הכנסת העשרים

מושב שלשי

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה

למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 12:10

לקראת חקיקת חוק איסור על צריכת זנות – דיווח עבודת הצוות הבינמשרדי "הפללת לקוחות זנות"

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

זאב בנימין בגין

שולי מועלם-רפאלי

אורן אסף חזן

מרב מיכאלי

שרת המשפטים איילת שקד

ג'ילס באסחור פלוג - שגריר הולנד בישראל

אמי פלמור - המנהלת הכללית, משרד המשפטים

דינה דומיניץ - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

רחלי זוארץ-לוי - המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מירב עמר כהן - עו"ד, מחלקה פלילית, פרקליטות מחוז דרום, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - ממונה - זכויות אדם, משרד המשפטים

חגית זכאי סלע - פרקליטה בפרקליטות מחוז מרכז, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ציפי נחשון גליק - מנהלת שירות נוצץ, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת שרעבי - ס.מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מריה פודגייצקי - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל יטמנו - מפקחת ארצית, שירות פרט ומשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אשרת וילנאי - מדריכה ארצית ביחידה לחינוך למיניות, משרד החינוך

ישראלה דנינו - מרכזת ארצית, משרד הבריאות

נוגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת, משרד הבריאות

רובי קיים - רפ"ק, ק' חוקרים ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שי גרוץ - רפ"ק, ראש מחלק מוסר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

בוסנה מהרט דסה - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

מיכל יוספוף - ממונה ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אורלי דהן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

באטריז רוזן כץ - מנהלת אופק נשי ויועצת ראש העיר חיפה לקיד, עיריית חיפה

סוזי עוזסיני ארניה - ועדה למעמד האשה, לשכת עורכי הדין

נעמה ריבלין - מנהלת פרויקט סלעית - מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

טל גרנות - מייסדת ומנהלת במשותף עמותת "המכללה"

עידית הראל - מנהלת מיתוס - ליום שאחרי הזנות

אביטל רוזנברג - עו"ד, מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים וזנות

ראומה שלזינגר - מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים וזנות

מיטל בנשק - עמותת קדמה ופורום הנשים של הבית היהודי

פלביה סוולדה - מנכ"ל, מכון ירושלים לצדק

גל אמת - מוזמן/ת

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מכון ירושלים לצדק

אמל ביאבר

הדס לוי, חבר תרגומים

לקראת חקיקת חוק איסור על צריכת זנות- דיווח עבודת הצוות הבינמשרדי "הפללת לקוחות זנות"

צהריים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות. היום יום שלישי, ט"ז באדר, תשע"ז, 14.3.2017.

אנחנו היום בישיבה מאוד מאוד חשובה. ישיבה שאנחנו מחכים לה הרבה מאוד זמן. ישיבה שהנושא שלה לקראת חקיקת חוק איסור על צריכת זנות ואנחנו נשמע דיווח של עבודת הצוות הבינמשרדי, "הפללת לקוחות זנות".

מאוחר יותר תצטרף אלינו השרה, שרת המשפטים, איילת שקד. ומי שתפתח את הדיון ותציג בפנינו, מי שמנהלת ומובילה - - - האמת שזאת פעם ראשונה שיש ועדה ובראש ובראשונה אנחנו רוצים להודות ולברך על ההקמה של הוועדה גם את השרה וגם את מנכ"לית המשרד שעומדת בראש הוועדה ומנהלת את הישיבות בדרך מקצועית, מרחיבת דעת, חלק מהישיבות השתתפנו, גם בסמינר האחרון שהיה בשיתוף ה-OECD עם למידה של נושאים מהמדינות השונות כמו שוודיה, צרפת, נורבגיה ואחרות.

גברתי, המנכ"לית אמי פלמור, גם כאן בוועדה אנחנו עושים עבודה רחבה מאוד בהיבטים השונים למען חוק ההפללה. מצד אחד לבוא ולראות איך עוצרים את מגיפת הזנות במדינת ישראל שהלכה וגדלה במספרים שלא הכרנו מעולם. ואנחנו מדברים פה על מנעד הגילאים: זנות ילדים, זנות ילדות, זנות נוער, זנות נשים, אמהות שנמצאות בזנות. מצד אחד מיגרנו את הסחר, וגם כאן ברכה למדינת ישראל ולמשרד שלך וליחידה שעושה פה עבודה.

יש היום עוקף סחר, ואת יודעת את זה, ניצול של ויזות. אבל מצד שני, הזנות הישראלית התרחבה. הגיע הזמן לעצור. לא יתכן שמדינת ישראל תהיה המדינה האחרונה במדינות הנאורות הדמוקרטיות שעוד אין בה את חוק ההפללה. רק לפני כשבועיים אירלנד מצטרפת ומחוקקת את החוק החשוב הזה, שמצד אחד בא ומטיל את האחריות על הלקוחות, על הצרכנים ומצד שני מביא מערך של שיקום, סיוע ותמיכה.

גברתי המנכ"לית, זאת הזדמנות להודות כאן לארגונים שאת רוב הנציגות את מכירה, חלקן שותפות מלאות לעבודה שנעשית. והיום זה יום מיוחד שהאורחות שלנו, אורחות מיוחדות, העובדות הסוציאליות, יום מיוחד בכנסת ישראל לכבודן. העובדות והעובדים הסוציאליים, ואני רוצה לברך אתכם על העבודה המסורה ועל העבודה הרבה, הרגישה שלכן ושלכם והרבה פעמים כאן בדיונים בוועדת המשנה אנחנו נעזרים, לומדים ומפתחים יחד את העבודה. ציפי ידידת אמת של הוועדה, משרד הרווחה.

אנחנו יודעים ויודעות, ומי אם לא אתם, שזנות זה לא בחירה. אישה, נערה לא בוחרת להיות בזנות. סיפורי החיים, המקרים שאתן פוגשות, רואות, אתן גם לצערי הרב הרבה פעמים יכולות לנבא את ההגעה של אותה צעירה, אותו צעיר, אותה ילדה אל מחוזות הזנות שקיימים. ובואו כולנו בחדר הזה נסכים שאין שקר יותר גדול מכך שזנות היא בחירה. זנות היא לא בחירה.

ובוועדה הזאת באמת אנחנו מקדמים הרבה מאוד דברים, אבל מה שקורה כאן בשנה האחרונה זה שהנושא עולה על סדר היום ויש פה שילוב כוחות. זה לא נושא לא של קואליציה ולא של אופוזיציה. זה חברי כנסת וארגוני השטח ויוזמות חברתיות ואשטון קוצ'ר שיוצא בקריאה בקונגרס האמריקני ואנחנו מחכים לאשטון קוצ'ר הישראלי שיבוא ויוביל גם הוא ויתמוך.

חברים, יש תמיכה. הדו"ח האחרון שמוציא משרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים מדבר על עלייה גדולה מאוד. למעלה מ-50% תומכים בחוק ההפללה במדינת ישראל. ולא בכדי יש פה מערכת שלמה של חקיקה, גם בבית הזה, שמלווה. אם זה בשיקום ואם זה במיגור של עוד כלים, הכרטיסים. שבוע שעבר נפגשתי עם ראש עיריית תל אביב וקראנו לו וכבר שמעתי שיש הרבה יותר שיתוף פעולה בעיריית תל אביב גם בהתמודדות עם נושא הכרטיסים וגם בכל מה שקשור לתופעה ולכלים הקיימים, כי קיימים כלים למיגור של הזנות.

לפני שבועיים קיימתי סיור יחד עם המרפאה הניידת בלוינסקי. ואחת השיחות שהיו לי עם אחת הנשים שנמצאות בראשון בספא, היא נמצאת שם משום שהיא לא מסוגלת להחזיר את החובות לשוק האפור שהיא לקחת כשהיא עלתה למדינת ישראל. 15 שנים היא מנסה להחזיר את החובות הללו. 10 לקוחות ביום, היא לא יכולה, היא לא מסוגלת ואף אחד ואף אחת לא מסייעים בידה.

אלו המקרים, אלו הסיפורים ואנחנו כולנו צריכים לשלב ידיים ולהבין שבשלו התנאים לקדם את החוק, חוק ההפללה במדינת ישראל. חוק שרבים ורבות פה בבית מבינים את המשמעות. יש פה כמה וכמה הצעות חוק. אי אפשר שלא לציין עבודה קודמת שנעשתה כאן בוועדה הזאת, גם על ידי חברת הכנסת לשעבר אורית זוארץ וחבר הכנסת לשעבר דוד צור וחברת הכנסת זהבה גלאון, שולי מועלם, הצעת חוק של שרן השכל, של אורן חזן, חבר הכנסת גליק שמלווה בכל הסיורים ונמצא כאן בדיונים הרבים, חבר הכנסת בגין שאיתנו בנושא הזה.

גברתי המנכ"לית את רואה שזה נושא שהגיע הזמן לקדם אותו ולראות איך אנחנו מצטרפים למדינות הנאורות. זאת יכולה להיות שנת הבשורה של מדינת ישראל שבה נצטרף אל המדינות החלוצות שכבר אימצו את החקיקה המתקדמת. מצד אחד לבוא ולומר דיי לגברים ולזנאים ולשימוש. פניתי לאקדמיה ללשון לקבל אישור למילה הזאת, זנאים, שתכנס ללקסיקון העברי.

ומצד שני, לבוא ולראות איך אנחנו מאמצים את תכנית המיגור ותכנית הסיוע ותכנית השיקום שמ-2007 קיימת, אבל עדיין, לצערי הרב, לא מיושמת באופן מלא ורק קרוב ל-20% מהנשים שנמצאות והנערות מקבלות סיוע מהמדינה.

גברתי המנכ"לית לפני שאני מעבירה אלייך את רשות הדיבור אנחנו רוצים לשמוע עדות אישית של גל. גל אמת. אז גל תדבר לאחר אמי. אז גברתי, מנכ"לית משרד המשפטים, עורכת הדין אמי פלמור. תודה.

קודם כל אני רוצה כמובן לברך על הדיון הזה ולשמוח על ההשתתפות העצומה שהיא דיי חריגה בכנסת. אני שמחה לראות את חברי הכנסת וכמובן את השגריר ההולנדי שנמצא פה. הוועדה פועלת כבר כמעט שמונה חודשים. אנחנו יצאנו לדרך בסיור שהתחלנו בדרום תל אביב כדי לנסות ולראות קצת גם במראה עיניים, לא שהדבר הזה הוא חזות הכל. גם את המרפאה של לוינסקי, גם את סלעית, גם את דירת המעבר שמוחזקת שם.

בצוות שלי נמצאים נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים. והופיעו בפנינו נציגים של כל הארגונים שרצו להופיע. כל מי שרצה להשמיע את קולו בא והשמיע את כולו כולל מומחים מהאקדמיה שכל אחד הציג נקודת מבט אחרת.

באיזשהו שלב חשבתי שהדבר הנכון יהיה לפנות לאיחוד האירופי שבאמצעות מיזם בשם טאיקס מאפשר למידה מהניסיון שיש באירופה. שלחו אלינו מומחים מארבע מדינות: שוודיה, אוסטריה, צרפת והולנד. כאשר האיחוד עמד על כך שיציגו בפנינו גם מודלים שבהם הזנות מוסדרת ולא רק מודלים בהם יש הפללה של לקוחות - - -

אז ברשותך אני לא הצגתי את השגריר ההולנדי שנמצא כאן, אנחנו כמובן ניתן לו יותר מאוחר את רשות הדיבור.

אני אגיד שלמרות שהסתייגנו בהתחלה כי לכאורה רצינו ללמוד על הניסיון במדינות שהפלילו, אין ספק בכלל שהמודלים השונים יצרו הזדמנות לשיח פורה. גם הויכוחים בין המדינות האירופאיות השונות אפשרו לנו פרספקטיבה מאוד מאוד מעניינת על הנושא הזה. חשוב להגיד שהניסיון הוותיק הוא הניסיון של שוודיה ששם יש הפללה מאז 1999. בצרפת העבירו את החוק הזה באפריל 2016, ממש לפני שנה כך שאין להם עדיין ממש תובנות. הם יותר יכלו להציג בפנינו את הרעיונות שעומדים מאחורי ההצעות ואת המנגנונים.

חשוב להגיד שבכל המדינות שהציגו בפנינו, 95% מהעוסקות בזנות הן זרות, הן מהגרות, הן לא ילידות. יש משמעות לדבר הזה. כל אחד יפרש את זה כרצונו. ברוב המדינות האלה השיח הוא גם שיח שמדבר צמוד מאוד גם לסוגיית הסחר. כלומר, ההתמודדות היא גם התמודדות שמעוררת את כל הסוגיות שהסחר מעורר. זה כן מעניין להבין איך הגיעו המדינות האלה למצב שרק 5% מכלל העוסקים והעוסקות בזנות הם ילידי המקום. זה אומר משהו על מדינת הרווחה שהן הפכו להיות, כל ארבעת המדינות האלה, כך שהילידים בעצם כבר לא פונים לעיסוק הזה. וגם הדבר הזה הוא תמרור חשוב למדינת ישראל.

חשוב להגיד, בשוודיה וגם בצרפת אין התייחסות לנושא הזה כאל איזשהי יציאת מצרים. כלומר, זה לא שיום אחד תוקן חוק והוחלט על הפללה ומאותו יום 10,000 כמו שיש אצלנו או מספרים דומים של העוסקים בזנות יצאו מהזנות ועכשיו צריך היה לטפל בהם ומנגד צריך היה להעמיד לדין צרכנים או זנאים, כפי שגברתי קראה להם.

חשוב להסביר את הדבר הזה, בין השאר מכוון שבשוודיה למשל ששם יש ניסיון כבר של כמעט 18 שנים, מטילים קנסות. ויש אלטרנטיבה גם של העמדה לדין אבל המומחה השוודי אמר לנו שבכל השנים האלה לא הועמד איש לדין. כלומר, הוטלו קנסות ושוודיה, זה בסדר גודל של בין 350 ל-500 אירו. בצרפת מדובר על קנסות הרבה יותר גבוהים. אם אני לא טועה עד 2000 אירו. הוא חלק איתנו את העובדה שאפילו שופט בשוודיה הופלל כמי שעשה שימוש בשירותיה של זונה וגם הוא נדון לקנס.

כלומר, העיסוק בהפללה הוא בעיקר איזשהו תהליך חברתי, והוא המחיש את זה בצורה מאוד יפה, הוא אמר, אם בשנות ה-50 בשוודיה היה מקובל לשתות כמה בקבוקים ואז לנהוג הבייתה היום כבר כולם מבינים שאי אפשר לעשות את הדבר הזה. אותו דבר בעצם קורה עם הזנות. כמו שרצח יש עדיין בעולם, למרות שזאת עבירה בספר החוקים, גם זנות ברור לנו שתהיה, אבל, הוא אומר, יש תהליך הדרגתי של פחות אנשים שנכנסים לזנות וכתוצאה מזה ירידה בכמות האנשים העוסקים בזנות בשוודיה. חשוב מאוד לחדד את הדבר הזה.

אני רק אגיד דבר נוסף ובזה אני אסיים. השוודים לא מקיימים שום מחקר אחרי הנושא הזה. לא היו להם ממצאים ותובנות לתת להם - - -

אבל הם דיברו על נתונים - - - אנחנו ארחנו כאן את השגרירות - - -

אני אגיד מה אמר המומחה ממשרד המשפטים השוודי שהגיע לסמינר שמיועד לשיתוף מידע בהקשר הזה. הוא אמר, אנחנו בשוודיה היום לא עושים רגולציה על חיי המין של אנשים. הוא נתן לנו רשימה שלמה, זה היה על גבול המביך, של כל צורות קיום יחסי מין האפשריות בעולם המודרני, מטינדר ועד בגידה וכן הלאה וכן הלאה. הוא אומר, כל אדם חופשי לעשות מה שהוא רוצה. לרכוש שירותים בכסף זה דבר שהפך להיות לא לגיטימי בשוודיה.

יש היום על אוכלוסייה של 9.5 מיליון 1500 נשים, ואני מניחה שגם גברים, שעוסקים בזנות. בניגוד, אגב, למה שנאמר לנו בדיון קודם בכנסת שזה בסך הכל הוריד את הזנות למחתרת וזה דחק אותה למדינות השכנות. הוא אמר, לא צריך מחקר בשביל זה, הוא אומר, זנות זה משהו שאתה רוצה לצרוך באותו רגע אתה לא קם - - -

לא, הוא דיבר על נסיעה לדנמרק, הוא נתן את הדוגמה הזאת והוא גם דיבר על תעשייה לתאילנד שיש הרבה מאוד תיירות - - -

אבל הוא אמר שאלה דברים שבשוליים, כלומר להיפך, אני חייבת להגיד, הדבר הזה בעיני הייתה אמירה אופטימית. כלומר, הוא לא אמר, בסך הכל דחקנו את צרכני הזנות שלנו לדנמרק, לנורבגיה ולפינלנד. הוא אומר, אנשים הבינו שאת הסיפוק שלהם הם צריכים למצוא בדרך אחרת. זה מה שהוא אמר. וחשוב מזה, הוא אמר, לא התמודדנו, וזה מאוד מאוד חשוב לחדד, לא התמודדנו עם מצב שבו בבת אחת 10,000 נשים הפסיקו לעסוק בזנות והמדינה לקחה על עצמה לשקם אותן, לממן אותן וכן הלאה.

אני אגיד שבצרפת, ומעניין יהיה לעקוב אחרי מה שקורה בצרפת, בצרפת כן הוחלט לתת קצבה במשך 24 חודשים לנשים שיוצאות מהזנות כדי לאפשר להן השתלבות בשוק העבודה וכיוצא בזה. וגם אם יש הפסקה, כלומר יש נפילה חזרה לזנות, עדיין אפשר לחזור ולצבור את יתרת החודשים שטרם - - -

בצרפת זה גם רק קנסות.

גם בצרפת זה רק קנסות אבל יותר מעניינת הדוגמה בשוודיה כי שאלנו כמה וכמה פעמים, מה קורה עם אדם שנתפס יותר מפעם אחת. האם אז בכל זאת מעמידים אותו לדין? הוא אמר, לא. יש לנו את הכלי הזה אבל בחרנו לא לעשות את זה. דבר נוסף שהוא אמר, שאלנו על רישום פלילי, זה דבר שאנחנו במשרד המשפטים מאוד עוסקים בו - - -

לנו נאמרו דברים אחרים על ידי נציגת ה- - - שכן נעשים מחקרים והם כן בודקים את עצמם. דיון שקיימנו כאן לפני שבועיים בוועדה.

אז אני ארשה לעצמי להגיד שאני סומכת את ידיי על מומחה שהוא איש משרד המשפטים שכך אומר, הוא אמר את זה בעדינות, יש מחקרים בעיניי המתבונן. יש אנשים שרוצים להראות שהדבר הזה היה חיובי ומראים מחקר X ויש אנשים שפחות תומכים בהפללה ומראים מחקר Y. הוא מדבר קודם כל על הדינמיקה של משרד המשפטים כמי שמעמיד לדין.

והוא אומר, מעולם לא הגענו למצב שבו שפטנו אדם. לא מדובר במצב שבו המשטרה עכשיו פושטת ומחפשת, כמו שידענו אגב בתקופה של השכר בבני אדם. כלומר, אני כן אגיד, ונמצאת פה המתאמת של היחידה למאבק בסחר בבני אדם, באותה תקופה נעשתה ממש עבודה מתוכננת ומחושבת של פשיטה על מקומות שבהם ידענו שיש סחר כדי למגר את התופעה הזאת.

המומחה השוודי אמר לנו בצורה המפורטת ביותר, יש תהליך איטי, מדורג, עקבי של הפחתה של צריכת הזנות. זה הפך להיות לדבר לא לגיטימי בשוודיה אבל זה לא נעשה במכה אחת. זאת לא יציאת מצריים. בעיניי, הבשורה החשובה בהקשר הזה כי אנחנו כל הזמן מדברים על המורכבות של המענים הרווחתיים וכן הלאה. ואני לא אומרת שלא צריך לדון בהם ואנחנו דנים בהם. כלומר, הוועדה שלי בהנחייתה של שרת המשפטים התפצלה לוועדות משנה כדי לעסוק בסוגייה של האכיפה, סוגייה של הבריאות והטיפול והסוגייה של התודעה והחינוך כדי באמת לנסות ולחשוב מה אפשר לעשות בכל אחד מהנושאים האלה.

אבל התפיסה שאומרת, ראיתי גם את הכתבות בסוף השבוע וכן הלאה, שעכשיו צריך יהיה להקצות סכומי עתק כדי לשקם בבת אחת או לטפל בבת אחת והדבר הזה הוא משהו שאמור לרפות את ידינו. כי איך אפשר יהיה לחוקק אם צריך יהיה להקצות לזה תקציבים אדירים. אז כן חשוב להבין שהתהליך הזה הוא מאוד מדורג.

אגב, בצרפת, שאלנו במפורש, התקציב שהוקצה לזה הוא 6.6 מיליון אירו, זה סכום לא גבוה ובעצם נאמר לנו שזה יותר איגום של תקציבים קיימים באיזשהו פיילוט שנעשה באזורים מסוימים כדי להתחיל את התהליך, כדי לחזק את המענים הרפואיים, לחזק את המענים הטיפוליים ולא לצאת מתוך הנחה שאפשר יהיה לקום מחר בבוקר ולהגיד שאין יותר זנות במדינת ישראל.

גברתי, הוועדה יושבת עשרה חודשים, איזה בשורה את יכולה לספר לנו? שמענו על הלימוד שלכם ועל התהליך ועל מה קורה במדינות אחרות. מה קורה פה במדינת ישראל? שמונה חודשים יושבת ועדה, איפה אנחנו עומדים, מתי, גברתי, אתם מניחים את הצעת החוק הממשלתית.

אז אני אגיד. קודם כל שרת המשפטים הייתה אמורה להיות פה והייתי שמחה אם היא עצמה הייתה מבשרת בשורות כאלה ואחרות. אני כן אגיד, ואני אגיד את זה בצורה מידתית. למעשה אנחנו אמורים להתכנס מחר, אם אני לא טועה. וזאת תהיה ההתכנסות הראשונה שלנו אחרי היומיים של הסמינר של הטאיקס. ואנחנו בדיון הזה אמורים בעצם לדון בכלל בתובנות שלנו כתוצאה מהדיון. כי בעצם חיכינו, היה קושי לקבל את הסמינר הזה וזאת הסיבה גם שהתעכבנו. כי בעצם הדיונים שלנו התקיימו בצורה דיי דחופה ובאיזשהו שלב הבנו שמלדבר עם עצמנו לא נבקיע, לכן חיכינו לאיחוד האירופי והתעקשנו, למרות שהוא סירב בהתחלה.

שמענו את הסמינר הזה, היינו שם יומיים, מבוקר עד ערב. אנחנו מחר נתכנס כדי להתחיל ולסכם. ואני מעריכה, שרת המשפטים ביקשה ממני להגיש לה את המסקנות בסביבות חודש מאי. אני מאמינה שבחודש מאי יהיו לנו מסקנות שיתכנסו עם כל התהליכים ושמענו על כל הצעות החוק שהוגשו - - -

יש פה כמה, יש פה חמש-שש הצעות בבית הזה עם ובלי. גברתי האם אתם ערים למנעד של ההצעות, לא רק בנושא של ההפעלה. זה מזכיר את הימים של טרם חוק ההטרדות המיניות, בתקופה שעוד לא ידענו לקרוא לתופעה הזאת בשם. את הזכרת את הרצח וההטרדות המיניות ושינויים שבאמת הם מלמדים על שינוי תודעתי. אבל משהו קרה כאן בישראל. גם הציבור, וזה כמו שהזכרתי בדו"ח האחרון, הציבור תומך בהפללה ברובו. גם את רואה כאן בבית הזה הצעות נוספות כדי למגר. איפה המשרד עומד בעניין הזה?

זאת שאלה נהדרת. אמרתי את זה בשיחה עם שרת המשפטים והיא הסכימה לחלוטין וזאת עמדתה גם. בסוף, בעיניי, זה לא החלטה של ועדה מקצועית. זה נטו, וכמו שגברתי אמרה, אין פה אופוזיציה וקואליציה, זה באמת עניין למחוקק. כלומר, אם המחוקק רוצה להביע עמדה ערכית, אני אומרת את זה בניגוד לעמדה קודמת של משרד המשפטים.

לפני שנה-שנה וחצי, משרד המשפטים גם מתוך פרשנות לא נכונה עד הסוף של המצב בשוודיה, וגם דיברנו על זה, שלא הבנו עד הסוף בעצם מה היה המודל השוודי, הייתה עמדה שאומרת זה תהליך וצריך לגייס את דעת הקהל ושתהיה תמיכה ציבורית למהלך הזה. היום, אני אומרת את הדבר ההפוך. התפקיד שלנו כוועדה זה לסקור את כל ההיבטים, כולל הבנצ'מרק בחו"ל ולהציג אותם בצורה מובנית לכנסת והמחוקק הוא זה שצריך לקבוע את המדיניות ולהחליט את מה שנכון, ראוי, מוסרי, ערכי וחשוב ציבורית - - -

יש רק מגבלה אחת שבסוף השרים מחליטים מה אנחנו נחוקק.

אבל אני רוצה להגיד את זה, בעיניי זה ממש חד בנושא הזה. גם בגלל ששמענו את העמדות ממדינות שונות, אני רוצה להגיד, בסוף זאת עמדה של מדינה. זו לא עמדה של גורם מקצועי. אם מדינה אומרת, אני רוצה לקבוע רף מסויים של התנהלות הציבור וזה לא משנה, משרד המשפטים טען וזה חשוב לי להגיד פה, גם היום יש חוק שעוסק בהפללה של לקוחות של זנות של קטינים והחוק הזה לא נאכף.

משרד המשפטים פעל בעבר בניסיון, ואני באמת לא אומרת את זה בשום טרוניה לא למשטרה ולא לפרקליטות, יש סדרי עדיפויות, יש עומסים, יש שיקולים כאלה ואחרים וגם יש הרבה מאוד מורכבות בהפללה של זנות של קטינים. ולכן גם משרד המשפטים אמר את העמדה הערכית, הוא אמר שיש חוק שלא אוכפים אותו יש בזה קושי. יש בדבר הזה משהו שנראה רע. אבל עדיין יש משמעות לזה שבספר החוקים שלנו לצרוך זנות מקטין זאת עבירה שדינה מאסר.

אותו דבר לגבי צריכת זנות מבגירים. תחליט הממשלה, גם אם אין לה החלטה שעכשיו המשטרה זונחת את כל המשימות החשובות והמורכבות שיש לה ועוסקת רק בפשיטה על לקוחות זנות, עדיין יכולה הכנסת לבוא ולומר, ערכית, בספר החוקים של מדינת ישראל המעשה הזה יהווה עבירה שדינה קנס, שדינה מאסר, שדינה כפי שתחליט הכנסת.

אבל אני רוצה לחזור ולחדד, כן הייתי מסתכלת על המודל השוודי ואומרת שזה תהליך מדורג שבעצם מתחולל שינוי חברתי בלי שהמדינה משתמשת במלוא הכוח שלה. הראייה, אפילו שופט לא הועמד למשפט, אלא הוטל עליו קנס.

כן. הדברים ברורים ולא נכנסנו עוד בכלל להבדל בין התרבות בישראל והמציאות חיים כאן בישראל והריבוד החברתי והפרופיל שאנחנו רואים והמחיר שנשנים וגברים בזנות משלמים בגלל כשל חברתי מתמשך במדינת ישרל ומדינת ישראל צריכה לתת על זה את הדעת. אנחנו לא מדינה ככל העמים. וזה לא יהודי וזה לא מוסרי וזה לא דמוקרטי להמשיך את המצב הקיים. ולא יכול להיות שמדינת ישראל תהייה האחרונה שתתכנס ותדיין ותלמד ממדינות אחרות. איפה אנחנו, אור לעמים, איפה מדינת ישראל שמוכרת היום את הדבר הכי חם בכל הטכנולוגיה וכולם באים ללמוד מאיתנו. וכאן בנושא הזה, אנחנו רק לומדים ולומדים ולומדים.

צריך להבין, גברתי, שיש מציאות קשה ביותר במדינת ישראל. מספר הנשים, הגברים והילדים בזנות מעולם לא היה כזה. וכל יום שאנחנו לא מחוקקים את החוק הזה זה עוד ילדים וילדות בזנות. וכל מי שמבקר ומסייר ורואה ופוגש. אז באמת הרווחה עושים עבודה, לצערי בגלל תקציבים, ממש לא מספיקה וגם הצעת חוק שלי נפלה בעניין הזה של השיקום ואני מקווה שיבינו שצריך לבוא ולעשות. כי כאן, זה לא רק שזה לא בחירה, פה זה מציאות קשה במדינת ישראל, כשל חברתי מתמשך כי יש פה פרופיל מסוים של מי שלצערי הרב, נגרר ונגררת לזנות.

חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

תודה רבה גברתי. אני רק יכולה להצטער שהשרה עוד לא פה אבל בסדר, את הדברים היא שומעת ממני דבר שבוע בשבועו. גברתי המנכ"לית, אני רוצה להמשיך את הדברים שלך, עליזה, ולהגיד את זה, אפילו יותר בקצה. כל יום שלא מחוקק במדינת ישראל החוק שמדבר על הפללת לקוחות ושיקום נשים במעגל הזנות הוא עוד יום שממסד את הזנות במדינת ישראל. אין פה דרך אחרת. זה או להפליל ולשקם או למסד.

כל ניסיון להגיד שאנחנו באיזה איזור ביניים, באיזה שטח אפור, הוא קצת לעשות הנחה לעצמנו ולא להסתכל על הדברים נכוחים. אני חושבת שידוע הדבר והתת ועדה בראשותך עושה דיונים חוזרים ונשנים שברור לחלוטין שהצעת החוק לא יכולה לדבר רק על הפללה, היא חייבת להיות עם שיקום. כל הניסיון, ולצערי הגדול, אני לא אומרת את זה כלפייך, גברתי המנכ"לית, של משרדים אחרים להלך עלינו אימים ולעצור בכלל את התחלת התהליך כי כמה כסף זה יעלה הוא בעיני ניסיון נואל.

כי ברור לכולנו, שהדרך היא דרך ארוכה והיציאה של נשים ממעגל הזנות היא תהליכית. והלוואי, הלוואי, הלוואי שמחר היינו אומרים יש חוק הפללת ושיקום והיו עומדות בפתח אותן 12 אלף נשים שמופיעות בדו"ח הלאומי. הלוואי, אבל זה לא יקרה. ולכן, הדרך לעשות את זה היא הדרך ההדרגתית. אני רואה בדברים שאמרת בשורה אדירה ואני רק יכולה להצטער שהשרה לא פה כשאני אומרת את הבשורה האדירה הזאת.

כי מול האמירות הקשות שחווינו, חברת הכנסת זהבה גלאון ואני, ונגמרו במפח נפש גדול, גם שלנו וגם של אנשי משרד המשפטים אמרת פה את הדבר ההפוך, משרד המשפטים הבין שאנחנו אומרים אמירה ערכית. והשעה בשלה, והשעה כשרה. והתהליך הוא תהליך. ובעיני את הובלת שינוי אדיר בהבנה של אנשי המשרד.

אני רוצה להגיד פה ארבעה דברים מאוד מאוד קצרים לסיום. בעיני, שיתוף הפעולה של ארבעת המשרדים המובילים הוא הישג אדיר של ההתגייסות של כל חברי הבית. הרי יש פה הצעות חוק שהן לא כוללות לא קואליציה ולא אופוזיציה והן לא נשברות בין נשים וגברים והן לא נשברות בין ערבים ויהודים. כולנו מאחורי ההבנה שיש שתי זרועות: הפללה ושיקום. והשיתוף הזה של כל סיעות הבית הביאו בעצם אמירות ברורות מארבעת המשרדים שעומדים בראש הדבר הזה: משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה שאני מציינת פה את האמירות הברורות שלו בנייר העמדה לשר שהוציא אמירה ברורה ומשרד האוצר ומשרד האוצר.

בתוך זה יש את משרד הבריאות ומשרד החינוך שבלעדיהם זה לא ילך. ובעיקר, בעיקר, יש את הארגונים שפועלים ימים, לילות, לילות וימים להביא את כולנו לתודעה הזאת. בלעדיכם, בלעדי מטה המאבק בסחר בנשים וזנות לא היינו מגיעות היום למציאות שבה הונחה הצעת החוק, אני מבקשת להזכיר, אף על פי שאינה כאן כבודה כאן, את חברת הכנסת זהבה גלאון - - -

יש מחלוקת על הכבודה.

לא, לא, אני חושבת שכבודה ועשייתה - - - אני שוב רוצה לסיים בדברים ברורים. ברור לחלוטין שהוועדה הזאת יש לה חשיבות עצומה בתהליך שעברה מדינת ישראל. כולנו מחכים למסקנות שלכם ויפה שעה אחת קודם.

תודה. אני רוצה להודות לעדות שנשמע עכשיו של גל ולהודות לך שאת איתנו ושאת באת לכאן. גל אמת, אני מבקשת לשמור על שקט, אני מבקשת לא לצלם. גל בבקשה.

קודם כל, אני חייבת לציין שזה מדהים אותי שיש כזאת התגייסות להעביר את החוק הזה כי המציאות של אישה בזנות, ואני לא מדברת רק על הנשים שאתם רואים ברחובות וקוראים עליהם בספרים ורואים בסרטים. אני מדברת על 18% נשים בחשפנות, 18% נשים במכוני ליווי, עוד 12% ב"בודי מסאז'", השקר הגדול.

המציאות של נשים בתוך המעגל הזה חוסמת אותן מלראות שקיימים בכלל אנשים שרוצים לעזור להן. וזה אחד הדברים שהשאירו אותי בתוך המציאות הזאת ארבע שנים. אין דבר כזה בחירה במעגל הזנות. כל הנשים, הילדות, האמהות שהכרתי בארבע השנים שבהן הייתי בזנות, כולן הגיעו מאיזשהי תופת כזו או אחרת בחיים שלהן. לרוב זו פגיעה מינית שמצטרפת אליה מצוקה כלכלית, ניכור מהחברה. זה נשים שבדרך כלל גם ככה בשוליים בדרך כזו או אחרת והרבה חלקים מתוך העולם הזה מציעים להן זוהר מסוים.

אני בכוונה מתעכבת דווקא על מקצועות כמו חשפנות או מלכות בתשלום. כי למקצועות האלה נגררות הבנות הכי צעירות. אחרי כל קליפ שיוצא ב-MTV של איזה זמר מפורסם זה עוד נחיל של ילדות. ילדות שבאו ממציאות לא הכי מדהימה והן מוצאות את עצמן מסתובבות מסביב לעמוד שנה, ובשנה שאחריה באיזה חדר בדרום תל אביב וכולנו יודעים איפה מסיימים את הדרך.

אני ניצולת זנות. זה נס שאני יושבת ומדברת איתכם כאן. בכזאת קלות יכלתי להיות עכשיו ביסוד המעלה עם מזרק תקוע לי בוריד. והחוק הזה הוא כל כך חשוב. כי קודם כל הוא מעביר את זרקור הבושה מאיזה בזנות לזנאי. אני לא יכולה לכתוב קורות חיים, אני לא יכולה לדבר על העבר שלי. איך אישה יכולה להשתקם ככה? שזה לגיטימי וזה בסדר במדינה שלנו שגברים אונסים בכסף. כי זה לאנוס בכסף. כי מי שרוצה לקיים יחסי מין לא מבטל את הזהות של האדם שמולו.

האנשים בזנות הם נטולי שם ונטולי פנים ומסתובבים עם בושה וקלון כל החיים שלהם בין אם הם נשארים בפנים ובין אם הם מצליחים לצאת החוצה. וזה פשוט מעליב אותי כאדם, מעליב אותי שאנחנו חיים במדינה שבה זה בסדר לעשות את זה. אני אוהבת את המדינה שלי, אני רוצה להיות כאן, לא רוצה לעבור לשוודיה. תעשו את המקום הזה ראוי בשבילי ובשביל האחים והאחיות שלי שעדיין בפנים, שסובלים כל יום מאלימות, מהתמכרות כפויה, מאונס, מבושה. אין להם סיכוי, אין להם שום סיכוי אם אתם לא תפסיקו להתדיין על ללמוד ולחקור ולבדוק ופשוט תקומו ותעשו משהו בשבילם. הם הבנים והבנות של המדינה הזאת בדיוק כמו חיילים, בדיוק כמו אנשי אקדמיה. אלה אמהות של ילדים במדינה הזאת שצריכות להאנס כל יום כדי להביא לילדים שלהם אוכל הביתה. אין שום מציאות אחרת. אין שום זוהר בעולם הזה.

אני ראיתי ילדות צעירות שמאבדות את החיים שלהן ככה. ונשים שבמזל הצליחו לשרוד ולהיות 20 שנה בזנות ולא שנה אחת ולהתאבד. זה לא לגיטימי ללכת למועדון חשפנות, זה לא לגיטימי לשלם על סקס, זה פשוט לא. וכל מי שטוען אחרת, אני חושבת שהוא צריך לשאול את עצמו כמה אנושי הוא. כי אני לא יודעת, אני לא הייתי מסוגלת לעשות דבר כזה לבנאדם אחר. וארבע שנים הייתי בפנים, בכל קשתות של התחום. הייתי במכוני ליווי, הייתי פקידה במכון בודי מסאז', הייתי חשפנית, ארחתי גברים אצלי בבית, כמעט מתתי יותר פעמים משאני יכולה אפילו לספור. המעסיקים הם חלאות, הלקוחות הם חלאות וכל מי שנותן לזה יד מבחינתי הוא חלאה.

למי שיש בעיה עם זה מוזמן לבוא, להסתכל לי בעיניים ולהגיד לי שאני בחרתי בזה. אני בחרתי לצאת. אבל נחשו מה, זה לא כזה פשוט לצאת כשאת יודעת שכל החיים תסתובבי עם בושה. שיש סיכוי מאוד סביר שלא תוכלי למצוא עבודה אחרת. עזבו כסף, בוא נדבר על הדברים הבסיסיים בחיים, לצאת לדייט. דמיינו לעצמכם מה זה לנסות להכנס למערכת יחסים נורמטיבית עם בני אדם כשיש את הדבר הזה בעבר שלך. אני מאוד מאוד מודה לכם על המאמץ שאתם עושים כי לי לפחות הוא נתן תקווה.

גל, תודה רבה. תודה, תודה, תודה ששיתפת והמחשת יותר מכל מה שניסינו כאן לומר באופן חד משמעי עד כמה החוק הזה נדרש במדינת ישראל. תודה רבה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, חברות וחברי הכנסת, השגריר, אורחים יקרים, תראו, אני חושבת שאם מסתכלים על מכלול הדברים ומקשיבים למכלול הדברים שנאמרו פה גם מפי אמי המנכ"לית, גם גל שעכשיו הכניסה את כולם פשוט למציאות, זה לא לאווירה, למציאות. יש שני דברים שצריך לשים על השולחן.

פעם ראשונה באמת צריכה להתקבל החלטה ונראה שמי שבחדר הזה כבר קיבל אותה אבל המדינה כמדינה עוד לא קיבלה. אם אנחנו מגיעים להסדרה או שאנחנו מוחקים את הדבר מכוער הזה מהחברה בישראל. מי שנמצא פה מסכים עם זה, רק מה, אנחנו פעם אחר פעם כמו ב-1001 נושאים שונים עסוקים בלחקור, בלבדוק, בלשאול, בלכתוב ולנסח בצורה הכי טובה כדי שמחר בבוקר זה יתן מענה.

אני רוצה להגיד לכם משהו ואני אהפוך באחת להיות לא פופולרי בקרב הרבה מאוד גברים פה. אם רוצים לעצור את הדבר הזה, תעזבו אתכם מססמאות ומחוקים שאף אחד לא יכול לאכוף אותם, אף אחד לא יכניס מחר בבוקר אלפי או עשרות אלפי גברים לבתי הכלא, אף אחד לא יהפוך את כולם לעבריינים. אם אתם רוצים לעצור את זה תפגעו להם בכיס.

אם אתם רוצים שמשהו ייצא לפועל כבר מחר ולא בעוד תקופה ארוכה אחרי שנחכה למחקרים מעבר לים ומה יגידו ומה יהיו התוצאות ואולי חברות או חברים של גל כבר לא יהיו איתנו, אז נמשיך בדרך הזו של עוד ועדה ועוד מחקר ועוד שאלה.

כשאני התחלתי להתעסק עם זה ניגשו אליי גם כל מיני גופים וארגונים, הם הגיעו עם הצעות חוק מאוד מאוד מפורטות ומאוד מאוד ארוכות. וכשאני הסתכלתי עליהן הסתכלתי עליהן לא בעיניים של מי שאני חושב שמסכים לחלוטין עם כל מה שכתוב והדרך והכיוון, אלא בתור חבר כנסת בכנסת ישראל שכבר מבין את המערכת ומבין את המטריה ויודע שעדיף להעביר משהו שמחר בבוקר יהיה ישים ונרגיש את התוצאות שלו ולא להמשיך לרדוף אחרי משהו שבחיים לא יפתור פה שום בעיה.

וכשאני באתי וצמצמתי את הצעת החוק שלי ודיברתי רק על קנסות גדולים, כי תאמינו לי שאם תפגעו להם בכיס הם לא יעשו את זה. אבל אם נאכוף גם את הקנסות הם לא יעשו את זה. אני דיברתי על הצעת חוק שאומרת שאם נתפסת פעם ראשונה תשלם 5000 ₪, הייתי אומר אפילו יותר, פעם שנייה 10,000 ₪, פעם שלישית 50,000 ₪. תאמינו לי זה יוריד את זה באחוזים שאתם לא יכולים לתאר. אבל זה לא יוריד את זה אם לא נאכוף את הדבר הזה.

ואז גם באים ואומרים, אבל אין מספיק כסף בשביל החלק השני שהוא חלק מהצעת החוק, בשביל השיקום. אז אמרתי אבל רגע, אם אתם גובים קנסות, ושהמדינה רוצה היא יודעת לגבות קנסות - - -

למה לא לכלות, אנחנו, הצעת חוק גברתי, נתקעה - - -

אני לא בטוח, יסלחו לי חברותיי, אני לא בטוח שצריך לתקוף את המנכ"לית.

אנחנו לא תוקפים, אנחנו שואלים, מציעים, יש שיח טבעי כל הזמן.

אבל אני אומר דבר אחד. תשמעו, היו לי כמה שנים ברים בתל אביב. שמעתם על עוד דברים שעשיתי בחו"ל, טיילתי בעולם, גרתי בבולגריה. אבל היה לי ברים בתל אביב. למה אני מספר לכם את זה? כי אין בליין או בליינית בתל אביב שלא יודע באיזה פינת רחוב מוצעים שירותי זנות, אין דבר כזה. ואם הבליינים והבלייניות מכירים את זה אז לא נראה לי שהמשטרה לא מכירה את זה. אבל גם כאן, היום יש חוק, אבל לא אוכפים אותו.

אז במקום להמשיך ולרדוף ולחפש שגורמי האכיפה יתנו לנו הסברים למה הם לא עושים את העבודה שלהם. אולי זה סדרי עדיפויות, אולי זו רשלנות, אולי זה בכלל אג'נדה אישית של מי שעומד בראש ונוח לו עם המציאות הזאת. אבל אני אומר לכם עוד פעם, לשבת פה, פעם אחר פעם, ואני אומר לכם, בשבילי זה לא קל להיות פה, אני לא אסתיר את זה. אבל לשבת פעם אחר פעם ולדבר ולקחת את החקיקה שלנו, את האג'נדה שלנו למחוזות שלא יביאו פתרונות, אולי יביאו בעוד שנים רבות, אנחנו טועים.

ואמרה אמי ואמרה נכון, אנחנו המחוקקים. יהיה נכון מחר בבוקר, עוד אפילו במושב הזה, לחוקק חוק, אני בטוח ששרת המשפטים לא תתנגד כי אין פה מה שהמדינה צריכה להשקיע. כבר מחר להתחיל לגבות קנסות גדולים. ברוכה תהיי שרת המשפטים.

היה לנו סוער בוועדת שרים וחקיקה, אני מתנצלת.

על איזה נושא, על הפללה?

עוד לא, עוד לא, עוד יגיע מיד בתחילת המושב הבא.

גברתי השרה, אני רק במשפט לסיום רק אספר שאני הגשתי הצעת חוק שהיא על פניו נראית מרוככת, היא לא מדברת על להפוך את כולם לעבריינים, ולא לפתוח עכשיו להעמיס את בתי המשפט כי זה באמת לא יקרה. אף אחד לא יתחיל ליישם בפועל כתבי אישום אחד אחרי השני. הצעת חוק פשוטה שאומרת פעם ראשונה שנתפסת 5000 ₪, שניה 10,000, שלישית 50,000 ₪, תאמיני לי, תפגעי להם בכיס - - -

גם בבורגס?

אני אגיד לך משהו בפנים, אני רואה שאת רועדת כשאת אומרת את זה. את לא חייבת לרעוד, אל תפחדי ממני, אני לא נושך. רק מחבלים אני נושך. האחרון ש- - - ושילם לי עשרות אלפי שקלים. אם את רוצה לממן לי את הטיול הבא את מוזמנת. בחו"ל זה מוסדר, זה בדיוק ההבדל.

רובי קיים מהמשרד לביטחון פנים - - -

זו הסיבה למה בסופו של יום - - -

חבר הכנסת חזן, תודה. רובי קיים שותף נאמן לעבודה, הרבה מאוד דברים שאנחנו מקדמים גם מול המשטרה, גם לאחר הדיון הזה אנחנו נקיים פה ישיבה עם נציגי המשרד לביטחון פנים בעקבות טענות קשות שקיבלנו כאן בוועדה על התייחסות לנשים. אנחנו פה בעבודה משותפת. אני גם שמחה מאוד שאתם הייתם בסמינר שדובר עליו קודם, שותפים מלאים לעבודה. השם והתפקיד של המשטרה במכלול של החוק הזה הוזכר כמה וכמה פעמים. אני מבקשת את ההתייחסות שלכם, תודה.

אז אלף, אני רוצה לציין ולהתחיל שאנחנו תומכים בהצעת החוק. והבענו את דעתנו והשר והמפכ"ל ואין על זה שום מחלוקת. דבר שני שאני חושב בדרך כלל שמביעים עמדה כלשהי או טוענים טענה כלשהי כלפי ארגון כלשהו אולי כדאי לבדוק קודם את הנתונים, אולי, הצעה. לכן, אמירה כמו גורמי אכיפה לא מבצעים, לא עושים, אני חושב ש-285 תיקים בשנה - - -

חביבי, אתה מרים לי להנחתה. בירקון 98 - - - המשטרה ידעה ולא עשתה כלום - - -

רובי קיים הוא ממובילי המאבק ואין מקום לתקוף אותו.

אני מבקשת. חבר הכנסת חזן יש סדר לדיון אצלי בוועדה. קיבלת רשות דיבור - - -

אנחנו רוצים לקדם את החוק, זאת המטרה. ולא לתקוף - - -

חברים, אנחנו בדיון מאוד מאוד חשוב. אני מבקשת לשמור על שקט. מי שמקבל את זכות הדיבור היא שלו ושלה בלבד. בבקשה.

טוב. אני אמשיך. וגם לגבי הירקון 98 יש לי מה להגיד אבל לא משנה.

זו הייתה רק דוגמה.

טוב. אז המשטרה כן עושה והמשטרה כן אוכפת. ויכול להיות, ותמיד, תמיד יהיו טענות שהמשטרה לא עושה מספיק ויכול להיות שגם אנחנו מדיי פעם עסוקים קצת בדברים אחרים ולא רק בנושא הזה, ולכן יכול להיות שלא עושים מספיק. אבל עדיין, אני חושב שהעשייה שלנו בתחום הזה היא הרבה יותר מאשר בתחומים אחרים. החיבור שלנו למשרד המשפטים, לפרקליטות, לגורמי ממשלה אחרים, משרדי ממשלה אחרים, ארגוני סיוע אזרחיים הוא חיבור מצויין. הוא חיבור שלא קיים בסוג של עבירות אחרות.

אני לא יודע כמה אפשר לעשות יותר מזה, יכול להיות שכן, ושוב אני לא נתלה בכמויות של כח אדם ודברים אחרים שזו בעיה כללית של רוב משרדי הממשלה. אבל לבוא ולטעון שהמשטרה לא עושה, עם כל הכבוד אני באמת לא חושב שאמירה כזאת צריכה להאמר פה.

זה לא מה שנאמר אבל - - -

זה כן מה שנאמר, אבל לא משנה.

תודה. תמשיך בבקשה.

אנחנו גם פועלים בנושא של ההכשרות ובאמת יש לנו פגישה אחרי זה איתך בנושא של ההתנהגות של שוטרים שאתם שמעתם טענות שיכול להיות שהייתה התנהגות לא נאותה ואנחנו מוכנים לשמוע ואנחנו מוכנים גם לטפל. יש גם גופים אחרים שמטפלים בנושא הזה.

הכשרות אנחנו עושים לשוטרים גם במכללה, גם במסגרת שיעורים שבועיים נקודתיים לתחנות שמגורות בתחום של הזנות. עשינו הכשרה של חמשה ימים במכללה לשוטרים לכל החוקרים שמטפלים בנושאים האלה. אנחנו מפיצים והפצנו ערכת הדרכה בסיסית שכוללת סרטונים, סימני זיהוי, טלפונים של ארגוני סיוע שיכולים לתת עזרה. אנחנו משתפים פעולה ורק לפני חודש קיבלנו פנייה מארגון סיוע כלשהו שיש אישה במצוקה במקום מסוים וישר הרמנו, הגענו למקום, הוצאנו את אותה אישה, חיברנו אותה לאותו ארגון סיוע שטיפל בה. אז אני לא - - -

שוב, מאוד כאב לי מה שנאמר פה כי זה לא מדוייק. יכול להיות, שוב, שאנחנו לא עושים מספיק. ויש לנו את הויכוחים התמידיים עם הפרקליטות בכל נושא. ויכול להיות שיגידו שאנחנו לא מביאים מספיק ראיות או לא עובדים נכון, אבל לבוא ולומר שאנחנו לא עושים כלום בנושא הזה זה לא נכון. אני חמש וחצי שנים בתפקיד הזה ומעולם לא זכיתי לסירוב מצד הפרקליטות לבדיקה של תיק כזה או אחר שאנחנו חשבנו שיש ראיות והם חשבו שלא. שיתוף הפעולה שלנו עם הפרקליטות הוא הכי טוב שיכול להיות.

תודה. אחת הטענות כנגד החוק או החששות זה שהמשטרה לא תוכל למלא את הצד שלה באכיפה. מה עמדתך המקצועית כמי שמלווה שנים. ברגע שחוק כזה עובר, עמדה מקצועית שלך.

שוב, אני מאמין שאם הצעה כפי שהיא תבוא בנושא של הטלת קנסות אז יכולת האכיפה תהיה יותר קלה ופשוטה. אני חושב גם הרבה יותר יעילה. כי האכיפה במישור הפלילי, אנחנו בסך הכל מדברים ברוב המקרים על עבירות חשיפה. ועבירות חשיפה, למי שלא יודע, זה עבירות ששני הצדדים לא מעוניינים שהמשטרה תטפל. זה לא שיש פה עבירה שיש פה קורבן שרוצה את עזרת המשטרה באופן גלוי וחשוד, שכמובן שלא רוצה.

בהרבה מקרים, מוזכר פה הנושא של זנות קטינים, לצערי, שאנחנו מנסים להלחם בזה, לא כל כך בהצלחה, בתופעה הזאת. זאת עבירת חשיפה קלאסית. כי אותם קטינים וקטינות לא מבינים בעצם שהם קורבן. ומבחינתם מי שפוגע בהם זה אנחנו. לכן האכיפה הפלילית היא הרבה הרבה יותר קשה. וזה משליך לפרסום באתרי אינטרנט, שאתרי אינטרנט השרתים שלהם יושבים בחו"ל, ואם זה שרתים שיושבים בארץ אז אנחנו לא יכולים להוריד שרת שמשרת עוד 250 ארגונים אחרים או חברות אחרות. יש בעייתיות, אנחנו נלחמים ומנסים לשפר ותומכים בהצעות חוק בדרך כלל. אני מקווה שזה יצליח.

תודה. חבר הכנסת בני בגין.

רק בדקה, הנושא הוא חשוב, אני רוצה רק להעיר לגבי צליל שנשמע לי מוזר באמירות עד עכשיו, שחוקרים יותר מדיי או בודקים יותר מדיי. באחד הדיונים בוועדה אחרת אני שאלתי לפני כמה שבועות על כמה מקרים מדובר ואמרו לי, הרבה. שאלתי אם המקרים האלה שהם הרבה, מתוך כמה, והתשובה הייתה המון. אני לא יודע לעבוד ככה. אנחנו צריכים שיהיה לנגד עינינו שהנושא בשל, כנראה, יבוא לדיון. בכל זאת כדאי ללמוד מניסיונם של אחרים.

בדקות המעטות שדנו כאן, חברים שונים, כבר ראינו מגוון של דעות- - -

כמו שאמרתי, יש כמה הצעות חוק.

בסופו של דבר, גם כשלומדים מניסיון של אחרים שאי אפשר להשליך אותו במדוייק על מצבנו, גם זה לימוד. לכן אני מציע כן לשקוד על הבנה ועל נתונים. אני מבין מהמנהלת הכללית של משרד המשפטים שבחודש מאי, אנחנו כבר עכשיו נכנסים לחגים, אז כבר עם המושב הבא, בלאו הכי אנחנו יוצאים לפגרה בשבוע הבא, תהייה לפחות הצגה כוללת של הנתונים ואז נוכל, כמו שאמרה אמי, לבחור באופן מושכל את הדרך היותר נכונה.

מדובר בשאלה שאנחנו איננו יודעים היום מה באמת יהיו השלכותיה ב-20 השנים הקרובות. אנחנו אומדים, מעריכים, מנחשים, אבל כדאי לעשות את זה באופן כזה שיבטיח לפחות אי כשלון מתפריטים או הצעות שהן נטולות בסיס בנתונים. תודה.

תודה. חברת הכנסת מיכאלי ואני נותנת חזרה לאנשי המקצוע.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. משום שזה אחד הדברים שאני בתור מי שאונס זה אחד העיסוקים הכי מרכזיים שלי, באמת יש לי כל כך הרבה מה להגיד שלא יסתייע. אני רוצה להגיד, אני שומעת את המוזיקה הזאת של מה קודם למה, קודם נלמד, קודם נברר, קודם נבין בדיוק את ההשלכות ואז, אני אומרת בצורה הכי מפורשת. הביצה והתרנגולת פה צריכות להיות הפוכות. צריכה להיות פה הכרעה ערכית חד משמעית שאומרת, אי אפשר, כמו שניסחת את זה בצורה הכי מדוייקת, מדינת ישראל חייבת להחליט שהיא לא מסכימה יותר שזה חוקי לאנוס נשים בכסף, נקודה.

אחר כך נפתור את כל הפרקטיקות ונלמד תוך כדי. אבל קודם כל אנחנו חייבות להגיד, זנות זה לא חוקי. אנחנו לא מרשות לאף גבר תמורת כסף להפעיל אלימות מינית על אישה כלשהי וגם לא על גבר, אגב, שגם את זה צריך להגיד. זה חייב כבר לעבור, הצעת החוק הזאת בנוסחים כאלה ואחרים מונחת כבר ארבע כנסות מונחת כבר על השולחן. פעם אחת הצליחה לעבור קריאה טרומית וזהו. ואנחנו גוררות רגליים, וזה ברור למה, כי יש את התפיסה הכמאית הזאת של דבר שאי אפשר יהיה לעולם למגר, ואי אפשר יהיה לעולם לשנות. וזה לא נכון. אנחנו שינינו סדרי עולם - - -

גם עבדות שונתה, הטרדות מיניות שונו, נכון.

וגברתי השרה, אלוהים יודעת, קיבלת מתנה אדירה, יש לך מפתח בידיים, תשתמשי בו.

תודה רבה חברת הכנסת מיכאלי, אני רוצה לעבור לנעמה ריבלין, מנהלת פרויקט סלעית, בבקשה נעמה.

טוב, תודה רבה. אני מודה מאוד על הזכות להיות חברת ועדה כבר שמונה שנים. אתמול חגגנו פורים, עם החגיגות שמונה שנים לסלעית. לפני שמונה שנים הוקמה תכנית סלעית כחלק מתכנית לאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות. משרד הרווחה מימן, עיריית תל אביב מפעילה. יש גם בחיפה ובבאר שבע.

עד לפני שמונה שנים, literally, נשים במעגל הזנות היו שקופות. לא היו להם מענים במסגרת שירותי הרווחה כאוכלוסייה יעודית. ואני חושבת שהיו לנו הרבה סיבות לחגוג עם הרבה מאוד בוגרות שיצאו ממעגל הזנות, זה אפשרי. אבל התחברתי להרבה מאוד דברים שגל אמרה. כי גם בשיקום מוצלח וגם עם הרבה מאוד שנים של שיקום ותמיכה ההשלכות הנפשיות לעולם יישארו. וזה צריך להבין.

זה לא סיפור אגדות ושיקום - היית בזנות, יוצאים ממעגל הזנות והכל טוב ויפה. צריך להשקיע הרבה מאוד משאבים. והיציאה ממעגל הזנות, גל אמרה, לא בחרתי להכנס, בחרתי לצאת. ותהליך הבחירה לצאת לפעמים לוקח גם כמה שנים טובות. אנחנו מגיעות לזירות זנות, אפרופו מחקר, ללמוד מהשטח, ללמוד מתיאוריות. אני מדברת על מחקר קליני, אני מדברת על שטח, אני מדברת עדויות.

במהלך השמונה שנים למעלה מ-1200 שנים שונות, ואני עדיין אומרת זה קצה הקרחון, 1200 נשים שונות שפגשנו, רובן עדיין בזנות פעילה כי התהליך של החיזור והתחלת האמונה שאפשר לצאת לפעמים לוקח גם כמה שנים. לפעמים מגיעה אלינו אישה לשיקום אחרי ארבע שנים שאנחנו פוגשות אותה בזירות הזנות ואנחנו גם יכולות לראות את ההתדרדרות. אנחנו יכולות לפגוש אותה עדיין בדירת ספא, בודי מסאז' ואחרי ארבע שנים גם ברחוב.

לא כולן מגיעות לרחוב, לא כולן משתמשות בסמים קשים, אבל לכולן יש השלכות נפשיות מאוד מאוד קשות. הפרעות אכילה, סיוטים בלילה, ניסיונות אבדניים וזה לאורך. אני אפילו לא מדברת על אות הקלון, על הבושה - - -

אנחנו רק מדברות על מרכז אחד בתל אביב. יש לנו עוד מרכז אחד בחיפה וזהו. כלומר, יש - - -

באר שבע.

באר שבע, אבל זה לא בגודל של תל אביב. אנחנו מדברים כאן על משהו כמו 20% שמקבלות סיוע כזה או אחר בדרך כזו או אחרת של המדינה. יש את בית הלב, יש גם בחיפה. יש ארגוני שטח שפעילים פה ואנחנו במסגרת הוועדה עוזרים ומסייעים ומקדמים עוד דברים. אבל סלעית זה פרויקט דגל שלצערי הרב, קיים במתכונת הזאת רק בעיר תל אביב.

כמובן שצריך להרחיב מענים, להתאים מענים. אנחנו רואים שהזנות משנה את התצורות שלה. זנות היא זנות היא זנות היא פוגענית בכל צורה שלה, בין אם זה ברחוב, בין אם זה בבית פרטי ובין אם זה בתפאורה אחרת שנראית לכאורה יפה. היא פוגעת כי מהרגע שנסגרת הדלת והאישה נקנית לחמש דקות או לעשר דקות או לרבע שעה היא שייכת לאותו אדם, לרצונותיו, למאוויו, לסיפוקו האישי והאלימות היא אינהרנטית לזנות.

אני כן רוצה להגיד מילה. הלוואי ו-1200 הנשים שהיינו פוגשות היו יכולות להגיע לכנסת. והגיעו לכאן לכנסת מדיי פעם גם נשים - - -

אנחנו מארחים.

ומארחים ומארחות כל הזמן ומאוד מקווים גם לארח את כבוד השרה כדי לשמוע מהנשים, אני מרגישה שליחות לבוא לכאן ולהשמיע את קולן של הנשים והלוואי וכל אחת הייתה יכולה לדבר בקולה. אני יכולה להגיד לכם שמהרגע שהן מתחילות שיקום, נשים תומכות בחוק. הן רוצות לראות שהחוק הזה עובר כי הן יודעות מה הן עברו ומה הן סבלו.

נשים שעדיין בזנות מאוד מפחדות מהחוק, ובצדק. כי באותו רגע שהחוק יעבור זאת תהיה טלטלה וכמו שאני אומרת שטיח ש- - - אבל אני יכולה להגיד לכם בשיחות, ברגע שמדברים איתן אומרים הלוואי ויעבירו את החוק הזה, הלוואי ויהיו לי אופציות אחרות ואלטרנטיבות אחרות. אף אחת לא באמת רוצה להשאר, ואם מדברים על מחקרים זה אכן גם תומך גם במצב. זה מסר, החוק הזה הוא גם לטווח קצר אבל הוא בעיקר לטווח ארוך שנשים צעירות יודעות שהגוף שלהן יותר לא הפקר.

תודה, תודה רבה. כשלא היית כאן דיברה גל, נתנה לנו עדות כאן, גל יצאה ממעגל הזנות. את לא יכולת לשמוע את הדברים שלה, אבל אני רוצה לפני שאני מעבירה אלייך את רשות הדיבור לתת לגל הזדמנות לפנות אלייך ולבקש את סיכום דבריה להציג בפנייך. בבקשה גל.

אז כמו שאמרתי קודם. אני שורדת זנות, הייתי ארבע שנים בתוך המעגל. ואני אומרת מעגל כי זה לא רק זנות פרופר ברחוב, זה גם חשפנות, זה גם שירותי סאדו בתשלום, בודי מסאז', פיפ שואו, כל השמות הנורא יפים האלה לאונס בכסף. ואני אודה ואתוודה שגם אני כשהייתי בתוך המציאות הזאת אמרתי, אל תתערבו לי, אני לא קורבן. זה אחד הדברים הראשונים שאישה בתוך המעגל צועקת כי דיי כמה בושה כבר אפשר, לפחות את הקטע של הקורבן אל תדביקו אליי.

אבל בשנייה שאת יוצאת החוצה, בשנייה שאת, אני כל הזמן קוראת לזה בהרצאות שלי לצאת מהמטריקס, כשאת רואה את המציאות כמו שהיא. כולן תומכות בחוק הזה. מדברות איתי על בסיס יום יומי נשים גם מבפנים וגם מבחוץ. זה לא הגיוני. זה פשוט לא הגיוני שזה חוקי, שזה בסדר.

קודם נאמר כאן שנשים יודעות שגופן הוא לא הפקר. אבל זה כל כך הרבה מעבר לגוף. כל חמש דקות כאלה, כל שעה כזאת, כל לילה כזה, זה הכל. זה גניבה של הזהות, של הדברים הכי בסיסיים. אני מסתובבת היום ברחוב וכל אדם שמביט בי יותר משנייה אחת מכניס אותי לחרדה משתקת כי אני לא יודעת מי היה שם, מי לא היה שם. ואני זאת שצריכה ללכת מושתקת עם בושה, לא הזנאים שממשיכים לבוא בנחילים למועדונים ולמכונים ולדירות ולרחוב. לבוא לזרוק כמה שקלים ולקחת זהות של בנאדם.

זה מעבר למבקשת, אני מתחננת שתעבירו את החוק הזה. ברמה החברתית הוא חשוב. כל כך חשוב. ילדים צריכים לגדול כאן ולהבין שזה לא בסדר. שאני לא עושה מסיבת גיוס במועדון חשפנות. שאני לא אלך עם אבא לנערת ליווי כדי לדעת איך סקס מרגיש. סקס לא מרגיש ככה. ומעבר לעובדה שהוא חשוב כדי להגן על הנשים בתוך המעגל הזה הוא חשוב גם כדי להגין על כל האנשים מחוץ למעגל הזה. זה חשוב לנו כחברה. אני רוצה שהילדים שלי יגדלו במציאות שבה אין אופציה כזאת.

תודה. גברתי השרה.

טוב, ראשית אני רוצה לברך אותך על הדיון. אני, לצערי, לא יכלתי להיות בכולו אבל אני רואה איזו הענות רחבה יש לנושא הזה וזה לא דבר מובן מאליו. אני חושבת שיש מעט מאוד דיונים בכנסת שהם גם רציניים ככה מעמיקים וגם עם כזאת נוכחות מרשימה.

תודה.

אני נחשפתי לנושא לפני בערך שנה כשפנו אליי חברות הכנסת שולי מועלם, זהבה גלאון, מרב מיכאלי ועליזה לביא, ואמרו לי אנחנו רוצות שתשמעי, שתהיי פתוחה לזה. הדבר הראשון שעשינו, אני והמנכ"לית זה פנינו לגורמי המקצוע במשרד המשפטים כדי להבין מה העמדה המקצועית. ואז ראינו שבמשרד המשפטים יש בעצם כמה אסכולות שונות. יש דו"ח שנכתב כבר לפני כמה שנים שאמר שלא הגיעה העת, שבמדינות מסוימות צריך לעבור תהליכים והבשלות וכשכתבו את הדו"ח אז אמרו שלא הגיעה העת להפללת לקוחות זנות במדינת ישראל.

יש גישה במשרד המשפטים שלא רוצה לתמוך בהפללה של עשרות אלפי בני אדם ויש גישה שאומרת שכן צריך לטפל בתופעה והתופעה הזאת פסולה. אני ביקשתי ממנכ"לית משרד המשפטים, אמי פלמור, להקים ועדה בינמשרדית. כי זה לא עניין רק של משרד המשפטים. יש כאן, כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי, קודם כל החלטה ערכית של הכנסת אבל זה לא רק עניין של משרד המשפטים.

אם רוצים לטפל בתופעה הזאת בהחלט - - -

יש חמש הצעות היום פרטיות שמונחות.

אוקיי, אני ישבתי על ההצעה של שולי וזהבה, שהיא הצעה רחבה. זה עניין שצריך לבוא לפתחם של משרדי ממשלה נוספים, של משרד הרווחה, של משרד האוצר, של משרד לבט"פ, יש לזה המון המון השלכות. ולכן ביקשתי שתקום ועדה שתתכלל את כל עבודת המשרדים ושתבדוק מה קורה בעולם. והתעקשנו שיהיה סמינר. אני לא יודעת כמה מכם שנמצאים כאן היו בסמינר שעשינו לפני שבועיים בערך ביחד עם האיחוד האירופי כדי להבין מה קורה שם.

דרך אגב, כשאני הייתי בוינה לפני איזה כמה שבועות ביקרתי במטה האו"ם בוינה וישבתי עם נציגים שעסוקים בזכויות אדם כי החבר'ה שלי מהמשרד עובדים איתם על בסיסי יום יומי. דרך אגב, משרד המשפטים קיבל שם מחמאות אדירות בכל מיני סוגים של סחר בבני אדם.

ושאלתי גם על זנות, כי יש באמת אנשים שהתעסקו בסחר בבני אדם והם אמרו לי שהם לא מאוד מתעסקים בזה, שברוב מדינות אירופה דווקא הזנות מוסדרת. ואז שאלתי, אבל יש ניסיון בשוודיה ועכשיו התחילו בעצם בצרפת. ותחשבו, בצרפת זה באמת שינוי מנטאלי. מי שיודע מה קרה בצרפת, היה שם ויכוח אדיר בנושא הזה ובסוף הכריעו על הפללה בקנסות מנהליים בצרפת. אז שאלתי אותם מה אתם אומרים על מה שקורה בצרפת ושוודיה אבל דווקא שם היו מסוייגים כי בהרבה מדינות אירופה כמו גרמניה ואוסטריה ועוד מדינות גדולות העניין הזה הוא מוסדר.

נמצא פה השגריר ההולנדי שידבר אחרייך.

ומה קורה בהולנד?

מוסדר.

אבל רק הולנד, גרמניה ואוסטריה.

כן, כי במקרה דיברתי עם הגרמנים והאוסטרים שאמרו לי, לא אצלנו זה מוסדר. מה קורה באיטליה, יודעים?

כמו אצלנו, אותו אופי.

בקיצור רצינו קודם כל להבין באמת מה קורה בעולם ולקחת מדינות שכן הפלילו וללמוד מהניסיון שלהם. כי האינסטינקט שלנו היה שאם הולכים להליך הפללה אז יש ירידה של זנות למחתרת שיכול להיות שזה עוד יותר גרוע. ודווקא מהשיחות שהוועדה עשתה הבנתי שלא, שהמצב הוא לא כזה.

היה גם טיעון שבאירופה בגלל שהגבולות פתוחים אז במקומות שיש הפללה בעצם הולכים למדינות אחרות, אבל גם הבנו שזה לא דבר כזה. זנות זה צורך מיידי, גברים לא נוסעים למדינה אחרת בשביל זה, הבנו שגם זה טיעון שהוא לא נכון. ולכן גם חברי הוועדה וגם אנחנו עוברים איזשהו תהליך.

אני ביקשתי מאמי לנסות להתכנס בחודשים הקרובים ולהביא איזשהי המלצה, פתרון. שתדעו גם בגישה שלי, כל בנאדם יכול להעיד על עצמו אם יש לו גישה יותר תביעתית או יותר סנגוריאלית. אני לא ידעתי לפני שנהייתי שרת משפטים, אבל באופן מובהק יש לי גישה יותר סנגוריאלית. ולכן, גם הרצון שלי זה לא עכשיו להפוך עשרות אלפי אנשים לפושעים ולהכניס אותם לכלא אבל כן, נושא של קנסות, מה שאומץ בשוודיה לדוגמה ובצרפת שזה קנסות מאוד גבוהים זה בהחלט דבר מונע ואנחנו רואים ממה שקרה בשוודיה, לפי הנתונים שהם הציגו לנו שזה בהחלט דבר אפקטיבי.

ולכן אני מאמינה שזה כיוון שנכון לבדוק אותו וללכת עליו. אנחנו נחכה לעוד כמה חודשים אחרי פסח שהוועדה תביא לנו את מסקנותיה ואני בהחלט אביא את זה לדיון מהיר במשרד המשפטים לגבש עמדה ואז דיון של ארבעת השרים הרלוונטים לנושא הזה שזה שר הרווחה, שר האוצר, שר הבט"פ, ואני - - -

מה עם שר החינוך?

ושר החינוך - - -

שר הבריאות.

אולי נביא את זה למליאת הממשלה באמת - - -

זה נושא ערכי, זו אמירה של ממשלה, זו אמירה לאומית שצריך - - -

אמירה לאומית, זו אמירה אסטרטגית ברמה הלאומית.

אז בהחלט צריך לבחון אולי להביא את זה לדיון רציני ומעמיק בממשלה. ובהחלט אני חושבת שלכנסת יהיה כאן תפקיד מאוד מאוד משמעותי כי בסופו של דבר, כמו שאמרתי, זה קודם כל דבר ערכי וזה בהחלט החלטה שנציגי הציבור צריכים לקבל אותה. אני גם מתכוונת בשבועות הקרובים ביחד עם שולי ללכת לסיור ובאמת לפגוש ככה ולדבר בצורה יותר בלתי אמצעית. אני מקווה שגם נוכל ללכת גם לבקר אצלכם.

אני אשמח מאוד להכיר לך את כל הארגונים שנמצאים כאן. אנחנו באמת גם כאן רואים שארגוני השטח מקדימים. משרד הרווחה עושה עבודה נהדרת אבל אנחנו לא מספיקים ולא מצליחים להגיע לכל מי שנמצאת היום בזנות וגברתי, פתחתי ואמרתי, המספרים היום זה מספרים שלא היו. מיגרנו את הסחר והזנות בישראל על מנעד הגילאים, כולל אמהות וילדים נמצאים במספרים גדולים מאוד. מעולם זה לא היה המצב במדינת ישראל. וכל יום שאנחנו לא מחוקקים את החוק הזה יותר ויותר ילדים ונערות ונערים ונשים נמצאים במעגל הזנות. הוועדה עובדת שמונה חודשים - - -

אני רוצה להגיד עוד משהו, כשהתחלנו לדון בעניין הזה בתוך משרד המשפטים אז הפרקליטות אמרה שהיום יש חוק נגד זנות קטינים והחוק לא נאכף. ויש אסכולה שאומרת שקודם תאכפו את החוק על זנות קטינים, אחר כך נדבר על זנות של בגירים ובגירות. אבל אני חושבת שזה דבר שצריך לטפל בו אבל זה לא דבר שצריך למנוע הרחבה של החוק. אבל מה שכן, בהחלט למשטרה, והפרקליטות אומרת שהיא עובדת עם המשטרה, וזה עדיין לא נאכף, כן, הפרקליטות והמשטרה ביחד - - -

זה מורכב.

כי זה מאוד מסובך, צריכות לראות איך אוכפים בצורה אגרסיבית את התופעה של זנות קטינים. אם אני לא טועה המספר היה 3000, אני אומרת ככה מזכרוני, וזה בהחלט דבר ש- - - זה היה המספר שהפרקליטות נתנה לי.

בזנות 1000 שמות מדווחים בסקר הלאומי.

אני חושבת שהערכה שלהם שיש 3000 ושזה לא נאכף, ולכן הם אמרו קודם תאכפו את זה אחר כך תתקדמו, זאת הייתה אחת האסכולות.

זהו, אז אנחנו בהחלט נשב במאי אחרי שהוועדה תגיש את המלצותיה.

ברמה הערכית, בבית, כאן בכנסת, יש ארבע-חמש הצעות שעולות. זאת אמירה של כנסת ישראל. כמו שאמרנו, זה לא קואליציה, זה לא אופוזיציה, זה שיתוף באמת חוצה גם, כמובן, מפלגות. אבל גם במקום הזה של ההפללה אבל גם במקום הזה של השיקום.

וגברתי, החינוך. החינוך במדינת ישראל, אנחנו לא רואים מענה, קיימנו פה דיון עם משרד החינוך, אין מענה לנושא הזה לא בחינוך הרשמי ולא בלא רשמי. הרבה מאוד פרויקטים וידע וניסיון שמקודם פה על ידי הארגונים לא נכנס לתוך המערכת. העבודה במערכת עצמה נעשית במימדים מאוד מאוד מצומצמים.

וגם כאן נכון, ואני רוצה להמשיך את הדברים שלך, לרמה ערכית של ממשלה. כי ברגע שנבין שזה נושא ששותפים לו כולם, אין כמעט משרד שלא משותף לזה: בריאות, רווחה, חינוך, משרד לביטחון פנים, כמובן, ומשרד המשפטים. זאת הממשלה כולה. זאת אמירה ערכית ואנחנו נמצאים עכשיו ממש אחרי חג הפורים שקראנו את המגילה ואני לא יכולה לבוא ולומר משפט אחר מי אם לא לרגע הזה, גברתי, הגעת - - -

אומרים את זה על כל דבר זה כבר נהייה נדוש.

נכון. נכון. אבל כאן אנחנו נמצאים בהצלת חיים. אנחנו מדברים על פרויקט לאומי מציל חיים. הדברים שגל אמרה ושיתפה וחידדה לנו יותר מהכל את סיפור החיים הישראלי המורכב. ואי אפשר שלא לראות את הסיפור חיים המשותף של הדפוסים שעולים בין הגברים, נשים, ילדים, ילדות שנמצאים בתוך עולם הזנות וזה כשל חברתי.

יש לנו בדרך כלל שתי דרכים, הצעת חוק ממשלתית או הצעות חוק פרטיות מתמזגות. איך את רואה את זה? אני אומר את זה מתוך חשש שבתנאים האלה עד אשר תגובש הצעת חוק ממשלתית יעבור זמן רב, יתכן שכדאי להתחיל בהעברה מהירה של חקיקה פרטית כדי שהתהליך יוטמע ואחר כך לראות איך ממשיכים. איך את רואה את זה מבחינת לוח הזמנים.

תראה, במאי יגישו לנו את המסקנות - - -

הזכרת חמשה-ששה משרדים, לא במאי זה רק מסקנות הוועדה - - -

לא חייבים בהכרח - - - ממשלתית, למרות שזה כן הצעה שקשורה לכל המשרדים. יש הצעות חוק מקיפות פרטיות גם חזקות אז כשנחליט בדיוק מה היא הדרך אז נידרש לטכניקה ואני בכלל לא פוסלת להתקדם רק עם פרטיות.

יש, כמו שאמרנו, כמה הצעות. גברתי, את יכולה? אדוני שגריר הולנד, ג'ילס באסחור פלוג בבקשה.

- - - גברתי שרת המשפטים, גבירותיי ורבותיי, תודה רבה על ההזדמנות להסביר לכם את המדיניות ההולנדית על הזנות.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

יש לי את העונג ואני חושב שזה נפלא שאתם מוכנים להקשיב לניסיון של ארצות אחרות כחלק מהחקירה והבדיקה של החוק עבורכם. זה משהו נפלא שאנחנו היינו רוצים לעשות גם בהולנד.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

דרך אגב, אני יודעת שישראל נתנה מתנה להולנד, מובילאיי הוצגה בהולנד.

אני רוצה בקצרה ליידע אתכם שבהולנד יש לנו מערכת שונה, שונה מארצות אחרות. ואני חושב ששווה להסתכל גם על זה ולהבין שיש אלטרנטיבות למדיניות של שוודיה ונורבגיה. זה קשה להגיד איזה מדיניות טובה יותר, אני אגיע לזה שוב בעוד כמה דקות. כמו כן, זה קשה לומר גם איזה מדיניות יותר מתאימה לישראל מכוון שיש נסיבות שונות שאני חושב שאתם מודעים אליהן. למשל, אנחנו משתייכים לאיחוד האירופי ויש זרימה חופשית של אנשים ואתם יותר מבודדים באזור הזה. ולכן בבסיס ישנם צרכים שונים למדיניות שונה.

בהולנד מאז 2000 זנות היא חוקית כל עוד היא כוללת יחסי מין בהסכמה בין שני מבוגרים. הולנד לא רואה פתרון בהפללה מכוון שאנחנו חושבים שהמוכנות לשלם עבור שירותי מין לא תעלם לעולם. הזונות מנקודת מבטנו הן לא קורבנות בהגדרה. במקום להפוך אותן לקורבנות אנחנו רוצים שיעבדו במקצוע הזה מרצונן החופשי ואנחנו לא רואים בלקוחות עבריינים.

לכן, יש לנו מדיניות בעלת שלושה מסלולים לחזק את העמדה החוקית והחברתית של הזונות ועובדי מין ובו זמנית גם להאבק בהתעללות, שכמובן קיימת גם כן. ושלישית, שתהיה אפשרות יציאה אפקטיבית עבור אנשים שרוצים לעזוב את המקצוע.

אחת ההשלכות לדוגמה היא שזנות - - - הם משלמים מיסים והם מקבלים ייעוץ מרשויות אחרות כמו המשטרה על מנת שתהיה להם מדיניות ברורה. - - -שמסובסד על ידי משרד המשפטים המיועד להעצים את הנשים הפגיעות - - - זנות, במטרה שזונות יוכלו לדווח על קשיים למשטרה בלי לפחד שיתבעו אותן או בלי דעה קדומה.

באותו זמן, כפי שאמרתי, אנחנו מודעים למחוייבות שלנו להגן על החלשים ולהאבק בהתעללות. מאז 2000 התעללות, זנות קטינים, ותנאי עבודה לא נאותים נענשים בחומרה. המוטיביציה לזה היתה גם הרצון להאבק בסחר בבני אדם, כמובן.

החוקים האלה מיושמים ברמת הרשויות. הרשויות הרבה יותר מעורבות עם הקהילה המקומית, עם האזרחים והן יכולות לאתר זנות ולהבין את ההקשר של מקרים מסוימים. אז הם חייבים לפעול על פי החוק ולמנוע את הפרסום של שירותי מין.

שירותי הבריאות גם כן מספקים בדיקות בחינם של מחלות וזיהומים שעוברים על ידי מין. מה שגם מכוסה על ידי הביטוח בריאות הבסיסי בהולנד.

זה גם לגברים?

כן, כמובן, אני מדבר על נשים אבל זה נכון גם לגברים מכוון שזנות מתייחסת לשני המינים.

אבל הלקוחות גם כן נבדקים?

לא, רק הנשים. היתרונות של המדיניות שלנו הם שתנאי העבודה הם בטוחים יותר מכוון שיש פיקוח. מרחב העבודה נגיש לרשויות הבריאות, הוא נבדק על ידי רשויות ההגירה, משטרה וכו', בודקים את רשיונות העסק ומספר הזונות שעובדות ללא רישיון עבודה או אשרת שהייה הופחת.

היו מספר שינויים במדיניות שלנו. אנחנו עובדים עם - - - - עם חוקים זהים עבור הרשויות. אבל השינוי המהותי שקידמנו הוא שהעלינו את גיל המינימום לזנות מגיל 18 לגיל 21 במטרה להגן על הנשים הצעירות והפגיעות ביותר.

לקוחות שיקנו שירותי מין מנשים שהן מתחת לגיל 21 ייענשו. אבל הזונות עצמן לא יענשו על מנת שתוכלנה לגשת לבקש עזרה רפואית או הגנה.

רק מילה אחת על תכנית השיקום מכוון שאתם דיברתם עליהם גם כן. בהולנד כרגע יש 10 תכניות שיקום מקומיות שכל רשות, שירותי הבריאות וארגונים חברתיים מקומיים עובדים ביחד על מנת לתמוך בזונות שירצו לצאת מהסקטור. זה מסובסד על ידי 3 מיליון אירו בשנה על ידי משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים. הם מיושמים עם הרשויות שעובדות בשירותי בריאות, הכשרה לעבודה - - - וכו' - - -

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

האם הם מצליחות?

נכון לעכשיו, בערך 57% מהנשים שהשתתפו בתכניות האלה עזבו את המקצוע. אני חייב להיות כנה, יש - - - גבוה בגלל התמכרות ובעיות כלכליות, אז נשים חוזרות לזנות גם כן.

השאלה האחרונה, איזה מערכת טובה יותר. היו לנו מספר מחקרים ולצערי הרב התברר שחסרים לנו נתונים אמינים. וזה מאוד קשה להשוות מערכות בגלל שהנסיבות הן שונות, ההגדרות הן שונות והמספרים לא ברורים. לכן, מצאנו שזה לא אפשרי להגיע למסקנות תקפות על זנות והמערכת שטובה ביותר להבטיח שיפור בזה. אנחנו צריכים נתונים אמינים יותר.

אני אומר שזה תלוי גם בקונטקסט, במצב החברתי והתרבותי של החברה. - - - המודל ההולנדי הוא הטוב ביותר לארצנו. יצירת רגולציה קפדנית, לא הופכים את הזונות לקורבן ולא מפלילים את הלקוחות נראה לנו כמו הדרך הטובה ביותר לאפשר לזונות לעבוד במשלח היד הזה באופן בטוח ובריא ביותר, לפקח על התעשייה בצורה טובה יותר ולהאבק בשימוש לרעה בבני אדם. תודה.

תודה. גברתי השרה, זה חלק מהלימוד שלנו. אנחנו קיימנו כאן לפני שבועיים דיון עם השגריר הנורבגי והשוודי. השגריר ההולנדי לא יכול היה להגיע והוא בא והשלים את החלק שלו כאן בישיבה. אני רוצה להודות לך גם על - - - להערכתך מתי נוכל לשמוע כאן מבחינת לוח זמנים את הדו"ח של הוועדה?

מאי.

תודה רבה גברתי השרה. אני מודה לך מאוד. ראומה שלזינגר, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

טוב, אנחנו רק רוצות באמת להודות. אנחנו רוצות לברך אותך ואת חברת הכנסת שולי מועלם ואת כל השותפות שלנו בתוך המאבק הזה. קיום הדיון הזה היום והנוכחות הרחבה הזאת היא לא מקרית והיא אומרת אמירה מאוד ברורה ואנחנו נעקוב בדריכות. אנחנו מאוד מקווים, אנחנו בציפייה דרוכה כבר הרבה זמן כי כמו שאמרה גל, ואני לא חושבת שיש מה להוסיף על זה, כל יום שחולף מישהי משלמת מחיר. המצב רק הולך ונהייה רע יותר, ולכן אין זמן. אתן עובדות ימים כלילות, אני רק מבקשת להתקדם לטובת עשייה ואפשר ללמוד גם על הדרך. אני מדברת בשם הארגונים כאן כדי לתת את כל העזרה והתמיכה תמיד.

תודה רבה. עורכת הדין בוסנה מהרט דסה, הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים, ביקשת להשלים את הדברים שנאמרו.

כן, בהמשך לדברים של רפ"ק רובי קיים אני רק רוצה להבהיר שעמדת הגורמים המקצועיים במשרד שההצעה של הפללת צרכני שירות היא הצעה ראויה. יחד עם זאת אנחנו חושבים שעל מנת שזאת תהיה הצעה שתוביל לתוצאות טובות ותהיה יעילה צריך לכלול בה מנגנון של טיפול ושיקום וכמובן, צריך לקחת בחשבון - - -

לכן אמרתי שיש כמה הצעות ו - - -

אני יודעת שיש כמה הצעות, רובן גם מטופלות על ידי בלשכה המשפטית. וצריך לקחת בחשבון, כמובן, זה עמדה ממשלתית שלהצעה יש השלכות תקציביות שגם לזה נדרש לתת את הדעת.

אנחנו נתייחס לזה בצוות. אני רק רוצה להגיד משהו אחד שלא נאמר פה עדיין היום שהדבר הכי חשוב שנאמר לנו לגבי שוודיה וצרפת זה שעצם העובדה, אני רוצה להגיד רגע לראומה, אנחנו עובדות, רוב הצוות זה נשים לצערי, אבל אני אגיד, אנחנו עובדות, זה לא שביום שיהיו מסקנות ויהיה חוק המצב ישתנה מקצה לקצה.

כן דבר מאוד חשוב, תובנה מאוד חשובה בעיני זה שברגע שיש הפללה הדבר הזה מייצר גם מנגנון הגנה לאישה בזנות מכוון שזה נותן לה אמצעי לריסון ההתנהגות של הצרכן. היא בעצם יכולה להגיד לו תזהר שלא אפליל אותך. הדבר הזה הוא לא טריוויאלי. עד היום אין לזה משמעות, מרגע שיש הפללה אף אחד לא רוצה למצוא את עצמו. אפילו במצב הנמשך, אנחנו לא מניחים שהוא יסתיים ביום אחד, יש איזשהו ערך מוסף לעצם היכולת להפליל.

תודה. עורכת הדין סוזי עוזסיני ארניה, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אנחנו רוצים לציין שאנחנו מברכים על השיח שמתנהל בוועדה המכובדת הזאת. אנחנו חושבים שיש לכך השלכות כפי שהועלה כאן גם בפן המוסרי וגם בפן המשפטי. אכן נעשתה פה סקירה מאוד יפה של המצב בחו"ל. המצב המשפטי שם ויש לנו באמת הרבה מה ללמוד משם וליישם. אנחנו חושבים שהדגש צריך להיות מושם על הדרך השיקומית והטיפולית, הסברה וחינוך שהם למעשה הצד השני של המטבע כי רק בדרך זו ניתן באמת יהיה להפוך את החוק הזה לישים ולא לאות מתה.

בשל המטרה המבורכת באמת שגם כוללת את כל העבירות הנלוות, לא רק של סחר בזנות, אלא גם כל עבירות של ניצול נשים ואלימות וכו' כפי ששמענו כאן.

תודה. ציפי נחשון גליק, משרד הרווחה.

אני לא רוצה לפרט היום מה אנחנו עושים לגבי קטינים בזנות כי באמת בשלוש שנים האחרונות אנחנו מאוד מנסים להרחיב עוד תכניות. אני כן רוצה לנצל את זה שיושבים פה עובדים סוציאליים מכל מיני מקומות בארץ שבאמת ישימו לב לנושא הזה. בעיקר לתחום שלי, זה קטינים בזנות. תציפו אותנו, אנחנו יכולים לעזור לייצר מענים ברשויות המקומיות. אנחנו כבר ב-2017 נכנסים ל-15 רשויות מקומיות ממוקד לטיפול בקטינים בזנות. אבל אני רוצה להתייחס לנקודה - - -

מה הערכה של המשרד, כמה קטינים מעורבים בזנות?

תראי, מאחר והסקר הלאומי שמשרד הרווחה הוביל אותו לא יכל לאמוד את היקף תופעת הזנות בקרב קטינים כי הם מסתירים את זה אלף. בית בגלל שהם בתחילת הרצף - - -

ציפי, אני שואלת אותך, מי כמוך, אני שאלתי אם יש כמה ציפיות כי אני בכל מקום רואה אותך. אם זה בכל סיבוב שאני יוצאת ואם זה בדיונים. ציפי, את מכירה את השטח. כמה, לדעתך, קטינים מעורבים בזנות?

לדעתי יותר מ-1000 שאספנו, בוודאי. זאת הסיבה שאנחנו כל הזמן מבקשים הגדלת תקציב. היום אנחנו חיים על תקציב של 16 מיליון ובסוף 2018 יהיה 31 מיליון רק לזנות קטינים. כי אני לא מסתמכת רק על ה-1000 שמות שיש בידיי. אני בטוחה שיש - - -

בגלל זה אני שואלת אותך, מההיכרות שלך את השטח, תני לי הערכה, את חיה את השטח, כמה קטינים - - -

אני אומרת לך, את יודעת מה, אני אגיד לך מה שאני אמרתי שטיפלתי בנשים בזנות שפיתחתי את המודל שפועלים היום לנשים ואני אגיד לך גם מה שאני אמרתי בתחום אלימות במשפחה. זה לא משנה אם יש 10,000, 5000 או 80 אלף. החשוב הוא להגיע לכל אחד. לעשות תכניות שיכולות להגיע אליהם - - -

אני מסכימה איתך. אבל השאלה אם מקבלי ההחלטות במדינת ישראל מודעים לגידול הנוראי בזנות ילדים.

בחלק של משרד הרווחה אני אומרת לך בוודאות שאנחנו מאוד מודעים ואני אומרת לך בכנות שאני נפגשת עם ראשי ערים ואני מכריחה אותם לקבל תכנית לטיפול בזנות שקודם כל מאתרת. קודם כל מאתרת. כי אנחנו חייבים לחזר אחריהם ואנחנו חייבים לאתר אותם. כי הם באמת באמת נחבאים וב' הם לא מזהים את עצמם כקטינים בזנות. ולכן, זה לא חשוב לי אם יגידו לי מחר שיש סקר שיש בו 3000.

אני רוצה, אני אומרת לך, אנחנו נכנסנו כבר ל-15 יישובים בשנה הזאת, אני רוצה להכפיל את מספר היישובים, ולכן אני רוצה לנצל את המעמד הזה שיושבים פה עובדים סוציאלים מכל הארץ ושיספרו לחברים שלהם שאנחנו ערוכים לפתח תכניות.

בשבוע הבא יש לנו פגישה עם המנכ"ל, מונחת על שולחנו תכנית - - -

אני ישבתי עם המנכ"ל, הוא הבטיח לי להקים ועדה ואת יודעת את זה- - -

נכון. אז שבוע הבא אנחנו נפגשות איתו, על שולחנו מונחת תכנית לטיפול - - -

הוא הבטיח לי לקחת את הנושא הזה - - -

לטיפול בקטינים וזו 80 מיליון שקלים. כי אני אומרת לך, תחת כל עץ רענן צריכים עובדים סוציאליים מומחים להוציא את התופעה הזאת מהארון. זה מה שאני רוצה להגיד לגבי זנות קטינים.

מה שאני רוצה להגיד לגבי הפללת הלקוח, ופה עליכם בכנסת שתהיו בעלי השפעה לייצר מענה אד הוק. מישהי פה אמרה, ברגע שיהיה החוק, הפללת לקוח בהליך אזרחי, מה שיהיה, לא משנה, כדי שבאמת אלפי נשים שבזנות ירגישו אומץ ובטוח לבוא להפליל את הלקוח שלהן מישהו צריך להכנס שם במקום כדי לייצר עבורן מענה של אוכל בסיסי.

ואני חושבת שמדינת ישראל, בכוחכם לייצר, דרך המוסד לביטוח לאומי, קצבה אד הוק ולא 2400 ₪. אם היא לא תקבל את ה-4000 ₪ לא תהיה לה שום מוטיבציה להפליל לקוח. אז החוק יהיה פה, נשים בזנות, טוב אנחנו נדשדש פה בדיונים.

אני מסכימה איתך וגם כאן אני קוראת - - -

וזה בכוחכם לייצר מענה. ותקראו לזה אד הוק. בנייה מיוחדת להוצאת נשים ממעגל הזנות.

אני לא אפרט פה אבל אנחנו גם כותבים איזה תכנית אני אעדכן אותך עם תרומה של הקהילה לגבי העסקה ותעסוקה ועוד. וגם את הנושא של נשים בזנות שאחרי זה לא יוכלו לעבוד - - -

היא צריכה לדעת שבסוף החודש היא תקבל קצבה מהמדינה באופן חריג, זה מיוחד.

תודה. אני איתך בעניין הזה. עידית הראל שמש, מנהלת מיתוס - ליום שאחרי הזנות. בבקשה עידית.

שלום רב, אני מאוד מתרגשת, חיכיתי לדיון הזה בערך 12 שנים. היה לי קשה לשמוע את כבוד השגריר מדבר ורואה את הזנות כמקצוע. אנחנו רואים את הזנות כפרקטיקה להשרדות, כתוצר מנסיבות חיים קשות של נשים שמתדרדרות לשם ואת מעשה הזנות כביטוי של אלימות ושל פגיעה בכבוד האדם.

אני רוצה לספר שאני כל כך נואשתי מחקיקת החוק שהחלטתי לפני בערך כמה חודשים להקים מיזם שנקרא ג'ון סקול ישראל. כי אני מבינה שהחוק, אני שמחה לדעת שהוא כולל גם נושא של חינוך צרכני הזנות. והחלטתי לעשות את זה באופן פרטי. אני מגיעה לצרכני הזנות דרך המדיה החברתית והתקשורת. הם פונים אליי בצורה וולנטרית ואני חייבת להגיד שהשיחות מאוד מאוד מעניינות.

אני מרגישה שבשבועות האחרונים, בעקבות הפרסומים הרבים, יש יותר פניות. הם חוששים מהחוק. הם לא רוצים להתפס, הם לא רוצים שמישהו יידע על זה, בטח לא בבית. והם מתחילים איזשהו תהליך של איך אני יוצא מזה. אני מגלה שחלקם מכורים לזנות, אבל חלקם גם שם בגלל שככה נהוג וככה מקובל וכל החבר'ה הולכים למועדוני חשפנות, ולכן גם הם.

אז אני מאוד מאמינה בנושא הזה של חינוך מחדש של צרכני הזנות ובאמת לעשות הכל להפסקת הפשע הזה.

תודה, תודה רבה. אנחנו צריכים לסכם את הדיון. טל גרנות, המכללה.

שוב, כמו חברותיי אני מברכת גם על העשייה וגם על ההתכנסות הזאת ומצטרפת לכל מי שאמרה. אנחנו עוסקות במכללה בשיקום תעסוקתי. אנחנו מלמדות נשים בזנות, ואני חייבת לציין שגם נשים על שאר הרצף הסיכוני כי כמו שאמרת, חברת הכנסת לביא, הכל קשור להזנחה חברתית, לחוסר מודעות, ומגיעות לפתחנו נשים מכל הרצף. ובסופו של יום, הנשים האלה צריכות, בשביל להשתקם, ובאמת כמו שגל אמרה, לבחור לצאת מהזנות הן צריכות את כל העזרה ואת כל הסיוע.

לא משנה כמה נעשה את העבודה שלנו בהתנדבות ימים כלילות ואף שנים. אם אין אמירה ערכית שלנו כחברה, ואם עדיין אני רואה גברים הולכים גם למועדונים ולמועדוני חשפנות כי זו הדרך הראוייה לחגוג את גבריותם, אנחנו נמצאים בבעיה. ולא משנה כמה אנחנו נשקם ונסייע, המלחמה תהיה סיזיפית כי כל הזמן כולם מקבלים הכשר. והחוק הזה מאוד מאוד נחוץ באמת כדי להעביר את זרקור הבושה והאחריות מהנשים שנאבקות על החיים שלהן ובאמת אין להן ברירה ואין להן אפשרות לצאת מהזנות לאלו שגורמים לבעיה הזאת ולביקוש. תודה רבה.

תודה, תודה רבה. גברתי המנכ"לית, בבקשה.

אני מברכת על הדיון. חשוב לי להגיד שפתחנו את השערים של הוועדה ושל הסמינר לכל מי שרצה לבוא ולקחת חלק. זה היה מאוד חשוב. אני חושבת שהתפיסה הזאת של שיתוף ציבור היא מאוד חשובה וצריך להמשיך ולפעול ככה. קצת קשה לי לראות שרוב העוסקים בנושא הזה הם נשים. וזאת לא אנקדוטה. אני חושבת שהרתימה של הציבור הרחב, ויש לי הרבה כבוד לרובי, כמובן, שיושב בוועדה הזאת וגם בנושא של סחר בבני אדם.

אבל בסוף אני חושבת שהרתימה של הציבור צריכה לבוא לידי ביטוי בזה שאנחנו - - - ויש מלא גברים שהם פעילים חברתיים בכל מיני נושאים של זכויות אדם ושל כל מיני דברים שיכלו להיות רלוונטיים להקשר הזה. חבל לי שאני רואה פה דומיננטיות נשית, זה לא סיפור נשי וזה לא נושא נשי, גם בגלל שהקורבנות הם משני המינים, גם בגלל שהצרכנים, אגב, הם משני המינים. אמנם לא באותו יחס אבל בעיני זה צריך להפוך לדיון ציבורי משותף לכולם. כמו שאמר לנו אחד המומחים, אף אבא לא רוצה להגיד לעצמו בגאווה, הבת שלי עוסקת בזנות או אחותי או אמא שלי, ולכן הסיפור הזה צריך להיות סיפור של כולם ולא רק של נשים. זה האתגר.

את יודעת, לפני שבועיים נפגשתי עם ראש עיריית תל אביב, רון חולדאי, בעקבות דיון שהיה כאן בנושא של הכרטיסים בעיר ובכלל האכיפה ואז הוא ענה לי ואמר לי, תראי, מה את רוצה ממני, תחוקקו, אתם המחוקק, אני אין לי כלים. אבל מה שקרה אחרי אותה - - -

ראש עיריית אילת הוכיח שניתן לעשות - - -

אמרתי לו, תאמין לי שאמרתי לו לגמרי - - - להפעיל גם את - - - גם בתל אביב קרו דברים וכולכם ראיתם והמשטרה מעורבת יותר. ושיושבים פה בלשים ואומרים, תנו לנו עוד כלים. את מדברת באמת על שיתוף ועל שיתוף של הציבור והוועדה הזאת הכוח שלה, גברתי, זה באמת השיתוף. וההיכרות בלבן של העיניים כל הגורמים שמטפלים. והמוטו כאן זה כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

והחוק הזה הוא חוק מציל חיים. הוא חוק שיש בו כדי לתקן עולם. אנחנו מדברים פה על תיקון עולם וצריך לתקן את העולם וצריך לתקן את החברה הישראלית. וכל יום שאנחנו לא מחוקקים את החוק הזה יותר ילדים ויותר נשים נוספים ונוספות ומאבדים את החיים שלהם. האובדן של החיים האישיים אבל גם האובדן החברתי.

כי כל נפש שנאבדת לנו, גם ההון האנושי הולך ואבד וגם המחיר החברתי, גם הכלכלי. אי אפשר לדבר כל הזמן באין כסף. זה יותר יקר, תאמינו לי, זה הרבה יותר יקר שעוד ועוד מצטרפים לעולם הזנות. אז במקום להציל אותם אחרי שהם נופלים מהגשר בואו נתקן את הגשר. בואו נתקן את הגשר. יש מדינות שעשו את זה. אסור לנו להיות אחרונים.

והבשורה הנוספת שיוצאת היום מהדיון הזה זה נושא של הפללת לקוחות שלשמו התכנסנו, זה המקום הערכי והוא מונח לפתחנו. וכמו שאמרה לנו המנכ"לית, מנכ"לית משרד המשפטים שאני באמת רוצה שוב לחזור ולברך את העבודה ואת הרוח שאת מביאה למשרד. לא תמיד אנחנו שומעים את זה ואני באמת רוצה להודות לך. לוקח קצת זמן, קיווינו שתהיו אנשי בשורה אבל אנחנו נחזור ונשמע כאן, כמו שאמרתם, במאי, את המסקנות שלכם.

אבל כאן בכנסת אנחנו נמשיך ונקדם את הצעות החוק ונמשיך ונקדם את הדיון ונבין כולנו שזה לא יהודי, לא מוסרי ולא דמוקרטי שלא לעשות כך. נבחרים, ואתם ראיתם כאן את חברי הכנסת וחברי הכנסת האחרים שלא יכלו להגיע, זה יום של הרבה מאוד דיונים מקדמים ורתומים לעניין.

ותהליך לא אמור להבשיל. צריכה להיות החלטה מדינית, ערכית שבעקבותיה התהליך החברתי ימשיך. כי הדו"ח האחרון שמפרסם משרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים שמספרים לנו על שינויים חברתיים ועל מודעות. וגם כאן בוועדה האורחים שאנחנו מארחים, אנשי המקצוע, השטח, באמת אנחנו רואים את התהליך הזה.

בישיבה אצלנו אמרה סגנית שגריר שוודיה בישראל ומתחה בפנינו, ואני מזכירה לנו, ש-18 שנים אחרי שנכנס חוק ההפללה לתוקף היא מנתה פה את ההצלחות של החוק הזה. את הזנות שפחתה, את המשמעות של הפיחות הזה בזנות שבניגוד לטענות שזה ירד למחתרת או שהסקר שמראה על זליגה למדינות אחרות. היא סיפרה ושיתפה אותנו כאן שכן יש הבנה וכן יש הפנמה שמדובר במעשה פסול ואסור ואנטי חברתי בשוודיה גם ברמה הפוליטית וגם ברמה האזרחית. אף אחד לא מדבר על ביטול חוק, למרות שיש לו מתנגדים.

הוועדה פונה למשרד המשפטים ומבקשת להאיץ את הטיפול בהצעות שלכם, גם בהצעות שלנו שמונחות כאן על שולחן הכנסת. יש לנו ניסיון עשיר בדיונים בכנסת עם הצעות חוק שמתחילות כהצעות פרטיות. הן מבשילות, אחרי זה מתקדמות, ממוזגות, יש כל מיני וריאציות לגבי הקידום. אפשר לקדם גם כאמירה ערכית של המשרד את ההצעות ואחת תחכנה בטרומית עד שתגיע ההצעה הממשלתית. זאת אמירה. זאת אמירה של משרד שאומרת אנחנו מאשרים ומחבקים את ההצעות הללו.

ובינתיים, ועד שנסיים את תהליך החקיקה החיוני הזה, אנחנו מבקשים את המשרד, משרד המשפטים, לשקול להתחיל כבר בקמפיין הסברה. ישבה פה השרה ואת, גברתי המנכ"לית, קמפיין הסברה, קמפיין שתובילו מהמקום הזה, המסביר - - -

זה לא יקרה. אני יכולה להסביר לך למה זה לא יקרה. אני אגיד את זה ככה, קודם כל, אין לנו איזה תקציב הסברה אדיר שאנחנו יכולים עכשיו. רק למי שלא יודע יש קרוב ל-40 יחידות במשרד המשפטים ויש לנו משימות מפה ועד בכלל. אבל מעבר לזה, אני באופן אמיתי לא מאמינה בזה כי אתה מתחיל מאיזשהו קמפיין לפני שיש לך תשתית. כלומר, אתה צריך לעמוד על איזשהי קרקע מוצקה, להראות איזשהי עשייה ואת העשייה הזאת לנסות לדברר, להציף, להעלות על סדר היום.

יחליטו ארגונים שהם רוצים לייצר תודעה דרך הרשתות החברתיות וכן הלאה, אנחנו כמובן נברך על זה. אני גם אגיד בזהירות כי אני אדם שמאוד מאמין ביכולת של משרד המשפטים גם לפעול בקהילה ולתרום לחינוך ל- - - כמו שעשינו עם החוק של מניעת הפצת - - -

סרטונים. אני מזכירה לך שמשרד המשפטים בהתחלה התנגד לחוק הזה.

לא, לא הייתי. אבל מה שכן היה במשמרת שלי זה שהחלטנו להעביר שיעורים בנושא הזה בכל רחבי הארץ.

נכון, יפה מאוד ואתם מקפידים כל שנה, כל הכבוד.

אנחנו עושים את כל שנה למעלה מ-1000 שיעורים, קרוב ל-40 אלף תלמידים כל שנה נחשפים לדבר הזה. כשנגיע לרגע הזה, אם נחליט לצרף גם את זה כשתהיה חקיקה כדי להעלות מודעות ולקדם שיח, מה טוב. אני עדיין חושבת שצריך למשרד החינוך את האחריות שלו ואת המנדט שלו לעסוק בדברים האלה. ואני מציעה שקודם כל נגיע פה לשורה תחתונה, מגובשת, ברורה ואז נשקול גם עשייה שהיא עשייה תודעתית. נשמח לקחת בזה חלק.

אנחנו הצענו, נשמח אם בדיוני המשך שלכם תדברו גם על זה. וזאת הזדמנות באמת לחזור ולהודות לכל השותפים, למשרד הרווחה, למטה, לארגוני השטח, למשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות, משרד החינוך - - -

משרד האוצר לא נמצא כאן.

משרד האוצר הם בכנס, התנצלו. אנחנו נגיע אליהם כמו שאתם יודעים רק בשבועות האחרונים ישבתי גם עם מנכ"ל משרד הרווחה ועם מנכ"ל ביטוח לאומי ועם שר הבריאות בעקבות הבקשות שהגיעו כאן מהשטח ועם ראש עיריית תל אביב. יותר ויותר נרתמים. זה הזמן. בשלו תנאים לקידום החוק. אבל לא די בחוק הזה. וכמו שפרסנו ואמרנו כאן, צריך לשלב את כל הכוחות, את כל הזרועות, במיגור, בחינוך, במניעה, בשיקום ובאמירה חד משמעית לזנאים לכו הביתה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:52.