרו פה. אני רק רוצה להתייחס למה שאמרתם, שמאוד הרשים אותי, שבעצם אומר שכולם מתמודדים עם אותן בעיות פחות או יותר, על אף שיכול להיות שוני במנטליות של אנשים, אבל הבעיות הן משותפות. למשל הפערים החברתיים שיכולה ליצור ההתפתחות הדיגיטלית מול האנשים שאין להם, כפי שאתם הסברתם. אנחנו עשינו כמה פעולות, ראשית יש לנו היום, נקרא לזה מודל או יותר ממודל, משימה שנקראת פרויקט להב"ה, שדרך הפעילות החברתית והעירונית אנחנו מלמדים אנשים יותר ויותר להשתמש בטכנולוגיה המתקדמת.

סיפרתי כאן בוועדה פעם שההורים שלי, שיהיו בריאים, למעלה מ-80, כבר עמוק למעלה מ-80, ובשנתיים האחרונות הם הכניסו מייל הביתה וההתכתבות עם הנכדים, יש להם בלי עין הרע, עשרות נכדים ועשרות נינים, למעלה מ-100, והם מתכתבים הרבה והמסרים המשפחתיים עוברים דרך המיילים. יש אפשרות דרך הפייסבוק, אבל במקרה שלנו יש ציבור גדול בישראל שלא שותף במודע לכל ההתפתחויות והם לוקחים את זה סלקטיבית.

ועדת השרים לענייני חקיקה של ממשלת ישראל רק שלשום תמכה בחוק של חברת כנסת שמבקשת לקבוע שברירת המחדל של אינטרנט, שתהיה ברירת מחדל, שזה יהיה מבוקר, דהיינו אתרים פורנוגרפיים, לא יהיה אפשר להתנתק, אלא מי שירצה להתחבר יצטרך לעשות פעולה אקטיבית.

כן, הוא צריך לבקש את זה.

כן, זו ברירת המחדל. זה יימכר בלי האתרים האלה. יש דיון ציבורי בעניין הזה, לא בטוח באיזה מידה, זו שאלה ציבורית האם כן או לא. אחד החששות שדיברו עליהם, מה יקרה אם יודלף ותהיה פריצה למאגר המידע על מי שביקש להתחבר, שכאילו יסמן אותו. מה מידת המעורבות של ההורים בבקרה שלהם מול האופי של השימוש בדיגיטציה, מאיזה גיל, עד מתי, מה צריך לבקר, האם בתי ספר יכולים להשתמש, לתת את זה ככלי לגיטימי לגמרי בלי הגבלות, או כן לשים הגבלות.

מנגד אנחנו מאוד מאוד שמים דגש, ובזה אני אסיים, אנחנו קוראים לזה ממשל זמין, ישראל דיגיטלית, תקשוב, דהיינו גם להנגיש בצורה מאוד טובה וברורה ומהירה וטכנולוגית ודיגיטלית את האזרחים למשרדי הממשלה. זה נקרא ממשל זמין, ויש אנשים פה שיציגו את זה, ויש לנו גם תכנית שמדברת על הממשלה עצמה, שהיא צריכה להיות מספיק ממוחשבת, פתוחה, גם הזכרתם את זה, שהיא לפעמים מוצאת את עצמה קצת מאחור מול חברות פרטיות. המצב בישראל, שהחברות הפרטיות והמסחריות נמצאות בכמה דרגות הרבה יותר ממשרדי הממשלה, זה גם גורם לפערים. כשהמסחר מדבר היום בשפה אחרת מול משרדי הממשלה זה גורם לבירוקרטיה ולתלונה בקשר לפגיעה בקשר למסחר.

אנחנו לאחרונה חוקקנו חוק, הוועדה הזו חוקקה אותו, שמי שרוצה להשתתף במכרזים ממשלתיים או בגופים מתוקצבים, זה הרבה יותר מממשלה, כמו מתנ"סים, טיפות חלב, גופים שמתוקצבים, שנותנים שירות, הם צריכים לגשת למכרזים רק בצורה דיגיטלית.

אז אני אתן לאנשים לדבר ולהציג, לפני זה חברת הכנסת שרן השכל, גם כן נבקש ממנה לדבר. בבקשה.

קודם כל תודה רבה שהגעתם, אני באמת חושבת שוועדות משותפות, ככה אנחנו יכולים ללמוד הרבה מאוד אחד מהשני. אני רק רוצה לגעת בכמה מהנושאים שאתם נגעתם בהם. ועדת המדע והטכנולוגיה, בייחוד בנושאים של העולם האינטרנטי והרשתות החברתיות, יש איזון שאנחנו צריכים למצוא אותו כאשר מגיעות אלינו חקיקות או צריכים להוציא כל מיני רפורמות או כל מיני חקיקות החוצה לאחר מכן. האיזון הזה הרבה פעמים הוא באמת בין חופש הפרט ומה הוא יכול לעשות ואיך להתבטא ומה לומר לבין הגנה על הפרט מפני כל מיני דברים כאלה ואחרים, כמו משהו שנדון אתמול, הנושא של הגנה מפני אתרים בעלי תוכן פוגעני, ביניהם אתרים פורנוגרפיים או אתרים עם אלימות.

אני אישית נגד החוק הזה, משום שלטעמי הוא פוגע בחופש הפרט במידה יותר מדי נרחבת, של לבוא להגיד לאזרח מה מותר לו ומה אסור לו, או מה הוא יכול או מה הוא לא יכול. לטעמי כל אדם היום יכול לשים לעצמו את המגן על האתר, לשים את זה לילדים שלו, על מנת שהם לא יוכלו להיכנס לשם ולדעתי צריך לחנך את ההורים למעורבות גדולה יותר בעולם האינטרנטי וברשתות החברתיות מאשר לבוא ולכפות את זה על כלל האזרחים. אבל זו דוגמה קלאסית להרבה דיונים ואי הסכמות שלפעמים יש בינינו שאנחנו צריכים להגיע לאיזה שהיא פשרה.

נגעתם בנושא של הדרכונים הדיגיטליים, למשל. היום אנחנו עומדים בפני שאלה האם להפוך את הדרכונים שלנו לדרכונים ביומטריים, ושאלה נוספת שמתלווה לזה היא גם עניין של מאגר, מתלווה לדרכון הביומטרי הזה גם מאגר שבו שמורות כל טביעות האצבע וטביעות הפנים של כלל אזרחי ישראל. זו שאלה מאוד בוערת, לא רק בוועדה אלא גם בציבור עצמו. מה יקרה במידה שתהיה מתקפת סייבר ומישהו יצליח לפרוץ לתוך המאגר הזה. עוד לא מצאנו מאגר שהוא חסין לחלוטין. אמנם יש לנו עכשיו גם את רשות הסייבר וישראל מאוד מתקדמת בתחום של הסייבר, אבל היינו עדים לפני כמה שנים לדליפה של מאגר נתונים ממשרד הפנים שלנו של תעודות זהות ופרטים אישיים. וזו שאלה שאנחנו דנים בה כבר כמה שנים, האם לאפשר דרכון ביומטרי, מה יהיה כלול בפנים, טביעות אצבע, טביעות פנים, איך זה ישפיע והאם אנחנו צריכים גם מאגר שישמור את כל הנתונים האלה. אני לא יודעת אם יש לכם מאגר - - -

אין להם.

אז תחשבו שכל הדרכונים הדיגיטליים, היו שמורים גם הפרטים בתוך המאגר ולא רק על הכרטיס החכם, כמו שהיום הוא נמצא בגרמניה. אלה לבטים של ביטחון, בטחון מדינה, בטחון הפרט, בטחון האזרחים. אז זה רק לשתף אתכם בחלק מההתלבטויות שלנו בתוך עידן הטכנולוגיה ושיפור השירותים הממשלתיים.

ישראל ידועה גם בבירוקרטיה הממשלתית, הצורה שבה אזרחים פונים למשרדים או לכנסת. יש מקומות שעד היום אפשר לפנות רק בפקס, אין טלפון, או בדואר, והעברנו חוק בתחילת השנה שכל המשרדים צריכים להתייעל וחייבת להיות אפשרות לפנייה דרך אי-מייל, שזה התקדמות שלנו ביחד עם העולם, שאנחנו מאוד מרוצים ממנה.

בנוגע להסתה. יש לא רק הסתה לאלימות, אצלנו בישראל אנחנו חווים ברשתות החברתיות גם הסתה לרצח, הסתה לפיגועים, הסתה לבריונות בתי ספר, שזה גם משהו שמדאיג אותנו ואנחנו גם דנים בו כאן. אנחנו בדיונים מתמידים עם חברות פייסבוק, יוטיוב, כל הרשתות החברתיות, ומנסים להגיע לשיתוף פעולה יחד איתם כדי לראות איך ניתן לפתור את הדברים האלה. יש הצעות לכפתור מיוחד בפייסבוק, שברגע שיש חשש להסתה או משהו כזה, ישירות יהיה אפשר להוריד אותו. אבל עוד הפעם, זה איזון בין חופש הפרט וחופש הביטוי לבין ביטחון אזרחי, ביטחון נגד טרור.

כן היו לאחרונה כמה דפי פייסבוק שהורדו על ידי פייסבוק בגלל שהם עודדו טרור ועודדו אלימות ופגיעה באנשים אחרים, זה משהו שגם מדאיג אותנו ומשהו שאנחנו מתעסקים בו, גם פה בוועדה הזו וגם בוועדת חוץ וביטחון שלנו. אני גם חברה בוועדת חוץ וביטחון, אז אנחנו גם בנושאים האלה מנהלים הרבה - - -

היה להם מפגש.

היה להם או שיהיה?

היה אמור להיות להם.

עם ועדת הסייבר?

עם מטה הסייבר.

לא, זה לחוד, הם נפגשו, ונדמה לי גם עם חברי ועדת חוץ וביטחון.

הדבר האחרון, הנושא של חדשנות, שאני יודעת שהרבה משלחות מאוד מתעניינות והרבה מפתחים, בכל העולם מנסים לקחת את הנושא הזה של חדשנות ופיתוח טכנולוגיות וסטרט אפים לשלב הבא. אני חושבת שאחת הסיבות להצלחה של ישראל טמונה מאוד בתרבות ובאופי הישראלי. בלי ההבנה של הדינמיקה והתרבות הישראלית קשה גם להבין את ההצלחה שלנו. זה לא הכול, כמובן שגם מדינות אחרות מצליחות, אבל אני חושבת, למשל, שהניסיון שלנו כדור הצעיר יותר בצבא, שיש לנו שירות חובה בצבא הישראלי, תורם הרבה מאוד לזה. זה יוצר קודם כל מצבים שאתה נקלע אליהם, שהם לא רגילים, ואתה לומד איך להתגבר על מכשולים, זאת אומרת שהרבה ילדים בני 18, שולחים אותם לאיזה שהן משימות שלפעמים הם לא היו מאמינים שהם מסוגלים לעשות או לעבור והם חייבים לעשות אותן, הם חייבים לעבור אותן. האופי הזה או התרבות הזו של לבוא ולהתגבר על כל המכשולים היא חלק מהדבר הזה כשאתה בונה חברה, איך אתה מתגבר על המכשול הבא ואיך אתה ממשיך לשלב הבא ואיך אתה עובר את כל הדברים האלה, כי יש אלפי אם לא מיליוני סטרט אפים, אבל מעטים מהם מגיעים באמת לטופ וזה תהליך מאוד ארוך ומאוד קשה.

הדבר השני שאנחנו לומדים בחברה הישראלית הוא באמת עבודת צוות, שזה גם מושרש בתנועות נוער וגם בצבא וגם מאוחר יותר. עוד פעם אני אקח את הדוגמה מהצבא, שלפעמים אתה נמצא בצוות שהחיים שלך תלויים בזה ואתה לומד להסתדר גם עם אנשים שאתה לא הכי מחבב ואתם לומדים לעבוד ביחד ולתפקד ולצאת למשימות ולעשות עבודה מצוינת יחד, גם אם אתם ביחסים האישיים, אתם לא בהכרח בבית הייתם יוצאים ויושבים על בירה. זה גם משהו שנבנה לתוך התרבות הישראלית.

אני חושבת שהדבר האחרון הוא מן חברה שהיא מאוד פתוחה והיא נרתמת לעזרת השני. הרבה אנשים יישבו ויעלו איזה שהוא רעיון והחבר של ההוא הוא מעצב גרפי והחבר ההוא, יש לו חברה באיזה שהוא משהו אחר ופתאום הם מצטרפים יחד ומעלים רעיונות, ואני חושבת שזה חלק מהחום של התרבות הישראלית שיוצר אווירה כזו מאוד פורייה ביחד עם ערכים שאנחנו גדלים עליהם לבנייה של כל מיני סטרט אפים או חברות או כל מיני דברים כאלה.

הממשלה הרבה פעמים באה ומסייעת כאשר משהו כבר מתחיל להיבנות. אנחנו יודעים שהדבר הזה התחיל להיבנות בחברה ואז הממשלה באה והתחילה לבנות infrastructure כדי לסייע להם, כדי להמשיך ולהצמיח את זה. אבל אני חושבת שגם היום הרבה פעמים הממשלה היא גם מכשול ואני חושבת שמה שאנחנו חייבים לשים לב, ככנסת, כממשלה, כפרלמנט, הוא איך אנחנו מסירים את המכשולים שלהם בדרך כדי שהם יוכלו להמשיך ולהתפתח. כי אם יש מכשולים של בירוקרטיה, מכשולים חקיקתיים או כל מיני דברים כאלה, אלה בעצם דברים שמכשילים אותם ושם הדבר שהוא הכי משמעותי שאנחנו יכולים לעשות בשביל האנשים האלה בחברה כדי להמשיך ולפתח את זה.

דבר אחרון, אני חושבת שאנחנו, כחברי פרלמנט, חייבים להשתמש ברשתות החברתיות ככלי לבוא ולחבר מחדש את האזרחים לפוליטיקה ולשלטון ולדמוקרטיה בכלל. הרבה מהדור הצעיר יותר לפחות, לא רק בישראל, אלא בכלל בעולם, יש מין תחושה שהם מתחילים לאבד אמון בנבחרים ובמערכת דמוקרטית ומגיעים פחות להצביע בקלפיות ופחות משתתפים בהליך הדמוקרטי הזה. הכלי הזה של הרשתות החברתיות יכול להיות כל כך משמעותי בידיים שלנו כדי לחבר אותם מחדש, כדי להפוך אותם להיות יותר מעורבים. אני יכולה לתת לכם דוגמאות אישיות ממני. לדוגמה אני כל סוף שבוע משתפת את הלו"ז שלי ואת הפעילויות הכי חשובות שאני ביצעתי במהלך השבוע. זה לא רק בא ומשתף את הציבור, זה גם נותן להם, בפייסבוק למשל, מקום לענות, להגיד 'למה נפגשת עם זה?' או מה קורה בתחום מסוים שבו ביקרתי. זה מכניס אותם לפעילות ולתוך התהליך הזה וכמובן שלי גם מאוד חשוב לענות להם. אני חושבת שזה משהו שהוא מאוד חשוב מבחינת שיתוף פעולה בין פרלמנטרי, איך אנחנו משתמשים ברשתות החברתיות כדי להחזיר את אמון הציבור ולהחזיר את הציבור לתוך פעילות בריאה של דמוקרטיה.

אני חושב שאנחנו הגענו למצב שהיום הפופולריות של נבחר ציבור זה לפי כמה - - -

לייקים יש לו בפייסבוק?

מתברר שאצלנו ראש הממשלה זוכה במקום הראשון. יש לו הכי הרבה, קרוב לחצי מיליון, במדינה כזאת, מתוך 6 מיליון.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה על הזמן שלכם, אבל אנחנו צריכים לעזוב בעוד מספר דקות ל-ITC ועם המנטליות הגרמנית אנחנו רוצים לדייק. מריין ונדט, הוא המומחה שלנו והוא רוצה לומר משהו על הדרכון, על תעודת הזהות.

(אומר דברים בגרמנית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה. שרן, אנחנו נפגשנו, אני חושב, לפני שנתיים. תודה רבה שאת פה.

אנחנו עובדים על כרטיס אחיד של אזרח, יש לנו את המישור המשותף של מדינות המחוז והפדרלי והנתונים בטוחים יותר במערכת כשיודעים מי השתמש בזה ומי הסתכל על הנתונים. היום זה כתוב בעירייה והם נמצאים בארון, אנשים יכולים לגשת לארון, הם יכולים להסתכל, אבל אם אנשים בודקים דיגיטלית אני משאיר עקבות ואז אנחנו יודעים מי פנה ומי חקר, וזה עדיף לאזרח, כך אני חושב, מאשר נתונים בתיקים בארון. אנחנו הנהגנו את זה עם הפליטים, אז יש לנו נתונים מרוכזים, כל פליט שמגיע לגרמניה, הוא נותן לנו את הנתונים ויש לנו 31 ממשקים בין המשרדים, אנשים יכולים לגשת ולשלוף את הנתונים על אודות הפליטים.

יש הרבה אפשרויות, בעיקר בתחום הממשל. כדאי לנו לנסוע לאסטוניה ביחד כי שם עשו דברים רבים שאפשר ללמוד מהם. אנחנו צריכים באמת להבהיר את היתרונות, לא רק את החסרונות של המערכת ולא רק להעלות חששות. אנחנו באמת יכולים ללכת לכיוון הזה במשותף ואני מחכה לזה שנעשה זאת.

יופי. אז השארתם לנו טעם של עוד. לא מיצינו עדיין את הדברים, העלינו את הדברים ובסופו של דבר אני חושב שיש דבר אחד שלא העלינו, האם אנחנו כנבחרים, כפוליטיקאים, יש לנו מספיק את האומץ להוליך מהלכים בנושאים האלה, אם אנחנו לא חוששים לפעמים מפופולריות ולא מה שבאמת צריך לעשות. זה אני משאיר לדיון הבא. אני גם מתנצל בפני הגורמים הממשלתיים שבאו להציג בפניכם את הפרויקטים הממשלתיים שהם מקיימים, אנחנו נעשה את זה גם בפעם הבאה.

ואני מסכם במילה אחת, אני חושב שתרבות גלובלית, יש לזה השפעה גדולה מאוד, גם להוליך מהלכים במדינה אחת כשמדינה אחרת לא עושה את זה, אז אנשים אומרים למה כאן. כשיש פעילות ויש שפה משותפת זה יכול לעזור להוליך תהליכים, לטוב ולמוטב.

הגענו לשלב הסיום שזה חלוקת התשורות, המזכרות שיש לנו כאן מטעם הוועדה שלנו לנציגות שלכם, אני מתכבד להגיש לכם את זה.

(אומר דברים בגרמנית, להלן התרגום החופשי)

גם אנחנו הבאנו משהו קטן

הישיבה ננעלה בשעה 15:45.