הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ו' בחשון התשע"ז (07 בנובמבר 2016), שעה 12:30

אגרות המוטלות על החקלאים המעסיקים עובדים זרים - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

רויטל סויד

איתן ברושי

עמר בר-לב

מיכל רוזין

שושנה שטראוס - מנהלת, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יואל ליפובצקי - מנהל מינהל שירות למעסיקים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מוריה ברוט - מנהלת תחום אסדרת שוק עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ירדן אלון - רכזת בכירה תיאום יחידה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורי שיינין - רפרנט תחום תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

שקד כסלו - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר - סמנכ"ל הסברה, מחקר ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אברהם דניאל - יו"ר התאחדות החקלאים החדשה בישראל, איגוד לשכות המסחר

דובי אמיתי - נשיא, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

גלית חזקיה הרשקוביץ - דוברת, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

ישי פולק - מנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אמיר שניידר - יועמ"ש, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אליהו אהרון - חבר וע. עובדים זרים, התאחדות חקלאי ישראל

יעקב מוסקוביץ - חבר וע. עובדים זרים, התאחדות חקלאי ישראל

מנחם ברקן - מנהל וועדה חקלאית ערבה תיכונה, התאחדות חקלאי ישראל

מאיר צור - ראש תנועת המושבים ויו"ר התאחדות חקלאי ישראל

אורן אבלה - יו"ר ועדת התיישבות בלשכת עורכי הדין, לשכת עו"ד

אביבה ברעם - שדלן/נית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות האיכרים

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

אגרות המוטלות על החקלאים המעסיקים עובדים זרים - ישיבת מעקב

שלום לכולם. הנושא היום הוא אגרות המוטלות על החקלאים המעסיקים עובדים זרים – ישיבת מעקב. כדי שניכנס לדיון עצמו אני אתן איזה בריף קצר לגבי ההיסטוריה. אנחנו ערכנו שני דיונים, ב-20.1 וב-16.5, שבגדול מה שביקשתי, ואני אקריא את המכתב, אני ביקשתי שני דברים, אחד זה לגבי הנושא של האגרות, אני לא אלאה אתכם, לא פותחים את הדיון עוד פעם מחדש, אני ביקשתי איחוד והפחתת האגרות המוטלות על החקלאים ופישוט ההליך הבירוקרטי וגם להתאים את כמות המכסה של העובדים לנושא החקלאות, ואנחנו כרגע מדברים רק על נושא חקלאות.

לגבי סעיף 2, משרד האוצר יבדוק אפשרות נוספת, לפיה במידה שלא ניתן להפחית את ההיטלים, ייווצר מנגנון שבו כל ההכנסות מאותם היטלים יוחזרו לחקלאים שישלמו את האגרה. ביקשתי גם לקבל נתונים, אורי, לא קיבלתי עד היום, אבל אני מוותר לך על זה. אנחנו מבינים את הנושא, תנו לנו איזה בשורה טובה. בבקשה, בוא נתחיל עם אורי.

כמו שכבוד היושב ראש אמר, לא כולם מכירים פה, אבל אני יכול לומר שאליי הועבר כמה הנושא חשוב לך ממספר רב מאוד של כיוונים וככה באמת התייחסנו לזה. לא רק אני, לא רק המשרד שלי, גם רשות האוכלוסין ומשרד החקלאות ומשרד העבודה, שיושבים פה.

לגבי הנושא הראשון, של איחוד והפחתת האגרות, קודם כל אני צריך לבוא ולומר כאן בשורה, שנפל דבר מאז הישיבה האחרונה שהיינו. אם אתם זוכרים, שנה אחורה מהיום בעצם היו לנו שלושה נושאים שעל הפרק, למען האמת שני נושאים, האגרות היה נושא, נקרא לו שולי, היה את ההיטל, היה את נקודות הזיכוי והיה את הנושא של האגרות. ההיטל, כזכור, תודות גם לחלק מהיושבים פה בחדר - - -

יש להם שמות.

כבוד חבר הכנסת איתן ברושי, שיושב פה, ועוד, שהיו אחראים לקידום הצעד הזה, בעצם הוא בוטל בהוראת שעה לחמש שנים, שהתחילה כבר מ-2016. בנושא נקודות זיכוי אז שר האוצר הודיע לבג"צ שבכוונתו, במסגרת התקציב הנוכחי לקדם צעד שהוא הדרגתי. יש את העמדה של החקלאים, או נגיד גם של חלק מארגוני העובדים, שבאים ואומרים להחזיר את נקודות הזיכוי, את העמדה של המדינה שהייתה כנגד ושר האוצר קבע, אנחנו נחלוק באמצע. הוא אמר שהוא ישריין לנושא הזה תקציב במסגרת התקציב הקרוב, רק שהדרך לעשות את זה היא במסגרת דיוני התקציב. באופן עקרוני הנושא משוריין, בשל רגישות הנושא אני מעדיף דווקא לא להרחיב על זה את הדיבור מעבר למה שנאמר כאן, ואני מבקש גם מיתר הנוכחים ומכבוד היושב ראש לא להרחיב שם יותר מדי את הדיון.

לגבי הנושא של נקודות הזיכוי?

ובנושא השלישי של האגרות, מבחינת עלויות משקיות פוטנציאליות לחקלאים, אז ההיטל היה סדר גודל של בערך 500-600 שקל לחודש לחקלאי, נקודת הזיכוי בין 0 ל-250, תלוי כמה מושת על החקלאי וכמה על העובד הזר, והאגרות זה סדר גודל של 100 שקלים. אז מתחילת השנה, מתוך סל של 850 שקל - - -

איך 100 שקלים? 100 שקלים אם יש לך עובד אחד.

אני אומר, אני מסתכל על עובד אחד, העלות פר עובד. סליחה, אני אתקן את עצמי, העלות פר עובד הייתה 850 שקל לחודש, אנחנו כיום נמצאים בסיטואציה שבה בסופו של התהליך אנחנו נהיה בסדר גודל של עלות שאת ההיטל הורדנו, את ה-500-600 שקל הורדנו, את נקודות הזיכוי הורדנו, 0 עד 250, תלוי את מי אתה שואל, זה גם משתנה בין חקלאים ובין עובדים, ולכן אני מגיע לנושא של כמה אתה משלם. נשאר האגרות ונשארה נקודת זיכוי אחת מתוך ה-2.25, נקודת זיכוי או נקודה ורבע, אני לא זוכר מה הייתה הסגירה הסופית.

בשבועות ובחודשים האחרונים ניסינו לייצר איזה שהיא עבודת מטה שמנסה לראות אם אנחנו יודעים להגיע להסכמות, על מה שאפשר, כי על הסוגיות האלה כן ניתן מענה, אפשר לומר לא מושלם, לטענת חקלאים, אפשר לומר לא מושלם גם מצד הדרג המקצועי באוצר, אמרתי גם את דעתי בצורה מפורשת, אבל זה מה יש, זה כבר הוכרע. אבל לגבי הסוגיה השנייה, שהיא סוגיה מאוד מהותית, וכבוד היושב ראש שם על זה דגש במכתב שלו, שזה באמת להסתכל על כל הנושא של החקלאות והתעסוקה בחקלאות באופן קצת יותר רחב, דווקא בנושא הזה אני חושב שאנחנו יודעים, לפחות את הבעיות אנחנו יודעים כולנו פחות או יותר לסמן. יש כאלה ששמים דגש על בעיות מסוימות יותר מבעיות אחרות, אבל אין חולק על מה הבעיות שקיימות. אם ירשה לי כבוד היושב ראש, אני אציג בכמה דקות עבודת מטה שהתחלנו לעשות פה במשרדים. אנחנו גם רצינו לשלוח מסמך לוועדה, הוא נמצא בשלבי טיוטה מאוד מתקדמים, לא שלחנו אותו כי לתחושה שלי לא כל המשרדים עדיין הרגישו בנוח עם כל מה שכתוב שם והעדפתי לא לשלוח משהו שהוא אוצרי מדי, שלא יגידו 'לא, אבל זה לא על דעתי'. אני רוצה לשלוח מסמך, כמו שביקשת, שיהיה על דעת כולם, אבל אני כן יכול לתאר בקווים כלליים.

היום שיטת ההעסקה שקיימת בחקלאות אומרת שיש מכסה שנקבעת על ידי הממשלה, שזה עוד מהיום הראשון שבו יש עובדים זרים בישראל והמכסה הזאת מוקצית לחקלאים בשיטה שהיא מחולקת על ידי רשות האוכלוסין על בסיס המלצות של משרד החקלאות. למשרד החקלאות יש איזה שהוא מודל נורמטיבי שבא ואומר, כביכול אם אין לי מכסה אין לי שום מגבלות כמה עובדים אני צריך לתת לכל חקלאי, על בסיס מה הגידול שלו, כמה דונם יש לו, מתבסס על נתוני מפקד של למ"ס ואז עושה אגרגציות ודוחס קצת - - -

מה למ"ס? משהו חדש.

על בסיס מפקד.

לפי הלמ"ס משהו?

יש פה חבר'ה של משרד החקלאות, אולי שהם יסבירו על הפאנץ' ש - - -

לא, זה לא - - -

לא, כי הוא לא מדייק.

זה הפררוגטיבה של - - -

תתקנו אותי אחרי.

חבר'ה, שנייה, שנייה. תנו לאורי לסיים.

בכל אופן על בסיס ההמלצות האלה רשות האוכלוסין מקצה את העובדים לחקלאים. מטבע הדברים בענף החקלאות, למעט מקצועות כמו רפת, שבהם יש לך עבודה סדירה וקבועה, לא משתנה יותר מדי בין יום ליום ובין שבוע לשבוע, בטח לא בין חודש לחודש, רוב העבודות בענף החקלאות, בענף הצומח הן עבודות שיש חודשים שהם חודשים עם עצימות - - -

אבל זה לא נכון.

עונתיים.

זה לא נכון. לא בכל הענפים. בירקות ובפרחים זה אינטנסיבי, כל השנה עובדים. אולי בהדרים ובפירות בלבד.

בכל אופן, יש מקומות שבהם זה - - -

חבר'ה, אני מבקש לא להפריע לו. תרשום לך את ההערות.

זה יוצר מצב שלחקלאי הרבה פעמים יש מכסה שלפעמים הוא צריך יותר מהמכסה ולפעמים הוא אפילו צריך פחות מהמכסה, אבל הוא נמצא עם מכסה שנמצאת אצלו ביד. מה זה יוצר? זה יוצר סיטואציה שבה חקלאי צריך לשלם 12 חודשים לעובד, גם כשהוא לא צריך אותו, וכשהוא צריך או צריך עוד כמה, אין לו מאיפה לקחת. יש לזה פתרונות. זה לא שאין בכלל פתרונות לדבר הזה, לרשות האוכלוסין יש נהלים שמאפשרים לפתור את זה. בפועל זו מסכת בירוקרטית שמקשה על ההתנהלות השוטפת של החקלאים.

אמר פה בדיון הקודם נציג אחד מארגוני החקלאים. הוא אמר, 'תנו לנו להתנהל עם העובדים כרצוננו , אני צריך עוד כמה אלפי עובדים בודדים ואני אסתדר', זאת אומרת 'אני לא צריך אפילו את ה-42 הנורמטיבי כביכול' ואני לא נכנס פה כרגע לשאלת המכסה. הסיטואציה הזו יוצרת לחצים על החקלאי מצד אחד, נגיד הוא צריך עובד לשמונה חודשים ויש לו עובד ל-12 חודשים, מה הוא יעשה בארבעה החודשים האחרים? אז יש אחת משתיים, או שהוא מוצא פתרון עם חקלאי חבר שלו שגר באותו יישוב, וגם זה, אתה הופך את החקלאי פתאום לסוג של קבלן כוח אדם, סו קולד.

או עבריין, אסור לו.

מה הכוונה? במקום להתעסק בלגדל פרחים, הדרים, אפרסק, הוא פתאום צריך להתעסק ב'אני צריך למצוא עבודה לבחור שלי'. זו לא עבודה שלו, סתם בגלל רגולציה ממשלתית יצרת לו עבודה נוספת. לחילופין הוא ינסה ללחוץ כמה שיותר את השכר כלפי מטה, אחרת הוא ייכנס להפסדים, אם הוא יצטרך לשלם לעובד שאין לו מה לעשות איתו, סתם עובד שנמצא.

אנחנו רואים את זה בכמה מקומות, אנחנו רואים את זה מהצד השני, לא יושבים פה נציגי עובדים זרים, אבל תמיד בדיונים מהסוג הזה מגיעים קו לעובד ומען והעובדים הזרים עצמם ומלינים מפה ועד להודעה חדשה, על 'כמה בעיות יש לנו, שלא משלמים לנו שכר כראוי'. אני עכשיו לא נכנס לכן נכון, לא נכון, זה לא מעניין אותי, פשוט זה מה שאנחנו רואים.

מה זה רלוונטי ל - - -

לא, אין פה שום רלוונטיות.

מה הרלוונטיות?

כשאתה מייצר סיטואציה, אם לי יש עובד שמייצר לי תפוקה כל חודש, אז התיאוריה הכלכלית הבסיסית זה, לא יודע, הוא מייצר לי ב-1,000 שקל, אני אשלם לו 900 ו-100 שקל יישאר לי רווח לעצמי, בסדר? סתם כדוגמה. אבל אם לי יש עובד שאני צריך לשלם לו 900 שקל - - -

קיבלו פרס נובל על כלכלה פסיכולוגית, הכלכלה שאתה - - -

לא, זה לא כלכלה, אני עושה פה משהו - - -

לא, אבל הבעיה עם המכסות היא אחרת, היא לא קשורה להלנת שכר.

לא, עזבי שנייה מכסות, אני לא מדבר על המכסה, גם אם יש מכסה אינסופית ואני מחייב אותך להעסיק 12 חודשים הבעיה שאני מתאר קיימת.

אבל הבעיה העיקרית של מכסות זה שאתה מחייב אותי מראש להגיד כמה אני צריכה ואז אתה שואל אותי כמה ואני אומרת שתביא לי 20, גם אם אני צריכה עכשיו 12 או 13, כי אם מגיע לי 20, אני לא אקח 20? זאת בדיוק הבעיה של המכסות. במקום שכל אחד יגיד כמה הוא צריך, בזמן אמת, ואז לא יהיה לא עודפים ולא חוסרים, כי אחד לוקח 20 כשהוא צריך 12 ואחד שצריך 20 מקבל 10 כי זה מה שהמכסות החליטו. זה מה שעקום בשיטת המכסות - - -

אני מסכים שמה שאת אומרת הוא גם אחת הבעיות.

אתם יוצרים הצפה של השוק במקום אחד וחסר במקום שני, מה שיוצר את הניודף, הופך לסחר והופך לתופעות רעות.

אני מסכים במאה אחוז ששיטת ההקצאה של - - -

למה שחקלאי ייקח עובדים יותר ממה שהוא צריך? הוא הרי צריך לשלם עליהם. אבל אתה מחייב אותו ברגע שאתה אומר מגיע לך 20, הוא מפחד שאם הוא ייקח פחות בשנה הבאה כבר יירשם לו שהוא לקח פחות והוא יקבל מכסה פחות. כל השיטה היא שיטה לא טובה.

יקרה ולא טובה.

נחלק בין שני דברים. מה שאת מדברת וגם אני מדבר עליו הוא - - -

חסרת היגיון.

תנו לי באמת, אני לא אומר דברים שאמורים להפתיע מישהו.

את אומרת את הדבר הנכון.

אני אומרת את זה כבר ארבע שנים.

אבל אתה אומר פה דברים שהם לא הדיון עצמו ואתה מושך אותנו.

לא, הדיון הוא בהחלט הדיון עצמו.

חבר'ה, אם אני מתנתק דקה זה לא - - - אני לא פותח את הדיון, רבותיי. אני עשיתי שני דיונים בנושא הזה, לפעמים הח"כים מתחלפים, אבל אני נשאר, תזכור תמיד, אז אני לא הולך צעד קדימה שניים אחורה.

להיפך, זה שני צעדים קדימה.

לא, מבחינת הדיון. הוא שאל אותו שאלה, אנחנו כבר שמה, אבל בוא תתקדם.

בכל אופן, הבעיות האלה ובעיות נוספות, אני לא הולך לפרט פה את הכול כדי לא להלאות, גם מה שחברת הכנסת רוזין אמרה, מביאה לתובנה שיכול להיות שהשיטה הזאת, אולי, יכול להיות, היא הרע במיעוטו, שהיא השיטה הכי טובה שיש, שכל יתר השיטות האחרות הן פחות טובות ממנה.

כשהמשאב במחסור אין ברירה צריך לחלק, לפעמים גם באופן לא יעיל.

יכול להיות שזו השיטה הכי טובה במצב הקיים - - -

אורי, אנחנו דיברנו על זה אז.

יכול להיות שיש שיטה הרבה יותר יעילה.

לא, כשיש משאב במחסור.

אני לא רוצה להיכנס לסוגיה, אני רוצה להתקדם. מה הבעיה? הבעיה היא כזו, הרי לכאורה אנחנו מבינים את הצורך להגביל את כניסת העובדים לישראל בהנחת העבודה שאתה אומר 'תשמע, יש לנו עובדים'. עכשיו, הוא שאל אותך שאלה קודמת, חקלאי הרי לא יעסיק עובד שהוא לא צריך אותו, הוא משלם לו. כאן הסוגיה שאני חושב שאתם טועים. אזרחי מדינת ישראל לא באים לעבוד בחקלאות, וכאן כנראה זה הוויכוח. אתה עכשיו אמרת לי 'תשמע, דודי, יש נתונים', בפועל אם הוא הגיע לכאן מהמושב, כבר פעם שלישית, והוא זועק, 'תשמעו, חבר'ה, יכול להיות שיש לכם דיווחים אבל הם לא אצלי וזה לא אצלי', אז כנראה שמשהו פה לא מסתדר.

אני מאמין באמונה שלמה שעובדים ישראלים בעבודות הנמוכות, לא בניהול, גם בחקלאות יש תפקידי ניהול, שגם מרוויחים קצת יותר, זה גם נחמד, לא חייבים לבוא ולקרוע את הגב, אבל אני מניח שאם הוא עכשיו צריך לקטוף בצל, אני מניח שלא הרבה ישראלים יילכו לשם.

לנכש בוטנים, זה סיוט.

הסיפור לשם הולך. הוא קוטף פרחים, לא הרבה ישראלים קוטפים פרחים, לנהל את המשתלה, אתה צודק. לכן אני אומר, לפעמים אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקות, אין לי מושג מאיפה הן באות, אבל כנראה בסוף החולה מת למטה, בסטטיסטיקה זה יוצא הכול טוב, אבל בסוף הוא מת. זה מה שאמרתי אז. לכן אני כאן בסוגיית המכסות ביקשתי שתשבו איתם, לא בוועדה, בגלל שכרגע זו שאלה מנהלית, היא לא שאלה של האגרות עדיין. אני חושב שבסופו של דבר צריך לשמוע את הקליינטים, כרגע המצב הוא אבסורד, כמו שהם תיארו, הם עסוקים בלהעביר אחד לשני לך תדע מה קורה שם, עוד מעט נפתח שוק שחור - - -

זה קיים, מתפתח.

משהו הזוי. אני אומר, אתה בא, רוצה שמונה עובדים? ברגע שאין מגבלה אתה תיקח את השמונה, מה שאתה צריך, אתה לא צריך אתה תחזיר אותם. אתה לא תשלם אותם ולא תעביר אותם להוא כי להוא יש את שלו. ואם בכל העסק הזה נכנסו איזה עוד 1,000 עובדים שהם נכנסים, הם מה שנקרא באבטלה חיכוכית, אז לא קרה כלום, לא קרה כלום. אני לא רואה ישראלים צובאים שם.

לכן אנחנו בונים תיאוריות ועושים רגולציה ואנחנו מביאים נתונים, אבל אני מרגיש שזה תכל'ס לא - - - משהו לא טוב.

כמו שאמרת, אני לא רוצה ללכת אחורה בדיון, כן יש עובדים או אין עובדים, בסוף מה שאנחנו יכולים לעבוד אל מולו והנתונים שאנחנו יכולים להתבסס זה בסוף הנתונים שאנחנו לומדים מהם וזה נתוני הלמ"ס וזה נתוני הביטוח הלאומי והם כן מראים בצורה חד משמעית, וזה לא משהו שנתון למחלוקת, שיש עובדים ישראלים שעובדים, זה לא שאין. תמיד היה ותמיד גם יהיה כנראה, זה בסדר. מה שאני מסכים איתך וגם מסכים עם חברת הכנסת רוזין, ואני חושב שגם יש על זה הסכמה מצד החקלאים, זה שהשיטה הקיימת לא אופטימלית. יכול להיות שאין אף שיטה אחרת יותר טובה, אבל השיטה הקיימת - - -

כל עוד המשאב במחסור.

לא, השיטה הקיימת, לא משנה, בסדר, בעולם שבו יש מכסות.

דרך אגב, כשאין משאבים במחסור אין דיון פה. כשיש קונה מרצון ומוכר מרצון אנחנו לא מתערבים.

אני חושבת שאתה תביא פחות עובדים ככה.

יכול להיות, אני לא מנסה - - -

אני בטוחה.

אבל בואו נתקדם.

לכן אני אומר, אנחנו רוצים לייצר מצב שבו יכולת ההתאמה בין הצרכים הספציפיים של החקלאי לבין ההתאמה של כמה הוא מקבל תשתפר. איך עושים את זה? יש הרבה כיוונים.

אבל, אורי, אני אסביר מה מפריע לי בדיון. זה מה שדנו ב-20.1 ואחרי זה חידדתי את זה ב-15.6 ואנחנו עכשיו בנובמבר ועדיין מדברים על האופטימיזציה של ההקצאה או האופטימיזציה של ה - - -

אז אני רוצה - - -

כבר היינו שם.

אל"ף, אני חושב, יגידו אחרת החברים פה מהמשרדים האחרים, אבל לא נראה לי שהם יגידו אחרת, לראשונה התכנסנו ודנו בצורה באמת פתוחה - - -

מה החלטתם? אתה רוצה שאני אקריא לך את הפרוטוקול? בבקשה. הרי הבאנו לכאן את משרד החקלאות ודיברתי עם הגברת וביקשתי שתשבו כולכם, אמרתי לכם אפילו העוגיות עליי, אמרתי שתתייעצו, שהחקלאי יעסוק בגידול החקלאות ולא יבוא לי לפה ואתם תעזרו לו בגלל שזה התפקיד שלכם.

מצוין, זה בדיוק מה שאנחנו גם רוצים.

אז מה החלטתם?

יש כמה כיוונים, אני לא אכנס פה בפירוט רב יותר, אני אגיד בטייטלים. כיוון אחד הוא לבוא ולומר את הדבר הבא, יש לנו היום שיטה שעובדת בצורה טובה בבניין, שזה תאגידים, מה היתרונות שלה? זה שהמעסיק בקצה עובד מול תאגיד והוא יכול לדרוש כמה עובדים שהוא רוצה.

להעלות לנו את העלויות עוד יותר.

אני חושב ברצינות, אם מותר לי הערה. מותר לי?

עוד לא. הוא בזכות דיבור, בואו נשמע אותו.

אם אני פותח את ההקלטה, אולי מזכירת הוועדה תזכיר לנו, לפני ארבעה חודשים זה מה שהוא אמר, אותו דבר. אותו סיבוב.

אבל, דובי, תן לי טיפה רספקט שאני אומר לך דברים שלא שמעת.

די, מספיק.

דרך אגב, מותר לו לחזור על כמה דברים שהוא אמר לפני ארבעה חודשים.

אבל זה אותו דבר, זו אותה הקלטה.

בוא נשמע, נשמה.

שיטה של תאגידים, שבה אתה אומר שהחקלאי הוא לא המעסיק, החקלאי שוכר את השירותים. מה היתרונות שיש? ים של יתרונות. הוא פותר לך את כל העיסוק של החקלאים, מייצר להם ודאות. מה החיסרון שלה? אם לא תדע לעשות התאמות, לפחות אם אתה עושה copy paste למה שקורה בבניין, החיסרון זה שאתה מייצר עלות לחקלאי, לפחות עלות שעתית, לא יודע אם עלות שנתית.

זה לא רק עלות, יש עוד חששות.

נכון, אני אומר בכותרות.

זה קומיסרים, אפשר קומיסרים גם.

אפשרות אחרת היא ללכת ובמקום לעשות מכסות לחקלאי אני אעשה מכסות אזוריות ואני אקבע, נגיד אזור הערבה, אזור רמת הנגב, אזור השרון, יקבלו כך וכך עובדים ואז העובד מקבל היתר לעבוד באזור גיאוגרפי מסוים, כל חקלאי באזור הזה, במגבלות ודברים כאלה, כדי שלא החזקים יטרפו את החלשים, והוא יוכל להעסיק מתוך המכסה הזאת - - -

מה המשמעות? אתה עושה העתק-הדבק מהסיעוד, שבכלל זה היה משהו - - -

לא העתק-הדבק מהסיעוד, זה מודל קצת שונה. הרעיון הוא שאתה מצד אחד מאפשר לחקלאים לנייד עובדים בקלות וגם לעובדים להתנייד בקלות, מצד שני אתה לא יוצר מצב שבו נגיד אם היית פותח את זה לחלוטין כנראה לא היה עובד זר אחד בערבה. אתה תצטרך לעשות את זה בחוכמה. אפשר לעשות את זה גם ענפי, אפשר לערבב בין ענפים. נגיד יש ענפים שעיקר העבודה בחורף וענפים שעיקר העבודה בקיץ, אז אפשר לעשות איזה מיקס כזה של עובדים. זה כיוון אחד.

אבל, אורי, אני אחזור חזרה. אתה מדבר על הרבה מודלים לכאורה. אני שואל שאלה, עוד הפעם, למה אתה לא פותח - - - בוא תנסה, בוא ננסה, יכול להיות שאני טועה, אבל אני בעמדה של בואו ננסה ובסוף ההיגיון גובר על הכול. סמוך עליי. אני מבין שיש בעיה בעבודות הכפיים בחקלאות. אני מבין. יש עבודות מקצועיות, אני מסכים איתך, יכול להיות שברפת לחלוב זו עבודה מקצועית, משלמים יותר ובא איזה חייל משוחרר, בגלל שיכול להיות שזה במסגרת העבודה המועדפת והוא בא, יכול להיות, אבל בשאר המקומות זה לא עובד כנראה, ובעובדה, לא בקטיף.

אתה יודע מה? אני הלכתי לבקר אצל מישהו, באחד המטעים שלו. ראיתי שני דברים, אמיתי, אחת, שבאחד המקומות לא היו עובדים, אז באה הבת של בעל המטע וקטפה, מסכנה, ראיתי אישה בגיל העמידה, עם התרמיל, קוטפת ומה שהיא הצליחה היא הלכה למכור, ואני רואה את הפירות. למטע השני שדילגתי, לאותו חבר היו עובדים, רק תאילנדים, והם קטפו. לא ראיתי ישראלי אחד. ראיתי את זה בעיניים שלי, נסעתי לראות.

אני מאמין בזה, הישראלים, אני לא רוצה שהילד שלי יעסוק בקטיף, אני רוצה שהוא יהיה פרופסור באוניברסיטה. אני מניח שגם אתה, אם היית נהנה מהקטיף לא היית יושב באוצר ואני לא הייתי יושב בכנסת, שנינו היינו קוטפים באיזה מקום. כנ"ל פרחים. אני אספר לך סוד קטן, כשהייתי נער אני עבדתי בחקלאות, הרבה מאוד שנים, בבצל, עבדתי בבוטנים, קטפתי פרחים, עשיתי המון דברים. אני יודע כמה זה קשה, אני גדלתי בעיירת פיתוח שגידלו אותה בכלל והצמיחו את עיירת הפיתוח כדי שהם יהיו העובדים של המושבניקים והקיבוצניקים באותה תקופה, אז היינו באים לעבוד, אחרת לא היה לנו מה לאכול. אני זוכר איך הייתי חוזר מהבצל, כל הכתפיים והגב שלי כאבו והייתי כולה בגיל 16. מה, אתה רואה עכשיו ילד או בחור בגיל 30 עם משפחה הולך קוטף בצל? אני לא רואה אותו שם.

מה לעשות? הפרי לא מחכה לנו, יש לו את הקצב שלו. קטפת או לא קטפת, הוא נופל. לכן אני פה רואה אותם כבר באים לדיון שלישי, ברור שאנשים שהם בעצם - - - בדרך כלל החקלאי הוא איש מאוד תכליתי, הוא לא מבזבז את הזמן על דיונים, אין להם פרלמנטים, אלה אנשים שקמים בבוקר, או מושכים קווים או מתחילים לעבוד, זה הדנ"א שלהם. הם באים לפה לדיבורים, זה בניגוד לדנ"א שלו, אבל הוא מבין שאין לו ברירה. הוא רוצה עכשיו להיות בחממה ולקטוף והוא רוצה להיות במטע ואנחנו מבלבלים להם את המוח מה הם צריכים. אנחנו לא שומעים אותם, מה הם צריכים, אלא אנחנו מספרים להם מה הם צריכים וזה גם מרתיח אותם. לא רק זה שאנחנו לא נותנים להם, אנחנו גם מספרים להם איך לעבוד.

הם מפתחים מודלים - - -

לכן אני מציע את ההצעה הבאה. לא מדובר, לדעתי, בפריצה משמעותית, הרי לא מדובר עכשיו, בוא נביא לישראל 200,000 עובדים, אני מניח שזה יהיה בשוליים. מה דעתך שנעשה פיילוט ונחליט, אתה יודע מה? בוא לא נתערב בשוק שנה אחת, נראה מה יקרה. רק לחקלאים. אם באמת יסתבר לנו - - - אתה יודע מה? אפילו חצי שנה. עזוב, שנה זה הרבה, יכול להיות שתוצף המדינה באיזה 5 מיליון תאילנדים שינחתו מחר בבוקר ולא נדע מה לעשות. אל תיכנס, לא עונתי, לא רגולציה, נמצא לפקיד מה לעשות אחרי זה. עזוב, לא נפטר אותו, נמצא לו עבודה אחרת, שיעשה טפסים אחרים.

אבל בוא נבדוק, אולי הם צודקים. אולי באמת מדובר באיזה גידול בשוליים שבכלל לא היה שווה לנו להיכנס לזה בכלל, אולי השוק הזה מאזן את עצמו לבד ואז זה לא סוחר עם זה וזה לא סוחר עם ההוא, הוא גמר עם העובד והוא יכול להגיד לו 'תשמע, אחרי ארבעה חודשים תיסע לתאילנד, לא רוצה אותך פה'. מה דעתך? בוא נעשה פיילוט כזה.

אנחנו נמצאים, זה לא ששנתיים יש עובדים זרים בחקלאות, או שנתיים יש עובדים זרים בישראל, זו סוגיה שנמצאת על הפרק 20 שנה ואפילו יותר, 25 שנה. מה שכבוד היושב ראש מציע זה לא משהו שלא נוסה, לא בדיוק באותה צורה.

לא נוסה אף פעם.

דקה, בואו נשמע את אורי.

הבאה של עובדים זרים בלי מגבלה, לא משנה כרגע אם זה מגבלה על המכסה, אלא שמעסיק יכול להביא עובדים זרים כאוות נפשו זה משהו שנוסה ויצר כישלון חרוץ, הן בזכויות אדם, הן בתעסוקה - - -

לא נוסה בחקלאות אף פעם.

דקה, חברים, בואו נשמע.

זה לא הגיוני, למה הוא אומר עובדות לא נכונות?

הן בזכויות אדם, הן בהשפעה על - - -

זכויות אדם של מי, של העובדים או של החקלאים?

זכויות אדם זה אומר - - -

גם לחקלאים יש זכויות אדם.

זכויות אדם זה אומר הבאת עובד שהיה מוכן לשלם 10,000, 20,000 ו-30,000 דולר בארץ המוצא.

זה סיפור אחר.

לא, זה לא סיפור אחר, זה הסיפור.

אורי, תראה - - -

זה לא קשור למכסה. תסביר למה זה קשור - - -

אורי, אני אסביר לך.

לא, שיסביר לנו למה זה קשור.

אתה מערבב את התחומים. אתה מערב את התחומים. מה שאתה מדבר איתי כרגע זה סיפור, אירוע אחר לגמרי שקשור לכל סוגיית העובדים הזרים למיניהם. אני עשיתי פה דיון על הנושא של העובדים בבנייה, עם משרד החוץ, הסכמים בילטראליים, לא בילטראליים, אני אמרתי לעצמי רק את המשפט הבא שאני אומר לך, אם היינו דואגים לישראלים כמו שאנחנו דואגים לעובדים הזרים מצבנו היה טוב.

דואגים למדינה, לאיך שאנחנו נראים.

לא חשוב, אני רק מסביר. אז קודם כל אנחנו צריכים לדאוג לחקלאים, שיהיה לנו מה לאכול אנחנו, בָּעְדֵן נדאג לעובד שלא ישדדו אותו. אבל מה קורה? פה היום אנחנו צריכים לדאוג לעובד כבר בהסכם בארץ מוצאו, שלא רק אנחנו לא נשדוד אותו, שהתאילנדי בתאילנד לא ישדוד אותו, אותה חברה שמביאה אותו. תראה לאן הגענו. אבל זה לא שם, אני עושה את ההפרדה בין הצד הטכני שלנו מול החקלאים ומול - - -

אני אתן לך דוגמה למה הכוונה. אתה אומר שזה לא קשור, אני אסביר למה זה כן קשור. אם אתה נותן למעסיק באשר הוא, לא מעניין אותי כרגע אם חקלאי או קבלן או מלונאי שרוצה עובדים זרים או מפעל עופות שרוצה עובדים, כולם רוצים עובדים זרים, לא רק החקלאים, שיש להם מכסה לעובדים זרים, אתה נותן לו את האפשרות להביא עובדים כאוות נפשו. הוא יכול לקחת ולהפסיק את ההעסקה שלו מתי שהוא רק רוצה. אותו עובד שיגיע ממדינה אחרת, עזוב, הצלחת להביא אותו גם בהסכם בילטראלי - - -

לא, יש לך מכסה.

שנייה, אם המעסיק יכול בכל נתון לבוא ולומר לו 'תודה רבה, להתראות', כל הכוח נמצא אצלו.

לא הבנתי, הוא לא יכול לעשות את זה לישראלי? אני עכשיו עובד אצלו, הוא לא יכול לשלוח אותי מחר הביתה?

ההבדל הוא שאתה יכול לעבוד אצל מי שאתה רוצה.

אבל לא הבנת, אם אנחנו פותחים פה את השוק.

דודי, צריך לאפשר לעוד אנשים.

תנו לי רק שנייה, אני רוצה להבין את הטענה.

מה שהוא אומר זה בדיוק הפוך.

ברושי, אני פה לא מנהל דיון כדי שכל אחד ידבר, אנחנו באים כדי לפתור את העניין.

נו בוא נפתור.

אז לפעמים אני מתמקד בבן אדם בגלל שאצלו הפתרון. אני אומר, בגדול, גם עובד ישראלי, הוא יעסיק אותו, מחר הוא יכול לשלוח אותו. אם אנחנו נכניס את העובדים האלה לארץ, נגיד להם 'רבותיי, תעבדו', על בסיס מספר שנים שאני מניח שאתם נותנים להם בלי קשר לזה, שנתיים, שלוש, חמש, לא נכנס, אתה אומר לו 'תקשיב, אתה עובד רק בענף החקלאות, אני לא מאפשר לך לעבוד בענף הסיעוד' - - -

נכון, זה ככה.

אז מה אם אמרת לו?

לא הבנת.

מה זאת אומרת מה זה? זה דודי אמסלם, אתה לא אומר לו?

אל"ף, היא צודקת, אבל אני אסביר.

אני מנסה להעיר את הדיון.

תראה, אני עושה דיון, עשיתי דיון על עובדים בנושא הסיעוד. יש בנושא הסיעוד עובדים זרים שלפעמים עוזבים את המעסיק והולכים למישהו אחר, זה קורה לנו.

רבע מהעובדים, זה לא אחד-שניים.

יש לנו מלא כאלה. אז עכשיו, כשזה קטע של אזורים זו בעיה, אבל איך אני תמיד אומר? כל עוד זה באותו - - - אל"ף, תפעיל משטרה, תעצור אותם, שלח אותם מפה. דבר שני, מה שאתה אומר, זה לא מונע את המהלך, אלא אם כן הוא מחזיק לו את הדרכון ועושה אותו אסיר שלו, דבר שאני לא חושב שצריך להיות. שלוש, אני יוצא מהנחת עבודה, לכל חקלאי יש את העובדים שהוא צריך, אז אם הם לא יעבדו אצלך הם יעברו להוא, אם שונאים אותך יעברו להוא, ההוא לא משלם להם, יעברו להוא, אבל בסוף יהיו מספר חקלאים כמספר העובדים שהם צריכים, גם אם תהיה מוביליות פנימית.

המשרות יוצרות הצפה.

בוודאי. הרי לא יהיה חקלאי שיעסיק עובדים שהוא לא צריך, זו הנחת העבודה שלי, כי הוא צריך לשלם. אם זה חינם אתה צודק. לכן זה כיסאות מוזיקליים, הוא עזב אותך, יעבור להוא. אם הוא יישאר אצלך הוא יבקש אז ממילא תצטרך לתת לו. לכן ההיגיון אומר שמספר העובדים יהיה כדרישה החקלאית, רק הם ינועו מדי פעם.

אם הם ייצאו מהענף ויילכו לשטוף כלים באיזה מסעדה, זה משהו אחר. דרך אגב גם היום הוא יכול לעזוב אותו.

אבל זה כמעט לא קורה היום.

למה? בוא תספר לי למה.

כי היום יש רגולטור - - -

לא, זה קורה.

לעומת ענף הסיעוד זה קורה - - -

לא הבנת. אורי, אני רוצה להבין את העניין.

- - - אם זה היה קורה אצלכם כמו שזה - - - בדיון אחר - - -

אי אפשר להשוות - - -

אבל, אורי, אני רוצה להבין - - -

איך אנחנו מטפלים ב - - -

דרך אגב, גם עשיתי את הדיון שעשיתי בסיעוד, רשות ההגירה לא טענה את הטענה שמהסיעוד באים ועוברים לחקלאות או עוברים לשטוף כלים, הטענה וכל הבעיה שהייתה לנו זה המוביליות בין האזורים.

לא רק, יש לך 12,000 עובדים זרים לא חוקיים בסיעוד, שמתוכם חלק עובדים עדיין בענף הסיעוד בצורה כזו או אחרת.

כמה יש לך בחקלאות? עזבו סיעוד, זו תופעה אחרת לגמרי.

לא, זה עניין של רגולציה שונה. הרגולציה בסיעוד - - -

אורי, תענה לשאלה שלי. מה מונע היום מעובד של דניאל לקום בבוקר, בחור שבא מתאילנד, אפילו לא להיפרד ממנו בידידות, לקחת את הצ'אנסה, לנסוע לתל אביב, לעבוד אצל מישהו במשק בית, משהו מונע ממנו?

לא.

למה הוא לא עושה את זה?

שום דבר לא מונע ממנו. היום יש לך מערכת של איזונים ובלמים, יכול להיות שהיא טובה, יכול להיות שהיא לא טובה, שמייצרת תמריצים כמעט לכל השחקנים במערכת, אם זה הלשכות הפרטיות, אם זה החקלאים וגם העובד עצמו, להישאר בתוך הענף. בענף הסיעוד - - -

מה התמריצים?

אם זה ברחנים, אם זה המכסות שמוקצות ל - - -

אורי, תשמע - - -

- - - המכסות העובדים לא - - -

דקה, מיכל, זה מפריע לי.

עובד לא בורח ביום אחד. הוא עובד - - -

אורי, אורי.

מה זה קשור למכסות?

הוא לא בורח ביום אחד. אם אתה יודע שאתה תשלם מחיר אתה תדאג שזה לא יקרה. כל הבעיה של תופעת הברחנות - - -

ואיך זה קשור למכסות?

היא לא מתקרבת לבעיית ה - - -

אדון שיינין - - -

אבל אתה לא עונה לעניין המכסות.

אתה רוצה לדבר איתי? שנייה, אני אסביר לך, אני משקיע בנושא הזה עשרות שעות. אני ישבתי בנושא הסיעוד למעלה מ-100 שעות, עשיתי איזה ארבעה דיונים פה ואצלי בחדר איזה שלושים. לאחרונה גם שינינו את התקנות, השר הולך לחתום עליהן ותאמין לי, אני בקי בסיפור הזה, אני מרשה לעצמי להגיד, כמעט מרוב האנשים וחברי הכנסת האחרים. לכן אני מסביר לך, גם שם אנחנו נתנו אינסנטיב חיובי, בסופו של דבר שום דבר לא מונע אף עובד לקום, לקחת את המזוודה ולנסוע. אני בעמדה הזאת שככה צריך להיות, אני לא חושב שצריך לקחת לו את הדרכון, לעשות אותו אסיר לך.

ברור שלא.

יש אינסנטיב חיובי שאתה יכול לייצר לו ובמעבר של האזורים אנחנו גם דיברנו על זה ובעזרת ה' גם המלצנו לשר, אני מקווה שהוא יקבל את זה, שאם עובד נשאר באזור מסוים שהוא קשה אז ניתן לו ארכה בשהייה. דרך אגב, זה מה שמעניין אותם הכי הרבה. אבל עזוב, זה לא הדיון. מפריע לי משהו בגישה, אולי אתה לא מצליח להבין אותי, בסוף נניח שהיינו מדברים שכל מדינת ישראל זה שלושה משקים בעזריקם, שלושה חקלאים, הוא, זה וזה. זה צריך עובד אחד, זה אחד וזה אחד. הבאנו שלושה עובדים. אם הוא לא יעבוד אצלו, הוא יעבוד אצלו, הוא לא יעבוד אצלו אז הוא יעבוד אצלו. אין מצב שיש עובד שיושב בצד ולא עובד, או מעסיק שניים והוא בעצם צריך אחד ומשלם לשני סתם חינם.

הדבר היחיד שאנחנו יכולים לקחת בחשבון, שבמעבר בין אחד לשני זה בזבוז הזמן. לכן אני מבין שלחקלאים יש דרישה, הם צריכים 30,000, אז 30,000, 40,000, אז 40,000, אתה יכול לבוא רק בטענה האחרת, שאתה אומר לי 'דודי, יבואו ישראלים'. אני לא מקבל את זה, עזוב את זה, זה לא שם.

זה פעמיים.

אני לא מסכים עם זה, זה לא שם, בוא נתקדם. כבר היינו בשני הדיונים שם. דרך אגב, אני אומר לך את האמת, אני מזמין - - - אני אומר כזה דבר, כשאני מציע הצעה יש שתי אופציות, או שאתה מציע הצעה ואני בוחר את מה, או שאני מציע את שתי האופציות ואתה בוחר. אם אתה טוען שזה הסידור ויש להם מספיק עובדים, בוא תענה להם למה אין להם עובדים. ספק להם אותם. אם אתה אומר שישראלים באים, תדאג שהם יקבלו אותם. באופן מעשי. תיפגש עם כולם, תקימו ועדה, עיברו חקלאי חקלאי, תגידו לו, 'אתה, דניאל, חסר לך ארבעה, אנחנו מביאים לך ארבעה חיילי גולני משתחררים מחר, מביאים לך אותם'. אבל אתה לא יכול גם להציע את ההצעה וגם לתת את התשובה לעצמך, בגלל שבסוף זה הרי לא עובד.

אז לכן אני יותר נסמך עליהם, בגלל שאני מבין שהם לא סתם מבקשים עובדים. אם הוא היה חברת כוח אדם שאוסף עובדים ומתחיל לגלגל אותם לכל מיני מקומות אז הייתי אומר תשמע, אולי יש פה היגיון, הוא סוחר בעובדים. לכן אני אומר, אם מורידים את המגבלה, אנחנו עושים שוק משוכלל, כל חקלאי יזמין את מספר העובדים שהוא צריך, הוא צריך שניים, שניים, ההוא צריך ארבעה, ארבעה. אני מניח שבסוף השוק הזה יתאזן מעצמו. עובד שרוצה לברוח לעבוד עכשיו בשטיפת כלים או שטיפת מכוניות, תמיד הוא יכול לעשות, זה גם היום, זה גם קורה. למה הוא לא עושה את זה היום?

אני אסביר. אפשר באמת לנהל את הדיון הזה עד אין קץ, יש טיעונים לכאן ויש טיעונים לכאן.

לא, רק תענה לי למה.

אני אגיד בעוד שנייה למה, אני רק אומר שאני חושב שההצעה של היושב ראש היא באמת כאילו מהפכה - - -

עזוב, אל תקרא לי יושב ראש, קרא לי דודי. אנחנו פה לא בקטע של הטקסי פה.

ההצעה שלך היא בעצם מהפכה בתחום, לטוב ולמוטב, אגב, העניין הוא שאני חושב שאפשר, גם בעולמות שאנחנו נמצאים היום לייצר מהפכות ברמות קצת יותר זהירות, שיפתרו, שלא נותנות 100%, כמו שאתה - - -

לא, אני שואל שאלה, אבל מה שמפריע לי זו התשובה. אני שואל שאלה - - -

לא, אני אומר לך אמיתי לחלוטין.

אבל, אורי, בוא תקשיב לי.

אם אתה עכשיו פותר 80% ולא הסתכנת בדברים מסוכנים אחרים - - -

אורי, תקשיב לי למה שאני אומר לך. אני בדרך כלל משתדל לחשוב מחוץ לקופסה וכמה שיותר נועז. אחרת אתה לא מגיע לאף מקום אף פעם עם רעיונות טובים. אני זרקתי לך רעיון, נועז, אתה כלוא בשמרנות, אתה לא יכול לצאת. אין לך תשובה למה שאני אומר, אתה אומר, 'אתה יודע מה, דודי? יש לי רעיון, יש לי פתרון יותר שמרני, נותן 80%', אז אני אומר לך, 'למה, אורי?'

יש תשובה למה שאתה אומר, אני אסביר מה ההשלכות של מה שאתה אומר. ההשלכות הן בסוף, אם אתה רוצה לראות את תמונת המצב, אני לא מדבר על המעבר בין האזורים, זה, סליחה שאני אומר, כבוד היושב ראש, זו הבעיה הקטנה של ענף הסיעוד. הבעיה הגדולה של ענף הסיעוד - - -

לא סיעוד, אנחנו נמצאים פה בחקלאות.

אני יודע, אני מדבר רגע על ענף הסיעוד, כי מה שאתה מציע זה דומה בגדול לענף הסיעוד, בצורה כזו אחרת. אני אומר מה שקורה בענף הסיעוד, עזוב את ההגבלה האזורית, זה באמת פחות מעניין - - -

דרך אגב, שם הבעיה היא ההגבלה האזורית, אבל לא משנה.

לא, יש שם בעיה, אני מדבר ברמה תעסוקתית. זה שיש לך רבע מהעובדים בתחום הזה שהם עובדים בעבודות אחרות וזה שהוותק שם של העובדים הוא שבע, שמונה, תשע, ו-15 ו-20 שנה, זה מצב לא סביר ומצב לא בריא, אגב, גם לא לחקלאים וגם לא לקשישים הסיעודיים. זה מה שיכול לקרות - - -

לא, תשמע. לא, אורי, תקשיב.

אתה רוצה שאני אסביר לך למה?

לא, אני אגיד לך, אני אסביר לך משהו. אתה יודע מה? אני רוצה לעצור את הדיון כאן ולהגיד לך מה אני רוצה לעשות בקטע הזה.

מה זה לא בריא? אתה קובע מה בריא לי?

דקה, תן לי. תשמע, זה בדיוק הרעיון שאני אומר, ואני לא רוצה להעליב אותך בקטע הזה, אבל זו גישה פטרנליסטית קצת. מה אני טוען? חקלאי יקבע מה הוא רוצה, מה טוב לו, אני לא קובע. דרך אגב, אני אספר לך, כשעשיתי דיון בענף הבניין אז בא משרד החוץ ואמר 'תשמעו, אנחנו יכולים להביא מולדבים, אנחנו יכולים להביא מפולין, אין בעיה, יש לנו הסכמים', קמו הקבלנים, אמרו 'אבל אנחנו רוצים סינים', מכירים אותם, 'העובד הסיני הוא משהו אחר'. אני לא מתווכח איתו שהוא לא מבין כלום 'קח מולדבי', בגלל שהוא איש המקצוע. אם אתה אוהב שניצל, אני לא משכנע אותך ששניצל לא טעים, קח חביתה. אתה אוהב שניצל, תאכל שניצל, רק תשלם. הוא אוהב תפוזים, שיאכל תפוזים. אני לא משכנע. תראה איזה מצב אבסורד.

לכן אני רוצה לגמור את הפרק הזה כך, אנחנו לא נסיים את זה פה, אני אעשה דיון מקצועי אצלי בחדר שאני אזמין גם אחד מנציגי החקלאים, אני אזמין לטובת העניין - - -

אני רוצה להיות מוזמן.

דקה, אני קובע. אני אזמין אחד מנציגי החקלאים שאני אחליט מי הוא, אני אזמין את משרד החקלאות, את אסף, אני אזמין אותך, אורי, אני אזמין את רשות ההגירה, את יואל, יש עוד מישהו שכדאי שאנחנו נזמין?

משרד העבודה, את מוריה.

משרד העבודה, בסדר. אנחנו צריכים איזה אחד יועץ משפטי או לא צריך?

האמת ששושנה לדעתי היא בעלת ניסיון ותוכל ל - - -

שושנה זה כדי שלא יקרה כלום.

מי אמר את המשפט הזה?

זה שמת פקק.

אני אוציא אותך בפעם הבאה.

אתה יכול להוציא אותי, אבל זו האמת.

לא קשור, אנחנו לא עוסקים בהעלבות פה. תזכור, גם אם אני לא מסכים עם הפקיד, הוא עושה את העבודה לפחות לפי תפיסתו, גם אם אני לא מסכים איתו, אז לא מעליבים אותו.

אז אנחנו נזמין גם את שושנה היקרה, אנחנו נעשה דיון כדי לפתור את הנושא הזה. אני לא הבנתי את כל התשובות שאתה אומר, אני בעמדה, תחשבו על זה, תכינו שיעורי בית לקראת הדיון, בסוף אני מאמין בשוק חופשי, אני מאמין בשוק חופשי שמאזן את עצמו. כשיש התערבות רגולטיבית לא במקום זה יוצר את כל העיוותים, את כל השחיתויות ואת כל המסחר שמתנהל סביב הדבר הזה. ברגע שאתה נותן לדבר הזה לזרום אז אתה תראה, בסוף כמו בסיעוד, כשאחד צריך עובד אחד הוא לא לוקח שניים ובסוף זה כיסאות מוזיקליים, הוא עבר לך, התפנה פה מקום, זה עבר אליו וזה בסדר. בסוף יש איזון, העסק מתאזן. עד שבסוף מגיע העובד שאוהב את המעביד, יש ביניהם אהבה גדולה והוא נשאר איתו. לא מסתדר איתו, הוא עובר לבא בתור, זה בסדר, וכן הלאה וכן הלאה, בסוף המשק הזה מתאזן. בתקופה הזאת יש איזה שהוא שפיל קטן שזה מה שנקרא אבטלה, כמו שאמרתי לך, חיכוכית, זה בסדר, זה קורה בכל נושא והכול בסדר, אבל בסוף החקלאים עובדים וזה תפקידם, לעבוד.

עכשיו בוא נעבור לאגרות. זה דבר שאני אעשה. סיפור האגרות. דובי, תן לי את הבריף לגבי האגרות. אחרי ששמעת את אורי. כשהתחלנו את הדיון הקודם היו לנו שלושה סוגים של תעריפים, בוא תזכיר לי אותם.

אני אזכיר לך. אני רק אזכיר לך במשפט אחד, דקה לפני, ביקשת את עמדת משרד החקלאות ושר החקלאות כתב לך מכתב מה-5 ביולי, מכתב מאוד מנומק, שאמר לך שכמות העובדים הנדרשת לחקלאות זה 43,000. רק לצורך הפרוטוקול, שיהיה כתוב שביקשת וקיבלת תשובה. 43,000 עובדים זרים דרושים לחקלאות.

לעניין עצמו, לשאלה שלך, מדובר כאן באגרת בקשה, 600 שקל, על כל עובד. לדוגמה אם אני מעסיק 10 עובדים, על כל אחד אני צריך לשלם 600 שקלים.

גם אם אתה מעסיק 20 זה אותו דבר.

כן, כפול 600. 600 שקל אגרת בקשה.

על כל עובד אני מביא, 10, 20, 30, אותו דבר.

הדבר השני זה האגרה השנתית, 1,200 שקלים, ואגרת רישוי 180 שקלים. סך הכול 2,000 שקלים לכל עובד כל שנה כפול 25,000 נותן לנו 50 מיליון שקל.

הבנתי, עזוב את הכפולות. אורי, כמה ההצעה שלך לגבי כל עובד, מתוך ה-2,000 שקל כמה הוא ישלם אגרות? במכלול?

צריך לומר, חלק מהמכלול שהוא אמר הן אגרות חד פעמיות.

איזה? כתוב לי, אני אקריא, עלויות אגרות שנתיות מחולקות בצורה הבאה: אגרת בקשה, 600 שח - - -

כל שנה אלה הסכומים. כל מה שהוא אומר בבל"ת, כל שנה אלה הסכומים, עכשיו אפשר מפה להתקדם. כל שנה זה הסכום.

לא הבנת, דובי, אם תחזור על זה שבע פעמים, הבנתי.

לא, אבל הוא לא מבין. הוא לקח אותנו מקודם לאוסטרליה, דרום אפריקה ולאן החזיר אותנו?

קח פסק זמן שנייה, דובי. אורי, אנחנו מדברים כרגע על 1,980 שקל לעובד לשנה.

הנה הוא אומר שהוא טעה.

אני ביקשתי להוריד באופן משמעותי את האגרות, מה ההצעה שלך?

אז אמרתי, מהדיון הקודם, בסוף זה מכלול אחד, יש את העלויות שלא משנה מאיפה הן מגיעות, אם זה מההיטל, מנקודות הזיכוי או מהאגרות וכן בסוף - - -

למה?

מה זה משנה לך מה, כסף שצבוע - - -

נקוות זיכוי אתה טועה, זה בניגוד לאמנה למניעת כפל מע"מ. דודי, דרך אגב, גם בהצהרת בית המשפט הם טענו שהעובד הפלסטינאי מקבל נקודה ורבע זיכוי. הם שיקרו במצח נחושה ושם שלחתי תלוש של העובד שמנפיק אותו משרד הפנים - - -

דניאל, דניאל, אני אגיד לאורי משהו. תשמע, אני לא באתי לעסוק בכל סוגיות המס של העובדים הזרים והחקלאים. הדיון שאני ערכתי דיבר על האגרות. העמדה של האוצר יכולה להגיד לי 'תשמע, דודי, אנחנו מורידים, לא מורידים, מורידים 50% או 30%'. אני לא עוסק כרגע בסוגיות נקודות הזיכוי, לא מעניין אותי, מצדי שהחקלאי לא ישלם בכלל מס הכנסה גם, זה לא הדיון. אני מדבר רק על האגרות. יש פה שלושה סוגי אגרות שבסך הכול במכלול החקלאי משלם 1,980 שקל, לי זה נראה מופרז, על גבול ההזוי, בגלל שברציונל של האגרות, הוא כמו שאמרתי, שלא יבואו יותר מדי עובדים, אז נקשה טיפה על החקלאים, שייקחו ישראלים, אבל זה לא שם. דרך אגב בסיעוד, כמה הם משלמים בסיעוד?

רק את ה-180.

במכלול?

זהו, זה האגרה.

175.

אני מתחיל את הדיון הקודם. אני עשיתי שני דיוני סרק, אם זאת השאלה שאני שואל. הרי בסופו של דבר ברור לנו לחלוטין שבסוף הכול מגולגל על העגבנייה, בהנחת העבודה שמישהו קונה את העגבנייה. אם הוא לא אז זה נתקע אצל החקלאי, הוא הולך לבנק, לוקח הלוואה ומשלם. הרי ברור שיש פה איזה אירוע שהוא לא רציני. זה גם ברור, אמרתי, שהמוטיבציות של כל האגרות באו מרציונל שהוא לא שייך.

אבל פה בסוגיה הזאת אנחנו חלוקים. זה בסדר, אנחנו כן בסוף מצאנו גם - - -

אין בעיה, אני מספר. לכן אני חושב ש-1,980 שקל זה סכום עתק שחקלאי במדינת ישראל, לפי תפיסתי, לא צריך לשלם. דרך אגב, את זה אמרתי בדיון הראשון.

גם בשני.

אם אמרתי אותו בראשון אז ודאי חזרתי עליו בשני. לא התחלתי איתו בשני, הכוונה. לכן אני מתפלא שהיום אנחנו אחרי שנה ואנחנו נמצאים באותו דיון. אז אם הייתם אומרים לי את זה, אורי, באמת, אני אוהב אותך ומכבד אותך מאוד, הייתי סוגר את הסיפור הזה אתמול ואני אסגור את זה מחר עם שר האוצר, לא איתך. חבל לדבר איתך, אני אלך לשר האוצר ואני אגיד לו 'אדוני, זה מה שאנחנו רוצים, בוא נשב אני ואתה ונגמור את העניין'. זה מבחינת האגרות. לגבי המכסות, אני אשב עם שר הפנים ואני אחתוך את זה שם.

אני מנהל דיונים עם דרג מקצועי, אני מאמין בזה. אני פקיד בנשמה שלי, אני באתי מהעולם הזה. כשאני הפעלתי גורם מלמעלה אני לא אגיד לך שנכשלתי בתפקיד שלי, אבל זה עשה לי לא טוב. לכן אני משתדל לעבור דרך הדרג המקצועי, להגיע איתם להבנות, כדי שהם יגלגלו את זה, אפילו לא אני. שהם יגלגלו. לכן אני מצוי כבר שנה בעניין, לכן אני בא לשאלה של ה-69,000 דולר בגלל שחבל לי על הזמן. או שאתם מביאים לי הפחתה באגרות במצטבר מה-1,980, מצדי תוסיף עליהם עוד 15% מס הכנסה, תוריד להם את כל נקודות הזיכוי, תוריד להם את אגרת המילואים, מה שאתה רוצה, לא מעניין, אני מדבר על האגרות, שתוריד את זה באופן משמעותי ותציע לי הצעה או שתגיד לי 'תשמע, דודי, זה לא במנדט שלי', אני אגיד לך 'מאה אחוז, אורי, אני אוהב אותך, ממשיך לאהוב אותך, אני אטפל בזה באופן אישי'.

שוב, אני אגיד מה שהתחלתי לומר מקודם. לבוא ולהסתכל על האגרות בהסתכלות ממוקדת, אז אני יכול לתת לך, לכאורה סתם, בוא נהיה ציניים, אל תתייחס לזה באופן רציני, 'אז בסדר, אז בוא נקבע 2% היטל ונבטל את האגרות' ואז אתה קיבלת ביטול אגרות ואני לא פגעתי ב - - - עכשיו, ברור שזה הזוי, זה נאמר רק לשם סיבור אוזן. הרעיון הוא שבסוף יש סל עלויות, שסל העלויות הזה נחתך בשני שליש. זה מאוד מאוד משמעותי, בחלקו גם בעקבות הדיונים ש - - -

הוא לא היה מוצדק מקודם.

יכול להיות שהוא לא מוצדק - - -

בדיוק, אולי צריך לחתוך אותו בשלושת רבעי.

לבוא ולומר ששום דבר לא מוצדק, כבוד היושב ראש, זה פשוט חוטא לאמת.

אורי, בוא נחזור לענייננו, לשאלה שלי.

אבל אי אפשר להתייחס לשאלה הזו - - -

תראה, מה לעשות, אתה יודע מה היתרון של היושב ראש? אני אספר לך סוד קטן, שהוא מחליט על איזה שאלה עונים, זו הזווית שאני רוצה להסתכל על זה. אם מישהו אחר רוצה להסתכל על זה מזווית אחרת, אהלן וסהלן, או שיבוא ויישב פה במקומי, זה גם בסדר.

משפט. אני הולך לוועדת כלכלה.

דקה, כבר. לכן אני רוצה לקבל ממך את התשובה וכל תשובה שלך היא לגיטימית. אתה יכול להגיד לי, 'תשמע, דודי', באמת, 'מדובר על 50 מיליון שקל הכנסות מדינה', אני בא מזווית הכסף - - -

ברור שיש פה - - -

דקה, דקה, עזוב עכשיו צודקים לא צודקים, נכון לא נכון, עד היום משלמים 50 מיליון, זה הסכום, לא חשוב גם שהם צודקים, הכסף, אני בא מזווית הכסף, אתה יכול להגיד, 'תשמע, דודי, 50 מיליון שקל זה גדול עליי בהחלטה. עשה לי טובה, לך לממונים עליי, סגור את העניין איך שאתה מבין', זו אופציה אחת. או אופציה שנייה, שאתה אומר לי 'תשמע, דודי, הבנתי את הרעיון, תן לי לדבר עם אמיר לוי, תן לי לדבר עם ערן או עם אדירי', עם מי אתה עובד, מול מי?

אני מתחת ליאיר, אבל עובד גם עם ערן ו - - -

עם יאיר? או פינס, תגיד לי, 'תן לי לגלגל איתם שיחה, אני אחזור אליך מחר עם תשובה. אם אני יכול להוריד אהלן וסהלן, לא יכול, אני אגיד לך שאני לא יכול'. זו שפה שאני מבין. לבוא לשכנע אותי למה זה לא מוצדק, עברנו את זה. יש לי קרחת רק מההסברים האלה של כל מיני אנשים כל החיים שלי.

אבל, אדוני היושב ראש, שלחת אותו לפני חודשיים לתשובה הזו.

לא חשוב, הוא בחור טוב, לא נכנס לזה.

אה, אתה נותן לו מקצה שיפורים?

מה נעשה?

הבנתי.

אז בוא נסכם ככה שני דברים - - -

לא, אבל זה נשמע כאילו התשובה שלו היא פשוט שלילית.

לא, בוא נסכם ככה.

לא הייתי כאן לפני חודשיים, אבל אם שאלת אותו את השאלה לפני חודשיים והוא בא כעבור חודשיים ועונה את אותה תשובה, קרי אין לו תשובה.

לא, הוא שכלל אותה,.

אז אני מציע כזה דבר - - -

חבר הכנסת בר-לב, הוא שכלל את התשובה.

זה לגבי שתי השאלות המרכזיות. לגבי הנושא של המכסה, אני אקיים דיון אצלי. לגבי הנושא של הכסף, אורי, אתה תיתן לי תשובה, קח לך כמה ימים, בוא נסכם, לאה, שתפני לאורי שבועיים מהיום. זה לא שאתה צריך שבועיים, אני אגיד לך למה, בגלל שאני שבוע לא פה, אחרת הייתי אומר לך שבוע.

לאן אתה הולך?

יש ועידה בינלאומית.

ועידת שלום בינלאומית?

דרך אגב ועידת אקלים זה ועידת שלום.

במרוקו?

את רוצה, תבואי איתי, אני נוסע על חשבוני, תבואי. את יודעת מה? אני אזמין אותך גם לכרטיס, תבואי.

אם אפשר שזה ייצא מהפרוטוקול, אדוני.

שבועיים מהיום, באמת. לאה, תצלמי את זה, שלא יהיה פתאום אחרי חודש ופתאום נזכרתי. שבועיים, תן לי תשובה, אם אתם סוגרים את הפינה ואומרים לי 'תשמע, דודי, אנחנו מורידים את זה 70%-80%', אין בעיה. אם לא, דבר איתי אז אני עושה כבר סיפור אחר, אני כבר ניגש למקום אחר. ואל תרגיש עם זה לא טוב, יש לי סדרה של שמונה נושאים שכל מהותם כסף, בגלל זה ראית אותי אתמול אצלכם, זה על הנושאים האלה. אז זה עוד אחד, שאנחנו נצמיד את זה. אז תחליט, תן לי בשבועיים תשובה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי, אני מאחר לישיבה על תחבורה בפריפריה. אני רוצה לומר שיש פה התקדמות, אבל היא מאוד איטית וגם חלקית.

איזה התקדמות? תראה לי אותה.

נקודות זיכוי, לפי דעתי האוצר מבין שבג"צ היה מחייב אותו להחזיר את נקודות הזיכוי וזו לא איזה שהיא התנדבות.

אבל אנחנו לא שם.

רגע, אני רוצה להגיד שעלויות העבודה הן מרכיב חשוב ביוקר המחיה. דיברנו הבוקר על המים, אין זמן עכשיו להזכיר, ועלויות העבודה הן גם עלויות כספיות וגם תשומת זמן של החקלאים בגלל בירוקרטיה ובגלל הרבה מאוד בעיות שאתה מכיר אותן ואתה מראה בקיאות. נוצר מצב שכדאי שהסיכום הזה יהיה - - - דודי, אתה נותן הרבה זמן, כי מה יגיד האוצר? מה הוא אמר על מס מעסיקים? 'אין לי כסף לממן את הוויתור על ההכנסה', זאת אומרת לקחו מסים מיותרים, עכשיו מחזירים אותם כאילו זה טובה, אבל זה מראש לא היה צריך לקרות, עכשיו יגיד שר האוצר, אם אמרת 50 מיליון, לא בדקתי, 'מאיפה יהיה לי כסף?' זה הפך להיות מקור תקציבי לכסות על גירעונות או על הוצאות של הממשלה.

לכן אני חושב שצריך להיות פה הרבה יותר חזקים עכשיו וגם לומר למשרד החקלאות, אל תסבירו מה זה מצרך במחסור, תבינו שחקלאים לא יכולים לסבול את העלויות ולא את המנגנונים, בטח לא להקים תאגידים.

דרך אגב, הזכרת לי את משרד החקלאות. עד עכשיו שכחתי שאתם קיימים. יושב ראש ועדת הפנים לא צריך לנהל דיון מהסוג הזה, זה משרד החקלאות, זה שר החקלאות.

אני רוצה להגיד עו משפט.

הוא בממשלה, יש לו אצבע ויש לו גם תקציבים ויש להם תנאים.

דודי, לקראת דיוני התקציב ואמרת שגם יש פה משרד החקלאות. אחד הדברים שצמצמו ידיים זרות היה השקעות. אין שקל אחד במנהלת ההשקעות של משרד החקלאות למיכון ולפיתוח של טכנולוגיה מקטינת עבודה. זאת אומרת יכול להיות, עכשיו אני חושב בקול רם שיכול להיות שהפתרון לעובדים זרים זה היבוא בכלל. אם האוצר נותן יבוא אז הוא אומר תשמע, יותר קל לתת פועלים לרמי לוי לפרוק את הדגים מאשר להביא פועלים שיגדלו עגבניות. אז בכלל יכול להיות שיש פה איזה פתרון סמוי, שהיבוא פותר את בעיית העובדים הזרים. תבדקו אם זה רק דמיון חולני שלי.

לעניין עצמו, אני רוצה לומר, בכוונה שדודי ישמע, קואליציה, אין שקל אחד לתקציב של מנהלת ההשקעות ותמיד ידענו שהשקעות הן בין היתר הקטנת עבודה על ידי פיתוח של טכנולוגיה. בזה לא עוסקים. לכן אני חושב, דודי, שצריך לקצר את לוחות הזמנים, צריך להקטין את העלויות - - -

לא הבנתי, למה אתה רוצה שנקצר אותם? תגיד לי אתה.

לא, אני אומר, לוח זמנים צריך להיות בגבולות תקציב המדינה.

אז דבר, אני אמרתי שבועיים, אתה רוצה מה? שבוע, שלושה ימים, מחר?

לא תשובה שלך, תשובה של האוצר, הוא צריך להגיד שהוא מוותר על ההכנסות, ממה שאתה אומר, והוא צריך להביא את זה לתקציב המדינה. נכון לעכשיו אין לנו תקציב, לא להקטנת העלויות של העובדים, ואני חוזר, ולא לפיתוח טכנולוגיות שמקטינות את התלות בידיים עובדות, חלקן ידיים זרות. ולכן אני חושב שעלויות העבודה הפכו להיות בלתי נסבלות.

תודה. אמיתי, אתה רוצה להגיד משהו?

לא, נתת לאוצר שבועיים, היית איתם לארג', אני מכבד את זה, החלטת.

מאיר, אתה רוצה לומר משהו?

כן, קודם כל אני רוצה להגיד תודה שאתם מעלים את הדבר הזה ושאתה לוקח את זה. עם כל האהבה וההערכה למשרד החקלאות, אכן אני מצטרף למה שאמרת, שהיה צריך משרד החקלאות להוביל את זה ואנחנו לא צריכים להסתובב בוועדות הכנסת כל הזמן כמו יתומים, ומזל שיש גם אנשים טובים שרואים את הדברים עין בעין איתנו ועוזרים, אבל הם היו צריכים להוביל את זה. אני מקווה, באמת, שתהיה פה הנחה משמעותית של 80% ושנהיה כמו במקומות אחרים.

ההיגיון שלך הוא היגיון מאוד, אם יהיו פה עובדים בלי הגבלה לא יהיו הרבה יותר עובדים. ואני רוצה להגיד לנציג האוצר שיקרה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר, העובדים יקבלו תנאים יותר טובים, לא יהיה חוסר, הם לא יצטרכו לעבוד הרבה שעות ויהיה מספיק לכולם ולכולם זה יהיה יותר טוב ויותר בריא.

תודה רבה. נעבור לפי הסדר אחד אחד. אסף, בבקשה.

אנחנו שנינו ביחד ממשרד החקלאות, אורי צוק בר, סמנכ"ל כלכלה, מחקר ואסטרטגיה. המשרד כן עובד, כן עושה, תיכף אורי יפרט. במסגרת התכנית להפחתת רגולציה בכוונת השר כן להביא מחליטים לוועדת שרים בנושא של העובדים הזרים. נעשתה עבודה ארוכה ומקיפה, אתה גם שלחת אותנו לעשות עבודה שהמשיכה עבודה קודמת, אז תכף אני אתן כמה מילים לאורי.

ומה לגבי הנושא של האגרות?

האגרות, השר כתב לך, אנחנו בעד ותומכים. אני לא רוצה להפריע לך, אבל עוד פעם, זה עניין תקציבי.

כן, אבל כשאתה לא משלם אני תומך בכול, השאלה איפה אתם. אתם לא ליימנים. אתה יודע, אני עושה פה דיונים, לפעמים אני רואה, נגיד, שמשרד - - - עשיתי דיון על הגדר בהר הזיתים, במהלך היום יש לי עוד דיון על זה, אז הסתבר לי בהתחלה שמה שקורה שם זה שמשרד השיכון דואג לשמירה ומשרד החינוך דואג לגדר. בקיצור אמרתי, 'חבר'ה, מה דעתכם שכל אחד יעשה רק את העבודה שלו?' אני שואל, מה דעתך שבסוף משרד החקלאות ידאג לחקלאים ולא רק ייתן עצות למשרד האוצר? הרי יש לכם סיי, יש לכם גם תקציב, יש לכם גם כספים.

על זה אני חולק עליך.

למה אני אומר את זה? בגלל שבדיבור עם אורי, הרי בסוף הוא בא מזווית הכסף, זה אני מספר לך, הוא כלכלן, הוא חושב כסף וזה גם התפקיד שלו, זו העבודה שלו, אבל אם אתה תסייע לו ותגיד לו 'תשמע, בוא נעשה joint venture ואני אביא קצת פה ואתה תבוא משם קצת ובסוף נתכנס לאיזה שהוא משהו', אז יש עם מי לדבר. אבל אם תגיד לו 'תשמע, אני תומך, תשלם אתה', באינסטינקט אתה מעורר לו את מיצי הקיבה.

אבל כמו שחבר הכנסת ברושי אמר, מגבלות התקציב של משרד התקציב של משרד החקלאות הן בעייתיות, בטח בנושא הזה, אבל בוא נתקדם.

טוב, יאללה, אסף, בסדר, הבנתי. בבקשה. אתה יכול לתת לי את התשובה 'אין לי תשובה' ותתקדם.

לא, אבל קל לך להבטיח, כי אין לך ממה לשלם.

אתה רוצה שאני אבטל את ה - - - שאני אקח מההשקעות? אז - - -

חבר'ה, אסף.

גם לכם זו חוכמה להגיד 'יש לכם', אבל כדי לקחת אני אקח ממקום אחר שתצעקו עליו.

אמרתי כי אין לך ממה לשלם, לא אמרתי - - -

סליחה, אני בסיכום עוד מעט.

אחת, בשנה שעברה עשינו באמת עבודת מטה מקיפה, שגם שמענו במסגרתה את המשרדים האחרים והגענו למסקנה מקצועית, אחרי שבחנו את הנושא הזה, שהדרך הנכונה היא להוריד את השיטה הזאת של הקצאה ומכסה וזה לא יפגע בתעסוקה וראינו את זה גם בניירות וגם בנתונים אחורה ונוכל להראות לאנשים. העברנו את העבודה הזאת גם לחברינו, יואל ואורי, שיקראו אותה ואנחנו מאמינים בה, שהנושא הזה של הקצאות ומכסות, המדינה לא עושה בהם טוב ועדיף שהחקלאי יבחר כמה עובדים להביא וזה גם לא יביא להצפה בעובדים, לדעתנו. אנחנו מביאים את זה במסגרת החלטת ממשלה 2118.

הם יודעים את זה במשרד האוצר?

כן. לא הצלחנו לשכנע אותם. אתה, לדעתי, נתת פה נאום משכנע, עזרת, אני חושב, לדיונים הבאים שלנו עם אורי, לשכנע אותו, כי באמת אני השתכנעתי מדבריך, למרות שהייתי משוכנע גם קודם.

לגבי טיוב הרגולציה. במסגרת ההחלטה של טיוב רגולציה המשרד מביא ב-21 בנובמבר לממשלה, לוועדת שרים לרגולציה, סט של שמונה נושאים שונים של טיוב רגולציה, ביניהם הנושא הזה של טיוב רגולציה בנושא של טיפול בעובדים זרים.

מה זאת אומרת? זה ביטול המכסות?

העמדה שלנו היא קודם כל, ההמלצה הראשונה היא ביטול ההקצאה ורק במידה שהנושא הזה לא יתקבל או לא יעבור אז יש לנו עוד המלצות נוספות להקל, אבל זה הקלות קטנות, זה לא יפתור את הבעיה.

אתם מביאים את זה להחלטת ממשלה?

כן. לוועדת שרים לרגולציה.

אז אם אתם מביאים את זה אולי אני עושה סתם דיון. אם אתם מביאים את זה להחלטת ממשלה - - -

אם זה יעבור בהחלטת ממשלה אז תבטל את הדיון. אתה יכול לקבוע את הדיון.

השאלה אם אני אעשה דיון לפני ההחלטה.

לא מיותר הדיון, אני חושב שהרוח - - -

הדיון רק יעזור.

אני רוצה להגיד שבדיונים מקדימים עם החברים פה הם ביקשו שלא נביא את זה כהחלטה סופית לממשלה, אלא נביא לממשלה איזה שהיא החלטה לעשות צוות שיחליט, אבל את זה אנחנו עוד צריכים לקבל.

אל תקבל את ההצעה הזו אף פעם בגלל שבסוף הצוות קובר את הכול.

מה שהבנתי לדבריו של אורי, שהוא אומר שבכל הנושא של האגרות הוא ייתן לנו את ההנחה באמצעות נקודות הזיכוי. איפה כפל הלשון? בוועדה שישבה - - -

תעצור, אני לא שם, תאי המוח שלי לא רוצים להיכנס לשם. עזוב. יש לך משהו תכליתי לומר, עזוב אותי עכשיו.

לא, אני רוצה להגיד - - -

לא רוצה, זה תשב עם אורי אחרי זה ותדבר איתו. אני יושב פה בכיסא הזה משעה שבע וחצי בבוקר, אני לא יכול לטחון מים כל היום.

אבל, תקשיב, אתה בין הבודדים שאתה מבין באמת את הבעיה, לא בשביל לתת לך מחמאה, כי ככה אני חושב שאתה באמת - - -

אז למה לקחת אותי לנתיב אחר?

לא, אבל מה אני רוצה להדגיש בפניך? שיש פה בעיה רצינית. יש אמנה למניעת כפל מס, שהממשלה חתומה עליה, וחשוב שתדע את זה, באמנה הזאת ממשלת תאילנד אומרת שלעובד מגיעות זכויות בדיוק כמו לישראלי, זאת אומרת שהוא הולך לנקודות הזיכוי, אני רוצה שתבין, הוא לא עושה לנו שום טובה, הוא מחויב על פי האמנה שהממשלה חתומה עליה, הוא חייב את זה. יותר מזה, גם בתי המשפט פוסקים על פי האמנה. כשהחקלאי נתבע לדין בתי המשפט - - - ואם אתה רוצה פסיקות כאלה, אני אשלח לך עשרות פסיקות כאלה, שהם פוסקים בדיוק לפי האמנה. לכן אני רוצה להסביר לך, שיהיה מאוד ברור, שנקודות הזיכוי זה לא הפתרון של האגרות. האגרות, זה כפי שאתה הצגת. יחד עם זאת, עם הנושא של העסקת העובדים - - -

אז כל זה אמרת כדי לחזק אותי?

כן. חשוב שגם תדע את זה.

טוב, תודה.

אם אתה יודע אז אוקיי, לא עשיתי כלום, אבל אם לא ידעת, חשוב שתדע שהם מחויבים לאמנה, נקודה. בנושא העובדים הזרים, של לעבוד על פי צורך, זה אנחנו מדברים איתם כבר 20 שנה, רק שהעניין הזה לא מתקדם ואין פתרון טוב יותר, כי במצב הקיים אנחנו משאירים יבולים בשטח ולאמסוגלים לקטוף אותם.

תודה, דניאל. בבקשה.

אני רק רציתי להגיד שהתכוונתי לדבר, אבל אחרי ששמעתי אותך אני חושב שאתה מייצג נאמנה את הבעיה. בהצלחה.

מישהו רוצה עוד להוסיף משהו? משרד הפנים.

רציתי רק לומר בקצרה, כשדנים על מכסה או היעדר מכסה צריך לתת תשומת לב גם לזליגות שאנחנו רואים כבר היום, שהחקלאי למשל מקבל עובד זר לבריכות דגים ומוצאים את העובד הזר במסעדת דגים.

תטפלו בזה.

עובדים זרים שמוצאים אותם בצימרים, עובדים בצימרים, שעושים עבודות בנייה.

יש נהג שקנה פולקסווגן והוא נוסע ב-120.

למה לך להפריע לי, דובי?

אני מדברת על קצת דוגמאות שאני ראיתי באכיפה שלנו וברור שאי אפשר לאכוף כל הזמן. לפעמים אנחנו מקבלים את התמונה מעובד שמפחד, אבל ברור שהזליגה לעבודות אחרות במשק החקלאי, מאוד חשוב - - -

שושנה, קודם כל, כל מה שאמרת זה נכון, את צודקת. דרך אגב, הם לא עובדים מבריכות הדגים למסעדת הדגים, לפעמים זה גם מסעדת הבשר, אבל בגדול הזליגות קיימות בכל נושא ובכל תחום. אנחנו מכירים את זה, אבל זה לא הדיון שלנו.

כבוד היושב ראש, אנחנו בעד אכיפה, אנחנו לא משתפים עם זה פעולה. תאכפו את זה.

זה מה שאני מסביר. אני בעמדה כזו, יש שני צירים, התחלת את הדיון אצלי בחדר, אבל רק אצלי יש עוגיות, פה אין, אז חבל לך.

אני רק רציתי קודם כל להודות לך. כשהגענו אליך עם הנושא הזה זה היה לפני שנה ולקחת אותו, הרמת אותו, קיימנו דיון ועוד דיון. בתחילת הדיון הזה אתה ציינת שהרבה חקלאים מגיעים לדיונים כי זה נושא שחשוב להם וציינת שלרוב הם מגיעים והם רואים שאין התקדמות וקשה להם. עכשיו אנחנו בדיון השלישי, אחרי כבר פעמיים שהיו הנחיות למשרדי הממשלה ולצערנו הן לא בוצעו ואתה רואה שבאמת החקלאים כבר מאבדים אמונה. הגיעו לפה אמנם הנציגים שלהם, אבל זה רק מראה לך את התחושה של חוסר האונים שהחקלאי מקבל כשהוא שומע שוב ושוב את ההנחיות למשרדי הממשלה ושוב ושוב התעלמות מוחלטת.

המטרה של הדיון הייתה לבדוק את הפחתת אגרות ונורא כואב לנו שמדברים איתנו על נושאים אחרים בכלל, אם זה משרד האוצר לדוגמה, אין שום קשר לכל שאר המכלול של החקלאים. הדיון הזה, השם שלו זה האגרות המוטלות על החקלאים, וזה נורא קשה להתמודד עם זה. אתה שואל מישהו מה השעה והוא עונה לך, לא יודע, 'תל אביב'. אין קשר. אנחנו מבקשים, אם אפשר, גם ממשרד האוצר, עם כל הכבוד, להתמקד על מנת שנוכל להפסיק את זה. בערך לפני 13 שנה החליטו לייקר את העלויות של העובדים הזרים לטובת עובדים ישראלים במשק החקלאות. מאז עברו מעל 13 שנים וכלום לא השתנה, אז למה להמשיך להעלות את העלויות על - - -

למה לקחת את האגרות? מאיזה סיבה לוקחים אותם?

עשינו פיילוט, הפיילוט הזה - - -

מאיזה סיבה אתם לוקחים את האגרות האלה? מישהו מוכן להסביר?

כל מה שאני אומר, ההיגיון - - -

רבותיי, אני רוצה לסכם, ברשותכם. שניידר, קח משפט אחרון.

כל מה שאני אומר, ההיגיון היה נכון, אבל עבר מעל עשור, ראינו שזה לא עובד, בואו נשנה את זה בחזרה, בואו נקל על החקלאים.

תודה רבה על המוטיבציות הכלליות. בסך הכול אנחנו כולנו רואים את הדברים פחות או יותר עין בעין, לפחות אני, ובגלל זה אני עושה את הדיונים. אני אמרתי לאורי מה אני חושב על כל ההתנהלות של השנה האחרונה, אמרתי את זה באנדרסטייטמנט ובצורה מאוד עדינה ולכן אני מסכם את הסיכום שכבר סיכמתי.

אחת, אני אעשה דיון אצלי בחדר, אני מקווה, תוך שלושה שבועות, חודש, יש לי פה עומס כרגע על חוק ההסדרים, יכול להיות שזה ייקח חודש, לגבי הנושא של המכסות. אין לזה קשר כרגע לנושא של התקציב.

לגבי הנושא של הורדת האגרה, אנחנו נקבל תשובה מאורי שבועיים מהיום, שהתשובה תהיה, אתה לא צריך לבזבז הרבה על התשובה, כן, לא, ואם כן כמה. זהו. דרך אגב, זה יכול להיות כמעט בשלוש-ארבע מילים, אפילו שורה אחת.

זה לא כולל מע"מ, אגב.

כן. תודיע לי, שבועיים, ואחרי זה אני אחליט איך אנחנו מתקדמים.

תודה רבה, רבותיי, לכולם ואחלה יום.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.