הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 350

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ז (31 באוקטובר 2016), שעה 08:45

1. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון)(תיקון מס' 2), התשע"ז- 2016.

2. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), התשע"ו- 2016, (תיקון), התשע"ז-2016.

3. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התשע"ז- 2016.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יגאל גואטה

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

נורית קורן

רחל עזריה

סגנית ראש מינהל טכנולוגיות, לשכה משפטית, משרד הבריאות - אסתי שלי

יועמ"ש, ממונה מכרזים והתקשרויות, משרד הבריאות - רמי אבישר

רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר - ליאור קוטלר

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תהילה רוט שטרן

חכ"ל, נגיד אוניברסיטת אריאל - יגאל כהן אורגד

יושב-ראש, צב"י - צרכני בריאות ישראל - מידד גיסין

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, פורום המכונים האורטופדיים) - זכריה יחיאל רייך

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

טלי רם

1. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון)(תיקון מס' 2), התשע"ז- 2016

אנחנו בשעה טובה נתחיל. איך אומרים במנהג החדש? חורף בריא. היום ה-31 באוקטובר 2016, כ"ט בתשרי תשע"ז, השעה 08:45, שעון חורף שנכנס לתוקפו ואני שמח שמתחילים את הדיונים בוועדה במושב הזה דווקא באישורים של תקנות שמאפשרות הכנסת ציוד רפואי לבית-חולים "אסותא" באשדוד.

בין היתר.

בין היתר, אבל אני שמח שזה גם לאשר מצד אחד ציוד משוכלל; שנית, לבית-חולים חדש בעיר אשדוד שהיא קרובה מאוד לליבי, וסליחה על הנימה האישית.

מצד שני, אני חייב להגיד שהתקנות האלה, לדעתי עבר זמנן וזה היה צריך להיות בתהליך הרבה יותר קל להכניס אותן, להשאיר את זה לשיקול דעת גם מקצועי ומינהלי ותקציבי של המערכות שמזמינות את זה, כמובן בהתייעצות עם משרד הבריאות. אני לא יודע למה משרד האוצר – כשיש תקציב לדבר כזה – הוא צריך גם להתערב בהזמנה, חוץ מאשר אם הוא רוצה למנוע טיפול נכון בזקוקים לשירותים שהציוד הזה נותן.

אנחנו אמורים לאשר שלושה סטים של תקנות, כנראה זה יהיה פה אחד: 1. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התשע"ו-2016; 2. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התשע"ו-2016;3. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון)(תיקון מס' 2), התשע"ו-2016.

למרות שאלה שלושה משפטים זהים, מדובר בציודים שונים, אני מקווה שאתם נציגי המשרד תדעו לפרט, אנחנו יכולים להתבלבל – יש MRI, יש CT, יש PET CT – אז תבהירו לנו את זה ונוכל לאשר אחרי הפתיחה שלכם. בבקשה, מי בשם משרד הבריאות?

עורך-דין רמי אבישר, הלשכה המשפטית. מתנצל בשם חברתי פה, גברת אסתי שלי, סגנית ראש מינהל טכנולוגיות – צרודה – אני אדבר בשמה.

זה לא מתאים למשרד הבריאות. תהיו בריאים. בריאות טובה.

תודה רבה. כמו שאמר כבודו, אנחנו מדברים פה על שלושה תיקונים, כשבעצם זה תיקון אחד שבא לידי ביטוי בשלושה תיקונים. אתם רוצים להכתיב במה להתחיל?

אנחנו נשמח אם אתם תסבירו קודם כול כל אחד מהתיקונים.

אנחנו נסביר קודם כול דווקא את התיקונים הקצרים. ב-2014 עשינו תיקון לתקנות ביחס למספר שיעור המכשירים של MRI, כשהתיקון הזה כלל הוראת שעה שמכניסה את התוקף באופן הדרגתי – את היחס בין המכשירים לאוכלוסייה באופן הדרגתי – כך ששיעור המכשירים בכל שנה ישתנה. עם הזמן, בכל שנה אנחנו נוכל להנפיק רישיונות למספר נוסף של מכשירים ולא בבת אחת.

מכשירים מהסקטור הפרטי, האם זה גם כן תלוי באישורים שלכם באותה פרוצדורה?

ב-MRI בוודאי. בוודאי ובוודאי.

בכל המכשירים הרפואיים המיוחדים בעצם צריך רישיון.

כל המכשירים הרפואיים המיוחדים מצריכים רישיון, ממשלתי ופרטי כאחד.

והאפשרות לתת רישיון, היא מוגבלת באותם תנאים שנקבעים פה בתקנות שבפנינו.

כולל מספר המשתמשים העתידיים וכולי?

נכון מאוד. התיקון שהיה בשנת 2014 בעצם ביקש להציב מכשיר MRI, התמונה הסופית שהוא ביקש לעשות, התיקון, להציב מכשיר MRI בכל בית-חולים כללי, שבכל בית-חולים כללי ציבורי במדינת ישראל יפעל מכשיר MRI. זאת הייתה המטרה המקורית של התיקון, וגם עכשיו זאת המטרה של התיקון הנוכחי.

כמה מכשירים כאלה משוכללים אושרו לסקטור הפרטי בשנה או בשנתיים האחרונות?

לפרטי לא אושרו, לדעתי.

לא היו בקשות?

בקשות יש.

ונדחו?

בקשות יש. בגלל שכרגע, כפי שאמרתי, המטרה היא להציב את המכשירים בראש ובראשונה בבתי-החולים, בגלל שמספר המכשירים הוא מוגבל, החשיבות העליונה שאנחנו ראינו זה להציב אותם דווקא בבתי-החולים קודם כול – כשיש שם חדר מיון, כשיש שם בתי-חולים ציבוריים כלליים.

אחרי שהמשימה תושלם אנחנו נוכל באמת לעשות מערך, מיפוי וצרכים, ואחרי שיהיו לכל בתי-החולים אנחנו באמת נבחן את הצרכים. צריך לקחת בחשבון שיש לנו גם מכשירים ניידים.

לדעתך, לפי ההערות האלה, יזם פרטי שבא להשקיע ומבקש להקים מרכז לשימוש בציודים המיוחדים האלה, אין לו סיכוי בשנים הקרובות?

לא אמרתי. אמרתי שכשאנחנו נשלים את המשימה - - -

כן, אבל כמה זמן זה ייקח?

אני באמת לא יודע להגיד, אדוני. עד 2018 בוודאות, עד ינואר 2018 אין מכשירים לחלק. התיקון הנוכחי והתיקונים שנעשו מדברים על ינואר 2018. בינואר 2018 המטרה היא שנוכל להנפיק רישיונות לכל בתי-החולים הכלליים.

גם הקליניקות הפרטיות למיניהן לא יכולות לרכוש ציוד כזה?

מבחינה מקצועית אנחנו לא חושבים שזה נכון. אנחנו חושבים שקודם חשוב שיהיו בבתי-חולים. יש היום גם ניידות ומכשירים שנמצאים, אני קוראת לזה בשוק הפרטי – יש ניידות של "מור מאר", יש ב"אסותא", יש במקומות נוספים.

זה לא נחשב לפרטי, "אסותא" זה גם ציבורי. אני מתייחס לפנייה שבמקרה עלתה אתמול של קבוצת עולים חדשים שרוצים לעלות לישראל ולהקים מרכז רדיוגרפי של בדיקות, כמו שיש להם בצרפת בצורה המשוכללת ביותר, אז אני מבין שחבל על הניסיון שלהם.

לא חבל על הניסיון. ראיתי את הבקשה הזו, היא הגיעה גם אלינו. אני חושבת שיש לה מקום, לא בצורה של יזמות עסקית, מבחינה זאת יש לחבור לבית-חולים או לגורם ציבורי נוסף.

האם יש כבר רשימה של מועדפים – איזה מרכז כן ואיזה מרכז לא?

הרי למה הגענו לכנסת היום? כי את כל 46 המכשירים – שכמובן חצי מהם כבר היו קיימים בפועל – את כל 46 האישורים כבר נתנו, גם לבתי-החולים הקטנים שלא היה להם עד היום.

צריך לזכור שהתקנה והפעלה של מכשיר MRI זה תהליך ארוך, סדר גודל של קרוב לשנתיים. זה כולל בינוי, זה כולל רכש, זה כולל הכשרה של צוות. כשאני נותנת אישור, אני לא נותנת אישור עד שיש לי כמובן את תיקון החקיקה, וכשאני נותנת להם אישור עקרוני יש זמן היערכות ארוך, ולכן בעצם עד 2018 אנחנו כבר מה שנקרא חסומים.

לאחר מכן השיעור יהיה כזה שפחות או יותר יאפשר לנו הוספה של מכשיר אחד בשנה, ביחס לגידול האוכלוסייה.

אחת לשנה. וזה עוד פעם חוזר לעדיפות קודם כול הממשלתית?

לא. ב-2018 כבר בכל בתי-החולים יהיה ואז אפשר יהיה באמת לתת יותר בקהילה, יותר במקומות – שוב, זה לא שאנחנו לא רואים בהם חשיבות, אנחנו חושבים שקודם כול לא יכול להיות בית-חולים ציבורי בישראל - - -

זאת אומרת, המיקום, גם של המרכזים הבאים הפרטיים חייב להיות מתואם אתכם.

כן, בוודאי. אנחנו עושים הערכת צרכים של זמינות גבוהה בפריפריה וזמינות בריכוזי אוכלוסייה. זה חשוב.

אחרי 2018 המיקום הפרטי המועדף הבא יהיה בוודאי באזור המרכז.

אני לא יודעת להגיד את זה עכשיו, אני לא בטוחה בהכרח.

הם יצטרכו גם אז להביא שוב תיקון לתקנות.

לא.

למה לא?

התיקונים פה מדברים על שיעור לנפש, וברוך השם, האוכלוסייה גדלה בישראל, אז כל שנה מתווספים.

ברוך הבא, חבר הכנסת, שר האוצר לשעבר, יגאל כהן אורגד.

מודה באשמה.

אני הכרתי אותו כשתכנן את ירושלים ב-77'. אתה זוכר?

ב-65' וב-77'. מתנצל על האיחור.

אני רק רוצה להבין. כשאתה אומר מכשיר אחד לשנה, זה בהנחה שהאוכלוסייה גדלה כל שנה ב-288,000.

שיעור המכשירים לנפש נשאר קבוע, והאוכלוסייה פשוט כל הזמן גדלה.

אבל שאלה מה שיעור הגידול באוכלוסייה.

ברור. הממוצע אומר בגדול.

ושיעור התחלואה, ואנשים מבוגרים.

אם אנחנו נעשה הערכת צרכים ונראה שיש צורך בשינוי נוסף של מכשירים, אנחנו נחזור לפה לאולם ונתקן.

אותו גורם פרטי שעליו שאל יושב-ראש הוועדה, זה לא אומר שבעצם הוא יוכל לקבל מייד אחרי 2018. התיקון כרגע אומר מה יקרה עד 2018, מה יהיה המספר ב-2018, ומכאן והלאה - - -

מעבר לכך. גם אם יתאפשר מתן רישיון, זה לא אומר דווקא שניתן לאותו פונה. יש לנו מספר פניות, צריך לעשות הערכה.

זה כמובן כדוגמה.

אז יהיה מכרז?

יכול להיות שיהיה מכרז. בוודאי. אם יש כמה גופים עסקיים שמעוניינים בהפקת רווחים ובעשייה כזאת, יכול להיות שנעשה מכרז.

תרשו לי לקפוץ ישר לחבר הכנסת לשעבר, שר לשעבר.

אזרח. ברפובליקה הצרפתית זה אזרח.

לא. ברפובליקה הצרפתית אתה שר לחיים. תציג בבקשה למה אתה פה.

לצערי, אני מתכונן להציג מצב אבסורד ואני מבקש פתרון. באוניברסיטת אריאל לומדים כ-14,000 סטודנטים מכל הארץ, כשנושא מדעי הבריאות והרפואה הוא אלמנט, מרכיב חזק מאוד בהתמחות שלנו ובהצלחה שלנו.

אחד הדברים החריגים שמאפיין אותנו, אוכלוסייה מאוד מגוונת מכל הארץ – יהודים, ערבים, חילונים, דתיים, You name it - 85% מגיעים ממערב ל"קו הירוק", רק 15% מיו"ש והשאר מכל הארץ.

במסגרת הזאת אנחנו הקמנו מרכז לשירות לקהילה, שכבר היום במספר המצומצם של מקצועות שאנחנו נותנים – פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת, תזונה – יש לנו כ-1,500 מבקרים לחודש, זה מרכז ציבורי עם טופס 17.

רק כדי להמחיש לכם חלק מהאבסורדים של מדינת ישראל – מגיעים אלינו לבדיקות שמיעה מירושלים, זה אבסורד מטורף. לנו זה נוח מאוד, אבל העובדה שמגיעים מקופות החולים, מפנים מירושלים אלינו לבדיקות שמיעה, זה מרחק נסיעה של שעה.

אבל אני חוזר חזרה. במסגרת הזאת, בשנת 2012–2013 מל"ג פנתה לאוניברסיטאות וביקשה פרויקטים משוגעים. ואנחנו הצענו פרויקט משוגע שאומר הקמת מרכז רפואי גדול שישרת את האוכלוסייה שגרה באזור, גם האוכלוסייה היהודית וגם האוכלוסייה הערבית. במסגרת הזאת קיבלנו הקצבה תוך תחרות בוות"ת, של ארבעה מיליון דולר למטרה הזאת.

עם הקו הזה פנינו וקיבלנו את הברכה ואת העידוד של כל שחקן בשטח - המינהל האזרחי במשרד הביטחון, אלוף הפיקוד, הדרג הצבאי שמעוניין בשירותים, מייד אומר מהם השירותים, משרד הבריאות בשתי זרועות – קודם בזרוע של גברת דליה בס – יש כאן מישהו ממשרד הבריאות? את דליה בס את מכירה, כן?

כן.

היא שר יו"ש במשרד הבריאות, היא מטפלת באוכלוסייה הערבית, היא זו שמפנה אותם ל"אסותא", לתל-אביב ולכל המקומות. שיתוף פעולה מלא שלה, של שר הבריאות, והתוכן הוא הקמת מרכז חירום רפואי בשוליים המזרחיים של אריאל כדי שזה יהיה נגיש בלי ביורוקרטיות לאוכלוסייה הפלסטינית. האינטרס שלנו היה ליצור כאן את האינטראקציה בקליינטורה של האוכלוסייה הפלסטינית והיהודית.

משרד הבריאות, המשרד לשיתוף פעולה אזורי שמטפל בפלסטינים, המשרד של איוב קרא, משרד הביטחון, וקרן בין-לאומית שאתה אדוני היושב-ראש מכיר היטב ודאי, קרן הלמסלי, שעל רקע שיתוף הפעולה היהודי-ערבי ומתן שירותים לאזור – אגב, אף אוניברסיטה בארץ לא מקיימת מרכז של שירותים קהילתיים רפואיים - יש בתי-ספר לרפואה כמובן מוצלחים מאוד - שנותנת in-house שירותים. אנחנו אגב מתכוננים גם להשתלב ברפורמה בבריאות הנפש. קיבלנו תרומה מיוחדת למרכז חירום, בקיצור גייסנו 12 מיליון דולר למטרה הזאת.

חלק מהשירותים שמדובר בהם הם שירותי הדמיה ברמה גבוהה. MRI הוא הביטוי הבולט ביותר שלהם, אז MRI, CT. ברפואת חירום אתה צריך היום גם CT, גם MRI בנסיבות מסוימות, גם רנטגן כמובן, הדמיה באולטרה-סאונד, מרכזי שיקום, וכולי וכולי, אני לא אפרט.

הבניין נמצא בבנייה. זו הצורה של הבניין – כאן יהיה בית-הספר למדעי הבריאות – הוא בבנייה כבר היום, בפועל.

מייד פנינו למשרד הבריאות, הנציגה הכי מובהקת היא כמובן גברת אסנת לוקסנבורג – השמות מוכרים לכם. קיבלנו את הברכה, פירטנו. ביקשו, תגישו בקשה פורמלית. הגשנו – יש לי כאן את כל התכתובת – ב-2014.

עוד מעט משנים את התקנות. יופי חי. השר מכנס ישיבה, השר חונך את המרכז – יש לנו אגב מרכז סימולציות רפואיות שנותן שירותים משלימים לאלה של מסר, אנשי איחוד הצלה ומגן-דוד-אדום, וחיל הרפואה מקיימים אצלנו שירותי התנסות במרכז הסימולציות. אתה מוזמן.

איזה שר חנך?

השר ליצמן. לא חנך. אבן הפינה.

אז מה הבעיה? הכול נראה נפלא.

הכול מצוין. למה אני לא מקבל אישור בכתב? אני אומר לתורם, אני מתחייב כלפי התורם.

איזה אישור אתה צריך לקבל?

שאני אקבל רישיון MRI. כן, יגאל, צריכים לבדוק אם משפטית מותר לטפל ביו"ש. לוקח זמן, תזכירו לי את שם היועצת המשפטית שלכם.

מירה היבנר הראל.

מירה. סוף כל סוף יש אישור, מותר. נתתי למנכ"ל אישור שמותר לתת גם ביו"ש. בתקנות מופיעים אזור המרכז, ירושלים, צפון ודרום, לא מוזכר יו"ש. יו"ש לא מסווג לאף אחד מהאזורים. פתרנו גם את הבעיה הזאת.

מה קרה? מחכים לניסוחים במשרד המשפטים. אני נותן עכשיו תשובות לאורך הדרך.

ברשותך, יגאל. זה לא הנושא על סדר-היום.

סלח לי.

אז אני מוכן שתציג אבל תן לנו גם לסיים את סדר-היום שלשמו התכנסנו.

עוד דקה. להפתעתי הגדולה, בשבוע זה, בשיחה לא פורמלית עם המנכ"ל, פתאום הוא אומר לי: יגאל, המספרים לא מסתדרים לנו.

סליחה. שמחתי לשמוע ששר האוצר כחלון מתעניין באפשרות של שיתוף פעולה יהודי-ערבי בנושא מרכז רפואי. פנינו לפינס, לסגן הממונה על התקציבים.

יאיר פינס.

כן. והוא שמח מאוד, קיבל בכתב, קיבל דיווח. משרד האוצר הסכים להיות זה שמעביר אלינו דרך ות"ת – אסור לאוניברסיטה לקבל כסף אלא דרך ות"ת. משרד האוצר הסכים להיות זה שלוקח את הכסף מהמשרד לפיתוח אזורי, את המיליון דולר, ומעביר אותו אלינו באמצעותו. כל הדברים נעשו בצורה מתואמת.

יגאל, המספרים לא מסתדרים לנו בדיוק, צריכים לפנות לאוצר – אני מצטט את משה ברסימנטוב בשבוע זה.

נמצאת כאן נציגת האוצר?

שלום. ליאור קוטלר.

בקיצור, אנחנו לאורך כל הדרך כמו "ילד טוב ירושלים" – אני בדרך כלל לא כזה, אבל הפעם הייתי "ילד טוב ירושלים" – לאורך כל הדרך היינו בקשר בכתב, תיעדנו, דיברנו, קיבלנו אישורים בעל-פה.

אני ממש מבקש. יש סכנה שאם תאשרו היום את התקנות, עם ה-1:183,000 או 188– סליחה, אמרו לנו שרק ב-2018 יתפנו, אמרנו: בסדר, ממילא לוקח שנתיים לבנות את הבניין, ל-2018 אנחנו יכולים לחיות עם זה, עם רישיון שיהיה מותנה שהוא תקף רק מ-2018.

אני מאוד מבקש שהוועדה לא תאשר את התקנות עד שיובהר שהן מאפשרות לתת רישיון. לא מדובר בהשתתפות כספית, מדובר ברישיון – גם למרכז הרפואי האזורי – אחרת אנחנו נהיה ב-breach, אנחנו נהיה בהפרה של כל ההתחייבויות שנתנו כלפי התורמים, כלפי כל הגורמים וכלפי כל העניין.

אני לא מבין למה לא לאשר את התקנות. במה הן פוגעות בך?

אני שואל אתכם האם התקנות כוללות גם את המכשיר. אתם ציינתם שהתקנות כוללות את המכשיר ל"אסותא" באשדוד, ציינתם את זה בדברי ההסבר באיזשהו מקום. אני שואל האם התקנות כוללות גם מכשיר עבורנו.

התשובה היא לא.

זה ספציפי למקום.

לא, המסגרת הזאת קובעת. ברגע שקבעת את המסגרת – אם לדוגמה במקום 1:188,000 זה 1:183,000 אז יש מקום לעוד מכשיר אחד. התקנות האלה הן לא ספציפיות. הן קובעות את מספר המכשירים שיהיו במדינת ישראל.

יגאל, אני רוצה להבין.

אנחנו לא מאשרים מכשיר ספציפי אבל היחס הזה, הוא קובע את מספר המכשירים – היחס לנפש.

בתקנה כפי שהיא מנוסחת?

התקנה נוקבת ביחס של מכשירים לנפש, וזה אומר מספר מסוים של מכשירים. אם אומרים, המכשיר הזה הוא המכשיר של "אסותא" אז מכשיר נוסף יהיה בחריגה ממספר המכשירים לנפש.

כפי שציינתי, אדוני היושב-ראש, התיקון המוצע נועד לחבור ולהשלים תמונה ותיקון שכבר בוצע של הצבת מכשיר MRI בכל בית-חולים כללי ציבורי. התיקון הנוכחי של ה-MRI נועד לאפשר הנפקת רישיון ופתיחה והיערכות לפתיחה של בית-החולים "אסותא" באשדוד, שהוא כמובן כללי וציבורי. עם כל הכבוד, מדובר בבקשה פרטית.

סליחה. בהסכמה.

אני מבין את מה שאתה אומר.

חברת הכנסת נורית קורן, ברוכה הבאה. ככה לא תהיה הצבעה פה אחד.

או הסכמה פה אחד.

אני מבין את מה שנאמר פה, הייתי שותף גם לפניות. אין תלות בין שתי הבקשות. פתיחת בית-החולים באשדוד "אסותא" לא אמורה להשפיע.

ודאי שלא.

אין שום קשר, המכשיר באשדוד יינתן – בין אם יינתן לך ובין אם לאו. ככל שיוחלט - במערך השיקולים הכללי של משרד הבריאות, של מקבלי ההחלטות במשרד הבריאות - לאפשר הצבת מכשיר, יבוצע תיקון נוסף.

בדיונים הקודמים אנחנו הוזמנו לכאן ונאמר לנו שמכשיר עבורנו כלול בשינוי המסגרת. לכן הוזמנו לכאן.

אני מודה לך על זה שאתה מאיר את תשומת לבנו. לפני שבאת אני אמרתי שבכלל בכל הסיפור הזה יש פה ביורוקרטיה מיותרת, כולל פרלמנטרית.

אני מסכים. אני מסכים כאזרח.

מיותרת. היום, הצורה הזאת של אישור דרך הבריאות והאוצר, זה על מנת למנוע שירות טוב יותר לאזרח.

נכון.

וזה פגיעה באזרחים וזה פגיעה בעקרונות, כשהמדינה הזאת רוצה להעניק לכל אזרח את השירות הבריאותי הטוב ביותר והנגיש ביותר למערכת.

לכן, אני מבקש שתיקחו בחשבון את ההתייחסות של החבר שלנו, כהן אורגד, שבאמת מביא פה סוגיה מאוד מיוחדת שלדעתי צריך לתמוך בה.

חשובה ביותר.

והיא חייבת להיות מטופלת. היא לא יכולה להיכנס לתקנות הרגילות, וכדאי שאולי מהוועדה אנחנו נפנה לשר הבריאות ושר האוצר, שינחו את הוועדה בעמדה מאוד ברורה כדי שננקוט גם אנחנו עמדה, אבל כרגע אני חייב לחזור לסיבת ההתכנסות. אנחנו חייבים במיוחד לגבי "אסותא" לאשר את הבקשה.

שנית, אנחנו לא יכולים לתקן תקנה. כפי שאתה יודע – אתה טוב ממני בדברים האלה – אתה יודע שתיקון תקנה זה אומר לדחות אותה ולהחזיר אותה למערכת, ואתה יכול לנחש לאיזה סרבול אנחנו נכנסים.

לכן, ברשותך אני מציע – נורית, דברי ואחר כך אני אציע.

קודם כול, אני מברכת אם התקנה הזאת רק תגדיל את מספר מכשירי ה-MRI בבתי-חולים ובכל המקומות – צפון, דרום ובכל מקום – ואני לא רוצה שתהיה תקנה מיוחדת לשומרון, לאריאל, בשום פנים ואופן, אלא במסגרת הכוללת שיקבלו.

למה?

לא רוצה במיוחד. אחר כך יבואו ויגידו שעשינו במיוחד לשומרון. לא. גם להם מגיע, זה חשוב שיהיה שם מרכז.

לא חשוב מה העמדות שלי לגבי המקום, אבל בבתי-חולים של הרשות הפלסטינית יש MRI בכמות לפי ההחלטות שלהם.

נכון. והרפואה שלנו מתקדמת ולנו אין MRI כמו שצריך.

הבקשה שלי, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תביע את דעתה בצורה ברורה מאוד כלפי משרד הבריאות והאוצר, שצריך לתקן את התקנות כך כדי שאפשר יהיה לעמוד בהתחייבויות שניתנו למרכז הרפואי היהודי-ערבי.

זה מה שאמרתי, ואני מסכים לנוסח שלך.

כן, בסדר.

תהיה פנייה של הוועדה, היועצת המשפטית תכין לנו את הפנייה הזאת ואנחנו נטפל בצורה כזאת למעקב.

מצוין.

אני מודה לך מאוד.

בהתאם לנוסח הסיכום כמו שאתם דיברתם.

פלוס ההחלטה הזאת שהיושב-ראש ציין.

בסדר. ברשותכם, האם יש לכם עוד מה להגיד או אנחנו יכולים להקריא את התקנות?

אפשר לקרוא.

אנחנו בתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשע"ו-2016; (תיקון), התשע"ו-2016.

אם תרצו אני אסביר את שני התיקונים הקטנים האלה כי הם די חריגים.

נקרא ואחרי כן תסביר.

אדוני, ברשותך, אני אתחיל מהתקנות האחרות כי הן משנות את מספר המכשירים.

"תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון)(תיקון מס' 2), התשע"ז- 2016
בתוקף סמכותי לפי סעיף 65ב(3) ו- (5) לפקודת בריאות העם, 1940, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
תיקון תקנה 2

1.

1. בתקנה 2 לתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון),התשע"ה- 2014, בסופה יבוא:
"(5) בתקופה שמיום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) עד יום יג' בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017), במקום 1:288,000 נאמר 183,000: 1."

אנחנו פה מתקנים. בהוראת השעה אנחנו מוסיפים תקופה שמדברת על ינואר 2017 עד 31 בדצמבר 2017, ובה מספר המכשירים יעמוד על 1:183,000.

לעומת?

היום כתוב 1:204,000. לאור התיקון בתשע"ה, היה תיקון שאמור היה להיכנס לתוקף והוא אמור היה להביא את מספר המכשירים ל-1:204,000.

אז מ-1:204,000 ל-1:183,000.

189,000.

לא 183,000?

יש אחרי כן עוד תיקון. זה תיקון על תיקון על תיקון של הוראת מעבר.

התיקון כרגע.

התיקון כרגע הוא כדי לאפשר - ב-1 בינואר 2017 לפי יחס האוכלוסייה למכשירים ניתן להנפיק ארבעה מכשירים, אנחנו רוצים להגיע לחמישה מכשירים, סך הכול להוסיף את "אסותא" כחלק מ-2017.

אז יהיו שישה מכשירים ברגע שאנחנו נצורף. זאת המשמעות.

לא, אנחנו לא יכולים לאשר את זה.

לא. הוא אומר במקום ארבעה – חמישה.

אני יודע.

מותר לצרף הערה שלך לפרוטוקול. הפרוטוקול סוברני לקבל כל הודעה.

זו המשמעות של התיקון.

התיקון הזה מאפשר - - -

MRI אחד נוסף ב- 2017 שמוקצה ל"אסותא".

MRI ל"אסותא" אשדוד, ספציפית.

לארבעה נוספים שאישרנו.

לארבעה נוספים.

שאושרו.

התיקון הקודם.

זה נותן תוקף גם לקודמים.

חמישה חדשים. זה אומר שכמעט לכל בית-חולים יהיה?

הרעיון הוא שבסוף 2017 כל בתי-החולים הציבוריים, יהיה להם.

וגם לקופות החולים נתתם.

כן, זה חלק מהמשחק. לא רק. לפי הרשימה שאושרה בזמנו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון)(תיקון מס' 2), התשע"ז-2016, נתקבלו.

התקבל פה אחד, שני חברים.

של שני חברים שעובדים קשה.

2. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), התשע"ו-2016, (תיקון), התשע"ז-2016

(מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשע"ו-2016, (תיקון), התשע"ז- 2016, הוא מתקן את ההוראה שנועדה להיות תיקון להוראה הקבועה שתחזור להיות בתוקף בשלב מאוחר יותר.

ההצעה המקורית הייתה באמת לדחות את מועד התחילה, ההחלה של הוראת הקבע מינואר 2017 לינואר 2018, כדי לאפשר את פרק הזמן של הוראת השעה.

אנחנו מציעים להגיד שגם כשהוראת הקבע תיכנס לתוקפה, מספר המכשירים יהיה המספר של 1:183,000 ולא נחזור ונגיע ל-189,000. לא נחזור אחורה אלא מכאן ואילך, 183,000 תהיה נקודת המוצא. אם יוסיפו מכשירים מכל סיבה שהיא, זה יהיה מנקודת המוצא הזאת, כי אחרת המשמעות היא שאם מכשיר אחד מתקלקל – אני מבינה שאלה לא מכשירים שמתקלקלים בקלות אבל אם קטסטרופה קורית, אז אי-אפשר אפילו להחליף מכשיר במכשיר.

זה אפשר. החלפה של מכשיר במכשיר כמובן אפשרית.

זה אפשרי לפי התקנות.

זה כמובן אפשרי, אבל לכאורה, מבחינת המספר אין טעם לחזור אחורה. המטרה היא להשיג גידול, וגם הפער הוא מאוד קטן, 1:189,000 לעומת 1:183,000. אני חושבת שזה יהיה פשוט אבסורד.

אתה מדבר עכשיו על שנת 2017, מספר המכשירים הוא 1:183,000, ומייד ב-1 בינואר 2018 מספר המכשירים חוזר להיות 1:189,000. החזרה אחורה, היא נראית אבסורדית.

היא לא טובה.

ואם רכישתו של המכשיר באיזושהי צורה תתעכב ותגיעו ל-1 בינואר 2018, תעמדו בפני - - -

ואם חס וחלילה יהיה עוד מכשיר אחד בארץ ישראל.

אם אני מבינה נכון, אותם 6,000 נפש, הם לא אלה שישפיעו על קיומו של מכשיר נוסף.

לא 6,000. 16,000. שלום, כבוד חבר הכנסת ידידי יגאל גואטה.

המטרה היא לעשות שינוי זמני ולא שינוי לבסיס. ה-1:189,000, כשאת מסתכלת על הצפי בגידול האוכלוסייה ב-2018, בוודאי ובוודאי לא יגרע מכשירים. אנחנו כמובן לא נסכים לירידה במספר המכשירים.

לא צפויה ירידה, זה אמור לשקף את היחס. אגב, הסכמת האוצר הייתה מותנית בכך שמדובר בהוספה של מכשיר אחד ל"אסותא" אשדוד. לבוא עכשיו ולהגיד שהשינוי של היחס יהיה עתידי זה - - -

שוב, אני לא אומרת תוסיפו מכשיר, אני רק אומרת – זה אבסורד. אבסורד שבהוראת השעה - - -

זה לא אמור להיות אבסורד כי אנחנו מדברים בהוראת שעה בדיוק. התוקף הקבוע אמור להיכנס ב-1 בינואר 2018. עד ה-1 בינואר 2018 יש גם שינוי בגידול האוכלוסייה, כך שהצפי הצפוי, היחס בין המכשירים לאוכלוסייה הוא 1:189,000.

סליחה, אתה עושה חוק אד פרסונם בצורה חריפה ביותר. אתה אומר, עד 2017 זה 1:183,000, וקופצים בחזרה ברוורס ל-189,000.

יש גידול טבעי של אוכלוסייה.

אני מכיר קצת את הנתונים כפי שאתה מכיר אותם, ולהגיד שהולכים בחזרה מפני שפתרת את בעיית "אסותא", לכן אתה סותם - - -

כאילו אתה מייתר מספר מכשירים. זה נראה לי אבסורד. לא יודע מה ההיגיון הזה לבוא לתקנה כזאת. בעיני, היא לא לדיון עכשיו. אני מבקש לדחות אותה מהדיון, תבדקו את עצמכם ותחזרו.

אז אתה לא רוצה לעשות את זה?

זה לא קשור לנושא של "אסותא".

לא. המצב של " אסותא", לדעתי, אני חשבתי שזה רק עניין טכני. יש פה תיקון מ-189,000 - - -

זה אומר שיכול להיות שב-2018 יחזרו.

אם לא יקבלו את התקנה של הגברת.

אני לא רוצה שיחזרו ב-2018 אחורה.

נציגת האוצר יצאה לבדוק את זה. אני מציע שנתקדם.

אני בינתיים לא מקיים דיון על זה. אם יש צורך, יש לנו עוד ישיבות במשך כל המושב, ככל שיהיה ארוך.

אנחנו צריכים לתקן את התקנה בכל מקרה ואני מציעה כן, אדוני, לקבל את התיקון הזה כי אנחנו צריכים בכל מקרה לדחות את מועד תחילת הוראת הקבע מ-1 בינואר 2017 ל-1 בינואר 2018. לכן אני מציעה שבאמת נציגת האוצר תבדוק את הנושא ונוכל לקבל החלטה, נוכל לחזור לזה עכשיו בדיון.

אם נוכל, נעשה את זה אבל בינתיים בואו נעבור ל"אסותא". אני לא יודע למה כבלתם אותנו. באנו לחגוג אתכם על "אסותא", תנו לנו פעם לחגוג בהנאה מלאה.

3. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התשע"ז-2016

התקנות האחרות, אולי תסביר לגבי המכשירים שבהם מדובר. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מס' 2).

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התשע"ז-2016, יש פה בעצם הוספה – חוץ משני תיקונים כלליים של התקנות עצמן, אנחנו מדברים פה על שלושה מכשירים: על מכשיר CT, מכשיר PET CT ורדיותרפיה.

כמה מכשירי CT אתם מוסיפים?

מוסיפים שני מכשירים.

וגם הם מכורים כבר?

אתם זוכרים את המיקום של ארבעת המכשירים הנוספים?

ה-MRI?

ניתן להם אישור עקרוני.

בסדר, את זוכרת את המקומות?

אנחנו נתנו אישורים לקבוצה של בתי-חולים, לקחנו בחשבון שחלקם יתחילו להפעיל ב-2016 וחלקם ב-2017. אני יכולה להגיד את כל הרשימה.

כמה?

אני חושבת שמונה או תשעה.

אוקיי. אני מבקש שתעבירו לנו את הרשימה.

בשמחה.

במקביל היום, אם אפשר עוד היום. זה מאוד חשוב שנודיע. אלה בשורות טובות.

נכון. אלה בשורות טובות.

אפשר לעבור לקרוא את התקנות?

אני אקרא ובאמת אפשר יהיה להסביר תקנה תקנה.

"תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התשע"ז-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 65ב(3) ו- (5) לפקודת בריאות העם, 1940, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הוספת תקנה 4ב
אחרי תקנה 4א לתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994 (להלן- התקנות העיקריות) יבוא:

" חובת מסירת מידע
4ב. לבקשת המנהל, יעביר בעל רישיון למכשיר מיוחד מידע ונתונים שדרושים לדעת המנהל לעניין תקנות אלה, במועדים ובאופן שיורה לו המנהל." "

אנחנו עכשיו מתקנים את אותן תקנות מ-94' ובהן אתם מבקשים שבעל רישיון ימסור לכם מידע שוטף.

נכון לעכשיו לפי התקנות, בעל רישיון למכשיר מיוחד צריך לדווח אחת לשנה בסוף שנה נתונים שנקבעו בתקנות ונתונים שהמנהל מבקש. אנחנו רוצים קצת יותר גמישות, לאפשר למנהל מבחינת סמכות חוקית לפנות לבעל מכשיר לקבל מידע – לצורך מיפוי, לצרכים אחרים.

לא להמתין לדיווח אוטומטי.

בדיוק. לא לקבל מידע בדיעבד אלא לאפשר לנו גמישות.

זה בנוסף לדיווח השנתי.

ודאי.

לדעתי יש לכם מספיק אמצעי לחץ לקבל דיווח בזמן.

"תיקון תקנה 6

בתקנה 6 לתקנות העיקריות, המילים "שלא יעלה על 10 ימים בחודש"- ימחקו."

דיברו פה על המכשירים הניידים. הייתה אפשרות להגביל, יש כבר היום אפשרות להגביל את הזמן שבו הם יישארו במקום מסוים וכדי להבטיח את הניידות שלהם, והיה סייג שאי-אפשר לאפשר למכשיר נייד להישאר במקום אחד יותר מעשרה ימים. ההגבלה הזאת הוסרה. השאלה איך אתם באמת מבטיחים שיהיה ניוד ושהמכשיר לא ייתקע באיזה מקום.

זה לפי שיקולים, אני מניח.

ברישיון המכשיר כתוב בדיוק איפה הוא חונה, כמה ימים כל חודש. השינוי הזה מאפשר יותר גמישות ובעצם התאמה לצרכים כי אנחנו רואים היום, לפעמים הניידות צריכות גמישות יותר גדולה ולפעמים לחנות – למשל, יש ניידת שחונה בבית-חולים "העמק" עד שיהיה להם מכשיר קבוע והיא חונה שם כמעט שלושה שבועות בחודש, אז חשוב לנו לא להגביל אותם עד עשרה ימים.

אוקיי.

"תיקון התוספת

בתוספת לתקנות העיקריות-

בפרט 1(א) במקום האמור בטור "שיעור המכשירים לנפש" יבוא " 1:120,000";"

היה קיים היום 1:125,000.

סליחה, לא רוצים להגביל אותם בכלל? גם אם הניידת הזאת תעמוד שם שנה שלמה?

מאפשרים להם לקבוע את הזמן שבו המכשיר יעמוד אבל הסירו את המגבלה הנוקשה של עשרה ימים.

עד כמה? הנייד יעמוד עשר שנים?

עכשיו היא אמרה שזה לשיקול המערכת.

זה לשיקולם. בינתיים רוב הניידים נמצאים בקופות חולים והם חייבים לתת את התשובות. אני עד שקיבלתי שירות בשלוש לפנות בוקר לצילום בברך.

כן, גם אני קיבלתי מ-MRI נייד שכבר עומד לפי הבנתי שנתיים בכניסה למדיקל סנטר באשדוד.

אוקיי. בואו נשאיר את זה בינתיים לשיקול דעתם. נמשיך.

זה מכשירי CT.

"

בפרט 4-

בטור "תנאים נוספים" המילה "שני"- תמחק;

במקום האמור בטור "שיעור המכשירים לנפש" יבוא "1:650,000";"

במקום 1:700,000. הנושא של שני CT, הייתה מגבלה שאחרי שיש כברPET בכל מרכז אונקולוגי, רק אז אפשר להוסיף את המכשיר הנוסף. מה בעצם המצב היום?

המטרה פה היא באמת לאפשר הורדת התנאי של המילה "שני מכשירים". היה וב"אסותא" אשדוד ירצו להציב את ה-PET לפני ההקמה של המרכז האונקולוגי, שזה יתאפשר ולא נצטרך לחכות.

טוב.

"

(3) בפרט 7-

במקום האמור בטור "תנאים נוספים" יבוא "לשימוש ציבורי בלבד בבית חולים כללי שבו מרכז להקרנות שאישר המנהל, שיש בו סורק (CT) לסימולציה." "
היום מדובר על כל מרכז להקרנות עם CT וגם בבית-חולים כללי שאושר כמרכז לווייני להקרנות. תוכלו להסביר את השינוי הזה?

השינוי פה בא להסדיר את כל נושא הרדיותרפיה, הקרנות לחולי סרטן, שזה נושא שהמשרד שם עליו דגש מאוד גדול, גם בגלל החשיבות של הטיפול הקרינתי וגם בגלל רמת המורכבות והסיכון בטיפול לא איכותי מספיק.

אנחנו בעצם היום מסדירים כאן ומסדרים. יש בישראל שישה מרכזים גדולים להקרנות בששת בתי-החולים, שזה מה שכולם מכירים: רמב"ם, בילינסון, איכילוב, תל השומר, סורוקה והדסה. בכל אחד מהם הם רשאים להפעיל אחד עד חמישה מאיצים קוויים. מאיץ קווי זה המכשיר שמשמש לטיפול הקרינתי.

בנוסף, אנחנו אפשרנו מרכזים קטנים יותר, כמו למשל, יש מרכז שפועל ב"אוגוסטה ויקטוריה" ומשרת את מזרח ירושלים, יש מרכז קטן ב"אסותא" תל-אביב שנותן שירות ציבורי, ואנחנו נתנו אישור גם למרכז חדש בשערי צדק. אלה מרכזים קטנים שבהם יהיו עד שלושה מאיצים.

הדבר השלישי זה מרכז לווייני. מרכז לווייני להקרנות זה מרכז שמאפשר לנו לתת טיפול קרינתי באזורים מרוחקים אבל הוא פועל תחת פיקוח מקצועי של מרכז גדול יותר.

אנחנו נתנו אישור וכולם מכירים את זה שאמור לקום בבית-החולים "זיו" בצפת, שאמור לפעול תחת פיקוח של מרכז להקרנות גדול יותר כדי לאפשר זמינות בצפון.

אנחנו רוצים לאפשר את זה גם ב"אסותא" אשדוד כי בעצם בכל אזור הדרום יש אך ורק בסורוקה מרכז לטיפול קרינתי. אנחנו חושבים שראוי ונכון שיהיה עוד מקום בקרבה גיאוגרפית סבירה, ולכן אנחנו רוצים לאשר ל"אסותא" אשדוד להפעיל מרכז לווייני שיפעל בפיקוח המרכז שפועל ב"אסותא" תל-אביב, שהוא מרכז באיכות גבוהה.

אבל גם בצפון יש רק אחד.

לווייני. נכון, אישרנו פתיחה של מרכז נוסף בצפת. יש ברמב"ם, יש בצפת ואנחנו מתעדים – שוב, יש אמירה של השר לאשר בעתיד ל"העמק".

אבל בסך הכול, מספר המכשירים, האם הוא גדֵל? כי בירושלים, בתקנות הקיימות מדובר על עד שבעה מכשירים, בנוסף לחמישה מכשירים לכל חמשת המרכזים האחרים.

כי זה כלל גם את "אוגוסטה ויקטוריה" בספירה, בצורה הקודמת שבה הדברים נוסחו.

אבל ב"אוגוסטה ויקטוריה" יש אחד, ואז יש לנו אחד שכאילו לא מומש.

לא. ב"אוגוסטה ויקטוריה" יש שני מכשירים ואנחנו נתנו להם אישור עקרוני למכשיר שלישי. בצורה שהדברים היו מנוסחים בנוסח הקודם, בעצם גם לא הייתה מגבלה על מרכזים לווייניים, גם לא הייתה מגבלה על פתיחה של מרכזים קטנים חדשים, ואנחנו חשבנו - שוב, בגלל רמת המורכבות פה וחשיבות הטיפול בחולי הסרטן – שכן נכון להסדיר את זה.

כמו שאתם רואים כתוב, יפעלו אחד עד שלושה מכשירים. זה לא אומר שמחר בבוקר כל אחד יכול לפתוח כמה מכשירים שהוא רוצה אבל זה כן מאפשר בהתאם להיקפים ומורכבות, וכאן כן יש חשיבות מאוד גדולה ליותר ממכשיר אחד למקרה שיש תקלה.

רק להסביר. חולי סרטן שמגיעים לטיפול, מגיעים בדרך כלל במשך מספר שבועות, חמישה ימים בשבוע, כל יום לקבל טיפול. אם יש תקלה, הם לא יכולים לקבל את הטיפול, המשמעות פה ברורה, ולכן חשוב שיהיה יותר ממכשיר אחד במקום.

אני רק רוצה לברר מה שאמרת. אתם לא מטילים מגבלה, אתם מסירים את המגבלה למרכזים הלווייניים.

לא. אנחנו מגדירים את זה, מסדירים את זה. אנחנו לא מאפשרים פתיחה. גם קודם אי-אפשר היה לפתוח מרכז לווייני בלי אישור שלנו. בעצם אנחנו מגדירים בדיוק כמה מרכזים לווייניים.

אני לא מבין. המרכזים הלווייניים האלה שאמורים לתת טיפול, למה צריך ביורוקרטיה כזאת?

זה לא ביורוקרטיה.

זה טיפול של הצלת חיים במקרה זה.

חד-משמעית.

אז אני לא מבין למה צריך ביורוקרטיה - לאפשר לבית-חולים שיש לו את המשאבים ויש לו את הצורך להמשיך להזמין.

לגבי MRI, שזה גילוי המחלה ואתם לא רוצים שכולם יקבלו, מילא, אבל ברגע שכבר יודעים שאנשים חולים, אז תנו להם את הכלים.

אתה רוצה להבטיח שהוא יקבל את הטיפול הטוב ביותר.

אל תתערבו יותר מדי. ההתערבות הזאת היא סתם מזיקה ומלחיצה את החולים, שהם זקוקים לכל כך הרבה שלוות נפש כדי להתמודד עם האתגר המטורף שנופל עליהם. אני לא מבין את זה, תעזבו. זה מה שנקרא עודף רגולציה, זה נקרא עודף התערבות. ממש מיותר לגמרי.

אני מבין את האוצר שאומר – כמה שיש כלים אז יש יותר צרכים, אבל ברגע שגילינו את הצרכים והם צריכים לקבל טיפול, תעזבו אותם.

אנחנו לא מגבילים.

זה כאילו עוד מעט יבקשו שיקנו שולחן כדי לנתח. לא, צריך לנתח, תנו להם לקנות את השולחן. זה ממש אובססיה של רדיפה אחרי אי-מתן טיפול לחולים. ככה אני רואה את זה.

כבוד היושב-ראש, אם אני יכולה להגיב. נהפוך הוא, חלילה. אני יכולה להגיד שבשנים האחרונות אנחנו עשינו בשיתוף פעולה מקצועי עם הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית עבודה ופרויקט לאומי בנושא של הרדיותרפיה. זה תחום סופר מורכב, ובגלל שקרינה זה משהו שאתה לא רואה, הטעויות שיכולות להיווצר בטיפול - - -

זה משהו אחר. זה משהו אחר, באמת.

בגלל זה אני לא מגבילה.

תלכו, תבדקו את היכולות וכולי, אין לי בעיה עם זה. אני אומר, הביורוקרטיה לרכוש מכשיר שעלול לסכן חולה – תעזבו את זה. אוקיי, אני מבקש שנתקדם, ברשותכם.

"

במקום האמור בטור "שיעור המכשירים לנפש" יבוא-
"(א) בכל אחד מששת המרכזים הגדולים להקרנות כאמור יהיו עד 5 מכשירים:
– בצפון
– במרכז
– בדרום
1 - בירושלים.
(ב) נוסף על האמור בפרט משנה (א), רשאי המנהל לאשר מכשיר נוסף אחד בשניים מהמרכזים הגדולים להקרנות המפורטים בפרט משנה (א).
(ג) נוסף על האמור בפרטי משנה (א) ו-(ב), רשאי המנהל לאשר עד שלושה מרכזים קטנים להקרנות, שבכל אחד מהם יפעלו עד 3 מכשירים.
(ד) נוסף על האמור בפרטי משנה (א) עד (ג), רשאי המנהל לאשר עד שלושה מרכזים לוויינים להקרנות, בפיקוח מרכז להקרנות, שבכל אחד מהם יפעלו עד 2 מכשירים." "

אדוני, את התקנות האלה מאשרים?

אוקיי. אנחנו מאשרים את התקנות שנקראו כרגע בנוסח שהוגש על-ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר, בחתימת שני השרים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התשע"ז-2016, נתקבלו.

פה אחד, אבל עכשיו גדול.

עכשיו אנחנו חוזרים לתקנות שביקשנו להבהיר.

רציתם במשרד האוצר להבהיר לנו משהו.

מה שקראנו עכשיו, אני רוצה להבהיר. בתקנות האלה, התוספת של המכשיר CT והמכשיר PET CT, לפי דברי ההסבר מדובר על מכשירים ל"אסותא". נכון? זאת המשמעות.

אוקיי? זה ברור. שזה יהיה רשום ברור בפרוטוקול. התיקון בתקנות מאפשר לצייד כפי שכתוב בדברי ההסבר את ההצטיידות הנדרשת לבית-חולים "אסותא".

2. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), התשע"ו-2016, (תיקון), התשע"ז-2016

עכשיו אותן תקנות משלימות שאנחנו צריכים לאשר לגבי הנושא של מועד הכניסה לתוקף.

בבקשה.

ליאור קוטלר, נציגת אגף התקציבים, רפרנטית בריאות. התיקון משנה את השיעור של המכשירים באופן זמני, לשנה אחת, כדי להתאים לעמדה של משרד הבריאות. אחרי השנה הזאת אנחנו לא רואים סיבה לשנות את זה, אנחנו חוזרים חזרה למצב שהיה. כמו שאנחנו רואים את זה אין שום סיבה להגדיל את המספר. יש מדיניות של MRI אחד לבית-חולים ציבורי.

זה נראה לי אבסורד. זה נראה לי אבסורד. זה נראה משחק עם הביורוקרטיה.

זה פשוט דרך מתמטית להוסיף עוד MRI אחד.

אני לא יודע, זה בעיני ממש אבסורד. אני מוכן שתבואו בתום השנה ותגידו – בואו נשנה את הסטטיסטיקה, האוכלוסייה השתנתה, ונעשה. אני חושב שזה לא אתי אפילו לעסוק בדבר כזה. אני לא בעד.

אז התקנות האלה לא מאושרות בשלב זה.

אני לא משנה הרכב אוכלוסייה בהחלטה מנהלית שלא מובנת. באמת. לא, אני לא חותמת, הוועדה הזאת לא חותמת גומי של שיקולים מוזרים כאלה.

זה יחייב אתכם לבוא עם תקנות חדשות שוב כי ב-1 בינואר ייכנסו לכאורה שני דברי חקיקה סותרים לתוקף – גם התיקון הקודם שצריך לשנות אותו וגם התיקון החדש שאושר עכשיו בוועדה – אז אני חושבת שכדאי שתשקלו את הדברים.

ברשותך, אני אסכם. למרות שקיבלנו את ההסברים, אנחנו לא רואים את ההיגיון לאשר את התקנות האלה. אם תרצו, תביאו את זה לדיון נוסף בתום התקופה.

והוועדה גם תפנה בנושא שלי.

זה כבר אמרנו בחלק הראשון של הדיון.

אני רוצה להודות לכולם. זה יום טוב להמשך ההצטיידות הנדרשת לטיפול באזרחי המדינה.

בהשוואת הזכויות של אזרחי מדינת ישראל.

צריך לברך את השר ליצמן, שלקח את הנושא של ה-MRI , הוא הבטיח לנו בתחילת המושב.

אם מותר לציין את השר ליצמן, גם מותר לציין היום את ההתמודדות הקשה של שר האוצר.

גם שר האוצר, נכון. גם את ליצמן וגם את שר האוצר, שראו חשיבות בנושא הזה, לקדם את מכשירי ה-MRI.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45.