הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 473

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ז (31 באוקטובר 2016), שעה 10:30

הצגת התקציב לשנים 2017-2018 וסקירה על המדיניות הכלכלית – בהשתתפות שר האוצר משה כחלון.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

רחל עזריה

אראל מרגלית

חמד עמאר

רועי פולקמן

עודד פורר

טלי פלוסקוב

מיקי רוזנטל

יעקב אייכלר

מירב בן ארי

יוסי יונה

עליזה לביא

אורלי לוי אבקסיס

עיסאווי פריג'

נורית קורן

עפר שלח

סתיו שפיר

שר האוצר משה כחלון

סגן שר האוצר יצחק כהן

מנכ"ל משרד האוצר - שי באב"ד

ראש אגף תקציבים, משרד האוצר - אמיר לוי

משרד האוצר - יעל מבורך

כלכלנית מקרו, משרד האוצר - טל שפסה היימן

משרד האוצר - מור יוסף

ראש מועצה אזורית הגליל העליון - גיורא זלץ

ראש עיריית צפת - אילן שוחט

ראש מועצת מבואות חרמון - בני בן-מובחר

ראש מועצת מעלה יוסף - שמעון גואטה

ראש מועצה אזורית גולן - אליהו מלכה

ראש מועצת מרום הגליל - עמית סופר

עמותת CFOs לקשרי ממשל ומשק - דנה צדוק

נציג ארגון שתיל- מייסודה של הקרן החדשה לישראל - דניאל גיגי

ראש לשכת עורכי הדין - אפרים נוה

תמר מייבום



אושרת נגר לויט



ניסן זאבי



איילת מויאל



גדעון דוקור



חגי עמית



גל זנאטי



אלי ניסן



נעה שפיגל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

חנה כהן

הצגת התקציב לשנים 2017-2018 וסקירה על המדיניות הכלכלית – בהשתתפות שר האוצר משה כחלון

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מאחל לכולם שיהיה חורף טוב ובריא. אנחנו מתחילים את מושב החורף, שבעיקרו יהיה מושב של תקציב, של חוק הסדרים. אני מברך את שר האוצר משה כחלון. ביקשתי ממנו שיבוא לוועדה עוד בטרם המליאה מאשרת את התקציב בקריאה הראשונה. הנושא שנדון בו הוא בעיקר הנושא הכלכלי, המדיניות של שר האוצר, כמובן התקציב, אבל לא הפרטים של התקציב, שעליהם נדון בהמשך ואז גם ניכנס לפרטים.

אני מבקש להקדים ולומר כמה דברים. יש כמה דברים שעומדים על סדר יומה של הציבוריות הישראלית. אני לא בטוח שזה נושא הדיון כאן, יש נושאים שאולי מעניינים יותר את התקשורת, אבל שנדע כולם שבסופו של דבר התקציב הוא דבר שנוגע לכל אזרחי ישראל, ימין ושמאל, יהודים וערבים.

המשק הישראלי הוא משק חזק, המדיניות הכלכלית היא מדיניות שהוכיחה את עצמה. המציאות היא שדירוג האשראי של ישראל גבוה, הצמיחה גבוהה, האבטלה מאוד נמוכה, על אף שחלק גדול מתקציב המדינה הולך לביטחון, על אף שאנחנו מדינה מוטת ייצוא ואנחנו עומדים מול מדינות אחרות. המציאות הזאת היא מציאות שצריך לקחת בחשבון קודם כל את הדברים הטובים. בדברים הטובים - המדיניות הכלכלית היא מדיניות חזקה, בפועל רמת החיים בישראל גבוהה יותר, היא היתה יכולה להיות אחרת, ואת הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

יש בעיה, והיא בעיה קריטית, ושר האוצר לקח את זה כדגל מרכזי, ובצדק: הנושא של הדיור. עד היום אין פתרון לנושא הדיור. לראשונה, בקדנציה הנוכחית, הממשלה מכניסה יד לכיס ומוציאה החוצה בכדי לשווק קרקעות, גם במחיר למשתכן וגם באופנים אחרים. עדיין אנחנו לא רואים ירידה במחירי הדירות. שר האוצר, כמו כולנו – אנחנו רוצים שהנושא הזה, שהוא נושא קריטי, של קורת גג לזוגות צעירים או למשפחות, שהדבר יהיה אפשרי – חרת את זה על דגלו. כפי שאמרתי, אנחנו נצטרך להתמודד עם הנושא הזה.

אני שמח ששר האוצר כאן, אני מברך אותו על כך. הוועדה הזאת היא ועדת הבית שלך, שלכם - - -

של האוצר.

כן, של האוצר. יהיה פה לא קל, גם בתקציב המדינה, גם בחוק ההסדרים, אבל בסופו של דבר אנחנו משתדלים להגיע להסכמות, גם אופוזיציה וגם קואליציה.

אתה יכול לפרט מה זה "לא יהיה קל"?

מה זה לא קל?

יותר קל מאשר בממשלה עם התאגיד, אדוני.

שאף אחד לא יחשוב שכאן יהיה משעמם. לא יהיה משעמם.

איפה שקל, אנחנו שולחים אחרים.

גפני, אבל הסוף ידוע. משחק מכור ומשתתפים בהצגה.

משחק מכור – למה, בתקציב הקודם לא שינינו דברים בהסכמה של משרד האוצר?

על כל פנים, אדוני השר, אני מודה לך על כך והבמה לרשותך. אני מבקש לא להפריע, השר ידבר ויציג את משנתו הכלכלית. בבקשה.

בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, תודה רבה על ההזמנה. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, זה בדרך כלל לא נהוג, בדרך כלל שר האוצר מגיע אחרי קריאה ראשונה, אבל יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גפני ביקש ממני להגיע היום, בפתיחת המושב - - -

נכון.

גפני, כל מה שאני אומר נכון. אולי זה מתעכב, אבל זה נכון.

גם אם אתה אומר מה שאמרתי לך, זה גם נכון.

אני כאן ואני שמח להיות כאן, ואני שמח על הנוכחות גם של חברי הכנסת, גם של ההנהלה, גם ראשי רשויות מהצפון.

אני אתחיל בנושאים הבוערים שעל סדר היום: הנושא של התאגיד – מפתיע, נכון?

תספק לנו את הסחורה.

אני חושב שתוכנית הצפון יותר דחופה.

שלוש שנים מעסיקים כנסת מלאה בנושא התאגיד. שלוש שנים. זה הנושא שהכי הרבה דנו בו.

עיסאווי, אני לא מסכים להפרעות. אפשר לקרוא קריאות ביניים, אפשר לעשות הכל. השר נמצא כאן ואני מבקש לאפשר לו להגיד, ושהוא יגיד את כל מה שהוא רוצה, גם נושאים שעומדים על סדר היום. בבקשה.

שוב, אני רוצה להודות לך.

חברים, לגבי התאגיד – אני רוצה להתחיל בזה שאחרי כל המספרים, אחרי כל ההתלבטויות, נמצאים אנשים. נמצאים אנשים – אנשים שנקלטו, אנשים שנקלטים, אנשים שחלילה עומדים להיות מפוטרים. בתפיסת עולמי אנחנו לא אוהבים שמשחקים באנשים. זו התפיסה הבסיסית: לא משחקים באנשים.

ביטול התאגיד, המשמעות שלו היא הפסד רישום נכסים של 1.7 מיליארד שקלים באופן מיידי והפסד של 370 מיליון בשנה בפער בין להפעיל את רשות השידור במתכונת א' או במתכונת תאגיד. מי שרוצה להביא בשבוע הבא חוק לממשלה ולקדם אותו, יצטרך פעם אחת לוודא שיש שידור ציבורי חזק ופעם שנייה להגיד מאיפה הוא מביא את הכסף. אני לא מתכוון לקצץ אגורה מהמשרדים, לא מהרווחה ולא מהחינוך ולא מהבריאות ולא משום משרד. אגורה לא נקצץ, לא פלטים ולא בשום צורה. מי שיודע להביא את הכסף, יגיד שזה לא עולה, אני מוכן להקשיב. אבל אני מתחייב, אני לא חושב שאני יכול - באופן אישי, ממה שיש לי בפנים, ממה שבאתי מהבית - לזרוק את הכספים האלה, ולזרוק מיליונים. אני יודע מה ערך של שקל, אני יודע כמה חשוב לאנשים 100 שקלים, 1,000 שקלים, 10,000 שקלים, בטח מאות מיליונים. זה הסיפור, חברים.

יש גם עניין עקרוני, אדוני. יש לך משהו להגיד על העניין העקרוני? על הניסיון של ראש הממשלה להשתלט על כלי תקשורת במדינת ישראל? אין לך מה להגיד על זה? זה רק עניין כלכלי?

כן. אני חוזר ואומר, התפקיד שלי זה לשמור על הקופה הציבורית. אם יעשו רשות שידור כזאת או רשות שידור כזאת? צריכה להיות רשות שידור מאוזנת. כל התפיסה הזאת של שמאל-ימין לא מקובלת עלי. אי אפשר לחשוד בי שבאתי מהשמאל, אתה גם יודע את זה מן הסתם.

לא, מדובר בעניין דמוקרטי.

בסדר, אבל רבותי, אם כל אחד יקרא קריאת ביניים הוא לא יוכל להגיד.

כל אחד ילך עם הערכים שלו. אני מאמין בשידור ציבורי חזק, אני ליוויתי את השידור הציבורי כשאתה היית בשידור הפרטי. אני ליוויתי את זה פה כיושב-ראש השדולה ביחד עם ג'ומס. אף אחד לא יספר לי מה זה שידור ציבורי. אבל אני אומר שפה יש כסף גדול. זה לא 10 ולא 20 מיליון. זה בזבוז של מאות מיליוני שקלים. ואם לא נשתכנע שאין את הבזבוז הזה, זה לא יהיה. אני חושב שאנשי הצפון צריכים לתמוך, כי אולי יהיה לנו גם כסף לשם.

מה קשור אחד לשני?

זו היתה בדיחה.

לצפון צריך לתת כסף בלי קשר לתאגיד השידור הציבורי.

זהבה, אם אנחנו מחליטים שלא צוחקים - - -

לא, לא, לא, פה חייבים עם בדיחות.

עם בדיחות, אחרת זה לא יעבוד.

למה כל הערה אתה לוקח אותה לצחוק?

בשבוע שעבר גפני אמר שאין מס על הומור.

בינתיים. הדגש הוא על בינתיים. אגב, שמעת על ההצעה לפזר את הכנסת? זה יחסוך 600 מיליון שקל וגם יהיו פחות נציגים של נוני.

אמרנו בלי בדיחות.

או מס על בדיחה שלישית.

חברים, לפני כארבעה חודשים היתה הצעה לדחות את פתיחת התאגיד ב-18 חודשים. ישבתי עם ראש הממשלה והגענו להסכמה שהתאגיד ייפתח בינואר, אבל זו פררוגטיבה שלו להזיז את זה לסוף אפריל. יש את ההסכמה הזאת ואני לא רואה שום צורך לשנות אותה.

הדבר הבא – יש הסכמים קואליציוניים. בהסכמים הקואליציוניים מופיע שראש הממשלה מתעסק עם התקשורת, בסדר. אבל גם מופיע שכל הוצאה תקציבית מעבר ל-10 מיליון דורשת את אישור שר האוצר. לכן, כל הטענות שזו פררוגטיבה שלו – אני מקבל אותן, אבל גם פררוגטיבה שלי לשמור על הכסף ולדאוג שלא יוציאו יותר מ-10 מיליון. לכן אני לא מתכוון לוותר ואם אצטרך להטיל את הווטו הזה בממשלה, אטיל אותו. עד כאן, חברים, עניין התאגיד.

ברשותכם, אני אעבור בגדול לנושא של תקציב המדינה - - -

זה כבר שולי.

וכמובן אני אשאר פה לכמה שאלות שתרצה. כל הצוות פה, גם סגן השר, מנכ"ל המשרד, אגף תקציבים.

אדוני השר, תתייחס לעניין של הצפון.

אני אגע בזה.

תקציב המדינה לשנתיים הקרובות ממשיך לדבר באותם עקרונות וערכים בהם דיבר התקציב הקודם: המשך צמיחה, הגדלת ההוצאה הציבורית – דרך אגב, אני מקווה שקיבלתם את הנייר עם ההרחבות - - -

זה תקציב המדינה?

ה"צעטאלה"

לא, זה לא תקציב המדינה, זה הפערים. חרתנו על דגלנו להגדיל את התקציב של המשרדים האזרחיים, וזה חשוב. אני חושב שתראו את זה, אולי תרצו לבקר את זה, אולי תרצו לתקף או לתקוף. הכל בסדר, אבל שיהיה לכם. אנחנו מכבדים אתכם.

כפי שאמרתי, המשך הצמיחה, הגדלת ההוצאה הציבורית, צמצום פערים חברתיים ועידוד שינויים מבניים ורפורמות שבמשך שנים נמנעו לעשות אותם. בחלקם כמובן עזרתם לנו פה, אפשר להגיד בכל המליאה, כמו בנושא שכר בכירים, נושא ששינסקי שהובלנו וקיבלנו מכם סיוע. זו הזדמנות להודות לכם על זה.

לא הגעתי למשרד האוצר כדי להיות גזבר ולא להעביר קדנציה בחלוקה כספים כאלה ואחרים, אלא לשנות, לשנות סדרי עדיפויות. זה מה שאנחנו עושים, ואתם רואים את זה. אם תיקחו את השנים האחרונות מול השנים האלה, אתם תוכלו לבד לראות את הפערים.

באנו לטפל ביוקר המחייה, ואנחנו מטפלים. פתחנו לייבוא את הדגים, את הבשר, ירקות. וזה לא קל, אלה צעדים לא קלים. לפעמים, כשאני רואה את כל ההפגנות ואת כל הלחצים ואת כל ההתקפות, אני מבין למה לא עשו את זה לפני. אני מבין למה לא עשו את זה לפני. יש כאלה שנבהלים ויש כאלה שחושבים אם זה נכון לשלם 17 שקלים על עגבנייה ירוקה. אני חושב שהשנה שילמו 4 שקלים על עגבנייה אדומה - - -

עוד מעט לא יהיו בכלל.

בסדר, ברושי.

עוד מעט לא יהיו בכלל עגבניות.

איומים והפחדות, זה בסדר, אבל בסוף יש פה 8 מיליון אנשים שמישהו צריך לפחות לנסות ולעזור להם.

זה לא סוד, הפערים התרחבו בשנים האחרונות.

מעניין למה.

נכון. בואו נתחיל מזה, חברים. בואו נתחיל מזה, יוסי, שאני הגעתי למשרד האוצר כשהיה משבר יוקר מחייה, היה משבר דיור, יש משבר תאגיד. אתם עשיתם פה תאגיד. לא אתה, אבל אחרים עשו פה תאגיד. אני הגעתי למשברים.

יש משבר תאגיד כי ראש הממשלה - - -

אני לא חושש להיכנס, אני לא מתחבא. נכנסתי לעניין – כל הבעיות האלה, לא אני יצרתי אותן. אני התנדבתי לפתור אותן. יכול להיות שזה מהלך נכון ויכול להיות שזה מהלך לא נכון, יכול להיות גם שזה יעלה לי ביוקר. אבל אל תשכחו, חברים, שאני הגעתי לפתור. אני לא יצרתי את הבעיות האלה, הגעתי למשרד והן היו קיימות. כולן. התאגיד היה קיים - - -

אדוני, אולי הפתרון הוא לא הפתרון הנכון.

יוסי, בוא תן לנו לפתור קודם ואז נחליט אם זה נכון או לא. איך אתה יכול לדעת.

אולמרט אשם בדיור.

אני לא מאשים אף אחד - - -

לא, כי יוקר המחייה, אדוני, עלה.

יוסי, אי אפשר ככה. יש הרבה אנשים בישיבה. אני מבקש שהשר ידבר, שהוא יציג את הדברים שלו.

אפשר להעיר הערות.

אני לא אומר שלא קוראים קריאות ביניים בכנסת, אבל עכשיו זה קשה מאוד פה.

למה קשה, גפני?

קשה, קשה.

יש שני אנשים בחדר.

חברים, יש כמה רפורמות – שחלק מחברי הכנסת באופוזיציה אמרו שיתמכו בהן, כי הן רפורמות חברתיות ומטיבות עם העם. אז קודם כל, אני מודה לכם על זה. אני מקווה שלא נצטרך את זה, אבל יכול להיות שכן נצטרך את זה בסוף. אז אני מודה לכם גם על הממלכתיות ועל הרצינות.

אנחנו נמשיך גם השנה לקלוט עובדי קבלן. קלטנו מאות רבות ואנחנו נמשיך עם זה גם השנה; נמשיך עם התוכנית למגזר הערבי, שאמיר לוי יפרט בהמשך. ביקשתי לדעת, כי ידעתי שאחמד טיבי ישאל "כמה נתתם עד עכשיו", ולכן ביקשתי את המספר.

כמה יהיה ב-17'-18'.

17'-18' זה קל.

כבוד השר, הביצוע יותר חשוב מהכל.

זה מה שאמרתי. ביקשתי שאמיר לוי ייתן לי את הנתונים האלה, כי ידעתי שתשאלו.

אני רוצה גם לברך את 5,500 המגרילים, וגם הגרלות באוויר, שכבר זכו לרכוש דירה ב"מחיר למשתכן" בהנחה של בין 20 ל-30 אחוזים. זה לא מספיק, זו התחלה, אבל זה בכיוון. אנחנו מחויבים ל-12,000 עד סוף השנה ולאחר מכן 20,000, 30,000, ועד סוף הקדנציה, בעזרת ה', כפי שהתחייבתי, נבנה 100,000 דירות במחירים מופחתים, הרבה מאוד במגזר הערבי.

גם במגזר החרדי, משה?

גם במגזר החרדי.

יש פה שני משה – משה כחלון ומשה גפני.

אני אעבור ממש בקצרה, כי אני לא רוצה להלאות אתכם: תקציב הבריאות יגדל ב-2017 ב-5 מיליארד - - -

אדוני, תוכל רק להתייחס אם זה בבסיס התקציב או לא?

אני מציע שאת השאלות האלה תשאלו את אמיר לוי, כי יש פרויקטים – למשל קיצור תורים – שאתה גומר את זה וזה רץ לבד.

רק אם תוכל לתת את המספר כמה בבסיס התקציב.

אני לא פירטתי. אמיר לוי יפרט לכם את זה.

סל בריאות – תוספת של חצי מיליארד מידי שנה לבסיס התקציב. פה אי אפשר להגיד לאנשים פעם כן פעם לא. הכל לבסיס. הנה, קיבלת תשובה.

כל המספרים פה?

הכל לבסיס. אתה לא מאמין, יש שר אוצר חברתי במדינת ישראל.

מסל התרופות.

סל התרופות, כן.

כל מה שהשר יקריא עכשיו זה לבסיס התקציב.

תקציב החינוך – בבסיס יגדל ב-6.8%, מ-52.2 ל-55.8 מיליארד ב-2018;

רווחה – זה יגדל ב-13.7%, מ-6.5 מיליארד ל-7.4 מיליארד;

שיקום שכונות – עלייה בתקציב המיועד לשיקום שכונות, פיזי וחברתי, בהיקף של כ-70%, מ-90 מיליון שקלים ל-160 מיליון שקלים ב-17'-18';

מיסוי – הפחתת המיסים בתקציב צפויה לעודד את הצמיחה על-ידי הקטנת התמריצים השליליים לעבודה ולהרחבת הפעילות הכלכלית. הצעדים כוללים הפחתה מדורגת של מס חברות באחוז נוסף בכל אחת מהשנים 17'-18', עד לשיעור של 23%. התחלנו ברמה של 26.5% ואנחנו נגיע ל-23%.

הפחתנו את מס ההכנסה ליחידים, אבל בעלי המשכורות הנמוכות והבינוניות – מעמד הביניים – למי שמגיע, אבל לגבוהות לא הפחתנו;

תקציב לעידוד הצמיחה – תעשייה, מו"פ והשכלה גבוהה – בשנים 2017 ו-2018 יוקצה תקציב תוספתי לעידוד הצמיחה בהיקף של מאות מיליוני שקלים, כגון – ואני מפרט: תוספת של 50 מיליון שקלים לקידום הייצוא ועידוד היצואנים; תוספת של 50 מיליון נוספים לשני מסלולים חדשים להעלאת הפריון בתעשייה המסורתית ומגזר השירותים והמסחר; תוספת של 40 מיליון לשנה עבור עידוד עסקים קטנים ובינוניים, תוכנית חדשה לסיוע לעסקים חדשים. כך סך התקציב עבור הסיוע למגזר העסקי, לעידוד השקעות, מחקר ופיתוח ותעסוקה יעמוד על 3 מיליארד שקלים בכל אחת מהשנים, לעומת 2.5 מיליארד שהיו בשנה הזאת. זו תוספת של חצי מיליארד;

בנוסף, תינתנה תוספות של כ-500 מיליון שקלים ב-2017 ו-750 מיליון שקלים ב-2018 לקידום מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל במסגרת התוכנית הרב-שנתית;

תוספת של 80 מיליון שקלים ב-2017 ו-120 מיליון שקלים ב-2018 עבור הטיפול במחסור בכוח אדם מיומן בתעשייה ובהיי-טק;

70 מיליון ב-17' ו-125 מיליון ב-18' להגברת הנגישות להשכלה גבוהה. אתם יודעים שחסרים לנו מהנדסים, מתכנתים. אנחנו מטפלים בדברים האלה וגם שמים כסף. אנחנו לא מטפלים בכותרות, שמים כסף לעניין הזה;

תוספת של 40 מיליון שקלים ב-2017 ו-50 מיליון שקלים ב-2018 לקידום החדשנות בתעשיית הייצור, מה שנקרא "התעשייה המסורתית", באמצעות הרשות לחדשנות טכנולוגית;

בנוסף, תינתן תוספת של 100 מיליון שקלים לכבאות, על מנת להפחית את נטל הרגולציה ברישוי עסקים. רק שתבינו מה המשפט הזה אומר – במקום שמכבי אש יבואו לעסק ויבקשו את הדברים הנדרשים ויגבה מהעסק אגרה, נתנו להם את כל הכסף של האגרות שהם צריכים לגבות, ושיעזבו אותם. זה במסגרת הפחתת נטל הרגולציה. כמובן שבבקשת הרישיון ידעו אם יש מטף או אין מטף, יש ספרינקלרים או אין ספרינקלרים. כל הנושא של הבטיחות לא נפגע, הפיקוח לא נפגע, אבל פחות נטל על האזרחים, פחות נטל על בעלי החנויות והעסקים.

אולי תתייחס אלינו?

לא, לא, לא.

כן, כן, כן, - - -

אני מבקש להוציא אותם, בבקשה.

המדינה משתמשת בגליל וזורקת.

- - -

אני מבקש להוציא אותם.

- - -

ארבעה ילדים יש לי ולרופא ילדים אני צריך לכתת רגליים, ותחבורה ציבורית - - -

בבקשה להוציא אותם החוצה.

ככה המדינה מתייחסת - - -

למה אתם מוציאים אותם? תשמעו אותם, הם באים לדבר על הצפון.

הפקרתם אותנו, שכחתם אותנו.

למה אתם מוציאים אותם?

לגבי התוכנית לצפון - - -

- - -

רק רגע, אדוני השר.

אני מציע לדבר על הצפון. הם רוצים לשמוע, אכפת להם והם רוצים.

אבל לא זורקים דברים.

אלה פעילים חברתיים, חבר'ה צעירים.

גפני, הם נסעו שלוש שעות כדי להגיע לכאן.

בסדר, עם כל הכבוד - - -

יש דרך ויש דרך.

אתה יודע, הישיבה לא היתה חייבת להיות היום, היא היתה יכולה להיות בעוד שבוע וחצי.

הם יהיו בשקט.

לא, אין דבר כזה.

אדוני השר, תמשיך.

ומי יאסוף את האשפה כאן באמצע?

הרב מוזס, שב.

כבוד השר, תתייחס לתושבי הצפון, תענה להם.

הוא הלך להגיד את זה עכשיו.

הנה, זו התוכנית לצפון, יא זאלמי, מה אתם רצים? מה, נולדתם בחודש החמישי? תחכו.

אז למה הוצאת אותם? שישמעו.

בבקשה, אדוני השר. עיסאווי.

עיסאווי, אני לא אחראי על הסדרנים.

תכנית הצפון – גורמי המקצוע במשרד מבצעים עבודת מטה מקיפה והם נמצאים בשיח מול משרדי ממשלה נוספים וראשי רשויות בצפון לשם גיבוש תוכנית רחבה שתבטיח פיתוח כלכלי של אזור הצפון. מטרת התוכנית לתת מענה לצרכים של אזור הצפון על מנת להעלות את רמת החיים של כל תושבי הצפון. במסגרת עבודת המטה נבחנים צעדים אסטרטגיים, כגון העברת מחנות צה"ל צפונה, משיכת חברות גדולות לאזור הצפון, העלאת הפריון בקרב החברות בצפון ועוד. כחלק ממימוש תוכנית זו מושקעים במסגרת התוכנית הכלכלית סכומים נכבדים לפיתוח הצפון. כך לדוגמה, למעלה מ-5 מיליארדי שקלים יושקעו לטובת פיתוח כבישים בצפון בתוכנית החומש הקרובה. כמו כן, בשנים הקרובות יושקעו יותר ממיליארד שקלים בכלי סיוע למגזר העסקי באזור הצפון, בין היתר לטיפול במחסור בכוח אדם מיומן ולשילוב אוכלוסיות מיעוטים. בנוסף לכך, בשנים הקרובות יוקצו כמיליארד שקלים לצורך בינוי כיתות וגני ילדים באזור הצפון.

היום, בשעה שש - - -

איזו תוכנית חומש זו? איך זה מתבטא בתקציב?

היום בשעה שש נקיים ישיבה עם עדי אלדר, שלמה בוחבוט, אלי מלכה, שר הביטחון, שר הנגב והגליל, אני ואנשי המטות שלנו, כדי להמשיך ולקדם את הנושא הזה. היום, בשעה שש, בלי קשר - - -

מה עם ועדת הכספים? יש תוכנית אסטרטגית לצפון?

ועדת הכספים תיכנס באופן טבעי לעניין. כרגע זה ראשי רשויות וממשלה.

כרגע זה לא מופיע בתוכנית הכלכלית. תקציב המדינה - - -

זה מופיע.

בנושא הצפון, מה שהשר אמר זה לא צבוע.

זה לא נכון.

זה נכנס לתוך המשרד הזה, ולתוך המשרד הזה - - -

אבל ככה עובדים, מה זאת אומרת.

מיקי, אתם רוצים דיון או אתם רוצים צעקות. בבקשה, אדוני השר.

אני אסביר לך. אתה יודע מה זה העתקת מחנות צה"ל? אתה יודע כמה זה עולה? את הדרום עוד לא גמרו.

- - -

הכבישים רק עוזרים לעזוב את הצפון. התעסוקה צריכה להיות בתוך הצפון.

רק שנייה. אדוני השר, אני מבקש הפסקה של חמש דקות.

תן לסיים.

גפני, אולי בגלל ש-50% מהתושבים של הצפון ערבים קשה לפתח אותו?

תוכנית 15 מיליארד למגזר הערבי, זה לא בצפון? זה לא חלק מהצפון?

אני רוצה להתייחס גם לדיור הציבורי. בשנה שעברה נרכשו כ-600 דירות. כרגע יש 3,000 דירות לקשישים בשיתוף הסוכנות; חצי מיליארד שקלים לרכישת דיור ציבורי יועברו מחוק המכר; יונפקו אג"חים בהיקף של מיליארד שקלים יחד עם "עמידר", כמובן משרד הבינוי – השר גלאנט – כדי לחזק את כל נושא הדיור הציבורי במדינת ישראלי ולרכוש עוד מאות או אלפי יחידות דיור לדיור הציבורי.

למה לא מורידים, כחלון, את מחירי הקרקעות?

השנה הוקצו 1.1 מיליארד ועוד 0.8 מיליארד בשלבי אישור.

אתה יכול להתייחס למגזר הדרוזי?

אדוני, מה זה הצטאלך האלה – הוא מקבל ככה וכו' – איפה החזון של שר האוצר? אני באתי לשמוע חזון.

בדיוק. מה האני מאמין שלך?

מה אומר התקציב הזה? מה יהיה על המדינה הזאת?

צמצום פערים, זה החזון.

אבל אתה אומר ההוא מקבל 7, הוא מקבל 4. מה זה?

מדינה שבה נפסק השידור הציבורי - - -

אתם יכולים לדבר על מה שאתם רוצים, אבל אם יימשכו הצעקות אני פשוט אעצור את הישיבה.

אני רק מבקש להוציא את מי שאיננו חבר כנסת, אינו ראש רשות או נציגי משרדים. התקשורת יכולה להישאר. אין אפשרות לנהל כך את הדיון. אם רוצים שכל אחד יביע את דעתו, צריך שהמקום יהיה מסודר ואי אפשר עם הצעקות האלה. מי שאיננו חבר כנסת, מי שאיננו ראש רשות מקומית, מי שאיננו נציג משרדים או איש תקשורת אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו.

אפשר לשאול שאלות? יהיה דיון?

בוודאי שיהיה דיון. יהיה דיון אם לא יזרקו דברים וצעקות.

חבר הכנסת רוזנטל שאל משהו – כנראה שלא שמעת את ההתחלה.

יכול להיות. יכול להיות שיש לי בעיית שמיעה או הבנה. יש כאלה שאומרים שאני כבר לא מבין הרבה.

חבר הכנסת רוזנטל שאל לגבי החזון, איך אני רואה את הכלכלה, מה אני עושה שם, על מה אני מקבל משכורת. אז התשובה היא – אמרתי אותה ואני אחזור עליה פעם נוספת, כנראה שעניין התאגיד היה קצת ארוך. אמרתי: המשך צמיחה, הגדלת הוצאה ציבורית, צמצום פערים חברתיים ועידוד שינויים מבניים ורפורמות שבמשך שנים נמנעו מלגעת בהם.

מה עם התעסוקה?

צמצום פערים זה תעסוקה, צמיחה זה תעסוקה. מאיפה באה תעסוקה, מהשמים? תעסוקה באה מעבודה.

חברים, אני רוצה לומר לכם – ואני לא רוצה להתפאר – שנתוני המאקרו שלנו הם מהטובים שהיו בשנים האחרונות. מהטובים. גם הרבעון השני – ראיתם, הגענו ל-4.3% צמיחה. וברבעון השלישי – יש לי בשורה בשבילכם, אלה עדיין לא נתונים, אלא אומדנים שמראים שאנחנו ממשיכים בצמיחה ובכיוון הנכון. הריבית נמוכה, הגירעון נמוך, והחוב שלנו לעולם הוא מהנמוכים שהיו, האבטלה היא בשפל, במקום הנמוך ביותר שהיה בשנים האחרונות. הנתונים טובים, אפשר לאהוב את זה, אפשר לכעוס על זה.

כאן אחוז העוני הכי גבוה בכל מדינות ה-OECD. זה לא נתון.

יש לנו נתונים, וגם פה אנחנו מצמצמים פערים. הגדלנו את קצבאות הילדים, הגדלנו את ההשקעות בחינוך, תוכנית חיסכון לכל ילד. אלה דברים שלא היו. הרבה סקטורים קיבלו מאיתנו סיוע, סקטורים שלא הוכרו בעבר. לא הוכרו בעבר, ונתנו להם. אנחנו עיוורי צבעים, אין לנו מפלגה, ואין לנו צבע, לא משנה לנו אם אתה יהודי, ערבי, אשכנזי, מזרחי, דתי או חילוני.

אני מדבר על נתוני העוני שאתה מתעלם מהם. הם הכי גבוהים מכל מדינות ה-OECD.

אני לא מתעלם.

עיסאווי, אי אפשר ככה.

אני מציין נתונים.

אז תקבל רשות דיבור ותגיד.

עיסאווי, אני עונה לך. צמצום פערים לא עושים אצל העשירים, לא עושים בין ראשי הבנקים. עושים בין העניים, וזה מה שאנחנו עושים. קצבאות ילדים זה צמצום.

אדוני השר, מה עם הגדלת הקצבאות?

גפני, יש לנו פה 2,000 אנשים בהפגנה, אנחנו צריכים לצאת אליהם.

אז מה לעשות? יש פה חברי כנסת, אבל לפני כן אני אתן לשניים מהצפון לדבר, שלוש דקות לכל אחד. אני מבקש, זה לא היה בתוכנית כאן, ההפגנה שלכם לא תואמה עם ועדת הכספים, עם הופעת השרים. הופעת השר היא על הנושא התקציבי הכללי, על המדיניות הכללית. שניים מהצפון יקבלו רשות דיבור לפני חברי הכנסת, ואני מבקש לעמוד בלוחות הזמנים. בבקשה.

אני ראש עיריית צפת. נמצאים כאן איתנו ראשי רשויות מכל הגליל המזרחי, המערבי והמרכזי. אני מודה לכבוד יושב-ראש הוועדה ולשר על ההתייחסות לתוכנית לצפון ועל מתן זכות הדיבור. כרגע יש בחוץ הפגנה של תושבים שהגיעו לפה, לתמוך בנו מאחור, וזה ממש מחמם את הלב. זה לא שאין לנו מה לעשות ואנחנו באים להפגין.

פתיחת מושב, אחי. בפתיחת מושב כולם באים להפגין, מה לעשות. אתה יודע כמה שנים אני מטייל פה.

אני רוצה לחדד טיפה את הנקודה.

תדע שעל-פי חז"ל כשמעבירים ביקורת, קודם כל מודים על הטובות.

אמרתי, תודה רבה.

לא תודה על רשות דיבור. שר האוצר הוסיף 400 מיליון שקל להטבות המס ביישובים, שיהיו כמה יישובים, בערך 250 שלא היו קודם והיום הם נמצאים בהטבות המס.

עכשיו יגידו שיש 4,000 מפגינים, לא 2,000. איך ספרתם אותם, ככה או ככה?

אני רוצה לחדד את הנקודה. קודם כל, צריך להבין שתוכנית הצפון, מעבר לרצון שלנו והבקשה שלנו שהיא תיכלל ותיכנס ותקבל התייחסות רצינית, מדובר פה במשהו שנכתב ועובד מהשטח, עלה מוועדות, עלה בהחלטת ממשלה. זה משהו שאנחנו עובדים עליו במשך שנתיים. זה לא כמו שזה נראה פה, עוד 20 מיליון, עוד 100 מיליון. יש פה תוכנית אסטרטגית, בדוקה, מדידה, שלמעשה באה להציל את הצפון. חשוב שגם חברי הוועדה ידעו שהאנשים שיושבים כאן והאנשים שנמצאים בחוץ לא מגיעים לכאן מתוך מסכנות. הם מגיעים לכאן מתוך עוצמה, מתוך חוזק, ואנחנו רואים בכם חלון הזדמנויות חד-פעמי, במיוחד עם התקציב הדו-שנתי הזה, לקחת פעם אחת בצורה רצינית את הצפון, בראייה אסטרטגית, לבנות תוכנית עם תקציב תוספתי. לבוא ולומר שצובעים ממשרד התחבורה סכום ומהחינוך סכום, זה בסדר. זה יהיה חלק מהתוכנית, אבל הצפון זקוק לכסף תוספתי. הרבה ממנו זה כסף קטן לעומת המספרים שאני שומע פה, אבל הם יכולים לעשות שינויים מדהימים ומרחיקי לכת. הם נכתבו מהשטח, יש פה אחדות של ראשי הרשויות, אחדות של התושבים.

צר לי על הסיטואציה שהיתה פה, אבל צריך להבין שאנשים רותחים. אנחנו מרגישים שאנחנו לא נספרים. אנחנו רוצים לגור שם, אנחנו אוהבים את חבל הארץ הזה, אנחנו רק רוצים שוויון הזדמנויות ודחיפה קטנה. נשמח מאוד שבישיבה היום, בשש בערב, שהרגע שמענו עליה, יתקדמו.

הרגע שמעתם עליה? אתה באת בשבילה, ואתה אומר שהרגע שמעת עליה.

עכשיו שמעתי בפעם הראשונה.

גם המפגינים לא שמעו עליה?

אף אחד עוד לא שמע על הישיבה הזאת. אני אומר לכם שמפה אנחנו יוצאים אליהם ונביא אליהם את רוח הדברים. יש לנו אמון מלא בצוות שיושב פה, כי חווינו פה חוויה טראומתית, שהתקציב הזה היה כבר צריך להיות פה ובדקה ה-90 הוא נשמט לנו מהרגליים, ואנחנו ממש בחוויה טראומתית. לכן, אנחנו מבקשים – ואנחנו מאוד רציניים ונחושים – שהדברים יבואו. תודה רבה.

אני ראש המועצה האזורית גליל עליון. אני גם מצטרף לתודה, ובעיקר על המשך הדיון הערב. אני רוצה להוסיף שהתוכנית שאנחנו הכנו, ראשי הרשויות ביחד עם אנשי מקצוע במשרדים השונים, כולל משרד האוצר, היא תוכנית שנותנת מענה לשירותים שחסרים בצפון, ודיברנו על זה מספיק, אבל יש בה עוד צעד חשוב מאוד, וזה מנועי צמיחה: בתיירות, בחקלאות, בתעשייה, במחקר רפואי.

אנחנו חושבים שהתוכנית הזאת היא גם סוג של פתרון. אנחנו לא הבעיה, אנחנו הפתרון. אנחנו חושבים שאותם מאות אלפים, צעירים, שמחפשים היום את העתיד שלהם בברלין, בארצות הברית או בסין, חשוב וכדאי לעשות את כל המאמץ שהם יחפשו את הפתרון להם בישראל. בתכנית הזאת אנחנו מציעים בדיוק את זה.

דבר נוסף שחשוב להזכיר, החוסן של המדינה, שנשען על הצבא והאימונים של הצבא חשובים בשביל החוסן הזה, באותה מידה בדיוק כך הפיתוח הכלכלי והתעסוקה לתושבי הצפון חשובים לחוסן האזרחי. לכן אנחנו רואים בתוכנית הזאת תוכנית לאומית לצפון. זו לא תוכנית עבור תושבי הצפון – כן, תושבי הצפון ייהנו ממנה, אבל זו תוכנית לאומית, תוכנית שמהווה פתרון גם לצרכים ולערכים של המדינה כולה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי זוהר. ואחריו – אראל מרגלית, זהבה גלאון ואחמד טיבי.

אני מודה לך, אדוני השר, שכיבדת אותנו היום בנוכחותך. שיתוף הפעולה בינינו הוא מתחילת הקדנציה והוא פורה, ויש בינינו אמון גדול. אני סמוך ובטוח שהנושא הזה יישמר.

בנושא הצפון – אני סמוך ובטוח שאתה תביא את הפתרון. כאיש שמגיע מהפריפריה ושתמיד היא עמדה לנגד עיניו, אין לי ספק שאתה תביא את הפתרון המיוחל שבסופו של דבר, מה לעשות, מתחיל ונגמר גם בכסף.

בשעה 12 וחצי אני אקיים דיון במסגרת הוועדה החדשה בראשותי, הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. נעלה את הסוגיות ואני מקווה שהן תיושמנה.

עוד הפעם, מה שם הוועדה?

צדק חלוקתי ושוויון חברתי. חבר בוועדה חברך אחמד טיבי.

אני מעיר את תשומת לבך לגבי התאגיד הציבורי. אני חייב לומר שהתאגיד הציבורי לא יעלה כסף, מהסיבה הפשוטה שנושא הקרקעות יוסדר על-ידי כך שרשות השידור תמכור את הקרקעות, תחזיר את הקרקעות למדינה והמדינה תכניס את הכסף. הנושא של ייעול רשות השידור יביא לכך שלא תהיינה עלויות של 400 מיליון שקל. אין ספק שהטענה שלך מוצדקת, צריך להביא פתרון כלכלי וגם הממשלה תמצא דרך להביא את הפתרון הזה, אבל ברור שזה צריך לעלות יותר כסף לציבור. יש דרך כלכלית לפתור את זה. היה לי חשוב לומר רק את זה.

האמת, לא הבנתי מה אמרת.

אני אנסה להסביר אחר כך שוב.

הדף מסרים מראש הממשלה לא הגיע.

שתהיה איזו התייעלות לא ברורה, שעד היום לא הצליחו לעשות, אבל איכשהו זה יקרה.

וקודם בתוך הקואליציה, ונמצא את הפתרון אחר כך.

אני רוצה להמשיך, ברשותכם, לנושא שלשמו התכנסנו, וזה תקציב המדינה, שהשר הציג אותו עם עקרונות מאוד מאוד ברורים. אני רוצה לומר לאדוני השר שלפחות לעניות דעתי לוועדה יהיו שלושה נושאים מרכזיים, או שאפשר לקרוא לזה שלוש משימות מרכזיות, לראות איך מעבירים את זה בצורה טובה, לשביעות הממשלה ולשביעות השר: הנושא הראשון – יש את בעיית המשבר בבורסה. השוק של הבורסה הפך להיות לא אטרקטיבי ולכן אנשים הולכים לשוק הנדל"ן. אדוני השר לא רוצה משקיעים בשוק הנדל"ן ואנחנו יודעים שהוא עושה פעולות מהותיות, רציניות, חזקות, כדי שמשקיעים יעזבו את שוק הנדל"ן וילכו לאפיקי השקעה אחרים. אפיק ההשקעה הבורסאי הפך להיות אוויר. השינוי יכול להיות בכמה פעולות חשובות, שאני מקווה שאפשר יהיה לבצע אותן. ראשית, אני באמת מציע הפחתה של המס בבורסה, שאנשים ילכו דווקא לבורסה, שיהיה להם יותר מעניין בבורסה כי יש פחות מס לשלם. אגב, גם אם נפחית את המס אנחנו נרוויח יותר כסף ממסים, מאחר שכך אנשים לא משלמים מסים כי אין רווחים בבורסה. זה פעם אחת. פעם שנייה, להפחית את הרגולציה הכל כך קשה שיש היום, שאם מישהו רוצה לסחור ביותר מ-800,000 שקל, הוא צריך ללכת למס הכנסה ולהיחקר על כך. אם נוריד את הרגולציה, נפחית את המסים, המשקיעים יעזבו את שוק הנדל"ן והם ילכו דווקא לשוק הבורסה. זה דבר חשוב מאוד שצריך להיות באחת מהמטרות המרכזיות שלנו;

נושא מיסוי דירה שלישית – החוק ראוי ונכון. צריך לגרום לאנשים למכור את הנכסים שלהם ולעזוב את שוק הנדל"ן. יש מחסום למשקיעי נדל"ן לעזוב את שוק הנדל"ן. המחסום הזה נקרא "מס שבח". יש כאלה – אתם מכירים את זה כמובן ואתם עוסקים בזה – שטוענים שהפסקת הפטור שהיה עד לפני כמה שנים פעם בארבע שנים הוא גם חלק ממצוקת הנדל"ן. בעצם אנשים הפסיקו למכור דירות, כי אין להם פטור ממס שבח. כל אחד שרוצה למכור דירה משלם מאות אלפי שקלים מס שבח. המס נכון, אני לא אומר שלא, אבל צריך לתת לאנשים את האפשרות להסיר את המחסום הבלתי עביר הזה של מס שבח. לכן אני מציע לאדוני לשקול את זה. אני יודע שאתה כבר שוקל את זה ברצינות ואני מקווה שגם תוביל את זה. אני יודע שאתה יכול.

קראתי בעיתון שאני שוקל.

כן, גם אני קראתי. קראתי, ושמחתי לקרוא את זה, אני חייב לציין.

אני גם יודע מי כתב את זה.

דרך אגב, אני יודע גם מי הדליף את זה.

אלטרנטיבת השקעה למשקיעי נדל"ן – מידי שנה המדינה מגייסת כסף מהזירה הבין-לאומית. אם ניתן אפשרות למשקיעי נדל"ן להשקיע כסף במדינה, סוג של אג"ח ממשלתי עם רנטה חודשית, זה כמו דמי שכירות. הם יוכלו לשים את הכסף באפיקים אחרים ולא בשוק הנדל"ן ואז זה ישתלם להם כלכלית.

אלה שתי פעולות שיכולות להביא את הפתרון המיוחל שהשר רוצה אותו, והוא פתרון נכון.

דבר אחרון, הנושא של הרפורמה בהימורי הספורט. אני רוצה להביא לידיעת אדוני – אני מניח שאתה יודע - ש-7 מיליארד שקל נמצאים בתחום החוקי של הימורי ספורט, 11 מיליארד שקל נמצאים בתחום הלא חוקי של הימורי ספורט. אנחנו רוצים להפחית את ההימורים במדינת ישראל, זה דבר חשוב וראוי, אבל אנחנו לא רוצים לגרום למהמרים ללכת מהחוקי אל הלא חוקי. אז ברור שהגברת האכיפה זה משהו שאי אפשר להתפשר עליו, אבל מנגד עודף רגולציה יכולה להביא מהמרים ללכת דווקא למקום הלא חוקי. לכן אני רוצה שנבחן ביחד את הסוגיות, כדי שנביא פתרון אידיאלי, שהמהמרים – אם הם רוצים להמר, וכמובן עדיף שלא – יהמרו דווקא בצד החוקי ולא בצד הלא חוקי.

אלה דברי, תודה רבה.

התשובה היא לא.

תודה רבה. חבר הכנסת אראל מרגלית. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. אני מבקש להתחשב גם באחרים.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לייחד את הדברים שלי כרגע רק לצפון, כי הם פה והם שמים את הפוקוס וזה חשוב, ואני עובד על זה כבר הרבה מאוד זמן כראש השדולה. אנחנו המדינה החדשנית ביותר במדינות ה-OECD, אבל אנחנו גם המדינה עם הפערים הכי גדולים. תכלס, זה ככה – שליש מהאוכלוסיה מצליחה, שני-שלישים הרבה הרבה פחות. עיקר חוסר ההצלחה נמצא בדרום ובצפון. ככה זה עובד, ובאוכלוסיות כאלה ואחרות.

עשינו מהלך ענק בדרום. קודם כל מעבר הצבא, אחר כך – אתה זוכר שהקמתי את חממת הסייבר. היית אז שר, באת וראית. אחרי זה גם ראש הממשלה, ואחרי שנתיים בא ואמר שזה הוא עשה. זה בסדר, כולם עשו. זה יופי.

לא אמרתי שעשיתי.

לא, לא. אתה היית. יש ראשי רשויות בצפון, רובם לא מהפלגה שלי, אדירים. יש תוכנית שעבדנו עליה יחד איתם, שהיא תוכנית לגליל המזרחי, לגליל המערבי ולכרמיאל. זו תוכנית מעובדת. התוכנית שעומדת במקום הכי מתקדם זה דווקא בגליל המזרחי, אבל גם במקומות האחרים יש תוכנית לא רעה שמתקדמת בחודשים האחרונים. מה היא אומרת? צמיחה. יש שניים, שלושה נושאים ענקיים שמדינת ישראל צריכה ללכת עליהם בשנים הקרובות, בלי קשר צפון-דרום, אחד מהם הוא החיבור בין חקלאות, מזון ורפואה. זה נושא ענק, wellness . הגליל המזרחי יכול להיות המקום המרכזי שמוביל אותו, מקרית שמונה, הקיבוצניקים, הדרוזים וצפת. ביחד, זה דבר אחד, בלוק אחד ענק.

אתה תמיד שוכח את המושבניקים?

והמושבניקים. זה דבר אחד.

דבר שני, הגליל המערבי. הגליל המערבי, עם "ישקר" והחבר'ה שמתעסקים במתכות, הם מובילים בייצור במדינת ישראל. צריך לתת להם דחיפה יחד עם כרמיאל אורט בראודה. כרמיאל רוצה להגיע מ-50,000 ל-100,000 איש בשבע השנים הקרובות. זה התפקיד שלנו.

אני אומר לך שברמה האסטרטגית רוב התוכנית הזאת מדבר בכלל על מצ'ינג עם השקעות פרטיות, אבל אי אפשר להביא חברות לקרית-שמונה – דרך אגב, המרכז הראשון קם בקרית-שמונה יחד עם הגליל העליון ובני בן-מובחר עם המושבים ביחד – אי אפשר להביא חברה טכנולוגית לקרית-שמונה כשביוקנעם היא מקבלת כבר את כל ההטבות. ולכן זה אזור פיתוח א'-א'.

אנחנו רוצים את תל-חי. היום מגבילים את תל-חי במספר הסטודנטים שהיא יכולה לקלוט. אוהלו, המכללה בצפת. "אורט בראודה" יכולה להפוך למרכז כמו המרכז בגרמניה של חיבור בין תעשייה לבין אקדמיה. זה כרמיאל. אזור התעשייה בכברי, אזור התעשייה שמקימים במעלות. לזה אנחנו צריכים אמצעים ודיבור עם הסקטור הפרטי. אני אומר לך, כי הרבה פעמים מדברים עליהם כשקופים וכו'. עזוב, הבת שלי גמרה את תל-חי. אלה שגומרים את תל-חי או את "אורט בראודה" לא פחות מוכשרים מאלה שגומרים את הבינתחומי. הם רוצים לעבוד שם בעבודות איכותיות. אפשר היום להביא שניים, שלושה מנועי צמיחה למדינת ישראל בצפון, שכולם ימדדו את הזמן אליהם במקום מהם. כמו שהיום מודדים את הזמן להגיע לבאר-שבע כשמדברים על סייבר. לפני שלוש שנים אף אחד לא האמין, והיום יש לנו שם 5,000 עובדים צעירים בדרום שמשנים לא רק את אלה שעובדים בסייבר, הרוב שם לא יודעים מה זה סייבר, אבל הם משנים את התפיסה של הדרום על עצמו.

תודה, אראל. זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני אייחד את הדברים שלי לגליל. דיברת על נתוני הצמיחה הטובים, והם טובים, אבל מה שווה צמיחה טובה אם היא לא מחלחלת לגליל ולגולן. מה היא שווה?

זו צריכה פרטית.

גם בהשקעות, למי שהעיר. מי שאמר צריכה פרטית, טועה. גם השקעות.

אם היא לא מגיעה לגליל ולגולן, אנחנו בבעיה. לפני כחודש סיירה סיעת מרצ בגליל, נפגשה עם גיורא זלץ שיושב פה ועם רבים אחרים. מה מחרפן אותי – אם אני יכולה להגיד את זה ככה - - -

אפשר איזה מילה פרלמנטרית.

היום היא פרלמנטרית. מה מעצבן אותי? שראש הממשלה נתניהו מוכן להעלים מיליארדים לחסל את תאגיד השידור החדש, אבל אין מספיק כסף לצפון?

אתה דיברת על הכספים שיהיו בכל משרד. זה לא כסף צבוע. סוכם על תוכנית של 18 מיליארד שקלים, תוכנית חומש, שעבדו עליה עם ראשי הרשויות במשך הרבה מאוד זמן, תוכנית אסטרטגית חשובה. בליל התקציב היה דיון בממשלה, התנהל כמו בזאר טורקי, כל שר משך, כל שר רצה להשיג הישגים – איך הוא יציג הישגים אסטרטגיים - והגליל לא נשאר לו. שמענו שם סיפורים מסמרי שיער. אני לא אחזור על זה כאן, כולכם יודעים, על רפואה קלוקלת, על הצורך לחכות לתורים. אני לא רוצה להגיד לכם, אני גם לא רוצה לחזור על הנתונים. אנשי הגליל חילקו כאן נתונים. לא יכול להיות שאנחנו נתייחס ככה לחבל ארץ הזה. לא יכול להיות שאין תקציב ייעודי בתקציב שאומר: זה לצפון, זה לגליל.

אז אני פונה אליך, אדוני השר, ואני רוצה להגיד משהו לשבחך: כשאתה רוצה להטיל וטו, אתה יודע. אמרת את זה כאן קודם. אני מודה שהצטערתי לשמוע שהווטו בעניין תאגיד השידור הוא רק וטו כלכלי ולא גם וטו ערכי. הסתימת פיות הזאת שראש הממשלה מבקש לעשות באה לידי ביטוי בכל דבר. אז מי שיודע להטיל וטו על תאגיד השידור הציבורי, ואני מקווה שאתה תעמוד בזה, אני סומכת עליך, אני מצפה ממך שתעשה כאן מהלך משמעותי לעניין הצפון.

הערה אחרונה שאני רוצה לומר – אנחנו אמנם באופוזיציה, מרצ באופוזיציה, אבל אנחנו נתמוך במהלך שלך למס על דירה שלישית. אנחנו לא אופוזיציה לתקציב חברתי, אבל יש לנו נושאים שאנחנו לא סגורים עליהם. והצפון – אני חושבת שזה ממש פורס מאז'ור. תודה רבה.

הצפון, זה נכון. הצפון, אנחנו שם, אנחנו רצים. יש ישיבה, יהיו דיונים. אם זה משרת מישהו, אז בסדר, אבל חבל להשחית זמן. אנחנו שם. פירטתי את הפעולות, יש היום דיון. מישהו פה גם זלזל בעניין הזה של מעבר בסיסים. חברים, אנחנו יודעים, כרמ"י – כי אני גם ראש רשות מקרקעי ישראל – שהיות שאנחנו מוכרים את הקרקעות אנחנו יודעים לתת קדם מימון, להריץ את הכסף. לא נעים להגיד, אבל בואו נתכנס לדברים הרציניים. לחזור על זה כל הזמן, חבל על הזמן.

מה שאמרנו לא היה רציני, אדוני? רוצה לומר?

למעט זהבה.

תודה. אתה רוצה לחזור על זה?

לא, אני רוצה שתחזרי על המחמאות.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי. וחמד עמאר, איפה הוא?

אני אדבר גם בשמו.

הוא מייצג גם את הדרוזים.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני אתחיל לדבר על שיעור העוני. לפי ה-OECD מדינת ישראל היא בעלת שיעור העוני הגבוה ביותר, 20.9%, כאשר יוון, שנמצאת אחרי משבר או תוך כדי משבר כלכלי קשה ביותר, שיעור העוני שם הוא 14.3%. מה עושה הממשלה כדי לצמצם את הפער ואת החולי הזה שפוגע בכל המגזרים, בכל רבדי החברה בישראל.

הנקודה השנייה, לגבי החברה הערבית. אנחנו 20% מהאוכלוסיה, אדוני השר, גם אמיר מכיר את המספרים, אבל אנחנו רק כ-10% מהמועסקים בשירות הציבורי. קליטת ערבים אקדמאים בשירות הציבורי - - -

כמה?

10%. לפני כמה שנים זה היה 6% והיום זה 9.9%.

זה מטעה, תתמקד במשרדים.

כמה חרדים יש במגזר הציבורי?

בתוכנית הכלכלית, תוכנית החומש, לא היה סעיף שמתייחס לקליטת ערבים ולהגברת קליטת ערבים בשירות הציבורי והסרת חסמים. תקציב הוא הדבר החשוב ביותר, מלבד חסמים פסיכולוגיים, פוליטיים, שקיימים בשירות הציבורי, במשרדי הממשלה השונים, בעיקר בשתי נקודות: א. תעסוקת נשים – יש צורך בתעסוקת נשים; ב. זה גם בקליטת ערבים בהיי-טק. בניגוד למה שאמר אחד מחברי הכנסת המשפיעים – הוא פשיסט, אבל משפיע בקואליציה – שערבים נקלטים בלי פסיכומטרי, יש עלייה מתמדת בהישגי הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות, לרבות בטכניון. זה מרגיז חלק מחברי הקואליציה, אנחנו גאים על כך. אבל מול זה אין תוכנית שמעודדת את המצוינות הזאת, במיוחד בחברה מתפתחת שרוצה לצמצם פערים. תעסוקת נשים וקליטת ערבים בהיי-טק – ויש רצון רב לערבים להיכנס לשוק ההיי-טק – הם לא בתוכנית החומש.

גם אזורי תעשייה לא שם. קיימנו דיון כאן, בוועדת הכספים, לגבי אזורי תעשייה, והמספרים דלים מאוד.

אדוני השר, לפני מספרים ימים אישרנו בוועדת הכספים העברה של 750 מיליון שקלים, 100 מיליון שקלים מענקי איזון ו-650 – פיתוח – ל-2016. האמת היא שזו אושר. לא קל היה לאשר את זה, כי עבדנו רבות מול ועדת הכספים, מול גפני, מול אמיר, מול אגף התקציבים, עד שהגענו לעמק השווה ואישרנו את זה. מתברר שלא מספיק לאשר את זה בוועדת הכספים כאשר מדובר בנו, והאמת גם קצת באחרים. זה עדיין תלוי באוויר, הכסף לא הגיע, למרות שזה אושר. אתה יודע למה? בגלל מלחמות יהודים, נופלים קורבנות ערבים. גם פה. למה? יש ריב סמכויות בין ועדת הכספים לבין אגף התקציבים על מקורות תקציב. חשבתי שאם עובר כסף בוועדת הכספים, אוטומטית זה צריך לעבור לרשויות. מתקשר אלי נאזם גנאים ואומר לי: אני מתחנן בפניך, תעבירו את הכספים. הבטחתם פעם אחר פעם, אחר פעם, והכסף אושר ולא עובר. אני מבקש שהכסף שאישרנו כאן אחרי עמל רב יעבור לרשויות במגזר הערבי.

משה, אתה צריך להיכנס לעובי הקורה בנקודה הספציפית הזאת.

השר כחלון יודע בדיוק למה אני מתכוון.

הוא יותר מחייג אלי מהלשכה של נאזם. אני חושב שהוא רוצה להגיד לי מה יצאו תוצאות המשחק, והוא מדבר איתי על זה.

אני רוצה לשאול: הועברו אלינו מספרים לגבי תוכנית החומש – בערך 9 פלוס 5 מיליארד – ואני רוצה לשאול כמה מזה נמצא בבסיס התקציב, אם בכלל, חלק, כולו נמצא בבסיס התקציב, חלקו, בכלל אין בבסיס התקציב? חשוב לנו לדעת לגבי 17' ו-18'.

הנקודה האחרונה – הקצאת קרקע לזוגות צעירים ערבים. בדרך כלל אין בנייה ציבורית לזוגות צעירים, זה במשך עשורים, ותמיד תבענו - אדוני השר, אולי תיקח את האתגר הזה – להקים עיר ערבית חדשה, יישוב ערבי חדש. מאז 48' ועד היום, לא בגליל, לא במשולש, לא הוקם יישוב ערבי. ואני יכול לומר לך באופן מוסמך, גם בתור רופא וגם בתור פוליטיקאי, יש ריבוי טבעי אצל ערבי. יש.

וואללה?

כן. הממשלה לא יודעת, אני אומר לך, קובע, זו עובדה מדעית.

אז היה כדאי לבוא לפה לשמוע את זה.

עובדה מדעית – לא רק יהודים מתרבים. בעצם, לא רק מתנחלים מתרבים. יש ריבוי טבעי, יש צורך למצוא פתרון לבעיות דיור ושיכון אצל ערבים. עיר ערבית היא אמירה. אגב, היתה החלטה בממשלה להקים עיר ערבית - - -

אז עכשיו יחזרו לטנטור.

לא, לא. טנטור, כבר סגרנו את זה, באסל, לא תהיה עיר. אני מדבר על משהו אחר, עיר במקום אחר.

ומה עם כל הדירות שנתנו לחבר שלנו בנצרת, ולטמרה וכו'?

אגב, לגבי החבר בנצרת, עלי סאלם, הבטחת לו 20 מיליון שקל, אנחנו מבקשים שאתה תיישם את זה.

לא ידעתי שמתרבים.

אני מבקש שאתה תיישם את זה.

לפרוטוקול, במגזר הערבי יש אלפי יחידות דיור במחיר למשתכן. כרגע, בשעות האלה, כולל עלי סאלם, החבר שלך.

אדוני השר, יש נוהג פה שאני לא מתווכח עם אחמד טיבי - - -

כי אני כמו כחלון, כפי שאמר בהתחלה, כל מה שאני אומר נכון.

אבל במקרה הזה של הסיפור של התקציבים לא רק לך היתה בעיה עם הערבים, אלא היתה שם בעיה עם משרד החינוך, עם כסף גדול ליהודים, אפילו לחרדים. צריך להתנהל נורמלי, ואתה יודע את זה. אתה לא עומד מול ועדת הכספים.

דיברתי עם אגף תקציבים, דיברתי אתכם, גיליתם רצון לעזור, שניכם, אבל בשלב זה הכסף בושש לבוא.

מה זה "גילינו"? גילינו, בסדר.

יש לי שאלה – אתם יכולים לשתף אותי בדיון הפנימי הזה?

כן. אני שיתפתי אתכם בשבוע שעבר.

זהבה, את במרצ, זה לא דיון פנימי, זה דיון על ערבים.

שיתפתי, את יודעת בדיוק מה הדיון פה בכלל. אושר הכסף וצריך להעביר אותו. זה הכל. מה, זה מול ועדת הכספים.

זהבה, זה נושא מרתק, דרך אגב.

יוסי יונה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוזס. זה לפי הסדר, אבל אני רוצה שמישהו מהחרדים גם ידבר.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התבשמתם, ויש לכם סיבה טובה להתבשם, בנתוני מאקרו, הן ביחס לשיעורי הצמיחה, והן ביחס לריבית הנמוכה, והן ביחס לגודלו יחסית של החוב הלאומי, והן ביחס לנתוני הגירעון.

והאבטלה.

והן נתוני האבטלה. תודה על התוספת הזאת המאוד חשובה. אבל כפי ההערות שעלו כאן מחברי, חברות וחברי הכנסת, אתם נוטים לא לציין נתוני מאקרו אחרים לגבי האופן, אדוני השר, שהצמיחה מתחלקת במשק. הנתונים מלמדים שכמעט בכל המדדים החברתיים משתרכים רחוק אחרי מדינות ה-OECD.

אבל זה מצטמצם. בכהונה שלי זה יצטמצם במיליארדי שקלים. אני מסתכל על הנתון הזה - דרך אגב, הוא מעניין אותי – של היחס בין הוצאה ציבורית פרטית לממשלתית.

אני אתייחס גם להוצאה הציבורית, אדוני השר. למעשה האופן שבו אני רואה את המציאות הנוכחית הוא שהמפעל שנקרא "המשק הישראלי" או "מדינת ישראל" הוא מאוד מאוד מוצלח, אבל העובדים במפעל הזה נאנקים תחת העול. אנחנו יודעים, אדוני השר, ואת זה לא ניתן להכחיש: יוקר המחייה נותר בעינו והוא מאמיר. אנשים נאנקים תחת יוקר המחייה, בוודאי גם בתחום של העלויות, בתחום החינוך, משבר הדיור – כפי שגם אתה - - -

שנייה. אני מבקש להפסיק או לצאת. מספיק עם זה. חבר כנסת מדבר, מה הדבר הזה? אני מבקש להפסיק. זה נראה פה כמו איזה כולל, לומדים בחברותות.

אדוני השר, כפי שאתה גם ציינת, משבר הדיור נותר בעינו.

לגבי מדד יוקר המחייה, אני חושב שכדאי שתבדוק את הנתונים.

בדקתי את הנתונים ועדיין יוקר המחייה בישראל הוא אחד מהגבוהים במדינות ה-OECD.

יוסי, עשית קניות של בשר ודגים בחג האחרון? אתה מוזמן לראות.

יפה מאוד, אז הנה הדגים הצילו את המשק הישראלי. בסדר.

אבל זה חלק משינוי מגמה, יוסי .

זה חלק, עדיין.

למרות המכסים שהורדו וייבוא בשר מפולין, המחיר לא ירד.

ממש ירד. בשר טרי – ברור שירד.

אני קונה בשר.

גם אני קונה. זה ירד ממש. את מוזמנת לבית שמש, מוזמנת לקניות.

בעבר היו לנו שיחות גם עם אמיר לוי, שיושב כאן, ואני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת של ההוצאה הציבורית.

חוץ מזה, הדגים זה שונה, ובאיזה מקום וכו'.

למה, בבית שמש יש ים?

בפרשת השבוע כתוב שהקדוש-ברוך-הוא ברא את הימים. למה ימים? הרי ים אחד, שכן בסופו של דבר הכל הולך לאותו מקום. אז כתוב: הדגים בעכו לא דומים לדגים באספמיה. זה משהו אחר. אז הוא מדבר על דגים שהמחיר שלהם לא ירד ואתה על דגים שמחירם כן ירד.

אני מדבר על דגים מהים של בית שמש.

אני בטוח שההערות התלמודיות האלה יעזרו לדיון ויחדדו אותו.

שם זה מתחיל.

בכל אופן, אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת של ההוצאה הציבורית. אני מברך על ההעלאה של ההוצאה הציבורית, אדוני השר. אתה בוודאי יודע שבהשוואה למדינות ה-OECD אנחנו נמצאים באחד המקומות הנמוכים בהוצאה הציבורית, בהוצאה האזרחית. לפני כן ציינתי את השיחות שהיו לי בעבר גם עם אמיר לוי, וזה עוסק בסוגיה של חזון. כשאנחנו מדברים על חזון, מה אנחנו רוצים. אנחנו לא יכולים לנהל את כלכלת ישראל כל פעם מחדש, כל שנה. ואז מסתיימת השנה ואולי מקסימום תקציב דו-שנתי, ובזה מסתיים הסיפור. כאשר עלה הסוגיה הזאת בשיחה בינינו – אמיר, אם אתה זוכר – ונשאלתי: מה היית רואה כחזון, אז אמרתי: תנו לי איזשהו תרחיש, איזושהי תוכנית חומש, אפילו תוכנית עשור, שבה ממשלת ישראל תבוא ותאמר שהמטרה שלנו היא להגיע לממוצע של ה-OECD בשיעור ההוצאה האזרחית. כי אתה יודע, אדוני השר, ופקידי האוצר כאן יודעים כולם, שאחת הסיבות המרכזיות ליוקר המחייה בחברה הישראלית היא ההקטנה לאורך שנים של ההוצאה האזרחית במימון השירותים החברתיים.

אז אם יכולים לצאת בבשורה – וזה מה שאני מציע לכם, ואולי שם גם עומדים חילוקי הדעות המאוד עמוקים בינינו – אם היתה עמדה שכזאת, חזון שכזה, שאנחנו נהיה כמו המדינות המתוקנות בשיעור ההוצאה האזרחית, כמו המדינות המתוקנות, זה יכול לתת פתרון ליוקר המחייה. השאלה היא אם אתם מוכנים לעשות זאת.

שאלה פרטנית קטנה אליך, אדוני השר, באשר לדיור הציבורי. דיברת על מיליארד שקל שאתה מייחד לתחום הזה. האם אתה יכול לפרט אם זה תקציב חד-שנתי, דו-שנתי או שהוא משתרע על שנים ארוכות יותר.

זה ל-17'. ב-16' נתנו מיליארד וב-17' מיליארד. לא מיליארד במצטבר, וגם פירטתי את זה.

תודה. חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר - - -

רגע, אני רוצה לברך אותך, יש לך יום הולדת. מזל טוב. יום הולדת 70.

האמת היא שלא רואים שאתה בן 26.

שיהיה לך הרבה נחת, עם הרבה בריאות, עם הרבה אושר.

תודה רבה. אני עם רוח של 40. 40 לבינה.

תוסיף 30. זה לכוח.

צריכים כוח ובינה, בפרט כאן בבית הזה.

עם הכוח – תעשה לי טובה, אל תתערב ביהדות התורה. התחלת עם כוח? זה בסדר, מוזס בסדר גמור.

תודה לכולם.

עוד ינובון בשיבה.

אני מאחל לכולם, בעזרת ה'.

אדוני השר, אני רוצה להודות לך מאוד על נושא הבינוי, על זה שאתה עושה עבודה נפלאה. כבר חתמת על 12 הסכמי גג עם רשויות מקומיות, בערך 55,000 יחידות, אבל מה שכואב לי שבכל התוכניות האלה אני רואה שאין שם מקום למגזר החרדי. ולמה? אני בדקתי את התוכניות וגם ישבו אצלי אנשים שלך, וחוץ מבית שמש, 1,500 יחידות - כי זה הכל רבי-קומות, ללא התאמה לסוכות, ללא התאמת מטבחים, בעיה של שבת, 40-30 קומות. מישהו מהפקידים שלך אמר לי: מה אתה רוצה, ראש העיר לא רוצה. אבל יש לך הסכמי גג ואתה יכול לנצל את זה כשוט מול ראש העיר. אם אני רואה שבקרית-גת אתה בונה 17,500 יחידות דיור ואתה יודע שבעיר הזאת יש תשתית חרדית, יש מוסדות, אז למה שלא לתת כמה אלפי דירות שם? ראש העין, עם 10,000 יחידות דיור; תל השומר – 11,500; רמת השרון – 40,000, שהגבול הצפוני של בני ברק גובל איתה. מדוע שלא תחייב ראש עיר, שעם כל הכבוד לך, אתה צריך לתת גם לציבור החרדי? בעבודה במשרדך בדקו ומגיע 20% לציבור החרדי. אני חושב שהנושא הזה בנפשנו, ואני יודע שאתה רגיש לעניין הזה. אני מכיר אותך לא מהיום, משה, ואתה יודע - - -

"משה" – הכוונה לשר האוצר. שעוד יחשבו שזה משה גפני. שר האוצר.

אתה יודע מה, משה ומשה – לגזרה שווה. הוא הולך איתנו באותו ראש בדבר הזה, אבל צריכים את הכוח ולא לתת לראש העיר שהוא יחליט מה שהוא רוצה, כי יש לך את האפשרות, יש לך את השוט. זה דבר אחד.

והדבר השני – לא יהיה שום חיסרון אם תיקח מתחמים ותקבע שזה למגזר החרדי. זה עומד בבג"ץ, כי בחריש הבג"ץ כבר אמר את דברו, שאפשר לתת למגזר - - -

אנחנו מאפיינים אזורים. אנחנו אומרים: בעלי אופי חרדי, אין תחבורה בשבת וכו'.

אבל הדברים לא נעשו.

רמת שלמה – רק עכשיו אפיינו.

אני מפרט לך ערים שכבר גמרתם את ההסכמים והראש עיר שאני בא אליו כבר גמר את הסיפור. אני רוצה מעכשיו והלאה, שאתה חייב לאפיין את המקום. במגזר הערבי למשל, אם אתה יכול לקבוע בבקעת סכנין 6,000 יחידות למגזר הערבי ולא יעלה על הדעת שמישהו אחר יבוא לשם, כי זה המאפיין, אנחנו גם מגזר.

בנושא התעסוקה – שמעתי כאן את הבשורה מאחמד טיבי, שבמגזר הערבי השילוב התעסוקתי בשרות הציבורי עלה מ-6% ל-10%. אני הייתי באותה ועדה שלו – זה היה לפני שש שנים, כשריבלין נתן אישור להקים ועדה פרלמנטרית – אבל לצערי הרב במגזר החרדי לא התקדם שום דבר. הרב גפני מביא עכשיו את חוק האפליה המתקנת בעניין החרדים, וגם לזה היתה אתמול התנגדות ועכשיו אני רץ להנהלת הקואליציה ואני רוצה ששר האוצר יתמוך בזה. זה לא יכול להיות.

אוקיי, אני אשוחח עם הרב גפני.

דרך אגב, הייתי צריך לעזוב כבר לפני רבע שעה, אבל הרב גפני אמר: אתה לא יכול לא לשמוע את מוזס, יש לו יום הולדת.

לא, אתה צריך לשמוע עוד שאלה אחת.

הייתי כאן שעה ויש לי מחויבות - - -

תן לי שנייה אחת. לא למגזר הערבי, אני מבטיח לך שאלה שנוגעת לכל אדם עובד, לכל משפחה בישראל. בשנת 2011, בהיותך שר העבודה והרווחה, הקמת ועדה בין-משרדית לחקור את עניין הביטוח הלאומי, שיש לו גירעון אקטוארי אדיר ויש גם קופה ריקה. ההמלצות הוגשו לך, ואתה - בתור שר העבודה והרווחה אז – אמרת: אני מביא את זה לממשלה לאישור.

הבאנו את זה.

זה לא הובא לאישור הממשלה. לא אז, ולא אחר כך.

זה מנגנון איזון אוטומטי, זה הגיע לממשלה.

אני חושב שיש המלצה - - -

גל הרשקוביץ הביא את זה לממשלה. אני כבר לא הייתי, אבל גל הרשקוביץ הביא את זה. קראתי את זה בעיתון, עזבתי אז את הכנסת.

לא, לא. אני אומר לך, הקופה עדיין ריקה.

השר, אתה תבדוק את זה.

אדוני השר, מאוד חשוב – הקצבאות.

זה כאילו עניין של מה בכך.

קצבאות של אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה וגם לנכים. העלאת הקצבאות.

הנה, הוא ישיב לך. יש סכום יפה שמור יוסף תיתן לך את המספר.

אני מקווה שזה לא 100 שקלים.

לא, לא, הרבה יותר.

אדוני השר, תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי.

גפני, זה לא בסדר.

בסדר, מה אני יכול לעשות.

חברי הוועדה שמגיעים לכאן 99% מהזמן - - -

בסדר, הישיבה ממשיכה, מה אני אעשה.

לא הגיעו לידי זה. אני יכול להרים טלפון לאמיר, ולגלעד אני יכול להרים טלפון ולמנכ"ל אני יכול להרים טלפון. זה לא בסדר. אנחנו כאן 99% מהזמן, כולל פרופ' טרכטנברג.

צודק מיקי. אנחנו באים, באים, באים, וכשבא שר האוצר לא סופרים אותנו. חברי הכנסת האחרים העלו שאלות, השר שמע ולא ענה.

תקיים עוד דיון בנוכחותו.

אז בשביל מה אנחנו עושים את ההצגה הזאת. שיעשה מסיבת עיתונאים.

מיקי, אני אבקש מהשר שיבוא פעם נוספת. אני מסכים.

גם עכשיו הוא היה צריך להיות פה יותר זמן.

מה אתה רוצה שאני אעשה?

שיעשה מסיבת עיתונאים, מה הוא צריך אותנו לתפאורה?

אני אבקש מהשר שיבוא פעם נוספת, והוא יבוא. בינתיים אני ממשיך את הדיון, מי שירצה – מה אני אעשה, אני לא שולט על הכל.

אדוני היושב-ראש, אם אני אוכל לקבל את התשובה לשאלה שלי, כי אני רוצה ללכת. אני ממתינה פה מ-10 וחצי.

אני אבקש מאמיר לוי שישיב לך. אתם לא רוצים להמשיך, באסל? אני מסכים אתכם.

אני העליתי נושא שהוא נושא מאקרו כלכלי, שבכל מדינה מתוקנת - - -

יש מצגת ארוכה שחשוב שיהיה עליה דיון. זו מצגת טובה שאגף התקציבים הכין אותה. אם יש עוד שאלות, נענה.

יש לי שאלה שאני אשמח מאוד לשאול. אני מקווה שהפעם יהיו לי תשובות.

לגבי השאלה של באסל, על הביטוח הלאומי.

אני רוצה להמשיך, זו לא רק שאלה, זה עניין קרדינלי. אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, פה יש עניין - מה אני אגיד לך, זה מבייש שהכנסת דנה כל שנה בחוק התקציב ואני מעלה את הסוגיה הזאת. אבל יש פיל לבן של 6 מיליארד שקל שעומדים כאן בתוך האולם, שאף אחד לא רואה. המדינה היתה חייבת להעשיר את קופת הביטוח הלאומי ב-6 מיליארד שקל במשך 40 שנים. כך ההמלצות של הדוח. אדוני היושב-ראש, קופת הביטוח הלאומי ריקה, אפס, אין.

אמיר, אתה יודע לענות לו על זה.

משה, יושב-ראש ועדת הכספים במדינת ישראל, אתה צריך לדעת את זה. יש דלת מסתובבת, הכסף נכנס ויוצא. הממשלה נותנת שנתית, מחזירה לביטוח הלאומי - יגידו לי אם אני צודק או לא – רק את הריבית והיא מנפיקה אגרות חוב חדשות. הביטוח הלאומי הוא פרה חולבת של תקציב המדינה. בכל מקום מתוקן בעולם הביטוח הלאומי - - -

זה עובד הפוך.

אני יודע שהמדינה משלימה, המדינה נותנת שירותים חברתיים יותר מאשר חייבים על-פי חוק הביטוח הלאומי, אבל איפה ה-150, 160 מיליארד שקל שאנשים חסכו? ההבדל העיקרי - וזה צריך לבוא לדיון כאן, בוועדת הכספים – איך אנחנו מתייחסים לביטוח הלאומי, אם זה מס או שזה חיסכון. אתה ואני כשאנחנו עובדים, אנחנו משלמים לביטוח הלאומי. זה בשביל שכשתגיע לגיל הפרישה יהיה לך מאיפה לקבל קצבת זקנה וכל שאר הקצבאות. זה לא המצב. המדינה מתייחסת לזה כ-soft money. היא אמנם נותנת אגרות חוב, כאילו חוב נזיל, חוב מהיר, מחזירה אותו, אבל היא לוקחת אותו שוב. זו סוגיה רגולטורית הרבה יותר חשובה – מי ינהל את הכסף של הביטוח הלאומי. המדינה עצמה מינתה ועדה, שהיו בה כל הבכירים של המשרדים, והמליצה המלצות, ההמלצות לא הובאו לאישור הממשלה ועדיין לא מיושמות. אני חושב שזו סוגיה – גם העיתונות לא מתייחסת אליה, גם אתם לא מתייחסים אליה.

הייתי בישיבה של הוועדה שהתקיימה בתל-אביב, שמשרד האוצר מינה חשב לביטוח הלאומי. הוא בעצם הלאים את הביטוח הלאומי. האוצר הוא בעל הבית של הביטוח הלאומי, אתה צודק.

אבל הוא לא שומר על השמנת.

זה לא נעשה היום, זה נעשה לפני הרבה שנים.

הוועדה עצמה אומרת שצריך להחזיר את הקופה על פני 40 שנה ולנהל אותה נכון.

טוב. אני תכף אבקש שיתייחסו, ואם לא – נדבר על זה בישיבה נוספת.

הגשתי שאילתה לשר הקודם, השר מאיר כהן, שהיה שר העבודה והרווחה, והם התחמקו מהתשובה. הוא הבטיח להביא את זה לממשלה, ושוב זה לא בא לממשלה.

נורית, בבקשה.

אמרתי שאני רוצה לשמוע מה הנתונים לגבי הכספים שיוקצו לאנשים עם מוגבלות, לנכים, העלאת הבטחת הכנסה ונכות כללית. ראיתי שזה מופיע, אבל לא מופיעים סכומים. זה דבר מאוד מאוד חשוב.

ראיתי לקחתי שלקחתם לביטוח הלאומי את עניין עידוד הגבייה. האם יש גם ייעול ושיפור כל המערך של הביטוח הלאומי למען האזרח, כדי שהאזרחים יוכלו לקבל את מה שמגיע להם?

אורלי לוי, בבקשה.

אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, ואני בהחלט מצטרפת לשאלה שנשאלה פה עכשיו.

הבנתי, מאוד ברפרוף – אולי זה גם בגלל שהגעתי באיחור, אבל גם התעדכנתי מהחברים כאן לגבי הדיור הציבור ועל ההבטחה של המיליארד שקל לשנת 2017. קודם כל, אני מברכת על כך. אני רוצה לדעת אם זה כסף חדש, אם זה כסף שתלוי במכירה של בתים או בפרויקטים כאלה ואחרים, שבסופו של דבר אנחנו מוותרים על מלאי כדי ליצור מלאי נוסף. רציתי לדעת מה לגבי 2018.

היום מתקיימת הפגנה מאוד גדולה לגבי הבטחות שלא מומשו או שאין בכוונה לממש אותן בכל מה שנוגע לפיתוח הפריפריה, בפרט הגליל.

דובר על זה הרבה מאוד.

אני אשמח לדעת מה יש בתקציב הקרוב כדי לשפר את המצב. תאמין לי, אדוני, אני מגיעה כל בוקר מהפריפריה, וזה לא פשוט, בעיקר כאשר אנחנו רואים שם אוכלוסיה באמת באמת טובה שנאלצת בסופו של דבר לוותר, בגלל ששירותי הבריאות, שירותי החינוך והשירותים האחרים לא מספיקים.

יוקר המחייה שם.

דרך אגב, יוקר המחייה בפריפריה הוא הרבה יותר גבוה מאשר במרכז, כי אין תחרות.

אבל אנחנו צריכים לזכור שיש גם חקלאות, ובסופו של דבר החקלאות הזאת מייצגת היום אוכלוסיה שלמה שהפכה להיות בעצמה אוכלוסיה במצוקה. במקביל, יש איומים גדולים על כך שאנחנו נפתח את המסחר ונביא סחורות ונוותר על מכסים, ובסופו של דבר אנחנו מביאים מתחרים אחרים. אני לא יודעת אם הטיב יותר טוב, אני לא יודעת כמה בסופו של דבר מגיעות ההנחות האלה שהמדינה נותנת, כי היא מוותרת על הכנסות. ברגע שהיא מורידה מכסות, מסים, היא מוותרת על הכנסות. כמה מזה מגיע לצרכן הסופי? איך אנחנו בודקים – גם אנחנו פוגעים בחקלאים וגם אנחנו לא מבטיחים את המלחמה ביוקר המלחמה.

יש לי שאלה אליך, שי באב"ד – שמעתי אותך לא פעם בכל מה שנוגע לנושא הדיור, ואני חושבת שזה גם קשור מאוד למה שקורה בפריפריה. כל הנושא של הספסרות בקרקע – ואתם אמרתם שזה חלק מתוכנית הדיור שלכם - לא ייתכן שבפרויקט, כאשר יש בו שלב א', המחירים של הקרקע יקפצו בשלב ב' ובשלב ג'. אמרתם שהמחירים יהיו קבועים. אמה מה, אנחנו חיים בעולם ובמדינה שבה אנחנו חווים ורואים דברים. אולי זה לא הגיע לידיעתך, אבל עובדה, הלכה למעשה – אני בונה בית ביישוב חדש. אני בשלב א' ולכן היה לי מחיר X. כששמעתי את הדברים האמנתי שלאורך כל הפרויקט יהיה מחיר אחיד, גם לשלב ב' ולשלב ג'.

למה? לקרקע? על מה את מדברת?

קרקע.

זו קרקע של המדינה?

כן, מהמינהל. הגיעו אלינו טענות ששלב ב' נדרש עכשיו לשלם הרבה יותר, אפילו יותר מכפול משלב א'. אז הצהרות לחוד ומציאות לחוד. ביישוב שלבים, תבדוק אותי - - -

יכול להיות שאת צודקת, אני לא מכיר את המקרה, אבל אני אומר שכל המכרזים שיוצאים במחיר למשתכן, מחיר הקרקע קבוע מראש והוא לא משתנה לאורך כל התקופה. בניגוד לכל מה שקרה לפני כן, שהמדינה הוציאה מכרזים ובאותם מכרזים היא היתה מעלה את המחיר, כי היא היתה מוציאה את זה במנות – מנות של 100, ועוד 100, ועוד 100.

אבל זה בדיוק אותו הדבר. בפרויקט הזה, יש מחיר לא', לב' ולג'.

יכול להיות, אני לא מכיר את המקרה הזה. צריך לבדוק את זה.

מה שאומרת אורלי לוי – אם זה נכון, אני לא מכיר את זה – זה שאתם עושים מחיר למשתכן, זה בסדר והמדינה משקיעה בזה כסף - - -

המון. היא מוותרת על המחיר של הקרקע.

אבל מעבר לעניין הזה הכל ממשיך עם אותה ספסרות של המדינה.

לא. שיטת המכרזים לא ממשיכה במינהל, אבל אני אבדוק את מה שהיא מעלה.

מה שאבסורד הוא שזה לא מכרז, ועדיין המחיר קופץ בפי שניים וחצי. צריך להבין למה.

נכון, צריך להבין למה.

צריך להסביר – זו אותה קרקע, קרקעות המדינה. זה אותו מישור, אין פה פתאום משהו אחר.

אורלי, יכול להיות שאת צודקת. אני לא מכיר את המקרה. תביאי את הפרטים של המקרה, ונבדוק.

אז אני מביאה לך, ואני אעביר לך את זה גם בכתב.

אבל אני מבקש רק לא את המקרה האישי, אלא את המקרה של היישוב.

אין מקרה אישי. דרך אגב, האינטרס שלי יכול היה להיות, אם היה אינטרס כלכלי ולא אינטרס ציבורי, שתקפיצו את המחירים בשלב ב' וג', כי זה היה מעלה לי מחיר הקרקע שלי, את מחיר הבית שלי, אני יכולה לעשות על זה הון.

אני לא אומר שחס וחלילה יש לך אינטרס אישי.

נהפוך הוא. אני אומרת שאני לא רוצה את עליית הנדל"ן הפרטית שלי, אני רוצה שתעמדו בהבטחות שלכם. אני רוצה שהזוגות הצעירים שמגיעים לשלב שני, שלישי, יוכלו לעמוד בזה.

אני מסכים איתך.

אורלי, הנושא ברור. מה שאני רוצה להגיד שאם הסיפור הנכון, וככל הנראה הוא נכון – זה המקרה האישי שלה - - -

כשיש מדיניות, קורה שיש דברים שנופלים תחת - - -

לא, לא קורה. צריך לבדוק את זה באופן אמיתי.

נכון, צריך לבדוק.

מכיוון שאז המשמעות של העניין היא הנה הסיבה למה המחירים לא יורדים, כי בסופו של דבר אז מספסרים בקרקעות המדינה.

אמרנו שהמדיניות שלנו היא להפסיק את זה.

אני בא עכשיו משדה הקרב, מההפגנה של הצפון.

סתיו שפיר, בבקשה.

אבל הם לא יענו על השאלות. בסוף?

מה זה הסוף? זה עוד כמה דקות.

אתה יודע ממתי אני פה.

גם אנחנו רוצים לצאת לתמוך בהפגנה של הצפון.

נכנסתי לפה ישר מישיבה בוועדת השקיפות על הנושא של תוכנית הצפון, מאחר שאחרי הרבה מאוד זמן שלא קיבלנו תשובות ממשרד האוצר למכתבים ושאילתות ששאלנו בעניין – מה עלה בגורלה של התוכנית, מה יש בכלל בתוך התוכנית הזאת באופן רשמי, זה מעולם לא הוצג בציבור - - -

על הצפון?

כן. אמר לנו השר דרעי במענה לשאילתה שהוא סיכם עם אגף תקציבים על 800 מיליון שקלים מתוך ה-18 מיליארד שקלים שהובטחו מלכתחילה. גמדו את זה ל-800 מיליון מול אגף תקציבים. הוא אומר, לטענתו, שהוא הגיע בליל התקציב, גילה שאין את ה-800 מיליון בתקציב. מיותר לציין שגם ראש הממשלה, גם שר האוצר, גם שר הפנים, כולם עמדו מול תושבי הצפון והבטיחו. עברה החלטת ממשלה ביוני 2015, צוות שהיה אמור להתמנות על-ידי משרד האוצר לא מונה עד לעצם היום הזה ואנחנו לא מקבלים את הפרטים. מה היה מאוד מבולבל בישיבה שיצאנו ממנה? ישבה שם נציגת האוצר וטענה שהצוותים הבין-משרדיים נפגשים. לעומת זאת, ישבה נציגתו של השר דרעי ואמרה שאין מפגשים כאלה עם משרדו, שהוא היה אמור להיות האחראי על העניין. נציגת האוצר, שהיא אישה מאוד מאוד מרשימה, לא היו בידיה המספרים המדויקים של כמה כספים נכנסו. אגף תקציבים לא יכול היה להציג מספרים מדויקים של כמה כספים נכנסו לתקציב. כלומר, הם אמרו שיש מספרים בתקציב, אבל אחרי שהתקציב יעבור הם יבדקו מה מזה הולך לצפון. אלה לא תשובות מספקות. הם נתנו לעצמם דחייה עד דצמבר 2016, ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה להחלטות שמתקבלות בדצמבר 2016. מה שזה אומר זה שהכסף הזה לא ייכנס לתקציב, אתם תגידו שהוא עבר לאחר מכן, אולי בהעברות. ברגע שזה יעבור ל"לאחר מכן", זה יהפוך לסחטנות של חברי הקואליציה שידאגו להכניס לכיס שלהם כמה שיותר מהכספים האלה וזה בחיים לא יגיע לצפון.

טוב.

לא, רגע, אני לא סיימתי.

אבל זה נאמר כל הזמן.

אבל יש לי עוד שתי שאלות ואני מקווה לקבל על זה תשובה מדויקת.

בבקשה. אני רוצה תשובות ואני רוצה לסיים את הדיון.

אני רוצה להבין כמה מהסכומים האלה אכן נמצאים בתקציב עכשיו; למה ה-800 מיליון לא נמצאים ואיזה חלק של התוכנית מתוך ה-18 מיליארד נכנס פנימה; מה קרה לתוכניות מלפני כן ואם פשוט גנזתם אותן או שהתוכניות האלה עדיין ישנן; מה הדד-ליין – ולא דצמבר – כי זה חייב להיות החודש הזה כדי להיכנס לתקציב, כדי לסגור את התוכנית הזאת. אלה שאלות בנושא הזה, שאני מקווה מאוד לשמוע על זה תשובה. סוגיית הצפון לא צריכה להיות עניין של ימין ושמאל.

נושא נוסף שעולה פה לא מעט במסגרת הפתרונות שאתם מציגים ועמלים עליהם לגבי סוגיית הדיור הוא הנושא של ההשתתפות בשכר דירה, ואני רוצה להעלות את זה גם כאן. 150,000 משפחות שזכאיות לדיור ציבורי מקבלות השתתפות בשכר דירה מהמדינה. כלומר, נוצר מצב שהמדינה משתתפת, מסבסדת שכר דירה – אגב, בסכום פעוטים, אבל נניח את זה לרגע בצד – למשפחות זכאיות במקום לייצר דיור ציבורי ולא בצורה של סבסוד שכר הדירה. שכר הדירה הזה הולך בעצם לאנשים פרטיים שמשכירים דירות. בהיעדר רגולציה, שאנחנו עמלנו רבות – חבר הכנסת פולקמן, חברת הכנסת אורלי לוי ואני – על חוק להסדרת שכר הדירה, שצריך לזרז את חידושו, אבל גם הוא לא מכיל פיקוח, בהיעדר פיקוח זה אומר שהמדינה תורמת להעלאת מחירי השכירות. 150,000 משפחות מתוך 600,000 המשפחות ששוכרות דירה, זה אומר שהמדינה היא זו שדוחפת את העלאת שכר הדירה. האנשים שחיים שם – אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה, שי באב"ד, בדקתם כמה מהחוזים האלה נמשכים יותר משנה, כי מה שקורה למשפחות האלה זה שהן נזרקות מבית לבית ובכל פעם עולה שכר הדירה מחדש. להן, בגלל שלרובן אין יכולת להציג ערבויות וכל התנאים האחרים, קשה מאוד להישאר בשוק הזה באופן רציף והסכומים לא מספקים. בעצם מעלים את שכר הדירה, לא מפקחים עליו, וכל זה במקום לבנות ולייצר דיור ציבורי במשקל משמעותי שיהווה אלטרנטיבה. זה חסר היגיון, אני אשמח להבין מה ההיגיון הכלכלי של זה.

שאלה אחרונה – פניתי אליכם מזמן, לפני יותר מחצי שנה, בבקשה לקבל אישור והרשאה מכם לחברי הכנסת להיכנס למערכת מרכב"ה, כדי שנוכל לעיין בנתונים המספריים, מאחר שמהנתונים שאני ראיתי הבנתי שהם לא תמיד תאמו לנתונים שהוצגו פה. אני חושבת שהדבר הזה יכול לחסוך הרבה מאוד זמן לחברי ועדת כספים אם פשוט תינתן לנו גישה להסתכל בתוך המערכת ולהבין מה קורה. זה יחסוך לכם הרבה מאוד חזרה של תשובות ושאלות לגבינו. משום מה אין תשובה לדבר הזה, כבר יותר מחצי שנה. האם יש איזושהי הסתייגות או מניעה מכך שאנחנו נראה את המערכת?

לא, הנושא הזה - - -

רק רגע - - -

לא, הוא אמר לא – וזה מצוין.

לא. את רוצה לקבל תשובה שלילית במקום?

הוא אמר לא, שזה טוב דווקא - אין הסתייגות.

תאמיני לי. תשיבו לכולם יחד. איתן, בבקשה, אחרון הדוברים והשואלים. אני מבקש אחר כך תשובות ונסיים את הישיבה.

גפני, אפשר להכניס את ה-30 מיליון של המשפחתונים, שזה היה פה בוועדה והיועץ המשפטי אמר שהאוצר אמר שיביאו בחזרה את הכסף, אז לשאול איפה זה עומד.

אני חושב שמטרת הדיון הוא דיוק קצר ועקרוני, מה שלא כל כך היה ברור בפתיחה, אם יש פה חזון ומדיניות או אוסף חלוקות של משרדים כאלה ואחרים. זה לא מספיק להגיד שאנחנו "שר חברתי", צריך גם להוכיח את זה. אני רוצה להקריא פסקה מתשובה של שר החקלאות ופיתוח הכפר – שיהיה כאן ביום רביעי - שעונה למכתבי ב-28 בספטמבר. הוא כותב לי בסופו של דבר, אחרי שהוצאתי - - -

אם הוא לא יתפטר בגלל ההסדרה.

יכול להיות שנחסוך את הכסף של עמונה ויהיה כסף לגדל עגבניות.

מילה רצינית – יושבים פה מנכ"ל וראש אגף תקציבים ואנחנו יודעים שהחקלאות – דרך אגב, בצפון היא מרכיב חשוב – אני מצטט: בהיעדר הודעה רשמית של משרד האוצר על מסגרת תקציבית ליישום המדיניות של משרד החקלאות, כפי שנעשה בתוכנית למגזר הערבי ועוד – גפני, אנחנו בעד דו-קיום, אבל לא לפגוע בחקלאות – אינני רואה כל סיבה לכלות את זמננו בדיוני סרק. וזו תשובה לגבי המדיניות.

אני רוצה לומר, גפני, שאתה הזמנת את שר החקלאות ביום רביעי - ומחר יש לנו גם דיון במסגרת יום החקלאות וההתיישבות – אנחנו לא יודעים, לא מבינים, ואולי המנכ"ל, שהיה מראשי מקימי "השומר החדש", אולי הוא ואמיר לוי יגידו, אם לא כרגע אז ביום אחר, מהי המדיניות של הממשלה בנושא החקלאות וההתיישבות, בוודאי בחקלאות.

אם הם נותנים לך עכשיו תשובה, אני מבטל את יום החקלאות מחר.

יום החקלאות זה עובדה, תבטל את הישיבה עם השר.

אני רוצה לומר משפט אחד: יש הוכחות – קודם קיבלתי טלפון מ"זנלכל", מפעל שימורים – שהמדיניות של הייבוא נכשלה. לא הוזילו את המחיר, לא בטונה ולא בדברים אחרים, לצרכנים. יש שאלה גדולה: מה הממשלה רוצה בחקלאות.

הדבר השני, ראיתי בכל התוספות שאין שקל אחד למשרד החקלאות. משרד החקלאות לא יכול לבצע אפילו את המדיניות המצומצמת בתקציב של 15'-16'. הם מגדירים את הפער ב-300 מיליון.

בדרך כלל "דה-מרקר" מתודרך על-ידי פקידי האוצר, והיום יש מחיר שלם על מחיר המים. הפער בין מחיר המים של משק סגור למחיר המים לחקלאות הוא מאות מיליונים, אני לא בטוח אם לא מיליארד. עם הפיתוח זה מיליארד. אין תשובה למים, אין תשובה למשרד החקלאות. התקציב שישנו היום לא נותן פתרון לחקלאות. תודה.

תודה רבה. שי באב"ד, בבקשה.

על חלק מהדברים פה ביקשו נתונים ספציפיים ולכן אני אתן לאגף התקציבים לענות ואחר כך נמשיך, אנחנו נעביר את הנתונים שהתבקשו.

לגבי ההערה של אורלי לוי - אנחנו נעשה בדיקה.

לגבי השאלות של סתיו שפיר – אני אתייחס רק לגבי מרכב"ה, ולגבי שאר הנתונים אני אתן לאגף לענות. הנושא של מרכב"ה הובא בפעם הראשונה לדיון אצלי. כרגע לא משנה למה בשבוע שעבר. נלמד את הנושא, ובגדול אין הסתייגות שחברי הכנסת יקבלו גישה למערכות. צריכה להיות שקיפות, אנחנו צריכים רק לראות מה יש בתוך המערכות, עד כמה המערכות האלה מעודכנות ולראות מה נכון ואיך נכון לעשות את זה.

הן מעודכנות ברמה יום-יומית.

הן לא מעודכנות ברמה יום-יומית. הדבר הזה יעבור בדיקה ואחרי שנסיים את הבדיקה, ניתן תשובות.

זה ממתין כבר שמונה חודשים. איך זה שרק בשבוע שעבר הגיע אליך לשולחן?

אני אומר שוב, לא יודע למה. אני נותן לך את העובדות. קיבלתי את זה בשבוע שעבר, נטפל בזה ותקבלי תשובה.

בשבוע הקרוב?

אני לא יודע אם בשבוע הקרוב תקבלי תשובה.

אנחנו בדיוני תקציב.

נכון, אבל יש לנו כמה נושאים שעומדים על הפרק. ביקשתי לבדוק כמה דברים, נקבל תשובה בהקדם. זה לא ייקח עוד שמונה חודשים, וגם לא חצי שנה, וגם לא שלושה חודשים, וגם לא חודשיים עד שתקבלי תשובה.

שעדיין תהיה ממשלה, אחר כך נצטרך עוד פעם להגיש בקשה.

חבר הכנסת ברושי, ציינת את נושא החקלאות. כמו שאתה יודע, נושא החקלאות יקר מאוד ללבי.

למה, אתה בן משק?

הוא גדל נכון, רק התקלקל בדרך.

אבל זה לא מספיק. באים אנשים כאילו המדינה רודפת אותם. זה ממש לא מספיק.

לא. האם הגורל שלך הוא כחלק מהגורל של כל הדור השני של אותם חקלאים, שבסוף הולכים לחפש את הפרנסה שלהם בחוץ? הם מוכשרים לחלוטין, רק שבחקלאות הם מבינים שאין להם עתיד.

אם אפשר בבקשה, שי, להתחיל עכשיו בתוכנית "חיים שכאלה".

המדיניות של הממשלה היא לא לפגוע בחקלאות, להפך. החקלאות היא אחד מהמפעלים הציוניים החשובים ביותר שיש במדינת ישראל. אני באופן אישי נחשפתי לזה - - -

אין מכס על מילים.

תן לי. שאלת, אתה רוצה שאני אענה? אני יכול גם לא לענות, להגיד - - -

תענה ותעזור לנו.

החקלאות היא אחד מהמפעלים הציוניים החשובים ביותר. מי כמוך יודע שהיום גם בצפון וגם בדרום יש נקודות שלולא החקלאים האדמות האלה לא יהיו. הן פשוט לא יהיו. אנחנו ערים לכל מה שקורה ומה שהחקלאים עוברים במקומות האלה. המדינה צריכה לייצר את הכלים לתמיכה ישירה בכל המקומות האלה, על מנת לעזור לחקלאים, לסייע לחקלאים בצורה משמעותית. בד בבד, נוצר פה מצב – מאינטרס חשוב ומהותי של שמירה על חקלאות במדינת ישראל – שחסמנו קצת את המשק הישראלי לתחרות וכתוצאה מזה נוצר יוקר מחייה. אני חייב לציין כאן שהחקלאים הם לא אלה שנהנים מזה.

ברור.

פערי התיווך.

יפה. יש פה פערים מפה עד להודעה חדשה.

תפקחו על פערי התיווך.

במסגרת הטיפול, מדיניות הממשלה ומדיניות משרד האוצר היא פעם אחת לפתוח את המשק לתחרות ולאפשר ייבוא והורדת מכסים, על מנת שתהיה תחרות מלאה. ופעם שנייה, להתחיל בפינצטה, לשבת עם החקלאים ולראות בדיוק באותם מקומות שבהם צריך ונדרש לתת את הסיוע, ולתת את הסיוע הזה ישירות לחקלאים. לא למתווכים, לא לרשתות, לא לקמעונאים.

בינתיים זה נגמר.

זו המדינה עם התמיכה הנמוכה ביותר לחקלאים.

גפני, הצווים שהם מדברים הם ב-2018.

רגע, אבל הורדת המכסים – איך שם לא יהיו פערי תיווך?

שי, תעשו פערי תיווך מחר, למה בעוד שלוש שנים? אתם הולכים לאסוף נתונים שלוש שנים. אתמול היתה ועדת שרים לחקיקה, שר החקלאות הצביע בעד ההצעה שלי נגד פערי תיווך, והם כולם נגד. בסוף הם דואגים לרמי לוי.

אף אחד לא דואג לרמי לוי.

אף אחד? כולם.

אף אחד לא דואג לרמי לוי.

הוא קיבל להדליק משואה. אתה מבין, הממשלה נותנת לו להדליק משואה. אתה מדבר על ערכים וסוחר מדליק משואה. איפה נשמע דבר כזה.

שר האוצר ולא אף אחד מהנהלת האוצר בוחר מדליק משואה במדינת ישראל.

איתן, אתה פשוט הופך את השבוע כולו לחקלאות. מחר יש לנו יום החקלאות, יש דיונים בוועדה. ביום רביעי אני מביא את שר החקלאות.

דרך אגב, לא קיבלתי הזמנה ליום החקלאות, אני מאוד נעלב. זה מאוד חשוב.

הוועדות הזמינו אתכם. אמרו שהאוצר לא שולח נציגים בכירים.

לא קיבלתי.

האוצר שולח נציגים זוטרים כדי שיגידו שזה לא מחייב אותו אחר כך.

תשלח לי הזמנה, ואם אני אוכל להגיע - אני אגיע, כי זה חשוב.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מחר יתקיים דיון בשעה 12 במסגרת יום החקלאות על הנושא של חקלאות לאן וכו'. משרד האוצר קיבל הזמנה לדיון הזה. משרד האוצר מחליט מי מגיע, והוא יכול להחליט שהמנכ"ל מגיע, הוא יכול להגיד שאגף התקציבים יכול לבוא. משרד האוצר קיבל הזמנה. יתרה מזאת, ביום רביעי, בעזרת ה', ב-9 וחצי, יהיה כאן שר החקלאות. האוצר קיבל הזמנה לדיון הזה ואני מניח שהוא ישלח את האחראים על החקלאות.

באמת, זה חשוב.

אני מסכים איתך, אתה צודק לחלוטין.

שי באב"ד, אדוני המנכ"ל, אנחנו מזמינים אותך. בשבילנו זה תמיד כבוד שאתם מגיעים.

אני לא ידעתי, אני אבדוק את זה ואם יתאפשר, אני אשמח.

מזל שאתם אומרים את זה, כי ראש המועצה הלאומית לכלכלה אמר שכבר לא צריך את החקלאות.

שלא צריך חקלאות, אפשר לטעת חורשות. אבי שמחון – אני אצטט אותו מחר.

אני לא מסכים, אני מתנגד נחרצות.

הוא אמר שאפשר לטעת חורשות. "אם צריך לשמור על הקרקע, ניטע חורשות". ולמה להביא דגים?

אני לא מסכים מכל הסיבות: כלכלית, ערכית, ציונית.

מכל הסיבות. אין לזה שום הצדקה.

עם כל הכבוד, את מי נתקוף מחר אם עכשיו תתקפו אותו? חוץ מזה, הוא גם אמר שילדים זה לא בדיוק משהו, רק החקלאות? מה אתם רצים ליועץ לענייני כלכלה? באמת. מה, הוא יקבע בחקלאות? הוא לא קבע בילדים, אז הוא יקבע בחקלאות.

הוא לא היועץ לכלכלה, הוא ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

ראש המועצה הלאומית לכלכלה לא יקבע לא בילדים ולא בחקלאות.

אז במה הוא קובע?

לא יודע.

אמיר לוי, בבקשה.

מבחינת התהליך – בישיבה הבאה נציג את המצגת שהתכוונו להציג היום ותראו ניתוח מסודר גם של הרפורמות שהתקציב מקדם ועם האתגרים שהוא מנסה להתמודד איתם, ואותה תפיסת עולם וחזון שיש בתקציב הזה, ויש.

את זה נעשה לאחר שהתקציב יאושר במליאת הכנסת, מפני שאז זה נכנס לתהליך הפרוצדורלי.

אנחנו נערך לזה, אבל אני מציע שזו תהיה הישיבה שתתחיל את הדיונים לפני דיונים פרטניים ברפורמות ובמשרדים.

הדבר השני, עלו כאן גם שאלות קונקרטיות, אני אענה על שתיים, שלוש של חברי הכנסת שנשארו כאן, אבל אני מציע ששאלות על ביטוח לאומי או אחרות, שכשיהיו דיונים על משרד הרווחה והביטוח הלאומי נבוא גם עם מצגת מפורטת וגם תשובות מאוד פרטניות.

אבל עכשיו אנחנו רוצים לדעת איזשהו נתון, משהו. בכל זאת הקציתם כסף, אבל איך.

אני לא אתחמק, אמרתי שנציג הכל.

אבל לגבי הביטוח הלאומי אתה כן צריך להגיד. אם אתה לא רוצה לענות, אני אענה במקומך.

אתה שולט במשרדים - - -

אני לא שולט בשום דבר. אני אסביר לכם איך הם שולטים.

בטוח שהם שולטים, כי לי נאמר שהועברו כספים, אבל כמה. אם זה יוצא 100 שקל לנכה, יותר טוב שלא יתנו.

אני אענה על שלוש השאלות ששאלתם: האחת, על הקצבאות למיניהן – אני אפרט רק את התוספות: השלמת הכנסה לקשישים – סכומי התוספת נעים בין 100 שקלים ל-320 שקלים לחודש, בעלות כוללת של כ-400 מיליון שקלים; תוספת תקציבית לקצבת הנכות – זו תוספת של כ-300 מיליון שקלים לטובת הנכים.

אוקיי, זה נשאר אותו הדבר.

זה גידולים. אני מדבר רק על הדלתא.

השאלה היא אם הדלתא יוצרת העלאה של הקצבה.

יוצרת.

בטוח?

בטוח. כפי שאמרתי למשל, השלמת הכנסה לקשישים יוצרת העלאה בין 100 ל-320, תלוי בגיל ואם הם חיים בזוג או לא. בדיון שתקיימו תקבלו הצגה עוד יותר פרטנית.

בעצם ה-300 מיליון זה מה שנתתם מתחילת הדיונים – מיוני-אוגוסט - שכל הארגונים דיברו אתכם. זה ה-300 שנתתם, לא הוספתם שום דבר.

הממשלה מחליטה. מי שמוסיף זה הממשלה כשהיא מאשרת את התקציב בליל התקציב. זה קרה ב-11 באוגוסט ומאז עבדנו על בנייה פרטנית.

פיתוח שירותים קהילתיים לאוכלוסיות בסיכון במשרד הרווחה – ניתנה תוספת של 250 מיליון; תוכנית חיסכון לכל ילד, שההפרשה מתחילה החל בינואר 2017 לתוך תוכניות החיסכון של הילדים עצמם – זה עוד 1.6 מיליארד שקלים. כשנגיע לכאן עם ביטוח לאומי ורווחה אתם תראו הצגה פרטנית, כולל סימולציות ותראו כמה כל ילד מקבל, כמה כל קשיש וכו'.

אני רק אבקש לדעת כמה אנשים, כתוצאה מהתוספות שלכם, יעלו מעל קו העוני. אם זה יהיה לגבי כל כך מעט אנשים, צריך לתת יותר.

זה משמעותי מאוד ואנחנו נציג את זה.

אני מתנצל בפני חברי הכנסת, אני חייב לצאת, יש לי פגישת המשך.

רק כדי להבין את מסגרת התוספות – תוספת של 250 מיליון שקל לטובת סבסוד פיתוח ביישובי הפריפריה; תוספת של 200 מיליון – שוב, אני מדבר רק על תוספות – לסבסוד פיתוח ביישובי עדיפות לאומית; 70 מיליון לצורך פיתוח תשתיות וקידום בנייה ביישובי מיעוטים.

לגבי דיור ציבורי – 300 יחידות דיור לקשישים. זה פרויקט ביחד עם הסוכנות; עוד סדר גודל של כחצי מיליארד שקל לרכישת דירות במסגרת חוק המכר; ועוד החלטה שהתקבלה - - -

זאת אומרת, לא כסף חדש. זאת אומרת, מוכרים ובתוך אותו משק. אז אל תספרו את הכסף הזה.

אמרתי, 3,000 יחידות דיור חדשות ביחד עם הסוכנות, דיברתי על חצי מיליארד בחוק המכר. אנחנו כן סופרים את זה, זה כסף שנכנס ממכירת דירות.

אבל זה לא כסף חדש.

אורלי לוי שואלת אם זה כסף שמגיע מהבית או שזה כסף ממכירת דירות.

הכסף מגיע ממכירת דירות, הוא מגיע מהציבור.

מהקטנת המלאי. בקיצור, לא יגדילו את המלאי.

אורלי לוי אומרת שאם לא תביאו כסף מהבית היא לא תצביע בעד התקציב.

נכון.

אוקיי, אז אני רק אשלים כדי לשכנע אותך להצביע בעד התקציב. התקבלה גם החלטה, שמוביל שר השיכון ביחד איתנו, לגיוס כספים חדשים ביחד עם "עמידר". "עמידר" אמורה לגייס כספים חיצוניים חדשים.

אתם חוזרים לתוכנית ההפרטה של הדיור הציבורי? "עמידר" תקבל את הדיור, כמו התוכנית שרצו אז להעביר?

אין שום הפרטה של "עמידר". הכוונה ש"עמידר" תגייס כספים חדשים.

איפה, בבורסה?

לא. שנייה רגע - - -

מאיפה "עמידר" תביא כסף?

מאיפה היא תגייס?

היא תגייס משוק ההון.

רגע, רגע, רגע, השאלה היא אם אנחנו חוזרים לאותו מאבק, גפני, ששם ישימו כעירבון את הדירות המעטות שנשארו בדיור הציבורי.

הדיון הזה יגיע. בסדר, את צודקת.

לשם הכוונה?

הלאה, הלאה.

תגיד לי, כמה פעמים אפשר להילחם את אותה מלחמה?

גפני, אני מציעה שנקדיש לנושא הזה - - -

זה הזוי. זו הבשורה הכי קשה לדיור הציבורי.

גבירותי, עם כל הכבוד, אנחנו לא פותחים דיון עכשיו.

אבל כמה פעמים - - -

אבל זה יגיע לפה, יהיה דיון על משרד השיכון. בבקשה. אמיר, הלאה.

אפשר תשובה לשאלה?

אתה עובר משוכה, אתה חוזר עליה עוד הפעם.

גם דירות לאנשים עם מוגבלות, דיור ציבורי, צריך לקחת בחשבון שאי אפשר לתת להם שני חדרים. צריך לתת להם יותר חדרים, כי הביטוח הלאומי מבקש חדר נוסף למטפל. אז הם לא יכולים לקבל שני חדרים - - -

תודה. אבל יהיה דיון על המשרד.

אנחנו מאתגרים אותו.

זו עבודה בעיניים.

אני מודה לאמיר לוי שהוא אומר את הדברים באמת וכמו שהם. תתמודדו עם זה. זה הכל, זה הנושא. הוא הציג את הדברים כמו שהם. מי שבקואליציה שיגיד - - -

שיעזרו לנו למנוע את זה.

בסוף הכל נופל לא על הדיור הציבורי, אלא על השידור הציבורי.

מה בעניין השכירות?

אמיר, תשובה לבאסל.

לעניין הביטוח הלאומי – הנושא הזה הוא באמת קצת מורכב, חשוב שנציג אותו בנפרד. ברמה השוטפת, הזכאות שניתנת לפרטים היא לפי החקיקה. אם יש זכאות לפרט לקבל אחת מקצבאות הביטוח הלאומי, הוא יקבל אותה לא משנה אם הדבר הזה יוצר גירעון, אם יש כסף בקופה או אין כסף בקופה. הזכאות ניתנת לפי חוק. ולכן, ברמה השוטפת, הגירעון – ככל שנוצר במוסד לביטוח לאומי - מתגלגל לתקציב המדינה. אם ישנה שנה שבה יש יותר ילדים, יש יותר נכויות וכו' וכו', המינוס הזה מתגלגל באופן אוטומטי לגירעון הממשלתי. לכן המצב ברמה קצרת הטווח הוא הפוך ממה שאמרת – לא הביטוח הלאומי הוא הקופה של הממשלה, אלא להפך, הממשלה היא הקופה של הביטוח הלאומי.

זה היה כך לפני שנים.

בטווח הארוך, שאליו התייחסת, שזה האיתנות של המוסד לביטוח לאומי לאורך השנים, נוכח השינויים הדמוגרפיים ונוכח החבות שהביטוח הלאומי צובר, הוועדה הזאת בחנה כמה חלופות. היא בחנה אם הצעד הנכון לעשות הוא הפחתת זכויות אוטומטית או מימון מתקציב המדינה או תמהילים מבינם, והממשלה לא הכריעה בסוגיה הזאת. יש הרבה צעדים שנעשו בשנים האחרונות, חלק מהם אישרה הוועדה בתקציב האחרון, בתיקון שאישרה הוועדה שצמצם את הגירעון של המוסד לביטוח לאומי בהיקף של יותר מ-3.5 מיליארד שקל. יש עוד צעדים שנעשו וגם חשיבה ארוכת טווח יותר. צריך להציג אותה בצורה מפורטת בוועדה, זה לא עניין שאפשר לענות עליו עכשיו בדקה וחצי.

האם הממשלה עושה משהו להחזיר את הקופה של הביטוח הלאומי?

התשובה היא לא. אני אענה לך על השאלה שלך, לא בגלל שאני יכול להתמודד איתם ביכולות המקצועיות שלהם, אלא מחמת הניסיון שיש. אני לא יודע מה הסיבה, כנראה שהסיבה ידועה לאגף התקציבים. אגף התקציבים, ממשלת ישראל החליטה לגבי הנושא הזה – מה שאמרה עכשיו נציגת האוצר - המדינה מכסה ברגע שיש גירעון לביטוח הלאומי. היא צודקת, היא אומרת דבר נכון. היא מכסה את זה, וברגע שיש עודף היא לוקחת את זה. היא בעצם בעל בית של הביטוח הלאומי. זה הוחלט בוועדת הכספים – אני לא זוכר באיזו שנה. לפני הרבה שנים, כשאתה לא היית כאן, היית כנראה בשוק הפרטי. המציאות היתה שהממשלה הביאה החלטה, היו צעקות עד לב השמים, ויכוחים קשים, ובסופו של דבר נלחמנו כמו אריות ונפלנו כמו זבובים. זו תמונת המצב, מה לעשות.

אבל יש ועדה, יש המלצות ועדה.

יש ועדה ויש המלצות, והכל בסדר. יש דבר – שאני לא מבין אצל יעל, או שאני כן מבין בעצם, אני יודע לקרוא את השפה שלהם – אם זה באמת המצב שתמיד צריך להוסיף, אז למה הם מוסיפים? שישאירו את המצב עם הביטוח הלאומי, כמו שאתה אומר, עם המלצות הוועדה. יהיה יותר כסף? אז יהיה יותר כסף בביטוח הלאומי. יהיה פחות כסף? המדינה לא תצטרך לממן את זה. אתה ואני משלמים את הביטוח הלאומי? אז למה המדינה צריכה להתערב בזה? זאת השאלה שלך, זאת הוועדה.

אדוני, כנראה אני אקח את זה לבג"ץ. פה צריך להחליט – זה מס או שזה חיסכון.

זה חיסכון. אני עונה לך בשם אגף התקציבים: זה חיסכון, זה לא מס. המדינה, האח הגדול, שומרת על העניין, שאם יחסר כסף בחיסכון שלך – היא תוסיף. זה מה שהיא אומרת. היא אומרת שזה ביטוח לאומי, זה לא ביטוח שאתה עושה בחברה פרטית. זה ביטוח לאומי. אנחנו בעניין הזה ואנחנו לא רוצים שייפגעו קצבאות על-פי חוק, קשישים, ילדים או לא חשוב מה. אני לא מבין את זה, ואתה לא מבין את זה, ואומרים שבואו נפרק את המסגרת הזאת ונשאיר את החיסכון כמו שהוא, בלי התערבות של המדינה. אתה שואל אותי אם זה יהיה? התשובה היא: לא. על כל פנים, לא בטווח הנראה לעין. יתקיים דיון על העניין הזה והשאלה שלך היא במקומה.

תשובה לסתיו שפיר, אחרת היא הורגת אותי אחר הצהרים.

האמת היא שניסיתי להבין מהצוות, אף אחד לא מצליח להבין את הבעיה. אנחנו נותנים סיוע לשכר דירה.

מה זאת אומרת, מה אתה לא מבין?

בוא נתחיל לפתוח את זה, בסדר? המדינה נותנת 2 מיליארד שקל השתתפות בשכר דירה לאותן משפחות שלא יכולות להגיע לזה. בשורה התחתונה - - -

אני אסביר את זה בצורה מאוד מאוד פשוטה: רבע משוכרי הדיור בישראל, משוק מאוד מאוד קטן וצפוף מבחינת היצע הדירות, מקבלים סיוע מהמדינה בשכר דירה במקום לקבל זכאות לדיור ציבורי נורמלי, שלא גורמת להעלאת מחירי השכירות.

הם מעלים את הביקוש ואת המחיר.

אני רוצה לסיים את הדיון. אמיר, תענה לה.

- - - משרד הכלכלה – ביקוש ומחיר.

אמיר, אם אתה לא עונה לה, אני לא מביא אותך עוד פעם לוועדה. הייתי בטוח שאתה מציל אותי.

אבל קצת קשה כשצועקים עליך, לא? לי זה קשה.

וכשמבקר המדינה מבקר, זה קל?

לגבי הגדלת ההיצע – הזכרתי קודם מספרים ותדונו בזה בהרחבה כשתדונו בתקציב הדיור.

השאלה היא אם זה בכלל חוקתי, כי בג"ץ קבע שאפילו בתי-סוהר אי אפשר להפריט. אז דיור ציבורי אפשר להפריט?

את באמת רוצה לשמוע תשובה?

אורלי, אבל זה בדיון, זה לא עכשיו.

אז שייקחו גם את זה בחשבון. הם צריכים להגיע - - -

אבל עם כל הכבוד, אם את תדברי לא תשמעי נתונים ממנו. איך תלכי לבג"ץ? דרך אגב, בג"ץ לא יתערב פה.

אבל הוא התערב בשירות בתי-הסוהר.

זה היה כשהפריטו אותו. זה משהו אחר.

למה? הם אמרו ששירותים חברתיים בסיסיים שהמדינה מחויבת, היא לא יכול להפריט.

זה נכון, זה סיפור אחר.

אמיר, אתה לא נראה לי כזה חסר ביטחון.

אני רוצה לענות כשאפשר לענות. אנחנו עושים מאמצים, נתתי כאן מספרים - - -

הרבה פעמים אתם יושבים במשרד אצלכם, באגף התקציבים, ואתם חושבים שאני עושה פה חיים משוגעים. אני עובר את זה כל יום.

אבל אתה לא נראה סובל.

וזה עוד לפני שנכנסנו לסוגיה של למה אגף התקציבים לא מאפשר למשרדי ממשלה להעביר לחברי הכנסת מידע לגבי העברות תקציביות, שאני בטוחה שעלתה פה קודם בדיון. נכון, גפני?

לא. תנו לו להשלים, אני מסיים את הישיבה, כבר אי אפשר לסחוב את זה.

בצד אחד, הגדלת ההיצע – נתתי כאן מספרים. בצד השני – הסיוע בשכר הדירה יש לו מטרה מאוד ספציפית, לכאלה שזכאים ולא מקבלים. זה תקציב מאוד גדול - - -

הוא מעלה את שכר הדירה. זה ידוע לכם, בדקתם את זה?

אני לא חושב שהוא מעלה את שכר הדירה. ניסיתי להבין גם מהצוות אם הם מכירים דבר כזה, אם הם יודעים על עבודות שנעשו שמראות שזה מעלה את שכר הדירה, והתשובה היתה לא.

אתם עשיתם עבודה כזאת?

סתיו, מספיק.

זאת היתה השאלה – האם נעשתה עבודה כזאת?

כדי לא להסתפק בתשובה שמבוססת רק על סמסים, אנחנו נבדוק את השאלה שלך עד הדיון שיהיה כאן בנושא דיור ונחזור עם תשובה אם יש עבודות כאלה ומה הן אומרות.

אני מבקש לסכם את הדיון: אני מביע את התנצלותי בפני חברי הוועדה שרשות הדיבור שלהם הגיעה מאוחר, כשהשר כבר לא היה כאן. הנחיתי את מנהל הוועדה - - -

כמה פעמים הוא יגיע בדיוני התקציב?

אני לא יודע, זה לא תלוי בי. אני לא יכול להכריח שרים. אין לי סמכות בתקנון להכריח שרים לבוא. השר ירצה לבוא ואני אשתדל לתאם איתו. הנחיתי את מנהל הוועדה שכשיש דיון רב-משתתפים, שרבים מחברי הכנסת משתתפים בו, רשות דיבור יקבלו קודם כל חברי הוועדה ורק לאחר מכן חברי כנסת שאינם חברי ועדה, לא כפי שנהגתי עד היום, שכולם, כל מי שנרשם, אז לפי מה שנרשם. אני חושב שעשיתי פה עוול לחברי ועדה שמשתתפים באופן קבוע בדיונים ולא היו יכולים להביע את דעתם בשעה שהשר היה כאן.

הדיון של היום הוא דיון פתיחה של תקציב המדינה, על אף שעדיין – כפי שאמרתי בפתח הישיבה – לא אושר תקציב המדינה במליאת הכנסת. סביר להניח שהוא יאושר. אני לא יודע לומר מה יהיה בהמשך עם התאגיד הציבורי, עם עמונה - - -

ודירה שלישית.

לא, דירה שלישית זו לא הבעיה. הנושא הוא עמונה והשידור הציבורי. הייתי אתמול בישיבה אצל ראש הממשלה, אלה נושאים שיכולים להשליך על התקציב. אבל אם הם משליכים על התקציב, אז הנושא הוא כבר לא תקציב, הנושא הוא ממשלה ואם ממשיכים או לא ממשיכים. אם הבעיות האלה לא מעיבות על הנושא הזה, אז התקציב יאושר בקריאה הראשונה, ואם יצטרכו לעשות שינויים – ויצטרכו לעשות שינויים - - -

אבל אף אחד בקואליציה לא יילחם על החברתי, בסוף הכל פוליטי.

אני מציע עכשיו לא להסתכן באמירות על שום דבר. אני הייתי בישיבה, ראיתי ברק בעיניים של כמה אנשים ולכן אני כבר לא אומר בוודאות שום דבר.

על כל פנים, נשתדל לעשות שינויים בתיאום אתכם, עם אגף התקציבים. יש דברים שנרצה בחוק ההסדרים, יש דברים שנרצה בתקציב עצמו.

אנחנו שמחים על הדיון הזה, אנחנו שמחים על השותפות אתכם ביחד בעניין. אנחנו נקיים את הדיון מול המשרדים, נקיים את הדיון מול חוק ההסדרים שיבוא כנראה רק בשבוע הבא.

אנחנו מקווים שזה יהיה ביום חמישי בערב.

מבחינתי זה יכול להיות – חוץ משבת, אני מוכן לעבוד כל הזמן. המציאות היא – רק שתדע את המצב הטכני. אני מניח שיעל אמרה לך – המצב הטכני הוא שביום רביעי מתקיים דיון רגיל בכנסת, עם שאילתות ועם הצעות לסדר, עם חקיקה פרטית, ורק לאחר מכן מביאים את החוק, גם התקציב וגם ההסדרים. כנראה שזה יארך עד אמצע הלילה, מכיוון שזה דיון בקריאה ראשונה והאופוזיציה כנראה תדבר, כולם יבקשו למצות את רשות הדיבור. ואז התקציב יבוא לפה, ואת התקציב אנחנו כבר מתחילים. מחר יגיע לפה אריה דרעי, מחרתיים יגיע לפה שר החקלאות, שר הבריאות היה כבר. אתה צריך לברך על כך, כי זה חוסך זמן, אחרת ניתקע עם בעיות של זמן. חוק ההסדרים הולך לוועדת הכנסת, ולכן ועדת הכנסת צריכה להתכנס. אני לא יכול להתחיל דיונים, גם לא בחלק של מה שעובר לוועדת הכספים. אגב, יש איזה שוני בעניין של אגף התקציבים מול ועדת הכספים. פעם, בהיסטוריה, אני זוכר שאגף תקציבים רצה שהכל יעבור לוועדת הכספים. זה עניין שהכל נמצא במקום אחד, אבל היום – לא יודע, אולי אני טועה, בגלל שזו הרגשה - - -

הפרטת "עמידר" היא בהסדרים?

לא, מה פתאום. התשובה היא לא.

אבל זה בתקציב.

אבל יהיה דיון על תקציב משרד השיכון.

אבל זה לא יכול להיות בתקציב, כי בסופו של דבר זה שינוי, זה רפורמה. לקחת מערך של דיור ציבורי - - -

את זה תעלי כשיהיה התקציב.

אני אפנה ליושב-ראש וליועץ המשפטי של הכנסת לשאול איפה אנחנו עומדים.

האמת היא שלא יהיה מתי להעלות את זה, כי לא מתוכננת הפרטה של "עמידר".

בוודאי. נו, אני אמרתי.

אז איך הם יגייסו בשוק ההון? איך? צריך לזה ערבות.

הרכבת הופרטה?

מאיפה יגייסו? מה יהיה שם? מה הם יציעו כדי לגייס את הכסף?

רכבת ישראל הופרטה?

מה הם יציעו כדי לגייס את הכסף?

אני שואל רגע - - -

לא, אני שואלת אותך – מה יציעו כדי לגייס את הכסף?

אבל אורלי, את פותחת דיון עכשיו. את יודעת שיש לי עוד דברים לעשות היום חוץ מוועדת הכספים? יש לי עוד כמה דברים.

תאמין לי, גפני, זו תהיה המצווה הכי גדולה שלך אם תעזור לדיור הציבורי.

יש לי שם כמה מצוות ברשימה, שזה אחד מהם.

אמיר, הייתי באמצע להסביר את התהליך – אז ועדת הכנסת צריכה להתכנס. אני לא יודע אם היא תתכנס ביום חמישי, אבל אם היא תתכנס ביום חמישי, אני לא יכול לקבוע סדר יום אלא רק לשבוע הבא. אני לא בטוח שזה ייגמר ביום חמישי, אם הוא מכנס את הוועדה. לנו, לחברי הכנסת, זה יוצר בעיה – גם בוועדות אחרות – כי זה מפחית לנו את הזמן לדיון.

לכן הבקשה שלנו, כממשלה, שכן יהיה דיון והחלטה בוועדת הכנסת ביום חמישי, כדי שבשבוע שלאחר מכן הוועדות יוכלו להתחיל לדון.

אבל אני לא בעל בית של העניין הזה. אתמול היה אצלי יואב קיש, אמרתי לו את מה שאני אומר לכם עכשיו. יש שם – אני לא רוצה לדבר יותר מדי. אני חלק מהקואליציה, אז אני לא רוצה לדבר סתם.

למה, דבר.

אבל אם אני אעבור לאופוזיציה אז יש לי כמה דברים להגיד. כרגע אין לי תוכנית לעבור לאופוזיציה. פעם הייתי בא לאגף התקציבים, הייתי יושב, הייתי מרכל והכל, והיום לא.

מה, עברו הימים האלה?

כן. מה, אני בא לאגף התקציבים? הזמנת אותי?

אתה רוצה לקבוע היום?

אפשר לעשות הכל. זה בסדר, אני מכבד את מה שאתם עושים. באמת, פעם הייתי בא לאגף התקציבים, הייתי יושב, הייתי חלק מההנהלה שם.

נשמח שתבוא.

לא חלק מההנהלה, זה אסור, אני הרשות המפקחת, אבל הבדיחות היו משותפות.

סביר להניח שרק בשבוע הבא זה יקרה. אני מעריך כך, אני לא יודע למה זה לא קרה קודם. אני לא אוהב את זה. בישיבה של ראשי הקואליציה אצל ראש הממשלה, כבר לפני שבועות ארוכים, אמרתי שצריך לעשות את זה קודם, לא יהיה מספיק זה. זאת האמת.

על כל פנים, אני לא חיכיתי, אני ביקשתי משר האוצר – ואני שמח שהוא נענה לבקשה – שיבוא ביום הראשון של המושב ולא לדחות את זה. מחר יהיה שר הפנים, מחרתיים יהיה שר החקלאות. נשתדל להתקדם עם זה כמה שיותר מהר.

אנחנו מודים לכם ומברכים אתכם על זה שיהיו דיונים פוריים. אנחנו מבקשים רק בקשה אחת קטנה: שמה שאנחנו נגיד לכם, תסכימו.

היא הדדית. אנחנו גם מבקשים את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:07.