הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 157

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ז (31 באוקטובר 2016), שעה 9:00

1. הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים - דוח מבקר 65ג - ישיבת מעקב שנייה

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: זיהום אוויר במפרץ חיפה - ישיבת מעקב שנייה

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אוסאמה סעדי

זוהיר בהלול

איתן ברושי

תמר זנדברג

דב חנין

אכרם חסון

יעל כהן-פארן

דן תיכון - יושב ראש הכנסת לשעבר

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רשף חן - חבר כנסת לשעבר, עורך דין, יועץ משפטי לעיריית חיפה

הראל הילינגר - משרד מבקר המדינה

ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שרותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות

ישראל דנציגר - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

ד"ר שלומית נזר - סמנכ"לית תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

יצחק בן דוד - סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

נורית שטורך - סגנית מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

שגית אהרונסון - מנהלת פרויקטים, אחראית אשכול תעשיות, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

לבנה קורדובה - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

שירי בכרך - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

נחום יהושע - כלכלן ראשי מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רפ"ק יהודה שמש - קצין הוצאה לפועל, מחוז חוף, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - מלווה חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דוד פרוינד - משפטן, משרד המשפטים

עוז כץ - מנהל בכיר תחום מדיניות, משרד הכלכלה

חיים צורי - ראש עיריית קריית מוצקין

דוד אסף - מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

ירון חנן - סיעת "הירוקים של חיפה", עיריית חיפה

שלמה בסון - סמנכ"ל איכות הסביבה, בטיחות ושא"ן, ב.ז.ן (בתי זיקוק לנפט)

ד"ר טליה רוטשילד - מנהלת איכות הסביבה, ב.ז.ן (בתי זיקוק לנפט)

מירב נשר - מהנדסת איכות, ב.ז.ן (בתי זיקוק לנפט)

דורון גזית - יו"ר ועד ההנדסאים, ב.ז.ן (בתי זיקוק לנפט)

ארז ממן - ועד הטכנאים, ב.ז.ן (בתי זיקוק לנפט)

מאיר ששה - יו"ר ועד העובדים, ב.ז.ן (בתי זיקוק לנפט)

רפאל אלמליח - נציג ועד, ב.ז.ן (בתי זיקוק לנפט)

אדמונד טיבי - נציג ועד העובדים, ב.ז.ן (בתי זיקוק לנפט)

ד"ר אלי שטרן - יו"ר וועדת מסרטנים, האגודה למלחמה בסרטן

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

ד"ר יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, ארגון גרינפיס

אבי שגב - יו"ר הוועד המנהל של הקואליציה לבריאות הציבור

רויטל שטוסל - ועד מנהל, הקואליציה לבריאות הציבור

ג'מילה הרדל ואכים - עורכת דין, מנהלת אזרחים למען הסביבה

רון אירמאי - רכז פעילות הפורום בנושא אמוניה, פורום עזרא למניעת אסונות

ניצן מתן - חבר וועד מנהל מגמה ירוקה, ארגון "מגמה ירוקה"

לאה לויקסון - מזכירה, ארגון "מגמה ירוקה"

אורנה בר לב - פעילה, ארגון "מגמה ירוקה"

ישי וולפוביץ' - פעיל, ארגון "מגמה ירוקה"

אלה נווה - אפידמיולוגית סביבתית, מרכזת ארגון אמהות ואבות מצילים את חיפה והקריות

חנה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

אלירם אסתכנגי - טכנאי, יחידת המחשב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

1.הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים - דוח מבקר 65ג - ישיבת מעקב שנייה

2.בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: זיהום אוויר במפרץ חיפה - ישיבת מעקב שנייה

בוקר טוב לכולם. היום 31 באוקטובר 2016, כ"ט בתשרי תשע"ז. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ישיבה ראשונה לכנס ולמושב, גברתי המנהלת. הנושאים שנדון בהם – הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים – דו"ח מבקר המדינה 65 ג', ישיבת מעקב שנייה; ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא זיהום האוויר במפרץ חיפה, גם היא ישיבת מעקב שנייה.

אני מברכת את נציגי מבקר המדינה, נציגי המבוקרים, שהגיעו. אני חושבת שאין מקום להמשיך ולהכביר במילים על החשיבות של הנושא, באמת מדובר בבריאות הציבור והרבה פעמים גם בחיי אדם של מאות ואולי מאות אלפי אנשים, וזה נושא שהוועדה לא מתכוננת לעזוב אותו, אלא להמשיך ולעקוב ובמידת הצורך גם לפעול על מנת שהנושא הזה באמת יקבל מענה שהוא מענה ראוי. ובגלל שהוועדה רואה חשיבות גדולה בנושא הזה, החלטנו לקחת אותו כנושא ראשון לכנס הזה.

אנחנו נדבר היום על שלושה נושאים עיקריים, אחד זה הדו"ח האפידמיולוגי של משרד הבריאות שאני מבינה שפורסם ואני שמחה על כך, מה שלא פורסם זה הנתונים הגולמיים. ביקשנו, לא קיבלנו וחבל. הדברים שביקשנו מהדיון הקודם וקיבלנו רק אתמול – אז קודם כל מזל שיש דיון בוועדה. אני מדברת על רשימה של מפעלים שנסגרו, תגובה לדו"ח הקונדנסנטים ועוד. המשרד להגנת הסביבה העביר את זה רק אתמול, שזה מוזר, כי בוודאי נציגי המשרד מבינים שקשה להעביר התייחסות רצינית או להתייחס ברצינות למה שהועבר אתמול ואני ראיתי אותו רק אתמול בשעות אחר הצהריים המאוחרות.

הנושא השלישי זה שילוש השטח של בתי הזיקוק, של מפעל ב.ז.ן והנושא של נתוני ניטור שנעלמים. זה נושא שהוא מאד מוזר ותמוה. שמעתי אתמול תשובות שאני מאד מתקשה לקבל אותן. אני לא מבינה למה נתונים נעלמים, באמת. כי את הממוצעים, גם הנתונים הפחות טובים או היותר טובים, אפשר לעשות אותם בצורה טובה. כל מי שיודע לעשות ממוצע יידע לעשות את זה. אין צורך להוציא נתונים מהמשוואה. זה נשמע מאד מאד מוזר.

אני באמת חושבת שאפשר וצריך לשנות את פני הדברים. אני מבינה שראש עיריית חיפה, יונה יהב, הוציא צו סגירה למפעל, הגיעו לבית משפט, בינתיים זה לא קורה. אני מצרה על כך, אבל כמובן שהחלטת בית המשפט מחייבת את כולם.

אני מבקשת מנציג משרד מבקר המדינה, מר יובל חיו, לומר כמה הערות פתיחה ונמשיך.

בוקר טוב. למעשה הדיון האחרון התקיים בחודש פברואר, למיטב זכרוני, דיון הוועדה בנושא.

בחיפה.

בחיפה, והוא היה כבר דיון שלישי שנערך בנושא הזה. בדיון אני הודעתי על כך שבכוונת מבקר המדינה לכלול את הנושא של הזיהומים במפרץ חיפה במסגרת תכנית העבודה של המשרד לשנת 2016 ואמנם כך היה. בסמוך לפרסום הדו"ח השנתי הקודם אנחנו כבר פתחנו בעבודה על הנושא הזה. ציינתי שלושה תחומים שנעסוק בהם. תחום אחד זה תחום הניטור, תחום נוסף הוא תחום של הליכי תכנון שקשורים לאזור המפרץ והתחום השלישי זה התחום של מיכל האמוניה. שלושת התחומים האלה נמצאים כרגע בבדיקה במשרדנו.

מעבר לכך, עקב אירועים כאלה ואחרים שהתרחשו במהלך התקופה של הביקורת, בחודשים האחרונים אנחנו הרחבנו את הבדיקה גם לנושאים נוספים נקודתיים ואנחנו כבר במהלך החודש הבא נתחיל להוציא את הפרקים הראשונים כטיוטת ביקורת לגופים המבוקרים להתייחסותם. אני יכול לומר שהפרק על מיכל האמוניה יהיה הפרק הראשון שישוגר לגופים המבוקרים והוא ישוגר כבר במהלך חודש נובמבר. עד כאן.

תודה רבה. אבי שגב, יושב ראש הקואליציה לבריאות הציבור. כן, בבקשה אדוני.

בוקר טוב לכולם. אני שמח לראות פה הרבה אנשים שקשורים לנושא גם מהצד הממשלתי, גם מהצד של הארגונים. אני רציתי לומר, בהמשך למה שאמרת את, גברת אלהרר וגם יובל חיו, לומר שני דברים חשובים. אחד, קודם כל כל הנושא הזה של הנתונים בניטור ובאמינות הניטור ואמינות הדיווחים בעקבות הניטור, זה דבר אחד שבהחלט הם נושאים שכבר הועלו מספר פעמים על ידי מבקר המדינה ואני חושב שכל מה שאני אומר יהיה קטן לעומת מה ששידרו אתמול וזו רק ההתחלה מה ששידרו אתמול.

דבר שני, זה הנושא של תזכירי סביבה, שהגופים המנוטרים מגישים למשרד להגנת הסביבה. לצערי הרב, אם בוחנים, וזה בהחלט מקום שמשרד מבקר המדינה יבדוק, אפילו מדגמית, את תזכירי הסביבה שמגישים הגופים המנוטרים, לעומת המציאות שמוכחת בפועל אחרי כן ורואים עד כמה אין קשר בין מה שמגישים ובין מה שהם זה. בנוסף לכך יש עוד בעיה והיא בעיה אמיתית שהגופים שמכינים את תזכירי הסביבה עבור אותם המשתמשים, בחלק מהמקרים מתברר בדיעבד שיש קשר מנהלי או כלכלי או אחר בינם ובין הגוף המבוקר.

זאת אומרת יש פה עוד דוגמא של ניגוד אינטרסים מובהק, שהוא משפיע מאד אחר כך גם על מה שעושה המשרד להגנת הסביבה, שהוא מוציא את ההיתרים למיניהם, שמתבססים על תזכירים שהם לא נכונים וגם אחר כך על הבקרה עצמה. תודה.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, מר ישראל דנציגר, תראה, אני חושבת שהנושא הזה, אתה גם נכחת בדיונים הקודמים ונדמה שאנחנו לא מתקדמים קדימה, אנחנו קצת אפילו בסוג של נסיגה אחורה. אז נשמח לקבל עדכונים ממך וגם מה התשובות לגבי הדברים שפורסמו, שאני חושבת שהם דברים לא פשוטים וגם אם, אני אומרת גם אם יש מידה מסוימת של צדק, הרי מה קורה לאמון של הציבור שנמצא באזור הזה, כשהוא מבין שנתונים נעלמים. איך האמון הזה אמור להתפתח?

טוב, קודם כל בוקר טוב. ברשותכם, אני אגע קצת בכלליות על מעשינו בזיהום אוויר ובמפרץ חיפה ונגיע אחרי זה לתשובות המפורטות בידי אנשי המקצוע שלי לכל אחד מהשאלות שאמרתם. אם אני קצת נכנס יותר מדי לעומק, תגידו לי ואני אקצר. קודם כל אני שמח על הדיון הזה. אני חושב שהדיון הזה והקהל הרב פה הוא עדות לזה שהמשימה שאנחנו נטלנו על עצמנו זה להביא לקדמת הבמה את נושא המלחמה בזיהום האוויר ובסיכונים, שמתחילה לעלות על הדרך הנכונה.

זה מבחינתי הדבר הכי חשוב של המשרד להגנת הסביבה ושאף אחד לא יחשוב לרגע שאנחנו מקלים ראש בדבר הזה. זה מבחינתי בקדנציה שלי, שהיא עבר כבר שנה – לא הרבה – אבל בכל זאת שנה – זה הדבר הכי חשוב. שמנו את זה בקדמת הבמה וכפועל יוצא מזה אנחנו יוצאים משנה שבה השקענו כ-3.5 מיליארד שקלים בהפחתת זיהומים וסיכונים, ביחס לתקציב משרד של 400 מיליון שקלים עד עתה. אז זו מהפכה. מהפכה שעכשיו קורמת עור וגידים ואתם תראו את התוצאות שלה. כבר רואים חלק מהתוצאות האלה.

הדברים הלאה הולכים גם להורדת זיהום אוויר מתעשייה, גם מתחבורה, גם ממקורות אנרגיה, גם משריפות בשטחים פתוחים. חלק מההישגים המרשימים כמו הגעה להחלטה להפוך את תחנת הכוח בחדרה לגז ולא לפחם, הם חלק מכל הפעולות המאד חשובות האלה.

כחלק מכל המכלול הזה, אנחנו יצאנו בפעם ראשונה במשימה לא פשוטה. משימה של לתקן את זיהום האוויר במפרץ חיפה. יצאנו לדרך לפני כשנה בהשקעות לא מבוטלות, אם כי כמו תמיד לא מספיקות, בגלל שהדבר הזה מבחינתי הוא הכי חשוב. הדבר הזה הביא, ככה ממש מהר, בשביל שאני לא אשעמם אתכם, הביא לזה שסיימנו להחמיר את רישיונות העסק וההיתרים של כל 26 המפעלים הגדולים במפרץ חיפה. צריך להבין שההחמרה הזו היא הבסיס המשפטי שלנו לעשות את הפעולות שאתם שואלים עליהן ושאתם דורשים מאיתנו, רק על בסיסן אנחנו יכולים להתקדם הלאה.

אנחנו הקמנו יחידות פיקוח בכל הארץ וגם כן במפרץ חיפה וחיפה ראשונה שמגבירה את כל פעילות הפיקוח שלנו. אנחנו הרחבנו את הדיגום ובדיקות הפתע בארובות מ-302 בשנת 2015 ל-1,000 בשנת 2016. 1,000 ביחס ל-302 זה דבר שהוא חזר תקדים. את מערכת הניטור והדיגום שלנו אנחנו הכפלנו. הכפלנו את הדיגום מ-4 נקודות ל-8 נקודות. הוספנו עוד מערכות ניטור. בחיפה יש היום 25 נקודות, זה הכי הרבה במדינת ישראל, זה יותר מלונדון.

כל הדברים האלה כמובן מביאים לזה שאנחנו מחפשים יותר. אנחנו עשינו 81 סיורי פיקוח, מתוכם כ-40% פתע, ביחס לכמעט שליש – 32 בשנה לפני כן. גם פה גידול מאד מאד משמעותי. השורה התחתונה היא, אנחנו מחפשים יותר, אנחנו מוצאים יותר ואנחנו צריכים עכשיו לקחת את הדברים האלה ולפעול לגביהם בצורה משמעותית.

כל הדברים האלה כבר מתחילים להביא לירידה בפליטות ובזיהום אוויר. אם אתם מסתכלים משנת 2009 עד שנת 2015 יש ירידה במזהמים של בין 58% ל-90% לפי המזהמים השונים, וזה לא מספיק. זה עדיין לא מה שתושבי חיפה יכולים לחיות איתו, אבל זו מגמה של ירידה ואני מתכוון אישית להמשיך ולהחמיר את הדברים האלה.

אם אני מסכם את מה שעשינו ועוד רגע אגע במה אנחנו צריכים להמשיך לעשות, אנחנו נמצאים היום עם התקנים מהמחמירים ביותר בעולם. מהמחמירים ביותר בעולם בכל אחד מסוגי החומרים. יש מגמת ירידה. שוב, זה לא מספיק, אבל יש מגמת ירידה. יש לנו עוד מה לעשות ויש לנו את מערך הניטור שהוא אחד מהפרושים והמתקדמים ביותר בעולם. יש עוד איפה להשתפר.

השורה התחתונה היא עשינו הרבה, אבל הדרך מאד מאד ארוכה ואל תחשבו שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה. אף אחד מהעובדים או מהמנהלים שלי לא מקבל ממני הנחה לרגע על זה שאנחנו יכולים להגיד חברה, המצב הוא טוב. המצב הוא לא טוב. אנחנו צריכים להמשיך ולהוריד.

רק לתת לכם קצת אינדיקציה, אנחנו צריכים עוד לשפר את הניטור ואת הדיגום האלקטרוני במפעלים עצמם. אנחנו טובים בלדעת מה קורה בסביבה. אני רוצה לדעת על הגדר, על המתקן, על כל דבר שקורה בכל אחד מהמפעלים. אני עוד לא שם. אני עכשיו צריך להתקדם לכיוון הזה. אנחנו צריכים לשפר את הפיקוח ואת הבקרה שלנו, בנושאי דיווחי המפעלים, כמו שציין פה אדוני הנכבד, צריכים לראות איך הפינה הזאת היא פינה שהיא סגורה הרבה יותר טוב ולא מוטה כשאני מקבל דיווחים מהמפעלים.

אנחנו צריכים להגביר ולשפר את הפיקוח הפיזי שלנו, כמה אנחנו נמצאים ואיפה אנחנו נמצאים. בשביל זה צריך גם להגביר אמצעים אלקטרוניים וגם להגביר כוח אדם וגם לעשות עבודה הרבה יותר יסודית כשאנחנו מגיעים לשם. אנחנו בנוסף לזה צריכים להדק את תהליכי האנליזה של ממצאי הפיקוח. זה לא רק מספיק למצוא. אני צריך אחרי זה לנתח לעומק מה מצאתי ומה המשמעויות של מה מצאתי ואחרי זה מה ואיך אני עכשיו פועל לגבי מה שאני מצאתי בדברים האלה.

אנחנו צריכים ללמוד ולהשתפר בהיתרים ובצווים ואולי גם בחוקים ובתקנות, ופה זה רלבנטי לוועדת הכנסת ובית המחוקקים שאנחנו נמצאים בו. ההתקדמות שלנו כל הזמן מוצאת פערים במה אנחנו יכולים לעשות מול מפעלים ומול גורמים מזהמים, כשאנחנו נצטרך גם כן לעשות שינויים באותן תקנות. והדבר האחרון, אנחנו חייבים להשתפר בהעברת המידע לציבור. זה מידע שהוא מאד מורכב. זה מידע שהוא לא תמיד מובן. מבחינתי הכל צריך להיות פתוח וגלוי וחשוף. לפעמים יש מגבלות משפטיות כמו שבטח תשאלו אותי עוד מעט לגבי השימוע שהיה בשבוע שעבר, אבל איפה שהחוק מאפשר לי, אני צריך לשים את הכל פתוח. אבל אני צריך להגיד את זה גם פתוח וברור ושאפשר לעשות את זה משהו.

בשורה התחתונה, אנחנו לא נתפשר. כל הפרה שאנחנו נמצא, אנחנו נמצה איתה את הדין. ופה אני רוצה לפתוח סוגריים. מיצוי הדין הזה דורש חקירות מאד מאד מעמיקות ומקצועיות כדי להבין מה קרה, איך קרה, מי עשה, מתי עשה. דיווח, לא דיווח, ניגוד עניינים, לא ניגוד עניינים, טכנולוגיה כזאת, טכנולוגיה אחרת, חומר כזה, חומר אחר, בשביל שאני אוכל לעמוד בבית משפט ולעשות פעולה. ראיתם מה קרה עם בית המשפט בשבוע שעבר. נפנופי ידיים ופופוליזם לא עוזרים. אם בסוף אנחנו מדינת חוק, הם נתקלים בצדק בבית משפט שאומר תביאו לי קייס שעומד. וזה מה שאנחנו עסוקים. אנחנו עסוקים בהשקעה לא מבוטלת, בשביל לראות איך אנחנו יכולים לעשות פעולות במסגרת מדינת החוק בה אנחנו חיים, בשביל להוריד את זיהום האוויר ולפעול למען תושבי חיפה.

פה אני רוצה לפתוח מאמר מוסגר שהוא חשוב. כל הדברים שעכשיו דיברתי עליהם, ימשיכו לשפר את מגמת הורדת זיהום האוויר במפרץ חיפה. הוא ירד משנת 2009 עד שנת 2015, ימשיך לרדת בגלל שאנחנו עושים את הפעולות הנכונות. כמו שציינתי, אנחנו טועים, לא תמיד עושים את העבודה נכון, אנחנו בודקים ומנסים להשתפר בעזרתכם, בעזרת המבקר, בעזרת הארגונים הירוקים, אבל המגמה מבחינתי בתור מנהל היא מגמה נכונה.

יחד עם זאת, כל הורדה של זיהום האוויר באזור שיש בו מפעלים מאד מזהמים, מפעלים פרטו כימיקלים, היא בסוף תגיע למשהו שהיא לא יכולה לרדת יותר ממנו. ולכן בפעם הראשונה אנחנו התחלנו הליכים מאד מאד מאד ראשוניים, ואני מבקש להדגיש את זה, מאד ראשוניים, מאד התחלתיים, של לבחון את הנחת היסוד של איפה נמצאים מפעלי התעשייה האלה. האם יש באפשרות המדינה או הממשלה לפעול להקמת רשויות תעשייה בשביל תעשייה במקומות שבהם הם פחות מזיקים. זו דרך ארוכה. זו דרך שאני אומר אותה פה, אבל היא לא תקרה לפני עוד שבע שנים מהיום כי זה מהלך אסטרטגי מאד ארוך. אנחנו בתחילת הדרך של הבחינה, אבל זו הבחינה שאנחנו בוחנים בגלל שאנחנו ערים מאד לבעיה.

אז כמו שאמרתי, זה הדבר הכי חשוב מבחינתנו. זה דורש עבוהד קשה, עבודה יסודית, דורש זמן. אנחנו לומדים ומקשיבים לכל מה שאתם מעלים, בין אם זה בוועדה, בין אם זה המבקר, בין אם זה הארגונים. אנחנו ביכולות ובמשאבים שלנו משתפרים כל הזמן. המגמה היא מאד מאד חיובית. עשינו הרבה מאד. אנחנו נמשיך לעשות הרבה הרבה מאד בהמשך. נתוני הירידות בזיהומים מעידים על כך. חברים, אני שמח מאד שיצאנו לדרך הזאת ושמח על התוצאות ומקווה מאד שאנחנו נמשיך להביא את ההישגים האלה בזמן הקרוב. תודה רבה על תשומת הלב.

למה עד עכשיו לא עבר מיכל האמוניה?

רגע, רגע, סליחה, לא מתפרצים.

אז אני רוצה לשאול.

אני אתן לך בזמן הדיבור שלך. אדוני המנכ"ל, קודם כל תודה על הדברים ואני אומר, זה מאד מרגש לראות את שינוי התפיסה, אבל אני כן רוצה לומר משהו אולי ברמה הפרקטית. אתה אומר דברים מאד יפים ומשמעותיים, אבל אני רוצה לשאול – הישיבה הראשונה שערכנו בעניין הזה ספציפית התקיימה ב-21 בפברואר 2016. היום אנחנו ב-31 באוקטובר 2016, כמעט שמונה חודשים עברו, יותר. אני מבקשת לדעת מה כן נעשה. זאת אומרת מכל הדברים שנאמרו, דיברת על כוח אדם, דיברת על הבאת הנתונים לציבור, דיברת על היכולת להנגיש את זה. עכשיו כל הדברים האלה הם סופר חשובים, אבל אני מנסה להבין מה קרה בפועל. איפה הדברים האלה ואיך אנחנו רואים אותם שטח?

הרי זה מצוין שיש רצון, אבל השאלה מה המגמה בפועל. מה אנחנו עושים מדי יום על מנת שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי בשטח.

אז כנראה שלא הייתי ברור. קרה זה שהוסדרו ההיתרים והרישיונות ב-26 מפעלים. זו הרבה עבודה להיות במפעל, להבין, והם הוצאו, נחתמו. הם פועלים כמה ימים היום. הם התשתית החוקתית שעכשיו אפשר לפעול עליה. זה לא היה לפני 8 חודשים. זה קיים היום.

וברגע שאם יודעים שמפעל מזהם ברמה שהיא מעבר למותר, מה אתם עושים בפועל?

אנחנו מזמינים אותו לשימוע ופותחים בחקירות, וזה מביא אותי לדבר הבא. אני לא זוכר את הנתון המדויק, אבל יתקן אותי בנדה אם אני טועה. נפתחו 9 חקירות במחוז חיפה להערכתי, שזה יותר מהחקירות שנפתחו בשנה לפני כן ובשנה לפני כן. אז אנחנו מוצאים הפרות ופותחים חקירות. תתקן אותי על הנתון אם אני טועה.

19 חקירות במחוז חיפה ועוד 8 בקנה.

ראית? אז בואו נמשיך. אז אחד, 26 הסדרות קרו. לא היה לפני שמונה חודשים. תיקי החקירה שעכשיו אנחנו מדברים עליהם קרו, לא היו לפני 8 חודשים. אנחנו הגענו למצב שבו יש לנו ניטור רציף שמשודר אל הציבור מ-72 מכשירים ב-46 ארובות, לא כולם היו לפני 8 חודשים, שולי, תתקנו אותי כשאני טועה בנתונים.

בוצעו 1,000 בדיקות פתע בארובות, לא היה לפני 8 חודשים. אני יכול להמשיך עוד עם הרשימה הזאת.

בכמה מהם נמצאו נתונים?

נמצאו להערכתי 12 חריגות, תתקן אותי בנדה, אם אני טועה.

איך יכול להיות?

תיכף נגיד לך.

רגע, רגע, אדוני. אתה היית ברשות דיבור. זכותך נסתיימה.

אז קארין, אני נתתי פה הרצאה שהייתה קצת ארוכה, אבל כל מטרתה הייתה להסביר בדיוק מה קרה בשמונה חודשים האחרונים, והצוות שלי עוד רגע ידבר, כי הם מכירים יותר לעומק מה היה באינטרנט לפני כן ומה לא. אני ציינתי דבר אחד, וזה הניטור הרציף שנמצא כל המידע הגולמי, בלי מניפולציה שלנו. כל המידע נמצא שם, בשביל שתוכלו באמת לבדוק ולמצוא את הדברים שאתם מוציאים ומעלים ועוזרים לנו להשתפר. אז קרו בשמונה חודשים דברים שלא קרו 30 שנה במפרץ חיפה. יש עוד הרבה מה לקרות, אבל זה מה שאנחנו עושים כל יום וליל.

ולשאלתו של חבר הכנסת ברושי לגבי מיכל האמוניה.

מיכל האמוניה, כמו שאתה יודע, יצאנו למכרז. קודם כל שלום. יצאנו למכרז להוציא את מיכל האמוניה. המכרז הזה כמו שאתה יודע לא התקדם הרבה זמן, אבל בתקופתנו התקדם. הצלחנו לרתום עם משרד האוצר 700 מיליון שקלים לטובת הדבר הזה, שלא היה לפני כן, גם ברשת ביטחון וגם כן במענק, סליחה גם במענק וגם ברשת ביטחון. היינו צריכים לעבור הרבה התניות וקשיים גם משפטיים וגם פיננסיים, אבל הוצאנו את כל המסמכים וב-14 בנובמבר יגישו פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל הצעות של מציעים עסקיים, לבנות מפעל בדרום, שיחליף את מיכל האמוניה. אז אני חושבת שבשנת 2016 נעשה הישג. ההישג הזה לא היה מספיק מהר ואני מקווה שהוא יביא תוצאות, אבל התקדמנו.

זה לא יקרה.

אבל מתי זה עובר?

זהו, מתי?

זה לא יקרה.

מתי אתה צופה שהם ייצאו מהמפרץ? מתי מיכל האמוניה ייצא מהמפרץ?

הנחת העבודה, אם וכאשר יהיה זוכה למכרז הזה, הוא נכנס עכשיו לשנה של סגירה פיננסית. אחרי שנה של סגירה פיננסית הוא מתחיל לבנות. אנחנו מדברים על שנת 2021, שייסגר. והיה אם יקרה התרחיש שמדבר עליו אדוני, סליחה, אני לא מכיר את השם - - -

חנן.

חנן. והיה ואם יקרה התרחיש שחנן מדבר עליו, שבו המכרז ייכשל או כבר בשלב ההצעות או בשלב הסגירה הפיננסית, יש למשרד להגנת הסביבה עוד אמצעים שהוא יצטרך להחליט איך להשתמש בהם וזה היתר הרעלים של חיפה כימיקלים, שפג תוקפו במרס 2017.

היו רמזים כאילו יש ערעור על החיוניות של המהלך הזה ואם הערעור בתוקף, אם האוצר, כי תראו, בסוף האוצר מנהל את העניינים והמשרד שלכם הוא לא מספיק חזק. לא אתם, המשרד - - -

בלי להעליב על הבוקר.

רגע, לא. הוא לא מספיק חזק מבחינת תקציבים והיכולת שלו היא מוגבלת. לכן סדר העדיפויות שלו הוא חשוב. יותר מאשר המקורות שלו זה סדר העדיפות שלו והיכולת שלכם לרתום את הגורמים כדי שיבצעו. הרי מי שמשקיע זה המפעלים, זה לא אתם. אתם רק צריכים לבצע את הצווים ולכן האכיפה פה יותר חשובה מהמימון, כי את המימון מביאים האחרים. אבל פה מדובר על מהלך של המדינה, הממשלה, ויצירת התנאים למקום אחר, חלופי. הרי כבר אין הרבה אזורים במדינה שמתאימים וכל פעם שמצאו אזור אחר כך הסתבר שזו הייתה טעות.

הדברים שלך לא מספיק ברורים והשאלה היא איפה הבעיה. בתקציב? אז יש לנו ועדת כספים שיכולה להתנות את אישור תקציב המדינה בכמה דברים, ביניהם העתקת מיכל האמוניה. הנקודה של הנחישות פה היא יותר ברורה, צריכה להיות יותר ברורה. מה זה מכרז לא יצליח? המדינה פתרה דברים יותר קשים. אפילו הרכבות בשבת נוסעות. מה שצריך לעשות זה לפתור את הבעיה.

איפה נוסעות רכבות בשבת?

זה בשידור, ברושי.

מתקנים. ראיתי שמתקנים את הרכבת בשבת ואת תחנת סבידור סגרו השבוע. אל תיבהלו מהאוצר.

אף אחד, אני רק רוצה לומר - - -

רגע, יש לי שאלת המשך קלה.

בוקר טוב.

בוקר טוב, תודה וסליחה על האיחור. יש לי שאלת המשך בנושא של האמוניה. אנחנו מבינים שחיפה כימיקלים היא הצרכנית של למעלה מ-80% מהאמוניה שמאוחסנת במפעל. הם חלק מהתכנית הזאת? גם ההתחייבות הפיננסית לצורך העניין, או כזו או אחרת שלהם, אולי להקים מפעל, אולי לרכוש בהתחייבות כבר מראש ולתת בעצם את מה שיבטיח את הערבות הפיננסית להקמת המפעל. כלומר בכל זאת זה דבר גדול, זה לא איזה צרכן קטן.

בואו נסתכל על כל השתלשלות הדברים. המדינה החליטה לצאת במכרז ולתת קרקע. נכנס השר לשעבר אבי גבאי ואני וגילינו שזה לא יספיק ועשינו את אותה נחישות שמדבר עליה חבר הכנסת ברושי מול משרד האוצר ועם משרד האוצר והשר משה כחלון אישר 700 מיליון שקלים, מאפס ל-700 מיליון שקלים, מרק קרקע, בלי כסף, הפכנו לקרקע עם כסף. ויצאנו למכרז של 700 מיליון שקלים שלא היה לפני שנה, בהבנה שהדבר הזה מספיק בשביל שזה יצליח.

אתה מדבר על 700 מיליון שקלים פיצויים לסגירת חיפה כימיקלים ולא - - -

לא, לא, מופרד. זה לא פיצויים.

ולסגור את המיכל עכשיו לא בעוד חמש שנים.

כלומר חיפה כימיקלים היא לא חלק מהשיחות?

לא, לא, לא פיצויים לשום דבר.

לא, אבל אני מציעה פה הצעה. כאילו, אתם חושבים על משהו בכיוון נורא מסוים ולא פותחים את הראש כשזה לא קורה ולא קורה שנה אחרי שנה, שנה אחרי שנה. משהו פה לא עובד ואתם לא בודקים את עצמכם מחדש האם אולי צריך לחשוב אחרת. האם יש פתרונות אחרים.

אבל יש פתרון אחר. יש פתרון אחר.

רגע, סליחה. חברי הכנסת הם היחידים שיכולים להתפרץ.

רגע, התשובה לגבי חיפה כימיקלים היא לא?

תתני לי לסיים.

היא לא חלק מה - - -

רגע, בואו ניתן לו להשלים.

חיפה כימיקלים היא לא חלק מההסדר. בחרו בנתיב שבחרו ואותו, ויעל, יכול להיות שאת צודקת והוא לא נכון או כן נכון, נדע את זה בזמן המאד קרוב.

הוא לא קורה.

לא. אנחנו נדע ב-14 בנובמבר אם יש לנו מציעים ולידים שאנחנו יכולים להתקדם איתם. וחיפה כימיקלים לא מקבלים כסף. מי שמקבל כסף זה יזם שמקים את המפעל. אף אחד מקבוצות - - -

ולהיפך. חיפה כימיקלים צריכה להוציא כסף, כי היא אחר כך זו שקונה. אולי היא תצטרך להקים מפעל.

דקה.

או להתחייב לרכוש וכך לאפשר את היתכנות של המכרז.

תקשיבי רגע, תמר, אם ב-14 בנובמבר זה לא יעבוד והמכרז הזה ייכשל, צריך ללכת אל הנתיב הבא. והנתיב הבא הוא שהמדינה מתחילה עכשיו להשתמש באמצעים שיש לה כלפי – שני נתיבים שיש לה. אחד זה באמת לשפר את המכרז מבחינה כספית. זו אופציה אחת. אופציה שנייה, ש - - -

אז שהמדינה תוציא עוד כסף?

דקה רגע. אופציה אחת. תמר, לא בחרתי. אופציה אחת או לשפר את המכרז, או אופציה אחרת – להגיד אוקיי, הנתיב הזה לא עובד, כמו שאת ויעל אומרות. עכשיו אנחנו בתור מדינה, יש לנו היתר רעלים, חומרים מסוכנים שפג תוקף ב-21 בפברואר שנת 2017. אנחנו בתור משרד הגנת הסביבה לא צריכים לא את האוצר ולא את אף אחד – לא מחדשים אותו. ואז גלגלת את הכדור אל חיפה כימיקלים והיא עכשיו צריכה להתחיל לפעול ואז המדינה יכולה להחליט – או שהיא נותנת לה כסף, או שהיא - - -

הרי אתם לא תעשו את זה. השאלה, אולי תעשו יותר טוב. כבר עכשיו תפנו לחיפה כימיקלים ותגידו להם שלום חברים יקרים, כצרכנים של 80% מהמיכל הזה היום או מהתוצרת העתידית, בואו נלך יחד לדבר הזה. אנחנו כאילו לא הולכים את הדרך, אבל אתה אומר לי נחכה עם תמרור עצור בסוף. אנחנו יודעים מהניסיון שלנו שזה לא יקרה. הדברים האלה לא קורים. אתם לא תשביתו את המשק ויבואו המפעלים ויאיימו בפיטורים וכו'. אנחנו רואים את התמרור הזה כבר עכשיו בקצה המנהרה הזאת, וכמו שחברת הכנסת יעל פארן אומרת, סימני האזהרה כבר מתרבים לאורך הדרך. מה?

תמר, כל מה שאני יכול לעשות במסגרת החוק עם חיפה כימיקלים, עשיתי. תלכי, תפתחי את היומן, תראי כמה פעמים נפגשנו וכמה דחפנו. כל מה שאני יכול במסגרת החוק בנושא הזה, עשיתי. אנחנו עכשיו - - -

אז יש לנו כאן מפעל שמשתמש במשאבי טבע, שמחזיק את המדינה במקום שהיא חסרת אונים. זה מה שאנחנו אומרים.

לא לאורך זמן.

יש משהו שאתה רוצה לגלות לנו?

אבל האלטרנטיבות שאתה אומר לא תקרנה.

רגע, תמר. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

אדוני היקר, מר דנציגר, אילולי הייתי ספקן, הייתי מרכין ראש לדבריך, מכיוון שאתה מדבר בקול תרועה רמה על סגירתם של 26 מפעלים, אבל אתה לא יכול - - -

לא, לא, לא. לא סגירה. הסדרה.

אזהרה, סליחה, אזהרה.

הסדרה.

הסדרה, כמו בעמונה. הסדרה.

הסדרה, אוקיי.

את זה מבינים מהר.

כמו בעמונה, מסדירים את זה.

גם זה לא יקרה וגם זה לא יקרה.

אבל משום מה אתה לא מזכיר את מפעל כרמל אולפינים, שאמור היה להיסגר, אבל בהתערבות בוטה של ראש הממשלה, המפעל הזה עדיין מספק זיהומים מסוכנים. זה דבר אחד.

אני קצת פטליסט, אבל אתה בעצם אומר לאנשים שמתגוררים באזור המועד לפורענות בחיפה, אתה אומר להם על פי דברי ההרגעה שלך, במקום שתמותו מהר, אני מבטיחכם נאמנה תמותו לאט.

ובייסורים.

במילים אחרות, אתה לא איש בשורה. והשאלה שנקשרת עם העניין הזה, היא איך אתה מאפשר, אדוני היקר, אתה אחראי על חייהם של בני אדם. כי מה זה הגנה על הסביבה, הגנה על בני אדם בראש ובראשונה. כיצד לא פעלתם כדי לסגור את בתי הספר באזור? ובעיקר לנוכח העובדה ואני מצטט לך על פי מחקר שהממצאים שלו פורסמו לא בתקופה האחרונה, אלא כבר לפני כמה חודשים, באזור הזה היו שלושה מוקדי זיהום במפרץ, שגרמו ללידתם של תינוקות במשקל נמוך ובהיקפי ראש קטנים. יש משהו יותר אפוקליפטי מזה? אני לא מבין.

פשוט, אם אמרתי שאני מרכין ראש, אני מרכין ראש לאנשי הסביבה שיושבים כאן, שמגנים בכל רמ"ח איבריהם ונימי נפשם ונבכי נשמתם על האזור, והם יושבים בהכנעה ובכבוד רב. אני ממש חושב שיש לי הערצה גדולה אליהם, כיוון שהם מזמן היו צריכים לעלות על בריקאדות. איך אפשר להסכים שבני אדם נורמאליים במדינה נורמטיבית, ימשיכו ללמוד במרחק של 5 קילומטרים מאזור מועד לפורענות, שיום יום מזהם את האוויר וגורם לתחלואת סרטן בצורה ממיתה.

איך אדוני המנכ"ל יכול לשבת ברוגע, שלוות נפש ואווירה פסטוראלית, בתוך תוכה של כנסת ישראל, מעוז הדמוקרטיה הישראלית, שמגנה בחירוף נפש על חיי אדם, ואתה - - -

תודה.

שנייה.

סליחה.

תתני למשורר להמשיך את שירו.

אין ספק שאני נהנית מדברי המשורר, אבל אני רוצה גם לשמוע תשובות.

כאשר אתם לא נוקפים אצבע וכל תמצית ומהות הבשורה שאתה, אדוני המנכ"ל, שלך באופן אישי אני כמובן רוחש כבוד, אומר לנו שאנחנו מקטינים – חברות וחברים – אנחנו מקטינים את מינון זיהום האוויר. אז מה, נמשיך למות לאט? נו, באמת.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, אני לא כותב שירים, אני עושה מעשים. אני השנה חסכתי יותר מ-300 חיים בפעולות של המשרד שלי והמשרד שלי ממשיך לעשות זאת יום יום. אנחנו כל הזמן לא יושבים באווירה רגועה ולא פסטוראלית - - -

אתה יכול להוכיח את זה?

לא להעיר הערות ביניים.

אנחנו עושים פעולות של להציל חיים כל יום. כל יום.

עובדה שלא נסגרו מפעלים. אני חשבתי לתומי שאתם סוגרים. אתם לא סוגרים מפעלים.

זוהיר, אז אתה מוזמן למשרדי, נשב, אתה מוזמן גם לסייר איתי בחיפה, אתה מוזמן לסייר איי בכל הארץ ואני אראה לך את הפעולות שאנחנו עושים כל הזמן כדי להשתפר.

אבל אתה לא עונה לשאלתי לגבי סגירת מפעלים.

אבל סגירת מפעלים זה לא הדבר היחיד שמביא להצלת חיים וזה גם לא הדבר היחיד שאפשר לעשות - - -

אבל זה הדבר הכי חשוב.

ואתה קבעת שזה הדבר הכי חשוב.

לא, אחד מהדברים החשובים.

אדוני, חשוב לי מאד שמחוקק בכנסת ישראל ייתן כבוד לאנשים האלה פה, שעובדים יום וליל ולא מתוגמלים הרבה, כדי להוריד זיהום אוויר ולהציל חיים.

לא, אבל אדוני המנכ"ל, זה לא העניין.

אתה זקוק - - -

אל תגיד שהם לא מורידים.

אז אתה זקוק לשיעור מיידי באזרחות, מכיוון שאתה אינך מבין, לצערי הרב, מה היא מהות הביקורת של חבר כנסת. חבר כנסת מחויב לבקר את תפקודך ואת תפקוד משרדך ואם אתה מאשים אותי חלילה בזה שאין לי הבנה לעניין הזה, אז אני חושב שהבעיה היא אצלך, מכיוון שאתה לא מבין איך פועלת הדמוקרטיה הישראלית.

טוב, אוקיי, תודה רבה. תודה לחבר הכנסת בהלול.

דקה רגע. אני מכבד את - - -

אני ממש מצטער. הנימה שלך היא יהירה, היא - - -

אני מכבד ומוקיר את הביקורת.

סליחה, אבל זה לא נושא הדיון.

והיא לא במקום.

שיעורי אזרחות - - -

את צריכה להגן - - -

אני מגנה.

וזה מנכ"ל חסר תודעה מינימאלית - - -

חבר הכנסת בהלול - - -

בתפקודה של כנסת ישראל.

חבר הכנסת בהלול - - -

לא, לא, אני מוחה.

אתה עושה את תפקידך - - -

אני לא יכול לעבור לסדר היום.

אבל אתה יכול להקשיב?

זו הערה משפילה שנובעת מבורות גדולה של מנכ"ל רשמי במדינת ישראל.

אני לא מתכוונת להתווכח איתך. אני אומרת – זה התפקיד של חבר כנסת ויתר על כן זו תפקידה המרכזי של הוועדה לביקורת המדינה. אין פה אמירה, בוודאי שלא אישית כנגד עובדי המשרד. אדוני המנכ"ל, בוודאי מבין שכל מטרתו של הדיון בנושא הזה, היא לשפר ולייעל. יש פה הצעות שונות שעולות. כנראה שאת חלקן אתם יכולים ליישם ואת חלקן פחות. אבל אי אפשר לבוא ולהגיד – "אתה לא יודע כמה חסכנו". כי גם אחרי כל החיסכון הזה, עדיין יש מקרים.

אמת ויציב.

והדבר הזה לא הולך ברגל. זה לא דבר שאפשר לזלזל בו. לא בריאות הציבור ולא חיי אדם.

ברשותך כמה מילים. קודם כל אתה צודק לחלוטין. חשיבות הוועדה הזאת, הארגונים הסביבתיים, המבקר, היא חשובה מאד. בשנה וקצת שאני במשרד השתפרתי במה שאנחנו עושים בגלל דברים שעלו גם מהארגונים הסביבתיים, גם מחברי הכנסת והוועדות וגם מהמבקר לאין ערוך והדבר הזה מאד חשוב. אז אם השתמע מדברי אחרת, אני לוקח את דברי חזרה ומתנצל.

יופי.

מתקבל.

ועכשיו כשעברנו את העניין הזה, לפני חברי הכנסת, לעניין מיכל האמוניה רון אירמאי. יש כזה? בבקשה אדוני, בקצרה.

כן. בקצרה מאד. יש למעשה חלופה - - -

מה תפקידך אדוני?

אני חבר בצוות אמוניה בפורום על ד"ר עזרא נוריאל למניעת אסונות. האסונות שאנחנו מתכוונים אליהם, מה שנקרא אפר"ן – אסונות פתע רבי נפגעים, אז פתע – מכיוון שאיש לא יכול לתת התראה בנושא.

אדוני, מה הצעתך?

הצעתי היא: קיימות חלופות בישראל לשימוש באמוניה בתהליכים שונים. למשל חברת חשמל מייצרת משהו שמתקרב כבר ל-10% מהתצרוכת של מדינת ישראל באמוניה, באמצעות חומר שנקרא אוריאה, שלמעשה אפשר להפיק ממנו אמוניה.

הצעתך הועברה למשרד להגנת הסביבה? אדוני המנכ"ל מכיר את ההצעה? שולי?

זה לא כלכלי ולא סביר.

מה זה לא כלכלי?

רגע, רגע, סליחה. אני שואלת שאלות, לא אתה.

חלופות לאמוניה נבחנו, ממתקני ייצור ועד אלטרנטיבות כמו ייצור אמוניה מאוריאה, שזה בעצם לייצר אמוניה, להפוך אותה לאוריאה ולהחזיר חזרה לאמוניה. מכיוון שהאדון הזה בטח יודע שהאוריאה היא פחות מסוכנת, קל יותר לשנע אותה. אבל עדיין הוא לא חומר שמתאים גם מבחינת הכמויות שצריך אותו, גם מבחינת העלויות שלו לתעשיית הדשנים בישראל, שכמו שאמרתם, צורכת 80% מכמויות האמוניה בישראל. ולכן האלטרנטיבה שנבחנה - - -

נשקלה.

נשקלה ונבחנה, הייתה הקמה של מפעל.

אוקיי, תודה רבה.

סליחה, אבל מה שהיא אומרת הוא פשוט לא נכון. השאלה מה זה כלכלי ולמי זה כלכלי. אם הרפרנט של צוות שולי זה נדב שחר, כמו שהוא רפרנט גם - - -

לא, לא, תראה, אני יכולה להסכים להרבה דברים. אנחנו לא מזכירים שמות של אנשים ואנחנו לא יורדים לפסים האישיים.

אוקיי.

דיון ענייני. לשמור.

אוקיי, בסדר גמור. הנושא של כלכליות זה דבר שתמיד צריך להסתכל למי זה כלכלי. הדבר השני, כששמים במשוואה חיי אדם, איומים אסטרטגיים, סחטנות נגד מדינת ישראל תוך שימוש במיכל הזה כבר במשך שנים, אני חושב שהגיע הזמן לשים את הפרמטרים הנכונים במשוואה הזאת. כי מתמטיקאי וגם המנכ"ל של המשרד, השר, גם הוא מתמטיקאי שימושי, צריך לעשות את החשבון הזה כמו שעושים בחקר ביצועים נורמאלי ואז לראות שגם אם יש עלות שהיא עלות לא כל כך בלתי אפשרית, ואני מודע לזה שיש עלות מסוימת - - -

עלות גבוהה.

גם אם היא עלות גבוהה, כשמודדים אותה לעומת האלטרנטיבה - - -

בסדר, השאלה מול מה שמים אותה.

בדיוק. ואת הדבר הזה ניתן לעשות. עובדה שחברת חשמל בחרו בזה, כשהיה תלוי ועומד פסק דין של שופטת מחוזית, שאגב התעלמו ממנו לגמרי, אפילו בעליון, שהיא אמרה שהסכנה ממיכל האמוניה היא כסכנת הירושימה והיא טעתה בדבר אחד, שזה פי 10 יותר על פי מחקרים שנבדקו בצורה מסודרת ולא דווקא דרך המשרד הזה.

יש לנו חשש המשרד, מסיבות שלא יודעות לנו, לא מביא, כי בשנת 2011, כשנעשה השיקול – זה נעשה בשנת 2011 בדו"ח שנכתב עוד בשנת 2010 – השוואת האלטרנטיבות. האלטרנטיבה אז לא הייתה כל כך נפוצה. היום בעולם מייצרים מתוך 120 מיליון טונות שמייצרים אמוניה, מתוך זה, למרות מה שאמרת קודם, מייצרים 100 מיליון טונות אוריאה. זאת אומר - - -

רגע, יש לי שאלה.

מחיר הובלה - - -

אדוני, שנייה בבקשה. שולי, יש לי שאלה. יש עוד מדינות בעולם שיש להן מיכלי אמוניה כמו אצלנו?

בוודאי, בהרבה מאד מדינות.

ומה הדין שם?

מייבאים אמוניה, כמו שעושים במדינת ישראל.

שם מייצרים מאוריאה.

אדוני, אני לא רוצה להוציא אנשים. דיון ראשון. תן לי להיות אופטימית.

אני רק רוצה לדבר על זה.

אתה תקבל את רשות הדיבור אם אתה רשום.

מיכלי אמוניה יש בהרבה מאד מדינות.

כן, מדינות עם סכנות - - -

אצלנו, כן, זה בדיוק ההמשך.

ובאזורי מגורים?

באזורי מגורים כן. אצלנו יש סכנה שאני חושבת שהיא ייחודית וזו הסכנה מפגיעה ישירה של איומי טילים. ועדת הרצל שפיר, שהתכנסה בזמנו אחרי מלחמת לבנון השנייה, המליצה או למגן או להעביר את מיכל האמוניה ומאז אנחנו פועלים ליצירת אלטרנטיבה שתביא לסגירת מיכל האמוניה. סגירת מיכל האמוניה, בהנחה שרוצים תעשיית דשנים במדינת ישראל – אם לא רוצים תעשיית דשנים במדינת ישראל - אפשר לסגור הכל. בהנחה שרוצים תעשיית דשנים, וכרגע מדינת ישראל מוכנה לשלם, כפי שציין המנכ"ל, מוכנה לשלם ולסייע בהקמת מפעל, על מנת שתהיה אמוניה לא מייבוא אלא מייצור במישור רותם.

אנחנו מאד מקווים שהמכרז הזה יביא לזוכים, ואם כן מיכל האמוניה יוכל להיסגר. עוד לא במועד שרצו - - -

שולי, למה לא עובדים עם חיפה כימיקלים?

לא, לא, לא. תמר, תמר.

רק תני לי לסיים, אני רוצה להסביר. אי אענה.

ואם לא, שלא יוכלו לייבא. זה הרי - - -

תמר, חבר הכנסת זנדברג.

ו - - - למה צריך ללכת לחו"ל?

אני אסביר. אנחנו הלכנו בדרך של פרסום מכרז למי שרוצה להקים מפעל אמוניה.

אבל לא רוצים.

רק שנייה. מה לא רצינו?

לא רוצים, נו, זה לא קורה.

חיפה כימיקלים - - -

הם לא רוצים בגלל שהצרכן מספר אחת של למעלה מ-80% הוא מהאו"ם בכלל.

תנו לי רק דקה לענות עד הסוף.

הוא לא מתחייב לא לרכוש ולא להקים.

חיפה כימיקלים בחרו שלא להתמודד. המנכ"ל אמר ובצדק - - -

למה? זה לא נראה לך מוזר? הם קונים 80% והם בחרו שלא להיות בעסק.

אני לא יודעת. אני אגיד באופן אישי שהייתי שמחה אם היו מתמודדים.

אבל זה לא עניין אישי.

אבל למה אתם לא מתחילים מחלופת אפס? האם צריך את זה?

לא. דב, דב, אי אפשר - - -

זו השאלה הראשונה שלי בדיון, אני מתאפק מאד. יש לי הרבה מה להגיד.

סליחה שנייה, אדוני היקר, אי אפשר לשאול שאלה ואז להיכנס לדברים.

אני לא שאלתי. זו השאלה הראשונה שלי.

תנו להשלים משפט. דב, אבל אתה לא בזכות דיבור, נו.

אני רוצה רק להשיב לחברת הכנסת זנדברג.

מה?

אתה עוד לא בזכות דיבור.

זו שאלה. כמו שאחרים שאלו.

אתה רוצה לשמוע תשובה, או לנהל איתי דו שיח?

אני רוצה לשמוע תשובה.

אנחנו כממשלה לא יכולים להכריח את חיפה כימיקלים להתמודד במכרז. לא יכולים להכריח אותם להתמודד במכרז. אין לנו את היכולת.

שייקחו את האמוניה שלהם וילכו.

אנחנו לא יודעים להכריח אותם. אנחנו יודעים – ופה המשרד לקח תפקיד שהוא מעבר לתפקידו הפורמאלי, לקדם חלופות לאמוניה. אנחנו כמשרד נכנסנו ומקדמים יחד עם החשב הכללי ומשרד הכלכלה, הקמה של מפעל, על מנת שהיא תהיה חלופה שתסגור. יכול להיות שלא נצליח ואז ממשלת ישראל תצטרך, חבר הכנסת חנין, לבחון את מה שאתה שואל.

אבל למה לא להתחיל מחלופת אפס?

התחלנו מחלופת האפס.

לא התחלתם.

התחלנו מחלופת האפס. חלופת האפס הייתה - - -

שמה היא מבחינתך?

מה עושים כחלופה למיכל האמוניה, אוקיי, אני מזכירה. אם חלופת אפס מבחינתך היא האם אנחנו סוגרים את תעשיית הדשנים? זו לא החלופה שנבחנה.

שאלתם את השאלה הזו – האם צריך את זה? לא שאלתם, בסדר. זה מה ששאלתי. הבנתי.

לא, אני חושבת שיש - - -

רגע, אבל דב - - -

זהו, גמרנו, נגמר, קיבלנו תשובה. לא בחנו את חלופת האפס.

לא בחנו. אני אומרת את זה בצורה מאד ברורה – לא בחנו. יש - - -

למה לא?

לא בחנו.

לא, אבל שולי - - -

אני אגיד משהו נורא בסיסי, אבל יש פה מישהו ממשרד הכלכלה.

אני מבקשת לשמור על שקט. מי שמדבר בלי רשות יוצא. כן.

אנחנו לא רואים את תפקידנו, את מטרתנו כמשרד לסגירת מפעלים. אנחנו משרד להפחתת סיכונים ולסגירת זיהומים.

אוקיי.

אבל אם אין ברירה?

רגע.

אם אין ברירה?

דב.

אם אין ברירה - - -

אז אם אין ברירה אתם צריכים לעשות את זה.

אם אין ברירה הממשלה - - -

דב, די, אני לא רוצה להוציא.

אם לא יהיו מציעים למכרז ולא יהיה מפעל - - -

שנייה, שולי, גברת נזר, שנייה.

אחד ה - - - זה מה הלאה.

שנייה. אני רוצה לשאול. תראי, ניסיתם את עניין המכרזים. נובמבר זה מחר, מחרתיים. עד ה-14 בנובמבר זה הזמן? הדעת נותנת שלא יהיו מתמודדים על הדבר הזה, בסדר?

למה את אומרת את זה?

למה את אומרת את זה?

כי בואי, זו לא פעם ראשונה.

אבל מי - - -

רגע. סליחה, אדוני. אני יודעת לדבר לבד. עלתה השאלה במשרד מה עושים - - -

אני חייבת להגיד לך שספקים מכובדים טוענים שמפעל אמוניה בישראל הוא כללי, אבל אנחנו נדע את התשובה ב-14 בנובמבר.

שולי, אבל שאלה מקדמית שצריכה לעלות, ואני בטוחה שבאיזה שהוא חדר אצלכם במשרד היא כן עלתה בווריאציה כזו או אחרת, זה האם הכסף מנצח הכל, או האם אנחנו אומרים הסיכון גדול מדי ואז יכול להיות שאנחנו צריכים לבחור חלופות אחרות, חרף העובדה שהן יקרות יותר. עכשיו תראי, אני לא יודעת מי צריך לקנות את זה - - -

אבל זה מה שעשינו. זו חלופה יקרה יותר - - -

שנייה, אני שואלת. את אומרת "אנחנו לא משרד לסגירת מפעלים, אנחנו צריכים לבדוק איכות סביבה ולשפר אותה". אני מקבלת את זה, אבל מכיוון שאתם האבירים של איכות הסביבה, אז אני שואלת האם העליתם את זה? הצפתם את זה למעלה? לממשלה? זה עניין לאומי, זה לא עניין של המשרד לאיכות הסביבה לבד.

אז התשובה היא בוודאי כן. אנחנו הבאנו להחלטת ממשלה על בסיס אותו סיכון מלחמתי, אבל החלופה שאנחנו בחרנו ללכת אליה בצורה מודעת, היא יצירת אלטרנטיבה, וגם זו החלטת ממשלה. במחצית נובמבר, אם לא יהיו מציעים, נצטרך לשקול מה אנחנו עושים, מה המדינה עושה. זה כבר לא רק עניין סביבתי.

יש לכם אלטרנטיבות על השולחן?

יש פה עניין סביבתי, חברתי, כלכלי.

ביטחוני אפילו הייתי אומרת.

ביטחוני, ולכן האלטרנטיבות יישקלו. יש אלטרנטיבות, האלטרנטיבות הן מחיסול תעשיית הדשנים ומוצרי ההמשך במדינת ישראל ועד – בקצה השנה - המנכ"ל אמר את זה בצורה נורא ברורה – הגדלת הסיוע. כרגע המכרז מביא לידי ביטוי את כל העבודה המאומצת שלנו לאורך שנים, כולל מאות מיליונים של סיוע, רשתות הגנה, קרקע, מכרזים, הכל. זה הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות. ב-14 בנובמבר נדע אם יש. אני מקווה שיש, כי זה יהיה win-win, אם לא יהיה, אנחנו בעיה ואנחנו כמשרד נמשיך להיות הקול שמוביל על הסרת הסיכון בדרך הכי מהירה.

אני רושמת בפני את ה-14 בנובמבר.

יש לכם שר בקואליציה, תעשו משבר. עד עכשיו - - -

כן, לא חסרים משברים.

אני לא פוליטיקאית.

מה את לא פוליטיקאית, כל הדיון הזה הוא על סדר העדיפות של המדינה. מה זה לא פוליטיקה.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי ביקש להקדים אותי.

בבקשה. אני הולכת פשוט לפי הרשימה.

ביקשתי, כן. תודה, גברתי יושבת הראש ותודה לחברתי. פשוט יש לנו דיון חשוב בוועדת חוקה לעניין המעצרים המנהליים, אז אני חייב ללכת לשם. כמובן שהנושא הזה של איכות סביבה ומפגעים סביבתיים הוא נושא מאד חשוב והארגונים הסביבתיים והארגונים הירוקים עושים עבודת קודש בעניין הזה ומי שהולך לצפון ובחיפה בעיקר, וחברי אכרם חסון יושב ומשקיף מלמעלה, אז הוא רואה את העננים שמרחפים בשמי חיפה וגורמים למפגעים סביבתיים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהמנכ"ל נמצא כאן, כי אנחנו היינו בביקור – הרשימה המשותפת – בעיריית קלנסווה לפני כשבוע ויש שם מפגעים סביבתיים – אני חושב שאתם מודעים לזה ופנו אליכם. האנשים לא יכולים שם לחיות, אנשים בורחים, עשו הפגנות. אני מנצל את ההזדמנות הזאת להזמין את כבוד המנכ"ל לביקור איתנו בקלנסווה ובטייבה על מנת לנסות ולמצוא פתרון לעניין.

מה זה, המפחמות הגיעו גם לשם?

זה נחל ומפחמות וחבל על הזמן. תודה.

הייתי ואהיה שוב איתך.

כן, תודה.

טוב. חברת הכנסת פארן.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אני רוצה לבקש להחזיר את הדיון לנושא לפחות שאני ראיתי אותו כנושא המרכזי היום, והוא הדו"ח האפידמיולוגי ונתוני התחלואה במפרץ חיפה. קודם כל אני רוצה למחות על כך שלא הגיעו נציגים שבעצם היו חלק מהותי מהוועדה שעסקה בתחום הזה, גם בתחילת הדרך, גם בהמשך, כשביקרו אותה. לא נמצאת כאן – את לא רצית להזכיר שמות – אז אני רק אזכיר תפקידים – המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, שאני רציתי לשאול אותה מספר שאלות ומנהל תחום בריאות הציבור במשרד הבריאות, אמנם שלח נציגים, אבל אני מצטערת לומר ובלי להעליב, לא הגיע בעצמו.

הוא פשוט נמצא בחו"ל, אז הוא שלח את סגנו.

אוקיי. וגם הגברת שניהלה את הוועדה, אני לא מכירה אותה, אני מניחה שלא נמצאת כאן, אני הבנתי שלא נמצאת בין רשימת המגיעים. ולכן גברתי יושבת הראש, אין לי את מי לשאול שאלות לגבי ההתנהלות שהייתה סביב פרסום הדו"ח האפידמיולוגי, פרסום הדו"ח המבקר את הדו"ח האפידמיולוגי. אני יכולה לשאול אותך אדוני המנכ"ל. אני חושבת שאתה לא תדע לענות לי על שאלות פרטניות כמו איך התנהלו הדיונים מול הצוות החוקר, מה שאלו אותם ומה בחרו שלא לשאול אותם. האם דו"ח הביקורת על המחקר בכלל הובא לידיעתם טרם פרסומו.

אני יודעת כמה מהתשובות לשאלות האלה, אני לא יודעת אם אתה יודע, אדוני המנכ"ל, אבל חלק מהדברים שאותי מביאים - אני אומרת כאן בצורה מאד כנה – מתחילת אוגוסט לא לישון בלילה, זה ההתנהלות סביב פרסום הדו"ח האפידמיולוגי, שאני לא מדענית ואני לא מסוגלת להכריע בין שני דו"חות מאד מדעיים וביקורת מדעית על דו"ח מדעי, אבל ההתנהלות שהייתה בלב של הפרסום הזה, היא מדליקה אצלי לא נורה אדומה, אלא שרשרת ארוכה מאד של נורות מהבהבות. אני רוצה לומר שאין לי כאן את מי לשאול את השאלות האלה.

הנתונים הכי בסיסיים, הנתונים הגולמיים שנמצאים בידי רשם הסרטן הלאומי, אני רוצה לספר משהו - אני ביקשתי חופש מידע לקבל נתונים כאלה, אחרי שהבנתי שאפילו מבצעי הדו"ח האפידמיולוגי לא קיבלו את הנתונים. אתם מבינים את זה? קבוצת מחקר זכתה במכרז בהתחלה של איגוד ערים, שעבר לידי המדינה, לא ניכנס לכל זה, הם קיבלו מנדט להעריך את רמות התחלואה בפרישה גיאוגרפית, מתודולוגיה שלמה. קיבלו את המתודולוגיה שלהם. נתנו להם את המנדט לבצע מחקר ואז הדבר הבסיסי ביותר שאתה מתאר לעצמך שכדי לבצע את המחקר מקבלים נתונים, נכון? ובכן, הם לא קיבלו שום נתון גולמי. הם ביקשו מרשם הסרטן שבמשרד הבריאות, שכפוף למשרד הבריאות, לעשות עבורם את הסטטיסטיקות, את הניתוחים, לפי הנחיות שהם ביקשו מהם מתודולוגית. זה נראה לכם הגיוני?

במדינות אחרות בעולם נותנים נתונים. יש פה חיסיון רפואי, לא צריך לתת שם, לא צריך לתת תעודת זהות. מה שהם היו נדרשים בשביל המחקר זה סוג המחלה, גיל, רקע, מקום מגורים וכו', כי הם עשו פה מחקר מרחבי, אבל בסופו של דבר, את המידע הגולמי עצמו גם הם לא קיבלו. אז את ציינת קודם גברתי שהמידע לא הגיע. המידע לא הגיע גם לחוקרים עצמם. אני הגשתי חופש מידע למשרד הבריאות. מתי הגשנו את זה? העוזר שלי יצא רגע.

גם אנחנו הגשנו.

גם אתה הגשת. אנחנו הגשנו בסביבות אוגוסט.

קיבלת תגובה?

לא קיבלנו שום תגובה.

זה אפילו בניגוד לחוק חופש המידע - - -

אני עדיין ממתינה. ניצן, בבקשה.

טוב, אז אני רוצה לקבל את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה.

לא, משרד הבריאות. זה רשם הסרטן וזה משרד הבריאות, ומדוע גם לגופים אזרחים וגם לחברי הכנסת לא התקבלה שום תגובה לגבי קבלת נתונים גולמיים.

תודה.

רגע, שנייה, לא סיימתי. הדברים הנוספים שעולים מתוך קריאה – בוא נגיד לא מקצועית – אני לא חוקרת, שוב, כמו שאמרתי, יש לי אולי קצת רקע במדע, אבל אני לא חוקרת – של שני דו"חות והביקורת, עולות שם בצורה מאד ברורה שאלות וטענות קשות, אבל לפחות על חלק מהטענות הקשות עולה שאלה בכלל – האם צוות המחקר נשאל לפני שדו"ח הביקורת פורסם, למשל – וזה עולה כדוגמא חדה לכמה הוא מופרך – האם יש מקומות שבהם נצפה ריכוז גבוה של סרטן ובעצם לפי מפות שמסתכלים עליהן, אין שום אנשים. זאת אחת הביקורות הבולטות בדו"ח של פרופסור סדצקי.

ובסופו של דבר, כשמסתכלים על איך היא ביצעה את הבדיקה הזאת ואיזה רזולוציות של מפות בכלל היא לקחה, מבינים שההערכה הזאת היא לא רק שגויה – כי היא שגויה – אלא היא גם רשלנית. ואז נשאלת השאלה בסופו של דבר מה הנחה את כותבי דו"ח הביקורת על הדו"ח האפידמיולוגי. מה הנחה אותם בבואם לשבת ולבקר את הדו"ח. האם הייתה איזו שהיא מטרה, הם היו טיל מונחה מטרה מתוך כוונה למוטט את התשתית העובדתית ואת הלגיטימיות של אותו דו"ח אפידמיולוגי ולהפסיק את קיומו וזה הושג. שתי המטרות האלה הושגו ומה קרה בדרך לאותה מטרה.

אין לי את מי לשאול כאן את השאלות האלה. אני מעלה אותן ואני חושבת שהן חשובות מאד.

יש את הסגן, לא?

נמצא כאן הסגן אבל אם יורשה לי, עד כמה שידוע לי אתה לא היית בתוך הוועדה.

נכון.

והשאלות האלה צריכות להיות מופנות לאנשים שממש עסקו בתחום.

על מה שאני יכול, אני אענה, על מה שלא - - -

בסדר. והפנייה שלי לוועדה כאן היא שאני באמת מבקשת מהוועדה לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אולי צריך פה דו"ח של מומחה חיצוני, אולי למרכז המחקר והמידע של הכנסת יש את היכולות ואולי אין.

הם יודעים לעשות את זה.

להביא מומחה חיצוני בלתי תלוי, לא קשור למשרדי הממשלה, לא קשור לחוקרים של האוניברסיטאות, שיעריך את שני הדו"חות וייתן לנו – כוועדה, כחברי כנסת – איזו שהיא ראייה אובייקטיבית למה להתייחס, למה לא להתייחס. הרי כל מחקר אפשר למוטט אותו מכל מיני כיוונים, השאל האם הם רלבנטיים. תודה רבה.

הצעה מעניינת, אנחנו בהחלט נפעל כך. כן בבקשה אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

ד"ר אודי קלינר, סגן ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. אני אתייחס אולי לשתי נקודות עיקריות שהיא העלתה.

רגע, מה ההיכרות שלך עם העניין? אתה לא היית בוועדה.

לא הייתי בוועדה עצמה, אבל אני חלק מאנשי המקצוע במשרד שעוקבים אחרי הנושא. על מה שאני יודע אני אענה ועל מה שלא, לא.

אוקיי, רק שאלה מקדמית. למה לא הועברו לחברת הכנסת הנתונים?

אז אני אתייחס.

חוק חופש המידע.

תיכף. זו שאלה לגיטימית טובה ואני אתייחס. אני לא אתחמק מהשאלה הזאת.

כן, בבקשה.

לגבי הוועדה, הוועדה היא בעיה מקצועית ועצמאית, שיושבת הראש שלה היא בכלל לא מאנשי המשרדים אפילו, היא אשת אקדמיה, וגם חלק ניכר מאנשי הוועדה. כלומר הטענה של איזה שהוא טיל מונחה – אני לא מקבל אותה. זו ועדה עצמאית, מקצועית שבדקה את הנתונים. אפשר להסכים איתה או לא להסכים איתה וזה בסדר, אבל אני לא מקבל את הטענה שזה איז טיל מונחה שנקבעה המטרה מראש. סליחה, אבל אני אגיד את זה באופן די ברור.

הם עשו את עבודתם, יש עליהם ביקורת, יש גם שיח עם החוקרים, באמת כדי להגיע למתווה מוסכם שהוסכם על הוועדה ועל החוקרים ויהיה אפשר להתקדם עם המחקר החשוב הזה והוא חשוב, אבל צריך לזכור, זה לא מונע מהמשרדים לפעול בינתיים להקטנת הזיהום. כלומר, הפעולות לא תלויות בתוצאות המחקר וכבר פועלים כפי - - -

מה זה קשור?

לא, אבל אתה מבין שעוצמות הפעולות כן תלויות?

אני חושב שהעוצמה שהופעלה - - -

סליחה אדוני, הרי קבעו שתוקם ועדה? מה הקשר לאם המשרד עובד או לא עובד? אני רוצה לדעת עד כמה חמור העניין.

אז אני אומר, העניין היה מספיק חמור כדי שהמדינה כבר תצא בתכנית לאומית להקטנת הזיהום.

אז אתה אומר למה בכלל היה צריך את הוועדה, כי בלאו הכי המשרד עובד.

לא, אז לא נכון, כי תמיד נכון להמשיך לחקור ולראות אם יש השפעה של הפעולות, גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך. זה גם לא המחקר היחידי שעושים.

- - - של סרטן זה 20 שנה, אנחנו 5 שנים - - - -

ולכן יש עוד מחקרים שבודקים גם תוצאות בריאותיות לטווח הקצר.

טוב, עכשיו תשובה לשאלה בבקשה.

האמת היא שאין לי תשובה לשאלה הזאת, ואם באמת היא ביקשה ולא קיבלה, אנחנו בדוק את זה.

מה זה אם?

אני מניח שהיא ביקשה. אם היא לא קיבלה - - -

היא יושבת כאן. היא לא משקרת.

אז אני אומר, אני מניח שהיא ביקשה ואם היא לא קיבלה זה לא תקין ואנחנו נבדוק את זה ונדאג לתת תשובה בהתאם לחוק.

רגע, אבל אתה יודע שהיא גם לא היחידה שביקשה.

כל מי ש - - -

שנייה, - - - קיבלה.

מי גברתי?

מירי כהן ממשרד הבריאות. אני רק רוצה לעדכן - - -

מה תפקידך?

אני אחראית על הקשר עם הכנסת בין היתר לגבי התשובות שאתם מקבלים. אני מנסה לעשות בירור תוך כדי ואני אומרת, בירור ראשוני – אנחנו מבטיחים שנבדוק את זה לעומק, אבל התשובה שאני אומרת, נכון לעכשיו בדקתי ואני אומרת שוב, מבטיחים שנבדוק את זה. יושבת ראש הוועדה יודעת ש - - -

לא, לא, התשובה צריכה להיות אחרת. לא מבטיחים שנבדוק את זה, מבטיחים שנעביר את הנתונים.

שנייה, אני רוצה להגיב. מה שאני מקבלת כרגע מיושבת הראש של המרכז הלאומי לבקרת מחלות, שהיא אחראית על רישום הסרטן, שהנתונים לגבי השנה הראשונה של המחקר נמסרו וכרגע יש את השאלה לגבי שנת המחקר השנייה, שכרגע נמצאת בתהליך.

אבל זה לא נכון.

זה מה שאני כרגע מקבלת. אני אומרת את זה בזהירות.

אולי זה הלך לאיבוד בדואר.

למיטב ידיעתי זה לא הנתונים הגולמיים.

זה מה שאני בודקת.

למיטב ידיעתי המחקר - - - לא קיבל את הנתונים.

אני אבדוק את זה אחר כך לעומק.

אני אשמח לקבל טלפון וניתן תשובה מהירה.

אין לנו מה להסתיר. נשמח לשתף ולתת לכם.

אוקיי, אני מסכמת את העניין. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, נעביר דרך הוועדה את הבקשה בצורה מסודרת ואתם נדרשים להעביר את התשובה בתוך שבועיים.

תקבלו אותם, אין שום בעיה.

כך נעשה.

הנתונים קיימים, לא צריך להמציא אותם.

מה שקיים נעביר.

ברור, אין שום בעיה.

תוך שבועיים, את כל הנתונים הגולמיים.

- - - שהם גם גלויים.

אין בעיה.

חברת כנסת לא צריכה להיעזר בחוק חופש המידע.

אתה צודק.

אין סיבה שלא. ממש לא ברור לנו.

עוד תשובה שאתה רוצה לתת בעניין הזה?

אין לי מה להוסיף.

מעבר לזה אין מה. לא ידעתם שנדבר היום על הדו"ח האפידמיולוגי?

זה לא היה כתוב בהזמנה.

באמת? בסעיף 2 לדיון, שהוא רשום בהזמנה, כתוב בקשה לחוות דעת מבקר בנושא זיהום האוויר במפרץ חיפה. דיון המעקב שהתקיים היה רק על הדו"ח הזה. אדוני גם היה בדיון שהיה, באוניברסיטת חיפה, למיטב זיכרוני.

נכון.

לי זה נראה כמו הקטנת ראש לא ראויה ו - - -

זה ממש לא.

ואני באמת חושבת שזה לא ראוי להגיע לדיון לא מוכנים ולא במצבת כוח האדם הנכונה לתת את התשובות. כי כמה קל וכמה נוח, הגענו לדיון ואתה אומר אני לא יודע, אז אני לא נותן את התשובות.

על שתי השאלות שנשאלו פה ענינו, עד כמה שניתן.

טוב, בסדר. השאלה המרכזית לא נענתה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. ראשית ברכות לצוות המבקר והערכה לכם, לא רק על דו"ח שאנחנו מתכנסים לדבר בו ולדבר לקראתו, כי אני מניח שיהיה עוד דו"ח, אלא על כל העבודה שלכם בתחום הזה לאורך שנים. אני מאד מעריך את העבודה הזו ואני חושב שזו באמת דוגמא לתרומה של מבקר המדינה בסוגיה שיש לה חשיבות מאד גדולה.

אני מברך על כל התקדמות שנמצאת או שתמצא בתחום הזה של זיהום האוויר במפרץ חיפה, אבל אני מאד מאד מוטרד מהמצב ואני מוטרד גם מהדיון הזה. אני רוצה להעיר שבע הערות.

ההערה הראשונה נוגעת למיכל האמוניה. אנחנו שומעים שחלופת האפס לא נבדקה. חלופת האפס היא האפשרות פשוט להחליט שלא יהיה אצלנו מיכל אמוניה. זו חלופה שצריך לבדוק אותה. יש כמובן השלכות לחלופה הזאת, בהחלט. גברתי אומרת ובצדק, שלדבר הזה יש השלכות על התעשייה הפטרוכימית בישראל, אבל הגיא הזמן לבדוק מה אנחנו באמת צריכים בישראל ומה אנחנו לא צריכים בישראל. מה באמת דרוש לנו ומה אפשר להסתדר ולחיות גם בלעדיו. ולכן חלופת האפס היא חלופה שתמיד צריכה לעמוד על השולחן, האם באמת צריך את זה. אני מאד מצטער שחלופת האפס לא נבחנת. אני חושבת שהגיע הזמן שהיא תיבחן והיא תבחן באופן רציני, על כל הצדדים של המשוואה לכאן או לכאן.

אני מברך על דבריך אדוני, מנכ"ל המשרד, שאתם מתחילים לבחון את האופציה של העברת מפעלים החוצה ממפרץ חיפה. אנחנו בכנסת חזרנו והמלצנו פעם אחר פעם על תהליך דו שלבי. שלב ראשון – בואו נשאל את השאלות איזה תעשיות וחומרים מסוכנים אנחנו באמת חייבים לקיים במדינת ישראל. נשאל את השאלה הזאת. לאחר שנענה על השאלה ונגיד – את הדברים האלה אנחנו חייבים שיהיו לנו במדינת ישראל, החומרים המסוכנים האלה והמפעלים המסוכנים האלה אנחנו חייבים, כאינטרס לאומי, שיהיו לנו כאן במדינת ישראל, אנחנו חייבים לשאול את השאלה הבאה: אם כן בישראל, איפה בישראל. שתי השאלות האלה חייבות להישאל. אי אפשר להמשיך במצב שאומר יש לנו תעשייה ואנחנו נמשיך לשמור עליה. זה לא תפקידנו לסגור מפעלים כאשר הם מזיקים, מסוכנים ומייצרים איום אמיתי על החיים ועל הבריאות של בני האדם.

אז אני מברך על המהלך הזה, אבל אני מוטרד מלוחות הזמנים שאתה מדבר עליהם, אדוני המנכ"ל. כי אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו מצב שהדבר הזה ייקח שנים. אנחנו באמת מדברים על סכנה אמיתית לחיים ולבריאות של האנשים. אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים ואני לא אכנס כאן כרגע בדיון הזה, שהוא גם דיון משודר, לפירוט, אבל אנחנו מדברים גם על חומרים מסוכנים וגם על מפעלים מסוכנים, שיש בהם סכנה אמיתית, ברורה, קונקרטית, לחיים ולבריאות של אלפי בני אדם במפרץ חיפה וסביבתו. אנחנו מדברים על סכנות שקשורות למצב של מלחמה אפשרית. ישראל היא לא הולנד, לצערי הגדול. וזה שבהולנד או באוסטריה של מפעלים מזהמים בקרבה של ריכוזי אוכלוסין גדולים, זה לא אומר שאותו דבר יכול לקרות אצלנו.

אנחנו זוכרים את מלחמת לבנון השנייה. עם כל הכאב והצער על כל הפגיעות שהיו אז, היה לנו גם מזל גדול ואנחנו לא יכולים לסמוך רק על המזל. ואני אומר את זה בהרבה מאד צער, אני לא יודע בדיוק מה יהיה מחר ומה יהיה בעוד שנה ומה יהיה בעוד שנתיים. אנחנו צריכים ללמוד את הלקחים האלה באופן מאד מאד דחוף וזה ממש לא יעזור לאף אחד מאיתנו, שאחרי חס וחלילה מלחמה נוספת, תקום ועדת חקירה ממלכתית, שתשאל איך לא התקבלו ההחלטות בזמן. זה לא יעזור לאף אחד כאן, ובטח לא לאנשים שחס וחלילה ייפגעו מהתוצאות. אני מדבר על מלחמה, אבל אפשרית גם רעידת אדמה.

אנחנו מדברים על שבר יגור, על אזור מאד רגיש לרעידות אדמה, שדווקא בו ממוקמים דברים שלא הייתי ממקם אותם במקום שהוא רגיש לרעידות אדמה. לא צריך גם לדבר, או אולי כן צריך לדבר על סתם תקלות. אנחנו מסתכלים על התקופה האחרונה, במפרץ חיפה יש רצף של תקלות. כל שבוע תקלה חדשה. כל שבוע ענן עשן מסוכן חדש פורץ ממקום חדש. מה לעשות? הסטנדרטים אצלנו כנראה עוד לא הגיעו לרמה הזו, שבה מספר התקלות הוא מצומצם. מספר התקלות מאד גדול וגם תקלות בלי רעידת אדמה ובלי מלחמה, יכולות לייצר אסון חומרים מסוכנים בהיקף מחריד.

אז כל כך הרבה מדברים אצלנו על הגרעין האיראני, אבל כולנו יודעים שממש לא צריך פצצה גרעינית כדי לייצר בעולם שבו יש חומרים מסוכנים ותעשיות מסוכנות בקרבה של ריכוזי תעשייה גדולים, נזקים פנטסטיים.

ריכוזי אוכלוסייה.

דב, אני - - -

אני מדבר על הקטסטרופות, אבל אני רוצה - - -

רגע, דב, יש לך 7 הערות, אז אם אפשר - - -

אני מתקדם, כן, כן. פשוט לא מספרתי אותן עדיין, אז אני עברתי להערה הרביעית. אני מדבר על הקטסטרופות הגדולות, אבל בואו לא נשכח את הקטסטרופה השוטפת – הקטל המתמשך של האנשים. נמצאת בפני החלטה של בית הדין לעבודה, שקיבל עכשיו תביעה של עובד להכיר במחלת סרטן הדם שבה הוא לקה, כמחלת מקצוע וכתאונת עבודה, לאור החשיפה ארוכת השנים שלו בב.ז.ן לחומרים מסוכנים ומסרטנים. זו קביעה חשובה. יש קשר סיבתי בין מחלת סרטן הדם לבין החשיפה בב.ז.ן לחומרים מסוכנים. אבל אני רוצה לומר לכם ששאלת הקשר הסיבתי, שהיא שאלה משפטית חשובה - כאשר באים לקבוע אחריות קונקרטית במבט לאחור מי אחראי למחלת סרטן הדם - היא לא בדיוק השאלה שעומדת בפנינו.

אנחנו לא בית משפט שצריך לקבוע אחריות סיבתית במבט לאחור. אנחנו צריכים לקבוע מדיניות ציבורית במבט קדימה. ובמבט קדימה שאלת הקשר הסיבתי במובן המצומצם שלה היא לא השאלה. השאלה הקובעת מבחינתנו כקובעי מדיניות ציבורית, היא שאלת מבחן הזהירות המקדימה. וכשאנחנו מדברים על זהירות מקדימה או זהירות מונעת, אנחנו מדברים על צירוף בין שני נתונים שאי אפשר לעצום את העיניים ולא לראות אותו. מצד אחד שיעורי תחלואה גבוהים וחריגים ביותר מדי מחלות במפרץ חיפה וסביבתו, ומצד שני שיעורים גבוהים וחריגים של זיהומים, שהם נובעים מתעשיות.

אני מברך על כל התקדמות שלכם במניעת זיהום אוויר מתחבורה. אני בעד זה, אני מברך על זה, אבל במפרץ חיפה הבעיה העיקרית – נתונים שלכם – גברת נזר. זה נתונים שלכם. אם אתם רוצה אני אצטט לך. נתונים שלכם – תעשיות, חומרים מסוכנים, פליטות חומרים מסרטנים. זה לא דברים שקורים במקומות אחרים, זה קורה במפרץ חיפה בגלל תעשיות.

עכשיו אני מתקדם להערה הבאה. אתם מדברים ואני מברך על כך ואני מציע לכם לחשוב להוציא הרבה יותר מהר, אבל בואו נחשוב, בזמן שאנחנו מדברים על להוציא תעשיות, לפחות קודם כל לא להכניס זיהומים חדשים, נוספים ומסוכנים למפרץ חיפה.

גברתי יושבת הראש, אנחנו נמצאים בכנסת ופה בכנסת עבדה ועדת משנה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שעשתה לטעמי – ואני רוצה להעיד על עיסתו של הנחתום – עבודה מצוינת. לפחות כך טענו כל גורמי המקצוע הרלבנטיים.

אנחנו מחזקים את גורמי המקצוע.

ואנחנו הגענו למסקנה שהדבר הכי חשוב, הכי חיוני, זה על מפרץ חיפה כשהוא אזור מוכה זיהום אוויר, לא להעמיס עכשיו עוד גורמי זיהום חדשים ונוספים. ולצערי הגדול, המדינה הולכת בדיוק בכיוון הזה.

אז אני מברך על המאבק הנחרץ שמתרחש עכשיו נגד הרחבת ב.ז.ן ואני מקווה שגם בעניין תעשיות הצפון אנחנו נצליח במניעה של דברים בעייתיים ומסוכנים, אבל יש גם את העניין של הנמל, שגם הוא מקור להרבה מאד זיהומים והוא מתקדם כאילו אנחנו נמצאים בפלנטה אחרת.

למה אני מודאג, גברתי יושבת הראש? דיברו פה על גורמים מקצועיים שלא נמצאים בדיון הזה ואני מצטער שהם לא נמצאים, אבל יש פה עוד גורם מאד משמעותי שלא נמצא בדיון הזה וחבל שכך, ואני מתכוון לראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו.

הוא עסוק בתאגיד.

בזמן שהוא עסוק בתאגיד, אני מציע לו להתחיל להתמקד בחיים עצמם.

זה ה-איראן החדש, אתה לא שמעת?

אני מציע לו להתחיל להתמקד בחיים עצמם. ראש הממשלה ולשכתו – ואני אומר את זה בהרבה צער – פעם אחר פעם מתייצבים להגנה של תעשיות ומפעלים מזוהמים. אני קראתי מאד בדאגה את הפרסום שהיה על שיחת הטלפון בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבין ראש עיריית חיפה - - -

לשכה.

לשכת ראש הממשלה, סליחה. ראש לשכת ראש הממשלה, אפילו יותר מקורב לראש הממשלה מאשר המנכ"ל, שבה הוא פונה לראש עיריית חיפה להימנע מסגירה זמנית של מפעל, שפעם אחר פעם עובר על החוק, מזהם את הסביבה וממשיך בהתנהלותו הבלתי חוקית והפוגענית והמסוכנת.

בנימוק ביטחוני.

והנימוק הוא ביטחוני. זה מזעזע אותי. משהו פה אצלנו לגמרי השתבש. לגרום לאנשים לסכנת חיים, אולי למוות, ובטח לפגיעה בבריאות, זה טוב לביטחון, ולסגור מפעל, שאגב אין לו שום קשר לביטחון – ואני אומר את זה באחריות מלאה – זה פוגע בביטחון המדינה.

וגם אין דו"ח.

ההתנהלות הזאת, הייתי אומר, היא התנהלות בעייתית של ראש לשכת ראש הממשלה, אם הייתי שוכח שזה מקרה נוסף בשרשרת. זה לא המנהל הנוכחי של לשכת ראש הממשלה, אלא זאת צורת הפעולה של לשכת ראש הממשלה נתניהו בשורה של דברים. אותם דברים אני זוכר בהתערבות של לשכת ראש הממשלה בנושא שדה בריר. גם שם פתאום הסבירו לנו שמדובר בבעיה ביטחונית חמורה ביותר.

ולכן גברתי, אני מציע לדיון הבא, ובזה אני מסיים, להזמין מכוח סמכותה של הוועדה לביקורת המדינה, את ראש הממשלה, שיבוא, יתייצב בפני הוועדה ויסביר לנו את צורת ההתערבות שלו בהגנה על מפעלים מסוכנים ובפגיעה באינטרס הציבורי, בבריאות של האנשים ובחיים של בני האדם.

אני מקווה שעד אז הוא ימצא זמן. פשוט יש לו אובססיה - - -

גברתי יכולה לזמן אותו.

לזמן אותו, אנחנו בוודאי נזמן אותו. מניסיון, זה נושא שפחות מעניין אותו. יש לו אובססיה חדשה עכשיו.

גם אם זה לא מעניין אותו, אפשר להוציא צו הבאה.

כן, בשביל זה אנחנו נצטרך רוב בוועדה, דבר שהוא טיפה בעייתי.

ברוב הדברים - - -

אדוני, אתה לא ברשות דיבור. חבל. יובל, רצית להעיר בעניין הזה.

כן, קודם כל אני מבקש לציין את העובדה שאנחנו מאזינים פה לדברים ואנחנו נמנעים מלהתייחס לדברים מסוימים שנמצאים בבדיקה - - -

חבל.

חבל, אבל זה הדין, מה שמחייב אותנו. אז לכן נמצא פה מה אהרון הילינגר שמרכז את המטלה הזו ושומע הרבה פרטים והתייחסויות פה, שבטח יכולנו אולי להעיר ולתרום לדיון, אבל אנחנו לא נעשה את זה. אבל דבר אחד אני כן מוצא לנכון לומר.

נשמעה פה בתחילת הדברים, על ידי מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, אמירה מאד משמעותית. לטעמי גם דרמטית במובן מסוים, שמתקיימת עבודה שבוחנת את סוגית העברת המפעלים מאזור מפרץ חיפה. כמו שאני כרגע מבין את הנושא הזה, הוא נושא מורכב ביותר ברמה הלאומית. הוא נוגע למשרדים כמו משרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד התחבורה, משרד הביטחון. הוא נוגע להיבטים של תכנון לאומי. המשמעויות של הדבר הזה הן משמעויות נרחבות, ואני שואל אם עבודה כזו נעשית במערכת הממשלתית, האם אין מקום שגם תינתן ברכת הדרך של הממשלה לעבודת המטה הזו, שבהחלט אני רואה אותה כעבודת מטה ראויה, היא הולכת בכיוון מסוים, אבל איזו תוחלת יכולה להיות לעבודה הזו, אם ממשלת ישראל לא תבוא ותאמר – אני כן מוצאת לנכון שבמערך הממשלתי תיעשה הבחינה הזו והיא גם מעבירה שדר לכל הנוגעים בדבר, שהיא נתנה את ברכת דרכה לעניין הזה.

ואני אומר את זה לא מתוך מקום לבלום. אני דווקא אומר מתוך מקום שיש טעם לבחינה של הממשלה, בטח סוגיות שנמצאות בלב הדיון הציבורי כבר מזה כמה שנים ורק דיוני הוועדה פה יכולים ללמד על כך. אז מהמקום המוגבל שלי להתערב בדברים האלה, אני כן מוצא לנכון לתת את העצה בתחום הזה.

אני רק רוצה להוסיף בעניין הזה. תראה, פורסם – ותתקן אם אני טועה – שיש דיונים או שכבר התקבלה החלטה, על הרחבת ב.ז.ן, הרחבת השטח. אז איך הדבר הזה לדוגמא עומד בקנה אחד עם החשיבה המחודשת על קיומם של מפעלים באזור הזה? זאת אומרת אי אפשר לעשות דבר והיפוכו. זה נשמע מוזר.

תנו לי להבהיר את מה שלא הבהרתי לפני כן בצורה ברורה. אמרתי את זה בערך 100 פעמים, אני אגיד עכשיו 1,000 פעמים. אנו בתחילת הדרך של תחילת מחשבות על כיוון כזה. אין עבודה. יש דיונים פנימיים בתוך המשרד על האם זה נכון ואיך זה נכון ומה הגורמים הצריכים להיות מעורבים ואיך באמת מזיזים את כל גורמי הממשלה יחדיו. אני אומר שוב, אין עבודה רשמית. אין עבודה פורמאלית. יש שיחות ובדיקות בעל פה מבחינתנו ומחשבה האם זה צעד נכון ואיך להתקיים. אנחנו בכלל עוד לא בנקודה שאתה מדבר עליה, של עבודה פורמאלית ורשמית.

אם וכאשר אנחנו נהיה שם, אז וודאי שצריך את משרד הבריאות, את משרד ראש הממשלה, האוצר והתעשייה, וכולם ביחד. זה צעד שהוא לא פשוט, ללכת ולייצר עוד 4-5 נאות חובבים במדינת ישראל. זה צעד שמכיל הרבה יותר מהמשרד להגנת הסביבה, לכן אני חוזר ומדגיש, אם זה לא היה ברור – אלו מחשבות ראשוניות מאד במשרד להגנת הסביבה. כרגע אנחנו פועלים תחת ההנחה שהמפעלים נמצאים איפה שהם נמצאים ולכן עושים את כל מה שציינו עד עכשיו, כדי להוריד את זיהום האוויר איפה שהם נמצאים עד עכשיו. זה היה רק ציון של מחשבות ראשוניות.

לגבי נושא של הרחבת ב.ז.ן, נורית, את רוצה להתייחס לאיפה זה עומד?

דבר ראשון לא מדובר על הרחבה של השטח שלהם. השטח שלהם נשאר אותו שטח. הם לא מקבלים עוד דונם אחד. הם נשארים בתחום המשבצת - - -

אבל מה הם עושים שם?

רגע, מה קרה? גברתי, מה?

מה שאני אומרת זה שהתכנית למתחם ב.ז.ן אינה מגדילה את השטח.

אז מה היא מגדילה?

את הייצור.

אדוני, אני רוצה שהיא תגיד את זה. כן.

היא מאפשרת למפעלים שנמצאים בתחום השטח הזה, של ב.ז.ן, להוסיף מבנים ומתקנים. היא לא מגדילה את השטח הפיזי.

את מבינה שזה אותו דבר מבחינת הציבור? אני מזהירה, הבא שידבר בלי רשות דיבור יוצא החוצה. כן.

אני לא אמרתי שאין שם אפשרות להגדיל את הפעילות, אבל אני רוצה פשוט לדייק, שלא מדובר על - - -

אוקיי, אז עכשיו כשדייקת - - -

מדובר על אפשרות של הוספת מבנים – 20% נוספים על מה שיש להם היום ומתקנים 20% בתכסית של מה שיש להם היום. זאת התכנית, זה מה שהתכנית אומרת.

אז זה בעצם בסדר מבחינתכם שהם יגדילו את הפעילות.

מבחינתנו, לנו חשוב, כמו שציינו כאן לפני מהמשרד, שלא תהיה תוספת פליטות. מבחינתנו, אם אין - - -

אבל איך זה יקרה?

זה יכול לקרות על ידי זה שהם יסבו דברים שהיו פולטים בדברים חדשים שלא פולטים על ידי שיפורים. אנחנו הבהרנו במהלך כל התכנית, לאורך כל הזמן, שמבחינתנו הם לא יכולים להוסיף פליטות. אם הם לא יכולים ל - - -

דרך אגב , ההרחבה אושרה?

אם הם לא יכולים לבנות בלי להוסיף פליטות אז הם לא יכולים לבנות, אז הם לא יבנו.

שאלה, ההרחבה אושרה, גברתי?

עקרונית כן. היא עברה ועדת ערר של המועצה הארצית. ועדת הערר של המועצה הארצית אישרה את התכנית. יש עכשיו מהלך במועצה הארצית, שבעצם לא התקבלה עוד החלטה. מה שאני מבינה זה שהמועצה הארצית פנתה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה או ליועץ המשפטי, לקבל חוות דעת האם לאחר החלטה של ועדת ערר הם בכלל יכולים לדון בתכניות. זה המצב שבו זה עומד.

אדוני המנכ"ל, אני חייבת לומר, יש פה איזה דבר והיפוכו. ככל שאני מנסה, אם אנחנו אומרים רגע, אולי נעשה חשיבה מחודשת – גם אם היא עוד לא החלה – אני מבינה שהיא עוד לא החלה – בטח לא ממשלתית, אבל זה כאילו ביד אחת אומרים בואו נצמצם, ביחד שנייה – תמשיכו לחגוג.

אני אחזור על דברי עוד פעם. הדבר שציינתי אותו וכנראה היה טעות שציינתי אותו, הוא תרגיל מחשבתי ראשוני כי לראות מה כרוך בזה. אני חושב שזה כיוון נכון, אבל כמובן - - -

ההרחבה? אתה חושב שזה כיוון נכון?

לא ההרחבה. חס וחלילה. ההעתקה של מפעלים, אם הם לא יכולים להוריד זיהום.

אה.

אבל אמרתי לך, שבה בתחילת הדרך. זה בכלל לא הגיע לרמות שאת מדברת עליהן. אני חושב שכמו שציינו פה חברת הכנסת יעל כהן-פארן ואנשים אחרים, גוף צריך כל הזמן לבחון את עצמו וגם אם הוא הולך בווקטור מסוים, הוא צריך כל הזמן לשאול שאלות האם אפשר ללכת בווקטור אחר. וזה שכרגע הולכים בווקטור אחד ואולי יש אופציה אחרת, אני חושב שאת מצפה ממני שאני אחשוב מחוץ לקופסא ואבחן גם אופציות אחרות - - -

בוודאי.

ואני כרגע עושה תרגילים מחשבתיים לחשוב מחוץ לקופסא. אני עוד לא יודע מתי הם יעברו לפסים מעשיים, אבל כלל.

אוקיי, טוב.

רק אם אפשר בקצרה לציין, בהחלטת הממשלה על תכנית לאומית למפרץ חיפה, סעיף 7 מדבר על הקמת צוות בראשות מנכ"ל משרד הכלכלה, לבחינה בדיוק של הדברים האלה – פיתוח בר קיימא של אזור התעשייה, שזה - - -

בבקשה אדוני, בוא תתקרב לשולחן. נשמע אותך. אתה רשום. עוז, בבקשה. מה התפקיד, אדוני?

אני עוז כץ, מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא במשרד הכלכלה. אני רוצה ברשותכם לומר כמה התייחסויות. התייחסות ראשונה, אנחנו כמשרד הכלכלה המטרה שלנו פעם אחת לפתח את הכלכלה, פעם שנייה לוודא שזה באמת שומר על הבריאות, על הסביבה ועל כל מה שנדרש ועל כל מה שנגזר מכך.

אתם מרוצים מהמצב היום?

העבודה שלנו עם הגנת הסביבה על הנושא הזה, זו בחינה של הסטנדרטים שהגנת הסביבה מציב למפרץ חיפה והדרכים שבהן אוכפים את הדרישות הסביבתיות והפיקוח. זה בסטנדרטים שהם גבוהים ממה שמתבצע בעולם, גם ברמת הערכים, גם ברמת הפיקוח, גם ברמת הדרך שבה הם דורשים מהמפעלים איזה טכנולוגיה להטמיע. מה שמבקשים במפרץ חיפה הוא הרבה יותר מחמיר ממה שמקובל בעולם.

מי אמר?

ואנחנו עושים את זה ועשינו את זה בבחינה. אנחנו בדקנו, אנחנו ראינו, אנחנו עוקבים אחרי הסטנדרטים האלה, כי נמצאים פעם אחת כמו שאמרתי, פעם אחת אנחנו בצד אחד של לראות שיש לנו תעשייה חזקה, שזה אינטרס של כולנו שתהיה לנו תעשייה חזקה.

באיזה מחיר?

תעשייה חזקה, אמרתי – שמירה על הבריאות והסביבה.

אתה סבור שיש היום שמירה על הבריאות ברמה נאותה?

אני חושב, תראו, אני לא רוצה לדבר באופן גורף. הדיון פה הוא ספציפית כרגע על סביבה. אני חושב שהמדיניות של הגנת הסביבה, גם בהצגת הסטנדרטים וגם בתהליך הפיקוח, הוא בהחלט בסטנדרט אחד גבוה יותר ממה שמקובל בעולם.

גם ברמת האכיפה?

גם ברמת האכיפה.

מה שמקובל בהודו למשל.

בעולם המפותח.

לא, מה עם עמידת המפעלים בדרישות?

לא להפריע לו.

סליחה. הסטנדרטים האלה מקובלים במסמכים - - -

- - - הנתונים.

שנייה, סליחה רגע, אני רוצה להגיד, יש מסמכים - - -

חברי הוועד, אני מבקשת לא להפריע.

יש מסמכים של האיחוד האירופאי והדרישות גם לפליטות של אוויר ודברים אחרים, במדינת ישראל לוקחים את הרף המחמיר ביותר וצריך לשים את זה על השולחן וצריך להגיד את זה. פעם אחת. פעם שנייה, אין פה שיח שצריך לוודא שתהיה לנו גם תעשייה חזקה וזה האינטרס של כולנו. אם לא תהיה פה תעשייה חזקה, שהיא לא תהיה יצרנית, שהיא לא תייצר מקומות עבודה - - -

מר כץ, אין מחלוקת לגבי הצורך בתעשייה חזקה.

אז אני חושב שצריך להגיד את זה.

לא, אבל אני אומר, זה Go's whit out saying.

בסדר.

עכשיו צריך להעמיד את זה אל מול בריאות הציבור.

אני אומר – יש סטנדרטים בין לאומיים. אנחנו מחמירים מהם, רק שתדעו.

ידענו, אוקיי.

הדבר השני, יש צוות - - -

- - -

אדוני, אנחנו מנהלים עכשיו דיון ביני לבינך?

לא יכול להיות שאם יש משהו שהוא לא פופוליסטי והוא נכון אז נשתיק את כולם.

מה זה קשור לפופוליסטי? אדוני, אני מבקשת ממך לא לדבר בזמן שאתה לא ברשות דיבור. תודה.

אז זה לגבי המדיניות והעבודה המשותפת שלנו עם המשרד להגנת הסביבה לגבי העניין הזה. הדבר השני, כפי ששולי ציינה, יש צוות במסגרת החלטת הממשלה, שהמטרה שלו היא לבחון ולראות איך במפרץ חיפה אפשר לייצר תעשייה חזקה ונקייה. במסגרת הצוות הזה יש מספר המלצות שאנחנו גיבשנו. זה צוות משותף למשרד הבריאות, משרד הגנת הסביבה, האוצר - - -

מתי הן צפויות להינתן?

אני מקווה שבחודש הקרוב אנחנו כבר נציג את ההמלצות האלה. אנחנו צפויים לחזור עם זה לממשלה, ככה זה מוגדר בהחלטה. להמלצות יש כמה רגליים מרכזיות. רגל אחת זה בעצם מסלול ייעודי שאמור לעבוד עם התעשייה המקומית, כדי להטמיע תהליכי ייצור נקיים יותר ויעילים יותר. זאת אומרת ככה העולם הולך וככה גם אנחנו צריכים להיות. העולם הולך לכיוונים של תהליכי ייצור יעילים ונקיים וזה בעצם מסלול ייעודי, עם קרן ייעודית שאמורה לתת לזה מענה. זה תלוי כמובן באישורים ממשרד האוצר ושל הממשלה.

זה כולל עוד רגל משמעותית של גיוון סוג התעשייה במפרץ חיפה, לעבור גם כן מתעשייה היא תעשייה מסורתית, אבל להוסיף לשם גם מקומות עבודה לתעשייה שהיא יותר מתקדמת, יותר עתירת ידע, כדי לייצר איזה שהוא תמהיל נכון ולייצר איזה שהוא מרכז ידע בעולם התוכן הזה, כדי לתת את המענה לתעשייה המיידית בחיפה. אז יש כמה כיוונים שאנחנו מפתחים בצוות הזה ונביא את זה פה לאישור נוסף.

עוז, שאלתי אותך שאלה בראשית הדברים ולא קיבלתי תשובה. הבנתי סטנדרטים מחמירים, הבנתי את הצורך בתעשייה חזקה. מקובל עלינו. אתה חושב שהמצב הבריאותי באזור חיפה הוא בסדר?

תראי, זה לא התפקיד שלי במשרד הכלכלה לעקוב אחרי עניין התחלואה והבריאות.

ברור.

אני כן יודע שני דברים. אני יודע דבר אחד, שהמשקל של התחבורה על זיהום האוויר הוא גדול משמעותית ממשקל התעשייה, וזה ממחקרים - - -

תחבורה עד מתי. אוקיי.

סליחה, אלה דברים ש - - -

בסדר.

עוד פעם, זה דבר אחד. הדבר השני - - -

לא להפריע לו.

הדבר השני. בהקשר של בין סביבה לתחלואה, אני מסתמך על המשרדים האחראים על כך, שהם משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה וברגע שהנתונים האלה יהיו אז נדבר עליהם. כמו שאמרנו, אין פה נתונים חד משמעיים.

מאה אחוז. משרד הבריאות, הבנתי שיש איזה תיקון או משהו? או שטעיתי?

כן.

כן. אני יכולה רק לעדכן לגבי הבקשה. חברת הכנסת פארן יצאה, אז אני לא אעדכן בכל התשובה, אני רק אומר שהפנייה שלה, לפחות לפי הבירור הראשוני שעשיתי, הגיעה ב-20 באוקטובר. כלומר במהלך חול המועד סוכות. היא מטופלת וטופלה. תצא אליה תשובה רשמית. מכיוון שתשובה רשמית לא יצאה והיא עדיין לא ראתה אותה, אני גם לא אעדכן - - -

אני מבקשת לקבל לוועדה - - -

אני אעדכן אותך, ברשותך, אפילו אחרי הישיבה בעל פה.

את העתק המייל.

אני אעדכן אותך מיד אחרי הישיבה.

את ההעתק אני מבקשת לקבל לוועדה בתוך שבועיים.

אין שום בעיה. הרבה לפני.

מר דן תיכון, יושב ראש הכנת לשעבר, בבקשה אדוני.

גברתי יושבת הראש, חברי כנסת נכבדים - - -

נכון, גם יושב ראש הוועדה.

אני כבר לא אמרתי את המשפט הזה 14 שנים ואני בא לחדר הוועדה ואני שמח להיות כאן, כמי שהקים – ושלום אדוני, ראש עיריית קריית מוצקין – ואני שמח להיות כאן כי אני בעצם בין מקימי הוועדה הזאת. כל מי שהתבטא כאן בצורה כזו או אחרת, אני הייתי בסרט הזה בשעתו, בתפקיד ביצועי. אז נולדתי בקריית חיים, ובשנת 1939, כשהפגיזו את IPC, פינו את הילדים מקריית חיים לירושלים.

אני עוקב אחר IPC, והסירחון שעולה ומתמשך ומזיק, אבל מעבר לתפקידים שאותם עשיתי במרוצת הקריירה שלי, והרי אני כבר בגיל 80, אני יכול לומר שאני תושב נשר ואני רואה את בתי הזיקוק 24 שעות ביממה ואומר שכל פעם שפורצת אבוקה, אני רואה אותה, אבל יותר גרוע, אני גם מריח אותה. ולאחרונה, בשלושה שבועות האחרונים, הסירחון מגיע לשיאו ואני לא צריך ועדת חקירה, כשהגרון שלי ניחר והעיניים שלי צורבות מדי יום ביומו, ואני סוגר את החלונות לכיוון בתי הזיקוק, כל יום בתקופה האחרונה, אז זה מעיד על כך שהמצב קשה והגיעו מים עד נפש.

אני רוצה להסתפק במספר הערות.

ברוח הדרום מערבית - - -

אדוני, אתה רוצה לצאת?

בין השאר הייתי גם הממונה על רשות הנמלים בתקופת מלחמת לבנון השנייה ואני יודע איך הטריד אותנו מפעל האמוניה. אני אומר לכם, זו סכנה שאין כמותה. זו פצצה גרעינית פלוס. בנס, במלחמת לבנון השנייה נפלו הפגזים מסביב ובתוך הנמל ולא על המתקן הזה. ניסים מטבעם לא קורים לעתים קרובות. אם תשאלי אותי מה הבעיה, יש בעיה שחלק מראשי הערים, ואני מוציא מכלל ראשי הערים האלה את ראש עיריית קריית מוצקין וראש עיריית חיפה, יש להם קשר ישיר – ארנונה שווה אטימת אוזניים ואף. וככל שהארנונה הולכת וגדלה, התלות של העיריות האלה גוברת אף היא.

אני רוצה לדבר לגבי ההערה על הרחבת ב.ז.ן. גברתי, אל תספרי לי איפה מרחיבים את ב.ז.ן. אני רואה את הקטע בין בתי הזיקוק לבין דשנים וחומרים כימיים. זה חלק שכרגע משמש את החקלאים באזור. החלק הזה נקרא קרקעות הצפון. החלק הזה מיועד להרחבת ב.ז.ן וכרמל אולפינים. ושיהיה ברור, אל תטו אותנו.

זה לא נכון.

אני הקמתי את הפצחנים בבתי הזיקוק. אני נתתי מפעל מאושר לכרמל אולפינים. אין דבר שלא עשיתי בתחום התעשייה ובניתי תעשייה. הייתי גם סמנכ"ל במשרד שלך לפיתוח תעשיות ובמשך שנים רבות.

אני בא ואומר לך גברתי, אם אני אומר לך שבמקום כמו נשר אין כמעט תחנות ניטור, הווה אומר שכל הנתונים שאת מקבלת הם לא מבוססים וזאת בלשון המעטה. אני מכיר ואוהב את הרגע שמשסים את העובדים מן המפעלים ושולחים אותם כבשר תותחים להפגין, כדי שחס וחלילה ראשי הערים ירגישו שלא בנוח, שהרי עוד מעט גם יהיה תא – ואני חבר הליכוד – עוד מעט חברי מרכז הליכוד בבתי הזיקוק, גם הם יקימו ועד פעולה.

אם את שואלת אותי, וכאן אני אסיים, לחדר הזה יש מסורת של הקמת ועדת חקירה ממלכתית. מן החדר הזה יצאה ועדת החקירה הממלכתית החשובה ביותר, שטיפלה והפכה את הבנקאות בישראל ושילחה את המנהלים לתקופות מאסר ארוכות. זה לא עניין של קואליציה או אופוזיציה. אני מוכן לסייע לך, אבל אני חושב שהגיע הזמן להקים ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט בדימוס, שתבדוק את העניין הזה ותמליץ המלצות אופרטיביות, ותפקיד הוועדה, כפי שהיה בעבר, לכפות את דעתה על הממשלה באם היא רוצה או לא רוצה ואני אומר את הדברים האלה ממרום גילי ובקרוב ימלאו לי 80 שנה. 20 ביליתי בבניין הזה.

תודה רבה לך.

תודה רבה אדוני. מה קרה? הייתה פגרה, אז שכחתם? בוועדות בכנסת לא מוחאים כפיים.

על זה שהוא הגיע לגבורות.

חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

שלום. אני גם מצטרף לברכות על קיום הדיון. לא שאני מאמין כבר בדיונים, אני כול לספר לך מניסיוני - - -

אתה חבר כנסת חדש, רגע, שנייה, לפני שמאבדים אמונה.

לא, לא, אני רוצה לגיד לכם שני דברים. מניסיוני הרב כתושב האזור וראש עיר לשעבר, שהתעסק בנושא הזה ומניסיוני הקטן בכנסת שבעה חודשים, אני יכול להגיד לך – אנחנו לא צריכים שום ועדת חקירה לא ממלכתית, כי המצב הוא כזה – משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, הערים הקרובות וראשי הערים, ראשי המוסדות, ראשי המפעלים, כולם בגדו באזרחי עיריית חיפה וכל הערים מסביב. אין אחד שלא בגד. גם משרד הבריאות שלא הזהיר ולא עשה כלום, גם משרד איכות הסביבה, שהוא ידע על הנושא הזה שנים רבות, עד שבא ישראל והשר, וניסו בכל כוחם לשנות את המצב, אבל הכל רקוב, הכל מושחת וזה בלתי אפשרי להמשיך כך.

אני יכול להגיד לך שאני ביקרתי בכל המפעלים. אני, כיושב ראש ועדת המשנה לנושא מפרץ חיפה, רק לפני ארבעה חדשים התחלתי, ביקרתי בכל המפעלים. ביקרתי במתקן האמוניה. ראיתי אנשי ציבור עולים לתקשורת ומדברים על מתקן האמוניה. כששאלתי את המנכ"ל, הם לא דברו שם, לא ראו, לא יודעים שום דבר על מתקן האמוניה. נמאס לנו גם מכל החברה האלה, שבאים למכור לנו לוקשים. אני אומר לך, בגדו במאות אנשים. צריך ללכת למחלקת הסרטן ברמב"ם, הייתי ארבע פעמים לראות את האנשים שם, לראות את המצב האמיתי.

לכן הגיע הזמן שאנחנו נעשה מעשה. אני ישבתי עם השר - - -

מה אתה מציע?

ישבתי עם השר, ב.ז.ן קיבלה את כל האישורים להרחבה. בזמנו גם עיריית חיפה הסכימה לזה, אחרי זה לא התנגדה בזמן וההתנגדות עברה. כולם אישרו את זה. גם ראשי הערים שיושבים בוועדה המחוזית שם אישרו את זה. לשמחתי הרבה הצלחנו, באמצעות השר משה כחלון, לעצור את זה עכשיו. שלחו מכתב לסגן היועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ, או בודק את הדברים ואני מקווה שהוא יאשר לא להרחיב את ב.ז.ן ואם ירחיבו את ב.ז.ן אנחנו נוציא את כל התושבים ואנחנו נמנע את זה, כי לעניות דעתי מכרו אותנו מזמן. מכרו מעל חצי מיליון איש שחיים באזור ואנחנו משלמים מחיר כבד מאד.

אומרים כל הזמן ומפחידים אותנו בנושא הביטחוני. התעשייה במפרץ חיפה לא תורמת שום דבר לביטחון מדינת ישראל. שלא יקשקשו ושלא ימכרו לוקשים לאף אחד. ולכן גם ההפחדה הזאת כבר עברה ואנחנו מקווים. אני אומר לך, ביקרתי באחד המפעלים שהדרוזים עובדים שם. אמרו לי אם המפעל ייסגר הדרוזים האלה ילכו הביתה. אמרתי אנחנו 60% חיים ממשכורת אחת, שיהיו עוד 62%. לא על חשבון האנשים. לא על חשבון בריאות הציבור.

ולכן, אם אני אסכם, אני הולך לכתוב דו"ח. הדו"ח יהיה קשה מאד, דו"ח שלא חלמו שיהיה דו"ח כזה. אנחנו למדנו מכל הטעויות. אני רוצה להגיד לך שיש אנשים נפלאים כמו הירוקים, החברה האלה של מגמה ירוקה, האנשים שדואגים לבריאות הציבור, שתורמים מכספים ומזמנם וגם מכשילים אותם. שום נתון בדו"חות שאנחנו ראינו הוא לא אמיתי. כי אנשי אקדמיה נקנים בכסף. אוניברסיטאות נקנות בכספים ובתרומות של המפעלים. לפי דעתי גם עובדים בכירים במשרדים, ששתקנו שנים רבות.

אז מי אובייקטיבי בעיניך?

מכרו את כל האוכלוסייה שם ולכן אנחנו אומרים די. הדו"ח ייצא לאור בעוד חודשיים ואני מקווה שאנחנו נעשה לא ועדת חקירה, אנחנו צריכים תכנית סטטוטורית להציל את חיפה והאזור ל-10 שנים קדימה, באישור הממשלה, עם תקציבים גדולים מאד. לא עוד דיבורים ולא עוד ישיבות כאלה, כי זה לא. כל יום אנחנו מאבדים ילד. כל יום אנחנו מאבדים אזרח ותושב.

אני מברך אותך שאת מעלה את המודעות וחשוב להביא את האנשים, אבל אני אומר לך: אל תאמיני לאף אחד.

זו הנחת המוצא. נמצא כאן נציג משרד המשפטים?

כן.

בבקשה אדוני. אני מבינה שהתבקשתם להוציא חוות דעת בנושא.

נכון.

מתי צפויה חוות הדעת? האם היא קיימת, אולי תפתיע אותנו. חוות דעת לעניין הרחבת ב.ז.ן, דיון נוסף במועצה.

אני רק אדייק. מדובר בנושא בשאלה משפטית לגבי דיון נוסף על ידי המועצה הארצית, כאשר ועדת המשנה לעררים אישרה פה אחד את התכנית, אחרי שזה עבר גם ועדה מחוזית.

מדהים, מדהים.

כן. מה שאני יכול להגיד על קצה המזלג, שבנושא של החלטה מנהלית, בהיבט החוקי, יש לזה שני מסלולים שניתן לבוא ולעיין מחדש בהחלטה על כך שהמועצה הארצית באמת תקיים דיון נוסף, ואחד המסלולים הן נסיבות חדשות, ששוב, הדבר הזה צריך להיות בשיקול המועצה הארצית עצמה. זאת אומרת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא יבוא לומר האם קיימות כאן נסיבות חדשות או לא, אבל הבסיס החוקי הוא שאם יש נסיבות חדשות, ניתן לפתוח החלטה מנהלית, או במקרה של צורך של בירור מחדש של הנסיבות הקיימות.

אלה הן שתי האופציות, בהיבט החוקי של חוק התכנון והבנייה, סעיף 6 ב', שמורה מתי אפשר לבוא ולהחזיר את זה למועצה הארצית ואנחנו לא נמצאים במקום הזה, כיוון שוועדת המשנה לעררים החליטה פה אחד, על כל חבריה, לבוא ולקבל את התכנית. כך שאין אף אחד שהתנגד או שנמנע ושהוא יכול לבוא ולבקש שהדיון יחזור, אבל שוב, יש את האפיק הזה, כפי שאמרתי של לפתוח החלטה מנהלית, שזה כאמור יהיה להחלטת המועצה הארצית. חוות הדעת נמצאת ממש בהליכים סופיים.

מתי היא צפויה? ימים?

עניין של יום-יומיים, ממש ממש בקרוב. זה בהליכים אחרונים, כפי שאמרתי ולאחר מכן המועצה הארצית תגיד את דברה.

אני מבקשת לקבל העתק לוועדה, של חוות הדעת המשפטית. תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר, עורך הדין רשף חן, יועץ משפטי לעיריית חיפה, בבקשה.

מטבע הדברים המצב במפרץ חיפה מטריד מאד את תושבי האזור ואת נבחרי הציבור של תושבי האזור ואנחנו כולנו בעניין הזה דורשים פתרון ודורשים פעולה. אנחנו מדברים כאן על שני נושאים נפרדים. ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכל אחד מהם בנפרד. האחד זה מיכל האמוניה והשני זה נושא הפליטות.

מיכל האמוניה – עיריית חיפה המנהלת – בהתחלה זה היה די לבד – מאבק, לפחות מאז שנת 2006, בניסיון להביא לסגירת מערך ייבוא האמוניה. אני רוצה לחדד בעניין הזה. אנחנו מדברים על מיכל האמוניה ואנחנו צריכים לדבר על מערך ייבוא האמוניה. ואני אומר כאן בזהירות, אבל בכל האחריות, שהסכנה היא סכנה קטסטרופאלית, ואני לא ארחיב מעבר לזה בפורום הזה, אבל הסכנה היא סכנה בקני מידה שהוזכרו כאן, של פצצת אטום. ומול הסכנה הזאת עומד אינטרס שהוא כלכלי טהור. כמעט כל ייבוא האמוניה מיועד אך ורק לדבר אחד. להפוך את זה לדשן ולמכור את זה בכסף, והשאלה שמדינת ישראל אמורה לשאול את עצמה והייתה אמורה לשאול את עצמה מזמן – מזמן זה לפני עשרות שנים – זה מה עומד מול מה – האם הגיוני וסביר שאנחנו נסכן כזו כמות של אנשים, בשביל כזאת כמות של כסף. וברור שככל שזה יותר גדול אז האיזון משתנה.

בעניין הזה מדינת ישראל נכשלה ונכשלת כישלון חרוץ, בראש ובראשונה מפני שהיא עצמה עיניים ועוצמת עיניים, לדעתי בכוונה תחילה, ביחס להיקף ומידת הסיכון שקיימים במקום. למיטב זיכרוני, בערך בשנת 2014, עיריית חיפה קיבלה חיזוק משמעותי ממדינת ישראל – ממשלה, שרים – קיבלו החלטה, הבינו את גודל הסכנה – 2013, תודה. הבינו את גודל הסכנה וממשלת ישראל קיבלה החלטה עד ה-1 בינואר 2017 מיכל האמוניה נסגר.

כמי שמנהל תיק לסגירת מיכל האמוניה בכוחותינו הדלים, כי אין למיכל הזה רישיון עסק ולא יכול להיות לו רישיון עסק - הוא לא טרח אפילו לבקש רישיון עסק מעולם - אמרתי בסדר, אני מוכן עכשיו שיהיה צו סגירה ל-1 בינואר 2017. שלוש שנים תערכו, תצאו. אמרו לי לא, לא, לא, לזה אנחנו לא מסכימים.

מה אדוני מציע?

וידעו למה. עכשיו עלו על הסיפור הזה, על המתווה הזה של המכרז. המכרז הזה הוא מכרז נפל מלכתחילה, מפני שכל הפעילות הכלכלית הזאת נועדה - - -

אנחנו נדע את זה עוד שבועיים.

אבל אנחנו יודעים את זה כבר שלוש שנים.

בסדר, אז עוד שבועיים אנחנו נמתין.

אגב, מה הפתרון? הפתרון הוא להפוך את זה. הנושא הוא נושא כלכלי וצריך להפוך אותו לבעיה כלכלית של חיפה כימיקלים ודשנים במידה פחותה.

אוקיי.

בחירה שלהם – רוצים להשתמש באמוניה – אחר כבוד ייצרו אמוניה. הרי הבעיה עם האמוניה לא קיימת כשאתה מייצר אותה באופן רציף.

השמירה שלה.

הבעיה עם האמוניה נובעת מזה שכשאתה מייבא אותה, אז בפיק יש 10,000, 12,000 טונה אמוניה ויש לך אוניה שלא נדע כמה יש עליה, וזאת סכנה הנפשות. אם אתה מייצר באופן רציף, אתה יכול לייצר את זה בכל מקום. וזה הפתרון וכל מה שצריך לעשות זה לבוא לחיפה כימיקלים ולהגיד רבותי, יש לכם שישה חודשים, 12 חודשים ואחרי זה אין יותר ייבוא אמוניה. תפתרו את הבעיה. ואני מתחייב שהם יודעים לפתור את הבעיה, בלי שום בעיה.

ואם מדינת ישראל חושבת שזה נושא כלכלי שמצדיק הוצאת כספי ציבור כדי לסבסד את ההכנסות של חיפה כימיקלים ודשנים, אז אחר כבוד תסבסד אותם. תיתן להם סבסוד פר טונה ולא תלך ותנסה לעשות מהלך שאין לו שום ייתכנות כלכלית, מפני שכל עוד חיפה כימיקלים לא מתחייבת לקנות את האמוניה שמייצרים במתקן הזה, מי רפה השכל שישקיע? זה לא יכול לקרות, זה פשוט לא יכול לעבוד. זה לא בתוך הכסף.

אוקיי, טוב.

אז זה בעניין מיכל האמוניה. ובאמת, הגענו עד הלום, אז עוד 10 ימים אנחנו נדע שהמכרז הזה נכשל ואז אני מקווה, מקווה, אגב אנחנו מלווים את התהליך הזה בבית המשפט. המדינה מבקשת עוד דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה. לדעתי לפני יומיים ביקשו עוד דחייה וההתנגדויות שלנו לא עוזרות לנו כל כך, אבל אני מקווה שאנחנו נגיע לזה שיגעו למתווה נורמאלי.

טוב. הנושא השני.

עכשיו לגבי נושא זיהום האוויר. נדמה לי שנושא המפתח בזיהום האוויר כרגע, זה להגיע להסכמה לגבי הנתונים והדטא. המצב כרגע הוא שאף אחד לא מאמין לאף אחד. כל אחד יש לו את דעתו לגבי מה המצב, זה בצד ימין, זה בצד שמאל, זה באמצע, זה לא יודע, אבל דבר אחד שכולם מסכימים, זה שכולם חסרי תום לב חוץ ממני וממך ולגביך אני לא בטוח, ושמענו את הדברים האלה כאן מלא מעט דוברים.

המשימה היא לייצר איזה שהוא תהליך שיביא - - -

מה הצעתך?

הצעתי, אמר יושב ראש הכנסת לשעבר, למשל ועדת חקירה פרלמנטארית. זה יכול להיות מבקר המדינה, זה יכול להיות מומחה, אלוף העולם מחוץ לארץ. איזה שהוא גורם שאנחנו נסכים כולנו מראש, שמה שהוא יקבע אלה העובדות, מפני שמתודולוגית, אם אנחנו לא מסוגלים להסכים על עובדות, אנחנו לא יכולים להתחיל לדבר על מה הפתרון הנדרש כדי להתייחס לעובדות האלה.

ולכן, הקריאה שלנו, של עיריית חיפה, של ראש עיריית חיפה שביקש ממני להעביר את המסר הזה לוועדה הזאת, זה אנא מכם, תייצרו את התהליך שייתן לכולנו עובדות, שעל בסיסן נוכל לפעול, והרעיון של ועדת חקירה פרלמנטארית נראה לנו מצוין והרעיון של מבקר המדינה נראה לנו מצוין, ובלבד שנתחייב כולנו שכשמבקר המדינה יביא לנו את העובדות, אז אנחנו לא נגיד לא, הוא חסר תום לב, הוא מונה, הגיעו אליו, אלא נסכים מראש שמי שאנחנו מחליטים עליו, אנחנו נקבל את העובדות ונלך לפיהן ונפעל.

תודה רבה.

רגע, סליחה, עוד שני דברים שרשמתי לי וחשוב לומר.

בקצרה.

דובר פה על הרחבת ב.ז.ן. זו שערורייה.

את זה הבנו.

ברור לחלוטין שבמידת אי הוודאות שיש כרגע, חייבים לעשות – כשהיינו ילדים אמרנו stop כדור הארץ. לא מוסיפים כלום. אם רוצים לשים מתקן חדש כדי להפחית פליטות, שיבורכו, אבל אין תוספות של פליטות, אין תוספות של שטחים, אין תוספות של מתקנים, אין תוספות מחו"ל, ובעניין הזה הוועדה הזאת יכולה לעזור לנו מאד. אני שמעתי דברים, שמעתי מוסיקה מאד מאד טובה פה ממשרד המשפטים, מפני שאנחנו חושבים שיש אפשרות משפטית, הצגנו את העמדה שלנו. הייתה התלבטות - - -

בסדר. אנחנו רוצים את חוות הדעת הסופית כאן.

אני יודע בוודאות שהמועצה הארצית רק מחפשת שיתנו לה את הסמכות, מפני שיש שם רוב גדול כדי לפתוח את העניין הזה מחדש, ואין לי ספק שאם רק הנושא הזה ייפתח במועצה הארצית, אז תהיה החלטה רחבה שאומרת לא מוסיפים.

דבר נוסף, וכאן אני רוצה לומר משהו למנכ"ל משרד איכות הסביבה ולעצמנו. אני חושב שאנחנו יכולים להשתפר בנושא האכיפה. חלק מהתפקידים שלי זה לאכוף דין. אמנם לא תיקי רצח, אבל אנחנו אוכפים רישוי עסקים, תכנון ובנייה וכו'. שם המשחק הוא כלכלה. אם זה כלכלי לעבור את העבירה, אז הוא ימשיך לעבור את העבירה.

ברור.

ואם אנחנו נצליח לייצר ענישה או צווי סגירה לתקופות מסוימות או משהו, שיהפכו את העבירה לגורמת לנזק כזה שלא כדאי לו, אז הוא לא יעבור את העבירה. זה ביזנס. זו המשימה שלנו.

תודה רבה. ראש עיריית קריית מוצקין, חיים צורי, בבקשה.

גברתי, גם אנחנו נוכל לדבר אחר כך?

אנחנו מסיימים בשעה 11:15.

אבל אנחנו נרשמנו מראש.

בסדר.

הוא נציג חברת חשמל.

חברת חשמל?

כן, הוא עובד בחברת חשמל.

מה זה קשור? אוקיי, תודה. הנקודה הובהרה, תודה רבה. למה אתם מפריעים לראש העיר לדבר? בבקשה אדוני.

בוקר טוב לכולם. האמת היא שאני לא מהירוקים, אבל אני ירוק בכל נושא מה שמדברים פה. ולמה אני אומר שאני ירוק? כשאני כבר איזה חודש ימים מנסה להיכנס לעומק העניין, אני מסכים עם הנציג של חיפה, תמיד יש עניינים סותרים. אתה בא, מדבר עם זה, הוא מספר לך סיפור. משרד איכות הסביבה מספר סיפור אחר, משרד הבריאות מספר סיפור אחר.

עד שלא נדע באמת מה הבעיה, ואם יש כאלה שמפנטזים שבדורנו בתי זיקוק יעברו לנגב, אז אני חושב שהם קצת נאיביים. אבל לפחות אם נדע מה הבעיה באמת, לפחות לעשות את הכל כדי להפחית את הבעיה בצורה משמעותית. ועד שלא נדע את העובדות לא נוכל לעשות את זה. אנחנו נצא למפגשים והתושבים יוכלו לעשות כל יום הפגנה עם 20 ו-30 איש בקריית מוצקין או בקריון. זה לא יפתור את הבעיה.

ולכן אני חושב ש - - -

מה אדוני מציע?

אני מסכים עם דן תיכון ועם האדון מחיפה, שצריכים להקים פעם אחת ולתמיד ועדה שכולנו נסמוך עליה ושתגיד מה הבעיה. זה הכל.

תודה רבה. ג'מילה, בבקשה.

עורכת דין ג'מילה הרדל ואכים, מנהלת עמותת אזרחים למען הסביבה. אני אתחיל בנקודה קטנה לגבי מה שאמר נציג משרד הכלכלה. אין לי בעיה עם זה שנציג משרד הכלכלה בא ואומר שהמפעלים עומדים בסטנדרטים מאד גבוהים. יש לי בעיה כשזה בא מפי המשרד להגנת הסביבה. התפקיד של משרד הכלכלה להיות בצד של המפעלים, להגן עליהם, אבל זה לא התפקיד של המשרד להגנת הסביבה.

יכול להיות שבאמת התקנים והדרישות שמתבקשים מהמפעלים היום הם מחמירים וכנראה חלק או רוב התקנים הם כאלה, אבל בפועל השאלה היא האם המפעלים עומדים בתקנים האלה או לא. המציאות מראה לנו שרוב המפעלים רוב הזמן לא עומדים בתקנים האלה. הדרישות מחמירות, אבל המפעלים לא עומדים בהן.

אבל זה בחוק, הדרישות המחמירות האלה.

הדרישות מחמירות, אבל המפעלים לא - - -

לא, לא, היא לא הפריעה לך.

סליחה, גם אם הדרישות מחמירות, המפעלים לא עומדים בדרישות האלה. בב.ז.ן היו תוך שנתיים 18 אירועים של הפרות חוק. במפעל גדיב היו 221 אירועים של הפרת חוק תוך שנתיים. לפי הדו"חות של המשרד להגנת הסביבה. בכרמל אולפינים, 150 אירועי הזרמת גז משמעותית ללפיד היו בתוך שנתיים. ואנחנו נמצאים עכשיו בשבוע מיוחד, בעצם שבועיים או חודשיים מיוחדים, שבהם היה רצף של תקלות חוזרות ונשנות באחד המפעלים הכי גדולים בחיפה – כרמל אולפינים, ובדיוק עיריית חיפה החליטה סוף סוף להפעיל הליכי אכיפה משמעותיים ולהוציא צו הפסקת עבודה למפעל.

השופטת בהחלטה שלה מיום חמישי שעבר, הודיעה שהיא מצפה שנציג של המשרד להגנת הסביבה יבוא לדיון הבא ויציג חוות דעת מקצועית לגבי הסכנות מהמפעל הזה ולגבי ההפרות של המפעל הזה. כל הנתונים של המשרד להגנת הסביבה מראים רצף של תקלות מתמשכות במפעל הזה ובמקביל היו מספר שימועים שאנחנו רואים שוב ושוב שהשימועים האלה לא מרתיעים את המפעלים והם לא עוברים לשלב אכיפה נוסף, הם נשארים בשלב הזה של השימועים. במקרה הכי טוב מטילים על המפעלים קנס מסוים, שבסוף הוא גם לא משולם במלואו, אלא מופחת אחרי בקשות מהמפעלים.

ולכן הצפייה שלנו גם כציבור וגם כוועדה, צריכה להיות שהמשרד להגנת הסביבה סוף סוף יבוא ויתחיל לעשות אכיפה רצינית. אכיפה שבאמת תביא למיצוי הדין עם ההפרות החוזרות והנשנות מהמפעלים. לא יתכן שיושבים כל הזמן בכירים של המשרד להגנת הסביבה וממשיכים, כולל ראש תחום זיהום אוויר במשרד להגנת הסביבה, שלפני שבועיים, בראיון לתקשורת הוא אומר – המפעלים במפרץ חיפה עומדים בתקנים הכי מחמירים שיש, כשבמקביל ננקטים הליכי שימוע, הליכים מנהליים ועוד הליכים פליליים נגד המפעלים האלה, ודו"חות של המשרד להגנת הסביבה ממשיכים לפרסם מאות ועשרות הפרות בשנה על ידי המפעלים האלה.

נקודה אחת נוספת קטנה זה פרסום מידע. אנחנו שוב מתמודדים עם השאלה הזאת, האם המשרד להגנת הסביבה מפרסם לנו את המידע או לא. עדיין המשרד לא מפרסם את המידע וגם לא מטפל ולא עונה לבקשות חופש מידע. היו כמה אירועים של הפרת חוק במפעל חיפה כימיקלים למשל, הוא הוזמן לשימוע. ביקשנו לקבל את תוצאות בדיקות הפתע וגם את תוצאות בדיקות הפתע שנעשו במפעלים אחרים במפרץ חיפה. המשרד פרסם אותן באתר שלו, נכון, אבל הן שוב מפורסמות יחד עם השחרות, ככה שאי אפשר לנתח את הבדיקות האלה ולדעת מה היה שם בכלל.

למה?

ביקשנו כמה בקשות חופש מידע בשנה האחרונה, לפחות 15 בקשות. אף אחד מהן לא התקבלה ולא נענתה במשרד להגנת הסביבה.

כן שולי, למה משחירים מידע?

אז אם אני זוכרת נכון - - -

דיברנו על זה.

בדיוק, דיברנו על זה. זה חלק מהערות המבקר או חלק מהשיח שלנו מול הארגונים.

כמה פעמים דיברנו על זה בוועדה.

כן, כן.

אתמול הייתה כתבה גם.

לא, אני מניחה שהם מדברים על נתוניה פליטות.

התייחסתם לזה ב - - -

לא, לא, רגע. היא הבינה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. אחד, נתוני הפליטות, בדיקות הפתע, שעורכת הדין ואכים מתייחסת אליהם ואני ביקשתי שתצטרף אלינו מי שאחראית על מערכות המידע ומפתחת את המערכת, כי גם בעקבות דו"ח מבקר המדינה וגם בעקבות ביקורת שקיבלנו מהארגונים על אופן הצגת המידע, נכנסנו במהלך השנה לפרויקט של הקמת מערכת חדשה ואם אפשר באמת בדקה, מערכת שתציג את נתוני הדיגום מהמפעלים, מבלי שיש השחרה של מספרי הארובות, אלא יש מספר - - -

שולי, פשוט, למה זה מושחר? עושים פעולה אקטיבית כדי להשחיר.

אני רק מסבירה. אני מסבירה וגם דנו על זה בישיבות הקודמות. הארובות לא היו ממוספרות אלא היו להן שמות שהמפעלים טענו שהם סוד מסחרי. אני מסבירה כבר את - - -

אני זוכרת את הדבר הזה.

הם טענו, אבל זה לא הוכח.

רק שנייה, ג'מילה, שאלת שאלה.

אנחנו פתרנו את זה בדרך יותר אלגנטית, כי באו ארגונים ואמרו – אנחנו לא מעניין אותנו שם הארובה, הם קוראים לה ארובת ייצור X, אלא חשוב לנו להיות מסוגלים לקחת את הארובה ולהשוות אותה לתקן בהיתר. מה שאנחנו עשינו בשנה האחרונה זה האחדה של מספרי הארובות של מספרי הארובות גם בהיתרים וגם במערכת.

ממתי זה מתחיל להיות שקוף לגמרי? שולי, גם המנכ"ל דיבר מקודם ואמר אנחנו רוצים יותר שקיפות. זה באג'נדה שלכם.

אז אני מיד מתייחסת לזה. תני לי רק להשלים.

אז ממתי זה יעבוד?

אני מסתובבת אחורה עכשיו אל מי שאחראית, כדי שהיא כן תגיד טיפה על נושא השקיפות.

כן, גברתי האחראית.

רק שנייה, סליחה, עורכת דין, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אלהרר.

גם, כן.

אני גם ארצה בבקשה, אם תרשי לי חמש דקות להתייחס לעניין הנתונים הנעלמים והכתבה שהייתה.

כן, אני אשמח מאד, וגם - - -

אולי קודם נציג אותם.

רגע, שנייה.

אפשר שתציגו.

קודם נציג, שאת תגיבי.

אין שום בעיה, אפשר.

מי? למה אתה מדבר בלי רשות דיבור? כן, שם ותפקיד.

שגית אהרונסון, אני מנהלת פרויקטים, אחראית על כל אשכול תעשיות. בעצם מה שעשינו, אחד – אנחנו פיתחנו ממשק מקוון לדיווח של המפעלים על הדיגומים התקופתיים. זאת אומרת שכל אחד יכול לדווח ולשלוח לנו באופן שוטף למשרד את הדיווחים שלו. זה לא נאגר בערימות, זה נכנס ישר למערכות. שדרנו את המערכת הישנה - - -

אבל אז איך יודעים מה אמיתי ומה לא?

לא, קודם כל היו טענות והערות של המבקר על עדכניות המידע, פרסום הנתונים. הפכנו את כל הנתונים לדיגיטליים, לא בניירת, ככה שאנחנו מקבלים את כל הנתונים מהמפעלים בצורה מקוונת. זה נכנס לדטא בייס ולכן זה תשתית שהיא הרבה יותר קלה לפרסום, אבל ניתן לה עוד דקה.

וגם הייתה טענה שלא כל המפעלים, ועכשיו - - -

יש היום די מהפכה בעניין איסוף הנתונים.

רק אם אפשר גברתי, השאלה הייתה חדה וקטנה. הנתונים המושחרים – מתי הם לא יהיו כאלה?

ברגע שלאט לאט אנחנו נתחיל להכניס, כי יש איזה שהוא תהליך של טיוב נתונים. אנחנו צריכים לתת שמות לארובות בהתאם. זאת אומרת להשוות מול - - -

גברתי, כמה זמן?

אנחנו מעריכים שעד סוף רבעון ראשון שנת 2017 אנחנו נוכל להציג את כל הנתונים באתר.

ועד ואז, כשארגון או אדם רוצה לקבל את הנתונים המקוריים, בלי השחרות, למי הוא פונה?

לחופש המידע.

לא, אני אסביר. קודם כל הוא מקבל. אנחנו לא יכולים - - -

איזה מקבל?

שקט.

קודם כל הוא מקבל.

חברת חשמל.

מי דיבר עכשיו?

אני.

אדוני, אני מבקשת לצאת. כן.

קודם כל הוא מקבל, וכדי לדעת מה התקן כמו שאמרתי, כי בהיתר רשום שם של הארובה ובמערכת מושחרים השמות. אנחנו נותנים גם את המידע לאיזה תקנים נדרשת כל ארובה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בהיקפים מאד מאד גבוהים באלפי בקשות, אבל אנחנו עושים את זה כמיטב יכולתנו, עד להשלמת המערכת הממוחשבת.

עכשיו ברשותך, לא אכפת לי אם מישהו רוצה להציג את זה. ברשותך, אני רוצה להתייחס לטענות.

כן, אני מבקשת גם ממגמה ירוקה, אני רוצה שתציגו שני שקפים, כפי שסיכמנו וגם אני רוצה לשאול. תראו, הגיע לאוזני שקבוצת עיתונאים שעוסקת בענייני חיפה קיבלה ביום 27 באוקטובר בשעה 09:48 את ההודעה הבאה מהדוברות של איגוד ערים. ההודעה אומרת כך: לעדכונכם, אתמול בשעות הלילה, למשך כחמש שעות, נמדדו ערכי תחמוצת גופרית, תחמוצות חנקן וב.ז.ן גבוהים מהרגיל בכל רחבי האיגוד. צוותים של האיגוד, בשיתוף המשרד להגנת הסביבה ערכו וממשיכים לערוך בדיקות לאיתור הגורמים לכך. יש לציין כי הערכים חזרו לרמה התקינה. נמשיך לעדכן ככל שיידרש.

מישהו? אני מבקשת לקבל התייחסות מה - - -

נתייחס לזה רגע בקצרה, ואז נמשיך.

מה זה הדבר הזה? מי הגורמים המזהמים? איפה הייתם ומה עשיתם?

אבל לא קיבלתי תשובה לגבי חופש המידע.

לא, היא עדיין לא ענתה.

על חופש המידע, שלא נותנים מידע.

איזה מידע לא נותנים?

חוק חופש המידע.

לא, המידע שהוא מושחר עדיין, איך מקבלים אותו?

אני לא מכירה בקשות לחופש מידע שלא נענות. סליחה, את רוצה שאני אתן לך תשובות מהימנות? אני גם לא מסיימת בזה. אנחנו עכשיו בודקים מול האחראית על חופש המידע, אם יש בקשה ספציפית שלא נענתה, נטפל בה.

אוקיי.

אני רק רוצה להגיד לכם שאנחנו היום מוצפים בבקשות, כמובן לאור העניין שבחיפה. אנחנו מקבלים את זה ואנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים. צריך לקחת בחשבון שהיכולת שלנו לטפל בכל הדברים שאנחנו רואים היום, ממבקר ועד בקשות מארגונים ודברים נוספים, היא מוגבלת בסופו של דבר, כי אותו כוח אדם עוסק בזה. זה הכל. זה לא אומר שלא נעשה ואני אבדוק.

בסדר. מתי שלחת בקשות, ג'מילה?

חלק לפני שנה וחצי, חלק לפני. בהכל עברו כל הזמנים לפי החוק.

די, נו, באמת. גברת נזר - - -

גם לא התקבלו הערכות.

שנה וחצי בקשה לחופש מידע? לא צריך גם לעשות צחוק מהציבור. כן, בבקשה, מגמה ירוקה ואחרי זה גברת נזר, תעני לי גם על השאלה שלי.

אני לא אחזור על מה שקודמי אמרו. ניצן מתן ממגה ירוקה.

כן, בקצרה בבקשה.

מה שאני אומר בנוגע לנתוני זיהום אוויר, תוך כדי שדיברנו פה, נכנסתי לאתר של איגוד ערים חיפה. בדליית הכרמל יש נתונים במינוס, לא שאין זיהום, הזיהום הוא שלילי. כלומר לקחו את זה מהאוויר אפילו.

הגענו לימים טובים.

כרגע בדקתי. בדו"ח של איגוד ערים אין נתונים על דיגום הארובות בכלל, אין את הדו"ח.

כיפאק היי לנו.

חצי מהתחנות של איגוד ערים שעליהם המשרד הסתמך, ללא נתונים בכלל. אז יש לנו פה בעיה קשה של נתונים. עכשיו, אני אגיד גם בכובע השני שלי, אני מרכז חופש מידע ומשמעת חברתית. ביקשתי ממשרד הבריאות ומעירית חיפה את התכנית שלפיה קבעו את המחקר. כלומר את ועדת ההיגוי, את הדו"חות, איך הכינו אותם, לא קיבלתי.

שני שקפים. איפה הם?

פשוט עוד שני משפטים ואני מסיים. דבר נוסף, בדברים שב.ז.ן הגישו בתכנית שלהם להיתר פליטה, הם אומרים שהזיהום שלהם יגדל ב-12% בשנים הקרובות. לא יקטן, יגדל. זה רשום בשקפים שלהם. שקף 3.2.1. מי שרוצה, אני אשלח לו.

דבר אחרון שאני אגיד על כך שאמרו שהסטנדרט פה מצוין. במדינת ישראל אין חוק למיגון מיכלי דלק. מכלי הדלק של ב.ז.ן לא ממוגנים לרעידת אדמה, ליד שבר יגור ואין בהם שום אמצעי למניעת דליפות, לא לאטמוספרה ולא לקרקע.

לעניין הזיהום אבל, זה הסטנדרט?

50% מהזיהום הוא מהמכלים. הסטנדרט העולמי המקובל, גם באמריקה, כשקראתי אתמול את המאמרים, בטוח זה לעשות מערכות מיגון אוטומטיות. זה קיים בכל תחנת דלק היום בארץ ובמכלי דלק זה לא קיים עדיין, לא בחקיקה, לא בתקנה ולא בהוראה. בכלום. תודה.

טוב, אוקיי, תודה רבה. שולי, בבקשה, תשובה.

אני אבקש ברשותך מד"ר לבנה קורדובה, המנהלת המדעית של מערך הניטור להתייחס באמת בקצרה לנושא של כיצד אנחנו מנהלים את הנתונים של מערך הניטור של המשרד. יש פה כמובן גם את איגוד ערים. איגוד ערים משנת 2014, בעקבות חוק אוויר נקי, עובד על פי הנחיות הממונה, קרי מערך ניטור אוויר ארצי, וגם הוא עשה מהלך של קפיצת מדרגה וקיבל הסמכה מהרשות להסמכת מעבדות.

בסדר, אבל אני רוצה לקבל תשובה לגבי ההודעה הזאת שיצאה, שהיא מטרידה אותי מאד.

טוב, אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של מערך הניטור. מערך הניטור בישראל עובד בהתאם לתקינה המקובלת באירופה ובארצות הברית. אנחנו פועלים לפי נהלים שקובעים את הכללים לגבי תחזוקה של תחנות הניטור, הנושא של הכיולים של תחנות הניטור ובקרת הנתונים.

גברתי, סליחה שאני עוצרת אותך. הדברים שאת אומרת, שהם חשובים מאד, אבל הם נאמרו - - -

לא, כדי שאנשים יבינו במה מדובר. מה זה תחנת ניטור - - -

רק שנייה, גברתי, טיפה, רגע. הדיון הוא לא דיון ראשון. הדברים האלה נאמרו והם הובנו גם ואני חושבת שכל מי שמשתתף בדיון היום היה גם בדיונים קודמים. אין פה שחקנים חדשים בסיפור.

אני מבקשת לקבל תשובות גם לגבי הנתונים שמגמה ירוקה דיברו עליהם וגם - - -

על זה אנחנו עונים. תני לנו עוד דקה.

וגם לגבי השאלה שלי על ההודעה של איגוד ערים, שהיא כמובן גם עניינכם המאד מיידי. בבקשה.

טוב, אני רק אגיד עוד משפט אחד. הנושא של בקרת הנתונים הוא נושא מאד קרדינאלי עבורנו, וכל הנושא של הדברים לגבי מחיקת הנתונים – שום דבר לא נמחק מהדטא בייס. מה שמוצג לציבור זה אחרי דיגום נתונים. זה דבר אחד.

לגבי אותו אירוע של ה-20 בחודש, אם אינני טועה.

27.

27 בחודש. לדעתי היו שם תנאים מטאורולוגיים מיוחדים ואז התקבלו הריכוזים הגבוהים של so2. הריכוזים לא היו ריכוזים שהם גבוהים מהתקנים, אלא איזה שהן עליות מסוימות. אנחנו מקבלים הרבה מאד מכתבים ממגמה ירוקה, עם דוגמאות מפורטות ואנחנו משיבים אחד לאחד לכל דוגמא ודוגמא, כולל צילומי מסמך מתוך המערכות שלנו, גם ממערכת בסיס הנתונים וגם מניהול התחזוקה שלנו. לכל דוגמא שניתנת על ידי מגמה ירוקה, אנחנו משיבים אחד לאחד עם צילומי מסך מפורטים לכל דבר ודבר - - -

כולל המינוסים?

כולל המינוסים, כולל כל הדברים. אנחנו עובדים לפי תקינה אירופאית.

יש מצב כזה שיש מינוס? אני שואלת עכשיו באמת.

- - - עכשיו על המדידות - - -

רגע, אדוני.

עכשיו צריך להבין. אנחנו מפרסמים נתונים גולמיים והדברים האלה נכתבו גם באתר האינטרנט. הנתונים מועברים ישירות ממכשירי הניטור לאתר האינטרנט. תוך 96 שעות אמורים הגופים המנטרים לבקר את הנתונים. נתונים שהם שגויים הם מדלגים אותם ולציבור הנתונים האלה לא נראים. ככה מקובל בכל העולם. אני אתמול גלשתי באתר של בריטניה וראיתי במפורש – נתונים שעוברים גולמיים, כתוב לידם באדום - not verify. ככה מקובל בכל העולם.

אנחנו כאן השכלנו והחלטנו להנגיש ולהציג שקיפות לציבור ואנחנו מפרסמים את הנתונים ישירות, בלי בקרה. זו הנקודה.

חברת הכנסת אלהרר, רק עוד משהו אחד שאולי לא הובהר.

רק שאלה, יש מצב כזה של מינוס?

כן, יש מצב שזה פולט - - -

אני רוצה להסביר. אנחנו מפרסמים נתונים בלי בדיקה. למה? כי לקחנו החלטה לפני מספר שנים ובעקבותיה גם האיגודים הצטרפו. בגלל החשיבות של הנתונים בזמן אמת, אנחנו מפרסמים את הנתונים איך שהם ועושים להם בקרה ומתקנים אותם אחר כך. מה זה אומר מתקנים אחר כך? למשל מערכות ניטור כאלה עוברות כיול. אחת ליום במשך חצי שעה או שעה, משהו כזה, מוזרם אליהן גז שנותן קפיצה. הפעולה היומית, השבועית, החודשית, השנתית הזאת, בסופו של דבר נועדה כדי לוודא שהמכשיר פועל כמו שצריך.

זמן כזה של כיול מדוגל. בתוך בסיס הנתונים שלנו הוא נשאר, הוא מקבל סימון מיוחד ובנתונים שעברו רביזיה, מוצג לציבור אחר כך בלי הנתון הזה. זאת אומרת יש מצב שרואים נתונים עם כיולים ועם תקלות ולאחר מכן רואים נתונים שהם מדוגלים בלי תקלות, בניקוי כל הנתונים השגויים.

עכשיו, כשאני מסתכלת על זמינות הנתונים בתחנות הניטור של תחנות איגוד ערים במפרץ – ומה זה זמינות הנתונים? זה כמה נתונים היו תקינים ופורסמו אל מול כלל הנתונים הפוטנציאליים, קרי 365 ימים בשנה, 24 שעות. כל מכשירי הניטור, מלבד אחד בקריית חיים, רגבים, תחנה של רגבים, כל מכשירי הניטור הם בזמינות באותם חודשים שציינו מגמה ירוקה במכתב שלהם – בזמינות של למעלה מ-90%. מרביתם אפילו הם למעלה מ-95%. מה זה אומר? ש-5%, 3%, 10% מהזמן הנתונים בעצם דוגלו, מכיוון שהם נתונים שמייצגים מאחוריהם כיולים עם תקלות במחשוב, אבל עדיין רמת הזמינות היא מאד מאד גבוהה. הסטנדרט האירופאי שאומר מה היא זמינות גבוהה זה 90%, כי 10% מהזמן הוא בעצם זמן תחזוקה וכיול של מכשירים.

אני כן אציין שאנחנו חושבים היום איך לשפר את ההסבר הזה ואת ההבהרה שהנתונים מכוילים מסיבות – והסיבות האלה, דרך אגב, מוגדרות בכללים ובנהלים ומבוקרות. אנחנו מבוקרים על ידי גוף חיצוני שנקרא הרשות להסמכת מעבדות, שבודק אחת לשנה, במבדק מאד מקיף, שאנחנו עובדים על פי הנהלים האלה. הוא בודק שאכן הנתונים האלה מדוגלים על פי הכללים. עד כאן.

תודה רבה. דוברת אחרונה, חנה קופרמן, בבקשה.

רגע, אבל גם אני ביקשתי.

אדוני, אתה פתחת.

לא אני.

אני, אני. אני נרשמתי מראש. חנה קופרמן נרשמה רק עכשיו.

קארין גם אנחנו נרשמנו.

מי זה אנחנו?

אני יושב ראש ועד כרמל אולפינים. תשמעו את העובדים פעם אחת. פעם אחת תתנו לנו להתבטא.

תודה, תודה.

אני לוקח יום חופש, מגיע לפה, נרשם מראש.

אדוני, אתה דיברת.

אני לא דיברתי.

אתם יכולים להתווכח, זה רק יהיה פחות זמן. כן חנה, בבקשה, בקצרה.

אני - - - בדקות האחרונות.

זה ממש דקה, חנה.

כן, דקה. דבר ראשון, הציבור במפרץ חיפה וגם בארץ יודע שקיים מאבק כנגד הרחבת בית הזיקוק פי שלושה. הרחבת ב.ז.ן פי שלושה.

דיברנו על זה, כן.

אז המידע שאני מבקשת לשים אותו על השולחן לכבודך ולכבוד כל האנשים שיושבים פה ובוחנים את הנתונים, שבית הזיקוק ב.ז.ן כבר הורחבה יותר משלוש, קרוב לארבע. כשפרסמו לציבור שיש מאבק, זה היה 300,000 מטר מרובע של תעשייה ומחו"ל, ועכשיו אני אעביר לך מסמך, יש לנו את המסמך. המצב הקיים הוא כבר מיליון מטר מרובע. זהו. בתי הזיקוק התרחבו ובערוץ 10 לפני שבוע מדברים על מאבק להרחבת בתי הזיקוק. אין דבר כזה. בית הזיקוק הורחב ועל זה רוצים תוספת של 20%, שאין מקום לשים אותם יותר בבתי הזיקוק. איפה יש מקום? וזה מה שמוסתר.

אני חטפתי מכות משוטרים לפני שבוע. אני אראה לכם פה, בגלל שניסיתי לומר לציבור בפסטיבל הסרטים, שבקרקעות הצפון מקימים בית זיקוק שני, כי שם הרחיבו את ב.ז.ן. זה מה שמושתק. זה מה שמפחדים שאנחנו נפרסם. זה המידע הקריטי ואני מבקשת שתתחילו להתייחס לזה. במפרץ חיפה, למרות התחלואה, הולכים להקים עוד בית זיקוק.

תודה. לא התייחסנו עד עכשיו, חנה?

הנקודה השנייה.

לא, לא, חנה.

אבל דבר מאד חשוב, באמת מידע.

במשפט טלגרפי.

אומר דובר בתי הזיקוק וגם הדוברים שלהם בכל אירוע שאנחנו דורשים ניטור רציף של חלקיקים - - -

הוא סמנכ"ל.

סמנכ"ל.

אני לא דובר.

אדוני, הטעות תוקנה. תודה. כן, חנה, חבל על הזמן.

סליחה, סמנכ"ל סביבה, כן. שהכל בסדר, כי כל המפעלים בב.ז.ן עברו לעבוד על גז טבעי. אני אומרת שהמידע הזה הוא לא נכון. זה רק 50% גז טבעי. מה שאתם לא יודעים, שה-50% האחרים זה גזי תהליך, זה חומר שאין לו תקן. זה חומר שמעולם לא עשו לו בדיקה - - -

תודה רבה.

והוא גז - - -

חנה, את שומעת אותי? תודה רבה.

שנייה. כמות הזיהום שלו, את האנליזה של החומר נותנים בתי הזיקוק, בבקשה, כאן.

תודה. הנהלת ב.ז.ן, דובר אחד, או עובדים או הנהלה, מי רוצה?

תני לעובדים אם אפשר.

בבקשה, העובד.

בקצרה. חבל שבקצרה. השם שלי מאיר ששה, עובד בכרמל אולפינים 25 שנה. מייצג את העובדים.

שלום אדוני.

גם אזרח. נולדתי בקריית נחום בתוך בתי זיקוק. נולדתי. לשמחתי אין לי אף אחד קרוב עם ראש קטן. לשמחתי אף אחד לא חולה סרטן. צריך להעביר את הדברים במידתיות. העניין של כל הוועדה הזאת, אני מעריך אותה, אני אוהב אותה ואני שמח, אבל נפלה פה קצת איזו זילות. אני רציתי להגיב למספר חברי כנסת שהעירו פה דברים שאין להם בסיס והם לא נתפסים במציאות, אבל זה כנראה לא חשוב. לקחו את הרגליים והלכו. חברי כנסת - - -

לא, זה לא מדויק.

לא, זה פוגע, זה לא נעים.

לא, זה לא מדויק, יש עוד ועדות.

אז יש עוד ועדות, אבל נאמרות פה אמירות מאד קשות, שצריך להגיב עליהן. אי אפשר לזרוק - - -

בבקשה, אז תגיב. בבקשה.

בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר זה אנחנו, העובדים. אני חי בתוך מערכת שהניטור הכי טוב זה אנחנו, העובדים. אני לא אסכן את הילדים שלי, לא את הסביבה שלי ולא אתן. אנחנו המנטרים של קבוצת ב.ז.ן. לא ניתן לקבוצה הזאת להרעיל אותנו. ואני אומר לכם, חברה, הם עושים מעל ומעבר. כל עובד הולך עם מכשיר ניטור. אנחנו עוברים בדיקות. אני יכול להעיד שכל ההשקעות הגדולות שנעשו, ושאלת את איכות הסביבה מה עשו – RTO. עשו השקעות של מיליארדים. כן, זה יכול לבוא מהחשבון שלנו.

לעניין הרחבת ב.ז.ן – אני מבטיח לך, שום דבר לא ייצא מהגדר של ב.ז.ן ותפסיקו להפחיד את האנשים.

איך זה לא ייצא - - -

שקט. לא להתייחס.

מה? הנתונים - - -

תודה רבה אדוני, תודה מאיר. אני מודה לך.

סליחה, אני מזמין את כולכם ואותך קארין, יושבת ראש הוועדה, מזמין אתכם לסיור, שתראו את הכל באופן שקוף. את החברים שלי מהירוקים. אמרתי להם, הדלתות פתוחות. הכל שקוף. אם יש משהו להסתיר, זה יפגע בבריאות שלנו ואין מה להסתיר.

תודה. הנקודה ברורה, מאיר, תודה לך שהגעת. אני מתנצלת בפני כל מי שלא הצליח לדבר. מר חיו, אהרון, אתם רוצים להוסיף משהו בשלב הזה?

לא.

אז קודם כל תודה לכל המשתתפים.

מדוע לא נותנים לי לדבר?

אדוני, אתה מפריע לי.

אני נרשמתי לפני, יש אנשים, ואבי שגב נרשם רק עכשיו ונתנו לו. אני שמח שהוא דיבר. אני נרשמתי מראש. מדוע לא נותנים לדבר?

אתה מפריע לי. תודה רבה אדוני. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ומתנצלת בפני מי שלא הצליח לדבר. יש באמת ריבוי גדול מאד של דוברים. הנושא הוא נושא חשוב, אמוציונאלי, יש פה בעיה לאומית. אפשר להסתכל על זה מכל היבט כמעט, יש פה עניין לאומי שלא צריך להיות רק ב-ד' אמות המשרד להגנת הסביבה. זה צריך להתרחב ולהיות עניין ממשלתי, וחבל שזורקים את זה רק לפתחו של המשרד להגנת הסביבה. הנושא הזה ימשיך להיות נדון כאן בוועדה.

באמת כולי תקווה שיהיה משהו עם המכרז, עד ה-14 בחודש. אני חייבת לומר שהציפייה שלי לא מאד גבוהה, אבל הלוואי ואני אתבדה ואני אבקש לקבל עדכון מה קרה עד ה-14 בחודש בעניין הזה, וגם בשלב מאוחר יותר, אני בטוחה שהמשרד להגנת הסביבה ישקול חלופות ונשמח להתעדכן בנושא.

עד ה-20 בנובמבר המשרד להגנת הסביבה יעביר לוועדה רשימה של מספר ההצעות, אמרנו.

משרד הבריאות, בקשה להעברת נתונים גולמיים של המחקר האפידמיולוגי יועברו תוך שבועיים. אני מבינה שזה כבר יצא. אין שום בעיה. זה רק העתק.

אנחנו ניתן תשובה.

הבקשה הגיעה לפני 10 ימים. ניתן תשובה.

רק הבהרה: נתונים מכל השנים, לא שנים נבחרות. כל השנים שהמחקר מתבסס עליהן, אני מבקשת לקבל את הנתונים הגולמיים.

סליחה, אפשר לענות?

לא. אני מבקשת לקבל את ההמלצות של הצוות המשותף – משרד הכלכלה, הגנת הסביבה והאוצר – לגבי התעשייה והזיהום בתוך חודש.

תראו, יש דיון בבית המשפט. הוועדה לביקורת המדינה לא מתערבת בדיוני בית המשפט ואנחנו כמובן לגמרי מכבדים את החלטות בית המשפט. אני רק קוראת למשרד להגנת הסביבה – באמת – עבודתכם בעניין הזה – אני חושבת שיכולה להכריע את הכף. בנקודה הזאת, אני חושבת שאם ראש העיר, שבמשך שנים פחות שמענו על המעורבות, אם הוא קם ועשה את המעשה הזה, אני חושבת שבאמת הגיעו מים עד נפש ואני מפצירה בכם לקיים את כל השימועים ואת כל הדיונים האפשריים ולהציג את העמדה שטובת הציבור כמובן תמיד, כתמיד, תהיה נר לרגליכם.

אני כן קובעת שיהיה דיון מעקב גם בנושא המחקר האפדימיולוגי - משרד הבריאות, גם בנושא הרחבות מפעלים, גם בנושא של סגירה. אני קיבלתי את הנתונים כאמור אתמול אחרי הצהריים, לא יכולתי להתייחס אליהם בצורה רצינית. בדיון המעקב אנחנו נתייחס לנתונים האלה. אני חושבת שהם חשובים.

אני שוב חוזרת ואומרת, מאד שמחתי לשמוע את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה על הרצון והצורך בשקיפות, על ההכרה בצורך בשקיפות, על ההכרה בצורך לשעוט קדימה כדי לשפר את המצב. אני חושבת שיש פה מנגינה שהולכת ומתחדדת מדיון לדיון, שהיא באמת בכיוון מצוין ואני מברכת על כך.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.