הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ז (31 באוקטובר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

איתן ברושי

נורית קורן

זוהיר בהלול

דודו מלכא - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

דינה עברי-עומר - יועצת משפטית חיצונית, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר אלמוגי - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

יוסי שרעבי - מנכ"ל המשרד, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס - ראש אגף בכיר תקציבים ותכנון, משרד התרבות והספורט

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה (כלכלי פיסקאלי), משרד המשפטים

שלמה בן גל - מנכ"ל, מכללת וינגייט

פרופ' רוני לידור - נשיא, מכללת וינגייט

אורן שדמי - יועץ משפטי, מכללת וינגייט

לאה קלנר - יועצת משפטית, מכללת וינגייט

אמוץ בכר - מנכ"ל, מכון וינגייט

ענת גיסין - יחסי ציבור, מכון וינגייט

ד"ר רענן גיסין - יחסי ציבור, מכון וינגייט

אביטל אורביטו - ההתאחדות לכדורגל

משה סמיה - ההסתדרות החדשה

יאיר אלגוואי - עו"ד, יו"ר האיגוד המקצועי בהסתדרות, מרחב נתניה

אלי יריב - נציג ההסתדרות החדשה

לילי הלפרין - מרצה

מתתיהו שטיינר - מנכ"ל מרכז הספורט האולימפי בתל-אביב

ד״ר שלי שנדור אלקיים - נציגת איגוד היועצים החינוכיים בכנסת

מנחם צבי כץ - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את הוועד האולימפי

קרן ברק - שדלן/ית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הדר אביב

הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו-2016, מ/1066

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 31 באוקטובר 2016, כ"ט בתשרי התשע"ז. הנושא על סדר היום: הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו-2016, הצעת חוק ממשלתית.

הקמת מכון לאומי, לכאורה זה דבר הכי מתבקש, הכי טוב שאנחנו רוצים לעשות כדי לקדם את המצוינות בספורט, במיוחד אחרי הרוח הגבית מכמה מדליות ארד שקיבלנו טרום הפגרה ולא הספקנו להצדיע להם כאן בוועדה. אני חושב שאדרבה, בואו נמנף את זה. בשנים האחרונות ראינו הפוך, מהלאומי הלך לפרטי. אז פה אנחנו רואים, ברוך ה', נסיעה של מכונית באוטוסטרדה נגד כיוון התנועה. אני מקווה שלא תהיה אקסידנט. היוזמה היא ברוכה ואני מקווה שנצליח להביא בשורה וברכה.

נמצא אתנו כאן מנכ"ל משרד התרבות והספורט, ואנחנו נשמע ממנו מה היה הרציונל, מה המצב הנוכחי היום, מה זה מכון וינגייט, מה קורה במכון וינגייט היום, מה הרציונל ומהן התועלות והתפוקות שאנחנו רוצים להפיק מחקיקת חוק מכון לאומי. מר שרעבי, בבקשה, תן לנו סקירה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם. פתיחת מושב הכנסת, אנחנו מתכבדים להיות כאן. אני אפתח בדברים, אנחנו לא נחכה להעלאת המצגת, ואחרי זה מנכ"ל המכון יציג את מכון וינגייט במצגת שהכנו.

המשרד מקדם כבר ארבע שנים את היוזמה של הקמת תאגיד וינגייט כתאגיד לאומי, מתוך רצון להקים מכון לאומי לספורט הישגי, מודל שקיים ברחבי העולם - - -

עשה לי טובה, בימים האלה לומר "תאגיד" זה קצת מסוכן. יחטפו לך אותו. תשתדל במושגים - - -

לא, שלא יסגרו אותו לפני שהוא נפתח.

את זה אומרת הקואליציה. תחשוב מה תגיד האופוזיציה.

זה בשביל להעלות חיוך.

אוקיי, אבל הכוונה היא להקים את המכון הלאומי לספורט. היום עולם הספורט ההישגי של מדינת ישראל, הגם שיש לו פוטנציאל, נמצא במצוקה לא קטנה. המצוקה הזאת נובעת בין השאר גם ממחסור גדול בתשתיות, ממצוקה לא קטנה של תשתיות, ממחסור בתקציבים במחקר ובפיתוח, מחסור בהשקעה, גם בספורטאים עצמם, גם במערכות האימון, גם בכל המעטפת שעוטפת את הספורטאי ההישגי ומאפשרת לו להגיע ל הישגים גדולים.

מכון כזה, שיסתכל בראייה כוללת, במבט כולל של מדינה, על כל עולם הספורט ההישגי ועל כל הנתיבים הקריטיים של הצלחת הספורט ההישגי, שזה גם תשתיות, זה גם מערכות אימון, זה גם מחקר, זה גם רפואה, הרבה-הרבה מאוד מרכיבים – אנחנו הגענו למסקנה שללא מכון כזה תתקשה מאוד מדינת ישראל להצליח להצמיח ולהביא את הספורט ההישגי להישגים גדולים.

אנחנו מאמינים שגם ההישגים שנחלנו עד היום הם השיגים שבעבודה נכונה יכולים להיות גדולים פי כמה וכמה. יש מדינות קטנות מאתנו שמגיעות להישגים גדולים ביותר בזכות השקעה נכונה, מדיניות נכונה וראייה נכונה של עולם הספורט ההישגי.

תוך כדי עבודת הלמידה שנמשכה ארבע שנים – לא יום-יומיים, אלא נמשכה ארבע שנים – נעשו תהליכים של למידה מה קרה במקומות אחרים ברחבי העולם. עשינו - - - של benchmark, עשינו השוואות, ראינו מכונים אחרים וראינו את הערך המוסף שלהם, וראינו איפה באמת התחולל שינוי.

אנחנו מביאים כאן יוזמה שהגיעה לכדי בשלות אחרי עבודת למידה, גם מה קורה בעולם וגם המציאות במדינת ישראל, ובים השאר אנחנו רואים כאן הזדמנות גדולה. הזדמנות גדולה משום שיש פיסת קרקע וגוף שבמהלך עשרות שנים האחרונות צבר גם מוניטין, גם ידע, גם ניסיון, יש שם תשתיות עם פוטנציאל בלתי רגיל, יש שותפויות עם יכולות למקסם את ההזדמנויות בצורה בלתי רגילה, ורק מהלך מהסוג שאנחנו מ ביאים היום כאן יכול למקסם את ההזדמנות הזאת באופן מיטבי.

תיכף תשמעו מה זה וינגייט, מה יש היום בווינגייט ומה הפוטנציאל הקיים בווינגייט, תיכף אמוץ יציג את זה, וחשוב לומר, אנחנו מביאים את היוזמה הזאת בין השאר בעקבות דוחות, גם של מבקר המדינה וגם של בית-המשפט שבחנו את הדרך שבה מדינת ישראל מתקצבת את וינגייט.

מכון וינגייט מתוקצב היום במסלול של תמיכות. באה מדינת ישראל, על המרכיבים השונים שלה, ואמרה שגוף בעל אופי ציבורי מסוג זה לא יכול להיתמך במסלול של תמיכות. גוף ציבורי משמעותי כזה, שפועלים בו הרבה מאוד איגודים, שיש בו תשתיות ספורט כאלה גדולות וכאלה רחבות, שמושקעים בו כספים כל-כך גדולים במסלול תמיכות, שבאמצעותו מנהלים לא מעט פרויקטים לאומיים, כמו "אתנה" ופרויקטים אחרים – הדרך הנכונה והראויה לתקצב אותו היא במתכונת שאנחנו מציעים היום, כלומר, על-ידי זה שהמדינה תיקח אחריות ותנהל אותו כגוף ציבורי מרכזי שיראה בראייה כוללת את כל תחום ההישגי במדינת ישראל.

חשוב לי לומר שבצד וינגייט יש עוד גופים שעושים עבודה טובה. זה לא הגוף היחיד שעושה עבודה טובה. יש הרבה מאוד פעילויות, גם בתחום המחקר – יושבים כאן אנשי מכללת וינגייט, נשיא המכללה, מנהל המכללה, חבריי הטובים, וגם שם נעשית עבודה מאוד איכותית ומאוד טובה בתחום המחקר. נכנס לכאן עכשיו המנהל של הדר יוסף, שעושים שם עבודה בלתי רגילה ויש שם תשתיות ספורט בלתי רגילות.

אין מדובר כאן ביוזמה שהתוצאה שלה היא מונופול של וינגייט על עולם הספורט במדינת ישראל. יש הצעה שהמטרה שלה למקסם ולייעל את הדרך שבה אנחנו מנהלים את הספורט ההישגי במדינת ישראל. כלומר, התוצאה של התהליך הזה בסופו של יום, הוא ניהול, מקסום משאבים, השבחת האיכויות, השקעה במחקר, וכמובן, עבודה נכונה עם כל השותפים הפוטנציאליים.

גם הצעת החוק שאנחנו מביאים לכאן היא כזו שלא הופכת את וינגייט למונופול, אבל היא כזו שמאפשרת לנו ניהול מרכזי, יעיל ואפקטיבי יותר של עולם הספורט הבין-לאומי.

אנחנו מגיעים לכאן אחרי שניהלנו שיחות, אני חושב, מאוד טובות ומאוד איכותיות, עם כל הגופים שהחוק הזה יכול להשליך ולהשפיע עליהם. אני יודע שחלק מהגופים חוששים. אני חושב שחלק מהחששות התבדו במעלה הדרך, ותוך כדי עבודה הדברים התבדו. אנחנו לפחות, בהצעת החוק, נתנו את המענה המשפטי המיטבי שאנחנו יודעים לתת כדי להרגיע וכדי להבהיר את העקרונות שאני מבהיר עכשיו. לא מדובר בהקמת מונופול. מדובר כאן בלייעל ולמקסם את עבודת המדינה בתחום הספורט ההישגי, מדובר כאן במקסום הזדמנות, מדובר כאן בגוף ציבורי שקיבלנו פידבקים, משובים וחוות-דעת וגם הערות, שהדרך הנכונה אותו לנהל אותו היא באמצעות תאגיד ציבורי ולא באמצעות מסלול תמיכות בגלל האופי המיוחד שלו. ואנחנו מאמינים שהדרך הנכונה לעשות זאת היא לקחת את הגוף הזה עם הפוטנציאל הגדול שלו, ולמקסם אותו.

ברשותכם, אני רוצה לבקש מאמוץ, מנכ"ל וינגייט - - -

אז בוא נעשה סדר. אתה סיימת את הסקירה שלך?

כן.

אז מה רוצים מאתנו?

מיד נתחיל את הליך החקיקה. אתה קנית בדם ויזע את האצבע שלך לחקיקה.

אבל בלי דם, בלי דם. יזע.

רבותי, אני מתלבט. ישנן כמה דרכים לקדם את הנושא הזה. או שאני נותן לכמה בעלי עניין ולחברי הכנסת להתייחס לזה ממש בנגיעה קצרה, כי עדיין לא צללנו לנושא, או שנתחיל בהקראה סעיף-סעיף, וניפתח דיון סביבו. לי אין בעיה לתת עכשיו התייחסות לבעלי עניין, אבל ממש התייחסות קצרה. יש לזה גם תועלת מצד אחד, שאנשים יציפו כבר בתחילת הדרך נקודות, חששות או תובנות, כי אני חושב שזה חוק רציני, חוק שראוי שיתקיים בו דיון מהותי ומשמעותי, או שאנחנו ניכנס להקראה ונקיים דיון. חברי הכנסת, מה אומרים?

אני חושבת שכדאי להיכנס ל הקראה כי כולנו מסכימים שהגוף הזה צריך לקום ואני מברכת את משרד התרבות והספורט שהוא עושה את זה, ואני חושבת שלווינגייט יש שם מצוין וצריך לסייע להם - - -

אז אנחנו נעשה ככה. אני אתן רשות דיבור לאמוץ בכר ולפרופסור רוני לידור – על רגל אחת, בקצרה, כי אנחנו לא נקיים פה דיון, ממש לגעת בסוגיה וניכנס להקראה ונתחיל להתייחס סעיף-סעיף ולקיים דיון על כל סעיף.

אני אשתדל בחמש דקות - - -

לא, לא חמש דקות.

שלוש דקות?

לחברי כנסת זה שלוש דקות. אז תהיה צנוע, קח לך משלוש דקות ומטה.

זה אתגר אדיר להציג בשלוש דקות את העשייה של המכון הלאומי לספורט וגם את ההיסטוריה כדי לחבר את כולם לאיזשהו מכנה משותף שחשוב שיהיה ולא בטוח שכולנו נמצאים בו.

למעשה, המכון הזה מלווה את המדינה משלבי הקמתה, מ-1944 – מתקבלת החלטה בישיבת הנהלת הוועדה - - - להנצחת מותו של אורד וינגייט, ואז הוקם חבר נאמנים למכון. השלבים הם אלו: פתיחה רשמית בדרום נתניה ב-1957. רשום פה, אתם יכולים לקרוא לבד, אלה השלבים עד היום.

כשמסתכלים על מבנה הספורט בישראל, אנחנו תמיד מדברים על הפירמידה שהבסיס שלה הוא ילדים ונוער, ודרך אגודות ומועדונים הילדים מתקדמים עם הגיל, נבחרות לאומיות וספורט הישגי. מכון וינגייט מתמקד בפעילות של ספורטאי ההישג, הנבחרות, הסגלים ברמה של הנבחרות הלאומיות שלנו. אנחנו נותנים באותו מקום one stop shop, מעטפת שלמה של שירותים לספורטאים האלה, החל מהרפואה והשיקום, מתקנים, מאמנים וכך הלאה, הכשרת מאמנים וכל מה שקשור בזה.

אתם יודעים על ועדת לוין ב-1996 – אין צורך להכביר מילים בדבר הזה. חשוב לי להראות את השקף הזה שמדבר על חזון המכון, שאותו קבענו לפני שלוש שנים להוביל בעולם בתשתיות, בידע ובאימון, לאיתור ולטיפוח ספורטאי הישג בראייה לאומית. אלה שלושת הקודקודים של המשולש שעליהם אנחנו שמים את יהבנו: אימון, תשתיות וידע.

התשתיות שנמצאות היום במכון הן תשתיות אנושיות, מקצועיות. אתם רואים פה את כל הפונקציות המקצועיות שנמצאות סביב הספורטאי, כולן נמצאות היום במכון, סביבו: פיזיותרפיסטים, מאמני שיקום, תזונאים, פסיכולוגים, כל העולמות האלה. וכמובן, כל המתקנים הפיזיים שאיתם אנחנו נותנים את השירות – זה מתקני אימון, חדרי כושר וחיזוק, מרפאת ספורט ומעבדות מחקר, מרכז התאוששות, בית-מלון, מעונות סטודנטים, מעונות ספורטאים וחדרי אוכל.

אמוץ, אני אעזור לך. עזוב את ההיסטוריה, עזוב את מה שיש שם. בוא נעשה תיאום ציפיות – בדקה, מה החוק הה הולך לעשות לווינגייט?

מכון וינגייט כיום, אחרי הרבה מאוד שנים שבהן הוא לא טופל והוזנח בצורה בלתי רגילה ברמת המתקנים שלו – בהשקעה יחסית קטנה במושגים של מדינה, אנחנו יכולים להביא אותו למצב שהוא ייתן מענה לספורטאים שלנו, כמו שנותנים במדינות המתפתחות בעולם. אני חושב שהדבר הנכון לעשות במדינה כמו מדינת ישראל, שהיא מצומצמת בספורטאים ברמה הזאת, וכשיש מכון שהוא כל-כך קרוב להגיע לשם ואפשר להביא אותו לשם ביחס עלות-תועלת מאוד-מאוד טוב, אני חושב שזה נכון לעשות את זה וכדאי לעשות את זה הכי מהר שאפשר.

אז למה אתה צריך את המצגת הזאת?

הכנתי את המצגת כדי לתאר - - -

עשית את זה טוב, בקצרה, אפילו דקה לא היית צריך. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. שמי רוני לידור, אני נשיא המכללה האקדמית בווינגייט. לא אתחיל לתקן את כל הטעויות שכבר ראיתי בשקף הראשון – מכון וינגייט לא נוסד ב-1944, הוא נוסד אחרי קום המדינה. הגוף שנוסד ב-1944 הוא הגוף שעבדך הנאמן מייצג אותו בצניעות, המכללה האקדמית וינגייט. וכאן מקור הבעיה.

יש על המתחם הזה בווינגייט שני גופים. יש את מכון וינגייט, ואני קורא לך משפט אחד: "המכללה האקדמית וינגייט והעומדים בראשה מברכים על הצעת החוק", אבל יש שני גופים על הגבעה. יש את מכון וינגייט שנוסד ב-1957, ויש את המכללה האקדמית בווינגייט שנוסדה ב-1944, קיבלה כמה צריפים במחנה יונה בתל-אביב, במקום שבו גן העצמאות ממוקם היום, וב-1959 עברה למכון וינגייט. לא אלאה אותך כרגע בסקירה היסטורית, אין לנו זמן, אין לי גם עניין. חלוקות הדעות אם מכון וינגייט נועד לשרת את הספורט או שנועד לשרת את ההכשרה הגופנית באותה תקופה. למה אני מזכיר את זה? חוק מכון וינגייט מתעלם לחלוטין מהנוכחות של המכללה האקדמית בווינגייט במתחם הזה במשך למעלה מ-70 שנה.

שלוש נקודות ברשותך, בקצרה. האחת, בעזרת החוק הזה מעוניין מכון וינגייט להסדיר אדמות. אנחנו דואגים מאוד מעצירת ההתפתחות האקדמית של המכללה האקדמית בווינגייט. זה גוף שיש בו 1,200 סטודנטים לתואר ראשון, 200 סטודנטים לתואר שני, ועוד כ-7,000 סטודנטים שלומדים מקצועות שונים, כמו: הדרכה, אימון וכדומה. החוק הזה יעצור את ההתקדמות האקדמית - - -

אני שואל שאלה: היום, השטח שהמכללה יושבת עליו הוא מכוח הקצאה של?

השטח שאני יושב עליו הוא שטח סוכנותי, אנחנו חברה סוכנותית. הסוכנות היא בעלת השטח, והבניינים הם של המכללה.

מה החשש?

החשש הוא – יש לנו מכתבים שונים מאנשים שונים בהיסטוריה של המכון, שכאשר המכללה תזדקק לאיזושהי הקצאה כדי לטפל בהתפתחות המקצועית והאקדמית שלה - - -

יש לך נייר מקצועי מה הצרכים של המכללה האקדמית לפחות לעשור הבא?

חד וחלק. אשמח להעביר את זה לוועדה.

אוקיי, נידרש לזה בהמשך.

נקודה שנייה: מעצם הפיכתו של המכון למכון לאומי, כי כרגע הוא לא מכון לאומי, אבל זו המטרה - - -

כמה סטודנטים יש במכללה?

יש במכללה 1,200 סטודנטים לתואר ראשון, 200 לתואר שני - - -

אתם נקראים מכללה לחינוך?

אנחנו המכללה האקדמית בווינגייט - - -

מבחינת המל"ג והוות"ת אתם מתוקצבים?

ודאי. אנחנו מכללה לחינוך גופני ולספורט - - -

הם בתהליך של מעבר למל"ג, ביחד עם המכללות של המורים.

אתם מיועדים לאיחוד עם מכללות אחרות?

אמת.

עם מי?

אנחנו כרגע בודקים דיאלוג עם מכללת לוינסקי.

כמה סטודנטים יש בלוינסקי?

בלוינסקי רשומים 2,500–2,600 סטודנטים.

אתה יודע שהגורל שלך כמעט נחרץ מבחינת ות"ת-מל"ג.

מה זאת אומרת?

הלאה. בהמשך הדיונים ניכנס לזה. החרדה שלך היתה צריכה להתעורר, לא בחוק המכון הלאומי למצוינות בספורט. החרדה שלך היתה צריכה להיות כבר כשטרכטנברג החליט מה שהחליט בנושא מכללות לחינוך. אבל אנחנו נהיה לך לעזר בהמשך. קיבלת הבטחה של יושב-ראש הוועדה להיות לך לעזר, כי חשובה לי המכללה.

- - -

אתה היית בדברי פתיחה שלי?

אני שמעתי מה שאמרת, רק אני לא ידעתי שצריך מראש – יש גוף אחד נוסף - - -

לא, לא, לא, לא. אל תפתח לי. לא, סליחה. אני אמרתי בפתיח, מה שנתתי עכשיו התייחסות אחרי המנכ"ל זה בונוס שלי כדי שנתכנס. דבר שני, נתתי - - - כדי לצלול לתוך הסוגיה הזו.

אני חוזר: אני לא מתכונן לרוץ עם החוק, אני מתכונן לחוקק אותו בצורה יסודית עם דיון מעמיק כפי שמחייב אותי המוסר האישי שלי, וגם כללי האתיקה של הכנסת. חוקים מחוקקים בשום שכל, כי כולם פה עם כוונה טובה, לא רוצים שתצא תקלה מתחת ידינו.

לכן אני אומר לכם, ואני חוזר על הפתיח שלי: אנחנו נתחיל להקריא, היועצת המשפטית תפתח בהקראה, אנחנו נעצור סעיף-סעיף, אם יש הערות, אנחנו נקיים דיון על אותן הערות. אני חושב שזה יותר נכון, יותר חכם והכי יעיל, אלא אם כן יש כאלה שבאו לעשות פיליבסטרים, ואני לא שחקן של פיליבסטרים.

אז אנחנו נעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית. רבותי, הי ועצת המשפטית מקריאה, אם תוך כדי יש למישהו הערה, הוא לא מתפרץ, מחכה, אני עוצר בסוף הסעיף ואני שואל אם יש התייחסויות. ובזה אנחנו נקיים דיון, ככה שאנחנו לא נפספס שום נקודה. ההיפך הוא הנכון, אם ניתן לכל אחד לדבר מהבטן עכשיו, ולאחר מכן לא, נפספס. לכן אלה שהיו לחוצים, אני חושב שהרגעתי אתכם.

בבקשה, היועצת המשפטית.

"הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו–2016

הגדרות

הגדרות

1.

בחוק זה –

"איגוד" ו"התאחדות", לעניין ספורט – כהגדרתם בחוק הספורט;

"חוק הספורט" – חוק הספורט, התשמ"ח–1988‏;

"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏;

"היחידה לספורט הישגי" – היחידה לספורט הישגי המופעלת בידי הוועד האולימפי בישראל יחד עם המכון;

"מאמן" ו"מדריך ספורט" – כמשמעותם בחוק הספורט;

"המבקר הפנימי" – המבקר הפנימי של המכון שמונה לפי סעיף 23;

"המועצה" – מועצת המכון שמונתה לפי סעיף 8;

"המועצה הלאומית לספורט" – המועצה כהגדרתה בחוק הספורט;

"מינהל הספורט" – מינהל הספורט במשרד התרבות והספורט;

"המכון" – המכון הלאומי למצוינות בספורט על שם אורד צ'ארלס וינגייט (מכון וינגייט), שהוקם לפי סעיף 2;

"המנהל הכללי" – המנהל הכללי של המכון שמונה לפי סעיף 20;

"נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט–1999‏;

"ספורט" או "פעילות ספורט" ו"עונת ספורט" – כהגדרתם בחוק הספורט;

"ספורט הישגי" – ספורט או פעילות ספורט שהם תחרותיים;

"ספורטאי" – מי שנוטל חלק בפעילות ספורט;

"ספורטאי הישגי" – מי שמתקיימים לגביו כל אלה:

(1) הוא נוטל חלק בספורט הישגי;

(2) הוא רשום באיגוד ספורט או בהתאחדות ספורט;

(3) הוא משתתף בתחרות ארצית רשמית או בתחרות בין-לאומית רשמית אחת לפחות, בעונת ספורט;

"השר" – שר התרבות והספורט;

"תחרות ארצית רשמית" – תחרות בענף ספורט הנערכת בישראל, המצויה באחריותם ובפיקוחם של התאחדות ספורט או איגוד ספורט, ואשר תוצאותיה משמשות לדירוג ולניקוד של הספורטאים ההישגיים המשתתפים בה;

"תחרות בין-לאומית רשמית" – תחרות בענף ספורט שמתקיימים לגביה כל אלה:

(1) משתתפים בה ספורטאים הישגיים ממדינות שונות;

(2) תוצאותיה משמשות לדירוג ולניקוד של הספורטאים ההישגיים המשתתפים בה;

(3) היא מצויה באחריותם ובפיקוחם של התאחדות ספורט, איגוד ספורט או גוף בין-לאומי מוכר באותו ענף;

(4) היא הוכרה כתחרות רשמית בידי הגוף הבין-לאומי המייצג והמוכר באותו ענף ספורט;

"תחרות בין-לאומית רשמית משמעותית" – תחרות בין-לאומית רשמית" – שכבר הגדרנו אותה קודם – "שהיא אחת מאלה: משחקים אולימפיים, משחקים פארה-אולימפיים, אליפות עולם, משחקי עולם, משחקי אליפות אירופה, אולימפיאדת השחמט או תחרות בין-לאומית רשמית אחרת שהיחידה לספורט הישגי הכירה בה כתחרות בין-לאומית רשמית משמעותית;

"תכניות העבודה של המכון" – כמשמעותן בסעיף 27(א)."

עד כה ההגדרות.

לסעיף ההגדרות יש למישהו הערות? אין הערות. אנחנו לא נחזור לזה. אם יש התייחסויות, הערות, השגות, לגבי סעיף ההגדרות, הזמן הוא כרגע, כעת.

הלאה, אנחנו ממשיכים.

"פרק ב': הקמת המכון, מטרותיו ותפקידיו

הקמת המכון

2.

מוקם בזה המכון הלאומי למצוינות בספורט על שם אורד צ'ארלס וינגייט (מכון וינגייט).

המכון – תאגיד

3.

המכון הוא תאגיד, כשר לכל חובה, זכות ופעולה משפטית המתיישבת עם אופיו וטבעו כגוף מאוגד."

כאן לי יש שאלה.

רגע, אז בואו נעשה ככה – מאחר שהסעיפים פה בנויים ככה, אנחנו נתקדם עד סעיף 4, ואז נשאל את השאלות שלנו.

בסדר גמור.

"המכון – גוף מבוקר
4.

המכון הוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב]‏ (להלן – חוק מבקר המדינה)."

עד כאן. עכשיו שאלת היועצת.

בעיקרון, המשפט: "המתיישבת עם אופיו וטבעו כגוף מאוגד", זה משהו שלקוח מהתזכיר שטרם חוקק, של משרד המשפטים, לגבי תאגידים סטטוטוריים. זה משהו חדש, זה לא קיים בחקיקה לגבי תאגידים אחרים. בתזכיר זה מופיע ביחד עם עוד סעיף נוסף, שבו יש אחריות על נושאי המשרה למעשה בתאגיד שלא לחרוג מהדברים האלה. כאן זה לא קיים, הנושא הזה. כך שהמשפט הזה, בעיניי, תלוש מכל דבר, ופעם ראשונה בחקיקה – אני לא בטוחה שזה המקום לחוקק אותו כי הוא משאיר הרבה מאוד שאלות לא ברורות של מה זה ומהי התנהלות התאגיד בתוך הדבר הזה. לכן, אני בשלב הזה הייתי מציעה להשמיט את זה.

משרד המשפטים אתנו כאן?

כן.

את יכולה להגיד לי לגבי ההליך הזה שדיברה עליו מירב – הוא הולך לקרות - - - במושגים שלכם?

אתה מתייחס לתזכיר החוק, אם הוא הולך לעבור. הגורמים המקצועיים סיימו את עבודתם. בשלב הזה התזכיר מצוי בידי הדרג הפוליטי, להחליט איך ואם לקדם את הנושא.

אם בכלל.

איך ואם.

לכן אי אפשר לתלות - - -

לא, לדעתי, ככה המשפט הזה באופן תלוש הוא קצת בעייתי.

אז נוסח מוצע אחר שיהיה, בבקשה.

ברשות יו"ר הוועדה, אני אבדוק את זה ואני אציע לוועדה בישיבה הבאה.

תודה. עוד הערות לסעיפים 2 עד 4?

לי יש הערה גם לסעיף 4. המילים: "כמשמעותו בסעיף 9(6)" היו בחקיקה ישנה ואנחנו השמטנו אותן, מכיוון שהכוונה היא שהתאגיד יהיה גוף מבוקר. 9(6) הוא כאילו לפי החלטת הכנסת והממשלה כדי להוציא את השאלה אם זה גוף מבוקר או לא, למעשה בכל החקיקה החדשה הנוסח שלנו: "המכון הוא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה", כי ההפניה לסעיף הזה היא בעייתית.

אני אשאל שאלה בתקופה קונספירטיבית: האם אים בהכנסת תת הסעיף הזה כוונה לתת לו חסינות כמו הגופים הלאומיים: קק"ל - - -

לא, לחלוטין לא. לחלוטין לא.

אני לא משפטן. לכן שאלתי. למען הסר ספק.

הנוסח הזה נועד להסיר ספר ולהבהיר שהוא - - -

את תמימת דעים עם היועצת המשפטית של הוועדה?

אני מקבלת את ההערה בשלב הזה - - -

אז אנחנו נוריד את 9(6), בבקשה.

אוקיי.

אז הסעיף יהיה: "כמשמעו"? - - -

"כמשמעותו בחוק מבקר המדינה".

רבותי, יש הערות לסעיף 2 עד 4, בנושא: הקמת המכון, התאגיד, גוף מבוקר? קדימה, סעיף 5.

"מטרות המכון ותפקידיו

5.

(א) המכון יפעל במטרה –

(1) לקדם את תרבות הספורט בישראל;

(2) לפתח ולקדם את פעילויות הספורט בישראל, בכל הענפים והרמות, וליזום פעילויות כאמור, כתשתית לפיתוח הספורט ההישגי;

(3) לקדם את המצוינות בספורט ההישגי, ובכלל זה לסייע לספורטאים ההישגיים בהתקדמותם המקצועית, והכול בהתאם למדיניות לקידום הספורטאים ההישגיים שגיבש השר.

(ב) לשם השגת מטרותיו, המכון –

(1) יקים, ינהל ויפעיל את היחידות כמפורט להלן, שיהוו חלק בלתי נפרד מן המכון:

(א) בית ספר לאומי להכשרתם ולהסמכתם של מאמנים ומדריכי ספורט בסוגי פעילויות ספורט, בהתאם לחוק הספורט;

(ב) מרכז לרפואת ספורט ולמחקר יישומי, שיעסוק, בין השאר, בשיקום נפגעי תנועה בספורט, בעריכת מחקרים בתחומים של מדעי הספורט ורפואת ספורט ובהוצאה לאור של פרסומים בתחומים אלה;

(ג) יחידה לאיתור, קידום וטיפוח ספורטאים צעירים מצטיינים;

(ד) מרכז לקידום ספורט הנשים בישראל, שיפעל בהתאם למדיניות משרד התרבות והספורט בנושא זה;

(ה) מרכז לספורטאים מחוננים צעירים, הכולל פנימייה, שיפעל בהתאם לאמות מידה לעניין מכסות ותנאי קבלה שהורה עליהם מינהל הספורט;

(ו) ספרייה מקצועית וארכיון בנושאי ספורט;

(ז) יחידה להנצחה של ספורטאים, ספורטאיות ואנשי מקצוע ישראלים או יהודים מכל רחבי העולם, בעלי הישגים בולטים בתחום הספורט, ובכלל זה הנצחת פעילותם;

(2) יפיק, יערוך, יתעד, יתרגם ויוציא לאור פרסומים בנושאי ספורט ותרבות הגוף; לעניין זה, "פרסום" – לרבות ספרות מדעית מקצועית או כתב עת מקצועי;

(3) יקים או יפעיל במקרקעין המשמשים את המכון מיתקני ספורט ומיתקני עזר שנועדו לשמש ספורטאים, מדריכי ספורט, מאמני ספורט או אנשי צוות מקצועי נלווה, או שנועדו לשמש להכשרתם של אלה, ויבטיח את החזקתם ברמה נאותה; הקמה של מיתקן ספורט או מיתקן עזר בעלות של 7.5 מיליון שקלים חדשים או יותר טעונה אישור השר ושר האוצר;

(4) יסייע לאיגוד ספורט או להתאחדות ספורט בארגון תחרות בין-לאומית רשמית משמעותית, שהאיגוד או ההתאחדות האמורים מארגנים או נוטלים חלק בארגונה, לבקשת האיגוד או ההתאחדות ולפי הנחייתם;

(5) יקיים פעילות אחרת שהמועצה החליטה עליה ועל דרך ביצועה, ובלבד שמתקיימים לגביה שניים אלה:

(א) השר אישר את קיום הפעילות ואת דרך ביצועה;

(ב) הפעילות אינה למטרות רווח."

נעצור פה.

אני לא יודעת אם ההסתדרות נמצאת כאן – קיבלנו את ההערות שלהם בכתב, וגם של מכללת וינגייט לסעיף (ב)(1). אז אולי הגופים יציגו את ההערות שלהם.

בבקשה, מימין לשמאל, התייחסות לסעיפים שהוקראו. אגף ימין, אין לאף אחד התייחסויות, הערות?

יש לנו התייחסות לסעיפים: 5(ב)(1)(א), 5(ב)(1)(ב) וגם 5(ב)(1)(ו). "בית-ספר לאומי להכשרתם ולהסמכתם של מאמנים ומדריכי ספורט" – מדוע מדינת ישראל צריכה להקים בית-ספר לאומי להכשרת מדריכים ומאמנים? האם מדינת ישראל מקימה בית-ספר לאומי להכשרת רופאים? האם מדינת ישראל מקימה בית-ספר לאומי להכשרת עובדות סוציאליות? האם מדינת ישראל בונה ומפתחת בית-ספר לאומי למשפטים? וכדומה וכדומה.

יש במדינת ישראל כמה עשרות גופים, הן במגזר החילוני, הן במגזר הדתי, שמטרתם להכשיר מדריכים ומאמנים. עצם הקיטלוג, עצם מתן התואר: "בית-ספר לאומי להכשרתם ולהסמכתם של מאמנים ומדריכי ספורט", עצם התואר הזה מפר תחרות בריאה שי שהיום בענף, שכל מוסד מתחרה כנגד השני במטרה להכשיר את כוח העבודה הטוב ביותר. אנחנו מאוד-מאוד מוטרדים מזה, ואנחנו חושבים שזה יכול לחסל את הפעילות - - -

בקיצור: להוריד את המילה "לאומי". יש סמינר הקיבוצים - - -

יענה המשרד.

לכולם יש - - -

זה לא מה שהוא מתכוון. הוא אומר, ברגע שאת מקימה מכון לאומי - - -

אין בעיה, תקים מכון לאומי – אבל אתה אומר: בית-ספר לאומי. בתוך המכון יש לך בית-ספר.

אז הוא אומר, זה ייהפך לתחרות.

למה אתה לא יכול לכתוב: "בית-ספר להכשרה ולהסמכה"? למה היה צריך את המילה "לאומי"? מה זה , שנות ה-50? אנחנו מלאימים נכסים?

הטענה שלי היא שזה יטרפד תחרות, זה לא יעורר תחרות.

ברור. הלאה.

סעיף 5(ב)(1)(ב): "מרכז לרפואת ספורט ולמחקר יישומי, שיעסוק," – כפי שאמרתי קודם, כל החוק הזה מתעלם לחלוטין מהנוכחות של המכללה האקדמית בווינגייט ומהפעילות שלה. אנחנו מוסד אקדמי, מעניק תואר ראשון ומעניק תואר שני עם תזה. זאת אומרת, המועצה להשכלה - - -

יש לכם מרכז לרפואת ספורט במכללה?

כבוד היושב-ראש, מה שיש במכון יש גם במכללה. מה שיש במכללה ואין במכון זה מחקר.

סליחה, אני כרגע עוסק במכללה. הדובר שלי הוא נשיא המכללה, נכון? אני שואל אותך שאלה: אתה מתייחס לסעיף 5(ב)(1)(ב)?

כן.

אני מתחייב לך להישאר מפוקס, לטקסט ואליך. אני שואל אותך שאלה ממוקדת, תענה לי. אתה משיג על סעיף 5(ב)(1)(ב), ואומר: מרכז לרפואת ספורט ומחקר.

נכון.

במה זה אמור ובמה זה פוגע במכללה?

המכללה האקדמית בווינגייט היא המוסד היחידי במדינת ישראל, היחידי – יש לו חסרונות, אבל הוא היחידי שעוסק במחקר בתחום מדעי הספורט והתנועה, היחידי. כל הפרופסורים המובילים בישראל בתחומי הדעת השונים הם תוצר של המוסד, וכדומה, מחקר יישומי ומחקר מעט-מעט מאוד תיאורטי. האם יעלה על הדעת במדינת ישראל, שמשרד ממשלה, משרד ממשלתי, משרד הספורט, יתמוך במחקר, בגוף שנמצא 200 מטר מהגוף שנקרא: מכללה? האם לא נכון יותר לעשות שמשרד הספורט יקים לו לשכת מדען ראשי כמו שיש בכל המשרדים האחרים? אין לי שום טענות כלפי הקצאת כסף למחקר - - -

השאלות שלך ברורות. מיד אנחנו ניתן למשרד התרבות לענות על זה. יש לי מה לומר. יש עוד שאלות?

משה סמיה, יושב-ראש ההסתדרות - - -

בפתח דבריי אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת. אני חושב שהצעת החוק הזאת במקומה. יש לעשות הכול כדי שבמדינת ישראל יהיה גוף שיאגד ויאחד את כל מה שקשור בספורט, ובספורט ההישגי במיוחד. אנחנו מדברים על סעיף 5(ב)(1)(ב) המפרט את תפקידי המכון. אנחנו ציינו את זה אומנם בכתב, אבל יש במכון, מעבר לכל הגופים שהקריאה עורכת-הדין יש עוד כל מיני גופי סמך שיש אחריהם עובדים.

אנחנו נמצאים במשא-ומתן עם מכון וינגייט כבר שלוש שנים יחד עם נציגי התרבות והספורט ונציגי משרד האוצר כדי לגבש הסכם קיבוצי כלשהו, והחוק כפי שהוא הובא מתעלם מנציגות העובדים וגורם לכך שהעובדים יהיו במצב שהביטחון התעסוקתי שלהם, בלשון המעטה, ייפגע. אני לא אפרט מילה במילה, כי את זה קיבלתם בכתב - - -

החשש לגיטימי, ואנחנו נתמודד אתו.

אני מודה לך מאוד.

בבקשה, אדוני.

לי קוראים שטיינר מתי, ואני מנכ"ל מרכז הספורט האולימפי בתל-אביב. אני, לצערי, לא איש בשורות ואני לא רוצה לפגוע באף אחד. אתם מדברים על גוף נחשל שרוצה לקחת לעצמו כל מיני טייטלים, ומאיפה, אני לא מבין. זה לא היה שלו - - -

על מי כבודו מדבר?

אני מדבר על מכון וינגייט. נכון וינגייט זה גוף נחשל. שלא ייעלב פה אף אחד. אמוץ הגיע לא מזמן, אנחנו מדברים על שנים אחורה, הוא בעצמו אמר שאין שם מתקנים, הכול הרוס - - -

אם הוא היה טוב, אני מאמין שלא היינו נדרשים לחוק.

כנראה שלא היינו נדרשים לחוק, כן.

עכשיו, החוק הזה גם עולה הרבה כסף, אבל זה לא עניין שלי, נכון שזה גם שייך אליי. כל אחד צריך להבין למי לייחס – אנחנו גוף מצליח, סליחה שאני אומר את זה, שאני צריך להגיד את ה, אבל אמר את זה קודם גם המנכ"ל של המשרד. אנחנו גוף מצליח והוא מבין מה תפקידו. כדי להבין מה התפקיד שלי, אני צריך להבין מה מבנה הספורט. מכון וינגייט לא יהיה אחראי לאיגודי הספורט האולימפיים לעולם. הוא לא יכול להיות גם אם הוא רוצה.

איפה זה כתוב, שהוא יהיה אחראי?

כתוב פה שהוא יהיה אחראי על "אתנה" ועל ספורט הנשים. כתוב, כתוב.

אני מבין מה תפקידי, מרכז הספורט מבין מה תפקידו. אנחנו נותנים מתקנים לאיגודים האולימפיים, שרובם יושבים אצלנו, הם לא יושבים במכון וינגייט. גם לגבי מיקום המכון שהוא התייחס אליו, זה המקום האחרון שספורטאי רוצה להגיע אליו היום. לגבי לוקיישן, אם מדברים על לוקיישן, זה הרי מקום מנצח. אז כדי להבין את כל הדברים האלו, ואני בעד החוק, אני מתחיל מזה, צריך שיקרה משהו טוב בווינגייט. לא יתכן, אמר את זה גם יוסי, שיהיה פה מונופול, וצריך להיכתב כאן. אני אומר עוד פעם, צריך להבין את מבנה הספורט, ואני לא בטוח שזה הפורום הזה. אני לא הכנתי מצגת, לא נתבקשתי להכין מצגת, אבל אם הייתי מכין על מבנה הספורט, הייתם מבינים ש-90% מהדברים שכתובים פה, זה לא תפקיד המכון. ושלא יביאו לי דוגמאות מחו"ל ולא מחו"ל, שיבואו ללמוד אצלנו גם. גם לנו יש מודלים שהם מצליחים.

לי יש מודל שבעוד 20 שנה מהיום, עם תב"ע חדשה, זה יהיה מקום שלא תאמינו. מדברים על מלון. מישהו פעם היה ב"מלון" הזה? זה לא ראוי לכלום. מדברים על כסף של מדינה. חצי מיליארד זה הולך ברגל? על מה? למי? לגוף שנחשל עד היום? אתם רוצים לתת לו את כל הסמכויות של הספורט ושהוא יעשה את זה. מתוקף מה?

האחד, בשום פנים ואופן לא מונופול - - -

הכנסת לי בדלת האחורית נאום עם פאתוס. אני רוצה סעיפים, סעיפים. אני מדבר סעיפים. תצביע לי על הסעיף - - -

אני נגד כל הסעיפים שיש פה.

תודה רבה. מי עונה ממשרד התרבות, בבקשה?

יש לי עוד הערה לגבי סעיף 5(ב)(1)(ו), אם אפשר, בקצרה.

הפעם, בגלל שזה התחלה ואתה לא מכיר, אני חוזר אחורה. בדרך-כלל אני לא חוזר אחורה.

תודה רבה.

עוד לא הקראנו את זה.

עוד לא הקראנו?

לא, לא. הקראת. זה סעיף (ו), ספריה לאומית.

ספריה מקצועית וארכיון – אתה תקוע עם "לאומית" כל הזמן.

לא, לא. אני תקוע עם זה - - -

הלאה, דבר, מה הבעיה עם סעיף (ו)?

איך יכול מכון לבקש תקציב לספריה לאומית, כשמי שעושה את השימוש העיקרי בספריה הזאת ומתחזק אותה ב-15 השנה האחרונות, גם תקציבית, זה גוף אקדמי? זאת אומרת, מה זה ספריה לאומית? הספריה הזאת צריכה לשרת את הגוף האקדמי שנמצא על הגבעה, וזה המכללה האקדמית וינגייט. אין מכללה ואוניברסיטה בישראל - - -

כמה שנים המכללה קיימת?

המכללה קיימת 72 שנה.

יש בה ספריה אקדמית?

אנחנו משתמשים בספריה של מכון וינגייט, כבר 12 שנה או קצת יותר, אנחנו מחזיקים אותה.

אוקיי, בסדר. טעית. אני מותר לי לא להבין אותך לפעמים. בסדר? משרד התרבות, מי משיב?

אני משיב, אני אתייחס.

בבקשה, על הראשונה ראשונה, ועל האחרונה אחרונה.

כן, כן. אחד-אחד. קודם כל, תודה על ההתייחסויות, אני מכיר אותן, גם נפגשתי עם כל החברים הטובים כאן. אני מכיר את האנשים וגם את העשייה שלהם.

לגופו של עניין, אנחנו למדנו במהלך השנים – אני אתחיל בתחום המאמנים, שזו היתה הערה ראשונה. תחום המנהלים זה כמעט הנתיב הקריטי להצלחת הספורט ההישגי. איפה שאנחנו לא הולכים, אנחנו שומעים - - -

איפה שלא מרביצים, לא מצליחים. שמתי לב.

איפה שאין מי שיודע להרביץ ומי שיודע לא להרביץ, בסופו של דבר, אנחנו משלמים מחירים. אנחנו מבינים שאם מדינת ישראל לא תשקיע בתחום המאמנים, לא תיקח אחריות על תחום המאמנים, המהפכה שאנחנו מיילים לה לא תקרה כאן.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – גם עכשיו כשהיינו בריו וגם כשחשבנו להביא יועץ לעולם הכדורגל, וגם עכשיו כשאנחנו מנסים להריץ את חוק המאמנים - - -

אם דיברת על כדורגל, אני רוצה להגיד לך חוויה. אתמול הלכתי למשחק של הפועל באר-שבע – באר-שבעי, באר-שבעי - - -

אבל אתה אוהד מכבי.

לא, לא. בחיים לא. תקשיבו, הייתי במשחק של הפועל באר-שבע - - -

לא טוב. הפסדנו אתמול לבאר-שבע. לא טוב.

זה יקרה לך עוד הרבה פעמים.

לא ישנּו בלילה.

עכשיו אני הולך להסביר לך למה - - -

הרגתם אותנו אתמול - - -

אתה מפריע לי. אני מסביר לך למה זה הולך לקרות לך הרבה פעמים.

אני יודע.

בוא תקשיב. עזבו את החוויה הספורטיבית. אתה ראית ציבור אוהדים ישראלי, איך עומדים – חוויה רק להיות שם. ותאמינו לי, גם אם תחנה מחוץ לאצטדיון ותשב – וחוץ מזה שהם משחקים ביום חול סוף-סוף, החלק השני של הסיפור הישראלי, אז יש אפשרות. הוא הזכיר כדורגל, הייתי חייב, הוא הדליק אותי. אז תמשיך, בבקשה. זה לא לדיון, כפי שאמרתי.

אבל לצערי, אתה צודק.

באר-שבע אלופה, זה לא לדיון. הנה נכנס הכתב שלנו.

זו עובדה.

הם ראויים, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה לך. לרוח גבית כזו לא ציפיתי.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אני חוזר ואומר, אם מדינת ישראל לא תעשה מעשה משמעותי בשלבים של הנתיב הקריטי להצמחת הספורט ההישגי, זה תחום המאמנים, ולא תשקיע בזה כסף ולא תיקח אחריות לאומית, ולא תביא את זה בראייה אחת כוללת, לא יקרה כאן השינוי שכולנו מייחלים לו. בכל המקומות שנעשתה בהם פריצת דרך – ואנחנו למדנו את זה מהעולם הגדול – הגורם המרכזי שעשה את השינוי הוא מהפכה בתחום האימון. בכל המקומות, המדינות לקחו אחריות על זה. בספרד, שאותה למדנו לעומק, אפרופו הכדורגל, המהפכה התחילה כתוצאה מזה שבאה המדינה והקימה בית-ספר לאומי למאמנים, לאומי, והתחילה משם לחולל את השינוי.

אבל אני חוזר ואומר את מה שאני אומר בכל ההערות שלי – אנחנו לא מדברים על מונופול, אנחנו מדברים על ראייה של מדינה - - -

אז אני אשאל שאלה. יכולת להשיב לו: כן, מדינה יכולה לקבוע מדיניות ולהחליט שהיא מקימה בית-ספר למאמנים. זו זכותה של מדינה. שאלת, קיבלת תשובה. עכשיו, מצד שני, אני שואל את המנכ"ל, איך אתה מפיס את דעתם, שזה לא הולך להיות מונופול? כי ברגע שהמכון הלאומי מקים בית-ספר, מקים מכון להכשרת מאמנים, מקים, מקים, מקים, מקים, איך אתה יכול להבטיח או להרגיע את כולנו פה שלא הולך להיות מונופול? כי יש לנו גופים אחרים שעושים עבודה, מי פחות טוב, מי יותר טוב, אבל עושים, קיימים, ואי אפשר להתעלם מזה.

כפי שאמרתי בפתיח, נפגשתי עם אנשים לפני כן, שמעתי וגם הייתי קשוב למה שהם אמרו – אנחנו הכנסנו גם בדברי ההסבר לחוק, אתם רואים, כתבנו: "מובהר כי החוק המוצע אינו בא להקנות לחוק בלעדיות לגבי הפעילויות שהוא מבצע במסגרת תפקידיו. אלה יוכלו להתבצע גם בידי גופים פרטיים או גופים ציבוריים אחרים."

- - - שירותים.

גם, אבל לא רק. גם תקצוב.

אבל זה לא מספיק בדברי ההסבר, זה צריך להיות גם בחוק.

שטיינר, אם אני קלטתי את השם שלך בסיבוב הראשון, זה בעיה. אני קשה בשמות.

בעיה טובה.

לא, לא.

אני רוצה לומר אפילו יותר מזה: אני חושב שאם המכון יעשה את תפקידו נאמנה, יש לו אחריות למקסם את המשאבים שקיימים בסביבה הקרובה אליו והרחוקה לו. זו אחריות שלו. אם יש היום מכללה שיש לה ערך מוסף, ויש לה חוקרים מצטיינים, והיא מביאה ערך מוסף לטובת הספורט הישראלי, והמכון לא יֵדע להשתמש בהם, המכון עושה את העבודה שלו, הוא פשוט נכשל בעבודה שלו. וחלק מאחריות של גוף שרואה בראיית מקרו, מערכתית, את התמונה של הספורט במדינת ישראל, זה לדעת למנף משאבים נוספים שנמצאים בסביבה הישראלית.

אז אם זה שטיינר בהדר יוסף ואם זה המכללה, ועוד גופים נוספים אחרים שלא נמצאים סביב השולחן הזה, וגם שחקנים, אם זה הוועד האולימפי וגופים אחרים – הראייה הכוללת המערכתית היא שזה האחריות שלו וזה המחויבות שלו. החוק הזה לא בא לומר, חבר'ה, כל האחרים לא מעניינים אותי.

עכשיו אני אומַר בשמם מה שהם לא רצו לומר ומה שלא התכוונו לומר. אם אני בא כמדינה, המדינה מודה, מכון וינגייט במתכונתו הנוכחית, כושל, כשל, הווה, עבר, עתיד, הווה מתמשך, מה שאתם רוצים – המדינה רוצה להקים מכון לאומי כדי להעצים את המצוינות בספורט. אומרים לך על הגופים הנלווים שקיימים, לאו דווקא נלווים, שקיימים ועשו ועושים ויעשו: סליחה, אתה היום הולך להעצים את המכון, מה קורה אתנו? מצד אחד, אתה אומר שאתה חפץ בקיומנו, ומצד שני, לי אין את הפריבילגיה הזו שהמדינה עכשיו הולכת לדחוף קדימה את הגופים האלה, איפה אנחנו במשחק הזה?

אני אומַר את דעתי. זאת היא דעתי - - -

אני שואל טוב בשמכם?

יוצא מן הכלל.

אני אומַר את דעתי, ואני אומַר לך מה אני אמרתי לחברים כאן, כל אחד בזירה שלו, בשיחה בינינו. והיו שלושה גורמים, בעיני, מאוד משמעותיים בשותפות סביב החוק הזה. האחד, זה הוועדה האולימפי, שהתכנסנו לפתרון שמשביע את רצון כל הצדדים, כי הוועד האולימפי שותף שלנו ליחידה לספורט הישגי, ואנחנו עושים את הדברים ביחד, הם גם יושבים בווינגייט, ומבחינתנו, אנחנו צריכים יד ביד להצמיח את הספורט במדינת ישראל. חלק מהחשש של הוועד האולימפי שלא נמצא בחדר הזה – הם לא נמצאים, לדעתי, לא בכדי, כי הדברים מוסכמים עליהם, זה שאנחנו נבוא - - -

הם הוזמנו כמובן.

אם הם קוראים את הפרוטוקול או רואים את השידור או אתם מדברים איתם, זה לא חכם ולא נכון לא להיות פה.

אוקיי, אבל זו החלטה שלהם. אולי הם יהיו בפעם הבאה.

בהליך חקיקה של חוק כזה יהיו שינויים. אם מישהו חושב שהחוק הזה הולך לצאת מהדלת הזו או הזו במתכונת שהוא נכנס, הוא טועה.

אני מניח שהם יהיו בישיבות הבאות. בכל מקרה, הוועד האולימפי הביע חשש שאנחנו לוקחים אחריות על הספורט ההישגי והולכים להשתלט על היחידה לספורט הישגי והלכים להפוך אותם ללא-רלוונטיים. הבהרנו שלא כך הוא המצב, ונתנו לזה ביטוי גם בהצעת החוק.

לגבי המכללה – אנחנו חושבים שיש מקום למכללה אקדמית, מחקרית, בחינוך - - - ספורט הישראלי. אנחנו חושבים שהמכללה בווינגייט היא הגורם הטוב ביותר במדינת ישראל היום להפוך לגוף אקדמי כזה.

כשאתה אומר: מחקרי, יש גיבוי של הוות"ת לרצון הזה?

זה בדיוק העניין.

מל"ג-ות"ת נמצא אתנו?

אני חושב שזה האתגר הגדול, אדוני, אמרת את זה בפתיח. אני עשיתי שם סיור, ואני חושב שמדובר במכללה מפוארת, מנוהלת בצורה וברמה מאוד גבוהה. יושבים כאן אנשים שעושים כאן עבודה מדהימה - - -

ברגע השיא החמצת אותו?

דרך אגב, אני חייב לומר לך, יש שם גם חוויה אקדמית בלתי רגילה, יש שם חוויה סטודנטיאלית בלתי רגילה. יש לי רק דברים טובים להגיד על המכללה. אבל אני חושב שהמכללה, זה גם טובת מדינת ישראל, חייבת להפוך לגוף אקדמי-מחקרי שגם נתמך על-ידי הוות"ת, אם לאפשר לעסוק במחקר אקדמי ברמה גבוהה, מה שהיום נמנע מהם בגלל הגדרה.

אז אני אתן לך חומר למחשבה, וזה קשור למה ששאלתי אותו על איחוד המכללות. מטבע הדברים, הגדול בולע את הקטן. לוינסקי, בדי.אנ.איי. שלו זה לא ספורט. היום הוא רואה רק ספורט. בתהליך האיחוד, קביעת המדיניות, סדרי עדיפות, יהיו של לוינסקי, לא שלהם. ואתה, כמי שמצהיר פה שחפץ בקיומם וחפץ בשיפור ומצוינות בספורט, אתה צריך להיות חרד לכך ולפעול היום, במקביל, מול ות"ת.

זה נכון לאחד מכללות לחינוך. כל מיני פונדקי דרכים של 300 סטודנטים, 400 סטודנטים – זה נכון, מה שקיים היום זה הפקרות. אבל פה זה משהו ייעודי, ייחודי. כדאי, אפילו שזה באמצע התהליך, לחשוב עוד פעם, ופה הוא צריך את העזרה שלך.

אנחנו שם, אנחנו לגמרי שם, אמרתי את זה גם בישיבה שהיתה איתם, אנחנו לגמרי שם.

לעומת זה, לגבי הדר יוסף, אני אתייחס גם לצלע השלישית שהיתה כאן, למתי, אמרנו במפורש, להדר יוסף יש תשתיות שהן תשתיות לספורט אולימפי, לספורט הישגי, נעשית שם עבודה מאוד טובה, יש שם תשתיות ייחודיות, יש שם תוכנית לפתח את המקום הזה ולהפוך אותו למרכז הרבה יותר אטרקטיבי ממה שהוא היום, ואנחנו כמדינה נמשיך להשקיע שם כעוד מקום מרכזי שבאמצעותו אפשר לפתח את הספורט ההישגי. אני אמרתי את זה ואני אומר את זה גם כאן.

לגבי סוגיית העובדים שעלתה כאן – קודם כל, אני מברך על דברי הפתיח שלו, שהוא רואה ברכה בהקמת התאגיד והוא רואה חשיבות בחוק – אנחנו כמובן נצטרך להתייחס ולתת לזה מענה. אנחנו אמרנו את זה. התחילו שיחות עם ההסתדרות ועם העובדים. קודם כל, להוריד חשש: אין כאן כוונה לפגוע בעובדים, ואין כאן תהליך שכתוצאה ממנו העובדים הולכים להיפגע.

יש כאן אמירה אחרת של העובדים, שהם מבקשים שבכל זאת, כתוצאה מהמהלך הזה הם יקבלו, איך אני אגדיר את זה, מענק תאגוד, או איזשהו סוג - - -

כבר הגענו להבנות בנושא, דרך אגב.

אז יש בעניין הזה שיח שכבר מתקיים.

אתם מנהלים שיח?

כן. התשובה היא כן.

- - -

מנהלים ריקוד טנגו: צעד קדימה, שניים אחורה.

לא, עדיין - - - אבל מנהלים - - -

עורך-דין יאיר אלגוואי, יו"ר האיגוד המקצועי בהסתדרות, מרחב נתניה.

היו אמורים להביא לנו טיוטה של עמוד וחצי לחתימה על שלב א' בהסכם הקיבוצי, עם שם ממונה ומספר נושאים. סיכמנו את הדבר כבר לפני מעל חודש, והדבר לא הגיע. לכן גם התמהמהנו בהצגת ההסתייגויות, אבל כשראינו שהחרב מונחת על צווארם של העובדים, כבר לא יכולנו יותר, ולכן - - -

איזו חרב? מה עלול לקרות בתהליך הזה של החקיקה?

אני אומַר: אני מתייחס לסעיף 5(ב). הסעיף מפרט יחידות, אבל נניח, במכון פועל מטבח, במטבח מועסקים כ-30–40 עובדים, איך אומרים, עמך ישראל - - -

שהם עובדי? - - -

הם עובדי המכון היום. מחר לפי ההגדרות פה, ימקרו אותם החוצה, יביאו קבלני חוץ. אין הבטחה שביטחונם התעסוקתי של העובדים במתכונת הקיימת, זאת אומרת, מטבח, הקימו בית נבחרות, מחלקת אחזקה, כל הדברים האלו - - -

הרעיון ברור. המנכ"ל, בבקשה.

ברשותך, לחדד את הסוגיה כי להערכתי מה שנאמר פה קצת שונה ממה שאני מכיר. מה שיאיר הציג עכשיו הן דרישות שהן תוספתיות בדרישות שכבר סוכמו. היה משא ומתן, ובמסגרת המשא-ומתן היו דרישות שההסתדרות העלתה, היה את המדינה, ישבנו עם הממונה על השכר והגענו להבנות שעליהם שני הצדדים מסכימים, מה נכנס במסגרת התאגוד, מה מכיל ההסכם הקיבוצי ומה לא מכיל. כפי שאמר יאיר, לפני החגים הגענו להבנה שמתואמת גם עם אגף תקציבים, גם עם הממונה על השכר, גם עם ההסתדרות, גם עם המשרד וגם עם הנהלת המכון.

הנייר הפורמלי של העמוד וחצי שהיה צריך לצאת, לא יצא, כי כולנו יודעים שבחגים זה חודש, כפי שהוא מציג, שכמעט אף אחד לא עבד. אנחנו אומרים פה להסתדרות, ואתה שומע: כל ההבנות שהובטחו במסגרת ההבנות שהגעתם אליהם ביחד עם הממונה על השכר, יכובדו במלואן. אם כבוד היושב-ראש רוצה מפרט של ההבנות שהגענו אליהן, אנחנו נעלה אותן על הכתב וניתן לוועדה.

אנחנו נראה אותן, ודאי.

יאיר, אני טועה במה שאני אומר?

לא דיברת בסבב הזה? לא נאום.

לא, לא נאום. משפט אחד קצר.

אני מקבל את כל מה שיוסי שרעבי אמר, ואני מבקש שזה לא יהיה רק בדברי ההסבר, שכל מה שיוסי אמר יבוא לידי ביטוי גם בקטע שזה לא יהיה מונופול וגם בקטע התקציבי, שזה יובא לידי ביטוי גם במסגרת החוק, ולא רק בדברי ההסבר. נכון שאמרו לי שזה יהיה, אבל אני רוצה לראות שזה בטוח. אני אומר עוד פעם, אני מבקש שזה יהיה. יוסי פה, מחר הוא לא פה. זה צריך לבוא גם במסגרת החוק, לא רק בדברי ההסבר. במסגרת דברי ההסבר זה לא מספיק.

אתה רוצה שזה יקבל ביטוי? - - -

בשני דברים: הלוא זה יעקר את כל מה שיש פה. אם איגוד רוצה לשבת אצלי, הוא לא יוכרח לשבת בווינגייט כי הוא רוצה להיות אצלי. אם אני צריך לקבל תקציבים, זה לא רק הוא יקבל תקציבים, גם אני אקבל תקציבים.

הבנתי.

נושא התקצוב של גופים אחרים לא יכול להיות מוסדר בחוק הזה - - -

אז נכתוב: חוק לאומי לכולם.

בעניין היעדר הבלעדיות אנחנו מסכימים - - - לגבי התוספת שמופיעה - - -

זוהיר, בבקשה. חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

אני לא הייתי מתחילת הדיון, אבל הדיון כאן הוא לא בין הפרטה להלאמה, לא בין טמא לכשר. מדינת ישראל משוועת מזה הרבה-הרבה שנים להישגיות בספורט. אחת ממשאלות הלב שלנו היא שמדינת ישראל תהיה מדינת ספורט, בין השאר. לא רק מדינת הייטק, שזה חשוב, לא רק מדינת סייבר, שזה חשוב, ולא מדינת רפואה ופיזיקה, שגם זה חשוב, אלא גם שתהיה מדינת ספורט.

עכשיו באים החברים היקרים ממשרד הספורט ומנסים באמצעות הלאמה להפיח רוח חיים של מצוינות באופן מחקרי, באופן מעמיק, כדי לממש את חזוננו.

בגוש הסובייטי זה הצליח בסוף.

כן, בסדר. אני יודע שהמילה 'הלאמה' מחזירה אותנו למשטרים אפלים. נכון, המילה 'הלאמה' היא מיל הלא יאה בפוליטיקלי-קורקט. אבל המילה 'הלאמה' היא מילה לדעתי, אפילו טיפה אכזרית לנוכח ההצעה הזו שבה בעצם במהותה ובתכניה וגם בחזונה, להביא איזושהי מקפצת מדרגה לספורט הישראלי, תסלחו לי על הביטוי, המדשדש ואפילו נסוג. ואהבתי את ההגדרה של הטנגו: אחד קדימה, שניים לאחור, כי בדרך-כלל הטנגו נתפס בעינינו שיתוף פעולה בין שני אנשים, אבל מסתבר שיש אנשים שמפרשים את זה כרגרסיה.

בחשבון פשוט זה רגרסיה.

אדוני היושב-ראש, אני הפעם בעד הצעד המאוד-חשוב, כמובן בכפוף לתוספות, כמו שמר שטיינר דיבר. אף אחד לא יכול להעלים את כל אלה שנמצאים בשטח, ואתם נמצאים בשטח.

מניסיון, קשה להעלים אותנו.

ודאי. אי אפשר להעלים אתכם, למרות שישנו משהו טרנדיאלי בתקופה האחרונה, לנסות להעלים.

אני הפעם איתכם. אני חושב שזה צעד נבון, זה צעד חשוב, אני בעד הצעת החוק. זה לא כל-כך פופולרי היום לחבור למשרד ממשלתי, ח"כ שחובר לצעד או למדיניות או לאסטרטגיה אפילו של - - -

ח"כ מהאופוזיציה. יש ח"כים מהקואליציה ש - - -

לרגע שכחתי. הרי אני חבר הכנסת היחידי שלא נותנים לו קרדיט על עבודתו הנוכחית. נותנים לו קרדיט על עבודתו הקודמת. נכנסתי, הוא כבר אמר: כתב, הכתב נכנס.

ספורט – הייתי חייב - - -

אדוני היושב-ראש, אני ח"כ.

אבל זה בא ממקום חיובי.

לא, ברור, ברור. כי בדיוק דיברנו על הפועל באר-שבע, ואין כמוך - - -

ברור, כן.

זה חוק חשוב, טוב שמתדיינים עליו, הוא ודאי יעבור מטמורפוזה פה שום, תיקונים ושיפורים, אבל אני בעד ההחלטה הזו כדי לנסות ולהפיח רוח חיים בספורט הישראלי. ואתם אולי בפעם הראשונה בתקופה האחרונה, הלכתם על משהו מאוד חזק, מאוד עוצמתי. אני חושב שזה מאוד חשוב ואני מברך אתכם ואני איתכם, כמובן, בכפוף לתוספות שאדוני היושב-ראש יהיה קשוב אליהן.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים.

היתה הערה של ההסתדרות לגבי ההתמקדות בספורט ההישגי. 5(א)(2) ו-5(א)(3) מדברים על ספורט הישגי, ו-5(א)(1) מדבר על לקדם את תרבות הספורט בישראל באופן כללי. אז אני מבינה שהכוונה בסעיף 5(א)(1) היתה גם לא ספורט הישגי?

נכון, וגם ב-5(א)(2): "כתשתית לפיתוח הספורט ההישגי;". גם 5(א)(2) הוא כל הרמות וכל הענפים.

אגב, אדוני היושב-ראש, אני שכחתי ביקורת אחת בדבריי. אני לא בעד שהשרה היא שתחליט, למרות שאני רוחש לה הרבה כבוד.

יש לי הרבה סימני שאלה סביב - - -

כן, זה גם חלק מזה.

אנחנו נתייחס גם לזה.

אני לא חושב שזה מקצועי והוגן ששרה תאגד – או שר, בעתיד, זה יחייב גם שרים עתידיים – שהיא בעצם תחליט מי יהיו חברים בדירקטוריון.

אתה יודע, כמי שהיה פעם שר – איך שאתה מושבע להיות שר, נכנס בך משהו, למרות שאתה אדם רציונלי, כאילו אתה באת עכשיו להתנחל שם עכשיו ל-30 שנה.

עוד פעם התנחלות, בחיאת דינאכ.

להתמקם, להתמקם שם 30 שנה. אז אני מזהיר את כל השרים: זה מום חולף, ולחוקק חוקים לא לפי הרגע, אלא צופה פני עתיד.

הדבר השני, כפי שנאמר פה – מכיוון שגוף סטטוטורי, הייחוד שלו הוא בזה שהוא ממלא תפקידים ציבוריים ולאומיים, אז צריך יהיה כנראה לחדד גם את התפקידים שלו ברוח הזו שנאמרה, כי דברי ההסבר לא מספיקים. צריך שזה יהיה גם בנוסח.

עוד פעם.

בעיקרון, כפי שנאמר פה, ההסבר הוא בדברי ההסבר, שזה לא מונופול, ושהגוף הזה, מה שמיוחד לו זה תפקיד ציבורי, זה לא אותו תפקיד שכל הגופים האחרים עושים. אני מציעה שפשוט נדבר על הנוסח, ונראה אם אפשר לחדד את העניין הזה גם בנוסח.

יש לנו עד לרגע זה שני תיקוני נוסח.

אם הבנתי נכון, את אומרת שצריך את מה שדיברנו עליו לשים גם בחוק וגם בדברי ההסבר.

לראות אם אפשר לחדד שהתפקידים הם לאומיים-ציבוריים.

אני לא מכיר חוק שמחייב משרד ממשלתי לתמוך בגוף X. אני אגן על זה שבחקיקה יהיה, לא רק בדברי ההסבר, בצורה בלתי משתמעת לשתי פנים, בלי פרשנות, שזה לא מונופול. אין לנו עניין שזה יהיה מונופול.

כבוד היושב-ראש, אותה הערה היא גם לגבי המכללה, כי מה שיוסי אמר - - -

אמר יוסי - - -

לא, לא. הקשבתי לו.

לא, לא. אתה היית עסוק בפרגון.

האמירה היא כללית. היא לא נוגעת לגוף מסוים.

כן, אבל זה צריך להיות גם בחוק, ולא רק בדברי ההסבר.

אז אמרת, וזה הוזכר.

אני עורך-דין אורן שדמי, היועץ המשפטי של המכללה.

בית-ספר לאומי, הופכים אותו למונופול דה פקטו, גם אם לא דה יורה.

אני לא יודע אם ההבחנה שלך היא אבסולוטית.

תקרא לאוניברסיטת תל-אביב: האוניברסיטה הלאומית – יבואו אליה ולא ילכו לאוניברסיטה העברית בירושלים או לאוניברסיטת באר-שבע. אין מה לעשות, ברגע שאתה נותן תג לאומי על מוסד כלשהו - - -

שאלת. תודה.

משרד המשפטים, האם בזה שאני הופך את מכון וינגייט למכון לאומי שמקים מכללה לאומית, זה הופך אותו אוטומטית למונופול?

דה פקטו.

לא באופן אוטומטי. אני מבינה מה הוא אומר לגבי המיתוג של דבר כזה. יכול להיות שבעיני הציבור, המיתוג של 'לאומי' נותן משהו מעבר, אבל הוא לא אמור להיות מונופול.

יש לו קדימות. הוא לא מונופול.

אבל רגע, יש משהו מעבר לזה. הרעיון בגופים האלה הוא שאין להם רק זכויות, יש להם חובות. זה הרעיון. הרעיון הוא שכשזה גוף לאומי – כמו שיש בסעיף בהמשך – אם יש בעיה בחסר במאמנים, אז אפשר לחייב אותו - - -

לא, החוק מחייב אותו.

השר מחייב אותו, לא החוק. ואני אומרת, שאפשר לחייב אותו לעשות דברים שאתה לא יכול לחייב גוף שהוא גוף פרטי. אז אני אומרת שצריך לחדד את התפקידים הלאומיים של הגוף הזה. זה העניין.

והוא נכשל בתפקידו. מה עשינו?

שטיינר, אמרת זאת וזו פעם אחרונה. בסדר?

בסעיף 5(ב)(3) יש לי בעיה, כפי שאמר חבר הכנסת זוהיר - - -

באיזה פרק?

מאחר שעברנו שישה פרקים, אז אנחנו בפרק האחרון.

אישור השר ושר האוצר – למה אנחנו צריכים כל פעם את השרה, את השר. מה הרציונל פה? תקשיב, בהליך חקיקה, כשאתה מבקש אישור ועדה של הכנסת, זה מיד מעורר חשדות, וכל גוף רוצה לפשט תהליכים. השאלה למה כאן צריך כל דבר את אישור השרה, אישור השר. בבקשה.

גיא אטיאס, ראש אגף בכיר לתקצוב, תכנון ואסטרטגיה במשרד התרבות והספורט.

הסוגיה הזאת נדונה יחד עם משרד האוצר. הסוגיה הזאת מאוד קריטית למשרד האוצר, והמשרד הבין את הנושא. הרי גוף מקבל תקציב בתחילת שנה. ברגע שהוא מתחיל לצאת להרפתקאות של מעל 7.5 מיליון ש"ח, ברגע שהוא הופך לתאגיד, זה יוצר התחייבויות, המדינה בסוף חייבת לפרוע את השקים של אותו תאגיד. ולכן נתנו מרווח וגמישות לתאגיד לנוע עד 7.5 מיליון ש"ח ביצירת התחייבות לתשתיות. מעבר לזה רוצים לראות שהוא יעמוד במסגרות תקציביות, ויש לו מקורות. והמדינה לא נכנסת לאיזשהו מקום שהיא עדיין ולא הבינה לאן התאגיד הכניס אותה.

הרציונל כאן ברור, מאחר שאני איש מספרים וכספים. בסעיף קטן 5(5)(א) אחרי כן: "השר אישר את קיום הפעילות ואת דרך ביצועה." אם אתה מקים מכון לאומי, אז למה השר צריך להיות מעורב בתוכן?

אז יש גם פה הפרדה מאוד ברורה בחוק, וכדאי שנשים לב, כי גם פרופסור רוני לידור דיבר פה ולהערכתי זה לא ברור.

החוק מחלק את פעילות המכון לשני חלקים: דבר ראשון, הפעילות הסטטוטורית שלה, שהחוק מחייב אותה וזה היחידות שדיברנו לפני כן. בנוסף, כולנו יודעים שתקציב המכון לא נע סביב ה-17–18 מיליון ש"ח שמעמידה המדינה. הוא נע סביב 60–70 מיליון ש"ח. כלומר, רוב התקציב של התאגיד צריך להגיע ממקורות נוספים שהם לא בהכרח סטטוטוריים, שהם פעילות רווחית שהמכון צריך לייצר.

זה נקרא הכנסות עצמאיות, לא תמיד הן רווחיות.

אנחנו קוראים להם: פעילות לא סטטוטורית, פרויקטלית. חשוב להבין שרק פעילות שהיא רווחית ויש לה זיקה לספורט – למשל, אני יכול להגיד שאחד הדברים שנזעקנו אליהם במכון בפעם הקודמת, שרצו להקים על הגבעה אולם חתונות. אז זו גם פעילות שמכניסה כסף, לצורך הדיון. אבל המכון לא יכול לעשות אולם חתונות.

זה לא חלק ממטרותיו.

בדיוק. ולכן, גם היא צריכה להיות עם זיקה לספורט, וגם אנחנו צריכים לראות שיהיה רווח, ואנחנו הגדרנו את זה בדיונים פנימיים, של לפחות 15% עד 17% רווח, כדי שהגוף יכניס כסף ולא - - -

זה לא רווח, זה לממן את העלויות השוטפות - - -

כן, אבל צריך שיהיה רווח מהפעילות. ולכן, השרים צריכים לאשר את הפעילות ולראות שהיא רווחית ושיש לה זיקה לספורט. לכן הסעיף הזה מופיע.

אז מה בא סעיף 5(5)(ב) לומר?

פעילות שאינה למטרת רווח, זו אותה פעילות סטטוטורית, היא לא קשורה. זה החוק מחייב אותה.

יש פה סוגים של הוראות שבהם האישורים של השרים הם ספציפיים יחסית, ויש פה דברים שהם הרבה יותר כלליים שהם יוצרים יותר בעיה.

ועוד לא הגענו אליהם.

אני חושבת שאולי נמפה את כל המקומות, האלה והאלה - - -

אנחנו נגיע. כרגע מבחינתי יש היגיון - - -

כי דווקא במקומות הספציפיים בדרך-כלל יש היגיון בדברים. דווקא בדברים היותר-כלליים שבהם התאגיד הופך ללא-עצמאי במידה מסוימת כתאגיד, שם יש יותר בעיה. אז אנחנו נגיע למקומות האלה.

יש לי כל מיני הערות שהן יותר ניסוחיות, ואני לא רוצה להלאות את הוועדה בזה. כל מיני דברים שלא צריכים להיות פה ודברים כאלה.

בעיות ניסוחיות – תבואו לדיון הבא מסונכרנים.

יש לי הערה לגבי פסקה 5(ב)(4) בנושא שיתופי פעולה – "יסייע". לא ברור לי אם מדובר בתמיכה כספית או בסיוע וארגון - - -

גם אדמינסטרטיבי וגם כספי.

כי זה בעצם סוג של מתן אפשרות לגוף לתמוך בגוך אחר, שלפי התזכיר לפחות יש לזה מעטפת מסוימת. פה זה קצת לא נאמר בצורה ברורה ואולי צריך קצת לחדד את הדברים האלה.

ואיך יסייע? לא רק במה, גם באיך.

הוא יכול לסייע גם במתן תשתיות ארגוניות וגם בתקציבים.

לפי מה? באיזה הליך? הליך תקצוב? הליך תמיכה?

בדיוק, יש פה בעיה של הליך שיכול להיות לא שוויוני - - -

לא, אבל ברגע שגוף כזה הוא תאגיד ממשלתי, יש לו מחויבות לפי הכללים של מדינת ישראל. הוא חייב לעבוד על-פי אותם כללים, על –פי אותם תהליכי מכרוז, חלים עליו כל הכללים.

לא בדיוק, לא בדיוק, כי - - - לא חל עליו.

נכון, כי זה לא מסלול תמיכות.

יש פה עניין. קודם כל, כשקראתי את זה, לא ידעתי אם זה גם תמיכה כספית, ממש שהם יכולים לתת כסף - - -

זה סוג של פעולה משותפת.

אז אם ככה, אני חושבת שאת הסעיף הזה צריך קצת יותר להבהיר.

וגם יש לי בעיה ב"לפי הנחייתם", כי נראה לי שיש בעיה שגוף פרטי שינחה גוף סטטוטורי - - -

רגע, רגע. משרד התרבות, אתם נדבקתם מהשרה שלכם מהר – משתלטים, רעש, דיבורים. אם אתם רוצים לקיים דיון, יש פה חדר.

סליחה.

סליחה, סליחה, סליחה. היא מדברת, מישהו צריך להקשיב לה.

יש פה - - -

אבל היא מעירה הערות. מחר היא תחזור לזה.

אולי "הנחייתם המקצועית"?

אני חושבת שגם "הנחייתם המקצועית" זה בעיה, כי אני לא חושבת שאנחנו צריכים בחקיקה לתת לגופים פרטיים אפשרות להנחות תאגיד סטטוטורי איך לפעול.

אולי "ייעוץ"?

לא, זה שיתוף פעולה בין הגופים. אני לא חושבת שצריך להגיד שזה הנחיה.

ההערה של היועצת המשפטית מקובלת עליי. האמירה הזאת "שיתוף פעולה" - - -

הדס העירה את תשומת לבי שאולי זו לא היתה כוונה, ואני רוצה לחדד. הכוונה שהגוף הזה לא יכול לתת שק לאיגוד, סתם לדוגמה.

אז צריך לחדד מה - - -

הוא יכול לתת שימוש במתקנים בעלויות הרבה יותר נמוכות לאיגוד הג'ודו שנמצא במצוקה מול איגוד אחר, למשל.

ולמה לג'ודו ולא? - - -

כי הג'ודו נמצא במצוקה כזו או אחרת - - -

על-פי מדיניות המשרד.

אוקיי, אבל זה בעייתי כשזה מופיע ככה.

רבותי, אני מבקש - - - נוסח. זה פתוח מדי וזה יכול להיות כלי בידי המנכ"ל או מועצת המנהלים לעשות גם דברים שלא חשבת עליהם.

דבר נוסף, יש פה רק סוג אחד של שיתוף פעולה. וקודם דיברתם על זה שהגוף כגוף ציבורי בעצם אולי רואה את הספורט מלמעלה ואולי הוא יכול לעשות שיתופי פעולה עם גופים נוספים, לא רק עם איגודים. אז יכול להיות שצריך לתת גם לזה ביטוי בתפקידים.

זה בסעיף 5(ג): בביצוע תפקידו רשאי המכון לקיים שיתוף פעולה מקצועי עם גופים אחרים ובכללים איגודים, תאגידים אחרים בתחום הספורט - - -

זה ב-5(ג) שעדיין לא קראנו.

וזה כולל גם? - - -

גם גופים פרטיים.

אוקיי, אז בפסקה 5(ב)(4) צריך להבהיר כוונה.

נמשיך, חוזרים להקראה, סעיף 5(ג).

"5.

(ג) בביצוע תפקידיו כאמור בסעיף קטן (ב) רשאי המכון לקיים שיתוף פעולה מקצועי עם גופים אחרים ובכללם איגודי ספורט, התאחדויות ספורט או תאגידים אחרים בתחום הספורט או גופים ציבוריים, ובלבד שראש מינהל הספורט אישר את שיתוף הפעולה כאמור."

למה ראש מינהל הספורט? - - -

אז מי? מה החלופה?

מה ה- credentialsשיש לראש מינהל הספורט או לפקידו שהוא מעל השר ומעל מכון טכנולוגי מקצועי-מדעי, שזה מכון וינגייט? אני לא רואה שום סיבה שמישהו שהוא ראש מינהל ספורט, שהוא פקיד, שאנחנו לא יודעים מה המיומנות שלו, מה המומחיות שלו בענפי הספורט.

תודה. השאלה במקום.

אין שום סיבה להכפיף שר לפקיד.

זה לא החשש, שר לפקיד כי זה - - -

לא, הכפפה, להכפיף, שזה המצב הנוכחי שהשר כפוף לפקיד.

מצד אחד רוצים לאפשר למכון את הגמישות המרבית כדי לשתף פעולה עם גופים, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה קודם, בצורה הנרחבת ביותר: איגודים, התאחדויות, גופים נוספים, ציבוריים, פומביים. מצד שני, אנחנו לא רוצים להגיע למצב, לאור המטרות והתכליות של הקמת הגוף הזה, שהוא יתפרק מהסמכויות שלו, מהתפקידים שלו, שהוא לא יבצע את המוטל עליו. ולכן צריך בעניין הזה איזושהי בקרה על-ידי גורם מקצועי שיש לו את המיומנות המתאימה, וזה בהחלט ראש מינהל הספורט שבמינהל הספורט שבמשרד.

הכוונה היא לא להיכנס לתכני שיתוף פעולה, אלא רק לוודא ששיתוף הפעולה הוא כזה שעדיין המכון מבצע את המוטל עליו לפי החוק.

זה יחזור על עצמו עוד הרבה פעמים. הרי אתם הכרתם בצורך של הקמת מכון לאומי. נדבר עוד על מועצת המנהלים שלו שתהיה מטעם זה, ומטעם זה ומטעם זה. אתם גם כאילו הולכים לצעד הזה בפחד, מסימפטום תאגיד התקשורת: את זה צריך לקבוע ראש מינהל הספורט, את זה צריכה לקבוע השרה. אתם מבינים? או שאתם מקימים מועצה וסומכים עליה, עם כל הסמכויות והחבויות - - -

לא, למשל, תחשבו - - -

- - -

אל תענו לי, אני לא צריך תשובה עכשיו. רבותי, אני מגן עליכם - - - אני מדבר עכשיו גם בשביל הסעיפים הבאים. זה סימפטום שעולה כבר בתחילת הדרך. למועצת מנהלים יש אחריות, למנכ"ל יש אחריות, אתם קובעים לו את הסמכויות בהגדרות, את המטרות. אתם לא יכולים בכל מטר וחצי קדימה, באישור זה, ובאישור זה. יכול להיות שאם תשכנעו אותי, כמו ששכנעתם אותי קודם שזה נכון, וזה נכון לא לאפשר לתאגיד לאומי להשקיע השקעות בלי בקרה. זה נכון, הסכמתי. אבל ראש מינהל הספורט, על דבר שהוא מקצועי פרופר?

תחשבו, אני לא רוצה תשובה עכשיו. זה במסגרת התיקונים לסעיפים הבאים.

בסדר, מאה אחוז.

אני ארשום את זה.

לרשום את זה, בבקשה. הלאה.

"5.

(ד) המכון ישתף פעולה עם הוועד האולימפי בישראל לצורך הפעלת היחידה לספורט הישגי."

כאן אני מבינה שמדובר על עיגון של מצב קיים, אבל מכיוון שאנחנו מחוקקים אז זה עלול לעורר אי בהירות לגבי אופן הפעולה, כי בעצם זה אחד התפקידים שמופיעים בהתחלה, וחלוקת התפקידים לא ברורה, מדובר בגוף פרטי במרכאות, ולכן יכול להיות - - -

הוועד האולימפי – מה הסטטוס המשפטי שלו?

הוא עמותה. אבל הוא עדיין לא גוף סטטוטורי.

הוא עמותה. הוא לא גוף סטטוטורי.

יכול להיות שצריך לעשות פה סוג של תקנות, שתהיה איזושהי התנהלות ברורה של הדבר הזה, כי לדעתי, אם אתה קובע את זה ככה בחקיקה ואחר-כך יתווכחו על מה התפקיד של זה ומה התפקיד שלזה, זה לא המצב הקיים - - -

יש היום מינהלת משותפת לשני הגופים, שעובדת. ובעצם המצב הזה מסדיר את המצב הקיים.

כן, אבל עכשיו אתה עושה חקיקה.

אז אפשר רק להסדיר את המצב הקיים - - -

איזה נתונים יש ליחידה לספורט הישגי?

שלי.

מנין יש לה נתונים?

בבקשה, תציג את עצמך.

דודו מלכא, סגן ראש מינהל הספורט. אני רק רוצה לציין, מלפני 12 שנה בערך, יש לנו אמנה שכמעט היתה חתומה בינינו לבין הוועד האולימפי, שם מוגדרים כל התפקידים של היחידה לספורט הישגי.

אתה יודע, יש לנו כמה כמעט נשיא מדינה, יש לנו כמה כמעט רמטכ"ל.

לו יצוין שהיתה אמנה, ולא כמעט, פשוט צריך להוסיף: ברוח האמנה שנכתבה בתאריך זה וזה. הסעיף פה הוא ערטילאי.

אני רק ציינתי שאפשר יהיה להציף את זה ולעגן את זה.

בסדר, הצעת.

הדס פרבר, היועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט.

בסופו של דבר, זה חוק. חוק הוא מאוד-מאוד כללי. חלק גדול מהדברים, יהיה צורך לצקת להם תוכן ממשי. יש היום תוכן ממשי שהוא אופן התנהלות קיים - - -

החוק הזה מפנה אותי לתורן הממשי?

לא - - -

תודה רבה. אני לא משפטן.

אבל הוא לא צריך.

למה לא צריך? אני יושב-ראש הוועד האולימפי, ומחר אני אבוא למנכ"ל המשרד ואני אקבע דברים, ואני אלך לבג"ץ, והשופט שלא מעניין אותו, יושב ברום כסאו, ויגיד: תשמע, שחור על גבי לבן.

את נותנת לו פה מעמד בחוק, ואת לא אומרת חלוקת התפקידים - - -

את רוצה לתת קארט בלאנש? תכתבי.

זה לא נותן קארט בלאנש, אבל כן, צריך יהיה לצקת בזה תוכן.

זה מונרך?

אין פה שום עיגון - - -

השאלה היא לאיזו רמת רזולוציה צמריך לרדת כאן בהצעת החוק לגבי התפקיד - - - זו השאלה.

לכן אני אומרת, יכול להיות שאפשר לרדת לרמה של שר, אבל צריך שיהיה איזשהו עיגון של התהליך, של איך הם עובדים ביחד, של מה התפקיד של כל אחד.

ודרכי הפעולה?

כן.

לא בכדי התנגדתי לכל מה שכתוב כאן. אני חוזר על זה, זה מנטרה: צריך להבין את מבנה הספורט בישראל. אף לא אחד מאיגודי הספורט יבוא למכון וינגייט לבקש כסף, אף אחד מאיגודי הספורט לא יבוא לבקש ממכון וינגייט עצה מקצועית, אף לא אחד מהם. אני לא רוצה להתייחס לספורט הישגי כי זה 50% מהבעלים שלי. גם שם יש לי מה להגיד.

מה שאמרה היועצת המשפטית זה חוק. אתה תגיד אחר-כך: כתוב פה, מה אתה רוצה ממני? אני אחראי עליך, אתה אחראי על זה. אני חוזר ומבקש: לא תפקיד המכון, לא תפקיד המכון. אני בעד החוק, אבל לא תפקיד המכון, לא לשלוט באיגודים, ולא לשלוט בספורט ההישגי, ולא לשלוט בשום דבר, ולא בהשתלמויות.

היום יש בית-ספר למאמנים, המנכ"ל של בית-הספר רצה להקים אצלי. אתה יודע למה? הוא אמר, יש אצלך פלאפל טוב, אני אעשה לידך גם פלאפל טוב. אמרתי, תן לי להקים אצלך, אני אתן לך להקים אצלי. אז הוא לא נתן לי אצלו. אז צריך להבין שהחוק הזה – בוא לא נזרה לנו חול בעיניים.

אני לא יודע לדבר כללית. תצביע לי על סעיף מה לא מקובל עליך - - -

אני מתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית. אני רוצה שמכון וינגייט יתייחס למה שהוא צריך לעבוד לגביו, ולא יזרו לנו חול - - -

שטיינר, אתה לא מעודכן פשוט. אתה יודע למה אתה לא מעודכן? אתה כמו אחד שעכשיו חזר מאיזו גלקסיה. במשרד התרבות נעשתה עבודה, והכינו מסמך, ויש להם רצונות אחרים משלך. עכשיו זה הרצון שלהם. תתבטא בנייר הזה. אתה צריך לומר לי כמחוקק איפה זה פוגע בך. לא בהכרח אני אקבל את הטענות שלך, כי עומדת הזכות למדינה לחשוב אחרת ממך, אבל בוודאי אין לה עניין מלכתחילה לפגוע בך. תגיד לי איפה זה פוגע בך. ההרצאות האלה, הכלליות, לא יובילו אותך ולא אותי לשום מקום. בסדר? תודה.

יש לי שאלה קצרה. האם סעיף 5(ד), משמעו: כשהמכון ישתף פעולה עם הוועד האולימפי לצורך היחידה X, האם יחידה X היא כפופה לאותה עמותה פרטית שהיא הוועד האולימפי?

זאת השאלה שרוצים להסדיר.

אנחנו נקבל את מה שאתם ביקשתם. אנחנו נסדיר את זה בכתב, כמו שצריך. החוק יפנה להסדר הקיים בין הוועד האולימפי לבין המשרד לגבי אופן עבודת היחידה לספורט הישגי, ובתוך הסיכום עצמו יוגדרו מטרות העבודה - - -

יכול להיות שצריך יהיה רק להגדיר את זה כנוהל או משהו.

בבקשה, שלי.

מאחר שהצלחתי בשאלתי, ברשותך, כבוד היו"ר, אז אני מבקשת את זכות השאלה הנוספת. האם אפשר לבקש את מה שלא קיים כרגע, שכל הישג אליפותי ישראלי, לא זר, אלא של שחקנים ישראלים, יהיה חלק מעבודתה של אותה יחידת רישום X שתואיל בטובה גם לרשום אצלה בהישגים את כל האליפויות במדינת ישראל, בכל הדרגות, על-מנת שנדע מה היא עושה?

שמעתי. זה לא האכסניה של הסעיף. את מסכימה איתי?

כן. זו שאלה רטורית.

5.

"(ה) המרכז לרפואת ספורט ולמחקר יישומי יערוך את המחקרים כאמור בסעיף
קטן (ב)(1)(ב), בהתאם לסדר העדיפות לנושאי מחקר שקבעה ועדת המחקר שמינתה המועצה לעניין זה ובהתאם לאמות מידה מקצועיות שקבעה הוועדה האמורה."

כאמור, יש לי הערות ניסוחיות לגבי מיקום של הוראות ואיך צריך לקבוע אותן, ומה זה הוראות אופרטיביות ומה זה הגדרות, כי לדעתי את ההוראה הזו צריך להוציא מפה ולשים במקום אחר.

אני רוצה ללמוד משהו. כשאומרים: "המרכז לרפואת ספורט ולמחקר יישומי", זה מתקן רפואי לכל דבר שישלב גם מחקר?

אתה רוצה לספר איך זה מתנהל היום?

היחידה לרפואת ספורט ולמחקר מכילה את אנשי המקצוע, כמו: רופאי ספורט, פיזיותרפיסטים, פיזיולוגים, תזונאים וכך הלאה.

מתקיימים שם טיפולים רפואיים?

בפועל טיפולים קליניים, ובמקביל אנחנו מבצעים כל מיני מחקרים על הספורטאים, שקשורים - - -

תואם אמנת הלסינקי, אני מקווה.

אישור של הוועדה.

אם לא, אוי ואבוי לך.

בוודאי, בוודאי.

יש לי הערה לגבי זה. אני שוב חוזר, ואני קצת מתקשר, לצערי, לדבריו הכלליים, שאמתם שהם כלליים, של מתי. זו בדיוק הנקודה. אני חושב שהמכון עושה דברים בחוק הזה שהוא לא צריך לעשות.

למה?

כי מי שעושה מחקר במדינת ישראל בדרך-כלל זה גוף אקדמי. זה מכללות או אוניברסיטאות. במתחם מכון וינגייט יש את המכללה האקדמית בווינגייט, אני חוזר עוד פעם, שעל-פי חוק מל"ג היא גוף אקדמי מחקרי לכל דבר. זה נכון שהמדינה יכולה לתקצב מחקר במכון וינגייט - - -

מר לידור, בלהט הדברים שלך אני לא יכול לפספס. אל"ף, כן, המדינה יכולה לקבוע. אתה לא יכול לשלוט על זכותה של המדינה. מכון יד בן-צבי, זו אוניברסיטה?

לא.

זו מכללה?

לא.

הוא גוף מחקר שהמדינה תומכת בו. יש לך די טיעונים כדי לנסות מקצה שיפורים, אנחנו ברוח הספורט. אבל תאמר דברים שהם – יש לך יועץ משפטי לידך.

אני אהנה מכל מה שנצליח לתפוס אותם. זה התפקיד שלי. אבל עומדת הזכות לממשלה למשול ולקבוע מדיניות. אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל כמחוקקים ולבדוק שאכן בדרך אנחנו לא פוגעים – והכוונה באמת היא להועיל ולא להזיק, ולהוציא את האופטימום מהחקיקה הזאת.

ואם נכריז שזאת אוניברסיטה - - -

שלי, את לא מכריזה ואת לא שואלת.

לא, אם - - -

שלי, לא.

אוקיי.

הפסקתי אותך באמצע.

אין לי מה להגיד.

בבקשה, סעיף 5(ו).

"5.

(ו) התקציב הכולל של הפעילויות שמקיים המכון לפי סעיף קטן (ב)(5), בשנת תקציב, לא יעלה על 2.5% מתקציב המכון באותה שנה, אלא אם כן ניתן לכך אישור השר ושר האוצר, מנימוקים מיוחדים שירשמו."

זה בעצם פעילויות שלא מוגדרות בחוק.

צריך על זה פיקוח.

עד 2.5%. לא מסַכן לפי כל סטטיסטיקה, אלא אם כן תהיו גירעוניים. יש התייחסויות? לא, הלאה. בטח, זה לא על חשבונכם. האוצר אתנו פה?

האוצר עסוק בוועדת הכספים.

הלוואי שהוא יהיה עסוק תמיד כשמחוקקים חוקים.

אל תדאג, הגענו להבנות איתם בפינצטה.

קודם כל, זה צריך להיות: על אף האמור בסעיף 5(ב)(5), שיהיה ברור ביחס בין הסעיפים.

"פעילות למטרות רווח

6.

המכון רשאי, נוסף על הפעילויות שהוא מבצע במסגרת תפקידיו כאמור בסעיף 5, לבצע פעילות אחרת או לתת שירות אחר (בסעיף זה – פעילות נוספת), בעצמו או יחד עם אחרים, באישור השר; השר יאשר למכון לבצע פעילות נוספת כאמור אם נוכח כי מתקיימים בה כל אלה:

(1) המועצה החליטה על קיומה ועל דרך ביצועה;

(2) היא נועדה לקידום ספורט ואורח חיים בריא;

(3) היא נועדה להשיא רווחים למכון ומנוהלת כמשק סגור;

(4) לא נדרש לה מימון ממשלתי, לרבות מימון בידי תאגיד ציבורי אחר או בידי גוף נתמך או גוף מתוקצב כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב;

(5) אין בביצועה בידי המכון כדי לפגוע במילוי תפקידיו האחרים לפי חוק זה או בפיתוחו של המכון בעתיד;

(6) אם הפעילות הנוספת מבוצעת בדרך של מיזם משותף למכון ולגורם נוסף – נבחנו הצורך בשיתופו של גורם נוסף לשם ביצוע הפעילות, קיומה של חלופה לביצוע הפעילות שלא בדרך של מיזם משותף כאמור והתאמתו של הגורם הנוסף לביצוע הפעילות;

(7) שר האוצר אישר כי מתקיימים לגביה התנאים המנויים בפסקאות (3) ו-(4)."

אם הבנתי טוב, ואני לא משפטן, הסעיף הזה בא לקבוע סייגים אפילו לשר.

השר צריך לאשר - - -

אלא אם כן - - -

- - - שיקול הדעת של השר.

רבותי, השעון רץ, כמה שנעים, אבל ראיתם שחיים קלים אנחנו לא עושים להם פה. עד כאן. בדיון הבא הייעוץ המשפטי יביאו את תיקוני הנוסח כמתבקש. נצביע כבר בדיון הבא על הפרקים שהבאנו, המתוקנים, ונמשיך בהקראה מפרק ג' והלאה.

הדיון הבא יהיה כשעתיים. המועד ייקבע, תעקבו בפורטל הוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:32.