הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 468

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ה בתשרי התשע"ז (27 באוקטובר 2016), שעה 10:18

העלאת שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

באסל גטאס

זהבה גלאון

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מיקי לוי

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

גליה מאיר אריכא - עו"ד, היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

אושרית אברמוביץ - חשבת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עו"ד, רשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

תאה אדרי - מנהלת תחום תגמולים, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

חנה גוטנר - תקציבאית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

ארז אורעד - מנהל מחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים, משרד האוצר

תמי מרוז - מפקחת ארצית, ניצולי שואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה לזכר השואה, הכנסת

מרים בר גיורא - עמותת כן לזקן, לקידום זכויות

משה בר - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דן קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

יונתן גר - מנכ"ל אמנסטי אינטרנשיונל ישראל

גיל נווה - דובר אמנסטי אינטרנשיונל ישראל

מילי מלקאר - מנהלת תכניות, אמנסטי אינטרנשיונל ישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

העלאת שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מאחל לכולם שיהיה חורף טוב ובריא עם הגשם שיהיה לברכה. היה כאן היטל בצורת והמחירים עלו, חבל על הזמן. היה כאן נורא ואיום. אז גם היה פרסום בטלוויזיה על כך שהמדינה מתייבשת. אמרו לי שאתפלל שירד גשם ובסוף אחרי שנתיים ירד גשם. אמרתי שאני לא מבין, אני עשיתי את עבודתי, עכשיו תורידו את המחירים אבל את המחירים הם לא הורידו.

אגב, בשבוע הבא, ביום הראשון של המושב, ביום שני, יופיע כאן שר האוצר עם סקירה כלכלית. דיברתי אתו והוא יופיע. בהתחלה הוא חשב לבוא אולי לאחר אישור התקציב בקריאה הראשונה אבל בסוף סיכמנו שהוא יבוא ביום שני ויהיה דיון ארוך על כל הנושא הכלכלי. ביום שלישי בעזרת השם יבוא שר הפנים, הפריפריה, הנגב והגליל. לגבי יום רביעי, יכול להיות שנביא עוד שר אבל אני עוד לא יודע.

אנחנו במושב הזה, בתחילתו לפחות, בחודשיים הראשונים, נעסוק בנושא של התקציב. נוציא סדר יום במשך היום ונראה שהנושאים סגורים.

אנחנו מתחילים בנושא העלאת שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים. אני זוכר שבשעתו הייתה בעיה עם העניין הזה של הצמדת התשלומים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים. הייתה בעיה עם העדכון של המדד. בסופו של דבר הגענו להסכמה עם משרד האוצר וגם העברנו את זה כך שזה ילך לפי המדד הקהילתי. זאת הייתה הטבה גדולה לניצולים. על כל פנים, אני מבין שעכשיו שר האוצר מבקש שוב להעלות את העניין הזה של שיעורי התגמולים ולהתאים אותם למדד קהילתי.

מי מציג את הצווים? בבקשה.

לפנינו למעשה שישה צווים רגילים שכרגיל מעדכנים את שיעורי התגמול לניצולי שואה ונכי מלחמה בנאצים, בהיקף אוכלוסייה של כשבעים אלף אנשים. זה כולל גם בני זוג של ניצולים ונכים נזקקים. העדכון נעשה בהתאם לשינויים במדד השכר בסקטור הציבורי הקהילתי שזה מדד אליו צמודים התגמולים שמשתלמים לנכי משרד הביטחון, נכי צה"ל. העדכון נעשה פעמיים בשנה כאשר המדד הספציפי הזה מתפרסם באיחור אבל בכל זאת במשך שנים לא שינינו מהמדד בגלל שזה מדד שהוא מיטיב ביחס למדדים אחרים.

בנוסף אני רוצה להוסיף שהעדכון ייעשה באופן רטרואקטיבי מה-1 באוקטובר 2015 וזה לשתי תקופות – 1 באוקטובר עד2015 עד 31 במרץ 2016 ועדכון נוסף החל מה-1 באפריל 2016 ואילך. הסכום הכולל של העדכון, כולל הסכום הרטרואקטיבי באופן מידי, כרגע עומד על 34 מיליון שקלים כאשר באופן שוטף אנחנו מדברים על העלאה של ארבעה מיליון שקלים בחודש ו-48 מיליון שקלים בשנה.

זה לגבי הצווים. מעבר לצווים הרגילים אנחנו הנחנו בפניכם גם שני צווים שמבקשים להסדיר איזשהו מנגנון שוטף של העדכון מבלי צורך בהליך של חקיקת משנה כל פעם מחדש פעמיים בשנה. זה מתוך מחשבה ורצון לצמצם את הבירוקרטיה, לצמצם את תהליכים ולעשות את זה בצורה שוטפת כפי שאנחנו עושים כיום בהתאם לצו שעדכנו גם אותו יחד עם הוועדה הזאת, צו דורנר כפי שהוא נקרא, שזה צו שמעדכן את התגמולים בהתאם לעלייה ברנטה של גרמניה. אנחנו הרי מחויבים מאז אימוץ המלצות ועדת דורנר שלא לשלם פחות מ-75 אחוזים מהרנטה הגרמנית. לכן כל פעם שגרמניה מעדכנת את הרנטה אצלה, אני מדברת על הרנטה שמשתלמת לפי חוק ה-BEG, אנחנו צריכים בהתאמה לעדכן את הרנטות אצלנו ואנחנו עושים את זה היום באופן אוטומטי, על פי צו אוטומטי שהתקנו בזמנו יחד עם ועדת הכספים.

מה הבעיה?

היינו רוצים באותו אופן גם להתקין צו אוטומטי שמאפשר את העדכון הזה, את העדכון המדדי הזה, באופן שוטף ואוטומטי בלי צורך בחקיקת משנה.

למה הצווים הללו מגיעים רטרואקטיבית?

הצווים מגיעים רטרואקטיבית משתי סיבות. קודם כל, מדד שמתפרסם באיחור בדרך כלל של חצי שנה ולכן תמיד יש כאן איזשהו עדכון רטרואקטיבי.

אני מבין שאלה צווים מ-1 באוקטובר 2015.

כן. מה שקרה, באפריל לפני אוקטובר 2015, באפריל 2015, הייתה ירידה במדד. אנחנו כהחלטה בתחום של ניצולי שואה מחליטים שכאשר יש ירידה במדד, אנחנו לא מעדכנים כמובן כלפי מטה.

אני אגיד לך ממה אני חושש. אם אתם עושים את זה בתיקון חקיקה, אני בעד, אבל אם אתם עושים את זה באופן הזה של צו מהסוג הזה או תקנה מהסוג הזה, אני לא מבין למה אני נתקל כל הזמן בבעיות שאין עדכון בזמן אלא יש עדכון רטרואקטיבי. גם אז, כשהיינו צריכים לעדכן את זה, היינו צריכים לעדכן את זה רטרואקטיבית. זאת אומרת, אנחנו מאבדים גם את המנגנון של המעקב אחרי העדכונים. אתם יכולים לא לעדכן – אני לא מאשים אף אחד, המערכת בסופו של דבר לא מעדכנת - ואנחנו אפילו לא נדע. אתם לא תבואו אלינו כי אין בזה צורך. אם אתם מתקנים את החוק, אתם מחויבים לחוק. אבל אם אין חוק, אז גם מעקב לא יהיה לנו. כל הזמן העדכון הוא רטרואקטיבי ועד היום אני לא מבין למה.

הוא תמיד רטרואקטיבי.

למה? מדובר על רטרואקטיבי בסדרי גודל לפעמים אפילו של שנים.

רטרואקטיבי חצי שנה בלבד?

זה לא רטרואקטיבי של חצי שנה.

מבחינה ביצועית זה הרבה יותר קל ללכת לפי מדד המחירים לצרכן.

גם ההצמדה כאן היא הצמדה.

זה המדד המיטיב ביותר. אנחנו לא רוצים לוותר על המדד הזה. גם לנו זה מסורבל.

ברור שצריך לעדכן רטרואקטיבית. אנחנו לא מסכימים לוותר על זה שצריך להיות עדכון. אני בעד העמדה הזאת שזה יהיה בחקיקה. אם בזה אתם לא מחויבים, אתם לא מעדכנים.

כמובן שדבר כזה לא יקרה. כמו שאנחנו מעדכנים לפי הצו האוטומטי של דורנר, אנחנו עושים את זה באופן אוטומטי. יש צו שמחייב אותנו. כמו שיש את צו דורנר שמחייב אותנו ואנחנו פועלים לפיו, כך אם יהיה צו אוטומטי שיחייב אותנו בעדכונים השוטפים לפי המדדים, אנחנו נעשה את זה באופן אוטומטי פעמיים בשנה.

בנוסף יש גם פרסום ברשומות כך שיש לזה פומביות ותהיה שקיפות. אנחנו בסך הכול רוצים לחסוך את הבירוקרטיה הזו באמת מתוך מחשבה מיטיבה, אבל כמובן זה נתון להחלטת הוועדה. גם הצו הזה, אם הוא יאושר, זה נתון לשיקול דעת הוועדה.

אנחנו מדברים ביחד. אנחנו לא זה לעומת זה.

היושב ראש אומר משהו אחר. היושב ראש אומר שבעצם עם העדכון האוטומטי יש בעייתיות. החוק היום קובע שבעצם שר האוצר בוחן את זה כל פעם מחדש, מביא את זה לאישור ועדת הכספים והוועדה מאשרת את זה. ברגע שזה הופך להיות מנגנון שהוא אוטומטי, המשמעות היא שמרגע זה, אם אנחנו מתקנים את זה בתקנות, למרות הסמכות שניתנה בחוק שזה ייבחן כל פעם מחדש, כל שנה או שנתיים ייבחן מחדש, המשמעות היא שבעצם אנחנו עכשיו נותנים איזשהו תהליך שבו זה יותר לא מגיע.

השר יבחן ואנחנו לא נדע.

השר לא יבחן. הוא גם לא יצטרך לבחון. זה מתעדכן באופן אוטומטי. זה גם לא יגיע לוועדת הכספים.

אם החוק אומר שהשר יבחן, התפקיד שלו לבחון. הצו לא משנה את זה.

השר לא קובע שהשר יבחן מחדש. החוק קובע באופן כללי סמכות לעדכן את שיעורי התגמולים. אם השר בוחר לעדכן את שיעורי התגמולים באמצעות צו שירוץ הלאה - - -

החוק מתייחס לעדכון אוטומטי.

כאשר מדובר בעדכון אוטומטי, בחוק בדרך כלל מצוין באופן ברור שמדובר בעדכון אוטומטי. כאן לא ניתנה סמכות לעדכון אוטומטי כי כך זה לא נעשה במשך שנים. עכשיו זאת איזושהי יצירה של מעין טלאי, של סמכות כללית שניתנה שעליה אתם מבקשים לעשות עדכון אוטומטי.

אני שואל את חברי הוועדה. מה שמבקשים, לכאורה מבקשים להיטיב. מבקש משרד האוצר שיהיה עדכון אוטומטי. כל הזמן אנחנו בבעיות האלה, אנחנו בעדכונים בבעיות של רטרואקטיבי שהוא לא חצי שנה אלא הוא הרבה יותר מחצי שנה אבל זה גם לא משנה. יש מצב של אי עדכון מסיבות שונות, חלקן מקצועיות וחלקן עקב עומס עבודה, לא יודע בדיוק מה. אבל תמיד זה היה מגיע לכאן. זה היה מגיע לכאן וידעת לעקוב אחרי זה ולראות אם כן היה עדכון או לא היה עדכון. אם באים ומתקנים את החוק ואומרים שמה שאנחנו מחליטים עכשיו על המדד הקהילתי שהוא מדד טוב - זה כבר החלטנו אז ואתה מכיר את זה, אתה היית סגן שר האוצר – אם באים ואומרים בחוק שעכשיו מכאן ואילך זה על פי חוק מתעדכן באופן אוטומטי – אני בעד. אז לא צריך סמכות של ועדת כספים. אבל אם זה בצו, פתאום יהיה איזה שר אחר. היום יש שר טוב, מחר יהיה שר לא טוב והוא לא מעדכן את זה.

מה ההתנגדות לעשות את זה בחוק?

אני לא יודע אם יש התנגדות. להפך. יש בעיה לעשות את זה בחוק?

לא. אין שום בעיה.

תעשו את זה בחוק. אנחנו נאשר אותו.

מה המשמעות אם אנחנו לא מאשרים?

אפשר להכניס את זה בחוק ההסדרים.

אם לא מאשרים את זה היום, העדכון ממשיך?

כן.

אם לא מאשרים את זה היום, העדכון ממשיך.

ממשיך. אנחנו מאשרים עדכון. ודאי.

צריך לבוא כל פעם לוועדה.

זה צריך לבוא לאישור הוועדה.

שאלתי לפני כן אבל אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. יש כאן לקונה שאנחנו כמדינה צריכים להתבייש בה. כאשר הגרמנים מעלים את אחוז הרנטה והתשלומים עבור הניצולים, באה מדינת ישראל, על פי חוק – וכבר הייתה הבטחה שהחוק הזה ייעלם מן העולם – ומקזזת מהסכום שהיא נותנת כי הגרמנים העלו. ראשית, האם זה קורה? שנית, מה אנחנו צריכים לעשות? לא יעלה על הדעת שהגרמנים מוסיפים תוספת ואנחנו נקזז מהסכום שהמדינה נותנת לניצול את התוספת שהגרמנים נותנים.

לא שינינו את זה?

אני אסביר על מה מדובר. מדובר באוכלוסייה שמקבלת קצבה דרך ועידת התביעות, קרן סעיף 2. למעשה בעקבות התכנית הלאומית לראשונה זכתה להשוואת תנאים אל מול האוכלוסייה שהייתה לפני כן, ב-1953 כאשר כל הרציונל היה השוואת תנאים. לכן מדינת ישראל באה ואמרה במסגרת התכנית הלאומית שאני משלימה לכם כל סכום שהוא, כך שתקבלו כמו נכי רדיפות הנאצים ולא פחות. לכן החוק קובע השלמה, את סכום ההשלמה, ואם גרמניה משלמת יותר, אני צריכה לשלם רק את סכום ההשלמה, רק את מה שקובע החוק.

יחד עם זאת, שר האוצר בימים אלה, במסגרת התקציב, הניח הצעת חוק שתידון בפניכם לביטול הניכוי הזה לנזקקים מבין הניצולים. כך שהם יקבלו למעשה סוג של אפילו תוספת.

מתי? זה פשוט לא יפה שאנחנו לא מטפלים בעניין הזה. אם אתם מביאים את החוק הנוכחי שביקשנו להביא אותו, שזה מינימום יבוא יחד. זה פשוט מבייש אותנו כמדינה.

אדוני, בעניין הזה אני מבקש את הסיוע שלך כיושב ראש הוועדה. זה לא יעלה על הדעת.

אם אתם מסכימים, אנחנו יכולים להכניס את זה בחוק ההסדרים.

זה נכנס לחוק ההסדרים.

זה בתוך חוק ההסדרים?

כן. זה חלק מהתקציב.

את בטוחה במה שאת אומרת?

כן. שר האוצר יציג את זה בפניכם ביום שני הקרוב.

נרשום את זה.

אני שמח.

במסגרת חוק ההסדרים יש שלושה צעדי סיוע שמכוונים לאוכלוסיית ניצולי השואה בהיקף תקציבי של למעלה מחצי מיליארד שקלים.

מה שלושת הצעדים?

הצעד הראשון הוא ביטול ניכוי קרן סעיף 2 לנזקקים מבין הניצולים ומדובר בכ-6,000 אנשים בהיקף של מאה מיליון שקלים. הצעד השני הוא העלאת המענק השנתי לכל האוכלוסייה שעלתה אחרי אוקטובר 1953 כאשר מדובר ב-83 אלף אנשים ולמעשה נשלם גם לכל מקבלי ההחלטות המינהליות.

גם את זה הוצאתם מחוק ההסדרים?

זה חלק מחוק ההסדרים.

יש כמה סיכומים אליהם הגענו בה קשר של הסיוע לניצולי שואה בסיכומים שלנו מול האוצר.

שלנו, זה ישראל ביתנו?

כן. ישראל ביתנו מול האוצר על מצב השתכרותם של הקשישים. חלק מהם הוציאו מחוק ההסדרים.

זה יצא מחוק ההסדרים.

חלק מהם לא מופיעים בחוק ההסדרים.

כן. הנה, כרגע בדקנו וזה יצא מחוק ההסדרים.

מה יצא?

מה שהיא אומרת. זה לא בחוק ההסדרים וזה לא בסדר.

אני יודעת שזה חלק מהחלטת הממשלה.

זה עבר בממשלה ועכשיו זה יצא מחוק ההסדרים.

זה לא בסדר.

למה זה יצא?

אני לא יודע.

אנחנו לא ראינו את זה בחוק ההסדרים ולכן התפלאתי.

חברי הכנסת עדיין לא קיבלו את חוק ההסדרים. אני אומר לך מה אני מכיר, אבל אם אני לוקח למשל את ביטול ניכוי הקצבה המשולמת מכוח הסכם גרמניה, יצא מחוק ההסדרים לפי מה שמופיע כאן בהסכמות.

יצא מחוק ההסדרים? רגע. אנחנו מערבים כאן שני דברים. היא צודקת. יצא מחוק ההסדרים, הכוונה שהוא לא מופיע בחקיקה של חוק ההסדרים אבל החוק קיים. זה בסיכום בין יושב ראש הכנסת ושר האוצר?

כן.

זה יקודם בנפרד. זה חלק מהחלטת הממשלה וזה חלק מתכנית הסיוע של שר האוצר. זה לא פס מן העולם.

הבנתי. בסדר.

אם כן, זה צעד נוסף להעלאת המענק. אם כן, הצעד הראשון הוא תשלום לנזקקים מבין הניצולים שמונים כ-6,000 אנשים שעלו אחרי אוקטובר 1953 ולמעשה נשלם להם סוג של השלמה, תוספת של עוד 1,400 שקלים. הצעד השני הוא העלאת המענק השנתי לכל אלה שעלו אחרי אוקטובר 1953. הצעד השלישי הוא למעשה צעד שכמובן מכוון לכל אוכלוסיית הקשישים העניים וזה העלאת קצבאות הבטחת הכנסה אבל זה נעשה גם מתוך הבנה שיש כאן מתאם גבוה בין אוכלוסיית הקשישים מקבלי הבטחת הכנסה לבין אוכלוסיית ניצולי השואה שעלו אחרי אוקטובר 1953 שכוללים 62 אלף אנשים.

אם הם לא מגישים חוק, בהתאמה נעשה חוק בחוק ההסדרים ונוסיף את זה לאחד הסעיפים.

יש שני צווים שמתייחסים לעדכון התגמולים שזה צו נכי המלחמה בנאצים (עדכון תגמולים) וצו נכי רדיפות הנאצים (עדכון התגמולים) שעליהם בהחלטת הוועדה אנחנו לא מצביעים.

אנחנו עוברים לצו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ו-2016. אתם יכולים להסביר למה מתייחס הצו הזה? זה בעצם הצו שמתייחס לתקופה שמ-1 באוקטובר 2015 עד ה-31 במרץ 2016. כאן נציין שיש לכם גם את סעיף 1(2) שלא היה בנוסח של הצווים הקודמים שמגיעים כל שנתיים לוועדה שמתייחס לסכום התגמולים החודשי לנכה. אתם רוצים להגיד מה המשמעות שלו? זה 2,200 שקלים?

העדכון כולל הפעם גם את תגמול המינימום של 2,200 שקלים. במסגרת התכנית הלאומית אנחנו קבענו שהתגמול לא יפחת מ-2,200 שקלים ואנחנו הפעם מעלים את הסכום הזה והוא יעמוד על 2,248 שקלים החל מאפריל 2016.

אתה יכול להצביע על זה.

מי בעד אישור צו נכי רדיפות הנאצים, כפי שהוסבר עכשיו? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצו נתקבל.

הצו אושר.

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים). זאת לא הוראת שעה. זה הצו שמתחיל ב-1 באפריל 2016 ועושה את ההתאמות בשיעורים, באחוזים.

מי בעד אישור צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ו-2016 כפי שהוסבר? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצו נתקבל.

הצו אושר.

צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ו-2016. זה בעצם הצו שמתייחס לחוק השני, לנכי המלחמה בנאצים. זאת הוראת השעה שהיא בעצם קובעת את השיעורים שיהיו בין ה-1 באוקטובר 2015 ל-31 במרץ 2016. יש תיקון בסעיף 1(2) לסכום התגמול החודשי לנכה שדרגת נכותו אינה פחותה מעשרה אחוזים. אפשר להצביע על זה.

מי בעד אישור צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ו-2016? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצו נתקבל.

הצו התקבל.

צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), הצו שהוא לא הוראת שעה, שתוקפו הוא מ-1 באפריל 2016 ואילך. הוא מתקן את שיעור התגמולים.

מי בעד אישור צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ו-2016? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצו נתקבל.

הצו אושר.

תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (הוראת שעה). זה מתייחס לתקופה שבין 1 באוקטובר 2015 ל-31 במרץ 2016.

מי בעד אישור צו תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (הוראת שעה), התשע"ו-2016? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

התקנות נתקבלו.

למעשה זו קבוצה ריקה. מדובר במי שלא יכול היה להשתכר בשל מצבו הרפואי ויש לו בבית ילד שהוא מכלכל אותו. כרגע זו באמת קבוצה ריקה אבל למען הסדר הטוב, מאחר וועדת הכספים ביקשה מאתנו, והתקיים דיון בנושא, החלטנו לעדכן גם את התגמול הזה. לכן עדכנו גם אותו.

התקנות אושרו.

תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון). זה בעצם הסט המשלים שמתייחס לתקופה מ-1 באפריל 2016 ואילך.

זו אותה קבוצה זכאית. מי בעד אישור תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשע"ו-2016? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

התקנות אושרו.

התקנות אושרו.

תודה רבה. אני מודה לכם.

משרד הרווחה. רציתי לשאול, מכיוון שהעדכון הוא שנה אחורה, מה עם אנשים שנפטרו במהלך השנה הזאת? אני מעריכה שמדובר בכ-10,000 אנשים.

העדכון הוא שוטף.

את זה הבנו. אנחנו כבר לא שם. שואלת תמי מרוז ממשרד הרווחה מה קורה עם אלה שבמהלך התקופה נפטרו.

כמו כל חקיקה, החקיקה חלה רק על מי שחי.

יש להם שאירים.

אדם נפטר לפני שישה חודשים ומגיע לו, כך שכאילו מגיע לו עבור שישה חודשים.

המדינה חייבת לו כסף.

לא. הזכות נוצרת מהרגע שמתקינים את הצו.

אבל הצו הוא רטרואקטיבי.

הצו מחשב את הזכאות רטרואקטיבית.

הצו קובע שהזכאות היא מלפני שנה. הוא לא קובע שהזכאות היא מהיום ואילך.

משרד הביטחון עושה אותו הדבר. זה המנגנון. הזכות מגיעה לעולם ברגע שמוכן הצו. הזכות קובעת שנשלם לך רטרואקטיבית אבל היא נולדה והגיעה לעולם רק בזמן שהכנסת אישרה את הצו. גם היועצת המשפטית של הוועדה תוכל להסביר את זה וגם משרד הביטחון עושה את זה. כך זה נעשה מזה שנים.

משפטית היא צודקת.

המטרה היא לסייע לניצולי השואה עצמם ולהיטיב אתם. זו המטרה וכך זה נעשה.

לשאירים יש זכות בכסף הזה?

רק אם הניצול היה חי בזמן שהצו אושר על ידי הכנסת.

אני שואל באופן כללי. עכשיו, אחרי שהוא נפטר, לאישה, לבנים, יש זכות?

השאלה באיזה מועד הוא נפטר.

הוא נפטר באמצע השנה של העדכון. העדכון נעשה היום, ניצול השואה היה זכאי לזה לפני שנה והוא נפטר במחצית השנה. הוא אמור לקבל כסף.

ככל שמועד הפטירה חל לפני אישור העדכון בכנסת, לניצול עצמו עוד בחייו לא הייתה אז את הזכות לקבל את התגמול המוגדל.

לא זה אני שואל. זאת השאלה שנשאלה כאן והתשובה שלך הייתה ברורה. אני שואל האם לשאירים יש זכות בכסף הזה. הוא כבר נפטר.

כעיקרון הזכות לתגמולים לא עוברת בירושה לפי החוק.

אלא אם כן נזקק נצרך שהשאיר אלמן או אלמנה.

נכון. זה משהו אחר. זה תגמול רק לבני זוג לניצולים שנפטרו.

לאלמן של ניצול שנפטר יש לו שלוש שנים או חמש שנים זכויות לקבל את הקצבה.

בן זוג מקבל לכל החיים את הקצבה.

אם כן, זה עובר לשאירים.

נכון. יש זכות עצמאית בחוק לבני זוג של ניצולים שנפטרו והם מקבלים קצבה בפני עצמה. יש להם את הזכות שעומדת בפני עצמה לקבל קצבה.

אני מסכם את דבריך כדלקמן. אם יש בחוק זכות לאלמן או לאלמנה או למישהו שהוא זכאי לקבל לאחר פטירתו של ניצול השואה או פטירתה של ניצולת השואה, אם הוא זכאי לקבל, אנחנו מחילים עכשיו את העדכון רטרואקטיבי. זה שזכאי לקבל, יקבל את העדכון.

כן.

כאשר מדובר בניצולי שואה ששאיריהם אינם זכאים, ברגע שהניצול או הניצולה נפטרו, הם לא זכאים לכלום, הרטרואקטיביות לא תופסת כאן לגביהם. עמדתך היא שזה לא חל רטרואקטיבית. זאת אומרת, הוא היה זכאי לקבל בינואר, נניח שזאת הייתה תחילת השנה, את העדכון לאחר שעדכנו אותו כעבור שנה, אלא הוא זכאי ברגע שמעדכנים ואז אפשר לעדכן את זה גם רטרואקטיבית. זאת עמדתך?

נכון.

ואת מסתמכת על משרד הביטחון.

כן.

משרד הרווחה, היות ואת העלית את השאלה הזאת, אני מציע שתהיי אתה בקשר ותבדקי כי אנחנו רוצים לסייע. אם המצב החוקי הוא בכל המשרדים כמו שהיא טוענת לגבי משרד הביטחון, אז אין מה לעשות וזה נכון רק לגבי שאירים, אם הם זכאים.

אולי זה נכון להחריג ניצולי שואה בעניין הזה.

בסדר. תבדקי את זה. אנחנו לא ניכנס עכשיו לעניין הזה.

אני מודה לכם על הצווים הללו שהם חשובים. אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ לסייע ואנחנו רואים לצערנו הרב שנה של עדכון ופחות 10,000 ניצולים. אמרת 10,000, נכון?

הערכה גסה.

הערכה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:46.