הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 472

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ה בתשרי התשע"ז (27 באוקטובר 2016), שעה 14:26

שינויים בתקציב לשנת 2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מיקי לוי

איימן עודה

טלב אבו עראר

אוסאמה סעדי

סתיו שפיר

משה שגיא - מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

זאב הראל - רח"ט תקציבים, משרד החוץ

חנן פריצקי - מנהל אגף התקציבים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה אהרון - מנהלת אגף בכירה להתיישבות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אופיר להב - סמנכ"ל, אגף בכיר לתכנון מדיניות ותקצוב, משרד העלייה והקליטה

ליאת פרוינד שפרן - תקציבאית, משרד הפנים

חביב קטן - מנהל תחום תקציבים, משרד התרבות והספורט

שאול הויזלר - רו"ח, תקציבן המשרד להגנת הסביבה

עידו הרשקוביץ - יועץ בכיר למנכ"ל משרד לירושלים ומורשת

חנה גוטנר - תקציבאית הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט קליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם פאר - רפרנט רווחה והרשות לניצולי שואה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי דביר - אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מתן יגל
איליה כץ

–
-

רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל גלברט - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

שינויים בתקציב לשנת 2016

אנחנו פותחים את הישיבה, שינויים בתקציב לשנת 2016.

פנייה מס' 9001, 125, 129, 136 עד 139.

נסביר מה אנחנו עושים בפנייה הזאת והיא מתקשרת לכל העברת עודפים לאורך כל השנה בוועדת הכספים ואני אסביר.

בין הרבעון הראשון לרבעון השני של השנה, משרד האוצר הביא לוועדת הכספים בקשה להעברת שמונים אחוזים מהעודפים של המשרדים. הוועדה עד היום אישרה חלק מאותן בקשות וחלק לא אישרה בהתאם לשאלות ולהבהרות שהוועדה ביקשה וחלק היא קיבלה וחלק לטענת הוועדה היא לא קיבלה ולא אישרה חלק מהשמונים אחוזים.

לאחר מכן משרד האוצר הביא לוועדת הכספים בקשה להעברת עשרים אחוזים נוספים מיתרת העודפים. כלומר, בהתחלה העברנו שמונים אחוזים ולאחר מכן עשרים אחוזים. בפנייה הזאת אנחנו מבקשים לקחת מאותם עשרים אחוזים שהעברנו חמישה אחוזים – כלומר, לא חמישה מתוך העשרים אלא חמישה מתוך המאה אבל הם כלולים בתוך אותם עשרים אחוזים – מכל העודפים של כל משרד ולהעביר לשימושים רוחביים של הממשלה שמצוינים בפנייה הזאת. השימושים מצוינים כאן.

מה זה עודפים? אני רואה שההפחתות הן כולן רזרבה.

לא. מה שעשינו בפנייה של העשרים אחוזים - - -

עזוב. אנחנו לא דנים על הפנייה של העשרים אחוזים.

אני מסביר למה זאת רזרבה.

כתוב רזרבה על כל משרד.

אני מסביר. מה שעשינו בפנייה של העשרים אחוזים, 15 אחוזים מהעודפים חילקנו למשרד לכל התקנות שלו וחמישה אחוזים שמנו בתקנת הרזרבה. חמישה אחוזים מתוך העודפים שמנו בתקנת הרזרבה.

עודפים שאתם מביאים לכאן, זאת גם רזרבה?

לא. אני לוקח עשרים אחוזים מסך העודפים שמועברים.

אם אתם חושבים שאני הולך להיות המריונטה של אגף התקציבים או בובה על חוט, אתה פשוט טועה. עם כל הכבוד, אתם מביאים כאן הפחתה מרזרבה. אתם מספרים עכשיו שעודפים זאת הרזרבה? אני אמנם לא למדתי ליבה, כולם יודעים את זה, אני לא מבין בכלכלה, רק אתם מבינים וזה בסדר, אבל עם כל הכבוד לקרוא מספרים בלי נקודות אני יודע.

אני מסביר

אתה לא רוצה שנצביע, תגיד שאתה לא רוצה שנצביע. אני לא מבין מה המשחק הזה. יש עודפים שאת רובם העברנו או את חלקם, לא הלכתי לבדוק. יש נוהל שקבענו אותו. ביקשנו הסברים. הייתם צריכים להעביר הסברים אבל סירבתם. עכשיו אתה רוצה דרך זה להכריח אותי להצביע על עודפים? תגיד. בוא נשחק עם קלפים פתוחים. יש העברות ואני רוצה להצביע עליהן.

אני לא רוצה להכריח שום דבר היושב ראש. האמירה היא פשוטה. בלי האישור של ההעברות של העשרים אחוזים - - -

אני לא יודע מה זה עשרים אחוזים ואיך בדקת שאלה עשרים אחוזים. העברנו כאן המון עודפים. היו הסברים והעברנו. אני לא מעכב כלום.

בכל סעיף תקציבי הגיעו לוועדה שתי פניות עודפים, פנייה אחת על שמונים אחוזים ופנייה אחת על עשרים אחוזים.

מה שאתה אומר היום, אני לא שמעתי 27 שנים. שבגלל שלא העבירו עודפים – לא שמעתי אף פעם. זה משהו חדש. אני לא אומר שאי אפשר להגיד דברים חדשים, אבל מה זה קשור? יש כאן הפחתה וההפחתה הזאת, אם היא תאושר, יש לכם את הכסף כדי לממן את הסעיפים האחרים של המשרדים האחרים. אם אני טועה, אני אצטרך ללכת ללמוד בישיבה עוד פעם.

אם ההפחתה הזאת תאושר, סטנד אלון, המצב שיצא בפועל הוא שחלק מהתקנות התקציביות ייכנסו למצב של מינוס. יהיה בהן מינוס במספר וזה דבר שלא יכול להתקיים.

למה זה ייכנס למינוס?

כנראה שלא הסברתי מספיק טוב. הפנייה האת שמגיעה בהמשך לפנייה אחרת שנשלחה לוועדת הכספים. נשלחה פנייה לוועדת הכספים להעברת עשרים אחוזים מיתרת העודפים של המשרדים. מה שעשינו בפנייה של אותם עשרים אחוזים - - -

להמשיך?

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אתה בעל הבית וזה בסדר, אבל היושב ראש של הוועדה זה אני. אתה לא יכול לבקש רשות מסתיו שפיר. עם כל הכבוד.

היושב ראש, אני יכול להמשיך?

כן. בטח.

אני רק מסייעת.

בפנייה של העשרים אחוזים עודפים, מה שעשינו זה להעביר 15 אחוזים מאותם עשרים אחוזים, העברנו לשימוש המשרדים. החמישה אחוזים מתוך תוקף של שתי החלטות ממשלה, לקחנו חמישה אחוזים ושמנו בתקנת רזרבה. למה שמנו אותם בתקנת רזרבה? במחשבה שאחר כך אנחנו הולכים להגיש פנייה, וזאת הפנייה שאתם רואים כאן - - -

מה זאת אומרת? בתקציב הקודם.

לא. לא בתקציב הקודם.

כבר הכנסתם משהו לתקנת רזרבה?

לא. בפנייה שנשלחה לוועדת הכספים ושחלקה כבר אושר – היא מורכבת מהרבה פניות – פנייה של העברת עשרים אחוזים מהעודפים, העברנו לרשות המשרדים 15 אחוזים מהעודפים. חמישה אחוזים מהעודפים העברנו לתקנת רזרבה של המשרדים. עד לכאן זה מובן?

העברתם לרזרבה בפנייה תקציבית.

נכון.

איזה מספר פנייה?

אלה כמה וכמה פניות של עשרים אחוזים מיתרת העודפים.

הגיעה העברת עודפים כמו שמגיע כל הזמן ובהעברת העודפים לגבי חלק היו דברי הסבר על פי הנוהל ואנחנו מביאים את זה היום להצבעה, והבאנו גם בישיבות קודמות להצבעה ותקפת אותי על העניין הזה, אבל ה באתי את זה להצבעה ואישרנו. יש חלק שעדיין אין על פי הנוהל דברי הסבר.

לא. זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר שהם העבירו כסף.

לא. הם הביאו משרדים. תשמעי לי, אני עובד של אגף התקציבים. הם הביאו עודפים על כל מיני משרדים, חלקם עם דברי הסבר וחלקם בלי דברי הסבר על פי הנוהל.

הטענה עכשיו היא טענה קצת אחרת.

מה אתה מציע לעשות? הבנו. אני לא אחרוג מהנוהל. הנוהל הוא שצריך דברי הסבר כפי שקבענו. אמרנו שאנחנו נשב בהמשך ונראה אם יש אפשרות להביא את זה לוועדה, אם יש אפשרות לשנות את הנוהל שהוצבע בוועדה. מה אתה מציע לעשות עכשיו? אני לא רוצה לעכב דברים.

אני יכול להציע את הצעתי ואני יכול לנחש שהיא לא תהיה פופולרית. מכיוון שהפנייה של העודפים מורכבת מפנייה של עודפים של עשרים אחוזים ופנייה של שמונים אחוזים, אלה שתי פניות נפרדות - - -

אלה לא שתי פניות נפרדות. אלה פניות שונות שנמצאות בכל המשרדים.

נכון, פניות שנמצאות בכל הסעיפים.

אין כאן שתי פניות, אחת של שמונים אחוזים ואחת של עשרים אחוזים. אלה שתי פניות לכל המשרדים.

עבור כל סעיף תקציבים, יש פנייה של שמונים אחוזים ופנייה של עשרים אחוזים. אני מציע שאם נקדם את השיח בינינו כדי לראות איך אנחנו מטפלים בסיפור הזה של העודפים, בשלב הזה הוועדה כן תאשר את העשרים אחוזים ובמקרים שהוועדה רוצה עוד הבהרות ועוד שאלות, יש לה את השמונים אחוזים שהיא עדיין לא העבירה.

יש כאן עוד כמה דברים.

רגע. תמשיך.

לכן ההעברה של העשרים אחוזים שתאפשר לוועדה להמשיך ולדון במקומות שהיא רוצה לדון בעודפים שהיא עוד לא העבירה מהשמונים אחוזים, תאפשר את העברת הפנייה הזאת. זאת ההצעה שלנו כמשרד האוצר.

אגב, גם לא סיימת את ההסבר לגבי מתי שמתם דברים ברזרבות כדי להעביר אותן למקום אחר. למה שמת אותם ברזרבות? למה לא העברתם?

מה אתה מציע לעשות עכשיו? אנחנו נפעל על פי הנוהל. אני לא יכול לפעול שלא על פי הנוהל, במיוחד שאני אמרתי לבג"ץ אנחנו פועלים על פי הנוהל. גם אתם אמרתם לבג"ץ אבל זאת בעיה שלכם. הפרקליטות תגן עליכם בכל מקרה אבל עלי היא לא תגן בכל מקרה.

כמו שאמרתי, אני מדבר על המהות. הוועדה ביקשה השנה להתייחס בצורה שונה לעודפים וזאת זכותה של הוועדה וזה בסדר. הוועדה רוצה להתייחס לעודפים, יש לה את המסה העיקרית שאלה שמונים אחוזים מהעודפים אותם אפשר בשלב הזה לא להעביר והיא לא תוקעת את הפנייה.

אני לא יכול לאשר בניגוד לנוהל. לא יכול. הם מנסים עכשיו דרך הלחץ הזה להכריח אותי לאשר את זה.

לגרד אוזן שמאל עם יד ימין.

ואם אין ברירה, מה נעשה?

יש ברירה. הברירה היא להצביע על זה ולתת דברי הסבר. הם אומרים למשרדים שלא ייתנו דברי הסבר. הם אומרים. המשרדים פוחדים מהם. יש דברי הסבר אבל אנחנו לא מקבלים אותם. בעיה לתת דברי הסבר? היום בלחיצת כפתור יש לך דברי הסבר. אני לא חסיד של השקיפות ושל הכול, אני לא חסיד של זה, אבל אני מדבר על התנהלות נורמלית. אתם מכריחים אותי לעשות דברים. נאשר את זה. אתה לא רוצה לבצע את זה, תגיד עד שתאשרו את העודפים. בסדר. אבל לגבי העודפים תנו דברי הסבר.

אני רק אבהיר שזה לא עניין של שיקול דעת. אמרת כיושב ראש שאתה תאשר את הפנייה - - -

אני לא אומר כלום. תגידו אתם מה אתם רוצים. אתם מבקשים ממני שאני אפעל בניגוד לנוהל? מה אתם מבקשים?

אני מבין את ההתייחסות של הוועדה לעודפים.

אני רוצה לאשר את זה. אני בעד לאשר את זה ואני חושב שצריך לאשר את זה. אני חשוב שסתם סוחבים זמן. תביאו דברי הסבר. עם כל הכבוד, אם אתם רוצים, אני מוכן לעזור לכם בכתיבת דברי ההסבר. אני אשב אתכם, אם תקבלו אותי באגף. פעם הייתי באגף, הייתי מגיע, הייתי יושב יחד אבל היום לא. מה לעשות, אתם לא אוהבים אותי.

אנחנו מבקשים שבמקרה הזה, כמו שהיושב ראש אמר קודם שאנחנו בשיח על הדבר הזה. לגבי העשרים אחוזים ורק העשרים אחוזים - - -

אני לא יכול לפעול בניגוד לנוהל. מה אתה מציע עכשיו?

זאת ההצעה שלנו.

הבנתי. מה אתה מציע עכשיו? אם אני מקיים את הדיון הזה ואני מקיים הצבעות, אתם מושכים את זה?

אנחנו לא נמשוך שום העברה אבל ההעברה לא יכולה להתבצע בפועל.

אם כן, היא רק תאושר ולא תתבצע.

היא לא יכולה להתבצע.

אז מה עשית בזה? אל תאשר את זה. אני לא רוצה לאשר את זה. אתה מאשר את זה והיא לא תתבצע, ולכן לשם מה?

אל תקשה עלי.

זה מקשה עלי.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

רק רציתי להתייחס לסכומים. אני לא יודע אם הגענו להעברות שקשורות.

הגענו. אנחנו מדברים על הכול.

לגבי הסעיפים שלנו יש דברי הסבר.

נכון.

לא תקבלו כסף עד שלא יועברו העשרים אחוזים. גם אם תאשר את זה, הכסף לא יעבור.

למה?

הכסף לא יעבור. זה רק תיאורטי. אנחנו נאשר תיאורטית. אנחנו לא רוצים לאשר תיאורטית. אנחנו רוצים לאשר וגם לבוא לציבור ולהגיד, הנה.

מה לגבי העשרים אחוזים מבחינתך כיושב ראש?

אני אפעל על פי הנוהל. אני רק רוצה לחלוק, לצערי הרב, על מה שנאמר כאן כל הזמן. יש תהליך כדי לאשר את הכסף הזה והתהליך הוא כמה דברים. ראשית, צריך לבצע את זה, אגף התקציבים צריך להכין את זה, צריך לבצע את זה וועדת הכספים צריכה לאשר את זה. ברגע שוועדת הכספים מאשרת, עברנו תהליך. עכשיו יתחיל ויכוח האם אפשר לבצע או אי אפשר לבצע, ויכוח עם אגף התקציבים.

הם יגידו שלא.

בוויכוח הזה אני מעריך שאנחנו נוכל להגיע אתם להסכמות. בינתיים אנחנו גם נדבר אתם על העודפים, שיגישו דברי הסבר, אבל קודם שנאשר את זה. הם מחזיקים עכשיו את האישור כדי להכריח אותנו.

למה כרכת את העשרים אחוזים?

הם הרי עושים את זה כל הזמן. הם אומרים לדרוזים שאני מעכב את הכסף של הדרוזים כי אני נגד הדרוזים. בכתב אמרו לי את זה. הם אומרים לסמוטריץ שאני מעכב את זה של חברון. לכל אחד הם אומרים שאני המעכב. יש מישהו שמעכב כל הזמן העברות וזה אני. הם פשוט לא רוצים את הנוהל. הם לא רוצים שאתה כחבר ועדה מה ההעברות האלה. זה מה שהם רוצים. זה מה שיש בסוף התהליך. הם לוקחים אותי כבן ערובה. הם רואים שאני מתעקש על הנוהל, אז הם אומרים, בסדר, עכשיו תסתכסך עם טיבי ועם מיקי זוהר ועם כולם.

חבר הכנסת גפני, אין סיבה להסתכסך. הסתכסכנו מספיק והגענו לנקודה הזאת. אנחנו לא רוצים לחזור אחורה. הגענו לנקודת זמן בה יש בקשה להעברה. היה ניסיון לעשות חבילה שלא הסכמנו – דיברת על חברון למשל – ופתאום עכשיו זה לא כאן וטוב שזה לא כך. ביקשתם דברי הסבר והם נתנו דברי הסבר לסעיפים האלה, ההעברות לישובים הערביים.

לכן הם על סדר היום.

לכן אני רוצים להצביע.

מצוין. זה מה שאני מבקש.

גם אם אתה חושב שתהיה השהייה אחרי ההצבעה. הדבר הזה ייפתר אבל בינתיים אנחנו רוצים להצביע.

נצביע וזה מה שיקרה.

אני מקדים ואומר שהמטרות לשמן הכסף הולך הן ראויות. אני לא מלין על העניין הזה אבל אני מבקש, איתי, לשאול כמה דברים. האם הקיצוץ הוא בבסיס התקציב?

לא.

חד משמעית.

הקיצוץ בעודפים הוא קיצוץ חד פעמי.

אני שואל האם יש לזה תקדים - אתה יכול לעזור לי כי אתה הכי ותיק כאן – שמקצצים מהעודפים.

כן. התשובה היא כן.

כל שנה אנחנו מקבלים בקשות כאלה.

איתי צודק.

גם בממשלה הקודמת, תוך כדי השנה הוחלט על גידול בקצבה לניצולי שואה, גם אז זה בוצע מרזרבות.

יש כאן מישהו מהמשרד לביטחון פנים? לא. אני אומר לך שאני מתנגד לקיצוץ של 92 מיליון שקלים מהמשרד לביטחון פנים. זה פוגע אנושות גם לאור מה שקורה ברחובות. אני לא מוכן לעניין הזה. לא מוכן. אני אתנגד לכל ההעברות אם הסעיף הזה לא ירד. הם רוצים תחנות משטרה במגזר הערבי ובצדק, יש פשיעה, ומה שמשתולל ברחובות כרגע, צריך משאבים. מחרתיים הם ימשיכו לבכות. אני הייתי שם הרבה שנים. הרזרבה מיועדת גם למשרד לביטחון פנים. אם אני לא שומע מהמשרד לביטחון פנים, אני מתנגד.

גם בדרך הצגת הדברים של איתי, הרי הוא לא אמר דבר שהוא לא נכון, דבר שלא סיכמנו עליו. הוא הציג את הדברים.

אני חושב שאיתי הוא בחור מצוין והוא יודע להסביר את עצמו יוצא מן הכלל, גם אם הוא לא בטוח בעצמו אבל יש לו ביטחון עצמי טוב ובסדר.

מקצוען.

מה שהוא אמר, הוא אמר – אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, אני עובר את זה כל הזמן – מאוד פשוט. הוא אמר, תשמע אתה גפני, אתה הרי רוצה שההעברות יעברו ולכן יש דברי הסבר והכול מסודר. אלה דברים חיוביים, גם אחרים ביקשו ממני ולא רק אתה.

אני יודע.

אפילו מיקי זוהר ביקש.

אנחנו העניים ביותר, אדוני.

הם יודעים שאני רוצה להעביר את זה. הם יודעים. לכן הם אומרים, תשמע גפני, אם אתה לא תעביר את העודפים שהעברנו אליך לא על פי הנוהל, אנחנו לא הבאנו דברי הסבר – הרי כל הזמן אנחנו מדברים אתם – אנחנו לא נבצע את ההעברות האלה.

נכון, ואז יבואו אליך.

ואז יבואו אלי ויגידו לי שבגללי אין כסף לערבים. מי אשם בזה? אני. זה מה שהם עושים. האמת היא שאני החלטתי לעצמי שהם גאונים. זה נכון.

הם יודעים את העבודה.

הם יודעים את העבודה. בסוף אני על המוקד.

קורה כאן שוב הדבר הרגיל שמשרד האוצר מגיע ומכניס העברות תקציביות חשובות וראויות וכספים שהובטחו מזמן, וגם חלקם גובו בהחלטות ממשלה. אגב, חלק מהחלטות הממשלה כבר משנת 2011 ואני מדברת על התכנית לקידום צמיחה ופיתוח כלכלי של האוכלוסייה הבדואית ולא ברור איך מ-2011 לא הצלחתם להכניס את ההחלטה הזאת לתקציב. מאוד מאוד לא ברור. האמירות של איתי על הכנסה לרזרבות בהעברה תקציבית אחת מתוך מטרה אחר כך להעביר את זה למקום אחר, זה פשוט חוסר יכולת לנהל תקציב, לא שלך כמובן אלא של האנשים מעליך.

אבל זה החוק.

אני לא מדברת כאן על החוק. אני מדברת על הסיטואציה שנוצרת בוועדה. גפני אמר שקיפות. הנושא כאן הוא לא שקיפות סתם כי בא לנו לדעת. חברי כנסת שמצביעים על התקציב ומפקחים עליו, העבודה שלנו והשליחות שלנו היא להבין מה קורה בכספי ציבור. כאשר אתם מונעים במכוון מחברי הכנסת לקבל מידע על העברות תקציביות, אתם מונעים מאתנו את היכולת לפקח על כספי ציבור ולוודא שאין שחיתות, לוודא שכספים מועברים לאוכלוסיות הנדרשות במדינת ישראל. זה התפקיד שלנו. אין דבר כזה שאתם מונעים מאתנו מידע. זאת לא שקיפות, זאת המחויבות שלנו כאן. ההתנהלות הזאת, ואני מגבה בכל מילה שאפשר את יושב ראש הוועדה שעומד על כך שהנוהל יתקיים ודורש שנקבל הסברים. זה פשוט לא יתכן שלא נקבל הסברים.

עכשיו אתה מסודר.

אני באמצע דבריי. אני רוצה להעלות כאן כמה שאלות.

אני הולך לדווח למועצת גדולי התורה.

אני מבקשת שאדם שתומך בסרסורים ומנהלי קזינו, לא ייכנס לדברי בוועדה, עם כל הכבוד.

מה זה? מה אמרת?

סתיו, יש מתח גם בלי תוספות.

אני גם לא תומך באנשים שמקדימים את הוועדה שלהם כדי לנסות לגנוב כמה כותרות. אני מקיים ועדה ביום שני, ועדה לערי הצפון, ומה עושה סתיו שפיר? מקדימה את הוועדה שלה בשלוש שעות כדי שהיא תזכה להד תקשורתי יותר מההד שאני הייתי צפוי לעשות בוועדה בראשותי. זה מראה על התנהלות חברי כנסת פופוליסטיים שאין לה טיפה אחת של איזושהי הגינות פוליטית. היא פופוליסטית, בלתי ראויה, מספרת כאן סיפורים בוועדה כבר שנים ארוכות שאף אחד לא ממש רוצה להקשיב.

די, די, די.

- - -

אני לא מגן על אף אחד. אני אומר דבר פשוט ואני עומד על דעתי. היחידי שיקבע אם חבר הכנסת חזן ראוי או לא ראוי, זה הציבור ולא סתיו שפיר ולא אף אחד אחר. רק הציבור במדינת ישראל ומתפקדי הליכוד. את עם כל הכבוד, הפופוליזם הריק מתוכן שלך, הזול הזה, הפופוליזם העלוב הזה כבר מזמן לא מעניין גם את מתפקדי מפלגת העבודה ולא רק את מתפקדי הליכוד.

די.

אני מבקש לפתח את הנקודה הזאת.

לא. די. סתיו תמשיכי לגופו של עניין.

לגופו של עניין. איתי ונציגים אחרים של האוצר שנמצאים כאן, אתם מבקשים במסגרת הדבר הזה – ואנחנו מכירים את ההתנהלות – אתם לוקחים כמה העברות טובות וחשובות, שמים אותן ביחד בהעברה אחת, בהצבעה אחת עם כמה העברות שיש בהן חשד כבד לשחיתות ולשימוש לא ראוי בכספי ציבור. אני אתן כדוגמה נושא אחד שהוא מאוד מאוד חשוב ואני מטפלת בו כבר הרבה מאוד זמן, המצב של מפוני גוש קטיף שגם היום, אחרי עשור, קרוב ל-400 משפחות עדיין ללא בית וזה אחרי ש-13 מיליארד שקלים הועברו למינהלת סלע ותנופה שהיו אמורות לטפל בהם, ואז מה קורה? מבקשים להעביר שישים מיליון שקלים למינהלת תנופה שכבר לא קיימת, אין כזאת מינהלת כבר מעל לשנה, אחרי שהיא לא טיפלה במפונים כפי שהייתה אמורה לעשות למרות שקיבלה הון תועפות כדי לעשות את זה. כל משפחה הייתה יכולה לקבל מיליונים ולכל משפחה היה יכול להיות בית קבע, עבודה וחיים נורמליים כפי שהיה צריך להיעשות כבר מזמן אבל זה לא קרה ומינהלת תנופה שלא קיימת מקבלת כאן תקציבים? מי מקבל את התקציבים? אין מינהלת תנופה. למי אתם מעבירים את הכסף הזה? על מה אתם מצביעים כאן? יש כאן חשד שמישהו עושה שימוש לא תקין בכספים שהיו אמורים להגיע למפונים.

אני רוצה שמישהו ישיב על מינהלת תנופה.

על מינהלת תנופה ישיב מתן יגל.

אכן מינהלת תנופה נסגרה אבל הטיפול במפונים עדיין ממשיך דרך אגף ההתיישבות ברשות התכנון במשרד החקלאות. כל הכסף שעובר לשם הולך לתכניות ותקנות שהולכות אך ורק למפוני גוש קטיף וכל כסף שעובר לשם, זה בהתאם להחלטות ממשלה. הכסף עובר למפונים.

למה בדברי ההסבר כתבתם תנופה?

סתיו, תני לו להשלים.

למה כתבנו תנופה? אין מינהלת, נסגרה המינהלת אבל כך אנחנו קוראים לזה בעגה המקצועית שלנו.

שאלה פתטית.

זאת לא עגה מקצועית. אין מינהלת.

שאלה פתטית. את עושה מעצמך צחוק. אולי תתחילי לשאול שאלות ענייניות? מה זה השאלות הפתטיות האלה? אלה שאלות פתטיות שאין להן שום קשר למציאות. את מדברת שטויות בוועדת כספים של כנסת ישראל.

למה אתם מוסרים לחברי הכנסת מידע לא נכון?

מה זה למה? קראו לזה מינהלת תנופה כי זה השם שידוע. ברור שזה עובר למשרד אחר. ברור שמינהלת תנופה נסגרה. את מדברת שטויות. זה לא יאומן, חברת כנסת במדינת ישראל לא יודעת על מה היא מדברת. זה כבר חוצה את כל הגבולות. את מבזבזת את הזמן של כולנו על שטויות.

למה כתבתם בדברי ההסבר - - -

אף אחד לא משקר לחברי הכנסת. כל הסכומים האלה עוברים למפוני גוש קטיף.

לאיפה? למי? מפוני גוש קטיף אומרים שלא קיבלו.

סתיו, אני לא יכול לנהל כך את הישיבה.

אדוני, היא מבזבזת את הזמן היקר שלנו. היא מדברת שטויות ואין לי זמן לשטויות שלה.

די כבר. סתיו, אני מבקש להגיד לך. אני מסתכל על העניין הזה באופן הכי אובייקטיבי האפשרי. זה שהם כתבו תנופה - - -

אז מה?

זה שהם כתבו תנופה, זאת מעלה מכיוון שאם לא היו כותבים תנופה, לא היינו יודעים על מה מדובר באופן עקרוני. באופן עקרוני אומר הרפרנט שאין מינהלת תנופה ואנחנו נותנים את זה למתיישבים או אנחנו נותנים את זה למפונים.

תעבירו לה שמות עם מספרי תעודות זהות של כל המפונים כולל כתובת וגם אי-מייל כי היא רוצה להתכתב אתם ואפילו את מספר הטלפון האישי כדי שהיא תשלח להם SMS ו-ווטסאפ. תנו לה גם את כתובת הפייסבוק כדי שתוכל לשתף אותם בווידאו, בלייק שהיא תעשה אחר כך על הדיון בוועדה.

די. מיקי, די.

חשבתי שחבר הכנסת זוהר, בעיקר כאיש ליכוד, ירצה גם הוא לדאוג למפוני גוש קטיף.

אל תדאגי, מה שאני עושה למען המפונים, לא תעשי עוד מאה שנים. עוד מאה שנים לא תעשי מה שאני עושה למען המפונים.

זה פשוט מביך.

את מביכה את עצמך כל הזמן. את פשוט מביכה את עצמך.

הכספים עוברים כהעברה לחשבון הבנק של המפונים או שהם עוברים דרך גופים אחרים?

לא להשיב. רק מה שאני אומר. אתה רפרנט של איזה משרד?

ביטחון.

של משרד הביטחון.

בין היתר אני מתעסק בתנופה כי זה נושא שהיסטורית היה במשרד הביטחון.

מי הרפרנט של משרד ראש הממשלה?

רגע, למה זה עבר לחקלאות?

כאשר סגרו את מינהלת תנופה - - -

עם כל הכבוד, אני לא אשמע אותך יותר. אתה לא יכול לענות אם אני לא מאשר.

הייתי באמצע השאלה.

אני באמצע הדיבור. מי הרפרנט של משרד ראש הממשלה ומשרד ירושלים ומורשת?

ניר אמסל, אבל הוא לא נמצא כאן.

אני מטעם משרד ירושלים ומורשת.

בסדר. תשלים את התשובה.

הכספים כאן מועברים בין היתר למפוני גוש קטיף. למשל פיצויים בגין אנשים שבונים בתים. יש למשל פיצויים לעסקים או הסכמי העתקה של מוסדות ציבור, שזה כמובן לא הולך לאיש פרטי אלא לטובת בנייה של מוסד ציבור אבל בוודאי כל הפיצויים של בתי מגורים למשל או עסקים, הולכים לחשבונות הבנק של אנשים פרטיים.

כל השישים מיליון שקלים עוברים ישירות מכם לחשבונות הבנק של אנשים פרטיים?

מה זה מאתנו? זה עובר מאתנו, ממשרד האוצר, למשרד החקלאות וממשרד החקלאות שמטפל היום במפונים, זה עובר אליהם. כן.

ישירות. כל השישים מיליון.

לא כל השישים מיליון כי יש כספים שהולכים למשל למבני ציבור. מבני ציבור זה לא בן אדם פרטי. אם למשל נסגרה ספרייה בגוש קטיף והיום בונים אותה בישוב אחר, ברור שהכסף לא הולך לבן אדם פרטי.

יש לך טבלה מסודרת להראות לנו שהכסף עובר למפונים, עם שמות?

אדוני, מה זה השטויות האלה? מה זה הקשקוש הזה? תעביר לה גם הפייסבוק. הכי חשוב הכתובת של הפייסבוק כדי שהם יוכלו להשתתף בווידאו לייף.

בבקשה תפסיק להפריע. אני אגיד לך למה אני שואלת את זה.

היא רוצה לעשות וידאו לייף, היא רוצה שהמפונים יראו את זה בפייסבוק. תן לה את כתובת הפייסבוק. לפרוטוקול, קובץ פייסבוק של כל המפונים לסתיו שפיר כי אחרת אנחנו לא מאשרים.

כל הסכומים שעוברים לאנשים פרטיים, אלה סכומים שאושרו בוועדת הזכאות. כמובן שאפשר להעביר אליך אם תרצי רשימה של כל האנשים.

לא. כתובת פייסבוק. אני מתעקש על זה .

אני מבקשת לקבל. בפעם הקודמת לקח לכם חצי שנה.

רגע, לא סיימתי.

אז לא סיימת, מה לעשות? נצביע בלי שסיימת.

יש לי שאלות. יש לי עוד כמה שאלות על הנושא הזה. מינהלת תנופה ישבה אצלי בוועדה, לקח לה חצי שנה להעביר נתונים לגבי התקציב והם לא הצליחו להעביר נתונים לגבי כל התקציב.

הוא אומר לך שהוא יעביר. תודה. סתיו, אני לא יכול יותר. תעביר את הרשימה.

הם לא יודעים מה קורה בכסף של מינהלת. אורי אריאל, שגם כך יש חשדות נגדו שהוא לקח כספי ציבור והעביר לחברים שלו, עכשיו עוד פעם גונב כספים. אני רוצה להבין לאיפה כל שקל הולך.

תעביר אלי את הטבלה.

עם כתובת פייסבוק.

אתה אל תגיד לי מה לבקש.

אני רוצה כתובת פייסבוק. אני מתעקש על זה. כל כתובות הפייסבוק של המפונים. אני רוצה אותם בווידאו לייף.

תעביר לי את הטבלה ואנחנו נעביר אותה לחברי הוועדה כולל לסתיו שפיר.

משרד למורשת, על מה הכסף?

זאת לא רזרבה. כאן לא כתוב רזרבה.

יש לנו שני סעיפים, אחד הוא סעיף 2, שלושים מיליון שקלים עבור המשרד. זה בהתאם לסיכום תקציבי לשנת 2015 שעשינו עם האוצר. יש לנו כמה תכניות שהמשרד עושה בפן של ניקיון העיר העתיקה, להעלות אותו לרמה כאשר כאבן שואבת לתיירות אנחנו עושים שם שיפור ניקיון, עושים תכניות יחד עם משרד הקליטה לעידוד עלייה של עסקים לירושלים, עידוד ביקורים ולינות בירושלים ועוד. החלטות ממשלה שונות.

תודה. משרד החינוך.

רפרנט חינוך, אגף התקציבים. כמו שמופיע בדברי ההסבר, הכספים הולכים לפי החלטת ממשלה 959 שעניינה תכנית הפיתוח להעצמת הישובים הדרוזים והצ'רקסים, תכנית לקידום הצמיחה והפיתוח הכלכליים של האוכלוסייה הבדואית, תכנית שנתית לפיתוח הדרום, הארכת הטיפול הנקודתי בתחום החינוך בעיר לוד, פעילות הממשלה לפיתוח כלכלי באוכלוסיות המיעוטים כחלק מיישום החלטת ממשלה 922, יש לנו את הספרייה הלאומית, הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולבסוף החלטת ממשלה 641 שאלה תכניות לימודיות בשעות אחר הצהרים לכיתות א'-ב' בעיריית ירושלים.

יש איזה שהם סכומים מהכסף של תנופה שעובר דרך החטיבה להתיישבות?

לא.

שום דבר? כי יש את זה בהחלטת ממשלה.

לא יודע. לא בסכום הזה. לא מהשישים מיליון האלה בוודאות.

משרד הפנים.

בוא נסיים דבר-דבר. בוא נסיים את משרד ראש הממשלה ונצביע עליו ואז נעבור הלאה.

הכול באותה העברה.

בוא נסביר אחד-אחד ולא הכול ביחד.

מיקי, אל תנהל הוועדה.

אני לא מנהל כלום.

משרד הפנים, בבקשה.

רפרנט פנים, אגף התקציבים. בפנייה מועברים 530 מיליון שקלים במזומן ובהרשאה להתחייב עוד סכום. כ-207 מיליון יהווה מענק איזון. 650 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב ושלושים מיליון שקלים במזומן עבור מענקי פיתוח לרשויות המיעוטים בהתאם להחלטת הממשלה 922. 92 מיליון ו-300 אלף שקלים עבור מענקים שוטפים לרשויות הערביות בהתאם להחלטת ממשלה 922. זה משלים למאתיים מיליון שקלים שנקבעו בהחלטת הממשלה. חמישים מיליון שקלים עבור הרשויות המקומיות – זה ניתן בהמשך להסכם השכר הכולל שכלל גם את עובדי השלטון המקומי. עוד סכום של כ-18 מיליון שקלים במזומן ו-23 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב עבור חריש בהתאם להחלטת ממשלה 870. סיוע לחריש כחלק מהקמת העיר חריש. עשרים מיליון שקלים בהרשאה להתחייב וחמישה מיליון שקלים במזומן עבור תכניות להיערכות לחירום ברשויות המיעוטים בהתאם להחלטת ממשלה 922.

מה זה רשויות המיעוטים?

כל הרשויות שנקבעו בהחלטת הממשלה 922 שמופיעים.

מה זה רשויות המיעוטים? כל פעם שיש משהו ויש לי שאלה, אתה מזכיר לי את הממשלה כדי להוריד לי את מצב הרוח.

אני ארצה להתייחס לנקודה הזאת.

אני אתן לך.

בסוף כל הפניות האלה באות ליישם את החלטות הממשלה.

מה זה רשויות המיעוטים? מה ההגדרה?

הרשויות הערביות והבדואיות.

יש שני סעיפים, שתי העברות לערבים. יש 922, שזה לרשויות הערביות, ויש מה שאתם קוראים דרוזים וצ'רקסים שזאת העברה אחרת אבל שתיהן באותו מקום.

לא. ב-922 יש גם רשויות בדואיות, במענקי הפיתוח.

רשויות ערביות. הבדואים הם ערבים. אפילו טלב אבו עראר שהיה כאן, תשאל אותו והוא יגיד לך שהוא ערבי.

אלה רשויות המיעוטים. כשישים רשויות.

זה בהתאם לתכנית החומש. הדרוזים.

הדרוזים, זאת תכנית נפרדת. הדרוזים והצ'רקסים, זאת החלטת ממשלה נוספת. שם מועברים 16 מיליון שקלים במזומן ו-16 מיליון שקלים בהרשאה עבור מענקי פיתוח לישובים הדרוזים והצ'רקסים. יש עוד תקציב של 12 מיליון שקלים - - -

שאלתי אם זה בהתאם לתכנית החומש.

תכנית החומש של הדרוזים, כן.

קוראים לה 959.

תכנית חומש לדרוזים.

כבר עושים דברים טובים, אז צריך להגיד.

כחלק מהחלטה 922 יש גם תקציב לקידום רשויות. יש כאן 12.8 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב וכשמונה מיליון שקלים במזומן ועוד עשרה מיליון שקלים בהתאם לסיכום התקציבי עם משרד הפנים – שבעה מיליון עבור הדרכה ברשויות ושלושה מיליון עבור אבטחת ראשי רשויות, ועוד שישה מיליון שקלים עבור טיפול בחופי הכינרת בהתאם לסיכום פוליטי שהוצג ואושר.

עם מי הסיכום?

סיכום פוליטי שהיה בוועדת הכספים בעת אישור התקציב.

זה לא אני. תכף תשמע עם מי.

אמרו שהכינרת, זה אתה.

לגבי מה אמרת שהיה סיכום אתנו?

סיכום בעת אישור התקציב, שישה מיליון עבור חופי הכינרת.

אתה יכול להתייחס לעניין?

הסיכום הפוליטי היה אתך, דרך אגב.

בסדר.

למה חלק מההחלטות מ-2011 לא נכנסו לתקציב עד עכשיו?

אין כאן החלטה מ-2011.

איך יחזיקו אותנו קצר, אם זה היה נכנס לתקציב?

אנשים מזדקנים כאן בינתיים עד שהדברים מסתדרים. לא אתה אבל אני.

הצחקת אותם. למה זה לא נכנס לתקציב.

מה הסיבה להתנהלות הזאת?

אל תשאלי אותו אלא אותי ואני אגיד לך. אני עשיתי דוקטורט על זה. הם לא רוצים להכניס את זה לתקציב. למה לא? כי אם הם צריכים למשל דבר שנוגע אלי או דבר שנוגע לאחמד טיבי או דבר שנוגע לכל אחד מאתנו, הם משאירים את זה. לך אין שום עסקים עם אגף התקציבים?

הם רוצים לקבל החלטות?

הם רוצים לקבל החלטות.

לגבי משהו? לגבי מה?

בזמן שהם רוצים ועכשיו הם רוצים וצריך לשבח אותם על כך שהם רוצים.

מה עוד?

אפשר לקבל הסבר מהייעוץ המשפטי על העניין הזה?

מדובר על החלטה לקידום הצמיחה והפיתוח של האוכלוסייה הבדואית שעובדת לפי אבני דרך ותכניות שאנחנו מקבלים מהמשרדים. אנחנו כמובן לא רוצים להעביר אותם לפני שאנחנו מקבלים תכניות מפורטות על מה הכסף יוצא. כשאנחנו מקבלים את התכניות מהמשרדים ואת אבני הדרך מהמשרדים, אנחנו מעבירים.

שש שנים?

כל פעם אנחנו מעבירים תוספת. זאת לא פעם ראשונה שמקבלים כסף על התכנית הזאת.

כאילו קובעים איזשהו משהו עמום, מתי שהוא בהחלטת ממשלה, ואז, כשרוצים, זורקים פנימה כסף, וכשלא רוצים, לא מכניסים. אין תכנון. אם כן, לשם מה התקציב? אולי נבטל את תקציב המדינה?

אי אפשר להעביר את כל הכסף כבר בשנה הראשונה עם תכנית לכמה מאות מיליונים.

תעשו תכנית מסודרת שבכל תקציב מכניסים לתכנית הזאת את הכסף שצריך להכניס. זה הרעיון בתכנון תקציב.

זה מתפרס על פני כמה שנים. זאת לא החלטת ממשלה לשנת 2011 אלא זאת החלטת ממשלה לתכנית חומש או משהו כזה.

כשקובעים את תכניות העבודה שלה ככה על הדרך משנה לשנה חושבים על תכנית עבודה חדשה, אין תכנית עבודה סדורה שמקבלים החלטה שאחר כך מעבירים לה כספים במסגרת כל תקציב שנתי?

במגזר הבדואי יש בעיה של בנייה של קרקע.

היא לא רוצה לעזור למגזר הבדואי.

כל מיני חסמים. ככל שיש התאפשרות, יש תקצוב בהתאם של הקביעה שמאפשרת באותה שנה.

לא הבנתי את התשובה הזו.

אנחנו מוציאים הרשאה לבנייה עבור בינוי כיתות לימוד. ההרשאה היא לפי הביצוע בפועל שיכול להתבצע באותה שנה.

כן, אבל גם הביצוע תלוי בזה שתאשרו תקציב. כשרוצים לבצע משהו, משרד האוצר לא מעביר את הכסף, אי אפשר להזיז את זה.

יש בעיות של קרקע, יש כל מיני חסמים במגזר הבדואי של בנייה. עוברים את כל התהליכים הבירוקרטיים ומתאפשרת בנייה, נותנים את ההרשאה בהתאם.

אתה אומר שלחסמים אין שום קשר לעובדה שלא תקצבו בזמן.

לא קשור.

לעובדה שמחכים שש שנים כדי להעביר תקציב.

זאת לא בעיה של תקציב.

סעיף 25, הרשות לניצולי השואה.

רפרנט רווחה והרשות לניצולי שואה. בפנייה מועברים סך של 393 מיליון שקלים עבור הנושאים הבאים: יישום החלטה מינהלית של שר האוצר מיום ה-3 בדצמבר 2015 על מתן סיוע לקבוצות שחוו התנכלויות אנטישמיות וגזעניות בתקופת מלחמת העולם השנייה. יוצאי מרוקו ואלג'יר שסבלו הגבלות בתחומי חיים שונים במסגרת שלטון וישי וכן יוצאי עירק שחוו את אירועי הפרהוד.

הוחלט שקבוצות אלה יקבלו מענק שנתי בסך 3,600 שקלים וכן יהיו זכאים לפטור מלא מתשלום התרופות.

בנוסף, החלטה מינהלית מיום 3 בדצמבר 2015 על תשלום תגמולים חודשיים לניצולי שואה שעלו לאחר ה-1 באוקטובר 1953 ואשר ביצעו עבודות כפייה בתקופת המלחמה. מדובר בעבודה שבוצעה בכפייה כצו שלטוני למשך תקופה רצופה ומשמעותית ואשר לולא בוצעה, היה צפוי עונש. בנוסף, בחודש מאי 2016 הוחלט להכיר גם בילדים שהתלוו לאחד מהוריהם לעבודות כפייה אמור.

שאלות לגבי הרשות לניצולי השואה? אין.

סעיף 83, הוצאות פיתוח – שמונים מיליון שקלים.

מדובר בתקציב שעובר למשרד לירושלים בהתאם להחלטת ממשלה 788.

אלה עסקים קטנים ובינוניים.

סיוע לעסקים קטנים ובינוניים בירושלים.

אני מבקש להצביע קודם על ההפחתה. יש כאן הפחתה. אני מבקש להצביע על ההפחתה. מי בעד ההפחתה?

אפשר להסביר את ההשלכות של ההפחתה?

לא. אני מצביע. מי בעד ההפחתה? מי נגד?

הצבעה

בעד ההפחתה – פה אחד

ההפחתה נתקבלה.

ההפחתה אושרה.

נראה שהיא מתנגדת להפחתה בלי להבין כל כך למה ואיך.

סעיף 04, משרד ראש הממשלה. מי בעד אישור הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 04 נתקבל.

הסעיף אושר.

איך אפשר לאשר דבר כזה?

אני מבקש לא לדבר באמצע ההצבעה. אני שוכב על הגדר כדי להיאבק עם אגף התקציבים בשביל השקיפות.

המקום לעשות את זה הוא לאשר להם את ההעברה הזאת.

סעיף 18, הרשויות המקומיות. מי בעד אישור סעיף 18? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 18 נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 20 – משרד החינוך. מי בעד אישור סעיף 20? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 20 נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 25 – הרשות לניצולי שואה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 25 נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 83 – הוצאות פיתוח אחרות. מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 83 נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

גפני, רביזיה על החינוך.

מי בעד הפנייה הכוללת?

רגע. אני צריך לקבל תשובה מאיתי לגבי המשרד לביטחון פנים.

אנחנו בודקים את זה.

אבל אם אני מצביע, מה זה שווה?

ההצבעה המחייבת היא על כל משרד בנפרד.

יש רביזיה לגבי החינוך.

פנייה מס' 120.

פנייה לתקציב הפיתוח של משרד החינוך. הפנייה נועדה לצורך יישום החלטת ממשלה 959 שמטרתה פיתוח הישובים הדרוזים והצ'רקסים, 24 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב, העברת כספים מהצטיידות לבניית כיתות, לבקשת המשרד, וכן תקצוב לחידוש מבנים במערכת החינוך בעקבות הסכמים פוליטיים בעלי משמעות תקציבית.

מי בעד אישור הפנייה? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מס' 120 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

למרות שהצבעת, שאלה נוספת. ה-17 מיליון שקלים של הסכמים קואליציוניים, לא נכתב בפנייה עם מי ההסכמים הקואליציוניים ועל מה ההסכם הקואליציוני. 17 מיליון שקלים הסכמים קואליציוניים.

גם לי יש מה לומר. אני גם אולי אענה לסתיו שפיר. אני רוצה להחריג את ה-17 וחצי מיליון שקלים אלה.

אי אפשר. זה משרד אחד.

זאת פנייה כוללת. אני לא רוצה לפגוע בצ'רקסים ובדרוזים אבל ה-17.5 מיליון שקלים הם חלק מהסכמים קואליציוניים שלנו, חברי הקואליציה בוועדת הכספים.

למה אתה רוצה להחריג את זה?

כי ה-17.5 מיליון שקלים אלה, אנחנו לא רוצים שהם יגיעו לתקנת שיפוץ מבנים בחינוך.

עם מי נעשה ההסדר הזה?

עם הליכוד.

עם מי מהליכוד?

עם האוצר. עם האגף.

רק הליכוד?

רק הליכוד.

הסכמים קואליציוניים שהם כתבתם שמעבירים לפה וכולי.

הוא אמר שזה הסכם קואליציוני עם הליכוד. אני לא ידעתי.

את עשית מזה טררם. שכחת?

אני שואלת של מי ההסכמים הקואליציוניים.

של הליכוד.

לאיזו מטרה?

להעביר כסף לערים בפריפריה. זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

מה אתה מציע לעשות? אי אפשר להפריד.

אנחנו רוצים להעביר את זה ליהודה ושומרון.

מצוין. אני לא יכול להפריד.

אפשר לקבל את הפירוט?

מיקי, יש לנו רק דרך אחת. או להצביע בעד ותגיש רביזיה, או שתאשר את זה ואחרי כן תגיע למשא ומתן עם משרד החינוך.

זהו, זה העניין. איתי, שאלה לי אליך. יש לנו בהעברה 120 סכום של 17.5 מיליון שקלים למשרד החינוך לשיפוץ מבנים שזה חלק מההסכמים הקואליציוניים. דיברנו על זה ממש לפני כמה דקות. אנחנו רוצים להעביר את ה-17.5 מיליון שקלים האלה מתקנת משרד החינוך לתקנה אחרת. אני הולך לשלוח לך גם מכתב בנושא ובו אני אבקש מכם להעביר את הסכומים מתקנה זו לתקנה אחרת. השאלה היא אם עכשיו אנחנו מאשרים את זה, האם זה מגביל אותי.

סליחה, מה קורה כאן? גם תוך כדי הישיבה ממשיכים לעשות מסחרה בכספי ציבור? תעביר בבקשה את הפרטים.

לא. את לא מבינה כלום. את לא מבינה כלום מהחיים שלך. על מה את מדברת?

כשאתם שניכם כאן, אני יכול ללכת הביתה.

את באופוזיציה, לא מבינה כלום מהחיים שלך. סתיו, את מדברת שטויות.

אני מבקשת לפרט.

אני מדבר בשיא היושר וההגינות ובשקיפות מלאה. איפה ועדת השקיפות שלך כשצריכים אותה?

אין שום חשיבות לתקציב המדינה?

תסגרי את הוועדה. ועדת השקיפות התייתרה.

אני רוצה לשאול את איתי ואת משה שגיא. מעבירים את ההעברה הזאת. יש הסכם קואליציוני עם הליכוד על 17.5 מיליון שקלים לשיפוץ מבנים או לא חשוב מה.

שיפוץ מבני חינוך. סתיו שפיר לא רוצה שיפוץ מבני חינוך.

אי אפשר כאן לנהל את הדיון הזה. אם אנחנו מאשרים את ההעברה כמות שהיא ואחרי כן מגיעים אליכם והם אומרים לכם, מי שמוסמך להגיד, שרוצים את שיפוץ מבני החינוך האלה רק בפריפריה או רק ביהודה ושומרון.

אני רוצה לעשות סדר בנושא בגלל שמדובר בנושא רגיש. זה נושא שיש נוהל יועץ משפטי מאוד ברור ולכן צריכים להיות מדויקים בדברים.

כאשר אושר התקציב, הונח מסמך בפני ועדת הכספים של הכנסת שפירט איזה הסכמים הושגו ולאיזה תכניות הכסף יתוקצב בהתאם לסיכומים שהושגו. נוהל היועץ המשפטי לממשלה, אם קוראים אותו בצורה נקיה, אומר שמרגע שהכספים תוקצבו בתקנה, אין אפשרות למפלגה להגיד, רגע, התחרטתי, אני מבקשת להעביר את הכסף ממקום איקס למקום ואי, אלא הכסף, מרגע שהוא תוקצב במקום מסוים, הוא חייב להישאר באותו מקום. חבר הכנסת מיקי זוהר פנה אלי ואמר לי שיש את הסוגיה הזאת, הוא רוצה לבדוק את הדבר הזה. הסוגיה הזאת חייבת להיבדק בדרגים המשפטיים ולא בדרגים הכלכליים בהם אנחנו חברים.

לכן ביקשתי מחבר הכנסת מיקי זוהר שישלח מכתב רשמי עם הבקשה הזאת ואת המכתב הזה נוכל להעביר ליועץ משפטי רלוונטי ולבדוק את זה.

מצוין.

בנושא הזה אני לא יכול לתת לו כאן תשובה.

השאלה שלי אחרת. השאלה שלי היא האם אני צריך לעכב עכשיו את ההעברה הזאת.

התשובה שלי היא לא.

למה לא.

אם אתה תעכב את זה, עד שתגיע ההעברה הזאת אנחנו כבר נהיה ב-2019. הכסף עובר ואז לנסות להגיע לפתרון.

כמה שווה כל חבר כנסת מהקואליציה בוועדת הכספים?

תלוי מי.

אני שווה הכי הרבה.

תגידו, אתם נהנים?

היא שאלה ואני עונה.

יש כאן אנשים שאמורים להכריע בסוגיות חשובות והם מנהלים שוק.

כמה שקשה לך לשמוע, אף אחד מהכספים שהתקבל הלך לחיזוק הפריפריה, לחיזוק יהודה ושומרון. אני יודע שקשה לך עם הנתונים האלה.

מיקי, מספיק. זה לא מועיל העניין הזה.

קשה לה לראות אנשים עושים.

הערה לסדר. אני רוצה לנצל את העובדה שגם איתי ונציגי האוצר כאן וגם אתה כאן. נכון שהצלחנו בסופו של דבר להעביר את הכספים המיועדים לרשויות ערביות על פי החלטה 922 אבל למעשה זה מושהה וזה לא עובר.

זה לא צריך להיות מושהה.

לכן אנחנו כולנו רוצים לפנות אליך כדי שתקל עלינו. הרשויות במצוקה.

בבקשה.

תגידו לנו אתה והאוצר מה צריך לעשות.

אני והאוצר, זה לא שידוך שהולך יחד. יש את האוצר שהוא הרשות המבצעת,, יש אותי שאני הרשות המחוקקת והמפקחת. אין שום סיבה בעולם – שום סיבה בעולם – שלא להעביר את הכסף היום. שום סיבה. זאת רק סחטנות. אני לא משנה מהנוהל.

אדוני, אני קראתי את דברי ההסבר. אני ראיתי שקיפות ממש למהדרין.

נכון.

אז מה הבעיה?

אין בעיה.

יש את הבעיה של העודפים.

עם כל הכבוד, יש לשכה משפטית.

איתי, איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת?

מה שהיושב ראש אמר קודם. אני חושב שהבעיה הזאת לא תיפתר היום. אני חושב שמה שצריך לעשות – והיושב ראש נגע בזה קודם – זה להיפגש בהקדם.

אני לא רוצה להיפגש. תיפגשו עם מי שאתם רוצים. מה יוצא עכשיו? שאני המעכב. פשוט לא להאמין.

מה המכניזם?

מיקי, זה מאוד נחוץ לנו.

למה הכסף לא יכול לעבור? מה בדיוק הבעיה?

האוכלוסיות הכי מקופחות כאן ומצליחים לדחות איזשהו הסכם קואליציוני עם הליכוד כדי לסחוט.

מה עכשיו את רוצה?

לא על זה אנחנו מדברים.

את מקנאת בהסכמים שלנו?

צריך לתת לאנשים שמגיע להם.

מה כואב לך? את מקנאה בהסכמים הקואליציוניים? את מקנאה שאנחנו עושים למען הציבור במדינת ישראל? זה כואב לך?

אנחנו לא רוצים להיות קורבן של הוויכוח הזה.

מיקי זוהר, אנחנו בסעיף אחר.

מדברים על תקציבים כבר שנים ולא מעבירים להם כסף וסוחטים אותם.

שמענו אותך. יאללה.

תתביישו.

שמענו, שמענו. תודה.

אחמד טיבי, אתה ברשות דיבור.

אנחנו לא רוצים להיות קורבן של הוויכוח הזה, יהיה ענייני כמה שיהיה. אני רוצה להעביר לך את התחושה. כל חמש דקות אני מקבל טלפון מראש מועצה.

אני מבין את זה.

כבר כמה שבועות מחכים להעברה. הייתה בעיה, פעם קשרו את זה בהתנחלויות, הצלחנו. אתה התעקשת וטוב שהתעקשת. אבל בסופו של דבר ביקשת דברי הסבר והאוצר נענה ושלח דברי הסבר.

ולכן זה מאושר.

עכשיו מעמיסים עלינו עוד גיבנת של העשרים אחוזים עודפים.

תשובה היא כדלהלן. אני מעוניין, ואתה יודע את זה, אתם יודעים את זה כולכם, בהעברה הזאת. הייתי יכול ללכת הביתה ולהגיד שאם לא רוצים, לא צריך.

עכשיו אנחנו יודעים שהכסף עובר? לא.

המצב הוא כזה שוועדת הכספים אישרה ואין שום סיבה בעולם – אני מכיר את מה שקורה – שלא יעבירו את זה לרשויות שזכאיות לקבל את הכסף הזה.

הוא טוען שאם לא מאשרים להם את העשרים אחוזים, אין להם מאיפה להעביר.

בסדר. אני יכול לתת להם מקורות מימון, כמה שהם רוצים. אתה תראה איך פתאום מגיעה לכאן העברה תקציבית שאתה לא יודע מאיפה היא נפלה עליך.

תאמין לי שאני מכיר.

אתה מכיר. אני יודע. אני אבקש משיר לדבר אתם לגבי העודפים. שוב, אני מבקש ממך לשתף פעולה עם הדבר הזה. אתה יודע, תאמין לי, אני רואה על העיניים שלך, אתה יודע שאפשר לפתור אם רוצים לפתור את הבעיה הזאת בעשר דקות ובתנאי שתסכימו ותורידו רגע את הנושא העקרוני שאתם לא רוצים בכלל לאשר עודפים. אתם רוצים שהעודפים יעברו בלי אישור של הוועדה וזה נכון שמבחינת החוק היה אפשר לעשות את זה.

אני מבקש שיתוף פעולה בעניין הזה גם למען הציבור הערבי וגם למען הציבור כולו. אנחנו נעמוד לרשותכם ואם תבקשו פגישה, אני אבוא לפגישה.

אנחנו רוצים פגישה.

אמרתי קודם שאני לא מכון להיפגש אתם.

אני יודע שאמרת את זה אבל אנחנו רוצים שהכסף יעבור. אישרנו אותו בוועדה.

בסדר.

ניפגש בהקדם.

על זה אמר שלמה המלך, יוסיף דעת יוסיף מכאוב. הלוואי ולא הייתי יודע.

לצערי הרב הערבים משלמים את מלחמת היהודים.

אלה לא ערבים. כולנו משלמים.

במקרה הזה הערבים משלמים.

אין ערבים באגף התקציבים?

ממשיכים.

רגע, לא סיימנו את הנושא של החינוך. אני כנראה צריך להגיש רביזיה.

בסדר. תחליט. אני עוד לא חותם על זה. אני מחכה.

אני צריך להגיש רביזיה.

תתייעץ. אני לא מציע לך.

פנייה מס' 06006.

סעיף 17, בהנחיית היועץ המשפטי לגבי הסכמים קואליציוניים, לא תתקבלנה הנחיות מגורמים פוליטיים כמו חברי כנסת אחרי שהתקבלה ההחלטה.

אין בעיה. תודה על העצה. אני ממש מודה לך.

נראה לי שאתה נגדה.

מה זאת אומרת הנחיות? מה אני ביקשתי? להגיד לאיפה הכסף הולך? ביקשתי סעיף כזה לסעיף אחר. זה תפקידי. עם כל הכבוד, את לא מבינה את החוק.

חבר'ה, בואו נתקדם.

אפילו לא הקשבת לי. הנוהל אומר שאני יכול לקבוע מסעיף לסעיף אבל אני לא יכול לקבוע בסעיף מה יקרה עם הכסף. זה כל הסיפור ואני רוצה להעביר משיפוץ מבני חינוך ליו"ש. זה כל הסיפור. תפנימי.

אני מגיש רביזיה. בסדר?

בסדר.

לפרוטוקול, רביזיה על החינוך.

מאחר והפנייה של הפיתוח אצלנו כרוכה בנושאים נוספים כמו המגזר הדרוזי ומזרח ירושלים, אם הכסף לא ינוצל משרד האוצר יכול למשוך את הכסף.

לא הבנתי. על מה אתה מדבר?

אני מדבר על פנייה שכרוכה במספר נושאים. בתוך הפנייה הזאת יש גם נושא מזרח ירושלים, חריש והחלטת ממשלה.

בפנייה הגדולה?

בפנייה הגדולה. אם נעכב אותה, זה יפיל את התכנית של הנושאים הנוספים. אני מציע לאשר את הפנייה.

אישרנו את הפנייה.

הוא רוצה להגיש רביזיה.

אתה מדבר על הפנייה של החינוך.

משרד האוצר ימשוך את זה לפנייה הבאה, את הסכום הזה.

הוא מדבר אליך. הוא מדבר על הפנייה הגדולה עליה הגשת רביזיה.

בפנייה הזאת כרוכים נושאים נוספים כמו חריש, כמו מזרח ירושלים והמגזר הדרוזי. אני מציע לאשר והמשרד לא יבצע את ה-17.5 מיליון שקלים ומשרד האוצר ימשוך את זה לפנייה הבאה.

מה אתה אומר על זה? הוא אומר שנאשר ויכול להיות בהמשך תמשכו, את ה-17.5 מיליון שקלים והם יסכימו לזה.

אני חזור על מה שאמרתי קודם.

בהנחה שהיועץ המשפטי יאשר.

מה שאמרה קודם חברת הכנסת שפיר הוא נכון. אי אפשר לקבל תוך כדי שנה הנחיות ולכן ביקשתי שיגיע מכתב שיגיד מה ההליך המקובל במצב כזה. פעם שנייה, לגבי זה. אחר כך לעשות העברה בתוך משרד החינוך, זה תמיד אפשר לעשות. צריך להגיע לוועדת כספים אלא אם כן זה בתוך תכנית ואז אפשר לעשות את זה בוועדת כספים.

אני מושך את הרביזיה.

בסדר. תודה.

פנייה מס' 06006, משרד הפנים, עודפים.

דע לך שאני אמרתי כאן בישיבה שאני מוכן להיפגש אתכם.

תקציבנית משרד הפנים. מדובר בפנייה להעברת 15 אחוזים עודפים משנה קודמת.

על מה זה.

יש כאן תקציב פעולות שוטפות בעיקרו. בדברי ההסבר יש לכם פירוט של התחומים השונים של התקציב. תחום ראשון הוא בעיקר תפעול ולוגיסטיקה.

כן, אני רואה את זה. אלה רק עודפים.

כןם.

בסדר. לי אין שאלות. למישהו יש שאלות?

מי בעד אישור פנייה מס' 06006? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פנייה מס' 06006 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

פנייה מס' 09005, משרד החוץ.

מנהל תקציבים של משרד החוץ. מדובר ביתרת העודפים שלנו שכבר אושרה בחלק הראשון על כל מיני פרויקטים רב שנתיים שכוללים בין היתר בינוי של שגרירויות בחוץ לארץ שאנחנו משלמים לפי ביצוע העבודה.

למה זה עודף? למה זה לא התבצע בזמן?

ב-2015 החלו בבינוי השגרירות בקולומביה.

הבנתי. מי בעד אישור פנייה מס' 09005? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פנייה מס' 09005 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

פנייה מס' 19015, משרד המדע.

אגף התקציבים. הפנייה נועדה להעביר 120.8 מיליון שקלים למשרדי המדע, התרבות והספורט כעודפים מחויבים לשנת 2015. החלוקה היא כדלקמן: כ-28 מיליון שקלים למשרד המדע, מינהל מדע. מינהל תרבות, כ-38 מיליון שקלים. מינהל ספורט, כ-28 מיליון שקלים. המטה המשותף לשני המשרדים, כשלושה מיליון שקלים.

מה חדש?

למה עוד הפעם אתם כורכים משרד במשרד? למה אי אפשר להפריד? ביקשנו אלף פעמים לא לעשות את התרגיל הזה של לכרוך אחד בשני.

זה רק במשרד הזה.

אולי יש להם הסכמים עם מירי רגב.

למה לא מפרידים את משרד המדע ממשרד התרבות? כבר הרבה שנים אלה משרדים שונים. יש חשב אחד.

זה לא רק חשב אלא זה כל המטה.

כל המטה הוא משותף. כך זה הרבה שנים. מיקי, זה גם בזמן שלך.

כל המטה של המשרדים הוא משותף.

הם מחכים שתהיה פוליטיקה כזאת שלא יצטרכו שרים נפרדים.

אני רוצה להבין למה זה מגיע עכשיו ולמה לא במסגרת תקציב?

אלה עודפים מחויבים.

עודפים מחויבים על מה?

על מה שהם הסבירו.

הם מסבירים בתיאוריה. יש עודפים מחויבים. כל עודף מחויב צמוד להתקשרות. שיעבירו את רשימת ההתקשרויות.

העברנו.

הם העבירו.

העברנו דברי הסבר.

הם העבירו.

מי בעד אישור פנייה מס' 19015? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פנייה מס' 19015 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

פנייה מס' 23012.

מנהל אגף תקציבים, משרד הרווחה. הפנייה נועדה לאפשר העברת עודפים למשרד הרווחה. מדובר על ההפרש של ה-15 אחוזים עודפים. מדובר במגוון פעילויות לגבי התקשרויות רב שנתיות, הפעלת מסגרות ממשלתיות, פעולות ארוכות טווח, החלטות ממשלה שעוברות משנה לשנה.

שאלות? אין.

מי בעד אישור פנייה מס' 23012? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פנייה מס' 23012 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

בסופו של דבר אני הסכמתי לפגישה עם אגף התקציבים. אני מניח שבסוף יישארו לך בעיות מול אגף התקציבים. אני לא אהיה בחגיגה הזאת מכיוון שנגיע להסדר אבל המאבק שלכם הוא מול אגף תקציבים והוא לא פשוט.

בשורה התחתונה, אי אפשר לנהל היום תקציב מדינה במשרדים. אני חייב להגיד לך.

אני אדרוש, אף על פי שזה יוריד כוח מוועדת הכספים, לקראת תקציב 2017 ו-2018 שכל הדברים ייכנסו לבסיס התקציב. ההעברות האלה הן בלתי אפשריות. באה סתיו שפיר, טוענת בצדק והולכת לבג"ץ.

אין שליטה על זה.

הסבלנות משתלמת. באמת אתם עושים עבודה טובה. אין ויכוח לגבי העניין הזה.

פנייה מס' 26005, המשרד להגנת הסביבה.

אגף התקציבים. הפנייה נועדה להעברת יתרת עודפים מחויבים בסך של 230 מיליון שקלים משנת 2015. עודפים שנובעים מפרויקטים ארוכי טווח שביצועם נפרס על פני יותר משנת כספים אחת.

מי בעד אישור פנייה מס' 26005? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פנייה מס' 26005 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

פנייה מס' 30003, משרד הקליטה.

רפרנט קליטה ועלייה. הפנייה נועדה להעביר את יתרת העודפים המחויבים משנת 2015 בסך של 121.9 מיליון שקלים. זה בהמשך לשמונים מיליון שכבר עברו.

הסכום המלא של העודפים הוא 585 מיליון?

כן.

למה אתם עושים את זה בפניות? אם אלה עודפים מחויבים, למה זה עובר בפניות נפרדות?

אני רוצה להגיד לרפרנטים שאם מישהו נפגע מאמירות כאלה ואחרות, אני מתנצל בשם כל החברים. אנחנו מפצים אתכם בחלק הבידורי.

כל העודפים השנה, פיצלו אותם לשמונים אחוזים ועשרים אחוזים. זה אמור לגבי כל המשרדים. זה מה שטמקין הסביר קודם.

אלה עודפים מחויבים?

כן. זה מה שהוא הסביר קודם.

לא משלמים התחייבויות?

משלמים אבל זה יורד לנו מתוך התקציב הקיים. לכן כולם מחכים לזה.

יורד לכם מתוך התקציב הקיים לפני שאנחנו אישרנו את זה בוועדה?

לא. כשאתה אתה משלם התחייבויות ישנות, זה לוקח לך מתוך בסיס התקציב הטרי שיש לך בתחילת השנה ואתה לא יכול לעבוד אתו עד שאתה לא מקבל את העודפים.

נקבע לכם תקציב. אחרי שנקבע לכם תקציב והכנסת אישרה, אתם חותמים חוזים מול כל מיני גופים חיצוניים ואליהם יש לכם התחייבויות. אז זה עובר משנה לשנה. אתם בעצם כבר שילמתם את הכסף?

לא.

אנחנו מאשרים כדי שלא תרדו למינוס?

אנחנו כבר במינוס. בחלק מהסעיפים המשרדים כבר במינוס. לדוגמה, אם יש לך משהו שאת עושה כל שנה, מאה שקלים, יש לך התחייבות לשנה הבאה, נגיד מתוך המאה יש לך עשרים.

כן, אבל אתם לא שילמתם.

בתחילת שנה הבאה יש לך עוד מאה בבסיס אבל את לא יכולה לחתום על עוד חוזה חדש של מאה כי יש לך בעצם יתרה פנויה רק של שמונים כי עשרים הלכו כדי לשלם את ההתחייבות הישנה.

ההתחייבות מתבססת על תקציב.

שהיה.

היא לא שולמה. כלומר, נשאר תקציב.

בדיוק, וכשההתחייבות רשומה – בשנה אחר כך, כשהתחייבות רשומה , יש שלה סדר עדיפויות ראשון מבחינת המרכבה וסדר עדיפויות ראשון זה לשלם התחייבויות קיימות. זה לוקח לנו מתוך התקציב הטרי.

אנחנו עובדים רק על מחויבים.

זה מה שהתכוונתי. אם יש לנו בסיס בשנה הבאה של נגיד מאה, הייתה לי תכנית עבודה לפתוח חוזה עם מישהו על מאה שקלים נגיד, אבל אני לא יכול להשתמש במאה האלה כי העודפים, נגיד עשרים שקלים, תופסים לי מהמאה הזה עשרים ולכן היתרה שלי היא רק שמונים. מה קורה? מגיעים עודפים מחויבים ואז המאה שלי הופך להיות 120.

זה אומר שלא תכננת את התקציב מלכתחילה.

לא, ממש לא. את התקציב אתה מתכנן הרבה לפני שסגרת שנה. את העודפים אתה סוגר ב-31 בדצמבר. את העודפים אתה יודע ב-פ31 לדצמבר שסיימת שנה ואתה יודע בדיוק מה העודפים שלך. רק בסוף שנה. יש המון דברים שגורמים לעודפים.

בסדר. מי בעד אישור פנייה מס' 30003? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פנייה מס' 3000 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:36.