הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת – פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז

יום רביעי, ח' בחשון התשע"ז (09 בנובמבר 2016), שעה 9:00

דיווח עמידת הממשלה ביעדי התכנית להפחתת פליטות גזי חממה, בלוחות הזמנים והיערכותה לקראת ועידת מרקש

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גדעון פרידמן - ראש תחום טכנולוגיות ואנרגיה מתחדשת, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ד"ר משה בן ששון - מנהל מדעי מים, חקלאות וסביבה, משרד המדע הטכנולוגיה והחלל

שי רייכר - השירותים לבריאות הציבור, משרד הבריאות

אדר' ומהנדס סטפן אבו חדרה - מנהל אגף תכן הבנייה, מינהל התכנון, משרד האוצר

אסף הופר - חטיבת נכסים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

רן דרסלר - יועץ למינהל התכנון, משרד האוצר

אורי לרנר - המשרד להגנת הסביבה

נעם סוננברג - המשרד להגנת הסביבה

גיל פרואקטור - ממונה תחום אקלים, המשרד להגנת הסביבה

גלית כהן - סמנכ"לית תכנון, המשרד להגנת הסביבה

עידן עבודי - ראש תחום אנרגיה, משרד התחבורה

צבי טל - מנהל מחלקת ארגונים בינלאומיים, משרד החוץ

דן רוטשילד - מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבטחון

אבירם ג'ונסון - מדריך אגרוקולוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דוד אסף - מינהל סביבה בתעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה

מורן בוגנים גולד - ראש תחום אנרגיה ותחליפי דלקים, משרד הכלכלה

איתי יחזקאלי - כלכלן ראשי, מרכז ההשקעות, משרד הכלכלה והתעשייה

פאני ששפורטה - רשות מקרקעי ישראל

טטיאנה אילריונוב - ראש אגף איכות הסביבה, רשות החשמל

אוריאל בן חיים - ראש תחום חקלאות קיימות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות

ד"ר משה ינאי - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ד"ר פרי לב-און - מוסד שמואל נאמן, הטכניון

ד"ר מרים לב-און - מוסד שמואל נאמן, הטכניון

ד"ר ציפי איסר-איציק - ראש המרכז להגנת הסביבה, המכללה האקדמית בנתניה

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, עמותת אדם טבע ודין

מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, פורום ה-15

שאול דל-אריצ'ה - מ"מ רכזת סביבה וקיימות, פורום ה-15

ד"ר יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס ישראל

נאור ירושלמי - מנכ"ל ארגון קשרי ציבור וסביבה

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ארנון פנץ - איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ניסן כספי - מנכ"ל גלובל פאוור

גיתית ויסבלום - החברה להגנת הטבע

יעל מרום - סמנכ"לית, המועצה הישראלית לבניה ירוקה

נעם לידר - אקולוג שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים

מאיר קורן - מנכ"ל עילית - פתרונות התייעלות אנרגטית בע"מ

ד"ר ערן ברוקוביץ - האגודה הישראלית לאקולוגיה ולמדעי הסביבה

צבי רוזנמן - נטרייד חשמול בע"מ

ד"ר אלי בן-דב - א.א.בן-דב אנרגיית רוח

זאב גרוס - חב' תדיראן

ענת לוי

ר.ל., חבר המתרגמים

דיווח עמידת הממשלה ביעדי התכנית להפחתת פליטות גזי חממה, בלוחות הזמנים והיערכותה לקראת ועידת מרקש

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לאנרגיות מתחדשות ולמעקב אחר יישום הסכם פריז.

גם בבוקר זה, עם החדשות הדרמטיות מארצות הברית, אנחנו ממשיכים כרגיל ואני מקווה שגם הסכם האקלים ימשיך כרגיל כי הסכם פריז נכנס לתוקף ממש לפני מספר ימים, ב-4 לנובמבר, לאחר שמעל מאה מדינות אשררו אותו. אני שמחה לומר שגם ממשלת ישראל הניחה אותו על שולחן הכנסת ב-31 לאוקטובר והמשמעות של זה היא ששבועיים לאחר מכן, שזה בעוד שבוע, הממשלה צפויה לקבל החלטה.

מאחר שהכנסת לא מביעה התנגדות ולהיפך, זה לא עולה אמנם להצבעה בכנסת אבל אני מכאן יכולה להגיד שיש תמיכה, כמובן, לאשרור הסכם פריז, הסכם האקלים שנחתם בפריז לפני שנה. הוא יובא לאישור הממשלה בשאיפה בשבוע הבא ואפילו בתקווה, אם יספיקו ועל זה יעדכנו בוודאי עוד מעט. אם יספיקו לעשות זאת אז אני מניחה שהשר להגנת הסביבה יודיע על כך בכנס במרקש, בוועידת האקלים במרקש שנפתחה רק שלשום ושאליה גם יש משלחת של הממשלה. כבר יש מספר נציגים מן הממשלה במרקש, יוצאת משלחת מהכנסת ואני בתוכה, משלחת של ועדת הפנים והגנת הסביבה, שיוצאת מחר לוועידת האקלים במרקש. השר להגנת הסביבה, השר אלקין מצטרף גם הוא ביומיים של הדרג הגבוה מה שנקרא בוועידת האקלים, תמיד יש יומיים של דרג גבוה של שרים וראשי מדינות ובהחלט אני מקווה שהוא יודיע על אשרור האמנה. כמו שנראה כך זה הולך להיות.

זה הדיון הראשון מאז תחילת המושב שבסך הכול נפתח לפני שבוע ומאז הדיון הקודם בתחילת אוגוסט, ממש ב-1 באוגוסט, בשבוע האחרון של המושב הקודם, התקדמו כמה דברים ואני שמחה לומר את זה, בנושאים שאנחנו מדברים עליהם. מעבר להנחת האמנה על שולחן הכנסת ואשרורה הקרוב, אנחנו ראינו גם שינוי מעניין ודרמטי בהחלטה בנושא תחנות הכוח הפחמיות, נושא שעלה לדיון גם כאן בוועדה, גם בוועדת הכלכלה, דיון שאני יזמתי בהצעה לסדר והתקיים בתחילת אוגוסט ואכן, ב-24 באוגוסט הודיע שר האנרגיה שההחלטה שהוא מקבל היא לסגור את תחנות 1-4, תחנות הפחם הישנות ביותר של חברת החשמל בחדרה וב"אורות רבין" בטווח של עד שש שנים. אני כמובן מקווה מאד וקוראת לכך שזה יהיה לפני כן, הרבה לפני כן ושהתכנית לצמצום הפליטות שהיא סולקנים, לא תוקם.

בוועדה, גם בוועדת הכלכלה וגם כאן, דנו בכך שלא בטוח שהתכנית הזו בכלל יכולה לצאת לדרך. בסופו של דבר באמת הוחלט שהיא לא תצא לדרך וההפחתה תתבצע על ידי סגירת התחנות, שהיא טובה יותר לכולם ולאיכות הסביבה ברמת איכות האוויר ופליטות גזי החממה של ישראל. למעשה הייתה אמירה ממש חד משמעית של המשרד להגנת הסביבה שאם תחנות 1-4 ימשיכו לפעול, גם עם סולקנים, הן ימשיכו לפלוט כמובן גזי חממה וישראל לא תוכל לעמוד ביעדים שהציבה לעצמה במסגרת הסכם פריז. היא פשוט לא תעמוד בהם, גם אם היא תעשה שמיניות באוויר עם אנרגיות מתחדשות היא לא תעמוד בהם ולכן התקבלה ההחלטה ואני חושבת שהיא החלטה מאד נכונה ואני מברכת עליה. כבר בירכתי עליה כמובן את השר כשהוא החליט באוגוסט וכו'.

החלטה נוספת שהתקבלה רק השבוע היא הצעת חוק שאני חייבת לומר שיזמתי אותה והממשלה הגישה הצעה מקבילה, ההצעות הוצמדו ביחד עם חבר הכנסת חאמד עמאר מהקואליציה, הובלנו אותה ביחד, עשרות חברי כנסת הצטרפו להצעה הזאת. אני חייב לומר שבאמת לא ראיתי אף פעם הצעה שהיה לי כל כך קל להחתים עליה את חברי הכנסת כמו בנושא של גגות סולאריים ביתיים: פטור ממס כדי לקדם אותם, כדי לתת לכך דחיפה משמעותית כי היום אנחנו רואים שזה פשוט לא קורה. אנשים לא באים ומקימים מערכות סולריות על גג ביתם ואחד החסמים שם היה רשות המסים. הם הסכימו להסיר את החסמים והשבוע, ביום שני, עברה לקראת ההצבעה של קריאה שניה ושלישית לוועדת הכספים ועברה. זאת אומרת שזה יעלה ממש בשבוע הבא. אני אהיה במרקש, אני לא אהיה פה לברך אבל אני לא רוצה שזה יידחה ובוודאי שיעלה להצבעה.

ההחלטה הזאת, אני חושבת שתעשה מהפכה בשוק הסולארי בישראל, אני מקווה שזה אכן יניע אותו קדימה. אני כבר שומעת הרבה מאד תגובות מן החברות שזה אכן פותח פתח, שאנשים יותר פונים. קודם כל עצם זה שיש פטור ממס והממשלה מאותתת שהיא רוצה שיקימו מערכות סולאריות על הגגות, זה האיתות המרכזי, זה העידוד. עצם ההחלטה, עצם ההליכה לכיוון ברור. הפטור הוא לעשרים וחמש שנה והצעת החוק, נאבקנו על זה, היא לא מוגבלת בזמן. משרד האוצר בהתחלה רצה להגביל אותה בעשר שנים. אני חייבת לציין את יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, שעמד על הרגלים האחוריות ואמר: לא יקום, אני רוצה שההצעה הזו תהיה קבועה. תרצו עוד עשר שנים לבטל אז תבואו, תביאו חקיקה. אני עכשיו רוצה לסמן ודאות שזה הקו שמדינת ישראל רוצה להגדיר.

לאור הדברים המעניינים והשמחים שאמרתי עד עכשיו, שקרו בחודשים האחרונים מאז הפגישה האחרונה של הועדה, אני גם רוצה כמובן להביא לדיון כאן את האתגרים הנוספים והם כמובן בלתי נגמרים ולשאול איך מדינת ישראל קודם כל עומדת בהחלטת הממשלה שלה, החלטה מספר 1403 מאפריל 2016, שבה למעשה הייתה רשימה מאד ארוכה של צוותים ממשרדים שונים, שצריכים לעמוד בהגשת תכניות, בקבלת החלטות, בהקצאת תקציבים ובקידום התכניות שהם מציעים. תיכף אנחנו נעשה סבב בין כל משרדי הממשלה הרלבנטיים שיענו על השאלה איפה הדברים עומדים. האם ב-30.9.2016 הוגשו מסקנות של הצדדים שהיו אמורות להיות מוגשות או לפני כן או אחרי כן? מרבית התאריכים שם כבר עברו, אנחנו כבר ב-9 בנובמבר והרבה מהיעדים שם הפכו ל-30 בספטמבר, 31 באוקטובר. אנחנו נעבור על מרביתם.

לקראת הישיבה הזאת, פניתי לכל משרדי הממשלה הרלבנטיים כדי לקבל מהם את ההתייחסות. חלק נתקבלה בכתב, חלק מהמשרדים שלחו התייחסות בכתב, מרביתם הודיעו שהם יהיו כאן לדווח אבל בכך נעסוק בחלק הראשון של הישיבה. בחלק שני נעסוק בשאלה עם מה ישראל מגיעה למרקש, מה הולך להיות שם, מה החזון של ועידת האקלים הקרובה שנפתחה השבוע, נפתחה ביום שני ה-7 בנובמבר ותימשך עד סוף השבוע הבא, עד 18 בנובמבר. לפני שנגיע אל השאלות למשרדי הממשלה אני רוצה לבקש ממספר ארגונים לא ממשלתיים להציג את תפיסתם ואת העבודות שנערכו על רקע הסכם פריז ואיפה נמצאת ישראל בהקשר של ביצוע ויישום, אז אני רוצה לבקש מד"ר ערן ברוקוביץ' מהאגודה הישראלית לאקולוגיה.

תודה, בוקר טוב לכולם. האגודה בהחלט מברכת את הממשלה ואת מדינת ישראל על הצטרפות ואישור הסכם פריז, צעד מאד מאוד חשוב בכיוון של הפחתת פליטות וכל התועלות שמצטרפות לזה. עם זאת ולמרות מאמצים גדולים שנעשו במשרדי הממשלה ובממשלה עצמה, יש צורך להתייחס למספר היבטים שהם די קריטיים בהסכם ובהתחייבויות של המדינה. נסקור חמישה סעיפים שאנחנו רוצים להתייחס אליהם. אני אנסה לעשות את זה בקצרה. באופן כללי חילקתי תיקיות צבעוניות, יש שם את כל הסיכום ואת כל הדברים שאני הולך להגיד. דבר ראשון, ההתחייבויות של המדינה בהסכם פריז לדעתנו צנועות מדי - - -

נוסיף שזה גם באתר הוועדה, למי שרוצה להוריד את זה לאלקטרוני.

צריך ליישם תכניות שאפתניות יותר להתייעלות ולהפחתת פליטות. כל העניין זה שבצורה אבסולוטית, לפי ההתחייבות שלנו בהסכם פריז, אנחנו בעצם לא נפחית פליטות. האירופאים, ביחס ל-2005 התחייבו להפחית 33% מהפליטות שלהם. אנחנו בעצם, לפי 2005 נגדיל את הפליטות ב-14%. אנחנו צריכים לזכור את זה שאנחנו חייבים לשאוף להרבה יותר ואין שום סיבה שמדינה כמו ישראל שטופת השמש לא תצליח לעשות יותר טוב.

בתכנית הממשלתית שהגיש המשרד להגנת הסביבה כבר ראינו הפחתה נוספת לנפש, שזו התקדמות וצעד גדול בהחלט בכיוון נכון וטוב אבל, לדעתנו אפשר גם להגיע ל-6.9 מיליון טון לנפש, כמו שהיה בדיונים המוקדמים במסגרת הממשלה ואפשר לעשות יותר.

דיונים בוועדה הבינמשרדית שהייתה?

בדיונים בכלל בין המשרדים. אחד הדברים העיקריים שגם הוגש בתכנית של הגנת הסביבה הוא הנושא של מעבר מתמהיל הדלקים לשימוש מורחב יותר בגז טבעי. יש עשרות מחקרים מהעולם שמראים שמַעבר לשימוש בגז טבעי אינו מפחית פליטות גזי חממה וזה חשוב מאד הנושא הזה. לא בעניין השריפה שלו בתחנת הכוח אלא בתהליך ההפקה. בצורה גסה, בתעשייה אומרים שעד 3% מהגז שמופק נפלט אבל במחקרים שבדקו את זה הלכה למעשה נאמר על בין 5%-20% מהגז שמופק נפלט לאטמוספירה וגז מתאן זה גז שיש לו יכולות של גז חממה הרבה יותר גבוהות מ CO2 - - -

ערן, האם זה תלוי בשיטת ההפקה - - -

זה גורף - - -

גם ביָמי? בקידוחים ימיים?

גם בימי, בארות שנסתמו יש להם קצב של פליטת גז שהיא יותר גבוהה מן הקצב הטבעי. יש - - -

כשזה מחלחל בים, זה לא נטמע במי הים? זה בכל זאת בעומק, זה לא יוצא ישר לאטמוספירה.

קודם כל תלוי בעומק - - -

אנחנו מדברים בישראל על קידוחי מים עמוקים. עד כמה זה רלבנטי? לא שיש לי - - -

אין מחקר על זה בארץ ואין בדיקה כרגע של זה בארץ. זה משהו שאנחנו אומרים שצריך לבדוק, צריך ללוות את התהליך הזה ולראות בדיוק כמה פליטות יש בתהליך. זה משהו שצריך לחשב אותו בפליטות של ישראל. עד שלא יבדקו את זה צריך להיות איזשהו דגל אדום לגבי היישום של התכנית.

ערן, אם אתה יכול משפט סיכום, להתקרב לסיכום.

אני אגיד את הסעיפים שאנחנו מתייחסים אליהם בדוחות שחילקנו. יש צורך מידי בבקרה ופיקוח כמו שהוועדה הזו עושה אבל יש גם צורך מידי בפיקוח על הפליטות עצמן. כמה אנחנו פולטים הלכה למעשה היום. להקים מנגנון ומערכת של בקרה שתספור את הכמויות ולראות שאנחנו עומדים בהסכמים ואם אנחנו לא עומדים צריך לעשות שינוי במדיניות כדי לראות שכן עומדים.

אתה בעצם אומר שאין מנגנון בקרה? שמנגנון בקרה הוא רק על התכנית ואם עושים צעדים כאלה ואחרים אבל לא על הפליטות בסופו של דבר?

ממש מנגנון שבודק בפועל ולא משהו סטטיסטי כללי כזה. אין משהו שהוא מבוסס מדדים ובדיקות וממש הערכה - - -

נשאל את המשרד להגנת הסביבה תיכף בעניין הזה.

נשמח לשמוע אם יש כבר משהו שעובד. צריך לזכור ששינויי האקלים יהיו כאן גם אם נפחית את כל הפליטות. זאת אומרת, אם כל כדור הארץ יפסיק להשתמש בדלקים פוסיליים אנחנו עדיין תרמנו כבר מספיק Co2 לכדור הארץ בשביל ששינויי האקלים יתרחשו ברמה זו או אחרת אז צריך להיערך לשינויי האקלים וצריך להוציא את התכנית של היערכות לשינויי האקלים מהמגירה של המשרד להגנת הסביבה, לקדם אותה בכנסת ולקדם אותה בממשלה. טובה שעה אחת קודם כי העלות הכלכלית של אי הערכות גדולה לאין שיעור מאשר היערכות.

יש לנו כאן הזדמנות כלכלית ומדעית. המדינה שלנו היא מדינת סטארט אפים, אפשר לנצל את הנושא של שינוי האקלים לחדשנות. כל הנושא הסולארי, כל הנושא של מידבור בעולם, אפשר לנצל את הפיתוחים הישראלים של חקלאות, שימוש חוזר במים, התפלה וכדומה, לנצל את זה.

חשוב מאד הנושא של חינוך והסברה והעלאת המודעות של הצבור. דבר שנפלו עליו בכל רחבי העולם בנושא שינויי האקלים וצריך להסביר לצבור למה צריך להפחית פליטות, למה צריף להיערך לשינויי האקלים, לעשות איזשהו קמפיין רציני שיבוא מהממשלה עצמה אפילו, לדעתי חשוב מאד. תודה.

תודה רבה, תודה רבה לערן, האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי הסביבה. הם שלחו לנו בטרם עת את הדוח שלהם והוא נמצא גם באתר של הוועדה כמו שאמרתי. האם נמצאת כאן כרמית? עדיין לא הגיעה אז היא תציג מאוחר יותר. יונתן, האם אתה רוצה להציג עכשיו? האם אתה רוצה להגיב לדברים שייאמרו על ידי הממשלה או עכשיו? אתה מוזמן, בבקשה. ד"ר יונתן אייקנבאום, גרינפיס.

שלום לכל הנוכחים, בוקר טוב. קודם כל בבוקר שהוא כה סוער מן העבר השני של האוקיאנוס אני רוצה להתחיל באמירה ששינוי האקלים הוא לא דעה פוליטית, הוא מציאות מדעית שהיא נמצאת תקפה לצערנו בהרבה מאד ממצאים מדעיים ו-97% מן הקהילה המדעית תמימי דעים על כך שזה קורה מהר יותר ממה שאנחנו מצפים. המצב בעולם כרגע הוא ש-120 מדינות אשררו את האמנה, מתוך 197 אני חושב, מדינות חתומות. כרגע מדינות כבדות משקל יותר שחסרות, שצריכות עוד לאשר, הן רוסיה, טורקיה, אוסטרליה ואנגליה, אלו הכי גדולות ומדינות קטנות יותר כמו ישראל אבל גם הן משמעותיות. מה שצריך להגיד בעיקר הוא שתי הערות ביחס למה שמתכנס עכשיו במרקש.

הייתה מצד אחד תאוצה ליישם ולהביא לאישור ולכניסה לתוקף של אמנת פריז וזה מבורך, זה קרה מהר הרבה יותר ממה שציפו אבל יחד עם זאת, החזון של פריז הוא להקטין את ההתחממות של כדור הארץ בשתי מעלות ולשאוף למעלה וחצי אבל, כשמחברים זו לזו את כל ההתחייבויות של כל המדינות, לא מגיעים לשם אלא מגיעים להתחממות של שתיים שלש מעלות צלזיוס, שזה הרבה יותר וזו כבר יציאה של כדור הארץ מאיזון. לכן, מה שיקרה במרקש ויצטרך לקרות מעבר לזה, זה לראות איך כבר ב-2020 כל המדינות כולן, לוקחות את היעדים שלהן ומשדרגות אותם. זה ודאי תקף עבור ישראל ולכן, היעדים שהוצבו על ידי הממשלה הם יעדים שאנחנו מברכים עליהם אבל אנחנו גם מבקרים אותם וחושבים שהם צנועים מדי. בכל מקרה, ב-2020 כבר צריך להיערך לשדרג אותם ולזה יש כללים ובזה אני אסיים, יש פה שני כללי אצבע מאד פשוטים לדבר הזה ואני חושב שלא צריך להפוך את הסיפור הזה למסובך מדי.

כלל אצבע ראשון, לא מקימים שום יצור חדש בישראל שהוא לא מאנרגיה מתחדשת וכלל האצבע השני הוא שסוגרים את מה שצריך לסגור. בהתחלה את הפחם כי זה הדבר המזהם ביותר והתורם את חלק הארי לפליטות גזי חממה. הדבר הקונקרטי שיוצא מתוך כך הוא שאם סוגרים את יחידות 1-4 שבחדרה שזה צעד מבורך ואני גם מברך על כל מה שעשית בתוך הכנסת למען זה, אז בוודאי שזה לא נכון להחליף את זה בתחנת גז, זה מסנדל אותנו למשאב הזה שהוא גם מזהם ופה ערן הביא נתונים שהם נתונים מאד חשובים וצריך לטפטף אותם לצבור הישראלי, כי הם כה חסרים. צריך להחליף על סמך העבודה שעשה המשרד להגנת הסביבה. אפשר להשבית את היחידות האלו בהדרגה כבר בשנים הקרובות ובוודאי שלא צריך להקים תחנת גז במקום. תודה.

תודה רבה. אתה מתייחס לעבודה שעשה המשרד להגנת הסביבה בהתייחס לשימור תחנות הכוח הפחמיות ואפשרות הפעלתן במקרי חירום?

בהחלט.

משרד האנרגיה ותיכף כמובן תבוא התייחסות המשרד רואה את הצורך בפוסילי שיעבוד באופן בטוח. השמש לא זורחת כל היום וכל הלילה אז אנחנו רוצים שיהיה משהו שעובד ואותם 1,500 מגה ואט יוקמו בגז. זו התכנית כרגע לפחות. היא עדיפה מבחינת זיהום אויר על פחם כמובן אבל לא עדיפה בראייה גלובלית.

בראייה ארוכת טווח זה אומר עוד חמישים שנה של גז כשבפועל, אם אנחנו עומדים ביעדים של הפחתת פליטות גזי חממה וזו הייתה אחת המסקנות ולדעתי המסקנה החשובה מן הדוח שהמשרד להגנת הסביבה עבד עליו, עד 2029 בקירוב לא צריך להקים חלופה. זאת אומרת, משרד האנרגיה צריך היום להתרכז בהשגת היעדים ועמידה ביעדים ואפשר אפילו לשרטט ואנחנו נרצה לשרטט מצב שבו אנחנו יודעים באיזשהו שלב שיש הפקת מתחדשות ויללה, אפשר להשבית יחידה אחת. הגענו למצב שני שאפשר להשבית שתי יחידות וכן הלאה ובוודאי לא לייצר מצב שבו ישביתו רק אחרי שיחברו כל מיני מאגרי גז, וגם יקימו את היחידות האלו על גז, שבמידה והדבר הזה יתעכב זה גם יעכב את ההשבתה והזיהום יימשך.

עלה כאן גם מדבריך, מדברי יונתן מגרינפיס וגם מדברי ערן מהאגודה לאקולוגיה, נושא פליטות המתאן והגז הטבעי והאם מתייחסים לכך בארץ ובדיוק על הנושאים האלה רצתה להציג דר' מרים לב-און, ממוסד שמואל נאמן מהטכניון, בבקשה.

אפשר להציג - - -

את יכולה אבל אני חושבת שאין צורך. יותר נוח בדיון בוועדה בלי שקפים, זה ממש לפעמים עוצר את הדיון.

סליחה על האיחור - - -

לא פתרו את התחבורה הציבורית בארץ, כן. תקרבי אלייך את המיקרופון.

בוקר טוב לכולם, ד"ר מרים לב און, אני עמיתת מחקר במוסד "שמואל נאמן" בטכניון ואנחנו עשינו עבודה למדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה בקשר לפליטות מתאן ממגזר הנפט והגז הטבעי. רציתי להביא רק כמה המלצות קצרות לאור המסמך ולאור פורום האנרגיה שהיה במוסד "שמואל נאמן" בספטמבר האחרון.

את המסמך את שלחת לנו?

שלחנו שקפים.

אם את יכולה לשלוח לנו את המסמך אנחנו נשים אותו באתר הוועדה.

אני אדבר עם אופירה שישחררו את המסמך. קודם כל למה הנושא חשוב? מתאן הוא המרכיב העיקרי של גז טבעי והשימוש בו גובר בכל העולם. מתאן הוא גז חממה בעל השפעה קרינתית מאד גבוהה, לפחות פי 25 מאשר פחמן דו חמצני והמודעות גוברת בעולם בקשר להשפעת המתאן. תעשיית הגז הטבעי בישראל עדיין בחיתוליה אבל יש הרבה התקדמות וחשוב להתחיל לבדוק מהן ההשלכות למרות שהגז הטבעי כשלעצמו, כשמעבירים אותו לייצור חשמל, יש פליטות נמוכות הרבה יותר של גזי חממה אבל הדליפות שישנן מכל המערכות שמסביב בגז הטבעי יכולות לנטרל חלק מהיתרונות שיש לגז טבעי בהפעלתו לייצור חשמל.

התמקדנו דבר ראשון בשאלה איך לכמת את הפליטות האלו מכיוון שכיום הן לא מפורטות היטב במצאי הפליטות הלאומי וגם החברות עדיין אין להן את כל השיטות, את כל המתודולוגיה אז הסתכלנו על השיטות של IDCC של האו"ם, שמובאות בנדבכים. נדבך ראשון שהוא מאד פשטני, נדבך שני ונדבך שלישי, שאין כאן זמן לדבר יותר על מתודולוגיה והסתכלנו על נתונים ראשוניים שישנם בישראל. במרשם הפליטות וההעברות לסביבה, ב-PRDR הישראלי, חברת נובל אנרג'י דיווחה על פליטות מאסדת "תמר" והיא דיווחה על 2,000 טון מתאן, קצת למעלה מ-2,000 טון מתאן בשנת 2014 ומספר מאד דומה לשנת 2015. הנתונים האלה עדיין לא השווינו אותם לנתונים אחרים בעולם אבל שוב, זה רק החלק של אסדת "תמר". אין כרגע בישראל שום נתוני פליטות ממקורות שהם במורד שרשרת הייצור והשימוש, כמו דחיסה, העברה, תהליכי עיבוד של הגז ותהליכי אחסון של הגז המונזל, או הקונדנסט, אלה דברים חשובים מאד.

אנחנו פרסמנו במסמך שלש חלופות ליישום בישראל: שימוש במקדם גנרי, שימוש במקדם פליטה של ה-IDC ואיסוף נתוני פעילות תקופתיים, כמו שמקובל במפרץ מקסיקו בארצות הברית מהאסדות. שם יש survey של משרד הפנים שפעם בשלש שנים אוספים או עורכים סקירה של כל הפעילות של כל האסדות ואז יש מידע מסודר על הפליטות.

אנחנו ממליצים בקיצור שמדינת ישראל תיישם שיטות משופרות לפליטות מתאן מכל מגזרי המשק. יש לבדוק את מידת ההתאמה בין השיטות הישימות במערך המפלס לבין שיטות הכימות הבינלאומיות, שעדיין לא עשינו את הבדיקה הזאת וההמלצה שלנו היא לאמץ בשלב ראשון את חלופה מספר 2 שנמצאת במסמך, שהיא מבוססת על נתוני ה-DCC, כפי שהם נמצאים היום במסמך ההנחיות למדינות, על יישום של מצאי פליטות פחמן דו חמצני ומתאן אבל יש לבחון במקביל את האפשרות ליישם את חלופה מספר 3. זאת אומרת, לערוך איזשהו סקר תקופתי אחת לשלש אולי חמש שנים, שזה מתאים גם לזמנים של הסכם פריז. איסוף נתונים יותר ספציפי לישראל מכל שרשרת האספקה, ההובלה, התהליכים, העיבודים והתעשייה שמשתמשת בגז טבעי ואז ניתן יהיה לבצע כימות יותר מדויק של הפליטות לטווח ארוך.

תודה רבה. נאמר כאן לפני כן שיש תחושה שלא מתייחסים לנושא אז כנראה שכן מתייחסים לנושא, כי זו הייתה עבודה שנערכה עבור המשרד להגנת הסביבה – המדענית הראשית אבל זו רק התחלה, זו עדיין התחלה ועדיין צריך לעשות איזשהו חישוב כולל של כמה אנחנו פולטים והאם זה מצדיק את ההפחתה בפליטות עקב המעבר לגז טבעי. בתחושה שלי, אם אני שומעת את המספרים, 2,000 טון בשנה מאסדת "תמר" זה לא משהו דרמטי, גם אם זו טעות וזה 20,000 טון זה לא משהו דרמטי, כי אנחנו מדברים על מיליוני טון בשנה בישראל שנפלטים ועובדים. כל התכנית היא הפחתה של מיליוני טון וחלק מאד משמעותי מזה הוא מהתחנות הפחמיות.

אני רוצה להגיע לשאלות למשרדי הממשלה. אתם מוזמנים להתייחס לנושא של פליטות המתאן, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה בעיקר, אם יש תגובה לעניין, אבל באמת, אני רוצה להתחיל את המעקב אחרי החלטה 1403, המון סעיפים היו שם, המון צוותים שהיו צריכים להתכנס ולהתקדם ולצאת עם תכניות לחסמים באנרגיות מתחדשות ולהתייעלות אנרגטית ולממונה אנרגיה במשרדי הממשלה ולגיבוש אמצעים נוספים ולתכניות של בניה ירוקה ולדירוג בניינים. בואו נתחיל לשמוע מה קורה. גיל, האם אתה נציג המשרד כאן? גם גלית הייתה אבל ראיתי שהיא יצאה. בבקשה, גיל פרואקטור, ממונה תחום האקלים במשרד להגנת הסביבה.

תודה רבה. לפני שאני אתחיל עם הסקירה, רק נקודה בהתייחס למה שנאמר על הגז הטבעי. אני יכול להגיד שבאופן ברור לחלוטין וזה הקונצנזוס המדעי בעולם, אין ספק שגם כשלוקחים את כל הפליטות life cycle של גז לעומת פחם, גז עדיף בהרבה על פחם. המספר שנאמר כאן – 2,000 טון ועל זה אפשר להוסיף עוד fugitive emissions ממערכת ההולכה של הגז, זה לא מתקרב בכלל לפליטות שמגיעות מפחם ולכן, באופן חד משמעי, המעבר מפחם לגז הוא טוב, הוא טוב מהרבה סיבות. ברור שבראייה לטווח ארוך הדבר הנכון ביותר הוא בעצם לעבור לאנרגיות מתחדשות ולכן הגז הטבעי אנחנו מתייחסים אליו כאל הזדמנות, כמעין גשר מזהב, נקרא לזה, שבעצם מאפשר למדינת ישראל לעבור בהדרגה ממשק אנרגיה מוטה או שבאופן מוחלט נשען על דלקים פוסילים לאנרגיה מתחדשת אבל מעבר לגז טבעי הוא דבר מבורך וטוב, גם לסביבה וגם לכלכלה.

לגבי החלטת הממשלה, אני אתחיל ואגיד שאנחנו, לפי החלטת הממשלה, נדרשים לדווח לממשלה עד 31 לדצמבר מדי שנה על היישום של ההחלטה כולה ובכלל על ההתקדמות לקראת היעדים, כאשר ההתקדמות לקראת היעדים צריכה להיות מבוססת על נתונים כמותיים. לכן, בהקשר הזה, אנחנו בעיצומו של תהליך של איסוף כל המידע מכל משרדי הממשלה השונים והגופים הנוספים, ואנחנו נגיש עד סוף דצמבר דוח קצר לממשלה, שמציין את הסעיפים השונים ואת הסטטוס של כל אחד ואחד מהסעיפים האלה. פה אני אתייחס רק לדברים המרכזיים כי לא נוכל בדיון כזה לדבר על כל הדברים, זה שעות.

אני אשמח שתעביר לוועדה - - -

בוודאי. אני גם רוצה להגיד עוד משפט אחד לגבי הראייה לטווח היותר ארוך, לפי סעיף 17 באותה החלטה, אנחנו במשרד להגנת הסביבה מקימים מה שנקרא מערך לאומי למעקב ובקרה אחר כל היישום של החלטת הממשלה הזאת וכל ההחלטות הרלבנטיות הנוספות, בשביל להעריך בין השאר את ההתקדמות של ישראל לקראת היעדים השונים, גם בתחומי אנרגיה, תחבורה וכמובן גזי חממה, לשנים קדימה.

אנחנו בעיצומו של התהליך המאוד מאוד סיזיפי מקצועי וטכני של גיבוש מתודולוגיות לפי סטנדרטים בינלאומיים מקובלים, זה תהליך ארוך. בתהליך הזה פחות או יותר בחודש הקרוב יתחילו להיות שותפים אליו ולהעיר על המתודולוגיות האלה כל משרדי הממשלה והגופים הנוספים הרלבנטיים שחברים בצוות ההיגוי. לכן הדוח שיוגש - - -

צוות היגוי וצוות בקרה, אלה הם צוותים שונים?

לא, יש ועדת - - -

ועדת בקרה?

יש ועדה בינמשרדית שמבצעת מעקב ובקרה. בפועל כל הצד הטכני המקצועי, הדוחות, הנתונים, הכול נאסף על ידי הגנת הסביבה, אנחנו מתכללים את כל העבודה הזאת.

האם כל משרדי הממשלה חברים בצוות?

בוודאי. לא רק משרדי הממשלה, גם נציגי תעשייה מסחר וארגונים סביבתיים.

או.קיי, באיזה טווחי זמן הם נפגשים?

אחת לחצי שנה.

האם זה לא מעט מדי?

לא, זה לא מעט מדי בגלל שכל חצי שנה נעשית עבודה רציפה עם כל האנשים השונים אבל בפורום הרחב הזה שבו באים ומדווחים על התקדמות, בפחות מחצי שנה לפחות כרגע לא נוכל ממש להראות התקדמות. אנחנו רוצים לעשות דיונים עמוקים ולהראות התקדמות אבל המעקב ומה שנקרא הדיונים הבילטרליים לצורך העניין, הם רציפים, הם כל הזמן. משפט אחד על הדוח - - -

אני כן חייבת לומר על פעם בחצי שנה. בתחושה שלי, תכנית שרק החלה באפריל 2016, לפני חצי שנה התקבלה החלטת הממשלה, בתחושתי, כדי להטמיע את המהלכים יש מקום למפגשים יותר תכופים. אתה יודע, כשכולם צריכים להתכנס אז כולם מכינים מהר את כל הניירת, נכון? כדי להיות בסדר? פעם בחצי שנה זה קצת סיאסטה כזה.

בסדר, אנחנו מחויבים ללפחות פעמיים בשנה אבל הדיונים והפגישות הם רציפים. מה שאני רק רוצה להגיד על הדוח שיהיה בשנה הבאה, שהדוח בשנה הבאה יהיה משהו אחר לגמרי מאותם חמישה עמודים שנגיש לממשלה היום. הדוח בשנה הבאה יהיה מבוסס בעצם על איסוף מידע כמותי, ניתוחים וביצוע של תחזיות ותרחישים קדימה, על מנת לבוא ולהראות בניתוחי עלות תועלת. אנחנו נבצע בעצם עם כל האמצעים, גם התקדמות וגם נחשב ונראה איפה הפערים צפויים להיות בכל אחת משנות היעד, 2020, 2025 ו-2030. לכן זה יהיה דוח מאד מאוד כבד, אינפורמטיבי, לממשלה, שמאד יסייע להבין ממש לפרטים איפה אנחנו עומדים ואיפה כל - - -

ומתי הוא אמור להיות מוגש?

הדוח הגדול, ב- 31 לדצמבר 2017.

והוא גם אמור להיות מוגש לאו"ם או שזה עדיין דיווח?

בוודאי. לא בעברית, לא בדיוק באותו פורמט אבל כן, עד לאותו תאריך גם נגיש את ה-National Communication, שזה הדוח הארבע שנתי. הוא יהיה דוח מאד מאוד מקיף שכמובן אנחנו במשרד להגנת הסביבה, יחד עם כל השותפים שלנו נכין את זה וכמובן שחלק מאד משמעותי הוא באחריות הלמ"ס, של משה ינאי, שאחראי על כל מצאי הפליטות הלאומי. הוא יושב כאן ובוודאי יוכל לפרט. זה לגבי הדוח והמעקב. לגבי איפה אנחנו עומדים בפועל. ממש בקצרה ואז אני גם אתן לנציגים השונים. חזי יושב פה ולתת - - -

אני אתן.

אֲת. סליחה.

בסדר גמור.

או.קיי. איפה אנחנו עומדים. בדברים המרכזיים. נחלק את זה לנושאים. נושא התייעלות אנרגטית הוא בעצם האמצעים המשמעותיים ביותר קרי, 300 מיליון שקל למענקים, 500 מיליון שקל לערבויות ועוד קולות קוראים מתקציבים אחרים כמו לדוגמה 70 מיליון שקל שהמשרד להגנת הסביבה פרסם ועכשיו נמצא בשלבים סופיים - - -

70 מיליון שקל של הפרויקט עם קק"ל?

כן, להתייעלות אנרגטית ברשויות בפריפריה או יותר נכון באזורי עדיפות לאומית. כל הפעולות האלה הן פעולות שנמצאות בשלבים שונים. 70 מיליון הם כבר בסיום, בוצע, עכשיו אנחנו רק צריכים לסיים את הבדיקה ולהוציא כתבי אישור. אני יכול להגיד שממה שאנחנו שומעים מהשטח זה הביא ממש לשינוי דרסטי, קפיצת מדרגה בשוק, גם בשוק של התייעלות אנרגטית וגם באנרגיות מתחדשות. לגבי ה-300 מיליון - - -

יהיה שיפוץ בניינים?

לא, התייעלות אנרגטית - - -

בבניין.

לא, לא, לא, זה פרויקט אחר שלנו גם כן אבל לא נדבר עליו, נדבר על התייעלות אנרגטית במבנים, בתי ספר, עיריות, תאורת רחוב, מערכות שונות נוספות וסולאריים. לגבי ה-300 מיליון כל הדיונים המקצועיים הסתיימו כבר לפני בערך חודשיים, על ידי ארבעת המשרדים הרלבנטיים. כרגע זה נמצא בשלבי אישור סופיים בלשכה המשפטית של משרד הכלכלה. יושב כאן איתי יחזקאלי, שיכול לתת לנו פירוט איפה זה בדיוק עומד, אבל זה אמור להיות מאושר תוך שבועיים שלושה להערכתי ואז להיחתם על ידי מנכ"ל משרד הכלכלה ולהתפרסם כמקצה של 75 מיליון שקל. זה boost מאד משמעותי וזה יהיה 75 מיליון שקל כל שנה על פני ארבע שנים.

אלה ה-300 מיליון, 75 כל שנה למשך ארבע שנים. האם כך זה גם בא לידי ביטוי בתקציב?

כן.

אז זה רק 75 מיליון כל שנה?

כן. דבר נוסף, שם ההתקדמות היא איטית באופן משמעותי. ערבויות מדינה 500 מיליון שקל. עד היום - - -

סליחה, איטית בהתקדמות מול האוצר או בכלל בהתקדמות של הפרויקט?

איטית בהתקדמות שלה. עד היום, ארבעה חודשים פחות או יותר או שלושה חודשים מאז שהתכנסנו, רק בפגישה האחרונה אני יכול להגיד, לפחות מההתרשמות שלי, שהתחלנו סוף סוף להתקדם ואז מתחיל מה שנקרא To scratch the surface, אתה מתחיל לבוא ולהתחיל לדבר על מנגנונים, רשתות בטחון, ערבויות מדינה, איך זה יהיה. התהליך הזה הוא תהליך מאד מאוד מורכב מטבעו. לפי החלטת הממשלה, אנחנו צריכים רק לקראת סוף 2017 או אמצע 2017 לפרסם את זה אבל יש הרבה מאד עבודה עד אז. אני מקווה שהפגישה האחרונה מסמלת את תחילתו של התהליך הזה. בשבוע הבא גם צפויה לנו ישיבה בעניין הזה. הפוטנציאל הוא מאד גדול אבל אני לא יכול לדווח על איזושהי התקדמות משמעותית.

שתי שאלות: אחת, מי עוצר את זה, מהם החסמים? שתיים, האם זה בתקציב?

זה לא ענין תקציבי כי הממשלה כבר אישרה את זה - - -

זה מופיע בתקציב המדינה?

לא, אבל זה לא העניין. העניין הוא שמדובר כאן על לזהות ולהגדיר את קהלי היעד השונים. לדוגמה, שכבה אחת של חברות ESCO וחברות חדשות שאולי יקומו כמו שנעשה בארצות הברית בצרפת בבריטניה ובמדינות אחרות, שהן בעצם יהיו חברות גדולות, יהיה להן ההון והן ישקיעו בהתייעלות אנרגטית. הנושא הזה הוא מאד מורכב ולהיכנס לכאן זה שעות על שעות לדבר.

נושא אחר זו שכבה יותר קטנה כמו ערבויות מדינה, שכאן זה יותר קל ויהיה כנראה יותר מהיר לעסקים בודדים שצריכים רשתות בטחון או יותר מזה, צריכים הלוואות בריבית אטרקטיבית על מנת להניע פעולות ולעורר את השוק הזה, אבל כל הפעולות האלו שנעשות, גם ה-70 מיליון שזה הכי מתקדם גם המענקים הנוספים וכל הדיון הזה, אנחנו לפחות, זו ההתרשמות שלנו ונשמע תיכף את משרד האנרגיה אבל ההתרשמות שלי לפחות היא שלפחות השוק מתעורר ויש כאן תנועה חיובית.

זה מחבר אותי לנושא השני של מתחדשות. כאן נעשתה הרבה מאד התקדמות. גם ועדה בראשות משרד האנרגיה להסרת חסמים, גם הפעולות של מליאת רשות החשמל, אנחנו יושבים שם כמשקיפים אבל בהחלט משפיעים על התהליכים שם וכמובן משרד האנרגיה, האוצר, רשות החשמל. פורסם שימוע מאד מאוד משמעותי וגדול להיקפים שלא מכירים עד היום, מינימום של סדר גודל של כ-1,300 מגה ואט לאנרגיות מתחדשות בדמות של מכרזים תחרותיים. אני מניח שיתקבלו פידבקים על השימוע הזה אבל זה צעד מאד משמעותי שאני מקווה שממש בחודשיים שלושה הקרובים אנחנו נתחיל לראות יציאה לפועל של המכרזים הראשונים, גם במתח עליון וגבוה למתקנים גדולים - - -

אולי באמת רשות החשמל תיכף תפרט.

הדבר האחרון, שאולי אני אתייחס אליו כאן ואז ניתן לשאר האנשים גם לדבר, הוא הנושא של מבנים, שזה נושא שאנחנו במשרד להגנת הסביבה מרכזים. גם כאן סיימנו עבודה מאד מקיפה בהשתתפות של לא רק משרדי ממשלה אלא הגופים השונים הרלבנטיים; קבלנים, התאחדות בוני הארץ, מומחים למיניהם, הרשויות המקומיות, פורום ה-15 ונציגים אחרים. נעשתה כאן עבודה מאד משמעותית לזיהוי החסמים ולמתן פתרונות, להציע פתרונות. אנחנו בעצם עכשיו צריכים לעבוד וזו עבודה מאד סיזיפית, לעבוד עם ה- stakeholders הרלבנטיים השונים בשביל באמת לקדם את זה.

הדבר הכי משמעותי כאן הוא הרצון שלנו, שהעלינו אותו גם בהחלטת הממשלה, שזה לא בא לידי ביטוי בסוף כחלק מהמשא ומתן, לעשות חיוב גורף לתקן 5281 לכל הארץ. זאת אומרת, לקחת את ה- lead של פורום ה-15 ולחייב את זה בכל ישראל. את זה לא הצלחנו עדיין להשיג אבל אני חושב שהתקדמנו משמעותית לפחות מבחינת העבודה שלנו מול משרד האוצר, כדי להראות ולהוכיח להם שלא מדובר כאן על פעולות שיעלו, בטח לא באופן משמעותי, את עלויות הבניה ושהתועלות מהן, החיסכון הוא לאין שעור משמעותי ולכן התועלות המשקיות המידיות הן מטורפות. בעניין הזה הייתה לנו התקדמות גדולה גם עם הקבלנים ואני שמח להודיע את זה.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שאנחנו כמובן מאד שמחים ומברכים ואנחנו ממשיכים לעבוד בצורה מאד אינטנסיבית עם משרד האנרגיה ורשות החשמל והאוצר, על היישום של ההחלטה הדרמטית מבחינתנו, סגירה של יחידות 1-4, לקבע את זה בתוך החלטת ממשלה שצריכה לעבור עד מרץ. זה מוטמע באופן ברור וחד בהיתר הפליטה שאנחנו נתנו לחברת החשמל ולכן אנחנו שם ונמשיך להיות חלק מן הדבר הזה, כדי לוודא שזה קורה ולוודא שזה קורה כמה שיותר מהר. תודה.

תודה רבה. האם יש עוד מישהו מן המשרד להגנת הסביבה שצריך לדבר? אני רוצה לעבור בבקשה למשרד האנרגיה שבאמת הרבה דברים מוטלים לפתחכם. איפה הדברים עומדים? עד כמה זה מתקדם? חזי ליפשיץ, בבקשה, סמנכ"ל משרד האנרגיה המים והתשתיות הלאומיות.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושבת הראש. אל"ף, אני שוב, כמו תמיד אני רוצה לברך אותך על המעקב שלך כי באמת חשוב שיהיה פה מעקב של הכנסת על הנושאים האלה. קודם כל אני אקדים ואומר שהתחושה שלי היא שבאמת משרדי הממשלה הרלבנטיים נרתמו ליישום ההחלטה הזאת, זו החלטה מאד מאוד כבדה. משרדי הממשלה הרלבנטיים באמת נרתמו ליישום שלה וגם אם היעדים פה מאתגרים, אולי חלק יחלקו עליי אבל אנחנו חושבים שהיעדים פה כן מאתגרים, יש פה רצון אמתי וכן לעמוד ביעדים האלה. אני חושב שאחד הדברים שקורים הוא שכל משרד מתרכז בפעולות שלו, מנסים לשלב ידיים בניגוד למשרדים מסוימים שניסו להיכנס לפרוגרסיבה של משרדים אחרים.

אני חושב שכל משרד מתרכז רק בפעולות שלו ואני רואה בזה רק יתרון, כי כך כל אחד מתמקד בעבודה שלו ולא עומד לנסות לבלום כניסות של אחרים למגרש המשחקים שלהם. אני כן הכנתי מכתב ושלחתי לך את מכתב ההתייחסות לגבי הסעיפים שלנו ובאמת יש פה הרבה מאד סעיפים שמוטלים על משרד האנרגיה שזה כולל כמובן גם את רשות החשמל, אז ברשותך אני אתייחס לסעיפים שציינת במכתב ששלחת לשר שטייניץ לגבי הפעולות של משרד האנרגיה ואחר כך אם תרצי אז כמובן רשות החשמל תוכל להתייחס לסעיפים שלה.

מענקים לקרן המענקים, אין לי מה להוסיף על מה שגיל אמר. עשינו פה עבודה אינטנסיבית של כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, האוצר, כלכלה, הגנת הסביבה ואנחנו. הגענו לאיזשהו מנגנון מוסכם, זה אמור לצאת באמצעות חוזר מנכ"ל של מנכ"ל משרד הכלכלה. אמור לצאת סכום ראשון של 75 מיליון שקל באמצעות חוזר מנכ"ל ואיתי יוכל להשלים אם תרצי. הפקנו לקחים מן הסיבוב הקודם שהיה ב-2010 של קרן המענקים שהייתה אז ואני חושב שהסדרנו אותם, זה אמור לצאת בקרוב. נתנו כמה חודשים להגשת ההצעות, ההצעות האלו יישפטו כמובן, אני מקווה שיהיה לזה ביקוש ואני חושב שחלק מהתפקידים שלך או של ארגונים ירוקים ואחרים, הוא לעורר את המודעות של חברות, של רשויות מקומיות ושל גופים שיכולים להתייעל אנרגטית שלא תמיד הם מודעים לדבר הזה. אני עושה את זה באופן שוטף אבל אם זה יבוא גם ממך וגם מארגונים ירוקים וגם מארגונים אחרים, תהיה היענות לקרן הזאת כי 75 מיליון שקל הם לא מעט כסף.

כמה אתם משקיעים בפרסום של הדבר?

אנחנו כרגע מדברים על זה בכל כנס שאנחנו נמצאים בו. ברגע שזה יצא לפועל, כמו שאמרתי, נתנו כמה חודשים להגשת הצעות ואז כדאי שנצא באיזשהו - - -

האם יש תקציב לקמפיין פרסום?

אני לא חושב שצריך קמפיין לדבר הזה. צריך להודיע, צריך לדבר, יש לנו כל מיני מיזמים משותפים עם הרשויות המקומיות שהן לדעתי קנדידט מאד טוב להגיש הצעות - - -

ידברו כאן נציגי הפורום.

במסגרת המיזם הזה אנחנו נפרסם את הדבר הזה ואני חושב שזה מוטל על כל אחד ואחד מאתנו לפרסם את הנושא הזה של קרן המענקים. זה לגבי הקרן.

זה אמור היה לצאת לפי החלטת ממשלה ב-1.9.

ב-1.9.

אתה אומר שזה יצא עד תחילת דצמבר ויפורסם?

כן. אני אומר שוב, איתי יכול להרחיב יותר ממני כי כרגע זה נמצא במגרש שלהם אבל כן נעשתה פה עבודה משותפת בין כל המשרדים, הייתה התערבות של כל המשרדים והצלחנו לגבש נוהל טוב של קרן המענקים. הוא נמצא כרגע ממש בניואנסים אחרונים, עבר גם לשכות משפטיות וכאן איתי יוכל להרחיב.

לגבי תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, אקדים ואומר שהיעדים בהחלטת הממשלה היו יעדים מאתגרים, אבל התכנית שלנו נמצאת בשלבי סיום. הכרתי לך גם את הגברת אצלנו שעורכת בעצם את התכנית הלאומית, היא ממש נמצאת בשלבי סיום ועוברת עדכונים אחרונים במשרד ובגופים הרלבנטיים. אנחנו נצא בקרוב עם התכנית הזאת, לא יודע אם לשימוע ציבורי אבל נפרסם אותה להערות הציבור, כי אנחנו רוצים לעשות שיתוף ציבור עם התכנית הזאת ולשמוע הערות, גם מקצועיות וגם אחרות. את צודקת מבחינת לוח זמנים, אבל אנחנו לא מתעכבים בהרבה וזה ייצא בקרוב.

מנגנונים נוספים, השגת יעד צמצום צריכת חשמל, אנחנו מקדמים תיקון חקיקה. לאחר דיונים רבים אצלנו הגענו למסקנה שצריך לקדם תיקון חקיקה לחוק משק החשמל. אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה יחד עם רשות החשמל - - -

תיקון חקיקה שֶמה?

שיאפשר את המנגנון הזה של הנגה ואט שהוא מוזכר בהחלטת הממשלה. ברגע שתהיה לנו התכנית הלאומית, ברגע שהיא תסתיים, נוכל גם להציע מנגנון. בהחלטה נתבקשנו להציע מנגנונים נוספים לרבות הנגה ואט אבל אנחנו גם נוכל להסיק מהתכנית גם על מנגנונים אחרים שיכולים לעזור לנו להגיע ליעד ההתייעלות האנרגטית. זה לגבי הסעיף הזה.

איפה זה עומד מבחינת חקיקה?

בהתחלה היו דיונים ארוכים על הצורך בתיקון החקיקה, אולם לאחר שהגענו למסקנה שזה מצריך תיקון חקיקה הצלחנו לגבש טיוטה, שהיא בדיונים בינינו לבין רשות החשמל. כרגע קשה לי לתת מועד אבל אני מניח שעד סוף השנה יהיה לנו נוסח סופי של תזכיר החוק. לגבי דירוג אנרגטי למבנים, אני לא יודע אם הילה פה, העמותה לבנייה ירוקה, האם היא פה?

הסגנית שלה תדבר עוד מעט.

יש לנו מיזם משותף עם המועצה לבנייה ירוקה. אנחנו לקראת סוף החודש הזה מכנסים צוות שכולל את משרד השיכון, משרד האוצר, אנחנו, המשרד להגנת הסביבה, כמו שהתחייב מהחלטת הממשלה, שבו אנחנו נציג את העבודה שהכנו יחד עם המועצה לבנייה ירוקה. העבודה הזאת אמורה להיות מושלמת עד סוף החודש ולאחר מכן נוכל להניח אתה על שולחן הממשלה. עבודה מאד מקיפה שנותנת סקירה בינלאומית על מה שקורה בעולם ואגב לדעתי, ב-23 מדינות מתוך 24 מדינות ה-OECD יש דירוג אנרגטי מבפנים. אנחנו רוצים כמובן, כיוון שאנחנו מדינה שחברה ב-OECD אנחנו רוצים שזה יהיה גם אצלנו. השאלה היא אם זה יהיה חובה, איך לעשות את זה בצורה מדורגת. הכול נמצא בעבודה, באמת עבודה רצינית ואני מקווה שעד סוף החודש היא תושלם.

לפי החלטת הממשלה הייתה אמורה להיות מופנמת "בחינה של כל האמצעים הנדרשים לצורך גיבוש תקנות לפי חוק מקורות אנרגיה" – האם זה הכיוון?

כן.

כשאתה מתאר את זה כרגע, סליחה, זה נשמע כאילו איזו עבודה עקרונית, לא תקנות, לא גיבוש תקנות, לא משהו שהוא מאד מאוד קונקרטי.

זו לא עבודה עקרונית, זו עבודה, בסופו של דבר יש היום, תיכף אני אמצא את הסעיף הזה, יש היום בעצם לגבי כל נושא, הנה, אני אקריא את הסעיף "לבחון את מכלול האמצעים הנדרשים לצורך גיבוש תקנות לפי חוק מקורות אנרגיה" זאת אומרת, זה לא הגשת התקנות עצמן, הייתה לזה התנגדות. אנחנו רוצים שתהיה הגשת תקנות ממש, הייתה לזה התנגדות מגורמים שונים - - -

מאיזה גורמים אם מותר לשאול?

גורמים שחושבים שיש פה נושא של הכבדת רגולציה. כמו שאת יודעת יש היום בכלל נושא של שינוי רגולציה והוא נמצא היום באיזושהי בחינה מחודשת של הממשלה. לכן אנחנו נציע את המנגנון הזה, נראה את התועלות שיוצאות בסופו של דבר לאזרחים, כי אנחנו מאמינים שלאזרחים יש תועלות מדירוג אנרגטי של מבנים כמו שיש תועלות מדירוג אנרגטי של מוצרי חשמל. נציע את המנגנון הזה ואני מקווה שהוא יתקבל באהדה ונוכל להציע. שוב אני אומר, אני לא חושב שכדאי להציע אותו בתור מנגנון מנדטורי מיד בהתחלה אלא מנגנון מדורג שישיג את המטרות שלו ותוך כדי גיבוש, גם של הקבלנים, גם של משרד השיכון וגם של משרדי ממשלה אחרים, נוכל לגבש את המנגנון הזה, כדי לקדם אותו יחד עם כולם ולתת את הדירוג האנרגטי למבנים כמה שיותר מהר.

האם מבחינה חוקית אתה יכול לגבש את זה בתקנות שהן לא יהיו מנדטוריות?

תקנות הן מנדטוריות - - -

בדיוק.

אנחנו רוצים להציג מתווה לתקנות. נראה את התגובה למתווה הזה, אני מקווה שהתגובות יהיו אוהדות כי אנחנו נציג את התועלות שיוצאות לאזרחים מהנושא הזה. כמו שאמרתי היום צריך לראות את העלויות של הנושא הזה כי יש לו עלויות. לא גבוהות לדעתנו. יכול להיות שתהיה מחלוקת על העלויות, לדעתנו העלויות אינן גבוהות. כמו שאת יודעת, היום יש רצון להוריד כמה שיותר את העלויות של הבנייה ואנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל, יחד עם הקבלנים, יחד עם משרד השיכון ויחד עם משרד האוצר כמובן, שמנסה לקדם את הנושא של פיתוח ענף הבנייה בארץ ואני מקווה שנצליח להביא את כולם ביחד לאותו שולחן כדי לקדם את הנושא הזה כי בעינינו הוא מאד מאוד חשוב.

מה לגבי מנגנון חסמים לאנרגיות מתחדשות או שאתה רוצה להעביר את זה לטניה?

לא, את תעבירי. אני מחזיר אלייך ואת תעבירי.

לפני שנעבור הלאה, טניה, תציגי לנו את חלקה של רשות החשמל ואת הצעדים שאתם נקטתם. לאחר מכאן אני רוצה לעביר למספר ארגונים לא ממשלתיים, כדי להביע את עמדתם, להגיב, לשאול שאלות. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני טטיאנה אילריונוב, ראש אגף איכות הסביבה ברשות החשמל. אני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר קודם, גם למה שגיל אמר וגם לחזי, שלא רק שכל משרד לקח לעצמו לקדם את התכנית להפחתת פליטות אלא שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה. כמו שכבר חזי אמר שחלק מהדברים נעשים בשיתוף פעולה עם רשות החשמל וחלק מהדברים נעשו עם גורמים אחרים, זה מבורך.

במשרד האנרגיה, הצוות שהוביל יובל זהר שלצערי לא נמצא כאן, מקיים ישיבות כדי להבין מהם החסמים לקידום של אנרגיות מתחדשות. חלק מהדברים אנחנו הכנסנו כמכרז, כמו שגיל אמר קודם, כדי לקדם את זה. אנחנו קיבלנו הרבה פידבקים מיזמות ורוצים לבחון את זה, בסופו של דבר לגבש את זה להחלטה שתצא לדרך. אחד האתגרים שעומדים לא רק מול רשות החשמל אלא מול השוק, הוא להציג מחיר נמוך להקמה של אנרגיות מתחדשות וגם שהמתקנים האלה בסוף יקומו. כי מה שקורה הוא שבעצם חקיקה אפשרה לקדם את המתקנים בלי רישיון כאבני דרך כדי להוריד מצד אחד את הרגולציה אבל מצד שני אנחנו רוצים כמו שאת אמרת, לראות את המתקנים קמים ולא אחרי שנה וחצי לגלות שאותו בן אדם שהכריז על מחיר נמוך בסופו של דבר משהו התקלקל בדרך והוא לא מקים את המתקן, אז קודם כל זה שלב ראשון של לבחון איך זה עובד. כמובן שרשות החשמל פועלת לכך שאם היא מזהה חסמים או כשלים בדרך אז אנחנו מתקנים את הדברים ולא צריך כמו ברשות המסים לקחת שנתיים כדי לתקן את החקיקה, אז אנחנו עם יד על הדופק ופועלים. יחד עם זאת, אחד הדברים שחשוב לציין הוא שאחד האתגרים שעומדים לפני הקמת המתקנים הוא שהמתקנים האלה יקומו ושרשת החשמל תוכל לקבל את האנרגיה ואחר כך למכור, להשתמש בזה. זה אחד הדברים שאנחנו גם צריכים לקחת בחשבון.

רשות החשמל עכשיו אחראית על תכנית האב במשק החשמל, שבעצם צריכה לכלול את כל ההיבטים, גם את העניין שככל שתהיה יותר אנרגיה מתחדשת ואת הזכרת את זה בדברייך, צריכים בעצם אמצעי אגירה כי אנרגיית שמש לא פועלת במשך כל היום. אחד הדברים שאנחנו שקלנו יחד עם משרד התשתיות, שסגירה של יחידות פחמיות צריכה לבוא לא רק על ידי הקמת מתקנים של אנרגיה מתחדשת, אלא משהו יותר בטוח מבחינתנו, כי המשרד שלנו או שר האנרגיה, הוא אחראי על כך שכל אזרחי המדינה יקבלו את החשמל מתי שהם צריכים. זה אחד השיקולים שלנו וכמו שגיל הזכיר, אנחנו גם רוצים לקדם את ההחלטה שמוודאת את השלבים של הסגירה של היחידות הפחמיות, שמבטיחה את כל הדברים שאמרתי. מצד אחד סגירה של היחידות הפחמיות ומצד שני גם את האבטחה של אספקת אנרגיה לכל אזרחי מדינת ישראל.

תודה טטיאנה, אני אף פעם לא יודעת אם לקרוא לך טניה או טטיאנה.

מה שבא.

אני שמחה על הדברים, בסך הכול הם חיוביים אבל זה נשמע שוב, קצת באוויר. הצוות, לפי החלטת הממשלה, היה אמור להגיש את המסקנות שלו לגבי החסמים ואיך פותרים אותם ומה עושים עד 30.9. איפה זה עומד? אני מבינה שיובל זהר לא יכול היה להגיע והוא עומד בראש הצוות אבל איפה זה עומד עד כמה שאת יודעת, מבחינת תאריכים? מתי הם יפרסמו את מסקנות הצוות?

לצערי לא אוכל לתת לך את התשובה.

אז אם תוכלו לחזור אלי

בטח, אני רושמת לי לחזור.

עד עכשיו זה עושה רושם, מכל הדברים שעלו עד עכשיו, שהדברים בכיוון הנכון. מתעכבים חודשיים שלושה, לפחות אנחנו מתקדמים אבל בכל זאת, אנחנו פה בכנסת, 9 לנובמבר, מכל הצעדים שהיו אמורים להיות בסוף ספטמבר, סוף אוקטובר, אין שום תוצר ביד, אין שום תכנית, לא חסמים, לא התייעלות אנרגטית, שום דבר שיוצא בזמן. אני מברכת על שהדברים בכיוון הנכון, נהדר אבל כדי לראות שבאמת דברים קורים צריך dead lines, את יודעת - - -

נחזור, נחזור עם תשובה.

זה לא היה רק כלפייך, זה היה כלפי דוברים לפנייך. תודה רבה טניה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לכמה ארגונים לא מן הממשלה, גם להביע עמדתם ולהביע את שביעות רצונם או את אי שביעות רצונם מן הדברים וכיצד הם מתקדמים. אני אתחיל אתך, איתן פרנס, בבקשה, מאיגוד אנרגיות מתחדשות, בבקשה.

תודה. היום הזה חשוב. וועידת האקלים במרקש מזכירה לנו לפעמים שאנחנו חלק מהעולם. לא רוצה לחזור על מה שאמרת יעל אבל, אנחנו בכיוון הנכון רק לוחות הזמנים לא קשורים למציאות. זאת אומרת, לא רואים שהתהליכי מבשילים, הם רק התחילו והכל מתוח בזמן קדימה. אנחנו מאד חוששים, דווקא בנושא של האנרגיה הסולרית, מן המכרזים של רשות החשמל, שאנחנו רואים שהם מתעכבים. כרגע, אני אתן דוגמה, היום רשות מקרקעי ישראל - - -

סליחה, רגע, האם יש פה פאני מהרשות? את פאני? שלום. אני אתן לך לדבר עוד מעט. כן, בבקשה.

רשות מקרקעי ישראל למעשה מקדמת הצעת החלטה מבולבלת שאני עם כל שנות הלימוד הרבות שעשיתי עם תארים במשפטים וכו', לא מצליח להבין מה כתוב שם, ממש כך. פניתי גם לגורמים ברשות מקרקעי ישראל כדי לנסות להבין. אני לא מצליח להבין, לא מצליח להבין מה קורה ברשות מקרקעי ישראל, זה נייר מבולבל לגמרי ושוב, אנחנו נמצאים עם החלטת ממשלה 1403, מערב חג פסח, שהנחתה את שר האוצר להגיש למועצת רשות מקרקעי ישראל החלטה שאמורה לשכלל את המכרזים הסולריים ואם רשות מקרקעי ישראל לא תקבל החלטה שהשוק יודע לקרוא אותה ולתרגם אותה לרמת סיכון נמוכה, אז פשוט רמת הסיכון תהיה עצומה וזה אומר שכל האנרגיה הסולרית בישראל תתייקר והיא לא תוכל למעשה לממש את התכנית להפחתת פליטות גזי חממה. יש בהחלטה הזו, אם תרצו אני אכנס ליותר פירוט אבל אולי פאני שנמצאת כאן תוכל להסביר לנו אבל יש שם דברים איומים. לדוגמה, יש שם מגבלה על מתקן סולרי שלא יעלה על גודל של 250 דונם ואין לזה אח ורע בשום מקום בעולם. זה גם לא בשום שכל, לא מבחינה חשמלית ולא מבחינה כלכלית. אין שום הגיון להקים תחנת שנאי, תחמ"ש (תחנת משנה), למתקן של 20 מגה ואט ובטח שאין הגיון חשמלי במקום שכבר יש בו תשתית חשמל, שכבר יש בו צמידות דופן לישוב ואין לנו הרבה מקומות כאלה בארץ ישראל, להגביל גודל מתקן.

זו הגבלת גודל מתקן בגלל שיקולים של גודל מתקן ורשת, או בגלל שיקולים של קרקע?

לא, מי שקבע את ההגבלה הזאת קוראים לו - - -

יש נושא - - -

בסדר, רגע, אחרי שאיתן יסיים אני אתן לָך להגיב, בסדר?

זו רק דוגמה. מספר 250 לדוגמה לא ירד מהשמיים, אני מוכן להפתיע ולספר שאני הייתי אחד מהאנשים במקום שהוא התחיל בו, המספר 250 קבע אותו - - -

250 דונם?

דונם. קבע אותו היועץ הכלכלי של שר החקלאות בזמנו שלום שמחון. כאשר הייתה מכסה של 300 מגה ואט שאישרה רשות החשמל בשנת 2010, ידע השר שמחון שהוא מייצג את האינטרס של הרבה מאד גופי התיישבות ואגודות חקלאיות ורצה לחלק את זה בצורה כזו שלא יבוא אליו בטענות, מה שנקרא, למה אגודה אחת קיבל היותר מהשנייה, כך חושב המספר 250. הנושא יכול להיבדק, האנשים עדיין נמצאים, כולל אותו עוזר כלכלי של השר. רשות מקרקעי ישראל לקחה את המספר הזה ועושה ממנו משהו קדוש, אולי לא, אני לא יודע, יכול להיות שזה משתנה, יספרו לנו כאן אבל בטח שלא נגיע ולא נעמוד בתכנית להפחתת פליטות גזי חממה, אם במקומות שהם כבר צמודים לישוב, שכבר יש קרקעות שהן מופשרות, כבר יש תשתיות של חשמל שהן לא שטחים פתוחים, אם שם אנחנו מתחילים ומגבילים את התחום אז לאן נגיע? עוד לא נכנסתי בכלל לסוגיית מחיר הקרקע שם וכו', שכרגע, לפי ההחלטה - - -

יש את הנושא של הפחתת עדיפות לאומית, שביטלו את המענקים שם.

נכון, גם כאן זה סיפור שלם אבל - - -

אולי רק תגיד את זה במשפט?

כן, אני אגיד. בעבר, כדי שיקומו מתקנים באזורים של עדיפות לאומית, במיוחד באזורים של קו עימות עוטף עזה, אפשרו הנחות למעשה, מתשלום דמי החכירה שהמיזם שילם לרשות מקרקעי ישראל. 90% למשל מיישובי עוטף עזה, אני מקווה שאני לא מטעה. כך כאמור מתקנים כמו "חלוציות", מתקן של 55 מגה ואט, "כרם שלום" שהופקד במבצע "צוק איתן" והרבה מאד מתקנים שהפריחו פיתוח כלכלי במקומות שכולנו הרבה מאד זמן לא ביקרנו בהם.

ההחלטה הזו שהיא באה בחודש נובמבר אחרי ועידת האקלים, אנחנו שנה אחרי ועידת האקלים ואחרי שתי החלטות ממשלה, מראה על חוסר בשלות, חוסר בשלות של יחידות ממשלה, שלא הבינו שהן חלק מתכנית לאומית שצריך לקיים אותה וזה מאד מאוד מעורר חשש אצל מי שאמורים להשקיע הון רב כדי לפתח את התחום הזה. ממש כך. זה נראה מאד לא נכון הכיוון הזה שעל פיו זה מתנהל פה. יש כמובן דברים נוספים אבל בואו נאמר, זו הייתה דוגמה חיה.

תודה רבה, תודה איתן. לפני שאני אבקש להגיב, גם מנהל התכנון ביקש להגיב, הנציג שלו כאן ורשות מקרקעי ישראל אבל אני רוצה לבקש, אולי יהיו שאלות שרלבנטיות גם לכם, מנציגת המועצה הישראלית לתכנון ובניה ירוקה, יעל, בבקשה, התקרבי לשולחן, אנחנו צריכים שתדברי לתוך המיקרופון. הציגי את עצמך.

שלום, אני יעל מרום ואני מהמועצה הישראלית לבנייה ירוקה. אני אדבר ממש קצר. אנחנו מברכים מאד את הוועדה על פעילותה. אנחנו עובדים במקביל גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם משרד האנרגיה, תומכים בבניית התכנית. מול משרד האנרגיה, כפי שחזי אמר, אנחנו בעצם בשיתוף פעולה. ביצענו מחקר שמספק הצעה למתווה לדירוג אנרגטי במדינת ישראל, כשבעצם אנחנו מובילים כיוון של ללכת מעבר לתקן של 5282 ולבדוק גם צריכה בפועל של מבנים ולא רק של מבנים בתכנון. אנחנו מרגישים שההצעה נפלה על אוזניים קשובות ובמשרד עכשיו בעצם - - -

איזה משרד?

האנרגיה. בעצם עכשיו כפי שחזי אמר, מעכלים את זה שם ויגישו. במשרד להגנת הסביבה אנחנו שותפים פעילים בוועדה הבינמשרדית בסקטור המבנים ולהתרשמותנו נעשית שם עבודה מאד מאוד יסודית. כבר היו חמש פגישות, כבר יש תכנית על השולחן, היא צריכה להיות מאושרת. אמנם היה עיכוב אבל אנחנו צופים שעד סוף השנה התכנית תוגש. לראייתנו באמת יש התקדמות, אנחנו חושבים שהאתגר עכשיו יהיה ביישום מלא. אנחנו מאחלים בהצלחה.

תודה רבה. עד כמה שאת מכירה את הגורמים הפועלים, עד כמה זה יעורר התנגדות מצד גורמי בנייה, יזמים וחברות בניה?

בוועדה הבינמשרדית במשרד להגנת הסביבה, יושבים ופעילים נציגי התאחדות הקבלנים.

התאחדות בוני הארץ.

התאחדות בוני הארץ, סליחה, ולהתרשמותנו יש שם נכונות. כמובן שיש את החסמים המוכרים אבל כן יש התקדמות של השיח. אם ראינו הרבה יותר התנגדות בעבר היום אנחנו רואים שכן מתקדמת ומחלחלת הבנה. שוב, נצטרך לראות יישום וכמה התנגדויות יהיו אז אבל להתרשמותנו השיח מתקדם בכיוון הנכון.

תודה רבה. עורכת דין לי-היא גולדברג, בבקשה, מ"אדם טבע ודין".

שלום, תודה רבה יעל וכמובן לוועדה על עריכת הישיבות החשובות מאד. אני רוצה לגעת קצת יותר בעתיד. זו נקודה שהועלתה פה לפני כן וזו נקודת היעדים. למרות שאנחנו ראינו את העבודה של כל המשרדים ושכן יש פה עבודה מבורכת, אני חושבת שאי אפשר להסתתר מאחורי האמירות של "העמדנו כבר יעדים שאפתניים" ולכן למנוע התקדמות עתידית. הסכם פריז עצמו קובע מנגנון להצבת יעדים ועדכונם בהמשך הדרך, השאלה הראשונה היא האם נעשית עבודה כבר כיום על עדכון אותם יעדים לקראת 2020 ולקראת המשך הסכם פריז. השאלה העיקרית היא מה קורה מבחינת אשרור ההסכם, הרי המשרד להגנת הסביבה - - -

את לא היית כאן בתחילת הדיון אז אני עדכנתי שההסכם הונח על שולחן הכנסת ב-31 לאוקטובר וזה אומר שתוך שבועיים, אם אף אחד לא מעלה את זה לדיון מתוך התנגדות ויש תמיכה ואין התנגדות בכנסת, אז זה אומר שבשבוע הבא ביום שני חולפים שבועיים והממשלה יכולה לקבל החלטה ולאשרר את ההסכם בשאיפה שזה יקרה ואז השר יודיע על כך במרקש, זאת השאיפה.

זה מצוין ואני מאד שמחה לשמוע, זה בהמשך לציוץ שגם ראינו, השאלה היא אם נעשו כבר הצעדים המשפטיים לקראת הקליטה בתוך המדינה של אותו הסכם.

תודה רבה לי-היא ואני רוצה להעביר את השאלות שעלו כאן לגבי תחום אישורי הקרקע ומכרזי הקרקע, בבקשה, פאני ששפורטה מרשות מקרקעי ישראל. היית שם גם כשזה עוד היה מינהל, נכון?

כן, הרבה שנים.

בבקשה.

בוקר טוב, אני פאני שׂשׂפורטה, מנהלת אגף פרויקטים לאומיים. אני אפתח בזה שרשות מקרקעי ישראל משתתפת במאמץ הממשלתי במספר מישורים. באחד אנחנו מפרסמים מכרזים. עד עכשיו היו מספר מכרזי קרקע שהאחרון בהם היה מכרז ב"תמנע", בהיקף של 1,000 דונם, יש שם עוד פוטנציאל בסביבות 1,000 דונם ואנחנו מחכים להכשרת ההולכה החשמלית - - -

כן, הבעיה של זה היא ההולכה.

בדיוק, כדי שנוכל לפרסם את השטח הזה. היו פרסומים קודמים לשטחים יותר קטנים. אנחנו מפרסמים יחד עם רשות החשמל מכרז שהוא לא מכרז קרקע אלא מכרז במתכונת חדשה על בסיס של תחרות על תעריף, שבו המחיר של הקרקע יהיה קבוע. אנחנו גם משתתפים בצוות בינמשרדי שבו אחת המטרות היא גם לאתר קרקעות לשיווק בהמשך גם בצורה של מכרזים, עוד לא הוחלט איזה סוג של מכרזים ואת זה אנחנו נעשה במסגרת הצוות. אנחנו כמובן מעת לעת מעדכנים את החלטות המועצה בהתאם לצרכים ולמגמות החדשות ולהתפתחות בידע ובחידושים שיש בתחום ואני עכשיו אגע בטיעונים שהועלו כאן.

קודם כל, יש להבחין בין קרקע שבעצם הוקצתה לחוכרים למטרה מסוימת ומבקשים להפוך אותה, לשנות את היעוד לשימוש אחר.

קרקע חקלאית בעיקר.

בדיוק. אנחנו מדברים בעיקר על קרקע משבצות שבעצם הוקצתה לצרכי התיישבות ולצרכי חקלאות. יחד עם משרד החקלאות הוגדרו מגבלות לגבי ניצול אותה קרקע שבעצם היא קרקע מאד זמינה, בואו נגיד כך, היא הוכשרה. אין בעיות טופוגרפיות, היא כבר לא אדמת טרשים, היא בדרך כלל בסביבה שהיא מרושתת תשתיתית אבל, אנחנו צריכים לבחון גם את כל חלוקת הקרקע הזאת והשימוש בה, גם באספקטים אחרים; התיישבותיים, חלוקה שוויונית, השוויון החלוקתי שדובר עליו הרבה והיו הרבה דיונים משפטיים סביב הדבר הזה ולכן, בתחום של קרקע שמשנים את יעודה, שהיא כבר הוקצתה למטרה מסוימת והיא משנה יעודה ליעוד אחר, פה אנחנו מגבילים את השימוש. זה לא אומר שאנחנו מגבילים את הפרויקטים. ראינו דוגמאות של פרויקטים של סביבות 1,000 דונם שבהם השתתפו כמה בעלי קרקע - - -

איחדו את הקרקעות.

מאחדים את הקרקע. אספו כמה משבצות שהן למעשה סמוכות ומשיקות ויצרו פרויקט אחד גדול ועם זה לא הייתה שום בעיה, נעשו עסקאות. לעומת זאת, לגבי המשבצות, בעיקר בגלל הנושא של שוויון חלוקתי וכו' אנחנו הגבלנו ל-250. יכול להיות שנפתח את זה לדיון נוסף יחד עם משרד החקלאות, נבחן את הדברים אבל כרגע זה מה שקיים. לגבי מכרזים, אין מגבלת שטח. ככל שנאתר שטחים כמה שיותר גדולים - - -

שטחים שהם לא ייעודיים לחקלאות.

יכול להיות שגם מחקלאות אבל הם קרקע חקלאית סטטוטורית. הם לא מוקצים בתחומי משבצת. יכול להיות שאנחנו נאתר שטחים כאלה שהם לא נחכרו למעשה ואז נוכל להוציא אותם למכרז בהיקפים הרבה יותר גדולים. אגב, נעשית עבודה תכנונית של מנהל התכנון יחד עם משרד האנרגיה לאיתור שטחים כאלה. יש מספר שטחים באזור דימונה, רמת נגב, שבעצם מתקדמים תכנונית וברגע שהתכניות האלו יאושרו אנחנו נוכל להוציא אותן למכרז, מדובר באלפי דונמים.

פה זה מכרז קרקע שלכם - - -

או קרקע או שזה יהיה מכרז תעריפי - - -

עד כמה שאני מבינה מהמכרזים התעריפיים שהיו בשנים אחרות כבר החליטו לא להמשיך בכיוון הזה.

לא, כאן אנחנו מדברים עכשיו - - -

כן?

על מכרזים בעיקר תעריפיים שיתנו אפשרות לממש את כל התכניות הקטנות דווקא של המשבצות החקלאיות שכבר אושרו ומאחר ונגמרו המכסות לא ניתן היה לממש.

אז מחירי הקרקע יהיו גבוהים והמכרזים יהיו על תעריפים.

בדיוק. במקרים שבעצם יוחלט ללכת על מכרז תעריפי, המחיר יקבע לכל מכרז ומכרז בהתאם לסוג הקרקע. אם זו תהיה קרקע בשטח פתוח שלמעשה לא נוצלה וכו' ואין צורך לפדות את הקרקע וכו', התעריף יהיה מסוים. אם הקרקע היא במסגרת קרקע חקלאית שיש עליה מטעים, אז אנחנו צריכים לשקול את התעריף על פי ערכי הפדיון, כי אנחנו צריכים לפצות את החקלאי על שהוא מפנה את השטח. עם כל זה פר מכרז יוגדר התעריף וזה בעצם היה העיקרון של ההחלטה החדשה שבעצם עוד לא אושרה אבל זו המתכונת של ההצעה. ההצעה הזאת עוד לא מגובשת סופית, היא עוברת עוד כמה שינויים או עדכונים, אנחנו לקראת המועצה הבאה - - -

את אמנם החלפת במקום את טניה אבל האם רשות החשמל ואתם יושבים על הנושאים האלה ביחד? כי הרי כל המשמעות של מחיר הקרקע בסוף יושת על עלות החשמל.

נכון מאד. אנחנו כמובן יושבים גם עם השמאי הממשלתי וגם עם רשות החשמל, כדי לקבל את האיזונים בין התעריף לבין ערך הקרקע. אנחנו גם משתדלים לקחת בחשבון את כל עסקאות השכירות שיש בין מחזיקי הקרקע לבי החברות, שבעצם משליך גם על מחיר הקרקע.

ועל מחיר החשמל. מתי הדברים האלה אמורים לצאת לפועל? אני מבינה שממש היום יש ישיבה?

זה לא ידון היום במועצה מאחר ומצאנו שיש עוד כמה נושאים שהם לא נדונו עד הסוף וצורכים עוד חשיבה אז זה כנראה יהיה במועצה הבאה.

שהיא בעוד?

עוד חודש.

עוד חודש. אני באמת שואלת, האם אין מקום להחליט היום? אני מבינה שהכול מעכב את היציאה של המכרזים, כי כל עוד יש חוסר ודאות של מחיר הקרקע, אף אחד לא ייגש למכרזי הרשות. השאלה היא אם אתם פועלים כדי שהדברים יתקדמו בצורה מהירה?

כמו שאת יכולה לתאר לעצמך, הדיונים הם לא פשוטים. כמו שהסברתי קודם יש את הפן החקלאי, יש את הפן של השוויון החלוקתי, יש את הפן התשתיתי, זאת אומרת, צריכים לקחת את הכול ולראות איפה יוצרים את האיזונים כדי שבסופו של דבר אם ניתן קידום לנושא הזה לא נפגע בנושאים האחרים ושעדיין הצבור ייהנה מכל זה.

מה לגבי הנושא שהועלה קודם, לגבי הפטור, הפסקת ההנחות באזורי עדיפות לאומית?

קודם כל, בתחום התשתית אין עדיפות, אף פעם לא היו הנחות אזור.

גם לסולארי? לסולארי זה כן ניתן.

היה בתחילת הדרך. כדי לתמרץ את הנושא הזה ניתנה איזו תקופה. זה היה רק לגבי אזורי עימות.

כן, אזורי עימות.

אזורי עימות בלבד לתקופת מעבר, אבל זה בוטל והיום האזורים האלה הם כבר למעשה אזורים כמו כל האזורים האחרים והם למעשה - - -

אבל מדוע? האם אתם לא רוצים לעודד את זה דווקא באזורי עימות, דווקא איפה שאנשים עוזבים כי יש עימות אז לתת להם איזשהו מנוף לפיתוח תעשייתי כלכלי?

משווים את הגישה לכל נושא התשתית. לדוגמה, חשמל - - -

אבל אנרגיה סולרית צורכת קרקע.

מקבלים חשמל בדיוק כמו תושבי מרכז הארץ. הטענה שלנו היא שאם חברות תשתית יתנו הנחות אזור גם באזורי עימות כמו "מקורות" וחשמל וכל נושא התשתית, הרי הייצור של המוצר הזה הוא גם חשמל ולכן אם זה לא משפיע על כיס המשלם אז למעשה אין שום סיבה שיקבל את ההנחה מי שמקים את הפרויקט כשבסופו של דבר התושב עצמו לא נהנה מן ההנחות האלו. לכן אנחנו מתנהלים באותו אופן שבו אנחנו מתנהלים מול חברת חשמל "מקורות" וכל החברות האחרות.

אני לא יודעת אם מותר לומר, השיקולים שלכם לא לוקחים בחשבון שני דברים. אחד, שהמדינה רוצה לעודד את התחום הזה ושתיים שזו תשתית שצורכת הרבה מאד קרקע ולכן האלמנט של מחיר הקרקע הוא משמעותי בתוך הקמת התשתית הזאת. שוב, יש כאן החלטה שנוגעת באופן כללי להסתכלות על מחיר הקרקע לתשתיות כאלו שהמדינה רוצה לעודד והיא צריכה לבוא לקראת. לגבי אזורי עימות, בכל זאת, את אומרת שהצרכנים לא נהנים אבל זה לא ענין של הצרכנים כי יש פיתוח כלכלי באזור כשנבנית כזו תחנת כוח. יש מקומות עבודה ויש פה העצמה לאותו אזור שהוא נמצא, מה לעשות, בקו עימות ורוצים לעזור לו. המדינה, הממשלה, רוצה לתת תמיכה לאזור הזה אז גם נותנים אותו עם כסף שהוא פטור ממס וכו' וגם אפשר לתת פה עוד ענף תעשייתי .

כמו שאמרת זה ענין של החלטת ממשלה. ככל שתהיה החלטת ממשלה - - -

האם זו לא החלטה של מועצת המנהל להוריד את זה?

לא, הקביעות האלו למעשה, גם כשבעצם הוטל התשלום על הקרקע באזורי עימות, זה היה על בסיס של החלטת ממשלה.

או.קיי.

ואנחנו למעשה מחויבים מביאים את זה לאישור המועצה אבל זו לא החלטה של המועצה.

טוב, סיימת? תודה רבה פאני.

יעל, סליחה, האם אני יכול רק לבקש רשות להגיד משהו קצר מאד?

בוא ניתן גם למינהל התכנון ואז אני אתן לך, בסדר? נציג מנהל התכנון, סטפן אבו חדרה, בבקשה, גם אתה מתבקש להגיב על הנושא הזה ואם אפשר גם להגיב בתחום הבנייה, עד כמה בתוך תנופת הבנייה המאוד גדולה שמינהל התכנון מוביל היום נכנס באיזשהו מקום הנושא של הבנייה הירוקה?

קודם כל לנושא הבנייה אנחנו חלק מהצוות והתרומה שלנו בנושא יכולה לבוא לידי ביטוי בכל הנושא של מכוני בקרה. לפי המלצות ועדת זיילר שהוקמה אחרי אסון ורסאי, הוחלט על הקמת מכוני בקרה שהתפקיד שלהם יהיה לבדוק את כל תחומי התכן של הבנייה, שבין היתר זה גם כל הנושא של חסכון באנרגיה, כמובן בכפוף לתקנים המחייבים כגון 1045, כל תקן שהוא לא מחייב. אנחנו שוקלים כרגע במסגרת הוועדה הזאת איזה היבטים להכניס לתקנות הבנייה, אולי לעבודה של מכוני הבקרה אבל בעצם התרומה של מכוני הבקרה בנושא תהיה לעשות בקרה הנדסית גם בשלב הרישום. זאת אומרת, במקביל להגשת הבקשה להיתר וגם בשלב הביצוע, לבקר את היישום של ההיבטים האלה. זו בגדול התרומה בנושא הבנייה.

בנושא התכנון, כמו שברשות החשמל הגדירו, אנחנו שוקלים ובודקים ואני מניח שזה - - -

אתה מתייחס לתכנית שהיא ציינה שמחפשים קרקעות ובעצם מינהל התכנון מקדם באופן יזום תכניות בסגנון של מה שנעשה ב"אשלים" או ב"תמנע", שהרשות המקומית של "תמנע" ו"אשלים", זה היה משרד - - -

על זה אני יכול להגיב.

אני לא חלק מזה, אז אין לי פרטים אבל זאת המגמה.

בסדר גמור, רק שם ותפקיד ואם תוכל להתייחס לזה.

כן, שמי רן דרסלר, אני יועץ למנהל התכנון. למעשה מדובר ביוזמה שמשרד האנרגיה קידם דרך צוות שהוא השאיל, מכרז שהוא הוציא. מְקוּדָם היום אתר מאד גדול בדימונה וחשוב מזה, יש גם שותפים בצוות בינמשרדי שבוחן את המענה הקרקעי הדרוש כדי לעמוד ביעדים ל-2030. אני יכול להגיד שמבחינה של מתקנים סולריים אנחנו נמצאים במצב לא שכיח שבו יש בעצם, נכון להיום, טרם פרסום המכרזים החדשים של רשות החשמל, יש בעצם מלאי תכנוני מאושר שלא מומש בהיקפים יפים אפילו, קרוב ל-700 מגה ואט במתקנים קרקעיים, עם חיבור לרשת חלוקה והולכה אבל לזה צריך להוסיף פוטנציאל נוסף לא מבוטל שקיים במסלול של היתרי בניה על גגות, כולל גגות גדולים, כך שאנחנו בהיבט הזה במצב טוב מבחינה תכנונית.

מתי מסתיים ההליך התכנוני של מציאת שטחים נוספים? מהו היעד שלכם מבחינת שטחים שיימצאו לצורך הקמת מתקנים?

למעשה היעד הקרקעי המדויק לא נקבע. בתוך ה-17% אנרגיה מתחדשת שרוצים להגיע אליהם ב-2030, נתח מכובד מהם יהיה בסולרי וגם בתוכו יש איזושהי חלוקה בין גגות מבנים, ממאגרים ועד הקרקע עצמה וזה נושא שעדיין נדון, גם, אני מניח, על ידי משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה וגם במסגרת תמ"א 41 שזו תכנית מתאר ארצית לתשתיות אנרגיה, שהיא מקודמת.

למרות שתכנית האב שאמורה להתוות את דרכה של התמ"א לא בדיוק פורסמה.

נכון אבל משרד האנרגיה בהחלט הניח את התשתית המדינית שדרושה על מנת שאפשר יהיה גם לקדם את הנדבך הכלכלי.

או.קיי, תודה, איתן פרנס רוצה להעיר הערה קטנה ואחריו מאיה קרבטרי מפורום ה-15. בואי שבי ליד השולחן. כן, איתן.

כן, לא רוצה לדכא את כולם - - -

אל תדכא אותנו, אנחנו מספיק מדוכאים בבוקר זה.

רק אספר שבעוד שנה תהיה ועידת אקלים. מקווה שעד אז ישראל תיראה אחרת אבל לגבי גגות סולרים, לדוגמה, זה ברור שלא יהיו גגות סולריים בעתיד הקרוב.

לא יהיו?

לא.

למרות הצעת החוק?

רק לייצור עצמי - - -

מודל - - -

אני לא יודע אם נמצא כאן נציג של משרד הפנים אבל יש החלטת מדיניות במשרד הפנים שלא לוותר על היטל השבחה. היטל השבחה יחסום את הגגות הסולריים ברשויות המקומיות וכל מי שחושב להקים גג סולרי ודרך אגב, גם כל מי שלא חושב להקים, כי היטל השבחה גובים על הפוטנציאל, כך שייווצר מצב אבסורדי שמי שמחר ימכור מבנה ובכלל לא תכנן להקים גג סולרי, העיריה, כשהוא מבקש את אישור העיריה ישלחו אותו לשמאי לשלם עבור פוטנציאל השבחה סולרי. זו תוצאה איומה שנמצאת היום בפני ועדת החסמים של משרד האנרגיה.

רציתי להגיד משהו לגבי הדברים שנאמרו כאן מרשות מקרקעי ישראל. נתתי את זה רק כדוגמה, את הרשות, אני מקווה שהם ימצאו פתרונות. בסך הכול אני בטוח שהם רוצים שהתכניות יצליחו אבל אנחנו כאן מתעקשים בישראל לשים משקולות, אנחנו הולכים כאן לשים משקולות על התחום, אנחנו הולכים נגד העולם לחלוטין. בעולם יש תחרות היכן מוזילים את העלויות של האנרגיה הסולרית, אצלנו נדמה עדיין ב-2016 שכל משרד פה חוץ ממשרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה, המשרדים האחרים עדיין מחפשים איך לשים משקולות על התחום הזה וממש לחלוב אותו, אין מילה אחרת להסביר את זה. בכל העולם עוזרים לאנרגיה הסולרית להילחם ולמעשה לנצח את עלויות האנרגיה הפוסילית, גם בישראל, השנה במכרזים הסולריים, זה לא סוד, אנחנו צופים התמודדות צמודה עם עלות יצור החשמל, שהיום עומדת על 26 אג' - - -

לשם אנחנו שואפים.

אבל זה לא יקרה, כי כל אחד יבוא ויבקש. רמ"י (רשות מקרקעי ישראל) יגידו שצריך לשלם 40,000 שקל או 30,000 שקל ומחר תבוא הרשות שתבקש היטל השבחה ואגרות כיבוי אש והיתר קרינה שהמשרד להגנת הסביבה מבקש על כל מתקן – לאן נגיע? כאן צריך לעשות סדר והדבר הזה לא מטופל כרגע. אולי זה המקום לבקש מהוועדה, ממך, יעל, אני חושב שהכתובת היא משרד האנרגיה, טיפול בחסמים. הוועדה של המשרד היא ועדה לאיתור חסמים אבל אנחנו רוצים לראות ועדה לטיפול בחסמים.

לטיפול בחסמים, כן.

וזה לא השם שלה, דרך אגב, השם הרשמי שלה הוא ועדה לאיתור חסמים. אנחנו רוצים פנייה רשמית למנכ"ל המשרד, לאור הדברים שעלו פה, כי אנחנו צריכים טיפול אקטיבי בהחלטות ממשלה ודברים אחרים.

תודה. מאיה קרבטרי.

אני מברכת על הדיון. אני לא אחזור על דברים של קודמיי. בפורום ה-15, כפי שהרבה מכם יודעים, אנחנו אימצנו את הנושא של פליטות גזי חממה וקיימות כנושא אסטרטגי כבר מ-2008. אנחנו מאד מושקעים בנושא ורואים את הנושא כמשתלב בצורה ברורה ומיטבית עם איכות חיים בהיבטים חברתיים וכלכליים. אני רוצה להעלות שלש נקודות שאולי העלו לפניי. נאצלתי לאחר בגלל הפקקים שאנחנו מקווים שיצטמצמו בעקבות הצעדים שאמורים לנקוט. אני מתנצלת אם העלו את זה קודמיי. קודם כל, על אף שאני מאד מברכת על התכנית ויושבים פה אנשים שאכן מקדמים אותה ולכן זה קצת לנזוף בתלמידים הטובים, כבר נאמר לפניי - - -

אלה שהגיעו.

כבר נאמר לפניי שהיעד לא רק לא מספיק שאפתני אלא קצת עצוב ביחס לפוטנציאל, ביחס ליעד, התכנית הלאומית גם קצת עצובה ביחס ליעד שישראל הצהירה עליו. זאת אומרת, יש לנו כאן אחוז מתוך האחוז שיש סיכוי שנמצה וזה אם נמצה את כל החלטות הממשלה ונשקיע את כל הכספים בצורה נכונה. הנושא הזה עדיין לא הפך ל-main stream במדינה. עד שהוא לא יהפוך ל-main stream זה יהיה בגדר nice to have והוא תמיד יצומצם ויקוצץ מכל תקציב אפשרי וכל הזדמנות לקצץ, זה יהיה הנושא הראשון שילך. עד שלא נבין שזה נושא כלכלי חברתי ובטחוני לא נוכל לדעת שזה יישאר אתנו לעתיד.

הדבר השני זה שהתכנית הלאומית עצמה מוגבלת ומצומצמת. היא לא מוגבלת רק בכסף, היא מוגבלת גם בנושאים. היא עוסקת רק באנרגיה ולא בשום נושא אחר. אני מאד מברכת על העיסוק באנרגיה אבל אנחנו צריכים לזכור שמדינות אחרות נמצאות כבר אלפי קילומטר לפנינו והן עוסקות גם בהיבטים של בריאות, היבטים של קיימות והיבטים נוספים. אני חושבת שישראל יכולה גם - - - לאנרגיות וטכנולוגיות וגם בהרבה תחומים, לא רק בתחום הזה ואפשר לקדם גם אותם. התכנית הלאומית כרגע סגורה רק לרשויות קטנות ואלה המקומות שהכי פחות נוצר בהן פליטות גזי חממה וזיהום אויר, אני חושבת שזה ממש "ליימכי"- - -

מדוע, בגלל אשכולות 1-4?

בגלל אשכולות 1-4. האבחנה הזאת נכונה בהרבה תחומים. היא נכונה אולי בתחום פסולת, אולי חינוך, היא לא נכונה לפליטות גזי חממה וזיהום אויר, שאין להם גבולות, שמיוצרים בערים הגדולות. כאשר אנשים ברהט הולכים לעבוד בבאר שבע הם נושמים את האוויר של באר שבע ומייצרים זיהום אויר בבאר שבע ופליטות בבאר שבע. לכן זה לא הגיוני להגביל לגמרי את התכנית הלאומית רק לאשכולות 1-4 - - -

האם אלה ה-70 מיליון שקלים?

אלה ה-300 מיליון שקלים, למיטב הבנתי. שוב, עדיין לא יצאה רשמית אז הכול בגדר השמועות, כן?

אז את מעירה. זה עדיין לא יצא רגע, רגע, רגע, תיכף תקבל את רשות הדבור, גיל.

גיל, זאת אומרת, זה לא מופנה כלפי גיל אישית, כמובן, אלא כלפי ההחלטה. גם המשרד שיגר מכתב לשר האוצר בנושא הזה ולא התקבל המענה הרצוי. התכנית הלאומית מדברת רק בחשבון כלכלי - - -

האם את יכולה לדבר טיפה יותר לאט?

אני לא רוצה לקחת זמן של אחרים.

לא יעזור לך.

התכנית הלאומית מסתכלת על כדאיות כלכלית ורווחיות כלכלית בטווחים לא מאד ארוכים. אם היא תפרוס את היריעה שלה ותסתכל גם על תועלות נוספות, היא יכולה להשיג הרבה יותר דברים.

דבר אחרון ומאד חשוב בעיניי הוא צעדים נוספים שהממשלה מקדמת שהם פשוט הפוכים ועושים בהם הפוך מן התכנית. גם אם כל מי שיושב סביב השולחן יקדם את מה שהוא התחייב לו, תכנית הפוכות פשוט ימנעו את היכולת שלנו להשיג את המטרה. אם מדובר בתכנון ובינוי מסיבי שהוא לא תכנון בר קיימא שעכשיו קורה במדינה והפספוס של ההזדמנות להכניס בנייה ירוקה. זאת אומרת, זו הזדמנות להכניס בנייה ירוקה כמו שאמרו קודמיי למכרזים החדשים כמו "מחיר למשתכן", יש עשייה אבל היא לא עוסקת בנושא הזה. עידוד הרכב הפרטי, פסולת, בעוד שרמ"י ואני מברכת על מה שנאמר, אבל בו זמנית היא משווקת קרקעות בצורה לא ברת קיימא. יש הרבה צעדים כאלה שהם יפריעו, ייצרו יותר גזי חממה ויפריעו לסיכוי שלנו להשיג את המטרה. כל מי שיושב סביב השולחן לא יוכל להשיג את מה שהוא רוצה בלי שאנחנו נפסיק ונחשוב מחדש על הכיוונים, על המזהמים ועל הפרויקטים שאנחנו מקדמים אז כן, אני מברכת מצד אחד, מצד שני לא ניתן לעשות צעד קדימה וללכת שלושה צעדים אחורה בו זמנית.

תודה רבה. דברים מאד חשובים אמרת כאן ואני גם מצטרפת אליהם. אני כמעט בכל ועדה ובמקרה כאן עדייין לא, מצטטת את תשובתו של סגן שר האוצר לשאילתה שהונחה בכנסת במושב הקודם: האם הותמ"לות לא מקדמות רק בנייה שמבוססת על תנועה ברכב פרטי, תחבורה פרטית? אז התשובה שלו מעל הדוכן היתה: " האם אתה מכיר תכניות שיכולות להיות לא מבוססות רכב פרטי?" זאת לעומת התפיסה. זאת התפיסה, שאי אפשר אחרת. אלו פשוט ממש אלפי תכניות בניה שמקודמות היום בותמ"לות וישאירו אנשים אולי עם סכום קצת יותר קטן שיוצא על המשכנתא אבל עם חובה להשתמש בשני רכבים, אחרת פשוט לא יהיה להם איך לצאת מהבית.

יעל, תוספת אחרונה. לגבי הקבלנים ואיך הם יקבלו את זה כהתאחדות בוני הארץ, כאשר אנחנו אימצנו את התקן הישראלי לבנייה ירוקה, כמו שציין גיל שתמיד מפרגן, ב-2013, הקבלנים יצאו בקול תרועה עזה נגד ההחלטה. היום הם לא כל כך מתנגדים, היום הם כבר מבינים שאולי זה טוב, אולי משתלם, גם מחקרים חדשים מראים שזה דווקא טוב לא רק לאזרח, לא רק לתושב ולתושבת אלא אפילו לקבלנים ולא בכדי חברות בנייה מובילות שונות כמו "שיכון ובינוי" ואחרות שאולי אני לא אזכור - - - כרגע אימצו מיוזמתן את התקן הישראלי לבנייה ירוקה כתקן מחייב עבורן. כנראה שזה משתלם בסוף גם להן ופשוט צריך להעז ומי כמו ממשלת ישראל צריך לקחת את האחריות הזו כלפי האזרחים שלה.

תודה. אני רוצה לעבור למשרד הכלכלה. יש כאן שני נציגים או לפחות היו, מורן בוגנים-גולד ואיתי יחזקאלי. מי מכם רוצה לפתוח? שלחתי לשר הכלכלה מכתב שבוודאי הגיע אליכם עם שאלות לגבי ההתקדמות. בבקשה, מורן, קודם איתי? לגבי המענקים.

לגבי המענקים נאֱמר פה, אנחנו בשלבים האחרונים של התכנית. אנחנו מקווים שזה ייצא בסוף החודש הזה או בתחילת החודש הבא. הדבר מתוקצב בתקציב 2017 ונקווה שנקבל היתר לפרסם את זה עוד לפני תחילת שנת התקציב, כדי שהמציעים יוכלו להיערך ויציעו את ההצעות בתחילת 2017.

לגבי הרשויות הגדולות, אנחנו כללנו אותן בתכנית המענקים. לא כללנו אותן בעדיפות הראשונה אלא בעדיפות השנייה לרמות ההתנגדות של משרד האוצר, כך שהן כלולות בתכנית הזאת של המענקים. אנחנו גם - - -

"בתכנית הגדולה יותר" אתה מתכוון בתכנית של - - -

ה-300 מיליון.

ב-300 מיליון כן כלולות הרשויות הגדולות?

הן כלולות לא בעדיפות הראשונה. בעדיפות הראשונה הרשויות היותר חלשות, סוציואקונומי 1-5 אבל בעדיפות השנייה, אם ייווצר תקציב - - -

סליחה, זה לא אותו דבר, אם ייווצר התקציב זה לא אותו דבר כמו - - - פשוט לא אותו דבר. זה לא אותו דבר כמו - - - התקציב, ממש לא. התקציב הוא - - - קטן מאד, זה לא רלבנטי.

מדוע? מה היה השיקול?

השיקול הוא שאנחנו רוצים לקדם את הרשויות המוחלשות יותר. משרד האוצר ניסה להגביל את זה ואנחנו, יחד עם המשרדים האחרים, ניסינו לקדם את זה. הטענה העיקרית היא שהרשויות הגדולות האלו הן חזקות מספיק כדי לקדם פרויקטים כאלה אבל מניסיון העבר ראינו שהרשויות האלו מקבלות, לדוגמה, פה, בעירית ירושלים חברת "הגיחון" קיבלה פרויקט מאד גדול - - -

היא היום ירדה לסוציואקונומי 3 והיא הייתה 4, נכון?

היא הייתה 5 - - -

היא הייתה 5 ועכשיו היא 4.

אבל היא כלולה בפורום ה-15.

לא - - - בפורום ה-15.

היא הכריזה, היא לא בפורום ה-15, היא הכריזה על האמנה של הפחתת פליטות, היא הצטרפה אבל היא בסופו של דבר לא כל כך יכולה כנראה להרים לבד את המשאבים לצורך העניין ללא תמיכות, כי בכל זאת, זאת עירייה מאד ענייה.

אני גם צריך לציין שהתכנית הזאת כוללת קידום של טכנולוגיות ישראליות חדשות שנכנסות בפעם הראשונה לביצוע על ידי מענק נוסף. את זה אנחנו עושים ביחד עם הרשות לחדשנות, לשעבר המדען הראשי. נושא נוסף שאנחנו מקדמים הוא נושא של בנייה ירוקה במסגרת החלטת הממשלה, זו גם תכנית שאנחנו אמורים לצאת אתה בקרוב. יש שם גם מענקים מיוחדים לנושא של בנייה ירוקה.

יש לי שאלה לגבי המענקים. ההחלטה לחלק את 300 המיליון לארבע שנים, ממה היא נבעה? זאת אומרת, לצורך העניין, התכנית היא עד 2030, נכון?

כן.

בשאיפה שיהיה עדכון מבחינת תקציב אבל יש פה, כמו שאני רואה, שתי אפשרויות. האחת היא לשים הרבה כסף בהתחלה כדי להתחיל לגלגל, לפתוח שוק. בוא נגיד ש-75 מיליון שקלים הם התחלה טובה אבל זה לא מספיק כדי באמת לשנות שוק והשניה, להראות הצלחה, להראות התקדמות ואז להשיג תקציבים נוספים בהמשך. האם היו אצלכם השיקולים האלה כשבאתם ובחנתם? אולי לחלק את זה לפחות שנים ואולי להגדיר ש-300 מיליון לשנתיים, כדי להשיג תקציבים נוספים בעתיד ולהניע את השוק. הרי בסופו של דבר יש פה הרבה מאד חברות ואולי מענקים יותר גדולים יניעו אחר כך את הדברים לבד אבל צריך לדחוף את זה קדימה, מה לעשות, עם כספים ממשלתיים בהתחלה.

ה-300 מיליון שקל היו פשרה. הדרישות בהתחלה של הוועדה הבינמשרדית - - -

היו הרבה יותר.

היו מיליארד שקל או - - -

נכון אבל הם גם הראו שזה יחסוך 50 מיליארד למשק.

את ה-2 מיליארד שדדו.

משרד האוצר התנגד ואמר שהוא לא יכול לעמוד בסכומים האלה. זו הייתה בעצם פשרה על ה-300 מיליון ומשרד האוצר בדרך כלל מחלק תכניות כאלו למספר שנים.

משיקולים תקציבים אתה אומר?

משיקולים תקציביים ומתוך רצון לבחון את הביצוע של התכניות.

או.קיי, אז השיקולים היו בעיקר תקציביים ובצוע תכניות בהדרגה. אפשר להבין את זה כך. 75 מיליארד זה מאד לא שאפתני, בוא נגיד את זה בצורה גלויה.

למרות שהתכנית הקודמת שאושרה ב-2010 היו בה סכומים מאד גדולים - - -

נכון, היא הוקפאה לשנתיים.

ביצענו אותה והתוצאות היו תוצאות טובות - - -

והושקעו 150 מיליון במענקים.

כן. 150 מיליון, הורדנו את ההוצאות וגרמנו לחסכון משמעותי בחשמל להקטנת פליטות משמעותית אבל זה לא עזר עדיין - - -

זה לא עזר לשכנע לשים יותר כסף.

כן.

זה די מדהים, עם ראייה של מה קורה בוועדה שתי קומות מעלינו בוועדת הכספים, איך מחולקים על ימין ועל שמאל עשרות מיליונים וזה משהו כל כך זניח בתקציב המדינה. טוב, זה האתגר שלנו הוא להביא לשם כספים נוספים ואני לפחות חשבתי שה-300 מיליון כולם יהיו השנה, כדי להתחיל להניע את המהלכים האלה אבל מסתבר שטעיתי. בבקשה, מורן. רגע אתה רוצה להתייחס רק לנקודה הזאת?

כן. אני עכשיו חושב שאם אנחנו ניתן בבת אחת סכום של 300 מיליון, אני לא בטוח שיהיה לזה מספיק ביקוש מהשטח. כשאנחנו באים להתמודד מול משרד האוצר צריך להראות לו שיש בסופו של דבר ביקוש לסכומים האלה. לכן הדרך הנכונה היא להתחיל עם סכום שלדעתי הוא כן משמעותי, כלומר, 75 מיליון שקל הם סכום מאד משמעותי - - -

אני לא מזלזלת, אבל כבר הוצאו 150 והוכח שהם מאד - - -

ככל שנוציא את זה ונראה שאין לזה שימוש אז אני חושב שמשרד האוצר ויבוא ויגיד: חברים, הנה, אתם רואים, אף אחד לא רוצה את זה, בואו ניקח את הכסף חזרה. אני לא בא להגן עליהם, אני רק אומר שלדעתי - - -

אתה חושב שיהיה מצב שלא יהיה ביקוש ל-150 מיליון שקל?

ברגע שנוציא את זה בבת אחת אני לא משוכנע. כלומר, השוק צריך ללמוד, יש פה מהלך מאד גדול, השוק צריך ללמוד - - -

אבל כבר היה לימוד, כבר התכניות של 2011-12 התחילו להניע איזשהו מהלך, הוא פשוט נתקע כשהקפיאו את התקציב.

היה לימוד וירדו כיתה, אני מזכיר לך. אנחנו נוציא את ה-75 מיליון, ככל שנראה שיש לזה ביקוש נוכל לבוא למשרד האוצר ולהגיד לו: תראה, יש לזה ביקוש, בוא תן לנו את הסכומים היותר משמעותיים ותקדים אותם. ככל שנראה שזה באמת קורה אז נוכל לבוא ולשנות.

יעל, בנושאים של התייעלות, סליחה, אם יורשה לי, הנושא של המענקים הוא נושא אחד ויש הרבה מדינות שאין בהן מענקים אבל רוב המדינות שיש להן משק חשמל מודרני מטילות חובות על צרכני חשמל להתייעל. אם לא על צרכני חשמל אז בטח על מחלקי חשמל. למה אני חותר? אני חושב שזה המקום גם לבקש מהוועדה שוב, לערב את רשות החשמל, שלא עוסקת בהתייעלות אנרגטית בכלל. אנחנו יודעים, היה כאן דיון קודם בראשותך, את המצב העגום של חלוקת חשמל שחורה, שבה קניונים בישראל מגרשים חברות התייעלות מהדלת של הספקים כדי שלא ימכרו ציוד התייעלות כי אז, אם תהיה התייעלות הם ירוויחו פחות.

מיד אפנה לרשות החשמל ואשאל גם בעניין זה, אבל אני רוצה להמשיך לתת למשרד הכלכלה. מורן בוגנים, בבקשה.

תודה. מורן בוגנים גולד, אני מנהלת את תחום אנרגיה ותחליפי דלקים ברשות להשקעות זרות ושיתוף פעולה תעשייתי במשרד הכלכלה.

שם ארוך, כמעט כמו הכותרת של הועדה הזאת.

עוד צמצמתי משהו באמצע. כן, ארוך. רציתי להתייחס לסעיף 10 בהחלטה, שמדבר על המלצות לתכנית לצמיחה וקידום טכנולוגיות ישראליות בתחומי האנרגיה והפחתת פליטות גזי חממה. אנחנו בעצם הובלנו את צוות ההיגוי שעסק בסעיף הזה והמטרה שלו היא לקדם המלצות בשלושה רבדים. אחד מהם הוא הרובד הפיננסי, זאת אומרת, כלי תמיכה פיננסיים לתעשיית האנרגיה הישראלית, כשאנחנו מתייחסים בעיקר לחברות הטכנולוגיות.

הרובד השני הוא כלים לשיווק וקידום השקעות וקידום אסטרטגי של סקטור האנרגיה וכלים משלימים, כשלהבדיל או לא כל כך להבדיל כי בהיבטים מסוימים זה כן מאד מתחבר, אבל הסעיף הזה ספציפית מסתכל על כל העניין מהפריזמה של קידום התעשייה ובעיקר קידום התעשייה החדשנית בישראל בתחומים של אנרגיה והפחתת פליטות, כשנקודת המוצא שלנו לכל המהלך הזה היא שחברות הטכנולוגיה הישראליות בתחומים האלה בישראל, למעלה מ-90% מהם הן חברות מאד מאוד צעירות, סטארט אפים בשלבי פיתוח מוקדמים וקצת יותר מאוחרים. רק כ-7% מהתעשייה הזאת בארץ מורכבת מחברות בוגרות.

אנחנו רוצים ליזום כאן באמצעות כל התכנית להפחתת פליטות גם איזשהו מהלך שיצליח להצמיח את התעשייה הזאת, לבקר אותה שתהיה תעשייה יותר בשלה ובוגרת, בהתאם למה שקרה, מי שמכיר, עם תעשיית המים הישראלית, שגם התחילה מתעשייה מאד מאוד צעירה וכיום אנחנו יכולים לראות שענף המים בישראל הוא ענף שמייצר המון הכנסות למשק, חברות גדולות ובשלות שעובדות בארץ ובחו"ל ובעצם מכל העולם באים ולומדים מה עושים בישראל בשביל לקדם את משק המים. זה ה benchmark.

בנושא הכלים הפיננסיים המשימה העיקרית של הצוות והסוגיה הכי משמעותית בגלל שיש לה גם הרבה היבטים תקציביים, היא הנושא של ליצור המלצה ליצירת כלי פיננסי ייעודי לחברות שנמצאות בשלבי הדגמה מסחרית ראשונה. אני חושבת שפה אולי כמעט כל מי שנמצא סביב השולחן הזה היה שותף להמון המון דיונים שעסקו בנושא הזה כשבעצם, באמצעות המדענים הראשיים, גם במשרד הכלכלה וגם במשרד האנרגיה, יש תמיכה לפיתוח של מוצרים טכנולוגיים בתחום הזה אבל בגלל שהתחום כרוך בהשקעה - - - מאד מאוד גדולה, הקידום של החברות באיזשהו שלב נתקע וכשהן מגיעות להיות על סף המסחריות נוצר איזשהו עמק שהן מאד מתקשות לחצות אותו - - -

עמק המוות.

בדיוק.

היה על זה דיון כאן בוועדת המדע לפני קרוב לשנה.

כן, המון דיונים שעשינו גם עם התעשייה. בקיצור, עם כל התחומים - - -

זה מה שהצוות שלכם אמור להציג לו פתרון.

כן, זה אחד הנושאים. אני אמרתי שזו הייתה סוגיה מרכזית כי בעצם היה פה גם תהליך של למידה מה עושים במדינות בחו"ל, הסתכלנו על ארצות הברית ועל פינלנד, שמצאנו שם דוגמאות מאד טובות. היה פה גם תהליך של מיפוי של כל הכלים הקיימים, כי כל משרד מסתכל דרך הפריזמה שלו ונותן איזושהי תמיכה במסגרת שלו לתעשייה בשלבים שונים של פיתוח המיזם והרעיון היה למפות ולראות בדיוק איפה נמצאת הבעיה, איפה נמצא השלב שבו צריך לתת תמיכה בשביל לעזור לחברות האלו לגדול, אז אנחנו מגבשים את ההמלצה. אנחנו באמת בשלבים סופיים וזה הולך לכיוון של ערבויות מדינה לפרויקטים שכוללים הטמעה של טכנולוגיות חדשניות בתחומי האנרגיה והפחתת פליטות, משהו שמאד מאוד נדרש, כל הזמן מקבלים פידבקים מהתעשייה כמה שזה נחוץ ונדרש אז זאת המלצה אחת.

באילו סדרי גודל של סכומים מדובר? האם נראה את זה בתקציב המדינה?

זאת סוגיה - - -

מתישה?

כואבת בואו נאמר.

התשובה היא לא.

התשובה היא לא. למרות הרבה מאד דיונים ועוד אפילו לפני שהמלים האלו נכתבו בתוך ההחלטה כבר היו איתותים של האוצר שלא יינתן תקציב מיוחד לטובת הכלי הזה. כל הזמן במגעים ודיונים אתם בנושא הזה. הם כל הזמן מכווינים אותנו חזרה לאותם 500 מיליון שקלים שכבר ניתנו לנושא של ערבויות בהחלטת הממשלה ואנחנו מנסים להגיע לאיזשהו פתרון, שמצד אחד גם יהיה אפקטיבי עבור התעשייה לקידום של התעשייה וגם כמובן, ישרת נאמנה את המטרה שלשמה הוקצו 500 מיליון שקלים האלה, שהיא הפחתת פליטות גזי חממה במשק.

הנושא של הכלי פיננסי הוא נושא אחד אבל יש עוד כלים שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות מיושמים. חלקם מיושמים ברמה כזאת או אחרת. כל הנושא של המעטפת השיווקית וקידום התעשייה בארץ ובחו"ל, משיכת השקעות, קידום יצוא, יש לנו תכנית עבודה שלמה שאנחנו חושבים שצריך לעבות אותה וכן ליצור איזושהי מעטפת שתומכת את כל הפעילות של התעשייה הזאת וממצבת את ישראל כמקום שיש בו חדשנות בתחום הזה. ראש הממשלה אמר את זה על הפודיום בפריז וזו בהחלט אחת המטרות שלנו.

נושא נוסף שגם עלה מאד חזק מהתעשייה הוא הצורך באיזשהו פורום שמתכנס באופן קבוע לקידום הסקטור הזה ולפתרון חסמים אד הוק שנוצרים לתעשייה ובזה כמובן יש תמיכה מאד רחבה. לא הזכרתי גם כמובן, את כל השותפים בצוות הזה, משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה, רשות החשמל ומשרד האוצר, כולם כמובן תומכים ונרתמים לצורך העניין הזה.

אם אפשר משפט סיכום בבקשה.

יש עוד כמה המלצות אבל הן יפורטו בדוח.

תודה רבה. אני כן אתייחס למכתב שהעברת אלי מדוד אסף ממשרד הכלכלה, הוא לא נמצא כאן נכון?

כאן, כן.

סליחה, דוד. בהתייחס למכתב שלך בנוגע לסעיף 9 שאני בעצם שלחתי ממש פירוט של הסעיפים במכתבים לכל השרים, יש שם צוות ומדובר על צוות שימצא אמצעים נוספים להפחתת פליטות ואמור היה להגיש את מסקנותיו עד ה-30.8. בעצם אתה ציינת במכתבתך שעד כמה שאתה יודע אתם לא זומנתם לצוות כזה.

לא.

אף אחד ממשרדי הממשלה האחרים גם לא התייחס בתגובתו או כאן בחדר לאותו צוות ובעצם אולי אלה הדברים החשובים ביותר. אנחנו יודעים שהתקבלה החלטה משמעותית בנושא הפחם אבל אני מבינה שהיא מחוץ לצוות והצוות היה אמור לגבש אמצעים נוספים בעיקר במסגרת משק החשמל, אם זה מה שהעלה כאן איתן לפני כן על התייעלות אנרגטית במסגרת משק החשמל ודברים נוספים. איפה הדברים עומדים? האם הצוות שאמור היה להגיש ב-30.8 את מסקנותיו מעולם לא התכנס? משרד האנרגיה בעצם צריך לתת את התשובה, זה צוות שבעיקר הם אמונים עליו.

מה שאני יכול להגיד הוא שמלכתחילה, בזמן כתיבת ההחלטה, המטרה המרכזית שלנו הייתה גם לבחון אמצעים נוספים אבל גם לכתוב באופן פרטני על הנושא של הפחם. בחלק מהמשא ומתן זה הפך לשם יותר כללי. בפועל הצוות הזה כלל אותנו, את משרד האוצר, אנרגיה ורשות החשמל ואכן, כמו שאת אומרת, הוא התמקד אך ורק, אנחנו לפחות מיקדנו אותו בשלב הזה אך ורק בנושא של הפחם. לא אמרתי אבל אם כבר אנחנו מדברים על זה אז אני אציין שיש צוות נוסף שלא התכנס. אנחנו עשינו המון עבודה על העניין הזה אבל הצוות הזה כן יידרש להתכנס והוא צריך להיות בראשות רשות החשמל, עם כמובן in puts כבדים שלנו, כי כבר עשינו עבודה, לפחות כל מיני מנגנוני תעריף לתימרוץ התייעלות אנרגטית.

שנכנס - - -

בדיוק, אנחנו עשינו המון עבודה והיא גם נכנסה כנספח ממש עם הצעת מדיניות לדוח שלנו, של הועדה הבינמשרדית, זה מופיע, זה מפורסם. כשהצוות הזה יתכנס אז אנחנו כמובן נדחף את השימוש במנגנוני תעריף וכמובן אמצעים נוספים אבל בכל מקרה, רק במשפט אחרון, לגבי אמצעים נוספים בכל מיני תחומים כמו לדוגמה, לא דיברנו על זה כאן מפאת חוסר הזמן, הנושא של - - - גזי קירור וכו', זה נושא מאד משמעותי. אנחנו כן עובדים ומקדמים את התכניות. יש לנו למשל תכנית לאומית שאנחנו מקדמים יחד עם משרד הכלכלה וגופים אחרים כמו המכס וכו', להקטנת פליטות מגזי קירור לדוגמה אבל אנחנו, כחלק מהעבודה של המעקב הלאומי שאנחנו מבצעים, המערך הלאומי למעקב בקרה ודיווח על פליטות גזי חממה שאנחנו מקימים, שאני מקים בימים אלה, זאת משימה מרכזית שלנו והיא תבוא לידי ביטוי במהלך הכנת הדוחות שלנו. בדוחות שלנו ובעבודה שלנו. תודה.

תודה. אני כן מחזירה את הכדור גם לרשות החשמל והמשרד לאנרגיה. אותו צוות שאני מבינה שנפגש בנושא הפחם, האם הוא עומד להתכנס, אמור להתכנס, בוודאי לפיה החלטת הממשלה גם בנושאים אחרים של אמצעים נוספים להפחתת פליטות במשק החשמל? הרי משק החשמל הוא הגורם המרכזי, 60% מפליטות גזי החממה בישראל, אז האם הצוות הזה התכנס ומהם הכיוונים שלו? יתכנס, סליחה, בעתיד.

קודם כל אנחנו מאד מקווים. הנה, גיל כבר אמר שהעבודה נעשתה כמו בפחמיות, אנחנו יודעים על זה, אני לפחות - - -

אתם צריכים להוביל את זה, אני חושבת. משרד האנרגיה, רשות החשמל, אני גם אפנה בעניין ליושב ראש רשות החשמל.

כמובן. אנחנו מסתכלים על כל הדברים האלה כעל חבילה שמרכזת את תכנית האב למשק החשמל. התחום של התייעלות אנרגטית הוא בהובלה של המחלקה של חזי. כמו שהוא ציין קודם, אנחנו בתהליכים ובגיבוש של טיוטת החקיקה. כל הנושאים עומדים לבחינה.

או.קיי, יש לי שאלה. האם היום, בתהליכים שאתם עושים, בשימועים, שימועים לתעריפים וכו', האם אלה שיקולים שנכנסים? האם אתם מציגים את התועלות גם בהיבטים האלה, של הפחתת פליטות, הפחתת מזהמים שגם כמובן נכנס פה? האם זה משהו שהוא בתוך תהליכי העבודה שלכם?

כמובן. גם המנכ"ל של משרד האנרגיה אמר - - -

אני מדברת עליכם, שימועים של רשות החשמל ושימועים על תעריפים וכו'.

מתכוונת למועצת רשות החשמל?

כן.

קודם כל הנושא של הפחתת פליטות ובכלל גזי פליטות, זה אחד הדברים החשובים שנמצאים כרגע על השולחן של קביעת התכניות לעתיד. לגבי מכרזים, אם את שואלת על קידום של מכרזי PV אני לא בטוחה שזה נכנס, כי התרכזנו יותר בנושא של השאלה איך המכרז ייראה, להוריד ולהקל על היזמים בהקמת המתקנים אבל זה אחד השיקולים שנכנסים לקידום של התכניות במשק החשמל כמובן.

תודה. נאור ירושלמי, בבקשה, אני גם מציעה שתדבר על ועידת האקלים הישראלית.

תודה יעל. רק שתי נקודות ואחריהן מילה על ועידת האקלים. בעולם, גם במדינות ה-OECD וגם בעולם השלישי, נושא האקלים הוא כבר מזמן חלק מהמדיניות הלאומית של המדינות האלו והוא משתלב בחזון של המדינות האלו ושל העולם כולו, על כלכלה עתידית שתהיה גם דלת פחמן וגם מקיימת. אצלנו, בלי חלילה לפגוע באנשי המקצוע שעוסקים בנושא במסירות רבה ואני לא אומר את זה רק לשם המליצה, זאת האמת, השיח הוא טכני ברובו והוא עוסק בניסיון ליישם מדיניות שהיעדים שלה מאד מוגבלים והתקציב שלה מאד מצומצם. אני רוצה להזכיר, אמרתי את זה קודם בהערת ביניים כאן, ה-300 מיליון שקלים אכן היו פשרה בהחלטת הממשלה האחרונה והחלטת הממשלה הקודמת הקציבה 2.2 מיליון שקלים כך שזו - - -

מיליארד.

מיליארד, סליחה, 2.2 מיליארד שקלים, כך שזאת פשרה שהיא פחות משביעִית מהחלטת הממשלה הקודמת. עדיין, הפעילות של המדינות ואת זה לא בטוח שמקבלי ההחלטות אצלנו מבינים, היא לא אלטרואיסטית והיא לא נובעת מאידיאולוגיה ירוקה, היא מונעת מצרכי השווקים, מהצורך של הכלכלות הלאומיות בעולם ומה שטוב להן עצמן. צריך לזכור, מעבר לכל התועלות שיש לכלכלה דלת פחמן ועם - - - זיהום למדינה עצמה, מעבר לפינה ממתינה קרן ההשקעות העולמית של האו"ם שתקציב טריליון דולר במשך העשור הבא להשקעות במו"פ בחדשנות והיא יכולה לעזור גם לייצוא הישראלי בעולם. ההססנות שרואים היום במדיניות הממשלה עלולה לגרום לכך ואני כבר התחלתי לשמוע זמזומים כאלה, עלולה לגרום לכך שישראל לא תצטרף, לא תשלם את דמי ההצטרפות לקרן הזאת והסיכוי ליהנות מן ההשקעות האלו ייחסם בפני ענפי הקלינטק, האגריטק וענפים אחרים אצלנו.

מלה אחרונה. השחקנים בשיח הזה של האקלים הם די קבועים, גם בוועדה הזאת, שהעבודה שלה היא מאד חשובה ובעיקר ההתמדה שלה מאד מאוד חשובה. השחקנים הם די קבועים והנושא די נמצא מחוץ לשיח הציבורי הרחב. אנחנו יזמנו ומקיימים מחר את ועידת האקלים הישראלית הראשונה שתתקיים ב"בית הספר פורטר למדעי הסביבה" באוניברסיטת תל אביב שתיתן דיון ציבורי פתוח שיעסוק לצד הדיון במדיניות האקלים ובאותו שיח שמתקיים כאן, גם בראייה רחבה יותר של נושא האקלים ונושאים כמו צדק אקלימי, חדשנות ויזמות ובעיקר בבניית שותפויות בין-מגזריות שיכולות לקדם פתרונות לשינויי האקלים. יש חלק מהנוכחים כאן שמשתתפים גם בדיון מחר כמו חזי ליפשיץ - - -

כולם מוזמנים. הועידה פתוחה לקהל?

הועידה בהחלט פתוחה, וכולם מוזמנים, נשמח מאד. אני רק רוצה לציין שהשר להגנת הסביבה הבטיח את השתתפותו ואנחנו מאד מודים לו, שבתוך המאמץ הגדול שיש לו מחר הוא מגיע גם לנושא הזה, זה מראה על החשיבות של נושאי האקלים. תודה.

תודה רבה. ציפי איסר-איציק, ממש לקצר כי אני חייבת באחת עשרה להיות במליאה, אז בבקשה, הציגי את התפקיד.

אני ראש המרכז להגנת הסביבה במכללה האקדמית נתניה. ד"ר ציפי איסר איציק. קשה לי לצאת אופטימית מהדיון הזה. אם אנחנו מסתכלים על היעדים שלא לדבר על יעדים קודמים שהם היו הרבה פחות שאפתניים, שבפרק זמן הרבה יותר ארוך לא מומשו ורחוקים מלהיות ממומשים אז היום אני ממש לא יוצאת אופטימית. אני חושבת שהיעדים שהוצבו ומה ששמענו פה היום, תהום פעורה ביניהם ואני חושבת שאם רוצים לראות איך מתקדמים אז לכנסת יש תפקיד חשוב. היא אמורה לאשרר עכשיו את האמנה ואני חושבת שבמסגרת תפקיד הפיקוח שיש לכנסת על הממשלה אפשר לקבוע מנגנונים של דיווח, כשהדיווחים צריכים להיות לפי היעדים. כלומר, אנחנו צריכים לראות איך התכניות שמתוכננות אמורות להשיג את היעדים האלה בצורה הדרגתית, כשלכנסת יש תפקיד של מעקב ופיקוח תוך כדי הדברים. זה אולי, אם תרימו את הכפפה, אולי חלק מיוזמת חקיקה שאתם יכולים ליזום בעניין הזה, כי אנחנו לא רואים כאן איזושהי התכנסות לכיוון היעדים שמדינת ישראל הצהירה עליהם בוועידת פריז. אנחנו רחוקים מאד מזה.

עוד מילה סתם בשביל אנקדוטה. יצא לי להיות בדיון על אנרגיית רוח, לא שמעתי כלום פה על אנרגיית רוח ואנרגיית רוח היא חלק - - -

את פותחת פתח להכרזה שלי שהדיון הבא של הוועדה הזאת יהיה על אנרגיית רוח - - -

אני מברכת - - -

רציתי להגיד את זה בסוף אבל אני אגיד את זה בהתחלה.

אני שמעתי את משרדי הממשלה על איך הם מתנהלים בוועדה הזאת ואני חושבת שאין הפנמה שיש לנו יעדים שראש הממשלה הצהיר הצהרה ומישהו צריך למלא אותה וגם הממשלה.

תודה, תודה רבה, תודה ציפי. קודם כל הכרזתי כבר שהדיון הבא שיהיה אני לא יודעת מתי אבל במהלך חודש דצמבר אני מניחה, יהיה על אנרגיית רוח וטכנולוגיות וגם בעיות וגם טענות שמועלות על ידי אזרחים שמודאגים מתחנות מאד גדולות שמוקמות מאות מטרים ספורים מבתיהם. אנחנו נדון בכל הדברים האלה ויהיו כאן מרשות שמורות הטבע שהיום לא קיבלתם את ההזמנות לדבר והחברה להגנת הטבע, יש כאן דיון שהוא פנים סביבתי. גם בחוץ רואים את הוויכוח הזה ואז אומרים: טוב, אז לא נעשה ויש פה בעיה, יש פה דילמה אמתית ואנחנו צריכים לשבת ולהגיד משהו עקבי החוצה. אני מרגישה כוועדה, כתנועה סביבתית אגב, שצריך לראות איך לקדם את הנושא הזה כי היום יש רק מלחמות פנימיות. אני רוצה לסכם את הדיון.

קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים. מצד אחד אני באמת מברכת על ההתקדמות אבל אני חושבת שצריך לפעול יותר במרץ ולעמוד בלוחות הזמנים. אני מזכירה לכם שהחלטת הממשלה בעצם יצרה מסגרת לצוותים שיתוו את הדרך קדימה אבל עכשיו כבר צריך לצאת קדימה, לא רק עם התכנון אלא גם עם התפעול ואני מרגישה שהדברים כך, בוא נגיד, לוקחים את הזמן שלהם. היו חגים והיה אוגוסט אבל אתם יודעים, תירוצים יש עד אינסוף ואנחנו רוצים לראות שהרכבת כבר דוהרת ולא רק נכנסת לתחנה.

לצד העלויות של המהלכים חייבים גם להציג את התועלות ואנחנו שומעים ויודעים שהשר עדיין סקפטי ועדיין לא משחרר כספים בנדיבות, ראינו איך חילקו את ה-300 מיליון לארבע שנים ואת ה-500 בכלל אני לא יודעת מתי נראה, אז חשוב שאנחנו נראה את הדברים מתחילים להתקדם כדי שיראו את הכלכליות ואת התועלות המאוד ברורות.

לכל מי שיושב כאן בחדר ברור שעל כל שקל שנכנס לתכנית הזאת המדינה מרוויחה עשרה, אבל צריך שהאוצר יראה את זה ולא נתתי כאן לנציג האוצר לדבר. האם יש כאן נציג מהאוצר? ניר בחו"ל אז הם לא שלחו נציג וזה חבל מאד. אני באמת קוראת לכם, למשרדים ואני מוכנה לעזור, לסייע ככל הניתן בוועדות הכספים, כדי לשנות את פריסת התקציב כדי שהמענקים הגדולים יוענקו בשנתיים הקרובות כדי שתהיה לזה דחיפה קדימה ושכבר יהיו כספים נוספים בעוד שנתיים.

להזכירם, אנחנו מעבירים תקציב של שנתיים ואני ציפיתי לראות את כל ה-300 מיליון בתקציב של השנתיים האלו. אני באמת מקווה שהממשלה כבר תתחיל לעבוד. אני קוראת לכם, אני לא מקווה, לנציגי הממשלה ואני גם אקרא לשרים כבר לעבוד על הגדלת היעדים, כי כמו שעלה כאן ואני מצטרפת לכך, היעדים של ישראל הם עדיין לא מספקים. אני רואה שאתם נאבקים גם כדי להשיג אותם אבל באמת, בראייה עולמית, בראייה מחוץ לקופסה של הממשלה שתמיד אומרת שנורא נורא קשה, הם ממש לא מספקים, אני חושבת שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שבאה עם יעדים פר נפש, אין אף מדינה בעולם שהצהירה: אנחנו נפחית 20%, 24% לנפש - - -

לא ב-OECD.

לא ב-OECD, בדיוק, ובכל זאת אנחנו ב OECD, מצפים מאתנו בעולם, מצפים מאתנו להתקדם ולהיות מדינה כמו שאר מדינות ה-OECD שעושה ופועלת ומקדמת וברור שלישראל יש המון מה להרוויח מהעניין. תודה רבה לכולם ונתראה בעוד כחודש.

אני נועלת את הישיבה, כי אני חייבת ללכת למליאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:07.