הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 276

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ו' בחשון התשע"ז (07 בנובמבר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – אי מתן אשרה ורישיון ישיבה לקורא לחרם על ישראל), התשע"ה-2015 (פ/1906/20), של חה"כ רועי פולקמן, יפעת שאשא ביטון, ענת ברקו, יצחק וקנין, אברהם נגוסה, יעקב פרי, מאיר כהן, מנחם אליעזר מוזס, יואב בן צור, בצלאל סמוטריץ', טלי פלוסקוב, מרדכי יוגב, יעקב מרגי, אברהם דיכטר, אלי כהן, חיים ילין, דוד אמסלם, נאוה בוקר, אורי מקלב, אורן חזן, מיקי זוהר, נורית קורן

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

בצלאל סמוטריץ' – מ"מ היו"ר

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

יעל גרמן

אכרם חסון

מיכאל מלכיאלי

אמיר אוחנה

יוסף ג'בארין

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

אברהם נגוסה

אוסאמה סעדי

רועי פולקמן

עודד פורר

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

עו"ד אביטל שטרנברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר אופק - מנהל מחלקת פעילות בחברה האזרחית, משרד החוץ

עו"ד ליאת גלזר - הלשכה המשפטית, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

עו"ד ליאור יפה - הלשכה המשפטית, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

ליאור חיימוביץ' - המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

מזל כהן - מנהלת תחום אשרות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד נועם כהאן - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד אילנית מנדל - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד יפעה סגל - מנכ"ל, הפורום המשפטי הבין-לאומי

אמוץ אייל - מנכ"ל, תצפית

עמית ברק - מנהל פעילויות, פורום גיוס העדה הנוצרית

עינת קורמן - הפורום המשפטי למען ישראל

חובב ינאי - מקדם מדיניות, שתי"ל

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

יעקב סימן טוב

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – אי מתן אשרה ורישיון ישיבה לקורא לחרם על ישראל), התשע"ה-2015 (פ/1906/20)של חה"כ רועי פולקמן, יפעת שאשא ביטון, ענת ברקו, יצחק וקנין, אברהם נגוסה, יעקב פרי, מאיר כהן, מנחם אליעזר מוזס, יואב בן צור, בצלאל סמוטריץ', טלי פלוסקוב, מרדכי יוגב, יעקב מרגי, אברהם דיכטר, אלי כהן, חיים ילין, דוד אמסלם, נאוה בוקר, אורי מקלב, אורן חזן, מיקי זוהר, נורית קורן

בוקר טוב לכולם.

בוקר אור.

איפה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'?

הוא לא חייב להיות. יש נציגים אחרים.

אתה גם אחד היוזמים.

אתה גם היוזם. אתה יכול לקיים את הדיון.

לא, זו לא הבעיה. אני יכול לקיים דיון גם בלי שאני היוזם. אבל - - -

- - -

ארבע דקות ייקח לו.

מה זה? זו הצעת חוק פרטית?

כן.

כן.

ודאי.

של מי? של היושב ראש, חבר הכנסת דוד אמסלם.

לא. של מר ינון מגל.

כן?

שכבר לא נמצא בכנסת.

טוב, רבותיי, בוקר טוב לכולם.

זה עבר בטרומית?

כן, כן.

כן.

אז זו הקריאה הראשונה.

זה עבר קריאה ראשונה?

הכנה לקריאה ראשונה.

הכנה לקריאה ראשונה.

הכנה, הכנה.

עבר טרומית.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – אי מתן אשרה ורישיון ישיבה לקורא לחרם על ישראל), התשע"ה-2015. אני כבר אעביר את זכות הדיבור לחברי הכנסת, אבל לפני כן אני רוצה לספר איך אנחנו מתקדמים בדיון. אני ב-10:20 אמור לעזוב כאן לוועדת הכנסת בגלל שיש לנו את חוק ההסדרים. מי שימשיך את הדיון זה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שהוא בעצם אחד היוזמים המרכזיים של החוק הזה, ואחרי זה אני אבוא לכאן חזרה, אחרי שאני אסיים את ועדת הכנסת, ונעשה את ההצבעה – אם נוכל, היום. ואם לא, אז נדחה את זה ליום אחר.

אז בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

כן. אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אני חושב שאנחנו כבר רגילים לחקיקה שהיא אנטי דמוקרטית ואפילו לא חוקתית, אבל החוק הזה כבר, אני חושב, אדוני היושב ראש, עדיף בכלל לא לקדם אותו, ואני אסביר מדוע. בחוק הקיים היום – ואפשר גם לבקש חוות-דעת משפטית – יש סמכות לשר הפנים לאסור כניסתם של אנשים מסוימים. יש לו סמכות, יש לו שיקול דעת, והוא משתמש בזה. ויש אנשים שמגיעים עד לנתב"ג ומחזירים אותם. והסמכות הזאת קיימת. שיקול הדעת קיים בחוק – חוק הכניסה לישראל בסעיף 2. אז מה אתם רוצים פה?

שנייה. בוא תחכים אותנו. אני לא מכיר את זה. הסמכות של שר הפנים לא מוגבלת? זאת אומרת בכל נושא או שהחוק מגביל אותו לאיזשהו משהו?

לא, לא, לא, לא. נהפוך הוא - - -

אפשר לתקוף את זה בבית המשפט - - -

נהפוך הוא.

כל דבר אפשר לתקוף.

אבל אני אומר, חברת הכנסת יעל גרמן: להיפך. בדרך כלל, מי שפונה לבית המשפט אלה אנשים שנמנעים בעדם, ובית המשפט אומר: זה שיקול דעת של שר הפנים. ואני לא שם - - -

זאת אומרת, לשר הפנים יש שיקול דעת - - -

כן, כן, כן. נו, תבדקו את זה.

כן.

תבדקו את זה.

שיקול הדעת של שר הפנים הוא רחב מאוד, אפילו מעבר למקובל. - - - שבנושא הכניסה לישראל והיציאה ממנה והענקת אזרחות וכולי, שיקול הדעת של השר הוא רחב. הרחב ביותר האפשרי.

אז למה צריך חוק כזה? אתה מצמצם את זה פה. לכן אני אומר לכם: אתם אפילו, זה לשר לעניינים אסטרטגיים. אתם מצמצמים - - -

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני רוצה לשמוע. הבנתי.

היועץ המשפטי תומר רוזנר, מה שאומר חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שבעצם הסמכויות ניתנות לשר - - -

נכון.

עכשיו, הוא אומר שאפילו ההצעה הזאת מצמצמת את הסמכות של השר - - -

נכון. נכון.

היא מחייבת את - - -

זה היה סוג של הפרת חוק, שאיכשהו קידמו אותה.

לא, לא. כאן הצמצום של שיקול הדעת הוא במובן הזה שאם תתקבל הצעת החוק הזו, לשר הפנים יהיה אסור לתת. ברירת המחדל תהיה שאסור לתת למי - - -

לא, אבל יש החרגה, שזה תקנות. ואני אומר: יש החרגה ויש תקנות.

אחרת, לא יהיה לו. הבנתי.

לא יהיה לו שיקול דעת.

מה שאתה אומר שבעצם אנחנו לוקחים לו את שיקול הדעת, - -

נכון.

נכון.

- - וזה הופך להיות אוטומט.

חובה.

נכון.

חובה.

וזה אי אפשר. במשטר חוקתי אתה לא יכול בחוק להגביל את שיקול הדעת ואת הסמכות של שר, במיוחד שר הפנים, להשתמש וליישם את שיקול הדעת שלו. לכן, אני אומר: לאיפה אתם גוררים אותנו? ברגע שיש את החוק ויש את שיקול הדעת הרחב.

אנחנו, אדוני היושב ראש, כל הזמן תוקפים את חוק הכניסה לישראל מרוב שהוא מעניק שיקול דעת רחב ביותר לשר הפנים. והולכים לבתי משפט, שבתי המשפט אומרים: הלכה פסוקה כבר שהשתרשה פה, שהסמכות ושיקול הדעת של שר הפנים הם כל כך רחבים שבתי המשפט, במקרים; אתה יודע מה, אדוני היושב ראש: מעטים המקרים שבתי המשפט התערבו בשיקול הדעת של שר הפנים.

אבל אני רוצה לקרוא, ברשותך, את ההצעה, היועץ המשפטי תומר רוזנר.

כן.

אני אקריא אותה. חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, בסעיף 2 בסופו יובא: לא יינתנו לאדם שאינו אזרח ישראל או תושב קבע במדינת ישראל אשרה ורישיון ישיבה מכל סוג שהוא, אם הוא או החברה, הארגון או העמותה שהוא נציגם קוראים לחרם על ישראל, כהגדרתו בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם - - -

סעיף (ה): על אף האמור בסעיף קטן (ד), שר הפנים רשאי ליתן אשרה ורישיון ישיבה במקרים מיוחדים אשר ייקבעו בתקנון.

הופכים את המצב - - -

אז הופכים את הסדר.

שנייה. אני רוצה להבין. אני שמעתי את היועץ המשפטי תומר רוזנר.

זאת אומרת, מצד אחד, סעיף 1 בעצם אוסר כאילו, - -

כן.

- - אבל מצד שני, סעיף (ה) שוב פעם מחזיר לו את שיקול הדעת.

נכון, אבל אתה משנה את נקודת המוצא. זאת אומרת, נקודת המוצא היא לא, אלא אם כן יגידו כן.

זאת אומרת, זה משהו סמנטי.

לא. יש בזה משמעות. יש בזה משמעות - - -

אני רוצה להבין.

המשמעות היא שברירת המחדל של שר הפנים היא לא לתת. אם הוא רוצה לתת, עכשיו הוא צריך להסביר. במצב היום, הוא יכול לא לתת והוא צריך להסביר. שיקול הדעת שלו הוא הרבה יותר. נקודת המוצא שלו שהוא חופשי ממשקולת. זאת אומרת, כשהוא בא להחליט עכשיו, במצב של היום, אם לתת או לא לתת, יש לו שיקול דעת: כן לתת, לא לתת – בודק כל מקרה לגופו. כאן אומרים לו: קודם כל, ברירת המחדל היא לא לתת. אם אתה רוצה לתת אתה קודם כל צריך לעמוד בתנאים שנקבעו בתקנות ולהפעיל שיקול דעת במקרה שזה מקרה מיוחד.

אבל זה העניין שמצמצם את שיקול הדעת, ואנחנו טוענים כל הזמן נגד שיקול הדעת הזה. אתם עכשיו רוצים לבוא ולהכניס את זה לתקנות. מה זה התקנות? היום יש שיקול.

מה שאני הבנתי מהיועץ המשפטי תומר רוזנר זה כזה דבר: שבמצב הנוכחי השר רשאי. הוא יכול להגיד שהוא אוסר, והוא צריך לנמק למה הוא אוסר.

לא, לא מנמק.

הוא לא צריך לנמק.

או לא לנמק.

לא מנמק. זה בדיוק הפואנטה, שהוא לא צריך לנמק.

- - - אם הולכים לבית המשפט - - -

צריך - - -. כי אחרת, הוא - - - לבית המשפט העליון - - -

עזוב בית משפט.

אבל גם בית המשפט יגיד שיש מידע חסוי - - -

אני בשלב ההבנה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אנחנו בשלב ההבנה.

המצב היום, לפי מה שאני מבין מהיועץ המשפטי תומר רוזנר, שכדי בעצם שבן האדם לא ייכנס, השר באופן פוזיטיבי צריך לפעול.

נכון.

כדי לאסור עליו את הכניסה.

לא, לא, לא. לא, לא. זה אחרת.

הוא צריך לתת לו אשרה.

מה שאתה אומר.

לא, לא, לא.

צריך לקבל ויזה.

אדם הרוצה להיכנס לישראל צריך לבקש אשרה. מה שקוראים ויזה. והשר צריך להחליט אם הוא נותן לו את הוויזה או לא. זאת אומרת, זה לא שהוא עומד בפתח, דופק, ואז השר צריך להגיד לו: לא.

הבנתי.

הוא לא יכול להגיע לכאן לפני שהשר נותן לו אשרה.

יפה. אז זאת אומרת, בכל מקרה, בן האדם שמגיע לישראל מגיש אשרה.

בלי אשרה הוא לא יכול להיכנס.

ואז כזה דבר - - -

לא. יש מדינות שלא צריך אשרה.

לא, לא.

שהוא מגיע.

לא. עדיין הוא צריך אישור כניסה.

כשהוא מגיע פיזית.

צריך אישור כניסה.

אישור כניסה.

אישור כניסה. אם אין ויזה, הוא צריך אישור כניסה.

כשהוא מגיע פיזית.

אבל אני רוצה להבין את הניואנסים. כי אתה שאלת שאלה טובה ואני רוצה להבין אותה.

אז המצב היום הוא בעצם שבן אדם הגיש בקשה לכניסה - - -

או שהוא מגיע ממדינה שלא צריך. כן.

לא חשוב. כן. לא חשוב. בוא נעזוב את זה.

הוא מגיש בקשה. אז השר יכול - -

לתת או לא לתת.

- - לתת או לא לתת. נכון?

כן.

בלי לנמק.

כן.

עכשיו, פה אתה אומר: הוא, השר בעצם יכול, הלכה למעשה, לתת - - -

- - -

חייב לו לתת. ואם הוא נותן - - -

לתת או לא לתת. לא משנה. השר מדבר עם עצמו. אני עכשיו לא נותן. אסור לי לתת. אבל אני עכשיו, מותר לי לחשוב אולי כן לתת. אבל פה הוא צריך לנמק. זה מה שאתה אומר.

לא. גם כאן הוא לא צריך לנמק, אבל - - -

אז הלכה למעשה מה ההבדל?

- - -

אבל את זה תשאלו את היוזמים.

מעבר ל-– הלכה למעשה, מה ההבדל?

- - -

את זה תשאלו את היוזמים. לא אנחנו.

ההבדל הוא שמרחיבים את הסמכויות שלו. כי במקרים כאלו יכול להיות שלשר אין סמכות כזו, כי הוא חרג מסמכותו.

מי אמר את זה? מי אמר?

אני אומר לך. כי זה לא עמד במבחן. זה עמדה פוליטית, למשל.

- - -

הוא אוסר. אוסר את זה.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אתה שמעת מה שאמר - - -? תענה לנו על העניין הזה.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אני אומר לכם: - - - בחוק הזה, עוד חוק, שרק ייפגע. אתם רוצים כאילו לתת יותר סמכויות, אבל בעצם יוצא שאתם לא נותנים - - -

חבר הכנסת אוסאמה סעדי העלה סוגיה יסודית שאני לא ידעתי. אז בואו נשמע את חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. הוא בעצם המנוע מאחורי החוק הזה. בבקשה.

- - - כמו שהייעוץ המשפטי הבין נכון: זה חוק שמבנה שיקול דעת.

נכון.

עכשיו, המושג הזה של הבניית שיקול דעת של רשות מנהלית, זה משהו שהכנסת עושה אותו הרבה. אנחנו לא רוצים לנעול. כי בסוף, המציאות היא מורכבת ויש מקרים חריגים. ולפעמים יש איזה מקרה הומניטרי, שמישהו בשנה שעברה קרא לחרם, אבל עכשיו הסבתא שלו מאושפזת - - -

הלכה למעשה, מה ההבדל?

החוק.

היום שיקול הדעת של שר הפנים הוא מאה אחוז שלו. הוא עושה מה בראש שלו. הוא יכול להחליט שהוא נותן והוא יכול להחליט שהוא לא נותן. ואנחנו מציעים - - -

ובהצעה?

אתה מצמצם לו. אתה מצמצם לו.

אנחנו מנחים אותו עכשיו לא לתת. זו ברירת המחדל - - -

ואז יש לו שיקול דעת לתת.

כן.

כן. אז רגע. לא - - -

נכון.

במקרים חריגים.

אז הוא מדבר עם עצמו. אמרתי. קודם, הוא היה מה שהוא רוצה. הוא היה אומר: תשמע, מותר לי, אבל אני יכול לאסור. ועכשיו הוא אומר: נאסר לי, אבל מותר לי להתיר.

- - -

במיוחד שזה מקרים יוצאי דופן.

יש בזה גם נפקא-מינה אחר כך בבג"ץ. - - - בג"ץ. נניח תיקון 113 לחוק העונשין שעשינו, כן? הבניית שיקול הדעת בענישה. לא באנו ואמרנו עכשיו לשופט: אתה חייב לתת עונש כזה, כי בסוף זה מורכב - - -

זו סוגיה אחרת - - -

- - - לשופט: זה מה שאנחנו מנחים אותך. תשקול את השיקולים האלה והאלה, עם זה תחמיר, עם זה - - -

אתה לא סומך על השיקולים של שר הפנים? אני רוצה להבין. אתה לא סומך על השיקולים של שר הפנים?

לא אמרתי שאני סומך - - -

שר הפנים, אתה יודע שהוא לא עובד מיוזמתו.

- - -

הוא בדרך כלל מקבל הנחיות והוראות מהשב"כ, ואז הוא פועל. מה. אז אתם לא - - - על מערכת הביטחון?

אני רוצה לקחת פאוזה קטנה בגלל השאלה ששאלת.

הממשלה פה?

איפה שר הפנים?

אולי נשמע את היועץ - - -

מה עמדת הממשלה?

ואולי נוסיף עוד - - -?

עוד מעט, עוד מעט. לא, לא, לא. אני עוד לא מתקדם. לא לא אולי. יש פה שאלת יסוד. קודם כל, אני רוצה לפתור אותה, ואחרי זה - - -

בבקשה.

נועם כהאן. אני היועצת המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

שר הפנים תומך בהצעת החוק. צריך להבין שגם היום, במצב החוקי הקיים, יש אפשרות לשר הפנים להפעיל שיקול הדעת ולסרב כניסה של פעילים. מה שהצעת החוק הזאת עושה, היא בעצם - - -

הוא מיישם אותה גם. כל הזמן. כן.

זה עוד לא ממש רץ בפועל לגבי פעילי חרם - - -

לא חשוב, לא חשוב. זה לא משנה לי אם הוא עשה.

- - -

אם הוא מיישם או לא, זה לא חשוב.

צריך להבין שמה שאמרו כאן קודם על - - - ועל - - - שההחלטות יכולות להיות לא מנומקות, זה לא מדויק. מפני שכל החלטה של רשות מנהלית צריכה להיות מנומקת.

נכון.

מנומקת – סכנה לציבור. אז מה? מה מנומקת?

ולכן - - -

איזה - - -

אבל הוא לא יכול לנמק את זה שזה פעיל חרם ואני לא רוצה אותו – בלי חוק? זה מה שהוא עושה היום.

אני אומרת שוב: הוא יכול - - -

למה צריך חוק?

והאם זה קרה.

זה כל הזמן קורה. חבר הכנסת אמיר אוחנה, זה כל הזמן קורה. זה כל הזמן קורה. מה זה?

אנחנו בשלב ההבנה, רבותיי.

אני אסביר: האפשרות היום קיימת, גם במצב שזה קיים היום. ובאמת, לאחרונה או לפני תקופה מסוימת הוקם צוות בראשות השר גלעד ארדן, של המשרד לעניינים אסטרטגיים והסברה, שמטרתו הייתה לבחון את דרכי הפעולה הראויות עם כל תופעת החרם שהולכת ומתרחבת ומתגברת, ואנחנו מכירים אותה יותר עם הזמן. אחת ההצעות שם הייתה, באמת לפעול למניעת כניסה של פעילים שמתעסקים בהחרמות על ישראל, כאלה ואחרות. הדבר הזה חייב לקבל גיבוי של חוות דעת של המשרד לעניינים אסטרטגיים והסברה, שהוא המשרד שבעצם אחראי על הדבר הזה והוא בעל הידע המקצועי ואוסף את המידע. ובהתאם לכך, שיתוף הפעולה יתקדם.

הצעת החוק הזאת בעצם מביאה את הדבר הזה גם לחקיקה ראשית ואומרת שאם יחוקק מה שהוסבר כאן קודם על ידי המציעים – להתנות את שיקול הדעת בצורה כזאת שמחייבת את שר הפנים לפעול למניעת הכניסה של הפעילים האלה, ורק במקרים חריגים, הומניטריים, לשיקול דעת שר הפנים, הכניסה הזאת תאושר על אף המצב הקיים - - -

אני לא הבנתי עדיין את מה - - -

- - -

למה חוסכים? אבל הם מגבילים שיקול דעת. זה אסור.

אסור.

אסור.

זה אסור.

זה היה במירכאות.

- - -

זה אסור. אני מתפלא על היועץ המשפטי של שר הפנים. נו, באמת.

אני גם מתפלאת שהוא - - -

איך - - -? באים להגביל את שיקול הדעת שלכם ואתם אומרים: כן?

אני עדיין לא הצלחתי להבין את הנפקא-מינה להלכה.

- - -

כן. כן. תראי, לפעמים זו אותה נקודה: אתה יכול לבוא מצד ימין או מצד שמאל. אבל אם הנקודה היא העניין - - -

ולמה צריכים את זה - - -?

- - - אנחנו נמצאים בתקופה שבה - - -. ולכן אם זה קבוע בחקיקה ראשית, אז הדבר הזה - - - ולהחלטות של שר הפנים.

שיקול דעת - - -

אבל זה מופיע. זה מופיע בסעיף 2.

כי לא סומכים עליו. מה, כי לא סומכים על שר הפנים?

זה מופיע בסעיף 2.

- - -

זה לא מופיע בסעיף 2?

אולי כי הוא לא מספיק קיצוני. הוא לא מספיק מכליל. הוא לא מספיק חוסם.

חשוב לי. אני עדיין לא הבנתי.

אני חושב שיש לי תשובה.

רק שנייה.

תראי, לפעמים יש דברים שיש בהם משמעות סמנטית: האם אתה בא מצד ימין או מצד שמאל או מלמעלה או מלמטה. אבל אני בא כרגע לנקודה, לסיפור - - -, מה שאמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי: - -

זה ברירת מחדל.

- - האם השאלה, מבחינת השר, נפקא-מינה להלכה? עזוב מה יחשבו.

אז אני - - -

האם היום השר יכול לעצור את אותו פעיל ומחר, עם החוק הזה, הוא יכול לעצור את אותו פעיל – כן או לא?

כן. זה באמת לא משנה את נקודת המוצא. ויותר מזה, אני חושבת שנכון להגדיר שאנחנו פועלים פה בשני מסלולים מקבילים. אנחנו מנסים לקדם את המהלך הזה גם במצב החוקי הקיים היום. אנחנו לא יודעים איך הוא יצלח את הערכאות השיפוטיות ואת - - -

אבל אתם עוד לא יודעים שהוא לא צולח.

- - -

את מה? מה הוא לא יצלח? את הצעת החוק הזאת?

שרת המשפטים, באמת. אדוני היושב ראש, חבר הכנסת דוד אמסלם, שרת המשפטים טוענת לחקיקת יתר, חקיקה מיותרת. ובסוף מביאים משהו שעושה לשני הכיוונים. באמת, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אתם עושים צחוק מאיתנו – חברי הכנסת. מאמר שלם היא כתבה על חקיקה מיותרת - - -. באמת.

- - -

אני, בסופו של דבר, יכולתי את הדיון שכל אחד ידבר שלוש דקות. אלא מה קרה? כשחבר הכנסת אוסאמה סעדי פתח את הדיון, הוא העלה, לדעתי, בעיית יסוד רצינית. זה לא עוד דבר קטן. לכן, רציתי לברר. יכול להיות שכל הדיון הזה, יכול להיות שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' ישמע אותו. אני לא ידעתי על מה שהוא אמר, אבל אם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' יודע, חשבתי שהוא אולי ישמע והוא יתייחס לזה. זה היה חשוב לי לסגור את הפינה הזאת. אבל בואי נתקדם. הבנתי. אני רוצה להתקדם דווקא עם חברי הכנסת. אחרי זה נעבור לדיון המקצועי.

מכובדי היושב ראש, אני לא רוצה להאריך בדברים, אבל אני מציע לכם לא לחשוש על המדינה הזו מהפלסטינים או מהערבים. תחששו על המדינה הזו מכמותו של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' ומר ינון מגל. אגיד לך למה - - -

זה הדיון?

אגיד לך למה: זה מנתק את ישראל מהעולם. זה מבודד את ישראל. הרי מי לא קורא לחרם על ישראל? מי לא קורא? מישהו שאל כאן, קברניטי המדינה, הממשלה שאלה את עצמה - - -

ואתה מוטרד מזה? ואתה מוטרד מזה או לא?

- - - אני לא מוטרד בכלל. אני אף פעם לא הייתי מוטרד, אבל אני מוטרד ממך. אתה, שאני שמעתי אותך, האזנתי לך בריאיון שהיה לפני שלושה ימים.

על מה?

בקול. זיהיתי את הקול שלך. בריאיון ברדיו.

אני אגיד לך למה. מה ענית? שואלים אותך: אדוני, מה יגיד העולם שאתה בונה, מתנחל על קרקע פרטית? פלסטינית זו פרטית. הוא אומר: אז מה? העולם יתרגל. כל העולם יתרגל. העולם לא מתרגל. העולם לא אהבל. לא עובד אצלך ולא אצלי.

לא הבנתי. זה הדיון?

זה הדיון.

אז אני אמרתי משהו אחר.

- - - זה אנטי דמוקרטי. זה אנטי דמוקרטי. זה בכלל לא חוקי.

בכלל, תשמע, הרי בעשור האחרון, כל החוקים - - -

דוד בן גוריון היה מפא"יניק. הוא לא היה בית"רי. דוד בן גוריון אמר פעם: חשוב מה היהודים עושים, פחות מה הגויים אומרים. ככה קמה המדינה הזאת.

- - - חשוב?

חשוב מה היהודים עושים, לא מה הגויים אומרים.

אבל בסופו של דבר, בסופו של יום, כל מי שמגיע לו זכות, הוא גם יקבל. חבל על הזמן. הפלסטינים – כל האדמה שלהם תחזור אליהם. במיוחד הפרטית.

זה הנושא?

זו התשובה שלך. זו התשובה שלך שאמרת מה אמר דוד בן גוריון. זה בדיוק ככה.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, מה אתה רוצה להגיד לנו? לגבי החוק.

אני רוצה להגיד שבעשור האחרון אתם בדיוק פועלים על פי נוסחתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו: מה שלא בא בכוח, בא ביותר כוח. היהירות הזו, המדיניות היהירה הזו לא תעזור לאף אחד. לכן, צריך לשאול את עצמנו, כאן, במדינה הזו: למה קוראים לחרם על ישראל? למה? למה? כי ממשיכים בהתנחלויות. לא מקשיבים לעולם, מה הוא אומר. עמונה – החלטת בג"ץ. צריך להעיף משם.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, אבל זה לא קשור עכשיו.

לי זה קשור.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני מחבב אותך - - -

אבל למה? אחת הסיבות לחרם, מהי? מהי? מהי?

מה זה קשור?

עניין ההתנחלויות.

תתייחס. אתה שמעת? אני הקראתי את הצעת החוק? יש לך הערה למה שקראתי?

אני מתייחס. אז אני אתייחס. החוק הזה אנטי דמוקרטי, מבייש. צריך - - -

אין בעיה.

תודה.

בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן. בבקשה.

כן, תודה.

אני רוצה לומר שאני חושבת שהחוק הזה מיותר גם בגלל מה שחבר הכנסת אוסאמה סעדי אמר, אבל הרבה יותר מזה. אנחנו, כולנו, מתרעמים ורוצים להילחם נגד החרם. אני חושבת שהחרם זה ביטוי אנטישמי חמור מאוד, ואנחנו צריכים באמת להילחם נגד זה. אבל האם הצעת החוק הזו תמנע את החרם? התשובה היא חד משמעית: לא ולא. היא לא תמנע מאלה שנמצאים בחוץ לארץ להמשיך ולהשמיץ אותנו - - -

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בוא, תמשיך את הדיון.

אז אולי רק תסיים ותשמע את מה שאני התחלתי לומר.

- - -

(היו"ר בצלאל סמוטריץ', 10:24)

אדוני ממלא היושב ראש, אני מאוד-מאוד מקווה שאוזניך קשובות ואתה באמת משתדל להיות לפחות במצב של ניוטרל.

אני אתחיל מההתחלה. הצעת החוק הזו מיותרת. היא מיותרת, קודם כל, בגלל מה שאמר חברי, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. היא מיותרת מפני שבאמת יש לנו יותר מדי הצעות חוק. אמרתי חברתי כאן בקריאה שרק לאחרונה שרת המשפטים באה ואמרה שיש לנו חוקים רבים מדי. אז זה בוודאי חוק מיותר. אבל הוא גם חוק מיותר מפני שהוא לא עונה על מטרתו. מה מטרתו? הוא כותב: הצעת חוק זו באה למנוע מאנשים ומנציגים של חברות, עמותות וארגונים הקוראים לחרם על ישראל לפעול בתוך שטחי מדינת ישראל לקידום רעיונותיהם. סליחה, חברים. אם הצעת החוק היא באמת למנוע את החרם, היא בוודאי לא תמנע אותו בחוץ לארץ. כי האנשים בחוץ לארץ יכולים להמשיך, לדאבוני, וימשיכו לעשות זאת - - -

אבל זה לא מה שכתוב. קראת משהו אחד ואת מסבירה משהו אחר.

לא. אני רוצה לומר שאנחנו נגד החרם. אז על החרם בחוץ לארץ, הצעת החוק הזו לא עונה. גם על החרם, גם על קידום רעיונות החרם, פה, בישראל, היא לא עונה. מפני שישנם כאלה שהם תושבי ישראל, אזרחי ישראל, שהם בעד החרם, והם ימשיכו לפעול בעד החרם בתוך ישראל גם אחרי הצעת החוק הזו. זאת אומרת, זה לא ימנע את קידום - - -

אז החיים הם שחור-לבן? או שפתרנו הכול או שלא נפתור כלום? אנחנו מתקדמים, מה שאפשר. מה לעשות.

לא. מיד אני. לאט-לאט, אדוני היושב ראש. תקשיב.

עכשיו, מה אתה מבקש? למנוע? אתה מבקש למנוע שאותם אלה שפועלים בחוץ לארץ, לא יוכלו לבוא הנה לישיבת קבע או לכל דבר אחר ולפעול מפה. איך אתה מבקש לעשות את זה? על ידי הטלת חרם. עכשיו, אני שואלת אותך: אנחנו בעד חרם או נגד חרם? אנחנו הרי נגד חרם. האם היית רוצה שמפני שמדינת ישראל מתחילה לעשות חרמות, על דבר הכי צודק שבעולם, אבל עדיין אנחנו מכריזים פה על חרם, חרם על אנשים. בדרך כלל על עיתונאים; על אנשים שחושבים שמה שהם אומרים זה נכון. הם רק רוצים לבוא הנה מיד; האם אתה חושב שזה באמת יגרום לכך שהרעיונות האלה לא יתפשטו? אולי תחשוב לרגע שאם אנחנו נכניס את החרם לחוק, אולי חס וחלילה יחשבו בחלק מן המדינות גם את החרם להכניס לחוק? אולי סימון המוצרים, שהיום הוא לא חוק, יהפוך לחוק? אולי החרמות שעושים על מדינת ישראל – יבינו שבמדינת ישראל יש חוקים נגד ה-BDS. אז אולי גם במדינות האחרות יחשבו פתאום, ונצא שמהחוק הזה אנחנו מזיקים ומרעים את מצבנו.

ולבסוף, יש עוד נימוק מאוד-מאוד קטן. נימוק קטן. אולי יש סיכוי שאדם, שהוא שונא את מדינת ישראל ומטיף בעד החרם ויבוא הנה; כמו, למשל, עיתונאי. כי בדרך כלל הרי זה נגד עיתונאים. מי מבקש ישיבת קבע? עיתונאים. אולי הוא יבוא הנה ויראה וייפגש וידבר. אולי הוא ישנה את דעתו.

מכל הסיבות האלה החוק הזה מיותר, ואני מציעה שלא יחוקק.

תודה רבה.

חברת הכנסת מיכל רוזין.

קודם כל, אני חייבת לומר כדברי פתיחה: למדינה דמוקרטית יש זכות מלאה, ובוודאי להסמיך את שריה, להחליט מי נכנס ומי לא נכנס לתחומה. כולל מי מקבל אישור רישיון. וראוי גם להסדיר את זה בצורה ברורה בחוק. ועל כך אין מחלוקת. גם המדינות המתוקנות, המערביות, המודרניות, מחליטות מי יכול להיכנס לשטחן ומי לא.

אבל יש פה פשוט הצעת חוק, שהתחילה כהצהרת חוק. ואנחנו מכירים את זה. חברי הכנסת רוצים להראות שהם עושים בעניין החרם. ומה אתה יכול לעשות? כי אתה לא מקבל תקציב BDS, שיש תקציב מאוד גדול לשר לביטחון הפנים לפעול, לא רק בתוך גבולות מדינת ישראל, אלא גם בעולם. אלא רוצים להראות שהם עושים משהו. אז הם מגישים הצעת חוק, חותמים מלא אנשים. כי הנה-הנה, אנחנו יכולים להראות שאנחנו נגד מי שפועל בעד חרם על מדינת ישראל.

יש פה לא רק חקיקה מיותרת, כמו ששרת המשפטים כתבה מאמר שלם, על איך הכנסת מחוקקת את עצמה לדעת. ומי שמחוקק את עצמו לדעת זו הממשלה, ואפשר להראות את זה השוואית. בכל העולם, זו הממשלה שמגישה הכי הרבה, הכי הרבה, הכי הרבה - - -

תתמכו בהצעה לצמצום - - -? כי הגשנו לכם - - - וסירבתם.

אני לא יודעת מי זה סירבתם. אתה לא מדבר בשמי, אבל בסדר.

- - - במחנה הציוני - - -

המחנה הציוני זה לא אני. בוא נשים את זה על השולחן.

אוקיי - - - אבל בכל זאת, את חלק - - -

גם אתה חלק. ויש דברים שאתה אומר – אני לא. אני לא אגיד לך: אתה ליכוד ואתה זה.

זה לגיטימי. זה לגיטימי. זו אמירה לגיטימית.

ולכן מי שמחוקק את עצמו לדעת זו הממשלה והקואליציה וחברי הקואליציה, עם חקיקות מיותרות.

עכשיו, זה לא רק שזה מיותר. יש פה את הסמכות כבר. הסמכות ניתנה. מה שאתם עושים זה נזק תדמיתי, קודם כל, למדינת ישראל. הנה, מדינת ישראל שוב מצמצמת, שוב מחוקקת חוקים אנטי דמוקרטיים, שוב מחוקקת חוקים שיגבילו - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין, אני שואל: אבל למה אנטי דמוקרטיים? את אמרת לפני רגע שזה בסדר. והמדינות, כל המדינות הן - - -

אני אומרת תדמיתית. תדמיתית בעולם - - -

במצב הקיים - - -

לא רק זה. זו הבעת אי אמון בשר הפנים. יש משהו שאנחנו לא יודעים? למה אי אמון בשר הפנים?

המצב הקיים מאפשר לשר למנוע כל בן אדם.

וזה לגיטימי.

דרך אגב, לא בגלל רק חרם. כל בן אדם מלהיכנס למדינת ישראל. וגם החוק עומד לצידו וגם אם יהיו עתירות. ששוב, מביאים הצעת חוק לענות על עתירות שלא קיימות ולא היו עד היום.

אז מה אנחנו רוצים? להמשיך כלפי העולם, להראות את כל החקיקות? שוב, שאני התנגדתי ואתה לא: כמו העמותות וההדחה. אז עכשיו מביאים עוד הצעת חוק. אתה עכשיו תשלוט איך זה יוצג בעולם? בעיניי, זה מיותר מכל כיוון אפשרי.

גם עניינית. מילא ענייני. לפחות בהדחה, בעמותות טענתם שיש ענייניות. פה אין ענייניות. יש פה הצהרה לשמה. זה דבר ראשון.

אני חושבת, ואולי תתקנו אותי, שהחוק הזה יביא יותר עתירות לבית המשפט והוא יביא יותר תלונות. למה? כי הוא מבטל את שיקול הדעת של השר. כאשר יש מראש שיקול דעת; הרי כשהוא מחליט, כמו שאמרת החלטה – הוא לא אומר לא או כן.

- - - שיקול דעת. הוא לא מבטל, הוא רק מנחה. הוא מבנה שיקול דעת, וזה דבר שאנחנו עושים בחוק כל הזמן.

הוא מבנה שיקול דעת ברמה שתיצור יותר עתירות לבית המשפט.

לא. הוא מצמצם את שיקול הדעת.

- - -

הוא לא מבנה. הוא מצמצם. הוא אומר: לא יינתן.

ואני אומרת בוודאות: עד עכשיו לא היו עתירות. הבאתם את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת תיזום את העתירות, כי תגיד: לשר אין שיקול דעת, ולכן מה שהוא עשה – האיסור להכניס את אותו אדם, מראש לא הגיוני.

אני רק אגיד משפט לסיום: אין פה עניין, דרך אגב, לערבים ולפלסטינים. אותם כבר אפשר לעצור מלהיכנס בכל מקרה. יש פה עניין באמת. אותם אנשים, כמו שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן: - -

עיתונאים - - -

- - עיתונאים ואנשים שפעילים בזכויות אדם, שהרצון, ההיפך, להביא אותם, להראות להם משהו אחר, לשמוע טיעונים אחרים. ותאמינו לי שכשהם שומעים טיעונים אחרים, ולא רק מרחוק, הדברים משתנים.

תודה. חבר הכנסת אמיר אוחנה.

תודה, אדוני.

קודם כל, עלו טיעונים כבדי משקל מצד חבריי לאופוזיציה. ואני ממש לא מבטל אותם. אני רוצה להתייחס אליהם. אחד, הנושא של החוק מיותר או לא נחוץ וכולי. גם אם זה נכון, שאפילו על פי המצב החוקי כיום, שר הפנים יכול לשלול את כניסתו של פעיל BDS, עדיין, על פי המצב אפשר לעתור לבית המשפט העליון ולהגיד: מי אמר? איפה כתוב שפעיל BDS זו עילה טובה לפסול כניסתו של אדם? איפה זה כתוב? ואז לתקוף את ההחלטה של השר, ואולי ההחלטה תתבטל. אבל כאשר אנחנו מעגנים בחוק את העילה הזו, אז אי אפשר יותר לבוא ולטעון איפה זה כתוב שפעיל BDS לא יכול להיכנס. זה כתוב. והוא פועל במסגרת סמכותו כחוק. ואם בית המשפט העליון רוצה לחוקק תחת הרשות המחוקקת, זה סיפור אחר. אבל יש עילה בחוק. זה דבר אחד.

אגב, לא כתוב שהוא פעיל BDS. כאילו בחוק. זה הרבה יותר רחב. לא, לא כתוב.

- - - חרם.

אני מתנסח בלשון חופשית, אבל פעיל חרם.

פעיל חרם. הוא לא חייב להיות פעיל BDS. נכון.

עכשיו, לגבי הטענה שזה לא - - -

(בשל תקלה באמצעי ההקלטה, קטע קצר של הדברים אינו כלול בפרוטוקול)

- - - אנשי המוסד לחסל אותך, אבל את המינימום של אתה לא תוכל לבוא לביתנו, אנחנו יכולים להגיד. וזה מה שהחוק הזה אומר.

אנחנו היינו בישראל. הם לא אומרים: ראינו את המורכבות וראינו את זה והיינו במחסומים וראינו את - - -

יש ויש. יש ויש.

מה הרוב?

ומה הבעיה בזה?

אנחנו הולכים אחרי הרוב.

יש לך בעיה שהם ייראו את מה שקורה בשטחים הכבושים? זו הבעיה שלך, שהם ייראו?

לא. הבעיה שלי זה לא שיבואו וייראו. שיבואו וייראו - - -

- - -

הבעיה שלי שהם אחר כך - - - ומשדרים - - -

- - - והם ייראו מה שקורה - - -

כל אחד יכול לבוא ולהיכנס לישראל ולראות מה שהוא רוצה. אבל כאשר הוא הולך לקרוא על חרם על מדינת ישראל – פה זה נעצר. אוקיי? פה זה כבר לא לראות וללמוד. לקרוא לפעולות אקטיביות נגד מדינת ישראל. וצריך רק לראות את ההפגנה באירלנד של תומכי החרם, שקוראים לישראל רוצחת ומדינת אפרטהייד וכולי. ומה הם אומרים? תראו את הספרים של שוברים שתיקה, תקראו אותם. אלה דברים חשובים מאוד.

אם הוא קורא לחרם על עזה?

הם אומרים. הם - - -

חבר הכנסת יוסף ג'בארין, נו.

- - -

חבר הכנסת יוסף ג'בארין, אני - - -

זה, זה מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק הזה.

ואם הוא קורא לחרם רק על ההתנחלויות?

חבר הכנסת יוסף ג'בארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זה מה שאנחנו - - -

אני שואל.

לא, אל תשאל. עוד מעט יהיה לך תור לדבר. בוא נעשה דיון מתורבת.

אי אפשר לשאול אצלך שאלה?

לא. אפשר דיון מתורבת. אתה לא שואל, אתה מתפרץ.

- - - אם הוא קורא לחרם רק על - - -?

בעיניי אין הבדל.

בעיניך אין הבדל. זהו. בדיוק.

נכון. זה מה שאני אומר. והממשלה הזו נבחרה כי בעיניה אין הבדל. נכון.

תודה רבה, חבר הכנסת אמיר אוחנה. חבר הכנסת זוהיר בהלול.

אדוני היקר, אנחנו רוצים להיות זימבבואה, מדינתו של מוגאבה? אנחנו רוצים להיות צ'אבס, מדינתו של, המדינה הוונצואלית הידועה לשמצה בעיני האחרים? תאר לעצמך שמישהו בישראל, מתוקף חופש הביטוי, כותב מאמר נגד מוגאבה ולא מאפשרים לו להיכנס לזימבבואה? מה הייתם כותבים? עריצות, משטר טוטליטרי, מדינה אנטי דמוקרטית. וזה היה על הכיפק, כי מונעים מיהודים להיכנס – בעלי דעה, מתוקף חופש הביטוי.

שים לב, אני ממש קורא את הדברים האלה כדי שתבין מה מורכבות העניין. בדו"ח של מבקר הגבולות עלה שבחור בשם ספדינג – אני חושב שזה השם – - -

גארי, גארי ספדינג.

כן.

- - עומד לנסוע לכפר בילעין. ממה זה עולה? מכך שבאחת התגובות להודעתו בפייסבוק, שהוא נוסע לארץ, הגיב לו חבר ושאל אותו: אם יגיע לבילעין? שאל אותו החבר. הוא לא ענה. שמר, מה שנקרא במחוזותינו, על זכות השתיקה. וזהו.

(בשל תקלה באמצעי ההקלטה, קטע קצר של הדברים אינו כלול בפרוטוקול)

- - - בנתב"ג או במקום אחר – לקבוע שהנ"ל לא יכול להיכנס לארץ.

ההחלטה למנוע מאדם להביע את דעתו ובכך לגרום לו לא להגיע לארץ או להיכנס לארץ – הדבר הזה הוא המאפיין המובהק ביותר של משטר טוטליטרי.

אני לא יודע, אתם מאבדים את עצמכם לדעת באמצעות חקיקה בלתי מבוקרת לחלוטין. ואני ממש משתמש במילים מאוד מעודנות. אני אומר לכם: באמת, המדינה הכי דמוקרטית במזרח התיכון, ואכן זו המדינה הכי דמוקרטית; אני לא מתבייש. אני לא מסתתר. זו מדינה בעלת מאפיינים דמוקרטיים אמיתיים. אבל מה שאתם גורמים, אדוני היושב ראש, לדמוקרטיה הזו – להיפגע באופן אנוש פעם אחר פעם. תסלקו מן המדף את הדבר הזה כדי שנמשיך לחיות באטמוספירה - - -

אתה שומע, אדוני היושב ראש? זה חשוב לי מאוד.

אני מקשיב לך, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

זה חשוב לי, כי אתה מאחורי ההנעה הדורסנית הזו של חוקים שהופכים את המדינה הזו ממש לאנטי דמוקרטית.

אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על צלם אנוש, כאן, במדינה. לשמר את חופש הביטוי. להתמודד עם אלה שקוראים לחרם נגד ישראל בשיפור המצב בישראל, בשיפור האווירה הדמוקרטית בישראל. אני ממש חושב שאתם לוקחים את הסיפור הזה עד להגחכה. את הסיפור הזה של חקיקה כמעט יום-יומית. אתם מכניסים אותנו לתוך הצינוק הזה פעם אחר פעם, ואנחנו אפילו מאבדים את הכלים להתגונן. כי על מה אנחנו מתגוננים? עליך אנחנו מתגוננים. כי אם אתה מאבד את עצמך לדעת באמצעות חקיקה - - -, אתה גורם לילדיך לחיות באווירה אנטי דמוקרטית. זה מה שאתם רוצים? שיבושם לכם.

תודה רבה, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

חבר הכנסת רועי פולקמן.

אני אתחיל רגע מהדיבר על עודף החקיקה. אני תומך מאוד בצמצום החקיקה הפרטית. אפילו הגשתי. אני הגשתי, יחד עם צוות שעבד במושב הקודם, הצעה בעניין הזה. כי אני בהחלט - - - מי שכרגע בעיקר נגד זה היו סיעות האופוזיציה. אז אני כבר מרים לכם דגל: אם זה כזה חשוב לכם, אני בהחלט מסכים שצריך לייצר מידתיות של חקיקה פרטית בכנסת. קדימה. בואו תצטרפו למהלך הזה. שרת המשפטים דיברה על זה, כי אנחנו התעסקנו בזה בצוות משותף במושב הקודם. ובהחלט יש משמעויות לעודף חקיקה: גם לאיתנות הכלכלית של המדינה - - -. אבל אתם לא יכולים שכשאתם לא אוהבים את החוקים - - - בעודף חקיקה, ובכל שני וחמישי - - - על חוקים, שהחוקים האלה, לדעתי, חוקים לחלוטין לא מבושלים. לא לבוא ולהגיד אז: זה בסדר. אז בואו נגיע להבנה הזו - - - לכם דגל.

יש עודף חקיקה בכנסת ישראל. תהיו שותפים. בואו נטפל בזה. זה אחד. ברמה העקרונית, מעבר - - -

אני כן מסכים שהחוק הזה יש בו מרכיב סמלי. קראו לזה הצהרת חוק. לא, יש פה מרכיב סמלי. להגיד לכם שזו איזו דרמה בעניין הטיפול באחינו בישראל? לא. זה חוק סמלי. מסכים. - - -

אבל אתה יודע שהסמכות קיימת.

אני כן אגיד מילה אחת על הדיון העקרוני. בוודאי לגיטימי וצריך לעודד ביקורת על הממשל בישראל, בכל דרך אפשרית, כולל מבצלם. יש הבדל, בעיניי – ופה זה הדיון, בעיניי, האידיאולוגי. אפילו היושר האינטלקטואלי, כמו שקרא לזה הנשיא – בין דה-לגיטימציה לבין ביקורת. וביקורת זה לגיטימי, וצריכים שיהיו ארגוני חברה שלישית - - -. וגם אם הביקורת היא מעצבנת - - - זה לגיטימי.

חבר הכנסת רועי פולקמן, אין ויכוח בזה. אין ויכוח. השאלה אם אתה חושב שצריך חוק.

כתוב דה-לגיטימציה בחוק?

- - -

- - - בחוק?

אני לא רואה סתירה בין האמירה שאנחנו צריכים - - - כחברה שפתוחה לביקורת, ולגיטימי לבקר את השלטון ואפילו חובה לבקר את השלטון; ואם לא מבקרים את השלטון יש בעיה, וזו התקשורת וזה ארגוני החברה השלישית וזה גם מדינות העולם; לבין דה-לגיטימציה. ודה-לגיטימציה של מדינה זה, להבנתי - - -

אבל זה לא חוק. השאלה - - -

- - - שאומרת: חברים, אנחנו נהיה פתוחים לביקורת. נשב באו"ם ונשמע ביקורת בכל מקום. דה-לגיטימציה, שבה יש גם את התפר הזה בין דה-לגיטימציה לבין אנטישמיות לבין הרבה דברים אחרים שמעורבבים, פה מדינת ישראל אומרת: חברים, ביקורת – כן, דה-לגיטימציה – לא.

וזה ימנע? והחוק הזה ימנע את הדה-לגיטימציה?

זה אומר, בעיניי, שנציגים של גופים שבאים ממקום של דה-לגיטימציה, קרי, של חרם, שהוא הופך את מדינת ישראל ללא לגיטימית; דרך אגב, זה הקרב הבין לאומי של ישראל היום, שיש לנו ביקורת על התנהלותה של ישראל. היא מדינה לא לגיטימית.

מי שקורא לחרם על ההתנחלויות, רק על ההתנחלויות.

חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

אבל זו השאלה העיקרית.

אבל עוד רגע תהיה לך הזכות לדבר.

הוא אחד היוזמים - - -

מישהו יכול לתת לחבר הכנסת יוסף ג'בארין - - - שהוא יוכל לכתוב את ההערות? כשהייתי בבית הספר המורה אמרה - - - לשאול את השאלות. אני אתן לך אחר כך לדבר, נו.

תעזוב את הדמגוגיה הזו.

לא, זו לא דמגוגיה.

הוא אחד היוזמים. אז שיסביר למה הוא התכוון - - -

אז אתה עוד רגע תשאל אותו בתורך.

שאלת הבהרה: מי שקורא לחרם על ההתנחלויות - - - לחלוטין - - -

שוב, ביקורת כן - - - דה-לגיטימציה.

- - -

למה ישראל הסכימה לסמן את מוצרי ההתנחלויות? אז גם מר אהוד אולמרט הסכים וגם הממשלה הישראלית נכנעה. נכנעה.

חבר הכנסת רועי פולקמן, השאלה אם החוק הזה ישרת - - -? מה תעשה אם מחר יחוקקו באירופה - - - שיקבע את ה-BDS?

גם באירופה יש אינטראקציות. כשאדם רוצה לבקש אישור כניסה למדינה – זה ההבדל כאן - - - כי היה לי חשוב. אני חששתי מהמגבלה על השר - - -: מהצורה, מההתנהלות, מהמינהל התקין – לא מהרציונל של החוק הזה. וכאן כל השינוי היה בין ה-opting in ל-opting out. ברגע שאדם, גם אם הוא עם ביקורת, ואפשר להתווכח מה זה דה-לגיטימציה ומה זה ביקורת – הוא ינהל דו-שיח עם המדינה ולא הפוך. זאת אומרת, הוא יצטרך לבוא, לפנות למשרד הפנים ולהגיד: חברים, בגדול יש בעיה עם כניסתי. אני רוצה. אני - - -. אני אסביר מה מטרת ביקורי.

זה לא עובד ככה.

כלומר, במובן הזה אני גורם לאותו אדם שקורא לדה-לגיטימציה, גם אם הוא יבוא, והוא יוכל לקבל היתר לבוא; רק הוא יצטרך לבוא, וזה קיים בהרבה מדינות בעולם - - -

אבל גם עכשיו, השר יחסום אותו.

אני בא לארץ - - -

- - -

- - -

וזה ממש לא אוטומט.

עכשיו, לא יודע איפה - - -

זה ממש לא אוטומט.

- - - סיבה מאוד כבדה, כמו תמיכה בטרור, שבו משרד הפנים יפעל; גם אז, שיגיע מידע מגורמי הביטחון כדי שייחסמו כניסה של בן-אדם לישראל - - -

מה אתה מדבר?

מה זאת אומרת?

תגיד לי, אתה רוצה לבוא איתי לשדה התעופה? כל יום חוסמים אנשים, וזה בסדר - - -

- - -

ברור שחוסמים - - -

- - -

זה לגיטימי. מדינה יכולה להחליט מי נכנס ומי יוצא. בוודאי. מה שייך?

לכן, אני מסיים. אני אומר: - - - בין ביקורת לבין דה-לגיטימציה. זו בהחלט נקודה חשובה. אין לי שום כוונה שתימנע ביקורת. יש לי כוונה - - -

ואיך הוא יידע לעשות את זה?

אבל אמרת שאתה - - - בהגדרות - - - ביקורת ודה-לגיטימציה. אתה אומר בעצם לשונך שמאוד קשה לעשות את ההבחנה בין ביקורת. שהרי זה שיש לו שיקול דעת, גם יבלבל בין ביקורת לבין דה-לגיטימציה.

לא. זה נשען על חוק החרם על ישראל. כל ההגדרה בחוק הזה נשענת על חוק ההגדרה על החרם על ישראל, שמגדירה מה זה חרם. זה לא כולל ביקורת. לביקורת יש כאן - - - מאוד רחב - - -

קשה לקבוע מה זו ביקורת.

ויש כאן את העניין של ה- opting inוה-opting out.

חבר'ה, זה חוק שיש לו מרכיב סמלי, ולא צריך להגזים. מעבר לזה, זה חוק סמלי. אין פה - - - בשינוי מדיניות - - -

אז השאלה - - - חוקים סמליים?

- - - תומך בצמצום החקיקה - - -

אז - - - לצמצם את החקיקה המיותרת הזו.

- - - סמלי

טוב. תודה.

חבר הכנסת יוסף ג'בארין. בבקשה, אדוני.

האמת היא שאני רואה בחוק הזה כעוד פרק במסע של רדיפה פוליטית. והפעם הרדיפה הפוליטית מכוונת לא רק לפעילי זכויות אדם, אגב.

זה לא אוסר על פעילי זכויות אדם להיכנס לישראל.

בטח שהוא. בטח שזה.

למה? - - -

מספיק שהם בעד החרם. אבל אגב, זה לא רק פעילי זכויות אדם. זה גם - - -. לא רק הארגונים שלהם. ואני לא אפתיע אותך אם אני אומר לך: כשאני נמצא בחוץ לארץ ואני פוגש את הקהילה הפלסטינית שם והקהילה האירופית וכדומה, אני פשוט קורא את זה ונחרד. מה, כל אלה, עכשיו יתחילו לרדוף אותם? שלא יאפשרו להם להיכנס לישראל - - - הפוליטיות שלהם?

הם קוראים לחרם? אני שואל אותך: הם קוראים לחרם? לא הדעות הפוליטיות. הם קוראים לחרם על ישראל? הם שותפים לדה-לגיטימציה נגד ישראל?

- - - זה טרור? איך זה? מה?

אתה הופך אותם לאיזה צדיקים גדולים.

לא, לא הופכים לצדיקים, אבל גם ההיסטריה הזאת שהוא קרא לחרם. אז זהו. אז בן האדם הוא טרוריסט. קצת פרופורציה בעולם. אשכרה, פרופורציות.

אני רוצה להגיד לכם, וגם חבר הכנסת רועי פולקמן לא השיב על השאלה הזו. עמדה מאוד מקובלת. עמדה מאוד מקובלת בעולם, שכל השטחים הכבושים מ-67', כל ההתנחלויות זה בכלל במעמד לא חוקי לפי הדין הבינלאומי. ולכן מעמדה מאוד מקובלת בעולם, פשוט נגד ההתנחלויות הלא חוקיות.

אז מחר, כל מי שיגיד שהוא רוצה להחרים את ההתנחלויות כי הוא רק כי הוא נגד מדינת ישראל - - - נגד הכיבוש?

כן, כן. אז הוא לא ייכנס. כן.

- - - זה לא החוק הזה.

זה בדיוק הסיפור.

חוק החרם לא מדבר על - - -

אבל זה בדיוק הסיפור.

הוא לא מדבר על זה.

החוק הזה רודף דעות פוליטיות. השלטון בעצם רוצה לאפשר בסיס משפטי ששוב ירדוף אחרי פעילי זכויות אדם ויפחיד אותם, שלא ימשיכו בפעילות שלהם. אגב, הסמכות בחוק קיימת. שר הפנים יכול לעשות את זה גם היום. הסמכות קיימת. אז בשביל מה צריכים את זה? לא סומכים על שר הפנים? לא סומכים על ש"ס? אני לא מבין. כאילו, למה צריכים את זה? לא סומכים עליו?

- - -

הוא יכול למנוע מאזרח לא להיכנס. מתושב ומאזרח של מדינה זרה.

בלי החוק. בלי החוק.

בלי החוק הזה. אז מי צריך את זה?

אני מתפלא בכלל אם באמת שר הפנים בעצמו תומך בחוק הזה, שנועד בעצם רק להגביל את סמכויותיו ולצמצם את חופש - - - שלו. אבל גם מי שרוצה לקדם את החוק הזה – זה לא הניסוח. זה ניסוח כל כך רחב. זה פשוט בלתי ייאמן הניסוח הרחב הזה. זה לא כתוב שהוא יסכן את מדינת ישראל, לא יגרום סיכון לביטחון המדינה או לביטחון הציבור. כלום.

חרם.

מה, מספיק שהוא מביע דעה פוליטית וזהו? הסוף שלו? אין דבר כזה. תדמיין לך - - -

אם הוא קורא לחרם, זה - - -

מה זה קורא לחרם? להחרים מוצרים מההתנחלויות זו קריאה לחרם?

כן. כן.

נו, באמת. - - - פרופורציות.

יש חוק שמגדיר את זה. החוק הזה נחקק ב-2011.

- - - מה שקורה בפועל.

- - - פרופורציות. לא, הוא רוצה איכשהו להילחם בכולם. השכל הישר בסוף ינצח, אדוני היושב ראש.

ורק אני עוד רוצה להגיד לך שהאיחוד האירופי, בהסכם האחרון לשיתוף פעולה אקדמי עם מדינת ישראל, הורייזן 2020, התנה את ההסכם בכך - -

וישראל הסכימה וחתמה על זה.

- - שהתקציבים לא יועברו לשטחים הכבושים. ואתה יודע את זה וגם חבר הכנסת דוד אמסלם יודע את זה, ומדינת ישראל הסכימה לזה - - -

- - - אומרת: בוא נוציא את יושב ראש האיחוד האירופי מפה.

- - - אז לפחות תכבד את זה. תכבד את זה. אני אומר: מי שעושה חרם על ההתנחלויות בשטחים הכבושים, הוא לא עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל - - - וכפי שחבר הכנסת - - -

חבר הכנסת יוסף ג'בארין, תודה. תודה רבה.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אדוני היושב ראש, אני באופן עקרוני לא מתלהב מחרם מכל סוג שהוא, אבל יש כאן מצב שבו הקהילה הבין-לאומית וגורמים בקהילה הבין-לאומית ובחברה האזרחית, אנשים שרוצים שלום צודק, שרוצים את טובתם של האזרחים בישראל: יהודים וערבים כאחד. של הפלסטינים ושל היהודים הישראלים; רוצים, חושבים שהדרך להשיג שלום צודק ולגאול אנשים מייסוריהם בארץ הקודש, זה להפעיל לחץ על ממשלת ישראל.

חרם הוא מעשה לא אלים. הוא קריאה לגיטימית, למרות שאני לא מתלהב ממנו. אני הייתי רוצה מצב שלא יהיה צורך בחרם. ועל זה צריך להיאבק. אבל יש כאן צביעות וחגיגה של צביעות. ואני אביא כמה דוגמאות: מה ייעשה בישראל לאותו אדם שקורא להחרים את היישובים הערביים ואת בתי העסק ביישובים הערביים? האם הוא הועמד לדין? האם יושב ראש הישיבה – לא הוועדה, הישיבה – תקף אותו? אמר שהוא גזען, למשל? או שהוא חושב כמוהו? מה ייעשה לאותו יהודי שבא מברוקלין, מהימין הקיצוני, שכבר משם הוא מזמר: צריך להחרים את הערבים, ואפילו לגרש אותם מהארץ? האם נמנעת כניסתו לישראל של יהודי מאנשי כהנא שאומר לגרש את הערבים?

אבל אתה כבר נכנס לשיקול הדעת - - -

לא, אני אומר לך. אני מביא עד - - -

- - -

זה מותר. זה מותר.

אני אמרתי לך: מותר?

לא. זה ככה, לפי החוק הזה. על פי החוק הזה, שאנחנו דנים בו, - -

- - - הערבים במדינת ישראל - - -

- - ליהודי, לאותו יהודי, לאותו אפילו מורמוני, לאותו נוצרי קיצוני, שאומר שצריך לגרש את הערבים, מותר להיכנס לאותו אדם. כמו מר נועם חומסקי, למשל, שרוצה להגיע לכאן והוא אומר שצריך להפעיל לחץ על ממשלת ישראל כדי להגיע לשלום צודק, שלכולם יהיו זכויות שוות בארץ – זה לא לגיטימי. יש כאן צביעות. יש כאן מלחמה בזכויות אדם. יש כאן מלחמה נגד השלום. יש כאן ניסיון לסגור כל אפשרות להגיע להסדר.

יושב ראש הוועדה לא רוצה. הוא רואה את חלום הבלהות שלו, שיופעל לחץ על ידי החרם על ממשלת ישראל, שייאלץ לסלק את הצבא הישראלי מהשטחים הכבושים, לפרק את כל ההתנחלויות ולהגיע לאיזשהו הסדר. אתם לא רוצים שלום. לכן, אתם מביאים את החוק המטונף הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, על דבריך הנפלאים.

עורכת הדין יפעה סגל, מנכ"לית הפורום המשפטי הבין-לאומי.

- - - יש איזשהו - - - חדש, שבעצם אנחנו מדברים כאן על איזושהי הגדרה של גורם שמגיע כאיום אסטרטגי על מדינת ישראל - - - בעולם, ואנחנו צריכים להתמודד איתו. האם אנחנו מגדירים את הדבר הזה כאיום אסטרטגי ומקבילים אותו באמת לאיומים ביטחוניים ואיומים אחרים? ואז יש כלים, שמבחינה משפטית וגם מבחינת הדין הבינלאומי, הם פתוחים והם מקובלים למדינה כדי להגן על עצמה.

אם ה-BDS הוא איום אסטרטגי, וככה אני חושבת מתייחסת אליו היום לפחות ממשלת ישראל, זאת אומרת שיש בידיה את הכלים לעשות איזשהם איזונים, כדי להגביל - - - כאלה ואחרים, ולהגן על הפעילים האלה שנכנסים. אין ספק שצריך לאזן את זה. לעשות פה איזשהו איזון.

הפעילים האלה שנכנסים – זה לא סתם מישהו כתב בפייסבוק או אמר איזושהי מילה. אם מישהו נכנס בצורה אקטיבית למדינה בשביל לפעול, להשיג מידע או לזייף או לפעול כדי להגיע לאיזושהי השמדה כלכלית, אקדמית וכולי; אני חושבת שאפשר ליצור תשתית משפטית, ראויה, מאוזנת, כדי למנוע את הכניסה שלו. בדיוק כמו שלא היינו רוצים שמחבל עם חומרי נפץ תהיה לו גישה - - - כניסה חלקה, ככה גם אותו מחבל, מבחינה אסטרטגית, ברמת הדה-לגיטימציה, העתיד הכלכלי וכולי, לא היינו רוצים לאפשר לו את הגישה הנוחה והקלה ולהגביל את הדבר הזה בצורה מאוזנת.

תודה רבה.

מר עמית ברק, מנהל פעילות פורום גיוס העדה הנוצרית.

בוקר טוב.

אני רוצה לתת דוגמה ממה שקורה בשטח. יש תכנית שנקראת EAPPI. היא שייכת למועצת הכנסיות העולמית - - - בארץ משנת 2002. הפעילים שלה נכנסים על ויזת תייר. הם מתחלפים כל שלושה חודשים. הם נכנסים לארץ והם קוראים בגלוי לחרם על ישראל. הם מתעדים את חיילי צה"ל ושוטרים. הם מביעים תמיכה מוצהרת בהשתמטות מצה"ל. הם מגלים הבנה לטרור, לרצח של משפחת פוגל. הם מאשימים את הלובי היהודי בכך שזה מטשטש את העובדה שישראל שותלת סכינים אצל המחבלים. הם מאשימים את ישראל בזה שהיא מתנכלת לנוצרים במדינה. ולמעשה כל הפעילות שלהם הזאת היא במסווה של תיירים שנכנסים לארץ. הם נכנסים לנתב"ג, לא מספרים את האמת ונמצאים פה ועושים את הפעילות הבלתי חוקית הזאת - - -

- - - אתה מקארתיסט. אתה סתם מקארתיסט.

משתלבים בהפרות סדר, בהתפרעויות בלתי חוקיות. מצלמים את - - -

איך אתה אומר - - -

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - - -

אז למה המשטרה לא עוצרת אותם?

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - - -

אתה מעל המשטרה? מי אתה בכלל?

קודם כל - - -

אל תענה לו. מר עמית ברק - - -

אתה המגזר.

- - -

אתה מקארתיסט. אתה נגד זכויות אדם.

מר עמית ברק, אם אתה תענה לו, אני אקח לך את זכות הדיבור. אתה מדבר אלינו, אתה לא מדבר איתו. סליחה.

אני - - -

תגיד אני בתור פשיסט, מקארתיסט, נגד זכויות אדם, נגד נוצרים. אני אומר מה שאני אומר. אז תמשיך - - -

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה נורא-נורא רוצה שנוציא אותו ואז - - - בטלוויזיה. אנחנו לא ניתן לו את התענוג הזה.

כן.

אנחנו מכירים את הפעילות שלהם מפברואר 2015. אנחנו עובדים עליהם רצוף - - - נמצאים איתם. אני יכול להגיד שכן נעשתה פעילות נגד. כן נעשתה פעילות נגד, גם של המשטרה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, והפעילות שלהם בחודשים האחרונים התמעטה מאוד, גם בשטח וגם ברשתות החברתיות, ששם הם מפיצים את המסרים האנטי ישראליים שלהם.

- - - מהאנשים האלה חוץ - - -

יש לנו כאן נציג של שתי"ל? רשום לי מר חובב ינאי. נמצא פה?

אני כאן, אבל אני לא כאן כדי לקבל - - -. אלה דברים - - -

טוב. בסדר גמור.

נציג האגודה לזכויות האזרח נמצא פה? גם לא נמצאים.

אז אנחנו, סוף-סוף, נגיע לשמוע את עמדת גורמי המקצוע. משרד הפנים דיבר. משרד המשפטים רוצה להגיד משהו?

כן.

איך השם? רק לפרוטוקול.

אני אביטל שטרנברג ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

כמו שנאמר כאן, הסמכות כבר קיימת היום. כמו שנאמר כאן, - - - אין זכות - - - בכנסת ישראל. אני מפנה אותם לסעיף 6 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. דהיינו, המצב המשפטי לא ישתנה מבחינת זכות הכניסה אם החוק יחוקק ואם לאו. אכן, כפי שציין בצדק היושב ראש, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ': יש פה הבנייה של - - -, וזהו השינוי שמוצע כאן. אבל הסמכות קיימת, ולמיטב ידיעתנו היא מופעלת מעת לעת. אגב, היא לא טעונה הנמקה. אני מפנה אתכם לסעיף 9 לחוק - - - החלטות והנמקות. ההחלטות הספציפיות האלה של שר הפנים אינן טעונות הנמקה.

עכשיו, מה שרציתי עוד לומר זה עניין טכני, ואנחנו - - -: ועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק רק עד הטרומית. למעשה, יש לנו כרטיס נסיעה רק עד לטרומית. אין לנו החלטה מעבר. אנחנו נחזור לוועדת השרים לחקיקה.

מה ההחלטה?

לא, לא, לא, לא, אני חלוק עלייך. בסדר? אני מכיר את ההחלטה מצוין. ההחלטה אומרת שההצעה עוברת והיא תקודם בצמוד להצעה הממשלתית, שלא קיימת, שלא - - -

- - -

- - -

נו, אז אין לנו ממשלתית פה.

מחליטים בהתאם לסעיף - - - לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת החוק. וההמשך - - - רוב התנאים הבאים, המציעים גם כאילו חודש להצעת החוק - - - בנושא - - - בסעיף (ה) המוצע במקום - - -

המתינו.

המתינו תשעה חודשים.

למעשה, פורמלית אנחנו אמורים לחזור לוועדת השרים לחקיקה, למרות ההצעה - - -

תנוח דעתה של גברתי: אם צריך, נחזיר את זה חזרה לוועדת השרים בשבוע הבא.

- - - צריך. צריך. אין פה הצעת חוק ממשלתית. ואם זו הייתה התניה, צריך לחכות.

(היו"ר דוד אמסלם, 11:00)

אני הייתי מבקש לשמוע את ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה בלי פרשנות. תקריאי אותה רק, כמו שהיא.

- - - הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – אי מתן אשרה ורישיון ישיבה לקורא לחרם על ישראל) התשע"ה-2015.

בהתאם לסעיף 66 בתקנון לעבודת הממשלה, ניתנה פה קריאה טרומית בלבד בהצעת חוק הכניסה לישראל, (תיקון – אי מתן אשרה ורישיון ישיבה לקורא לחרם על ישראל) התשע"ה-2015, של חבר הכנסת ינון מגל ואחרים, (פ/1906).

בהמשך הליכי החקיקה יתקיימו התנאים הבאים:

(א) המציעים ימתינו חודש להצעת חוק ממשלתית בנושא, ויקדמו הצעתם עם הצעת חוק ממשלתית.

(ב) בסעיף קטן (ה) בהצעת החוק, המוצע במקום "ייקבעו בתקנות", יבוא "יהיו לשיקול דעת שר הפנים מטעמים מיוחדים שיירשמו".

מבחינה פורמלית, אנחנו, כנציגי הממשלה, - - - זה המנדט שלנו. קיבלנו אישור עד לטרומית. אנחנו אמורים לחזור, ונדאג לזה.

- - -

עכשיו, אני אסביר לך פוליטית: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' לא רוצה להחזיר את זה לוועדת השרים לחקיקה בגלל ששר הפנים, אריה דרעי, יטיל על זה וטו.

- - - ממש לא, חברים - - -

ממש כן.

משרד הפנים תומך. הייתה כאן נציגת משרד הפנים, ואנחנו שוחחנו על זה גם עם שר הפנים, אריה דרעי, ואנשיו. משרד הפנים תומך בקידום החוק. אנחנו המתנו לא חודש, אלא תשעה חודשים להצעה הממשלתית שלא באה. ולא רק לא באה, אלא גם לא קיימת היום.

החלטת ועדת השרים, בפירוש לא מונעת מאיתנו לקדם את החוק הזה. אני אדבר על זה עם יושבת ראש הוועדה, חברתי, שרת המשפטים. ככל שאצטרך טכנית להביא – נביא. אני אומר לכם שכרגע לא תהיה עם זה בעיה.

רק תזכור את זה כשגם מתנים את ההצעות הפרטיות שלי או של האופוזיציה לחכות להצעת חוק ממשלתית.

נכון מאוד.

זה התניות.

- - -

אלה ההתניות של ועדת השרים לחקיקה. אז צריך לחזור לוועדת השרים לחקיקה.

- - - רק בגלל שהוא חלק מהממשלה - - -

אני מדבר עם משרד המשפטים. אני, ברשותך, רוצה עוד פעם לשמוע את הסעיף האחרון שהקראת לו. מה התיקון?

התיקון לסעיף קטן (ה). הרי נאמר כאן - - - התקנות כמו של הסעיף. נאמר: על אף האמור בסעיף קטן (ד), שר הפנים רשאי ליתן אשרה ורישיון ישיבה במקרים מיוחדים, אשר ייקבעו בתקנות. ומה שהחליטה ועדת השרים לחקיקה, זאת הייתה בעצם ההתנעה לקראת טרומית. שיהיו לשיקול דעת שר הפנים מטעמים מיוחדים שיירשמו. דהיינו, לא בתקנות, אלא שיקול דעת של שר הפנים.

למרות שהצעת החוק היא לא הצעה של המשרד שלי. זאת אומרת, לא של המשרד שלי. אני עם החברים במשרד הפנים נדאג להביא את זה שוב לוועדת השרים לחקיקה - - - מה המנדט שלנו בהמשך דרך החקיקה.

בבקשה, היועץ המשפטי תומר רוזנר.

יש לנו שתי הערות מהותיות, כמובן. ההערה הראשונה מתייחסת למונח הקורא לחרם על ישראל. אנחנו מציעים להתאים את זה לנוסח של החוק. החוק שממנו זה נגזר. זאת אומרת שהוא מפרסם ביודעין קריאה וכולי או משתתף או מתחייב להשתתף בחרם. זאת אומרת שתהיה הלימה בין ההגדרות שמופיעות כאן לבין ההגדרות שמופיעות בחוק.

אבל למה זה לא מספיק? אנחנו כפופים להגדרה של החוק - - -

לא - - -

- - - מה זה חרם.

- - -

לא, לא, לא. החוק הזה מגדיר מהו חרם. אבל מה הפעולה? מה זה "קורא לחרם"? יש בחוק, שזה לא מוגדר שם בחוק, אלא זה מופיע בסעיפים האופרטיביים של החוק. מופיע מתי אפשר להפעיל את החוק שם. וזה נאמר שם שזה מי שמפרסם ביודעין קריאה לחרם על ישראל או משתתף או מתחייב להשתתף בחרם בפועל.

(היו"ר בצלאל סמוטריץ', 11:04)

אפשר לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה לגבי הנחיצות בחוק הזה?

היועץ המשפטי לא מביע דעתו לגבי נחיצותן של הצעות חוק.

מה זאת אומרת? בוועדת החוקה, חוק ומשפט - - -

אני לא ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני לא מחליף את חברי הכנסת להחליט אם - - - או לא.

לא מבחינה פוליטית, מבחינה משפטית. האם זה ישנה את המצב, את המהות?

מבחינה משפטית אמרתי בתחילת הדברים: הסמכות של שר הפנים קיימת גם כיום, לדעתנו, וגם לדעת נציגי הממשלה שהציגו את עמדתם. השינוי שמוצע כאן הוא שינוי שהוגדר כהבניית שיקול הדעת. אני מגדיר את זה קצת אחרת: כהסטת נקודת המוצא של הפעלת שיקול הדעת. זאת אומרת, אם כיום שיקול הדעת הוא חופשי והוא רחב, כאן קובעים ברירת מחדל שלגביה שר הפנים צריך לפעול, אם הוא רוצה לסטות ממנה.

כלומר, אתה מצר את שיקול הדעת של השר.

אני מבנה את שיקול הדעת שלו. מה לא לגיטימי?

אני שואלת. סליחה, אני מדברת עם היועץ ואני מבקשת את הייעוץ המשפטי.

אתה מצר את שיקול הדעת.

כן. הרי ההצעה אומרת: לא יינתן אישור. זאת אומרת, ברירת המחדל היא שלא יינתן רישיון כניסה לישראל למי שמתקיימים בו תנאים מסוימים. שהיום אין איסור כזה בחוק. זאת אומרת, זה משנה את נקודת המוצא. כי בסיפא של ההצעה נאמר שלשר הפנים יהיה שיקול דעת מטעמים מיוחדים שיירשמו, כמו ששיניתם את זה עכשיו להחליט שכן להתיר את הכניסה.

תודה.

ההערה השנייה שלי היא יותר מהותית. מתייחסת לנושא של נציג ארגון, שאתם מתייחסים אליו בהצעת החוק.

לא ברור מה זה נציג ארגון. זאת אומרת, אדם שהוא חבר במוסד אקדמי מסוים שבו התקבלה החלטת חרם, אבל הוא באופן אישי לא מזדהה עם אותה החלטה, אלא הוא חבר בארגון הזה, כן? הוא חבר באוניברסיטה מסוימת, אבל הוא דווקא מתנגד לנושא הזה. תהיה פה בעיה עם העניין הזה. צריך להגדיר בצורה יותר מדויקת, לדעתנו, את המונח נציג חברה או ארגון.

מה אתה מציע?

אני מציע להסתפק בשלב הזה בקריאה הראשונה של להתייחס לאדם באופן אישי ולא להתייחס לנושא של ארגון או זה.

לא. - - - להוריד את זה. מה פתאום. לא. אי אפשר להוריד את זה.

אז תגידו למה אתם מתכוונים. למה הכוונה? בוא נגיד ככה.

הכוונה הבסיסית היא שאם יש ארגון שהוא ארגון שמוביל BDS, בסדר? ארגון שזה עניינו עכשיו: להוביל - - - לחרם. הנציג של הארגון לא מגיע, כחלק מהעניין. עכשיו, הוא עצמו, אין לי כרגע ראיות, כי הוא נציג חדש. איך אומרים? הוא רק עכשיו. אתמול הוא התקבל לעבודה בארגון. אבל עניינו: הוא בא לפה בשביל לקדם את החרם הזה. הרי על זה אנחנו מדברים.

הרי בהערה הראשונה שלך, נכון? ביקשת להגדיר מתי אפשר להפעיל את החוק מול בן-אדם שהוא מפעיל, שהוא קורא. אז אנחנו מדברים.

זאת אומרת שמייצרים רשימת ארגונים, לא אנשים. זה לא ענייני.

ארגונים או אנשים שהם קוראים לחרם - - -

אבל חוק הכניסה לישראל פועל לפי כניסה אישית של אדם - - -

נכון. ואני לא אתן לאדם, שהוא חלק מגוף שעניינו זה לפעול נגד מדינת ישראל, והאדם הזה הוא חלק מן הגוף הזה – אני לא אתן לו להיכנס למדינת ישראל בשביל לפגוע בי. זה דבר נורא פשוט.

אבל בחוק. האם אתה משנה את חוק הכניסה לישראל, שבו אתה תקבע מעכשיו רשימת ארגונים שנציגיהם לא יוכלו להיכנס? ברור שבסוף מדובר באנשים. אתה משנה באופן מהותי את חוק הכניסה לישראל שמבוסס - - -

אנחנו - - -. נו, מה לעשות. מה.

לא. לא. זה לא מופיע. זה כבר הרחבה של החוק כאן.

זה לא הרחבה. זה הנוסח שכתוב כאן, עכשיו, חברת הכנסת מיכל רוזין. מה.

אני מציע הפוך: אני מציע שנעביר - - - ככה, ותביאי הצעה בין הקריאה הראשונה לקריאות השנייה והשלישית. תביאו הצעה יותר מדויקת.

אפשר.

מוסכם עליי שאם עכשיו יש פה מרצה שבא להרצות ברפואה והאוניברסיטה שלו - - -; אגב, הוא גם לא מוגדר נציג שלה, בדרך כלל. אבל תדייקו את זה. אבל אי אפשר הוציא את זה.

כן. בסדר - - -. אנחנו נעשה את זה - - -

ודאי שאנחנו מתייחסים - - -. צריך לדעת שה-BDS כמנגנון, חלקו בנוי על אנשים פרטיים וחלקו בנוי על ארגונים. אנחנו צריכים לדעת מה - - -. ודאי שכוונתנו הייתה שאם בא נציג אותנטי של ארגון, שזה עניינו, הוא בא לפה כחלק מקידום התהליך הזה – לזה אנחנו לא מוכנים.

אז אני חושב שבאמת הצעתך, אדוני היושב ראש, להעביר את זה בצורה כזאת, בשלב הזה, שיהיה ברור שאנחנו נטפל - - - בנושא הזה.

זה נרשם בפרוטוקול שבין הזה, אתם תציעו נוסח מדויק יותר. כן.

בנושא הראשון, אנחנו מקבלים את ההערה של לתייק את - - -

כן. כן. את ההפעלה. כן.

אוקיי. אז לגבי הזה, זה כבר יופיע בקריאה הראשונה. ולגבי הדבר השני, - -

ידוייק לקראת - - -

- - זה ידוייק לקראת הקריאות השנייה והשלישית. אני מקווה שזה - - -

יש הסתייגות לנציגי הממשלה מההערה של היועץ המשפטי?

אותה הערה - - -

בסדר. את ההערה הראשונה.

את ההערה שהערנו גם בוועדת השרים לחקיקה, שהנוסח הוא - - -

אז רגע. עוד פעם: ההערה הראשונה שהיועץ הביע, היא תיכנס עכשיו.

אבל - - - לעניין הזה.

נכון. אתם הערתם. לא. להיפך: אתם הערתם ודעתכם לא התקבלה בוועדת השרים לחקיקה, ולכן אין הערה. אז לכן אמרתי: ההערה הראשונה של היועץ המשפטי, אני חושב שהיא הערה הגיונית. הרי אנחנו ממילא בחוק הזה נצמדים לחוק ההוא. אז ניצמד לו גם בהפעלה, וזה בסדר לחלוטין.

ההערה השנייה דורשת, לדעתי; אני מוכן גם לשבת איתך על זה טוב, כי אנחנו צריכים פה להגיע לאיזושהי הבנה בינינו.

בסדר גמור. אתה צודק. אתה צודק.

דיוק – זה ייעשה, בעזרת השם, בין שתי הקריאות.

מר אמוץ אייל רוצה לדבר? נרשמת גם כן. נציג ארגון תצפית.

אני רק אגיד כמה מילים על - - -. אנחנו יודעים שמבחינת חקיקה בעולם, וקודם כל מסתכלים על החקיקה פה. כשאנחנו מגישים לחברי קונגרס - - - על חקיקה בעולם, הם מסתכלים מה החוק הישראלי אומר. האם בישראל עשו את הצעד הזה. ולכן העניין של החקיקה בעולם, כשיסתכלו על ישראל ויגידו: - - - ה-BDS. קודם כל, זה גם עוזר. זה דבר ראשון.

דבר שני, רואים המלצות והגדרה מעשית של פעילים. זאת אומרת, אם - - - כתנועה, הארגון הזה, ברגע שיתחילו לפעול בצורה - - - פעילות, הם מסתירים את זהותם הרבה יותר. ואתה כן יכול לראות שזה אפקטיבי גם ברמה ההצהרתית.

אז החוק הזה, אני חושב, גם ברמה ההצהרתית יכול לעזור מול הארגונים הפעילים בעולם.

תודה רבה.

נרשמה כאן גם הגברת עינת קורמן. גברתי תגיד רק מאיזה ארגון.

הפורום המשפטי למען ישראל.

- - - וזה תפקידה של הכנסת בקשר למדינה דמוקרטית, כבר דיברנו - - - האיזון בין הרשויות. וחלקה של הכנסת הוא לאזן את - - -. ואנחנו מברכים על הצעת החוק הזו.

תודה רבה.

ליועץ המשפטי יש הצעה לתיקון אחד שנעשה כבר עכשיו.

כפי שאמרתי, אנחנו נצטרך לדייק בין הקריאה הראשונה לקריאות השנייה והשלישית מהו נציג של ארגון, אבל כדי שלא ישתמע שמדובר כאן באיזושהי הגבלה לחברה או עמותה דווקא, אנחנו נכתוב, לפחות כרגע, לקריאה הראשונה, ארגון או גוף. כלומר, שזה יהיה ברור שזה יכול להיות גוף שצורת התאגדותו המשפטית היא פחות חשובה.

בדיוק. אנחנו לא ממעטים צורות נוספות.

טוב. אני, ברשותכם, רוצה לקחת זכות דיבור. אני לא דיברתי קודם בתורי. לא כיושב ראש, כאחד המציעים פה.

תראו, קודם כל אני שמח, חברת הכנסת מיכל רוזין, שלא הנפתם כאן שלטים גדולים על קץ הדמוקרטיה. אתם רגילים היום, יש איזו אינפלציה כזאת: כל חוק שקצת לא מוצא חן בעיניכם – זה כבר קץ הדמוקרטיה. ואני שואל את עצמי: כמה קיצים יכולים להיות לדמוקרטיה? היא כבר הרי הגיעה אל קיצה, וכל פעם אנחנו מקיצים אותה מחדש. אז זה דבר ראשון

אתה מעריך שאנחנו חיים בדמוקרטיה, ולכן אתה אומר שהגיע הקץ.

תראו, החוק הזה לא קשור בכלל לדמוקרטיה. נאמר כאן, גם על ידי נציגי משרד המשפטים ואמרתם גם אתם: אין זכות קנויה.

אבל לא אמרנו את זה.

אדם שהוא איננו אזרח ישראל או תושב קבע בישראל – אין לו שום זכות קנויה להיכנס לארץ. כל המדינות המתוקנות מסננות את מי נכנס אליהן ומי לא נכנס. כשביקשתי לצאת לארצות הברית בשביל לגייס תרומות כדי לגאול אדמות בארץ ישראל, אז הייתי צריך לעבור מסלול ייסורים גדול מאוד מול הקונסוליה. הייתי צריך לעבור מסלול ייסורים לא מבוטל עד שקיבלתי את הוויזה, והייתי צריך לשכנע בדיוק מה אני הולך לעשות ולמה זה צודק ולמה זה נכון. אין לאף אחד זכות קנויה להיכנס למדינת ישראל.

נכון.

אמר נכון חבר הכנסת אמיר אוחנה, וחידד מאוד את הדברים גם חבר הכנסת רועי פולקמן: יש איזשהו מנגנון בריא, ואני באמת מצר על זה שהוא לא קיים אצלכם בשמאל. אני מהרשימה המשותפת לא מצפה. להם אין מנגנון בריא של יהודי חם, ציוני, אוהב הארץ, שאוהב את אוהביו ושונא את שונאיו. הם מזדהים, לצערנו הרב, עם אויביה של מדינת ישראל. אבל אתם, השמאל הציוני, שכן אמור להיות חמוש באותו מנגנון אינסטינקטיבי בריא; שוב, אדם בריא אוהב את מי שאוהב אותו ולא אוהב את מי שלא אוהב אותו. ויש כאן בהחלט אמירה שאומרת: מי שנלחם נגד מדינת ישראל. וזה לא קשור עכשיו לביקורת על צ'אבס ועל אני לא יודע מה. אף אחד לא דיבר על ביקורת על מנהיג. אף אחד לא דיבר על ביקורת. דיברנו על אנשים שמשקיעים את חייהם, ולצערי הרב יש תופעה כזאת; היא לא רווחת בעולם. היו כאלה פה שניסו לנפח אותה; אבל יש תופעה כזאת של אנשים שעניינם בחיים זה לגרום נזק למדינת ישראל. לייצר לה דה-לגיטימציה בעולם. להפוך אותה למדינה שעצם זכות הקיום שלה היא לא לגיטימית. אז יש תירוצים: פעם התירוץ הוא צוק איתן ופעם התירוץ הוא עופרת יצוקה ופעם התירוץ הוא השטחים, אבל יש להם בעיה עם עצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מה זה קשור - - - קשור לעניין? - - - מה זה קשור לעניין? לחוק, לחוק. תדבר על החוק. - - -

- - -

דבר לעניין.

חבר הכנסת טלב אבו-עראר, אני לא הפרעתי לך כשדיברת.

- - -

אין סיבה בעולם, בסדר? אנשים בריאים ומדינה בריאה לא עוזרים למי שפועל נגדה. אנחנו פוגשים את זה בכמה חזיתות. אנחנו מקדמים עכשיו גם חוק נוסף באמת שלא ייתן את סעיף 46 למי שפועל נגד מדינת ישראל בעולם. מדינה מתוקנת שיש לה אינסטינקטיביים בריאים, לא צריכה לעזור למי שרוצה להילחם מולה, לבוא לכאן, להשתמש במדינת ישראל כבסיס כדי לפעול נגד מדינת ישראל. זה כל מה שעושים בחוק הזה.

הוא לא מושלם – החוק הזה. הוא לא פותר את כל בעיית הדה-לגיטימציה. אנחנו, בעזרת השם, נביא עוד חוקים ונתקן. נילחם בעוד זירות ובעוד חזיתות בדה-לגיטימציה. אבל לא בגלל שלא הצלחנו לפתור עכשיו את הכול, לא נקדם גם את הצעד החשוב הזה.

חבר הכנסת דוד אמסלם, אנחנו נצביע, ברשותך, עם שתי הערות של היועץ המשפטי שהתקבלו כאן. בסדר?

סליחה. המשרד לנושאים אסטרטגיים. מי הגברת?

עורכת הדין ליאת גלזר.

(היו"ר דוד אמסלם, 11:15)

- - - רק נציין - - - נצטט את היושב ראש. רק נציין שהשר לנושאים אסטרטגיים, גלעד ארדן, כינס - - - ההצעה הזו. אנחנו חושבים שהיא יכולה לסייע למאבק ב-BDS. תפעל גם של - - -. כיום היא פועלת בשיתוף פעולה עם שר הפנים לגבי הסוגיה של הכניסה לישראל - - -

זהו כלי נוסף בארגז הכלים של - - - ישראל במאבק - - -

כן. מישהו עוד רוצה לומר משהו? היועץ המשפטי תומר רוזנר, אתה רוצה לומר משהו?

אנחנו הערנו מספר הערות שהתקבלו. אני רק לטובת היושב ראש אומר שאנחנו ביקשנו להתאים את הפועל הקורא לחרם למונחים שמופיעים בחוק מ-2011, שמפנים אליו. כלומר, מי שמפרסם ביודעין קריאה לחרם או מתחייב להשתתף בחרם – במקום המילים: חברה, ארגון או עמותה, אנחנו נכתוב גוף, כדי שיהיה ברור שזה חל על כל גוף. ולקראת הקריאות השנייה והשלישית אנחנו ננסה לדייק יותר את העניין של גוף ונציג של גוף, כדי להבטיח שלא ייפלו ברשת האיסור הזה אנשים שלא התכוונו או שהמציעים לא התכוונו - - -

אני מציע להוסיף לזה: וכל מי שקורא לגרש ערבים מהארץ. אם הוא יהודי או לא יהודי.

אתה מפריע - - -

אני מציע להוסיף לזה, להוסיף עוד תוספת פה: - -

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - - -

- - מי שקורא לגירוש ערבים מהארץ, גם תימנע כניסתו.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - - -

גם אם הוא יהודי - - -

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אל תהיה אלים.

אני לא אלים.

לא, אל תהיה אלים.

- - - אתה צועק. למה אתה צועק?

לא נתתי לך את זכות הדיבור. בגלל שראית טלוויזיה, פתאום אתה מחליט להפריע.

אני רק אמרתי משפט אחד - - -

אני קורא לך לסדר פעם - - -

- - - לאנשים.

אל תפריע.

- - - לארץ.

פעם ראשונה אני קורא לך לסדר.

אתם צבועים.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אתם צבועים.

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. תוציאו אותו.

למה - - -

תוציאו אותו. אתה חצוף, אלים, בריון. תמיד אתה עושה את זה.

אתה - - -

אין לך טיפת כבוד. אין לך טיפת כבוד לאף בן-אדם.

אתה מדבר אל מרכז הליכוד.

אתה בא לפה תמיד להסית.

מי?

אתה לא.

מי מגרש - - -?

אתה מסית מספר אחת. את השנאה אני רואה לך בעיניים.

- - -

אתה - - - את מדינת ישראל.

אני רוצה שלום. אני רוצה חיים.

תצא החוצה.

אתה רוצה מוות.

תעוף מפה. אתה חצוף. עוד מעט תרביץ לה גם.

(חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא ממליאת הוועדה.)

חצוף. כל פעם שהוא מגיע לפה: השנאה בעיניים, האלימות. הוא ראה רק טלוויזיה, פתאום החליט להפריע.

אבל יכול להיות שצריך אוזניות כשהוא נכנס, לחברי הכנסת.

עזוב. פעם הבאה אני לא אתן לו להיכנס לישיבה.

בבקשה.

הנקודה האחרונה שסוכם עליה בישיבה, זה בסעיף קטן (ה): במקום "טעמים מיוחדים שייקבעו בתקנות", יהיה כתוב: "מטעמים מיוחדים שיירשמו". כך שם יהיה ברור שמדובר בשיקול דעת של שר הפנים בעניין.

תודה.

טוב. רבותיי, אני, ברשותכם, כפוף לתיקונים שהקריא היועץ המשפטי. אני רוצה להביא את ההצעה להצבעה.

רגע. שאלה: מה לגבי ההחלטה שאמרו במשרד המשפטים?

אמרתי: אני אענה על זה.

איך אתה מצביע לפני? - - - שזה לא יקודם עד שתהיה - - -

אני שמעתי. תראי, אני לא מחויב להחלטות ועדת השרים לחקיקה כשאני - - - שלו. אנחנו הכנסת. אז כמובן הם סוברניים.

אני מקבל את ההערה של משרד המשפטים. הם יכולים להחזיר את זה חזרה לוועדת השרים לחקיקה. הם סוברניים להחזיר את זה, ואין שום בעיה עם זה. אני חושב שזה גם נכון לקדם את זה. נעצור אחרי זה. לקראת הקריאה הראשונה - - -

נמתין להחלטת ועדת השרים לחקיקה.

נמתין.

לא. עכשיו זה ראשונה.

לקראת הקריאות השנייה והשלישית נמתין להחלטת ועדת השרים לחקיקה ונתקדם.

טוב. מי בעד ההצעה לקריאה ראשונה, כפי שבעצם הוקראה, כפוף לתיקונים שהקריא היועץ המשפטי, שירים את ידו.

תשעה.

מי נגד?

שלושה.

מי נמנע?

הצבעה

בעד – 9

נגד – 3

נמנעים – אין

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – אי מתן אשרה ורישיון ישיבה לקורא לחרם על ישראל), התשע"ה-2015 (פ/1906/20), אושרה.

תשעה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. ההצעה עברה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.