הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 471

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ה בתשרי התשע"ז (27 באוקטובר 2016), שעה 13:00

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מספר 60)(שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016 (מ/1062).

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר - מ"מ היו"ר

באסל גטאס

אחמד טיבי

מיקי לוי

איימן עודה

מיקי רוזנטל

אוסאמה סעדי

צליל סלמון - ייעוץ וחקיקה-כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

שמואל האוזר - יו"ר הרשות לניירות ערך

מאיר לוין - היועץ הבכיר ליו"ר רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - מ"מ היועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך

איציק שורקי - מנהל מחלקת הפיקוח על הבורסה, הרשות לניירות ערך

אמנון נויבך - יו"ר הדירקטוריון של הבורסה לניירות ערך

עמיר שפטל - יו"ר הסתדרות המעו"ף במרחב ת"א, ההסתדרות החדשה

יצחק לרנר - יור הוועד, הבורסה לניירות ערך בתל אביב בע"מ, ההסתדרות החדשה

אילן פלטו - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

ענת פילצר-סומך - יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

ישראל לשם - שדלן (משרד עו"ד מיתר), מייצג את איגוד הבנקים

לבנת קופרשטיין דאש - מחלקת הסדרה, איגוד הבנקים בישראל

איתמר שחר - התנועה לאיכות השלטון

נילי אבן חן - התנועה לאיכות השלטון

אלי בבלי - יו"ר איגוד מנהלי קרנות נאמנות

עדי ליבזון - מרצה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן

גלעד עדי ריבלין - כלכלן, האוניברסיטה העברית

אלי שני - כלכלן ומשקיע פרטי בבורסה

עפר ארז - עו"ד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מספר 60)(שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016 (מ/1062)

אני מחדש את הישיבה, אנחנו עוסקים בהצעת חוק ניירות ערך, שינוי מבנה הבורסה. פרופ' האוזר. בבקשה. אנחנו בדיון שני, הדיון הראשון היה דיון עקרוני, אנחנו מקדישים את הישיבה הזאת, ככל שהיא תהיה - - -

כמה זמן תהיה הישיבה?

שעה בערך. אנחנו רוצים להתחיל להקריא ולדון על כל סעיף. אנחנו לא נסיים את זה בישיבה אחת, תהיה עוד ישיבה, אני מעריך, אני רק רוצה שתאמר משפט לגבי החוק.

אז קודם כל אני מודה לך על קיום הישיבה. בישיבה הקודמת לובנו העניינים השונים, כל אחד אמר את דעתו ואני חושב שזה חשוב, אני רק רוצה להודות לך על הקידום של זה, יש לזה חשיבות מאוד גדולה וחבל על הזמן. זה חלק מהתכנית הגדולה שלנו, של הרשות ושל האוצר, גם לעשות הקלות, גם להנגיש את שוק ההון, גם לפתח את שוק ההון וגם לעשות את הבורסה הרבה יותר מתקדמת משמעותית ממה שהיא היום, אני חושב שיש בה את הפוטנציאל. זו בערך תכנית הפעולה, לפי דעתי, היחידה האמיתית והמבוססת, כפי שאתה יודע, ואני מודה לך.

נעזוב את הפרטים, מה יהיה שונה? ברגע שהחוק הזה יתקבל, איך שהוא יתקבל, יהיו בו שינויים, ברור, אבל מה יהיה שונה מבחינתך, כיושב ראש הרשות לניירות ערך, ממה שיש עכשיו למה שיהיה בסוף החוק?

השינוי הכי משמעותי זה שיש שלושה מקורות הון, יש בנקים, יש משקיעים מוסדיים ויש בורסה. היום הבנקים והמשקיעים המוסדיים הם בעלי הבורסה ולכן הבורסה באופן טבעי נגועה בניגודי עניינים והיא נכה. מה שקרה בכל העולם ב-20 השנה האחרונות, לא נשארו בורסות בעצם בעולם, כמונו, חוץ מסין, שהיא בשליטה ממשלתית, ודומות לה. כל הבורסות בעולם עשו את השינוי המבני הזה, שהמשמעות שלו היא שאנחנו מפרידים בין הפעילות של חברי הבורסה, כאלה שמביאים את פעילות המסחר לבין בעלותם. אנחנו לא נתיר את הבעלות שלהם, לא תוכל להיות בעלים ונותן שירותי מסחר, או לא תוכל להיות נותן שירותי מסחר ובעלים.

זו המהות של העניין. מתלווה לזה כמובן העובדה שזה הופך להיות מחברה בע"מ, פרטית, שלא יכולה לחלק רווחים, לחברה בע"מ שכן יכולה לחלק רווחים, והדבר הנוסף הוא, זו ההזדמנות גם לשתף פעולה עם בורסות אחרות בעולם, כזו או אחרת.

תודה רבה. אמנון נויבך, אתה רוצה להגיד משפט?

כן, אני רוצה להוסיף כמה משפטים.

כן, אבל בקצרה.

כמה זמן אתה נותן לי?

כמה שאתה רוצה, אבל בקצרה.

אז אני אגיד את הדבר הבא ואני אצטרף לדבריו של האוזר. אנחנו הבורסה האחרונה אולי בעולם שלא עשתה את המהלך הזה, להוציא את סין. כל הבורסות שעשו את זה החל מ-1990 בשטוקהולם עברו מהפך אמיתי בהתנהלות שלהם. היום שטוקהולם נחשבת לאחת הבורסות הכי יצירתיות, למרות שהיא בורסה יחסית קטנה, עם תרומה מאוד גדולה לפעילות שיש סביבה ולבורסות אחרות. השינוי שהם חוללו היה שינוי אמיתי.

אני אגיד לך מה יהיו השינויים, ואני ברשותך אקריא ואני ארחיב. אני לא נכנס לסעיפים, אלא על התועלות - - -

בגלל שאני רוצה להקריא.

לא, אני אעשה את זה ממש בשלוש דקות, ברשותך, מה הן התועלות המרכזיות כתוצאה משינוי מבנה. כיום הבורסה למעשה היא מועדון סגור, אנחנו פותחים את זה. במקום מועדון סגור, שכמעט חברים לא יכולים להצטרף, אפשר יהיה להכניס שחקנים בגלל הניתוק בין בעלות וחברות. ההפרדה הזאת בין הבעלות לחברות היא מהותית כי היא גם עושה את הבורסה נגישה יותר, היא מגדילה את התחרות ומונעת את ניגודי האינטרסים מסביב לשולחן הדירקטוריון בבורסה.

הדבר השלישי, אנחנו בורסה מבודדת היום, בגלל המבנה, יש לנו בעיות ליצור שיתופי פעולה עם בורסות אחרות, כי אין לנו את מבנה ההון שמאפשר לעשות את זה. הפתיחה הזאת ויצירת ההון, כי כתוצאה משינוי מבנה הבעלות יש לנו הון שהוא יכול להיות פתוח ואנחנו יכולים לבצע שיתופי פעולה. המבנה הנוכחי הוא אנכרוניסטי בצורה לא רגילה, אין דבר כזה, לא קיים היום, תבדוק היום את כל הבורסות הפעילות, זה לא קיים.

הדבר האחרון, ברגע שנעבור את שינוי החוק יכולת התגובה שלנו, בגלל כל השינויים שיתחוללו, תהיה הרבה יותר מהירה, נוכל להתאים את עצמנו לשינויים שמתחוללים ואני חושב שזה חשוב ביותר. זאת אומרת מבחינתנו, מבחינת הנהלת הבורסה, השינוי הזה הוא כמעט הכרחי לכל תהליך אסטרטגי שאנחנו רוצים לבצע ואנחנו עובדים על זה ולכן אישור החוק על מרכיביו, מבחינתנו, זה בבחינת מאסט. אנחנו בהנהלה מנסים לעשות כל דבר כדי לשנות, אני ממש מבקש, בואו נעשה כל דבר כדי להעביר את החוק הזה בהקדם כדי שנוכל להתחיל לממש אותו.

תודה רבה. אילן והבנקים, אתם רוצים עכשיו להגיד משפט או בהמשך?

משפט קצר. אני רק אזכיר, הבורסה היום לא מתפקדת כפי שהיא אמורה לתפקד. הבורסה אמורה לספק הון לחברות שרוצות להיות ציבוריות וזה לא קורה. חברות פרטיות לא באות להיות חברות ציבוריות וצריך לנסות לפתור את המשבר הגדול הזה שקיים בבורסה. כדי לפתור אותו נדרשות גם רשימה של הקלות, שחלקן כבר יושבות בכנסת ולא זזות ונדרשים צעדים נוספים. החוק הזה הוא לא ברשימה של הצעדים שנדרשים כדי לפתור את הבעיות בבורסה. אני אומר שצריך להעביר אותו כמה שיותר מהר כדי שהכנסת תתפנה כן לאשר את אותם דברים שהם חשובים לצורך הפעילות בבורסה.

ואני אגיד עוד מילה אחת, בסופו של דבר צריך לזכור שהבורסה תהפוך להיות חברה פרטית, החברות הציבוריות הן לקוחות בבורסה וצריך לדאוג באיזה שהיא צורה לשמור על האינטרסים של החברות הציבוריות מול חברה פרטית. היום אני יודע שיש את הרשות לניירות ערך ויש את הכנסת ויש את הגופים האחרים שיכולים לעזור לי, מחר, כשיש חברה פרטית, שהיא בעצם היום גם מונופול, סוג של מונופול, כי הם הבורסה היחידה בארץ, צריך לשמור על מצב שהאינטרסים של החברות הציבוריות יישמרו, בין אם על ידי שותפות שלנו בתוך הבורסה, כמשקיפים או בצורה אחרת, ובין אם בחובת התייעצות איתנו כאשר רוצים לעשות שינויים ופעילויות.

תודה. הבנקים, רוצים להגיד משפט?

שמי עורך דין ישראל לשם ואני מייצג את איגוד הבנקים. איגוד הבנקים כמובן לא מתנגד באופן עקרוני למהלך הזה ולכל הצעדים שמטרתם לשפר את התפקוד של - - -

מתחיל לא טוב.

ולשפר את התפקוד ואת יכולת התחרות שלה, אבל זה אכן נכון. הקשיים של איגוד הבנקים הם בעניינים נקודתיים ולעניינים הנקודתיים, אני חושב שנתייחס אליהם בהמשך.

בהמשך, בסעיפים.

בהמשך, כשנגיע, אבל אם יורשה לי בכל זאת להגיד את זה - - -

כן, להגיד משפט כללי, זה מה שאפשרתי, כן.

בכותרות.

יש לי קשיים מאוד עם הבנקים לאחרונה. אתה מייצג אותם, אתה עורך דין?

כן.

יש לי קשיים גדולים. העברנו פה את חוק הפטקא, הבנקים עושים בעיות, נהייתם כאלה - - -

אני חושב שהבנקים בכל זאת מנסים בצורה עניינית לשמור על האינטרסים - - -

הבנקים לא, לא חשוב. אנחנו בקשר, אבל הבנקים לא. הם לוקחים אנשים פשוטים ומטילים עליהם חובות שלא קיימות, זה לא הבנקים שאני הכרתי מהפלמ"ח.

אדוני, אם אפשר בנושא הזה אולי במשפט אחד. אנחנו קודם כל מנסים לסייע. אנחנו מודעים לקשיים ואנחנו מנסים לסייע. כידוע לך, הנושא הוא מסובך. הנושא לא פשוט, אנחנו מנסים לסייע - - -

ממש לא מסובך. הבנקים צריכים להתנהל כמי שמשרת את הלקוחות שלו ולא כל הזמן להתכסות מתחת להוראות דרקוניות.

הבנקים במגבלות החוק מנסים - - -

שום מגבלות החוק, את החוק אני העברתי.

נכון. לכן אתה יודע מה כתוב פה.

הגענו להסכמה, עם משרד המשפטים ואיתכם ועם משרד האוצר ועם כולם, ואתם - - -

ולכן אתה יודע מה כתוב.

עוד מישהו גם יתרגז עליי שאני אמרתי עליו משהו. לא חשוב, טיבי, אתה מכיר אותי, כשאני מתעצבן אני מתעצבן, אבל אני אחרי זה נרגע מהר.

גפני, אתה - - -

לא, אני עם הבנקים עכשיו. בבקשה, אדוני העורך דין, שכחתי את שמך.

אדוני היו"ר, אנחנו נבקש לשמור את זכות הדיבור כשיהיו התייחסויות ספציפיות שלדעת הבנקים פוגעים בהם.

בסדר, ניתן, תודה רבה.

אחרים לא מקבלים זכות דיבור?

לפי סעיפי החוק, זה מה שאמרתי. אתם רוצים לדבר קודם? דיברנו בישיבה הקודמת. דקה.

יש גם כאלה שמתנגדים והם רוצים לדבר.

אדוני, אפשר לומר משהו? אני מרגיש שלא דיברתי מספיק היום.

לא, אתה פעלת, זה בסדר, התקדמת.

לא.

רגע, אבל מיקי ביקש.

אני רוצה גם לומר.

כל המיקים ביקשו.

אני ביקשתי שאם נותנים סבב דיבור אז לתת לכולם, לא רק לזה, זה הכול.

על מה?

לא חשוב, תמשיך.

על כל ההערות שאני אומר עכשיו אני אבקש דיון בעוד שנה ואני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, כי מה שמטריד אותי כרגע למשל זה שהבנקים ביחד זה 36.94% והחשב עם 21.47%, יש בליבי איזה חשש להיעדר תחרות. אני ארצה לקבל דיווח בתום שנה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול היום כדי שזה יעבור, אבל זו בעיה שאני חושש ממנה, שמוליק, יחד הם מעל 56%, אם חיברתי נכון, אז אם יש חשש להיעדר תחרות נצטרך לקבל איזה שהוא דיווח. אם לא עשינו כלום ואין תחרות אז לא עשינו הרבה.

אמרתי את זה לאוזנו של פרופ' האוזר, שהבנקים הם עם 36.94%, כמעט 37%, והחשב עם 21.5%, יחד הם מעל 56% ויש לי חשש של היעדר תחרות ובעוד שנה, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, אני מבקש לקבל דיווח אם באמת החשש שלי מהיעדר תחרות היה לו על מה להתבסס.

הדבר השני, ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת ולא קיבלתי תשובה חד משמעית, זה גובה העמלות. יש שני סוגי עמלות, עמלות צרכנים ועמלות הבורסה. מי ישלוט שלא, תסלחו לי על המילה, אין לי משהו להגיד, שהציבור לא יידפק בגובה העמלות.

שלא יעשקו את הציבור, זה גם מה שמטריד אותי.

מי יהיה אחראי שפתאום מישהו לא יחליט לעשות - - - כי גם היום העמלות הן פי 10 מהנהוג בעולם ולעתים פי 11. לעתים פי 11 מהנהוג בעולם, עמלות שהציבור משלם. אני מבקש לדעת לגבי שתי העמלות האלה, מה יהיה בגורלן.

יש לי עוד שאלה בהקשר הזה. אני מוותר על זכות הדיבור העקרונית, יש לי כמה הערות, אבל זאת סוגיה מרכזית ולמה היא לא בחוק, למה הגבלת גובה העמלות לא בחוק? זו הסוגיה החשובה ביותר ואני רוצה תשובה עליה.

שמוליק, רשמת? הוא שואל למה הגבלת העמלות לא מופיעה בחוק.

מיקי זוהר, בבקשה. חבר הכנסת מיקי זוהר, רכז הקואליציה בוועדת הכספים.

אדוני, נראה לך שהייתי מצביע נגדך? לא, ברצינות, זה לא יכול היה לקרות, נכון?

אבל תאמין לי, נהגתי נכון.

רשמתי לעצמי כמה נקודות, אני רוצה לומר אותן. בסוף אוגוסט 2011, שזה חמישה ימים לפני שהוגש דוח טרכטנברג, היו בבורסה 610 חברות, כיום יש 453. ראשי הבורסה דיברו בשנת 2014 על תכנית להוסיף 100 חברות חדשות תוך חמש שנים, בפועל המספר באמת קרוב לאפס. הבורסה צפויה לעבור השנה להפסד, כי מחזורי המסחר שלה ממשיכים להצטמצם, יש סכסוך בין ראשי הבורסה לבין אמנון נויבך, שמעתם בתקשורת. אני לא אמרתי מי אשם בסכסוך, אני רק ציינתי שיש סכסוך. ההכנסות של המדינה ממיסוי רווחים בניירות ערך הסתכמו בתשעה החודשים הראשונים ב-939 מיליון ₪ ברוטו, זה ירידה של 51% לעומת התקופה המקבילה אשתקד, וההערכות שהגדלת המס מן הסתם רק תגביל את הגבייה וזה ברור שזה היה שגוי, אותן הערכות, ברור שהיו שגויות.

שר האוצר קיבל מאיתנו פנייה, עשינו פה דיון בנושא המשבר של הבורסה ואמרנו שיש פעולות שאנחנו חייבים לעשות כדי לפתור את הבעיה הקשה שיש היום לבורסה. יש אנשים טובים, כמו האדון הנכבד שיושב לימיני, שרוצה להעיר את המצב, אבל אנחנו לא נותנים כלים. אם אנחנו לא נפחית את המס בבורסה המשקיעים לא יילכו לבורסה, הם ימשיכו ללכת לשוק הנדל"ן, כי בשוק הנדל"ן יש עשרות אחוזי מס ואפס סיכון, בבורסה יש 25% מס עם 100% סיכון. לכן מי שחכם ועיניו בראשו יודע שהבורסה לא אטרקטיבית היום, גם מבחינה מיסויית. פעם ראשונה. פעם שנייה - - -

אם מותר לי להפריע לך?

בטח.

מה שביקשנו גם, הצעתי את זה לשר האוצר, אבל מכיוון שאנחנו כרגע באופוזיציה ואתה בקואליציה אמרתי בוא תן הוראת שעה לשלוש-ארבע שנים, 2% רק בשביל ההוצאות ותשחרר את הציבור כדי שיהיה לו עוד מסלול להשקיע.

מסכים איתך לחלוטין.

תעלה את זה אצלך בישיבת הקואליציה.

אני אעלה את זה שוב ואני אמשיך להעלות את זה פה בוועדה ואני אמשיך להעלות את זה בפני השר, עד שיבינו את הבקשה.

ופרופ' האוזר יודע - - -

מעבר לזה, אנחנו חייבים להפחית את הרגולציה על הנפקת חברות. מי שרוצה היום להנפיק חברה זה כמעט בין קשה עד בלתי אפשרי, אין מספיק חברות שיכולות להיות היום בבורסה. והדבר המעניין ביותר, רשות המסים, שאתה כל כך אוהב, גפני, אם אתה רוצה להשקיע מעל - - -

אתה התחלת להתערב באהבות שלי?

כן, בטח. אותי אתה אוהב, גפני?

כן.

זה הכי חשוב. אם אתה רוצה להשקיע יותר מ-800,000 שקל אתה צריך להיקרא לחקירה ברשות המסים בשנה? למה? תנו לאנשים ללכת לבורסה, תנו להם את החופש לשחק את המשחק שהם חושבים שאולי הוא מתאים להם, למה אתם מראש מונעים מהם את הרצון הזה? זה לגבי הבורסה.

לגבי החוק, הערה אחת בלבד, אדוני. אני מניח שלא היית רוצה שתהיה עבודה בשבת בבורסה, נכון? אני מניח נכון? כן.

מי שאחראי על שבת זה אתה.

לא, חלילה, ימי מסחר בימי שישי מביאים לעבודה בשבת, כי אין סיכוי ש - - -

בסדר, נגיע לזה.

לא, אני רק רוצה לומר.

גם בכל הבנקים.

לא, לא, לא.

עבודה בימי שישי היא מאוד מאוד פשוטה. יש מנהלי קרנות ויש אנשים שצריכים לעשות את העבודה גם לאחר יום המסחר - - -

אתה מתנגד לשינוי בעניין הזה?

לא צריך לעבוד ביום שישי, ביום שישי שיילכו לקניות, שיילכו לבשל, שיילכו לסדר את השבת שלהם, שיילכו אפילו לטייל. ימי שישי, לא צריך.

תודה. יש פה רבים שביקשו רשות דיבור, אני אאפשר, אבל אני קודם רוצה להתחיל בהקראת החוק, אני מרגיש שאנחנו הולכים אחורנית כל הזמן. זה כבר דיון שני, אני מבקש להתחיל בהקראת החוק ואני אאפשר לכל מי שביקש להתייחס בהמשך. מי מקריא את החוק? ברוכה הבאה.

לא מהכחול, מהמעודכן.

מהמעודכן.

נוסח מתוקן.

"הצעת חוק ניירות ערך (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016".

רגע, לפני ההקראה. כיוון שניתנה זכות דיבור לכל מי שתומך ב - - -

אני לא יודע את מי את מייצגת, אבל אני אמרתי ואני חוזר ואומר, היה דיון עקרוני.

שלא נתנו לנו בו זכות לדבר, לא אפשרו - - -

אז לא נתנו, אבל עם כל הכבוד אני לא נוסע לחוץ לארץ ואני כנראה לא הולך לחופש, אתם תקבלו רשות דיבור, אני רוצה להתחיל את ההקראה.

הדברים שלנו הם כלליים, הם לא סעיף סעיף, יש פה הצעות - - -

היות שאני נמצא בתפקיד שלי באופן זמני ובהמשך בעזרת ה' יחליפו אותי, או בקדנציה הזאת או בקדנציה הבאה, לא יודע מתי, ככה אני מנהל את הוועדה, מה לעשות? אבל אני אאפשר. בבקשה.

"תיקון סעיף 1

בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

"מסלקה" – כהגדרתה בסעיף 44לא;"

"בורסה – כהגדרתה בסעיף 44לא;"

בהגדרה "בורסה בחו"ל", במקום "בורסה לניירות ערך" יבוא "חברה המנהלת מערכת למסחר בניירות ערך כהגדרתה בסעיף 44לא;"

"חבר בורסה" – מי שהוא חבר הבורסה בהתאם לתקנון הבורסה כמשמעותו בסעיף 46;"

בהגדרה "גורם מפוקח" –

במקום פרט (6) יבוא: "(6) בורסה וחבר בורסה;"

בפרט (7) אחרי "מסלקה" יבוא "וחבר מסלקה";"

תסבירי.

יש פה תיקוני הגדרות. זה בעיקר תיקונים טכניים של לעשות סדר בהגדרות. היום ההגדרה של בורסה היא הגדרה אחת, פיצלנו שהבורסה היא החברה המנהלת והמערכת למסחר היא מה שהבורסה מנהלת. אותו דבר עשינו עם מסלקה. חבר בורסה, בגלל נושא הפרדת הבעלות הוא מי שהוא חבר בורסה בהתאם לתקנון הבורסה. הכנסנו גם את הבורסה וחבר מסלקה להגדרת גורם מפוקח כדי שהרשות תוכל לפקח עליהם כמו כל גוף מפוקח אחר, יהיה לה את כל הסמכויות, כולל קנסות, עיצומים וכו'.

יש למישהו שאלות בעניין הזה? הלאה.

מ-3 עד 7, לאור תיקוני ההגדרות יש עוד תיקונים טכניים.

טוב.

תיקון סעיף 3.

בסעיף 3(ג)(1) לחוק העיקרי, במקום "חבר בבורסה לניירות ערך" יבוא "חבר בורסה".

תיקון סעיף 35א.

בסעיף 35א לחוק העיקרי, ההגדרה "חבר בורסה" – תימחק.

"תיקון סעיף 35טז3.

בסעיף 35טז3 לחוק העיקרי, ההגדרה "חבר בורסה" – תימחק.

תיקון סעיף 35ל

בסעיף 35ל(א) לחוק העיקרי, בהגדרה "בורסה מחוץ לישראל", במקום "בורסה לניירות ערך" יבוא "חברה המנהלת מערכת למסחר בניירות ערך כהגדרתה בסעיף 44לא".

תיקון סעיף 44יא1.

בסעיף 44יא1 לחוק העיקרי, ההגדרה "חבר בורסה" – תימחק.

החלפת כותרת פרק ח'.

"פרק ח': בורסה ומסלקה".

עד כאן זה היה התיקונים הטכניים של הגדרות, עכשיו אנחנו מגיעים ל - - - בעצם בנינו פרק חדש, פרק של הבורסה, שלשם הנוחות שלה חילקנו אותה לתתי פרקים, לסימנים. הסימן הראשון מדבר על הגדרות, הסימן השני מדבר על הסדרת הבורסה, הסימן השלישי על הגדרת המסלקה, ושני הסימנים הנוספים זה על ממשל תאגידי בבורסה ובמסלקה.

"הוספת סימן א' וכותרת סימן ב'

לפני סעיף 45 לחוק העיקרי, תחת כותרת פרק ח' יבוא: "סימן א': הגדרות

הגדרות. 44לא. בפרק זה –

"בורסה" – חברה שקיבלה רישיון להקמה ולניהול של מערכת למסחר בניירות ערך לפי סעיף 45;

"מסלקה" – חברה שקיבלה רישיון לפתיחה ולניהול של מערכת סליקה;

"מערכת למסחר בניירות ערך" – מערכת רב-צדדית שבאמצעותה מתנהל מסחר בניירות ערך, בדרך של הפגשת פקודות קנייה ופקודות מכירה של ניירות ערך ושכלול עסקאות בין קונים ומוכרים של ניירות ערך, הפועלת בלא הפעלת שיקול דעת, על פי כללים שנקבעו מראש;

מערכת מרכזית שבאמצעותה מתבצעת סליקת עסקאות בניירות ערך;

מערכת הנותנת שירותי משמורת מרכזית (Central Securities Depository) של ניירות ערך ששוכללה לגביהם עסקה, לראשונה;

מערכת המשמשת צד נגדי מרכזי (Central Counterparty) בעסקאות בניירות ערך; לעניין זה, "צד נגדי מרכזי", בעסקה בניירות ערך – גורם המבטיח לצדדים לעסקה בניירות ערך את מימושה, בין השאר בדרך של מתן ערבות;

לעניין היתר החזקה – הרשות, בהסכמת שר האוצר;

לעניין היתר שליטה – שר האוצר לאחר התייעצות עם הרשות;

"סליקה", של עסקה בנייר ערך – העברת נייר ערך או העברת התמורה בעדו, בהתאם לעסקה בנייר ערך.

את יכולה להסביר למה יש פה פיצול בנותן היתר? למשל בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, אחרי התיקון של הרגולטור הפיננסי, למשל, גם היתר וגם השליטה ניתן לגמרי לממונה. אמנם אחרי התייעצות עם הוועדה המייעצת שלו, אבל אם - - -

אז פה יש בקשה של שר האוצר להיות מעורב גם בנושא של היתרי שליטה ואחזקה.

זה יוצר לנו כאן חוסר הרמוניה חקיקתי. אני חושב שצריך להשאיר את המצב כמו שניתן לרגולטור במאה אחוזים, לתת את זה ליושב ראש הרשות. אם התורה שהוצגה לוועדת הרפורמות, שרוצים לתת יותר עצמאות לאגף שוק ההון, כדי שזה יהיה רשות יותר עצמאית, עכשיו בהצעה הזאת בעצם מפחיתים קצת מהעצמאות של הרשות לניירות ערך, שהיא גם רשות שהוקמה בחוק.

אני לא יודעת אם אני יכולה לייצג את שר האוצר, אבל - - -

זה הוסכם עם שר האוצר.

אבל זה לא כזה ראה וקדש, יש פה טענה שתגידו לא נכון/כן נכון.

כן, מקצועית תענו. זה לא עניין של עסקה עם שר האוצר.

לא, זה נכון שזה חריג אצלנו גם, בכל היתרי שליטה אנחנו נותנים בלי שר אוצר, אבל פה באמת כי יש בורסה אחת והחשיבות של הבורסה, אז היה רצון שכן יהיה פה. גם שר האוצר נותן את הרישיון לבורסה, לא רק את היתרי השליטה. גם היום שר האוצר נותן את הרישיון ולא רשות לניירות ערך. אנחנו נותנים רישיון למנהלי קרנות נאמנות, לנאמנים, אבל בורסה באמת, בגלל החשיבות שלה, עד היום שר האוצר נתן את הרישיון ועכשיו מבקשים גם את היתרי השליטה.

הבורסה היא אחת, כי היא היסטורית אחת, אבל גם בחוק הקיים יש אופציה להקים בורסות נוספות, גם בחוק הזה לא השתנה המצב של אופציה להוסיף עוד בורסה. עדיין הרישיון הוא רישיון כמו כל רישיון, נקרא לזה פיננסי אחר.

טוב, נשאיר את זה פתוח. הלאה.

"סימן ב': בורסה.

תיקון סעיף 45. 9. בסעיף 45 לחוק העיקרי –

במקום כותרת השוליים יבוא "רישיון בורסה";

בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "בורסה לניירות ערך" יבוא "מערכת למסחר בניירות ערך אלא ברישיון שניתן לו לפי הוראות סימן זה (בחוק זה – רישיון בורסה)";

סעיף קטן (ב) – בטל.

זה בעצם הסעיף שכבר היום קובע את החובה לקבל רישיון משר האוצר בשביל לנהל בורסה. אנחנו מבטלים פה את סעיף קטן (ב), שבעצם יש פה את המהות שכיום התנאי לניהול בורסה, זה איסור חלוקת הרווחים. אנחנו מבטלים את זה, בסעיפים הבאים אנחנו נקרא איזה תנאים כן צריכים לחול בשביל לקבל רישיון בורסה.

החלפת סעיפים 45א. 10. במקום סעיפים 45א עד 45ד לחוק העיקרי יבוא:

"תנאים ושיקולים למתן רישיון בורסה. 45א.

שר האוצר רשאי, לאחר התייעצות עם הרשות, להעניק רישיון בורסה לחברה כהגדרתה בחוק החברות שמתקיימים לגביה כל אלה:

היא, וכל תאגיד שהיא מחזיקה באמצעי שליטה בו, עוסקים אך ורק בעיסוקים המותרים לבורסה לפי סעיף 45יג;

תקנון ההתאגדות שלה אינו כולל הוראות שיש בהן כדי לפגוע בניהולה התקין וההוגן;

היא התקינה תקנון כאמור בסעיף 46 והתקנון אושר בידי הרשות ושר האוצר;

יש לה מיומנות טכנית ואמצעים מתאימים לצורך הפעלת מערכת למסחר בניירות ערך באופן שיבטיח את יציבות המערכת, אמינותה, זמינותה ואבטחת המידע שבה;

היא שילמה את האגרות שנקבעו לפי סעיף 55א, אם נקבעו;

היא עומדת בדרישות לעניין הון עצמי, ביטוח, פיקדון וערבות שקבע שר האוצר, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, ורשאי השר לקבוע הוראות שונות לגבי חברות שונות המבקשות רישיון לפי סימן זה.

בהחלטה בבקשת חברה למתן רישיון לפי סעיף קטן (א) יובאו בחשבון, בין השאר, עניינים אלה:

תכניות הפעולה של המבקשת וסיכוייה להגשימן;

מיומנותם של נושאי המשרה במבקשת והתאמתם לתפקידם;

האמצעים הכספיים של המבקשת;

האמצעים הכספיים והרקע העסקי של בעלי השליטה במבקשת;

שיקולים הנוגעים למהימנותה של המבקשת, למהימנותו של בעל שליטה בה או למהימנותו של נושא משרה בכירה במבקשת או בבעל שליטה בה;

שיקולים שבטובת הציבור.

תעצרי רגע. תיקחי אוויר, תסבירי את הסעיפים.

אנחנו מדברים פה על התנאים למתן רישיון בורסה. אני חייבת לציין שרוב התנאים הם אותם תנאים כמו שיש היום בביטוח, בבנקאות, צריך שיהיה הון עצמי מינימלי, צריך שיהיה תקנון התאגדות, צריך שנושאי המשרה ובעלי השליטה יעברו מבחן של מהימנות, לוודא שהם מתאימים. היא צריכה גם לעמוד בתנאים של מיומנות טכנית, שזה מאוד חשוב לבורסה, כי היא מפעילה מערכת מסחר, כל הנושא של מערכת המסחר, המחשוב, העובדה שהיא תוכל להיות מתמשכת, גם כשיש תקלות וכו', זה גם תנאי מאוד חשוב. והון עצמי, שתהיה לה יציבות כלכלית, בסיס כלכלי להתמודד עם כל הפעילות שלה.

ואז יש רשימה של שיקולים ששר האוצר צריך לקחת בחשבון, שזה גם לקוח מחוקי הבנקאות והביטוח והמטרה שלהם להבטיח שהבורסה תהיה מסוגלת לקיים את הפעילות שלה, להיות אמינה ולהמשיך את פעילותה.

ומי נותן בחוקים ההם את הרישיון?

המפקחים. בביטוח ובבנק זה המפקחים, זה נכון.

אז ההערה שלי גם בנושא ההיתר תקפה גם לעניין מתן הרישיון, מה עוד שהבחינות שאת אומרת הן בחינות מקצועיות שאתם בוחנים בכל מקרה.

נכון, לכן זה אחרי התייעצות איתם, זה לא שר האוצר בלבד, זה בהתייעצות עם הרשות. אין ספק שאת הבחינות המקצועיות הרשות תעשה.

זה מה שהיא אמרה, בחוקים האחרים הרגולטורים נותנים את הרישיון.

אז מה ההבדל?

שוב, אל"ף, זה היסטורי, אנחנו לא משנים את המצב הקיים. לגבי הרישיון, גם היום הרישיון ניתן על ידי שר האוצר, ואני חושבת שמה שעמד מאחורי זה, אז וגם היום, זה החשיבות של הבורסה, שכן רוצים שגם שר האוצר יבחן ולא רק הרגולטור.

וההיתר לא משנה את ההיסטורי?

לא, ההיתר לא היה קיים עד היום.

אבל שר האוצר לא בוחן.

מי שיבחן זה הרשות, אבל שר האוצר - - -

הוא בעניין הזה - - -

אבל עד היום הוא זה שמאשר.

הרישיון ניתן מאת שר האוצר גם היום.

זה אותו דבר, אנחנו נבחן.

כן, אבל אני חושב שדווקא בעניין הזה צריך לשקול. מאחר שזו החלטה מקצועית, את אומרת שהיא מאוד חשובה, והיסטורית גם שר האוצר נתן, אבל שר האוצר הוא אישיות פוליטית ואם ההחלטה היא החלטה מקצועית נטו אני לא מבין עדיין, לא השתכנעתי, למה הוא צריך לחתום. זה בערך כמו ששר התקשורת צריך להקים תאגיד. לא, הוא לא צריך, לפעמים ההתערבות של הפוליטיקאים אפילו מזיקה.

טוב, אני לא חושבת ש - - -

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

זה שינוי. עד היום זה רק השר, הכול זה השר, היום זה נעשה בהתייעצות עם הרשות, היום יש קריטריונים ברורים וזה בהתייעצות עם הרשות. אז אנחנו התקדמנו פה שלב, אני חושב, מאוד משמעותי. פתיחה של בורסה, רישיון של בורסה, האוצר מייחס לזה גם שיקולים של מדיניות, שהם הרבה יותר רחבים מאשר אנחנו כרגולטור ולכן הוא מייחס לזה חשיבות.

לא, אני שואל איזה שיקולים שאינם מפורטים פה בחוק, כי טובת הציבור זה סעיף סל, טובת הציבור זה הכול, טובת הציבור זה שמוישה לא יקבל רישיון, זה גם לטובת הציבור, כי אני לא אוהב את מוישה ואני יכול לנמק את זה בטובת הציבור. אני שואל שאלה רצינית, אני מציג אותה לכאורה בצחוק, אבל אני שואל אתכם שאלה מאוד מאוד רצינית. מאחר שההחלטות הן החלטות מקצועיות גרידא ומאחר שאין בנדבך הנוסף של הבדיקה של השר אמצעים נוספים שהוא מפעיל, אלא הוא משתמש רק במה שאתם מניחים בפניו, איזה מין שיקול נוסף יכול שר האוצר להפעיל כדי למנוע ממישהו או לעודד מישהו להקים בורסה. זו שאלה מאוד כבדה.

אני מציעה להשאיר את זה לדיון הבא ונבקש שיבואו נציגות משר האוצר.

אני באמת - - -

לא, בסדר, לגיטימי.

לא שאני שואל ומחווה דעה, הייתי רוצה לשמוע איזה שיקולים שר האוצר יכול להפעיל, שהם מעבר לשיקולים שלכם.

ביקשנו שיבואו נציגות משר האוצר, אולי הם יגיעו.

לא, מאה אחוז, אז נדחה את זה לדיון הבא, אבל זאת שאלה חשובה.

היו כאן את השאלות, יש דברים שמשאירים היסטורית, יש דברים שקובעים לראשונה, אז צריך להיות איזה שהוא היגיון, מה מכניסים לראשונה, איך זה ביחס, למשל, לחקיקה האחרונה שהתקבלה ואיך רואים את התשומות של הרגולטור, כי איך שמוצג למשל לגבי הממונה של רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, צריכים לתת לו יותר עצמאות ממה שהיה לו ערב החקיקה. כאן, מה שאנחנו רואים, זה סוג של מסוים או שימור או קצת הפחתה של רשות ש - - -

אבל ההצעה הזאת הוגשה לפני שהחוק הזה עבר, אז באמת יש - - -

נכון, בדיוק, כי רשות - - -

אז יש את ההיבט הזה שהוא חשוב ביותר. בקיצור, אני כן חושב שראוי לקיים על הסוגיות האלה דיון משמעותי, כי יש פה שאלות - - -

תבוא נציגות של שר האוצר.

בסדר.

אני אמשיך להקריא. הסעיפים הבאים אלה סעיפים מקבילים לכל החוקים האחרים שיש לבקשות רישיון, גם בתחומים שלנו, גם בתחומים של בנק ישראל והביטוח.

בקשה לרישיון בורסה. 45ב.

בקשה למתן רישיון בורסה תוגש לרשות; הרשות רשאית לקבוע הוראות לעניין אופן הגשת הבקשה, הפרטים שייכללו בה והמסמכים שיצורפו לה.

יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך בכתב רשאים לדרוש מהמבקשת פרטים או מסמכים, בנוסף על הנדרש לפי סעיף קטן (א), אם ראו כי הדבר דרוש לצורך החלטה בבקשה.

לגבי הסעיף הזה, היינו שמחים שהרישיון יהיה מותנה בזמן, כמו כל רישיון אחר שמדינת ישראל נותנת. אנחנו ביקשנו בקשה על פי חוק חופש המידע לקבל את הרישיון המקורי של הבורסה, לדעתי הוא ניתן בשנת 69' על שתיים וחצי שורות וכיוון שזו הופכת להיות חברה פרטית, מה שנקרא יש לנו דרך חד סטרית, הם הולכים לקבל בעלות, וזה בעצם מה שהולך להיות מכאן ולהבא, ולכן, כמו שבכל רישיון אחר שמדינת ישראל נותנת, היא יכולה אחרי תקופה מסוימת לבחון ולראות האם היא מעוניינת להמשיך ולתת אותו גם להבא, אז אנחנו חושבים שראוי - - -

אז את מציעה להגביל את זמן הרישיון?

כמה זמן זה סביר?

חמש שנים, שזה לא יהיה לנצח.

אין שום רישיון שהוא מוגבל בזמן שאנחנו נותנים, לא בבנקאות ולא בביטוח.

יש לוועדת הכספים סמכות להביא את זה לדיון מחודש?

לא, לרשות יש סמכות לבטל את הרישיון. ככה זה בכל החוקים.

ועדת הכספים תוכל להמליץ לה או - - -

ככה הסמכות היא כמעט מהיום למחר, בלי להכניס את זה לתוך מסגרת או - - -

נכון.

זה בסדר, זה בסמכות הרשות, גברתי, לביטול - - -

לביטול. יש הבדל משמעותי בין לתת מחדש רישיון לבין לבטל רישיון.

את הרישיון נותנת המדינה.

אבל היא נותנת אותו פה לחברה פרטית, רישיון לנצח.

הביטול קיים עדיין בידי הרשות. אנחנו בוועדת הכספים, במידה שאתם תמצאו איזה שהוא עניין, נוכל לעורר פה דיון ונחליט ביחד האם אנחנו חושבים שצריכים לבטל או לא לבטל ונקווה שלא נצטרך לבטל.

מיקי, בהקשר למה שרוזנטל אמר, שהסמכות היא של האוצר, ותיכף יבואו מהאוצר כדי להסביר, אולי גם שר האוצר ייקח את האחריות על מצבה העגום של הבורסה. סמכות לא הולכת בלי אחריות.

תשמע, תן לי לחשוב על זה.

שיירשם בפרוטוקול, בבקשה.

שחשבתי על זה, כן.

מיקי, זה מהמשטרה, אבל בפוליטיקה זה אחרת.

אתם שמים לב שיש פה שלושה מיקים וזהו.

יש רק מיקים בוועדת כספים.

הבורסה צריכה להיות על שמך.

אני רוצה להוסיף עוד משפט. אם הרישיון ניתן לפרק זמן מסוים, אחרי פרק הזמן הזה הוא פוקע, זה אחרת לגמרי מאשר לבטל רישיון, ולכן אם נותנים להם מהיום הראשון לנצח, אז לבוא ולשלול מהם את הזכות אחר כך זה כמעט בלתי אפשרי. רישיונות במדינת ישראל לא ניתנים - - -

כל הרישיונות שאנחנו נותנים, איזה גוף נותן - - -

גברתי, אנחנו הבהרנו את עמדתנו, הוועדה סוברת שה - - -

הוועדה עוד לא סוברת שום דבר, סליחה.

בנושא הזה.

לא, בסדר - - -

תן ליועץ המשפטי להגיד מילה וחצי.

יגיד מילה וחצי, היועץ המשפטי.

אני לא מכיר בתחום הזה של הגופים הפיננסיים רישיון מוגבל בזמן. אפשר לקבוע תנאים ברישיון, אפשר לתת רישיון, אפשר לבטל אותו, אני חושב שהראייה היא, בין היתר, לאור המשמעות שרישיון מותנה בזמן, ביחס לפעילות של הגוף הפיננסי ושל השלכות מסוימות גם על הציבור מבחינת מה המשמעות של לצורך העניין, כפי שאת מציעה, יינתן רישיון לחמש שנים לחברה שמנהלת בבורסה - - -

טיבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. שלא תגיד שאני פשיסט או גזען, עכשיו, בגלל שקראתי אותך לסדר.

חברה שמנהלת בבורסה מבחינת האטרקטיביות של ההשקעה של חברות שנסחרות בה, בתום חמש השנים - - - אני לא יודע מה - - -

- - - זה לא חכם ש - - - לא מפורסמים, מעכשיו הולך להיות חור שחור, לפחות לגבי הציבור, בכל מה שקשור ל - - -

אבל יש חוק חופש המידע.

הלוואי שהיה חל עליה חוק חופש המידע, אנחנו נותנים את המפתחות לחברה פרטית שלציבור אין שום נגיעה יותר.

מיצינו, גברתי.

כרגע המועדון הסגור שלהם עומד להיות עכשיו עם רישיון לנצח. אם לא נטפל בזה פה זו פשוט תהיה בכייה לדורות. אם אין את הנקודה הזאת שלפחות ברישיון הם תלויים באיזהש הוא גורם והרישיון צריך להיות מוארך, אז אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה.

טוב, גברתי, המסר הועבר ואנחנו ממשיכים לסעיף הבא. בבקשה.

דיווח על שינוי בפרטי הבקשה או במסמכים שצורפו לה. 45ג.

חל שינוי מהותי בפרט מהפרטים שמסרה המבקשת לרשות במסגרת בקשתה או במסמכים שצורפו לה, תדווח על כך לרשות מיד משנודע לה על כך ולא יאוחר מתום יום העסקים הראשון לאחר מכן ותצרף את המסמכים הנוגעים לעניין.

תנאים ברישיון בורסה. 45ד.

שר האוצר רשאי, בהתייעצות עם הרשות, לקבוע ברישיון בורסה תנאים והגבלות וכן לשנותם בכל עת, ובלבד שלא יקבע תנאים או הגבלות כאמור, או ישנה אותם, אלא אם כן הודיע למבקשת את נימוקיו ונתן לה הזדמנות לטעון את טענותיה לפניו, לפני קביעתם.

גם ב-45ד כל הנושא של רגולציה - - -

אותו דבר, שר האוצר.

לאור התפיסה אולי החדשה והישנה של - - -

אז זה כל הסעיפים, זה 45ד ו-45ה.

גם 45ה. תקראי, אבל אלה דברים, כמו שהשארנו את ההם פתוחים, ברשות הוועדה - - -

זו אותה סוגיה.

בדיוק, אותה סוגיה תיוותר גם בסעיפים האחרים שזה יעבור הם. זה גם פתוח.

ביטול רישיון בורסה או התלייתו. 45ה.

שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות, רשאי לבטל או להתלות רישיון בורסה, בהחלטה מנומקת בכתב, אם מתקיים לגבי הבורסה אחד מאלה:

הרישיון ניתן לה על יסוד מידע כוזב או שגוי;

חדל להתקיים בה תנאי מהתנאים למתן רישיון כאמור בסעיף 45א(א) או שהיא הפרה תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון לפי סעיף 45ד;

מתקיימים לגביה הליכי חדלות פירעון כהגדרתם בסעיף 350א לחוק החברות;

מתקיימת נסיבה מהנסיבות המנויות ברשימה שנקבעה לפי סעיף קטן (ב) המעידה על פגם במהימנותה; נסיבות כאמור ייבחנו לגבי הבורסה, בעל שליטה בו ונושא משרה בכירה בבורסה או בבעל שליטה בה;

היא הפרה הוראה מההוראות לפי חוק זה או הוראה או הנחיה של הרשות ולא תיקנה את ההפרה כפי שהורה לה יושב ראש הרשות, או שלא תיקנה את ההפרה בתוך התקופה שעליה הורה.

הרשות תקבע רשימה של נסיבות שיש בהן כדי להעיד על פגם במהימנות של בורסה, של בעל שליטה בה או של נושא משרה בכירה בה או בבעל שליטה בה; רשימה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של הרשות ותיכנס לתוקף בתום 30 ימים מיום הפרסום, ואולם שינוי ברשימה לא יחול על הליך תלוי ו עומד לפי סעיף קטן (א)(4); הודעה על פרסום הרשימה ועל כל שינוי שלה ומועד תחילתם תפורסם ברשומות.

שר האוצר לא יבטל או יתלה רישיון כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לבורסה הזדמנות לטעון טענותיה לפניו או לפני מי שהוא הסמיך לכך, בדרך שהורה.

חובת הודעה לרשות. 45ו.

בורסה תודיע לרשות על התקיימות אחת הנסיבות המנויות בסעיף 27(ג) לחוק הייעוץ לגביה, לגבי בעל שליטה בה או לגבי נושא משרה בכירה בה או בבעל שליטה בה, מיד כשנודע לה על כך ולא יאוחר מתום יום העסקים הראשון לאחר מכן.

נושא משרה בכירה בבורסה או בבעל שליטה בבורסה וכן בעל שליטה כאמור יודיעו לבורסה על התקיימות נסיבה מהנסיבות כאמור בסעיף קטן (א) מיד כשנודע להם על כך; הודעה לפי סעיף קטן זה תכלול את כל הפרטים הדרושים לבורסה כדי למלא את חובתה לפי סעיף קטן (א).

עד כאן זה כל הסעיפים של הרישיון של הבורסה, מעכשיו אלה הסעיפים שמדברים על השליטה והחזקת אמצעי שליטה בבורסה, שזה דיברנו, בשביל לקבל היתר החזקה צריך את אישור הרשות ואישור שר האוצר, והיתר שליטה, אישור שר האוצר בהתייעצות עם רשות ניירות ערך - - -

וגם הנושא הזה - - -

ואת זה אנחנו נביא לדיון נוסף. בסדר.

שליטה והחזקת אמצעי שליטה בבורסה. 45ז.

לא יחזיק אדם חמישה אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בבורסה, אלא על פי היתר שנתה הרשות בהסכמת שר האוצר (בסימן זה – היתר החזקה).

לא ישלוט אדם בבורסה אלא על פי היתר שנתן שר האוצר לאחר התייעצות עם הרשות (בסימן זה – היתר שליטה).

במתן היתר לפי סעיף זה יובאו בחשבון שיקולים אלה:

שיקולים הנוגעים למהימנותו של מבקש ההיתר או נושא משרה בכירה במבקש ההיתר;

קיומם של ניגודי עניינים בין מבקש ההיתר או תאגיד קשור אליו לבין הבורסה או חברה קשורה לבורסה;

ההשלכות האפשריות של מתן ההיתר על ניהולה התקין וההוגן של הבורסה ועל יכולתה לקיים את חובותיה, כולן או חלקן;

שיקולים שבטובת הציבור;

לעניין היתר שליטה – מדיניות משרד האוצר בעניין מתן היתר שליטה בבורסה, במקרה שהיא החברה היחידה שבידיה רישיון בורסה.

נותן ההיתר רשאי לקבוע בו תנאים והגבלות ורשאי הוא לשנותם בכל עת, ובלבד שלא יקבע תנאים או הגבלות כאמור, אלא אם כן הודיע לבעל ההיתר את נימוקיו ונתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, לפני קביעתם.

שליטה בבורסה או החזקת אמצעי שליטה בבורסה בלא קבלת היתר מתאים לפי סעיף זה לא תקנה זכויות כלשהן מעבר לזכויות שמקנה החזקה באמצעי שליטה בשיעור שאינו טעון היתר כאמור.

הוראות סעיף זה יחולו גם על החזקת אמצעי שליטה בבורסה כערובה לחיוב, למעט אמצעי שליטה כאמור שנועדו בתום לב לשמש כערובה לחיוב.

לא יינתן היתר לפי סעיף זה לחבר בורסה או לתאגיד בנקאי גם אם אינו חבר בורסה.

הוראות סעיף זה לא יחולו על החזקת אמצעי שליטה בבורסה בידי בנק ישראל.

אדוני היושב ראש, אני יכול להגיב על הסעיף הזה?

רק שהיא תסביר למה היא צילמה אותו. למה צילמת?

שיהיה לנו היכרות מהוועדה. אנחנו מעלים תמיד לפייסבוק צילומים מהוועדות ואנחנו עושים את זה - - -

באופן כללי אין סיבה לצלם את מיקי זוהר בכלל.

למה? התמונות שלו מפורסמות.

זה בשידור, זה בסדר. זה לא בדלתיים סגורות.

- - - ואחרי זה יגידו שאני גזען, אתה מבין?

לא, לא אמרתי.

מאיזה ארגון אתם?

התנועה לאיכות השלטון.

אה, תנועה מרשימה. הבנתי. עכשיו הבנתי.

אדוני היושב ראש, אני יכול להגיב?

מה אני אעשה? אני מנהל פה ועדה ואני צריך לנהל גם דברים אחרים. אנחנו פה בכנסת, יש לנו - - -

האמת, מיקי, השאלה שלך לא במקום. אני רציני עכשיו. מה אתה שואל אותה 'מה את מצלמת?' זה חופשי, משודר, מה אתה שואל אותה?

קודם כל אני חושב, חבר הכנסת טיבי, עם כל הכבוד, שלא ראוי שמי שמקבל את הכבוד לשבת סביב שולחן הוועדה, שירים את הטלפון הסלולרי שלו ויתחיל לצלם פה אנשים. לדעתי זה לא מכובד. אולי מהקהל, ייתכן שכן, אפשר אולי להבין, יש עיתונאים גם שעושים את זה, אבל מי שמקבל את הכבוד לשבת סביב שולחן הוועדה, להביע את דברו וגם נותנים לו את זכות הדיבור, לעניות דעתי - - -

אז לצערנו לכולם נתנו את זכות הדיבור, חוץ מלתנועה לאיכות השלטון.

אני נתתי לך את זכות הדיבור לפני כמה דקות.

בסעיפים, אבל הבנקים, כל מי שרצה - - -

אז לצלם סביב שולחן הוועדה, בעיניי - - -

בהקשר הזה אני חייבת לציין שניתן לכולם, לכל הגופים לדבר חוץ מאשר לתנועה לאיכות השלטון.

אני רק משלים את המשפט, לטעמי זה לא מכובד. לא, אני נתתי.

לגבי הצילום, אני מקבלת.

לטעמי צריך לעשות את זה בסמיכות לשולחן ולא מסביב לשולחן. האם חבר הכנסת טיבי נוטה להסכים?

לה אין שני עוזרים פרלמנטריים או שלושה - - -

למה צריך עוזרים? אפשר גם - - -

לא, כי אתה אומר שהיא מצלמת.

אז אתה לא מסכים.

מה אתה מפנה לה? מי זה שמדבר איתה?

דע לך, חבר הכנסת טיבי, אני סבור שאני אתקשה לישון בלילה כי לא הסכמנו על משהו בפעם האלף בערך.

מי זה הבחור הזה?

אדוני היושב ראש, אני יכול את זכות הדיבור?

כן, יש יושב ראש עכשיו אמיתי.

(היו"ר משה גפני)

לא אמיתי, מה אמיתי? הכול זמני פה.

אז, אדוני היושב ראש האמיתי, אפשר לקבל בבקשה - - -

מי אדוני?

אני מרצה מאוניברסיטת בר אילן, לדיני חברות, עדי ליבזון. לא נתנו לנו את זכות הדיבור בהתחלה ואמרו שייתנו לנו בסעיפים וזה הסעיף הרלוונטי.

בבקשה, אבל ממש בקצרה.

מאה אחוז, ממש בקצרה. אני הייתי רוצה להמשיך את דבריו של פרופ' האוזר, שדיבר על זה שברור שיש ניגוד עניינים בין הבנקים לבין הבורסה, ואז השאלה היא למה לא הולכים עד הסוף עם ניגוד העניינים הזה. אם באמת מבינים שיש בעיית ניגוד עניינים למה הסעיף הזה מאפשר לבנקים להמשיך, בניגוד לכמעט כל הבורסות בעולם, למה מאפשרים לבנקים להמשיך את השליטה, שיהיה להם 36%?

למה שליטה? 5% זה לא שליטה.

אז אל"ף, כשמסתכלים בעולם - - -

זה שליטה משמעותית, אבל זה לא שליטה.

אז כן. אז אל"ף, לפי ההגדרה בחוק, מעל 25% זה - - -

שאלת, היות שאנחנו נגד ניגוד עניינים בחוק הזה, אז למה מאפשרים - - -

שוב, כשמסתכלים בעולם, במדינות ה-OECD, רק להגיד - - -

פרופ' האוזר ישיב על כל השאלות.

רק להביא נתונים מהעולם, מכל בורסות ה-OECD, יש רק שלוש בורסות כאלה בעולם, שתי בורסות במדינות שיש להן בנק, שזה לוקסמבורג ושוויץ ווינה. אלה שלושת המקומות, בכל שאר העולם אין לבנקים דריסת רגל, בגלל ההבנה שיש ניגוד, בדיוק כמו שפרופ' האוזר אמר, שיש ניגוד אינטרסים, אז למה לא הולכים עם זה עד הסוף?

טוב, הוא ישיב. אמיר שפטל.

ואם נקטין את זה מתחת ל-25%?

לא צריך לתת להם מקום בדירקטוריון. אם אתה מבין שאלה מוצרים תחליפיים, הבנקים, שוב, אני ממשיך את הנקודה שלך לגבי התחרות - - -

ברור, השאלה ברורה.

אני דיברתי על התחרות, יש לי בעיה עם חוסר התחרות, כי גם הבנקים וגם החש"בים יוצרים יחד מעל 56%, שזה בעייתי בעיניי ולכן גם ביקשתי שבתום לא יודע איזה שהיא תקופה, שאתה אחר כך תקבע, נצטרך לקבל פה דיווח, אם התחרות מתקיימת או לא. זה בעייתי.

אז חבר הכנסת לוי, רק לענות ל - - -

לא, הוא לא שאל, הוא אמר. בבקשה.

אני רציתי להגיד ספציפית ל-45טז, אני לא יודע אם היא הגיעה לזה.

לא הגיעה.

אז אני אסתייג שם?

כן.

והדבר השני, משהו כללי יותר. אני יכול להגיד את זה עכשיו? שהוא לא קשור לסעיפים.

כן, תגיד, רק תגיד אותו - - -

כי לא נתת לי בהתחלה.

קח את כל הזמן שבעולם, אבל תגיד את זה קצר.

אני רוצה להגיד משהו כללי יותר. אני עמיר שפטל, נציג ההסתדרות.

הכוונה ההסתדרות שמייצגת את העובדים.

כן, מייצגת את העובדים, את הסתדרות העובדים, יחד עם חבריי מוועד עובדי הבורסה. מה שאני מבקש בכללי יותר, מעבר להערה הספציפית שיש לנו לסעיף מסוים, שהוועדה תנחה את הנהלת הבורסה ואת הרשות לניירות ערך, שמפקחת עליה, להתקדם במשא ומתן על ההשלכות של שינוי מבנה הבעלות על העובדים. בשינוי מבנה הבעלות/הפרטה יש השלכות מאוד מאוד משמעותיות על עובדי הבורסה, מבחינת ביטחון תעסוקתי, מבחינת המשך קיומם של ההסכמים הקיימים, יש גם כללים לגבי מניות שניתנות לעובדים במקרה של הפרטה. יש תלמים חרושים בעניין.

אדוני יושב ראש הוועדה, בוועדות קודמות וגם בוועדה הזו בעבר, כשהבנקים הגיעו להפרטות, הקולגות שלנו, וגם חברות ממשלתיות, הוועדה פנתה והנחתה את ההנהלות להתקדם עם המשא ומתן מבחינת שימור הסכמים קיבוציים, מבחינת שהעובדים לא יאוימו מבחינת פיטורים, מבחינת המניות שיש להפריש. יש כללים בעניין. כמובן משא ומתן תמיד יכול להוסיף.

יש רגישות, פרופ' האוזר, לוועדה, אתה בטח יודע, בנושא של העובדים, בכל הפרטה שמגיעה ובכל דבר כזה, אני מציע שתגיעו להסכמה איתם לגבי הדרישות.

אדוני, עוד מילה אחת, ברשותך.

אני אאפשר לך, אני רק עוזר לך. אני עכשיו עברתי לעובדים. בכל אופן אני צריך חמש דקות ביום לעבוד, כל הזמן אני סתם.

זה לא הפרטה, אני לא הולך עם העובדים לגמרי על דרישות שהן לא הגיוניות, אבל הדרישות ההגיוניות, אני מעוניין שההנהלה תגיע להסכמה עם העובדים, שזה לא יקשה על ההחלטה בחקיקה. אני לא יודע אם ישבתם, כנראה ישבתם איתם או שאתם אמורים לשבת.

התחילו לשבת וזה נתקע.

אנחנו גם מאוד מעוניינים שההנהלה תגיע להסכם עם העובדים. אני לא בטוח שהם רוצים, שאתה או אני נתערב להם בהסכם הזה. אנחנו בעד ההסכם.

מה שאנחנו לא רוצים, שיקודמו הליכי החקיקה, ואז אין לכם, לא לכם ספציפית, להנהלה, להתקדם עם העובדים כי יש חקיקה שרצה במסלול מהיר יותר.

אין קשר בין הדברים.

איגוד הבנקים, עורך הדין רלי לשם. אבל מישהו ייצג כבר את הבנקים, יש איזה סעיף ספציפי?

כן, בהחלט. יש לנו בסעיף 45ז שתי הסתייגויות. הראשונה היא לגבי המגבלה של החזקת 5%. אם אנחנו נשווה לעולם אנחנו נראה שבבריטניה נדרש היתר אך ורק מ-20%, בנסדא"ק 20%, אוסטרליה 15%, קנדה 10%, יפן בין 15% ל-20%, לפי סוג התאגיד. 5% ייתכן שנלקח מהרעיון של קבלת רישיון על מנת להחזיק בבנק ואין שום - - -

אתם מבקשים שזה יהיה כמו במדינות ה-OECD או במקומות אחרים בעולם, שלא 5%, אלא 20%.

אם יותר לי, זאת רגולציה עודפת, מיותרת. צריך לזכור שבבנק לקחו 5% משום שבבנק אדם שהוא בעל מניות לכאורה הוא מחזיק במניות בגוף שמנהל כספים בהיקפים אדירים ולכן שם יש הקפדת יתר. בבורסה אתה לא מנהל כספים של אנשים אחרים, אתה מייצר זירת מסחר, ולכן אין שום הצדקה לדרוש קבלת היתר כבר בסף של 5%. העולם מדבר על אחוז גבוה משמעותית ולכן אין הצדקה לדבר הזה.

הנקודה השנייה היא לגבי סעיף קטן (ז) שקובע איסור מוחלט על מתן היתר לפי סעיף זה לחבר בורסה או לתאגיד בנקאי. מאחר שכל הרעיון בסעיף הזה הוא שניתן היתר שליטה על ידי יו"ר רשות ניירות ערך, יו"ר רשות ניירות ערך שוקל וישקול את כל השיקולים הרלוונטיים בעיניו ולכן אין שום הצדקה להטיל איסור מוחלט הרמטי על מתן היתר לחברי בורסה או לתאגידים בנקיים. צריך גם להביא בחשבון, יש הבדל גדול מבחינה חוקתית ומשפטית - - -

זה מהות התיקון, אז אתה בעצם - - -

אני לא חושב שזה מהות התיקון, אני חושב שזה מעבר למה שנדרש לתיקון. יש גם הבדל חוקתי משמעותי מאוד בין מצב שבו רוצים להקים בורסה חדשה וקובעים איזה שהוא סף לגבי שחקנים בשוק, לבין מצב שבו מטפלים בבורסה קיימת שבה - - -

הערתך נרשמה.

אני רק אשלים בעוד כמה מילים. לבין מצב שבו משנים את המצב בבורסה קיימת, זאת אומרת לא קובעים כללי משחק לבורסה חדשה, רוצים לקבוע בורסה שנייה. ייתכן שיש הרבה יותר גמישות לקבוע כללים שמדירים או מגבילים את השתתפותם של שחקנים, מדובר בבורסה שבה יש כבר חברים ויש להם כבר זכויות ולכן ההגבלה צריכה להיות אך ורק במקרה קיצוני וחמור שלדעתנו בוודאי לא מתקיים כאן.

תודה רבה. אלי בבלי.

אני ביקשתי את זכות הדיבור בתחילת הדיון לומר מספר דברים. קודם כל שאנחנו תומכים בחוק, מסכימים לו, כל מה שנאמר על ידי פרופ' האוזר ועל ידי אמנון נויבך. יש לנו הסתייגות אחת לגבי סעיף אחד ספציפי, שלדעתנו הוכנס בטעות לחוק, שינוי ימי המסחר.

זה לא עכשיו, זה סעיף טז.

אז אנחנו נדבר עליו בהמשך.

לא יהיה שינוי בימי המסחר, אם זאת השאלה.

סליחה, אדוני היושב ראש, אפשר להגיב לדברים של נציג הבנקים?

לא. עם כל הכבוד. גלעד עדי ריבלין, האוניברסיטה העברית.

יש לי מה לומר באופן כללי, לאו דווקא לסעיף מסוים.

בסדר, אז אם אפשר בקצרה.

בקצרה. אני הייתי הרבה שנים במשרד האוצר, הייתי נציג האוצר בדירקטוריון הבורסה ארבע שנים וריכזתי רפורמה בעקבות ה - - -

ראיתי, נכון. מתי היית באוצר?

בין 95' ל-2007. אני רוצה להגיד שאני מתנגד להצעה משלושה טעמים. אחת, יש פה העברה של מונופול ציבורי לידיים פרטיות, זה תמיד לא נכון, זו טעות. כל פעם שעשו את זה בכל תחום אחר - - -

הבורסה היא לא מונופול.

היא מונופול טוטאלי, היא היחידה שעושה פעילות ב - - -

למי שייכים המבנים?

אין לי זמן. גם הדרך שבעולם עושים את זה, מפרידים בין הבורסה, שזה המסחר, למסלקה, לסליקה, שזה כל מה שקורה אחרי, אין לי זמן לפרט אבל זה מאפשר תחרות. פה לא רק שלא מפרידים, אלא נותנים לבנקים ולחברי הבורסה זכויות קנייניות. ההפרדה אפשרית היום, היא לא תהיה אפשרית בעתיד, זו בכייה לדורות.

שתיים, אנחנו העלינו את המחזורים באגרות חוב ממשלתיות פי 20, ב-2,000%, כן, בלי שום שינוי מבני, לא צריך שום שינוי מבני. גם אז הבורסה עשתה כל מה שהיא יכלה, להתנגד להגדלת התחרות, להכנסת גופים זרים, אנחנו יכולנו לעשות את זה דווקא בגלל שהיא גוף ציבורי, דווקא בגלל שיש רוב בדירקטוריון לנציגי ציבורי, קראנו להם, אמרנו להם 'אתם גוף ציבורי, אתם תעשו מה שאנחנו אומרים' וכך היה והמחזורים קפצו פי 20 והמחירים ירדו.

הדבר השלישי, שבניגוד למצג שהרשות מציגה, כאילו נדרש שינוי מבני כדי שיצטרפו חברים חדשים שיעלו את השכירות, המציאות היא הפוכה, חברת מקינזי העולמית, חברה גדולה, חיברה דוח לבקשת ובמימון הרשות ובו היא מתארת מצב שגופי מסחר בינלאומיים ענקיים היו פה בארץ, רוצים לבוא לסחור פה מחר בבוקר והבורסה פשוט גירשה אותם, הבריחה אותם מהארץ בשורה של דרישות אבסורדיות שלא קיימות בשום בורסה אחרת, כגון הון עצמי של מיליארד דולר, דברים שלא קיימים בשום מקום אחר.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד שאפשר פשוט לקרוא להם לחזור, הם יבואו מחר בבוקר. ולעומת זאת אם יאמצו את התיקון זה יהיה תוהו ובוהו פה חמש שנים, שכבר התחיל, אף אחד לא יבוא, לא תהיה שום תחרות ואנחנו נישאר עם קרטל ששולט במונופול - - -

תודה, אני מודה לך. אם אפשר בקצרה, יש שני דוברים, לפני שמשיב פרופ' האוזר. ד"ר עפר ארז. מה אדוני?

אני עורך דין פרטי, לא קשור לעניין הזה, אני לא מייצג פה אף אחד, אני לא יחצ"ן, אני לא באתי - - -

אז מי שילם לך את הנסיעה? לא, סתם.

מהכיס של עצמי.

לא, סתם סתם.

עבדתי ברשות ניירות ערך שנים, כעורך דין, ואני מבין במאטריה הזאת, אני רוצה שחברי הכנסת יבינו שהציבור הישראלי כבר הרבה מאוד שנים משלם עמלות על ניירות הערך שלו, עשרות, חבר הכנסת לוי אמר פי 10, פי 11, אפשר גם להכפיל לפי 30 ו-40 ולתת דוגמאות ויותר. יש פה קרטל של חברי בורסה שעושקים את הציבור. רבותיי, אתם צריכים להבין את זה, עושקים את הציבור. הצעת החוק הזאת לא מונעת מזה, נהפוכו, היא משאירה את השליטה על הבורסה בידי אותם חברי בורסה, חמש שנים אחר כך, אחרי שיעבור החוק, יושב ראש רשות ניירות ערך יוכל להורות להם למכור חלק מהמאות הרדומות שלהם ועדיין הם יישארו בעלי שליטה.

אני שואל אתכם אם הקרטל הזה יפרק את עצמו בכוח עצמו. מה פתאום שהוא יעשה את זה? הם ימשיכו להיות קרטל, הם ימשיכו לעשוק את ה - - -

אתה מתנגד לחוק.

אני מתנגד לכל התפיסה הזו. היום המסגרת החוקתית הקיימת מאפשרת לרשות ניירות ערך להורות לבורסה להכניס ברוקרים זרים שישברו פה את הקרטל. לא צריך שום - - -

גפני, אפשר לשאול אותו?

רגע, שנייה.

הוא מומחה מטעם עצמו.

הוא לא שליח של אף אחד, הוא נקי לחלוטין.

אז מאוד חשוב שנשאל אותו. בתור אובייקטיבי מטעם עצמו, יש לנו שאלות. אתה מציע את המצב הקיים?

חוץ ממך יש לעוד מישהו שאלות אליו?

כן, גם לי יש שאלות.

האם המצב הקיים הוא האופטימלי או שאתה מציע משהו חלופי להצעת החוק?

אני רוצה לצטט לך, סעיף 51ב לחוק ניירות ערך, שקיים היום, כמו שהוא מחוקק, אומר שהרשות יכולה להורות לבורסה לתקן את התקנות שלה וההנחיות שלה, אם היא רואה שיש בהם פגיעה בניהולה התקין וההוגן, והרשות תוכל להורות לה על הפעולה הראויה שהיא צריכה לעשות. הרשות יכולה פשוט מאוד בחוק הקיים, עכשיו, בלי לחוקק שום דבר נוסף, להורות לבורסה 'תעשו קריטריונים להכנסת ברוקרים זרים' שיהיו קריטריונים נורמלים, וכפי שעדי ריבלין אמר פה, שלא יגרשו אותם מפה. יש ברוקרים בינלאומיים, ענקיים, יותר גדולים מכל המערכת הבנקאית בארץ כולה ביחד, שרצו להיכנס לבורסה פה כחברים וגירשו אותם כי הם לא רוצים לשבור את הקרטל.

לא, אבל אתה רוצה להמשיך לתת להם את הסמכות הזו. החוק בא להחליף את הבעלות.

מה אתה מציע לנו לעשות?

למה אתה מתנגד לזה שיחליפו את הבעלות? אפילו באופן הדרגתי.

אני רוצה להגיד, המסגרת הנורמטיבית הנוכחית מאפשרת לרשות לעשות את העבודה שלה - - -

בסדר, זה הבנו.

ההצעה שלך היא להשאיר את זה כמו שזה?

אם אתם רוצים להעביר חוק כזה, זה צריך להיות דבר אחד - - -

רק שנייה. שואלים אותך החברים האם אתה אומר שהחוק הזה הוא לא טוב וצריך לבטל אותו ולהשאיר את המצב הקיים, או שהחוק הזה לא טוב, אבל צריך להביא חוק אחר ואתה יודע מהו. זאת השאלה, אפשר לענות על השאלה הזו?

אני אענה לך. אפשר להעביר חוק כזה שבו קודם כל משאירים את המסלקה בתור ציבורית ואת הבורסה עצמה, שהבורסה עצמה, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם - - -

היא חברה ללא כוונת רווח.

היא שייכת לציבור, ההון שלה שייך לציבור, ואני אקריא לך מתוך הצעת החוק עצמה פה, בעמוד השני של דברי ההסבר, 'נוכח התאגדות הבורסה כגוף שאינו למטרות רווח חברי הבורסה אינם מחזיקים בזכויות הוניות כלשהן בבורסה'. זה משרד המשפטים כתב בהצעת החוק.

ולכן מה אתה מציע?

לא רק זה, אלא נכון להיום חברי הבורסה שולטים רק בחצי מהדירקטוריון. החוק הזה, מה הוא נותן להם? את כל ההון, הבעלות ההונית על הבורסה, ו-80% מהשליטה בדירקטוריון.

נותן למי? נותן לבעלים?

לחברי הבורסה.

אם זה נכון מה שהוא אומר אז צריך להוציא את הבנקים מכל הבעלות הזו.

נכון, חד משמעית. זה מה שקורה בכל העולם.

הציבור מאבד שליטה. אתם מוותרים בשם הציבור על השפעה על מונופול.

אפשר לשאול שאלה? יש בעולם תקדים למה שאתה מציע בעולם, שבו השליטה על הבורסה היא בידי הבנקים?

מתוך 30 ומשהו מדינות ב-OECD יש שלוש מדינות כאלה, כל השאר, המקומות שעורך דין לשם הזכיר, אותם מקומות שהוא דיבר, אין לבנקים דריסת רגל. כשהוא אמר 'אין לי בעיה להרים את רף הבעלות - - -

גם לא חברי בורסה?

לי אין בעיה, כל עוד מקבלים את מסגרת דוד פרנק ואת כל ההפרדה שאומרים שיהיה 10%, אבל שלבנקים יהיה איסור הרמטי שיהיה להם אפילו אחוז אחד. כי אם אתה חושב שהבורסה צריכה להתחרות במערכת הבנקאית אתה לא רוצה אפילו שיהיה להם דירקטוריון. אם זה שני גופים שאמורים להתחרות אחד בשני, אז לא רק שליטה, אתה לא רוצה גם שהם יידעו מה שקורה שם. אם אתה באמת רוצה תחרות, כמו חבר הכנסת לוי, הצורה לעשות את זה, לפתור את הבעיה מהשורש, זה לעקור כל החזקה של הבנקים, כמו שקורה ב-90% מהבורסות בעולם.

תודה רבה. מי זה אלי שני? בבקשה.

רק לחזק דבר אחד. חברי הכנסת הנכבדים, אתם צריכים להבין - - -

רק שנייה, עם כל הכבוד, אני לא יודע אם אתה מכיר את הכנסת, אבל ועדת הכספים, יש לה יושב ראש, זמני, אבל הוא מנהל את הישיבה ונתתי עכשיו לאלי שני.

אני אשמח אם הוא יענה על הטענות שלנו.

הסיכום הוא כדלהלן, סדר היום נקבע שבשתיים היינו צריכים לסיים, לצערי הרב היה דיון ארוך שלקח הרבה זמן, הסיכום הוא שהשאלות שהועלו כאן, ביקשתי מפרופ' האוזר שישיב על הדברים. אנחנו לא מסיימים היום.

לא, מאה אחוז, אנחנו באים בנפש חפצה וראש פתוח, אנחנו רוצים לשמוע. הייתה גם עוד סוגיה בזמן שלא היית כאן, וזה למעמדו של שר האוצר בחוק הזה.

כן, על זה לא סיכמנו.

לא, סוכם שנציג האוצר או נציגו של שר האוצר יבוא להגן על החקיקה הנוכחית ולמה צריך אותה בכלל, שזה חשוב מאוד - - -

אז דיברנו איתם, הם לא יצליחו להגיע עכשיו, לדיון הבא.

לא, לדיון הבא. לא בוער לנו, אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני, רוצים לשמוע את העמדות של הצדדים.

בבקשה. אתה משקיע פרטי בבורסה?

כן.

איך זה בבורסה? לא חשוב.

יש כל כך הרבה גזרות ומגבלות שכדאיות ההשקעה מאוד נמוכה. כמו שהסביר חבר הכנסת מיקי זוהר, אם המחזור שלך הוא מעל 811,000 שקל בשנה שלמה אתה צריך להגיש דוחות למס הכנסה ואתה עשוי להיות מוזמן לחקירה ותוצאות החקירה, שאתה צריך לשלם אולי גם מע"מ ומס יותר גדול מהמס הרגיל. המס הרגיל, גם מגיע לשיעור מס של מעל 100%, במקרים מסוימים. כלומר אם מכרת מניות ברווח השנה ובשנה הבאה יהיו לך הפסדים אתה לא יכול לקזז בין הדברים. אם אתה מכרת מניות ברווח השנה, בשנה הבאה יהיה לך דיבידנד, לא תוכל לקזז בין הדברים. אתה לא יכול להתקזז על ההפסד הריאלי, רק על ההפסד הנומינלי. אם אתה משקיע בבורסה בארצות הברית, אתה לא יכול להתקזז בשיעור האינפלציה בארצות הברית עם שיעור האינפלציה בארץ.

בסופו של דבר המשקיעים הפרטיים עוזבים את הבורסה, גם לנדל"ן, זה מביא לעלייה במחירי הדירות, גם לקרנות השתלמות, שהרווח שם פטור ממס, וגם אפילו לעו"ש, אנשים מעדיפים שהכסף יישב בעו"ש בלי ריבית ולא להסתכן בכל מיני חקירות, מסים, גזרות וכל מיני דברים כאלה. לכן הדיון היום הוא מאוד חשוב וגם הפתרון של פרופ' האוזר, שמקל ברגולציה, זה גם דברים מאוד חשובים, אבל אם המס יהיה דרקוני וההגבלות יישארו כמו שהן, הבורסה תמשיך לגווע.

תודה רבה. את דיברת קודם.

לא, על הסעיף הזה לא דיברתי.

אז בישיבה הבאה. אני לא יכול לתת עכשיו.

אבל הבטחת שלכל סעיף תהיה אפשרות לדבר. גם לא בהתחלה וגם לא בסעיפים, אז מתי?

עם כל הכבוד, יש פה עוד חברים שרוצים לדבר על כל סעיף.

לבנקים נותנים לדבר על כל סעיף.

פרופ' האוזר, תשיב על הדברים שנאמרו.

אני רוצה לומר שיש חשיבות גדולה לחשוב גם איך אתה עושה את הדברים ולאן אנחנו מגיעים, אפשר לעשות את זה דרך התקנון, השאלה אם זה נכון. אנחנו לא חושבים שצריך לעשות תיקון של פלסטר, אנחנו חושבים שצריך לעשות תיקון שורש. לא סתם יש פה דעות, שימו לב, מאוד קיצוניות. מן הצד האחד 5% זה לא מספיק, צריך 20%, צריך לעשות את זה כמו בעולם, מן הצד השני אומרים לנו, לא, 5% זה ממש יותר מדי, צריך לעשות את זה אפס אחוז או אינני יודע איזה שהוא מספר.

אני חושב שאנחנו מציעים פה הצעה שהיא מאוד מאוזנת. ההצעה הזאת, אני מזכיר לכולם, היא הצעה שכך נעשה בכל העולם, אנחנו לא ממציאים. הסיפור הזה שבמקומות אחרים לא מתירים לבנקים הוא סיפור לא נכון. תוצאתית זה נכון, זה לא נכון בחוק. צודק כאן איגוד הבנקים שאומר שבחוק יש אחוזים הרבה יותר גבוהים, תוצאתית, אני מאמין שהשינוי הזה שאנחנו מציעים, שהוא מאוד מאוזן, יגרום לכך שבסופו של דבר, כפי שנעשה בכל העולם, ואני שוב מזכיר, אנחנו מדינה אחרונה בעולם שעושה את השינוי הזה, אנחנו לא צריכים להיות 'אובר חוכם' על כל דבר שקורה בעולם ולהגיד שאנחנו יודעים יותר טוב מאחרים. אנחנו עושים פה טיפול שורש. המספר 5% איננו מספר מצוץ מן האצבע, הוא מספר שהוא מלווה אותנו בכל חוק ניירות ערך, כל המספרים, מתי זה הופך להיות מהותי או לא מהותי, אנחנו מאפשרים מעל 5% אבל באישורים המתחייבים.

לכן אני חושב שהתשובה לרוב השאלות שנשאלו כאן היא שאנחנו עושים פה פתרון מאוד מאוזן. אפרופו מקנזי, לקרוא את הדוח, שוב ושוב נאמר שם באופן חד משמעי, המלצה מספר אחת, לעשות את השינוי הזה. השינוי הזה הוא זה שיביא להפרדה, לפתרון של ניגוד העניינים, טיפול שורש בפתרון של בעיית ניגוד העניינים בין הבעלות לבין החברות, הוא זה שיפריד בין בעלות לחברות, בין בעלות למתן שירותי מסחר. זו המהות של הפתרון. לכן אני חושב, כשאנחנו לוקחים גם את הדעות השונות שהוצעו כאן, לעומת ההצעה שלנו, ההצעה שלנו מאוד מאוזנת.

אני אומר את זה, דרך אגב, לא משום שאנחנו המצאנו את הגלגל ולא רק משום שנעשה בכל העולם, אלא משום שאנחנו שמענו את כל הצדדים האלה ואנחנו יודעים והבאנו כאן פתרון שמתחשב בדעת כולם ומן הסתם צריכה להיות איזה שהוא - - -

פרופ' האוזר, לא תמיד להגיד הצעה מאוזנת זה מובן מאליו שזה דבר חיובי, לפעמים הצעות מאוזנות באות להנציח מצב קיים או לייצר מחדש מצב קיים שהוא דווקא שלילי. לפעמים הצעות לא מאוזנות הן הדבר המתבקש.

אני מסכים לחלוטין.

הערה טרמינולוגית.

אני מסכים, אני רק אומר שמבחינת האחוזים, שם המספרים מאוזנים. ההצעה עצמה היא מהפכה דרמטית בכל מה שנוגע לטיפול בניגודי עניינים ו - - -

זה לא יכול להיות הצעה מאוזנת ומהפכה דרמטית.

לא, המספרים עצמם, של מתי החזקה הופכת להיות בעלות או שליטה ומתי מקבלים אישורים, אלה מספרים שהם מאוזנים, כי אתה צריך לעשות איזה שהיא החלטה. מהבחינה הזאת זו הצעה מאוד מאוזנת, זו מהפכה במובן הזה שאנחנו עושים את אותה הפרדה ומטפלים ב- - -

אבל אין הפרדה - - -

אין הפרדה ואין טיפול בניגוד עניינים.

רבותיי, עם כל הכבוד. מילא הייתי הולך להצביע עכשיו ואתה נמצא בלהט כזה.

לא, אדוני, אפשר לסגור את הדיון עכשיו, אבל, יש 'אבל', מאחר ומדובר פה באמת בנושא שנוי במחלוקת, כולם מתכוונים לטוב, אני לא חושב שיש למישהו כוונת זדון, אבל אנחנו צריכים להכריע.

מה השאלה?

העניין הוא כזה שאנחנו כן רוצים לשמוע את הוויכוח, כי זה ויכוח חשוב. הוא לא חייב להתקיים עכשיו, אבל אני רוצה שהוא יתקיים.

כן, אולי להזמין יותר מומחים.

זה מה שאני מבקש.

אני רוצה להשיב לך ואני רוצה דרך זה גם להגיד לכולם. יש שיבוש בסדר היום. אני שמתי את זה על סדר היום. היה לי שיקול מוטעה, אני חשבתי שאנחנו נגיע לדיון על החוק אנחנו נגיע זמן רב לפני מה שקרה בפועל, ואז היה גם את הוויכוח הזה שהיה יכול להתנהל והוא יתנהל בעזרת ה', אין ויכוח לגבי העניין הזה, אתה מכיר אותי.

אוקיי, אם אתה מבטיח שאנחנו נוכל לשמוע את כל הסעיפים ולשמוע את הדעות השונות, כי יש פה באמת - - -

כן, אני מסכים לחלוטין.

וזה באמת חוק חשוב.

בסדר גמור, הבעיה שהיה שיבוש בסדר היום.

אין בעיה, אם אתה אומר שנקיים את הדיון הזה אחר כך.

יש לנו עוד הרבה שבועות לדון בזה.

ודאי.

אדוני, אלה שהגיעו לדיון - - -

תחליט, או שאתה עובר פריימריז, או שאתה נכנס למפלגה שהיושב ראש מחליט מי חבר כנסת או שאתה עובר מועצת גדולי תורה, מה אתה מחליט?

חשבתי שיקדישו זמן לבורסה לפחות כמו אמנסטי, לפחות.

אתה לא מכיר את סדרי העדיפויות במדינת ישראל.

לא, אתה היושב ראש, אתה אחראי - - -

אני אגיד לך מה ההבדל.

ולהחליט מה העיקרון ש - - -

בסדר, שמעתי אותך.

אנשים מגיעים לכאן, אנשים מומחים - - -

בסדר, שמעתי אותך. אתה באמת מתאים למועצת גדולי התורה. מה שאני רוצה להגיד לך, על אמנסטי היה ויכוח ארוך וגדול - - - רגע, כבר יש לך עמדה? אתה כבר יודע מה שאני הולך להגיד? הצבענו ונגמר. פה אנחנו לא מצביעים, יתקיים עוד דיון אחד ארוך, בוודאי, בעזרת ה', אולי אפילו יותר, והנושא הזה ילובן וסדרי העדיפויות פה, אתה שואל אותי כיושב ראש, על אמנסטי לא היה צריך כזה דיון ארוך, על הבורסה צריך דיון הרבה יותר ארוך והוא יתקיים בעזרת ה'. זה הכול. אז אל תקשר בין הדברים, מפני שבבניין הזה יש את הכול, יש את השיגעונות ויש את הדברים הרציניים ויש פוליטיקה ויש גם עבודה סיזיפית שעושים חברי הכנסת - - -

נציגי הבנקים, הם - - -

לא. תגיד לי, עברת משהו? פריימריז? מה אתה מתערב כל הזמן?

אדוני, אני מבקש. מאחר שיש פה נציגים של גופים אינטרסנטיים ויש פה כל מיני והאנשים האלה שבאו הם אנשים נטולי אינטרסים ודווקא אותם אנחנו רוצים לשמוע. אז חשוב לי שיינתן להם בדיון הבא - - -

יינתן להם.

שיהיה גם פינג פונג, הם יטענו, יענו להם, הם יענו, שנוכל להבין.

חבר הכנסת רוזנטל, יינתן להם. אני לא בודק את העניין של למי יש אינטרסים, למי אין אינטרסים. אנחנו, ככל שנתקדם בחוק אנחנו גם נראה תמונה יותר רחבה, אני אאפשר. אין ויכוח לגבי - - -

בסדר, אם אתה מבטיח אני - - -

אנחנו הגענו בהקראה ל-45ח, יש ארבעה סעיפים שאנחנו עדיין בהגדרה, בנותן ההיתר, יש לנו בתנאים ושיקולים למתן רישיון לבורסה - - -

זו אותה שאלה בכל הסעיפים.

בסדר, זה אותו נושא, שליטה והחזקת אמצעי שליטה, לדברים האלה יהיה כאן נציג האוצר שיצטרך גם להסביר.

אני מתנצל בפני אלה שלא נתתי לדבר. נתתי לכולם לדבר, זאת אומרת אין אחד שביקש ולא קיבל - - -

לא, אנחנו לא דיברנו.

מה לא קיבלתם? קיבלתם.

על הרישיון לחמש שנים? זה - - -

קיבלתם רשות דיבור. על הרישיון לחמש שנים, גם אני לא קיבלתי, נקבל.

אבל יש עוד סעיפים חשובים.

בסדר, לא צריך לקפוץ כל הזמן.

אדוני היושב ראש, אנחנו כאן מתנדבים, אנחנו לא יכולים להגיע לעשרה דיונים בשביל להגיד שני משפטים. חבל, חבל שאנשים שמשקיעים מהזמן שלהם לא נותנים להם, בעצם עושים חסם כניסה מלדבר. אומרים להם, 'אתם רוצים לדבר? תגיעו לעשר ישיבות, תיקחו חודש הפסקה מעבודה ואז תדברו'.

אתה יכול להגיש נייר עמדה.

לעורך דין לשם אין בעיה להגיש לעשרה דיונים, כי הוא עושה בילינג לשעות האלה, אנחנו לא עושים בילינג לשעות האלה. אנחנו, בשביל להגיע, אני לא אגיע לעוד דיון, יש לי - - -

זה לא מספיק חשוב לך אל תגיע.

יש לי טיסה לכנס לעוד שבוע, אני לא אגיע.

אבל אני לא טס.

לא, אתה לא טס, בסדר, אבל יש אנשים שיש להם עבודה ו - - -

אני מקבל משכורת כדי לא לעבוד ואני עובד בהתנדבות. יש פה כאלה שמוכנים לשלם לי עוד משכורת שאני לא אבוא.

האנשים האלה, זה לא עבודה שלהם.

עם כל הכבוד, אני מכיר את הכנסת היטב, זאת ועדה שנותנים לאנשים, לאורחים, לדבר, אין ויכוח לגבי העניין הזה. אנחנו בתחילת הדיונים. אז אם אתה אומר שאתה נוסע ונתאים את הישיבות של הוועדה לפי הטיסות שלך לכנסים, אז זה גם רעיון, אני לא שולל את זה, אבל המציאות היא שיתקיימו עוד דיונים, אנשים ידברו כאוות נפשם, ושנדבר לעניין, זה הכול. תודה רבה, רבותיי, אני מודה לכם.

לא קיבלנו, הוא חייב לי תשובה על הסיפור של העמלות.

לגבי העמלות.

אני חושב שאחת התוצאות, אם מסתכלים היסטורית על מה שקרה, הייתה ועדת בכר, הייתה ועדת זקן, הכנסת ניסתה לטפל בזה באמצעים רגולטורים כאלה ואחרים. אני סבור שהדרך היעילה ביותר לטפל בעמלות, ואני שותף לבעיה הזאת של העמלות, היא ההצעה הזאת, מדוע? כי ההצעה הזאת, ברגע שאנחנו מפרידים בין בעלים לחברים הפוקוס של הבורסה משתנה, עכשיו הם רוצים עוד חברי בורסה. עד היום הם קיבלו עוד שותף, הם לא כל כך היו מעוניינים בזה, עכשיו הם ירצו לקבל עוד חבר בורסה, הספים, רף הכניסה יהיה הרבה יותר נמוך, המשמעות היא תחרות.

אני רוצה לסבר את אוזניך, אם התחרות תגרום, מספר חברי הבורסה יגדל ואני צופה שהוא יגדל בעשרות אחוזים, כי הוא בין אחד הכי קטנים בעולם, אם מספר חברי הבורסה יגדל התחרות תגדל, תאר לעצמך שעמלה בבורסה תרד מ-0.5% ל-0.4%, מ-0.25 ל-0.2%. זה חיסכון של מאות מיליוני שקלים למשקיעים בבורסה בתקופה לא ארוכה. זה יהיה האמצעי הכי יעיל שיכול להיות.

יש לי ניסיון גם עם עמלות הבנקים, עד שהכנסת לא מתערבת לא הורידו, דפקו את הציבור.

אני מסכים לחלוטין לכך שצריך לדווח איפה הדברים עומדים וכשאנחנו נבוא לדווח אנחנו נדווח לך גם על התוצאות של התחרות הזו. לא הצלחנו עד היום באמצעים רגולטוריים, אני מאמין שהתחרות תוכל לפתור את הבעיה.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שאני מכבד את פרופ' האוזר ואני מוקיר אותו ומכיר אותו, אבל לא נחה דעתי איך הציבור לא הולך להידפק. תחרות זה נחמד, אז יש גם הרבה בנקים, אבל העמלות שמשלם הציבור הן עמלות בשמים. אז אני לא מוכן לזה ואני רוצה להכניס את העמלות באיזה שהיא צורה, אני רוצה מכם, בבקשה, הצעה. אתם לא חייבים לי, אני מתחנן אליכם, הצעה איך אני מגביל את עמלות הציבור. אני לא סומך עליהם. אני מודיע לכם, חד משמעי, לא סומך עליהם. מספיק שאני מסתכל על החשבונות שלי ואני רואה מה גובים ממני הבנקים על כל פעולה שמאלה ימינה.

חבר הכנסת מיקי לוי, עצה של חבר, מה שאני הייתי עושה במקרה הזה, הייתי מנהל דיון ופגישה עם הרשות לניירות ערך, לנסות להגיע לאיזה שהיא הסכמה.

בבקשה, אני מוכן.

ואם לא מגיעים להסכמה אז לנסות להגיע לדיון.

בסדר, אני אקבע עם שמוליק, אני מבקש את הטלפונים שלכם, אני אתן לכם את שלי, את המייל שלי.

לא, מתי שהוא הוא נוסע לחו"ל.

לא, הוא יכול לתת לי עכשיו חוות דעת בכתב.

גפני, זה לא בסדר. אכפת לו, הוא בא הנה. הוא לא מכיר את ההומור שלך, הוא יכול להיפגע מזה.

רק שתדע שאני מתייחס לכל אחד ברצינות, אני גם אליך מתייחס ברצינות .

מאה אחוז.

אני רק רואה שהמתח הוא גדול, אז אני אומר כל מיני בדיחות, רובן לא לעניין.

כן, אפילו צחקתי.

אני מזמין אותך, תבוא לישיבות הבאות, כשתחזור מהכנס.

זה באמת חשוב לנו. זה חשוב לנו, אנחנו מבקשים.

מי שרוצה, יש לי הרבה אינפורמציה. כל חבר כנסת שבאמת רוצה לעשות כאן עבודה רצינית, אני אשמח להעביר.

תודה רבה, יפה. תודה רבה, רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.