הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ז (08 בנובמבר 2016), שעה 11:00

חיבור הנגב לגז טבעי באמצעות טכנולוגיות מתחדשות – לציון 70 שנה להקמתן של 11 הנקודות בנגב

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

דב חנין

חיים ילין

אוסנת שוחט - מנהלת אגף רגולציה, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אסף אשכנזי - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

משה בן ששון - מנהל מדעי מים, חקלאות וסביבה, משרד המדע והטכנולוגיה

לילך פדלון - אחראית על תחום חומרים מסוכנים, מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

איתן ארם - ראש חטיבת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

רחל אספיר - מנהלת חטיבת התשתיות, אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים, משרד הביטחון

ברק נחשון - מחלקת הנדסה ובינוי, משרד הביטחון

איתי יחזקלי - כלכלן ראשי, מרכז השקעות, משרד הכלכלה והתעשייה

עמיר יצחקי - מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

דן מרדכי - ראש היחידה לתכנון כלכלי, שרות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

משה שפיצר - מנכ"ל "נגב גז טבעי"

גדי ירקוני - ראש המועצה האזורית אשכול

בעז קרצ'מר - מנהל אגף אסטרטגיה, המועצה האזורית אשכול

אלעד נצר - כלכלן אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים בישראל

אביב חצבני - מנהל מרחב דרום, התאחדות התעשיינים בישראל

עוזי חבשוש - מנכ"ל חכ"ל רמת הנגב

אייל חנקין - מנכ"ל "סופרגז"

עמית פרגמנט - מנהל "סופרגז"

ענת לוי

ר.ל., חבר המתרגמים

חיבור הנגב לגז טבעי באמצעות טכנולוגיות מתחדשות

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום ז' בחשוון תשע"ז, ה-8.11.2016 כשעל סדר יומנו חיבור הנגב לגז טבעי באמצעות טכנולוגיות מתחדשות, הצעה לדיון של חבר הכנסת חיים ילין. ולא רק ההצעה לדיון הזו כי בכלל עצם הכינוס הוא ביוזמתו וגם היום הזה ביוזמתו. ז' בחשוון, אנחנו נוהגים להקריא את התאריך העברי ומי שלא יודע היום התחלנו להגיד "ותן טל ומטר לברכה". זו תובנה שעכשיו חשבתי עליה, תוך כדי קריאת התאריך. ז' בחשוון הוא היום שבו מתחילים בארץ ישראל דווקא ולא במקומות אחרים, לברך "ברך עלינו" כמנהג עדות המזרח או אשכנזים ב"תן טל ומטר לברכה". הפירוש הוא שעכשיו אנחנו מצפים לגשם ואין כמו אנשי התיישבות שיודעים מה זה גשם.

רק סיפור קצר שקראתי אותו ביומן מסע של אחד שביקר בארץ ישראל, אני לא יודע את התאריכים אבל נניח בסביבות לפני מאה וחמישים או מאה ושמונים שנה או מאתיים שנה בארץ ונשאר מן היומנים שלו. הוא מספר באריכות על כל מקום בארץ, כמובן גם על ירושלים אבל בסיום הסיור שלו בארץ הוא היה באזור בצפון באזור צפת. כפי שידוע, אזור צפת, אזור עכו, משם נסעו לחוץ לארץ חזרה אבל הסיור שלו התחיל אולי בדמשק והתחיל הפוך אבל הוא סיים אותו בצפת, באזור הגליל והוא מספר שהגיע לצפת יום אחד, בצהרי היום, יום שמש, יום חם, יום מאד מאוד נעים והוא רואה את כל האנשים מטפסים על הגגות. והוא חשב, מה יש להם בגגות? נסע לעוד מקום והוא רואה פעילות רבה על הגגות אז הוא שואל מה זה? אומרים לו: אנחנו עכשיו מכינים את הבתים שלנו לקראת החורף. מה זה מכינים? הסבירו לו שבחורף של ארץ ישראל הסיד או מה שמורחים על הגג כדי שלא ייכנסו גשמים מן החום הוא מתבקע, עכשיו מורחים סיד או דברים דומים ואחרי כן עם מעגֵלָה מחליקים את הכול, עוברים הרבה פעמים להחליק את זה ויש גם שיפוע מסוים וכשזה חלָק המים לא נספגים.

אלו הפעולות שעושים אז הוא אמר: בסדר אבל עוד היום גדול, מה כולם היום? יש שמש, לא נראה לי עוד חורף. אמרו לו: תשמע, היום, הלילה, ז' בחשוון, מתחילים להגיד "ותן טל ומטר לברכה". אם אנחנו לא נעשה את זה כשאנחנו נבקש "ותן טל ומטר לברכה" זה לא יהיה אמתי כי אז אנחנו לא רוצים גשם אמתי, אנחנו מפחדים שיזיק לנו לבית. כדי שנוכל להגיד באמת היום בלילה "ותן טל ומטר לברכה" באופן אמתי, באופן כן, שהבקשה תהיה אמתית שתוריד לנו טל ומטר, אנחנו צריכים להכין 'הכן ביתך לחורף', שאנחנו יודעים שעשינו את זה, שגמרנו לשפץ את זה. לכן כולנו מסיימים היום כדי שמהיום באמת נבקש גשם באופן אמתי. זה היה משהו שתפס אותי באמיתות ועד כמה מי שמצפה לגשם יודע כמה שזה מייחלים לזה וכמה הוא חשוב.

אפשר להוסיף לכבודו איזה מידע?

בוודאי.

לפני מאה ושבעים שנה מי שסייר בארץ היה מארק טווין. אני לא יודע אם הוא כתב את העניין הזה אבל - - -

אני לא יודע, אני לא זוכר ומכל הסיפור הזה, גם הלשון שהוא כתב הייתה לשון שצריך להבין אותה, היא אמנם בעברית אבל זו לשון של פעם, ציורית מאד וספרותית מאד, הוא גם היה אחד שכתב ולא סתם, הוא גם ערך את המסע אבל הוא גם כתב יפה מאד. אני מציין את התמצית של הדבר - - - לא יודע, צריך להסתכל ביומן המסע שלו, על מה שהוא כתב אבל זה לימד אותי שצריכים להיות כנים במה שמבקשים ובמה שמדברים.

בכל אופן, זה יום חשוב מאד. קודם כל אנחנו שמחים ומתכבדים וזו אולי אפילו גאווה לארח את היום הזה ולהיות שותפים בדיון החשוב הזה, שהוא לכשעצמו גם היינו צריכים לעשות אותו, לא קשור לחג אבל אי אפשר שלא לציין את היום הזה, שבעים שנה שאתם חוגגים לישובים, אחת עשרה נקודות שהוקמו לפני שבעים שנה ולאורך הזמן גילו עמידות, נחישות, הרבה אידיאולוגיה, השקעה גדולה מאד, והכנסת, אני רוצה להגיד לכם בכנות, בשנתיים האחרונות, מתוודעת יותר לאזור בזכות חבר הכנסת חיים ילין. לא מכירים את השמות של הישובים האלה והישובים שבסביבה מ"צבע אדום" אלא מכירים אותם on line, בהתמודדויות שיש, המשמעויות שיש, ההחלטות שיש. מעלה אותם עבורנו לסדר היום חבר הכנסת חיים ילין, בצורה אמתית, בצורה מוחשית, בצורה כנה וביושר ודברים שיוצאים מן הלב מתקבלים בלב ואני חושב שבאמת הגיע הזמן לחשוף את זה כאן בכנסת, לקבל את המבט, את החשיפה הציבורית היותר גדולה ולציין אתכם ולהוקיר את הפעילות החשובה שבה אתם עומדים בחזית וזה לא רק לעמוד בחזית ולהילחם בחזית אלא זה גם לספוג בחזית ולהתמודד עם דברים שאחרים לא מתמודדים אתם.

והנה, אתם לא רק משמרים את הקיים אלא גם עם חדשנות, שואפים לחדשנות, שואפים לקידום, שואפים להתייעלות ואני חושב שאנחנו היום בחלק מן הדיון הזה אומרים, כתוב בפרקי אבות "בן שבעים לשיבה" אנחנו חושבים שזה בן שבעים ולא לפני הרבה שנים ששים שבעים היו נראים לי גיל זקן, היום אני מסתכל על זה אחרת אבל חושבים ששיבה היא דבר שהוא כבר בלי עשייה וזה רק משהו להתרפק אתו על העבר, אז שואלים מהו זקן, מהו השרש של המלה זקן? מובא גם בתלמוד וגם במדרש שזקן הוא התחלה של המילה "זה קנה חכמה", בהמשך הוא קנה חכמה. הזקן הוא אחד שכבר יש מה ללמוד ממנו, הוא לא רק לעצמו אלא הוא יכול כבר להשפיע על אחרים ואני, באמת, בהערכה מאד גדולה, ביום הזה ובאופן כללי להתיישבות, מנהלת הוועדה אוהבת כשאני אומר את זה, שכשמגיעה ההתיישבות אז להגיד גם את העבר שלהם.

לפני כמה ימים היה כאן דיון בנושא חקלאות ולא היה מי שיציג את זה בפני הוועדה, מי שהיה צריך להגיע לוועדה ביום החקלאות שעשו פה חיפש והתנצל כי מי שהיה צריך להיות לא יוכל להגיע ואמרתי שאני גם יכול במקרה הזה, כל כמה שזה לא נראה שאני חקלאי אבל הסבא רבא, הסבא הזקן שלי ואבא של הסבא הזקן שלי באו לארץ ישראל לפני מאה ושלושים שנה, היו חקלאים ועזבו מסחר גדול בחומרי בנין שהיה להם בבריינסק, באזור ליטא ברוסיה. עלו לארץ ישראל, משפחה שלמה ועסקו בחקלאות, ביהוד, בפתח תקוה, במטולה, במוצא, בחקלאות אמתית. נטעו כרמים, פרדסים והאמת היא, שלא רק שהם נטעו והיו חקלאים, ההיסטוריה קצת דילגה עליהם, בן גוריון, בהיסטוריה המשפחתית ובמה שעובר בתוך המשפחה וזה גם אומת וזה נכון, בן גוריון עבד בפרדסים שלהם. אמרתי לסבא שלי, שהוא עצמו לא היה חקלאי, אחים שלו כן אבל הוא עצמו לא היה חקלאי, אמרתי לו: עבד בפרדסים? אמר לי: עבד? אי אפשר להגיד שעבד בפרדסים, עשה שביתות, דאג לפועלים ואבא של סבא שלי אומר לו: תשמע, אני לא יכול להעלות את השכר, יש מלחמה, אין יצוא של פרי הדר, אין תפוחי זהב, כמו שהם קראו לזה, אין ייצוא של תפוחי זהב, אנחנו לא יכולים לשלם שכר לפועלים. והוא: תראה, אתה צריך להעלות את השכר לפועלים אבל בכל אופן, אני מרגיש גם כן כאחד, כי אני חושב שאם אוהבים את ארץ ישראל אז מה שמקשר לארץ ישראל זה שפועלים, עובדים, מתיישבים בה, מרגישים שמתיישבים, זה חלק שקושר אותנו מאד.

אני רוצה לעבור במלה אחת לפני שנבקש מחבר הכנסת חיים ילין שירחיב את הדברים ויציג את הדברים, גם על הנושא עצמו שזה חיבור לגז טבעי באמצעות טכנולוגיות מתחדשות, זו הכותרת אבל אנחנו נראה מצגת בעניין הזה. אנחנו נחשפים יותר ויותר היום לטכנולוגיות מתחדשות אבל התברכנו במשאבים ולאחרונה גילינו משאבים שהתברכנו בהם ושאנחנו צריכים לדעת שהם יכולים מאד לעזור גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה סביבתית, וכל היבט שאנחנו מסתכלים עליו הוא היבט שמראה שהם דברים חשובים מאד וטובים מאד שיכולים מאד לקדם אותנו. יש לנו יהלום ביד ואולי עוד לא שיבצנו אותו בתוך טבעת וכאן אנחנו לא מציגים טבעת. יש לנו יהלום, יש לנו דברים מאד מאוד יפים וטובים שאפשר להשתמש בהם אבל אנחנו, את הפלטפורמה, את המסגרות שאנחנו צריכים לייצר כדי לעשות אותם שמישים וכלכליים וישימים – אנחנו לא עושים את זה. אנחנו נמצאים כאן ביום הזה כדי לקדם את זה, כדי להציף את הנושא ולראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את הדברים. כפי שידוע, פרויקטים כאלה גדולים צריכים לבוא עם עזרה ממשלתית, לא יכולים להטיל את זה על הפרט או על גופים קטנים, צריך לראות, כל דבר שיש אתו ראייה רחוקה, השקעה לטווח ארוך, השקעה גדולה שאי אפשר לשים אותה על חברות קטנות ועל גופים קטנים, כאן, בשביל זה נוצרת ממשלה, שהיא רואה את הכול בכללות והיא כאן צריכה להתערב ולהיות שותפה בעניין הזה.

לצערנו, כפי שהסביר לי עוד בשיחה המקדימה חבר הכנסת חיים ילין, בנושאים האלה נותנים לכוחות השוק לפעול בעצמם כשהם לא יודעים לפעול בעצמם ואי אפשר לזרוק אנשים למים סוערים, למים שהם גדולים עליהם, לדברים שהם בכל קנה מידה ארצי ובינלאומי, הם לא יכולים להתמודד עם זה לבד. בשביל זה אנחנו נמצאים פה היום ובשביל זה הכנו את הדיון. אני אבקש ממך חבר הכנסת חיים ילין, אם אתה יכול לפתוח, אחרי דברי הפתיחה הארוכים שלי.

כבוד היושב ראש, תודה רבה. תודה על כל העזרה שאנחנו יכולים להיות כולנו ביחד שותפים לאירוע של שבעים שנה לאחת עשרה הנקודות. אם יש משהו שמאפיין את הסיפור הזה ואני אעשה את זה בכל הוועדות, סיפרתי את זה לגבי הגשם כי היה גם מרגי, מרגי היה בוועדת חינוך אז גם הוא פתח - - - בוועדת פנים הולך להיות יואב בן צור, כנראה שגם הוא יספר את הסיפור על הגשמים אבל הסיפור האמתי הוא שלפני כמה שנים הייתה בצורת באזור שלנו, אז אמרו לי הרבנים באזור, שאני צריך לעלות עם כדור פורח מירוחם ולמעלה נתפלל על גשם ואז באמת, אחרי שלושה ימים ירד גשם ואז אמר לי הרב של נתיבות, שהוא איש חביב מאד, הוא אומר לי: חיים, תקשיב, זה לא רק האמונה באלוהים, זה גם האמונה בחזאי שראינו שעוד שבעים ושתים שעות כנראה הולך להיות גשם אז בשביל להעלות את המורל עשינו. זה הסיפור אבל זה אמתי דרך אגב.

כתוב "ממעמקים קראתיך ה'", הקריאה לה' לא צריכה להיות מלמעלה, היא יכולה לבוא מלמטה. ממעמקי - - -

כנראה שמי ששמע אותי פה ישמע את זה בוועדת פנים עוד פעם. יואב גם יציין את זה. לגבי הדיון, בדרך כלל אני שם את זה פה על השולחן, דיון כזה על גז או על תשתיות גז, בדרך כלל הוא נמצא תחת הכותרת של ועדת הכלכלה אבל אנחנו, בעקבות זה שאנחנו גם דנים בטכנולוגיות וחיבורים, יש לנו השקה כל הזמן לכל הנושא של תחליפי אנרגיה, גם קונבנציונאלית וגם לא קונבנציונאלית, בוועדה, אז אנחנו הבאנו את הדיון ואני רוצה למקד.

לפני כששה חודשים פנה אלי שר התשתיות, יובל שטייניץ ואמר לי: חיים, אני רוצה לעשות פרויקט מאד גדול שיחבר את הנגב ובמיוחד את עוטף עזה לגז. אמרתי לו: אין שום בעיה, יש רק בעיה קטנה שכנראה אין תקציבים. אתמול פגשתי אותו במסגרת המליאה ואמרתי לו: ידידי, הנה, סוף סוף מגיע הדיון ואני גם מבין שהצלחת בעמל רב להוציא מהאוצר 335 מיליון ₪, לחיבור על בסיס של תשתית של תקציב 17'-18' בבסיס התקציב, לצורכי חיבור גז. הוא אומר לי: כן, אבל בציניות הוא אומר, כן, אבל זה לגליל ולרמת הגולן. אמרתי לו: מחר יש דיון על הנגב. אמרתי: אני רוצה את כל ה-335 מיליון שקל לנגב, אז הוא אומר: בעדינות. על זה הדיון. הדיון הוא בעצם להבין מה מתוקצב, מה נעשה ואיך אנחנו יכולים לקדם את חיבור הגז בנגב כך שהתעשייה תוכל להתפתח, תוכל להתפתח גם באזור שהוא אזור מאד לא פשוט.

מצד אחד זאת אמירה וצריך לעבוד וללחוץ גם פוליטית, מצד שני אני אגיד לכם, זה כמו הביצה והתרנגולת, אם יהיה חיבור של אזורי תעשייה לגז אז גם מפעלים חדשים יגיעו ואם יבואו ויגידו לי באוצר: אין מספיק מפעלים כדי שאנחנו נשקיע שם אז לעולם לא יהיה. לעולם לא יהיה. אנחנו מכירים את הדינמיקה ולכן נורא חשוב שאנחנו במסגרת 11 הנקודות, שהנקודה הצפונית ביותר המתוכננת מבחינת עוטף עזה, זה להגיע עד בארי ובעצם, מבארי דרומה ומזרחה אין כמעט, אין כמעט, יש כמה נקודות שכן ועל זה הדיון. כמה כסף נדרש, איך עושים את זה ואיך בסופו של דבר השר ייצא גם מרוצה, גם כולנו נהיה מרוצים שיש תכנית לעוטף עזה ולנגב, לאותם מקומות שלהם אין תכנון וגם אין תקציבים. זה הדיון ואני עוד פעם - - -

במלה אחת, מהי התועלת שזה יכול להביא, מהי המשמעות של להביא את זה? האם זה קידום? על מה זה יכול - - - האם זה יכול להביא תעשייה חדשה או לתעשייה קיימת?

זה יביא תעשייה חדשה מאזורים הרבה יותר תעשייתיים שנמצאים במקומות אחרים. אנחנו מכירים את הדינמיקה, אנחנו עברנו את הדינמיקה הזאת לפני עשרים, עשרים וחמש שנה, כאשר הפרדסים בפתח תקוה, רחובות ולוד, הפכו להיות הרחבות של אותן ערים. לא היה לאן להעתיק והעתיקו אותם אלינו גם על ידי זה שבנו מאגרים. אותו הדבר אני מעריך במפרץ חיפה ובהרבה מאד מקומות, שיש תעשייה שצריך לעשות לה שינוי ויכולים להעתיק את זה לנגב, כאשר קודם כל הצפיפות של האוכלוסייה שונה לחלוטין אבל החיבור לגז יביא אותם לשם, במיוחד אם הם יודעים שיש שם הטבות בגלל שזה אזור עם עדיפות לאומית, אז אני מעריך שזה יביא. כל מפעל כזה מביא גם בנייה והרחבה של הישובים. זאת אומרת, זה תמיד צריך ללכת ביחד והדיון הזה מבחינתי הוא תשתית יסודית שאני חושב שאם אנחנו נצליח להביא גם את התעשייה, לא שאני חושב, נביא את זה, השאלה היא כמה זמן ייקח עד שזה יגיע ואיך נחבר את התעשייה ואיך אנחנו נבנה ונרחיב את הישובים. אני חושב שבני התשעים שיגיעו היום לטקס, אם יראו את הנכדים כחלק מן המשימה הזאת אז הם יהיו מאד מרוצים.

פעם שאל אותי אחד הוותיקים של אחת עשרה נקודות: נו, תגיד לי, בא אליך שר הביטחון אחרי המלחמות לחזק אותך? אמרתי לו: תשמע, לא תמיד הם באים כי זה ענין פוליטי אבל אני רוצה לדעת, באמת, שאנחנו כולנו, הדור של הבנים שלהם והדור של הנכדים שלהם ממשיכים את הרוח של אותם חלוצים באחת עשרה הנקודות. הוא אומר: כן, אתם ממשיכים. זה הספיק לי. ואני חושב שחיבור הגז ימשיך את אותו מפעל ציוני של חיבור המים לאותה התיישבות והיום, שבעים שנה לאחר מכן, אני חושב שזה יעשה את שלו. האם יש נציג מהאוצר?

האוצר, אתה זוכר, אמרו - - -

זו ההזדמנות לחטוף את כל הכסף לנגב, כי האוצר גם לא יכול להתנגד.

הם שלחו את העמדה שלהם.

תיכף אנחנו נקריא את זה אבל ודאי נשמע עוד מעט את המשמעויות, באילו סדרי גודל מדובר, מה צריך לעשות אבל, גם מדבריך עולה ואמרת את זה נכון וקצר, שהמשמעות של הובלת גז עד הנגב ועד הפריפריה של הנגב או עד הישובים בנגב, יכולה באופן משמעותי ביותר לקדם ולהציע, כי אין הרבה, זאת אומרת, בתחרות שיש או במירכאות התחרות שיש, כשאנחנו רוצים באמת לקדם מקום צריך לראות את היתרונות שיש לו ומה יש לו להציע כדי להביא את אותו סקטור שאנחנו רוצים שיגיע, ואם היינו צריכים לבחור וגם בעיני, כפי שאני יודע, בגלל הדברים אבל הדבר הזה הוא משהו משמעותי ביותר ובעל הכרעה לגבי קידום והובלה והחלטה לבוא למקומות האלה כדי להקים שם מפעלים ותעשייה.

יש עוד נישה שזאת נישת החקלאות שבעקבות מחירי האנרגיה כבר מזמן מזמן מזמן הפסיקו לחמם בחורף ובמזג אויר שהוא מאד בעייתי, במחירי גז - - -

יכול להיות כדאי.

זה יפתח את אותן נישות שכבר מזמן שכחנו אותן ואני חושב - - -

אז הנה עוד היבט אבל אני אומר, בסך הכול כל ההיבטים יכולים לתת גם חיזוק אבל אולי גם את זכות הקיום ואת האפשרויות להמשכיות בעניין הזה. נראה לי שקודם ראש המועצה ואחרי כן מצגת?

איך שנוח לך.

נראה לי שגדי, אני חושב שגדי ירקוני יציג את הדברים ואחרי כן זה ייתן משמעות נוספת לדברים של חברות הגז.

אל"ף, אני רוצה דבר ראשון להודות לידידי חיים ילין, חבר הכנסת, על היום החשוב הזה. אחת עשרה הנקודות היום בוועדה ויום בכלל בכנסת ולך יושב הראש, שהבאת את הדיון החשוב הזה שתיכף אני אדגיש בכמה מלים כמה הוא חשוב לנו, לעוטף עזה ולמקום שאותו אני מייצג. אנחנו נראה פה היום, כמו שחיים אמר, הרבה אנשים שבזכותם הנגב נראה כמו שהוא נראה. לולא אחת עשרה הנקודות, הנגב לא היה נראה היום כמו שהוא נראה. אחת עשרה הנקודות שהקימו אותן זה לא היה כלכלי. אני משוכנע שזה לא היה דבר כלכלי. אני משוכנע שזה לא דבר כלכלי לבנות ממ"דים בעוטף עזה. אני משוכנע שזה לא כלכלי לתת הטבות לבנייה בעוטף עזה אבל בגלל זה אני משוכנע שהנושא לא צריך להיבדק רק כלכלית על נושא הגז. הייתי אצל השר שטייניץ. גם הוא והמנכ"ל שלו אמרו לי: אנחנו מאד רוצים לעשות את זה, הגענו עד לבארי אבל לא הגענו לעוטף עזה האמתי, לא הגענו לקצה של עוטף עזה, למה? מפני שחסרים עוד 70 מיליון שקל, זה לא כלכלי.

יש לנו שם מפעלים שבלי הגז הזה, יושב לידי מנהל תפעול של מפעל פוליסק, שהדבר הזה, מבדיקה שלהם, יכול לעזור להם ב-2 מיליון שקל בשנה הוזלה – חיבור הגז. זה לא כלכלי? כל נושא חיבור הגז למשק החקלאי יוזיל משמעותית כמו שחיים דיבר ואפשר יהיה להביא מפעלים לעוטף עזה. איך הם יבואו אם אין את ההטבות האלו?

הדבר הזה, שנעצר צינור הגז בקיבוץ בארי, זה דבר חמור מאד כי חייבים להמשיך אותו עד כרם שלום. אתה יודע, כבוד היושב ראש, יכול להיות שזה לא כלכלי, יכול להיות שזה לא כדאי למדינת ישראל ויותר כדאי לה בגליל אבל אם אנחנו רוצים להמשיך לפתח את המקום הזה שהוא עוטף עזה, אנחנו צריכים דבר ראשון להמשיך את הצינור הזה שיגיע עד כרם שלום, יש שם ישובים כחלוצים, ישובים בודדים ואנחנו חייבים לעזור להם. זו אמירה של מדינת ישראל, זו אמירה שלכם פה. האם אנחנו נותנים גז לעוטף עזה או האם אנחנו עוצרים ואני חושב שלא צריכים לבדוק את זה כלכלית.

אני בדרך כלל מאד בעד לבדוק דברים כלכלית. בסוף זה יהיה כלכלי, בסוף תהיה לי אפשרות להביא מפעלים לשם ושחלקם ירצו את צינור הגז. עם מה שחיים אמר פה בהתחלה ומה שאתה אמרת, הוועדה הזאת מסוגלת לשנות היום את סדרי העדיפויות, לדאוג לזה שסדרי העדיפויות ישתנו בנושא הגז והצינור הזה יחתוך את כל יישובי עוטף עזה ויגיע עד כרם שלום. תודה.

תודה, תודה על הדברים גדי. אתה צודק, קודם כל לא צריך למדוד כל דבר בשיקול כלכלי, יש ערכים ויש יעדים ולכן אנחנו נמצאים בדבר קולקטיבי, שתמיד יש מקומות שמחזקים אותם אבל גם אנחנו לא יודעים היום, כמו הרבה דברים, אם בסופו של דבר זה יהיה כלכלי והכלכלי לא נמדד לפי התמורה שמגיעה באופן ישיר, יש הרבה השלכות לשיקול כלכלי. השאלה היא איך אתה מודד משהו כלכלי. אנחנו משקיעים בכבישים אז תגיד בדיוק איפה הכלכלי שנעשה פה? איפה המדידה? אלה לא דברים שנמדדים כהוצאה מול תועלת ביום הזה, בשנה הקרובה, בחמש השנים הקרובות. יש דברים שהם הרבה יותר מעבר לכך ואם אנחנו מסתכלים גם פני עתיד אז בגלל המשאבים של האנרגיה שיש לזה כל כך הרבה משמעויות שהן גם עתידיות יהיו רלבנטיות לטווחים הרבה יותר ארוכים, צריך להסתכל על זה ולבחון את זה אחרת.

אני ראיתי שחיים מאד מרוצה מההמשכיות שבה אתה ממשיך את המועצה, את הקופה הוא השאיר לך מאוזנת?

אני צריך קצת עזרה, אף פעם זה לא מזיק, אתה יודע. שיהיה מאוזן פלוס. ראית יהודי שמתנגד לזה?

בסדר גמור אבל יש מי שדואג כאן, אני מעלה את זה על סדר היום. אנחנו גם מתכבדים בחבר הכנסת שהגיע ונכנס עכשיו לדיון, חבר הכנסת דב חנין, בהמשך נבקש ממך להשמיע את הדברים ואם כך אנחנו נבקש ממנכ"ל "נגב גז טבעי", רק את השם עוד פעם.

משה שפיצר.

משה שפיצר. התפקיד זה בסדר אבל העיקר הוא משה שפיצר. משה, בבקשה. "נגב גז טבעי" זהו השם של החברה.

תודה רבה. אני אקדיש אולי חמש דקות להציג את התמונה שהיא כרגע ומה ניתן עוד לעשות, בהקשר של מה שדובר. קודם כל אני רוצה לומר שהדחיפה שאנחנו מקבלים לפעילות שלנו מרמת נגב ומהחברים בעוטף עזה ובכל כיוון, היא רבה ביותר. אנחנו מרגישים חלק מהקהילה הזאת, אנחנו פועלים ביחד כדי לקדם את כל מה שקשור לנגב, אני מדבר עם אנשי הנגב על בסיס יומיומי כמעט. הדברים מתקדמים ומסייעים לי רבות בכל אשר נדרש, הן בשלב של היתרים, הן בשלב של תקציבים ובכל דבר שאפשר רק לדבר עליו.

יש ששה אזורים בארץ, אתם מכירים את זה. זה נוגע, אדוני היושב ראש, למשפט שאמרת קודם, האם חברות פרטיות יכולות לעשות את כל העסק הזה בעצמן או שזה ענין של ממשלה ושל מדינה. חלקנו בחוליה הוא מה שנקרא חברת חלוקה אזורית. כלומר, בשרשרת הערך אנחנו חלק, אנחנו חוליה וכדי לייצר כדאיות לצורך כלכלי צריך מישהו שיראה גם תמונה כוללת. בעניין הזה צריכה להיכנס ממשלה או לעשות מה שקיים בכל העולם והוא לאפשר לחברת החלוקה לעשות כל מה שקשור לגז הטבעי, כולל שיווק, כולל הקמה, כולל הסעות, כולל הכול, מה שהיום לא קיים. אנחנו חוליה בלבד ולכן, בגלל זה צריך להסתכל על התמונה הכוללת וזה מה שבאתי לעשות.

אזור הפעולה שלנו הוא מאשדוד בצפון ועד כ-70 ק"מ צפונה מאילת. אילת מוחרגת ואין לה כרגע אזור פעולה. אני יודע שעל הדברים האלה עובדים כדי למצוא פתרון כי גם אילת רוצה גז טבעי אבל כרגע היא אזור נטול טריטוריה לחלוקה. אנחנו מנהלים למעשה שתי חברות פעילות שזכו ברישיון, אחת ב-2009 ואחת ב-2012. יש לנו 61 ולמעשה 62 הסכמים, עכשיו ייכנס הסכם נוסף, 63 הסכמים עם גופים תעשייתיים, חברות תעשייה שהזמינו חיבורים. חלקם עכשיו כבר מחדשים ומזמינים חיבורים חדשים בתוך המפעלים לצרכים נוספים, כמו למשל תחנות כוח, שהם לא האמינו שנגיע אבל כשהגענו אז עכשיו הן כבר רוצות לעשות תחנות כוח ולהזמין חיבור.

אתה אומר 63, זה קצת הרבה. אני לא יודע איך מודדים דברים כאלה - - -

אני אגיד כך. המדינה מעריכה שבכל הארץ יש כ-500-550 מפעלי תעשייה ברמות כאלו ואחרות, שצריכים גז טבעי. קודם כל, ה-63 מהווים להערכתי בין חצי לשליש מן הפוטנציאל. אפשר יותר אם הקווים יגיעו לכל מיני מקומות - - -

בהמשך - - - של הקווים הקיימים - - -

תקבלו תמונה. נכון לרגע זה 20 מפעלי תעשייה שצורכים גז באמצעות הצנרת של החברה, בפועל. מתוך עוד 13 אני לא יודע אם רואים מפה, 8 באזור שנקרא דרום ו-5 באזור נגב, התחברו לגז הטבעי. הם פיזית מחוברים כבר באמצעות צינורות, רק יש תהליכים של רישוי, קבלת היתר להגזה וכל מיני תהליכים של ניירת. בסך הכול בסוף השנה הזאת יהיו 33 מפעלים מחוברים לגז טבעי. יכול להיות שאני טועה בחודש לפה ולשם אבל, בעקרון זה מה שיהיה.

כלומר, השנה, אדוני אומר 2016.

16', לא 17', 16'. זאת אומרת ש-50% ממי שהזמינו חיבורים יהיו מחוברים לגז טבעי בשנה הזו. חיברנו את אופקים לגז הטבעי כבר ביוני 2013 ו-9 אזורי תעשייה כמו שאתם רואים, נאות חובב וכדומה, ירוחם, כל המקומות האלה ובירוחם, אם לא היה גז טבעי שלנו במועד שהוא הגיע באוקטובר 2013 אז היום "פניציה" ו"נגב קרמיקה" ומאות רבות של עובדים ואלפים של עובדים מסביב, היו בבית.

שאלה לאדוני שמתחברת לטראומה מאד קשה שיש לי והיא הטראומה של מפעל "מגבות ערד" שכפי שאדוני יודע נסגר בגלל שלא היה חיבור לגז ובעצם הם לא יכלו לעמוד בנטל.

נכון, יש עוד כאלה.

בטוח שיש עוד כאלה. איפה אנחנו עומדים בעניין החיבור של ערד ואזור התעשייה בחלוקה?

המדינה הקציבה לפרויקט הזה תקציב מיוחד שאנחנו פועלים על פיו. היתרים נמסרו לוועדות המחוזיות השונות - - -

אני מדבר על הפרויקט הזה וחיבור לערד.

שאלת על ערד - - -

בשקף, נראה לי יש שקף שמציין את זה אחר כך.

השאלה היא אם אתה רוצה בהמשך - - -

בהמשך, כן, יש שקף.

שיתייחס לערד.

אני ראיתי. אני בכל אופן קצת עברתי וראיתי שערד נמצאת אבל - - - באופקים אתה מדבר לא על מגורים, אתה מדבר עכשיו על אופקים.

כרגע - - -

המצגת מציגה הכול.

תשעה אזורים מחוברים וזורם בהם גז באופן מעשי, פיזית ויש צרכנים שצורכים גז. האחרון שבהם חובר בדימונה - - -

סלח לי שאני קוטע אותך, רק בשבילי, כך שלא אאבד את המחשבה, כשאתה אומר "פניציה" בירוחם, כמה כסף זה חסך? מהי המשמעות? שנדע סדרי גודל כי כשדיברנו - - - זה היה "להיות או לחדול" ורק חיבור הגז הציל אותו.

אז אני אסביר עד כמה היה חשוב להם.

מעבר לסיבה, מעבר - - - אני מדבר אתך - - -

אני מדבר על גז בלבד. מפעל "פניציה" יש לו תנור שעובד כל הזמן. אי אפשר לכבות את התנורים ב"פניציה". זה עובד 24/7. תנור כזה מחזיק מעמד עשר שנים. מועד הבלאי של התנור הגיע פחות או יותר בתקופה הזאת. אם לא היינו מחברים גז טבעי אז לא היו מקימים את התנור החדש והקודם כבר שבק. במחירים שהיו של מזוט וסולר באותה תקופה, הוא היה פשוט סגור. הם חסכו ביחס למה שהם הזמינו אז, למעלה מ-50% מעלויות האנרגיה שלהם ובזכוכית כ-30% ואפילו יותר הם עלויות אנרגיה.

מעבר ליצירת מקומות עבודה, אלה עוד מדדים שבכלל לא נחשבים דווקא באחזקה, כי למפעל זה 'אם כדאי או לא כדאי' אבל אנחנו, כמדינה, המפעל הרי יכול להגיד אם זה כדאי או לא כדאי אבל יש לזה משמעות לכל העובדים שעובדים שם, זה עוד - - -

אזור התעשייה - - -

זה מתחבר למה שאמרנו שלכדאיות יש הרבה מדדים, אלה לא רק מדדים של כמה המפעל חוסך או לא חוסך.

כל אזור התעשייה מבוסס על שלושה מפעלים פעילים גדולים ושלושתם היו במצב של סגירה בלי גז טבעי. חד וחלק.

אנחנו השלמנו את העבודות בקרית גת, באשקלון, בפרויקט "אשלים" – שזו תחנה שמתחברת גם למהות של הוועדה, כלומר, תחנה מתחנות גז שמחברות תחנות תרמו סולריות, שמבוססות על השמש. להתנעה ולפעילויות והשלמת אנרגיה בבוקר, בלילה וכד' נדרש גז, כי אחרת המערכת לא יכולה לעבוד. 240 מגה ואט, בשני פרויקטים ב"אשלים", מבוססים שמש, שבלי גז לא יוכלו לעבוד. חיברנו אותם, אנחנו כרגע בשלבים אחרונים של תהליכי אישור והגזה.

זאת אומרת, בעוד חודש יש קו הולכה שנפתח ל"אשלים"?

הוא כבר הושלם לחלוטין. הוא כרגע נבדק והמסמכים נמצאים ברשות הגז הטבעי לאישור. גם באשדוד השלמנו את החיבור. זאת אומרת, התכנית שלנו ל-2017, זה לחבר את צין, את פארק תעשיות "להבים", גלגל, את ערד, מה שדיברנו קודם לכן ועל זה אדבר עוד מעט, את שדרות, בית קמא, קריית מלאכי ולהשלים את כל החיבור למה שכרגע יש לנו הזמנות, כפי שחבר הכנסת ילין אמר, עד בארי. להשלים בסוף למעשה זה במחצית 18', להשלים את החיבורים האלה, אפילו אפשר להקדים קצת. בזה סיימנו את כל מה שכרוך בהזמנות של גופים כאלה ואחרים, אני לא יודע למה הוא - - -

דרך אגב, אם אתם לא רוצים לצלם, המצגת תהיה באתר של ועדת מדע, בסדר? כולכם תוכלו לקחת.

הכוונות שלנו, מאחר והשדרה המרכזית של הפעילות תושלם נניח ב-18' שזה עוד שנה מהיום, אז עכשיו השאלה היא מה עושים עם התשתית הגדולה הזאת, שהוקמה בעיקרה של חשבוננו. איך מנצלים אותה? איך עושים קווים למקומות שהם פחות כדאיים מבחינתנו, שהם לא כלכליים ברמה של חברה? ואיך הופכים את זה עכשיו לפרויקט שמפריח את כל אזור הדרום?

הכוונה שלנו וכך בנינו את המערכת המרכזית שלנו, שתוכל לאפשר כבר, על בסיס הרשת הקיימת את כל חיבורי האישורים כלומר גם המגזר הביתי שעל זה נדבר כמה משפטים, גם חקלאות שהיא בעניין הזה באמצעות מתקני קו-גנרציה שגם מכינים - - - וכד', לחבר את החקלאות, בתי המלון בים המלח שזה קריטי שהם יחוברו לגז טבעי והם עצמם לא יכולים לממן את הקו הרחוק הזה, בסיסי הצבא, שזה פשוט, אנחנו עוברים ליד הצבא והצבא עובר לנגב. הקו שלנו ל"אשלים" עובר במרחק של 800 מ' מעיר הבה"דים, למשל, אבל כרגע, בהידברות עם הצבא יש עוד קשיים. זה בתהליך שנמשך כבר ארבע חמש שנים, לדבר אתם כיצד מחברים את הבסיסים השונים. יש הידברות כאן וכאן אבל זה לא הבשיל עדיין לכלל פעולה מבחינתם. הסדרה נוספת במסגרת פעילות של המשרדים השונים, לחבר תחנות - - -

יש לי שאלה בהקשר הזה. אדוני נתן לנו קודם, בשקף הקודם - - -

משה.

משה, נתת לנו תמונה של הצפי של הגעה לאזורים שונים. נניח, בוא ניקח שוב את ערד, כדוגמה שמעסיקה אותנו רבות כאן בכנסת.

גם אותי.

הגיע הגז לערד. מה הצפי שלכם ללוחות זמנים עוד לפני שאנחנו מדברים על שכונות מגורים וכדו', לסיום הרישות של התעשייה הקיימת? תוך כמה זמן זה קורה מהרגע שהגז מגיע לערד עד שכל התהליכים של התחברות של כל המפעלים שרוצים בכך לרשת מושלם? כמה זמן זה לוקח?

תראה, לקח עד עכשיו שנתיים ושלש שנים. דרך אגב, מה שאתה רואה כרגע, אלה היתרים שאנחנו עובדים עליהם כבר קרוב לשלש שנים. לא כך היה צריך להיות. החוקים במדינה קבעו שלושה חודשים, במסגרת חוק ההסדרים שעבר בשנה שעברה, בתיקון תקנות שדרך אגב עדיין לא פורסמו. היו אמורות להתפרסם אבל עדיין לא פורסמו, הן לא ברשומות, כלומר, אנחנו לא יכולים לעבוד לפי כל השינויים שנעשו אז.

מה, התקנות בעניין הגז? הן לא פורסמו ברשומות?

עדיין לא ואנחנו שנה, אנחנו בנובמבר, הדיונים היו בנובמבר שנה שעברה, עדיין אין פרסום של התקנות ברשומות - - -

משה, בעיות פוליטיות הן לא פשוטות. זו החלטה מי אחראי על הגז.

אלו תקנות טכניות לגמרי.

כן אבל - - -

אנחנו מדברים על עובדות עכשיו, אחר כך - - -

התקנות צריכות להגיע לאישור בוועדת הכלכלה ולא הגיעו.

יש לפתחנו כל יום פטנטים חדשים גם עם חברות תשתיות בבעלות מדינה ולא נפרט. אנחנו יודעים, יש קשיים, לעבור רכבת, לעבור מע"צ, כל הדברים האלה מכבידים מאד ובכל זאת, אנחנו רואים את התשתית הזאת כתשתית שהיא חיונית ושהיא יכולה להיות עם פוטנציאל גם לנו כחברה פרטית, להרוויח כסף, מה שאנחנו לא במצב הנוכחי באופן משמעותי אבל, היא יכולה להיות רשת שתעשה דברים גדולים גם לטובתנו כיזם וגם למה שקורה בפעילות באזור הנגב. אני חוזר ואומר, אנחנו מקבלים גיבוי ודחיפה מחבר הכנסת ילין ועד ראשי המועצות וכמובן חברות כלכליות, באמת, דחיפה בכל הכוח.

זה אומר שלוחות הזמנים, נניח, כשיגיע הגז לערד, מה הצפי שלך ללוחות זמנים הלאה? מתי זה יקרה שזה יהיה מחובר למפעל?

המפעל יחובר במחצית הראשונה של 17'.

גם במחצית הראשונה של 17'. הבנתי. טוב, זו בשורה מאד חשובה - - -

עכשיו אני אסביר מדוע זו בעיה.

אף פעם לא עשינו דיון ואני חייב להגיד כאן משהו, לא היה דיון גם ברמה של ועדת כלכלה, לא היה דיון, פגישה נקודתית רק לאזור אחד, תמיד דיברו בצורה אסטרטגית על כל מדינת ישראל וכמה זה נדרש ואף פעם לא הסתכלו ואז, כשחבר הכנסת דב חנין או כל חבר כנסת אחר, הגיע מתוך מצוקה של מפעל, שימו לב, הוא מגיע דרך המפעל, הוא לא הגיע דרך השאלה למה זה לא תוקצב, אז התייחסו לעובדים ולמקום ולא לשאלה איך מזרזים את התהליך של הבאת הגז. זו פעם ראשונה שיש דיון נקודתי, ממש נקודתי על אזורים, על חסר ועל איך אפשר להתקדם.

אנחנו השלמנו את התכניות שלנו לקבלת היתרים כבר לפני קרוב לשנה ואז הסתבר שאנחנו עובדים ברצועה מסוימת שחלקה עובר ברט"ג, ברשות הטבע והגנים, לאורך 2 ק"מ, למעשה 1,500 מ'. והם החליטו להתנגד. הציעו לנו חלופה אחרת, שאנחנו נעבור בשטחם, באותו קו, 5 ק"מ, אז שאלתי למה, כלומר, מה ההיגיון? העניין הזה מוסדר רק עכשיו ויאושר סופית בדיון שיהיה ב-27 בנובמבר אבל הסיפור עם רט"ג בפרויקט הזה, עצר את הפרויקט בערד לכשנה, רק הדבר הזה. וללא צדק. שוב פעם, אנחנו עוברים באותה שמורה, פעם מצד שמאל ופעם מצד ימין, אצלנו 1,500 מ' לפי הפתרון שלהם 5,000 מ' - - - פתרון שלנו 12 ק"מ - - - ופתרון של 19.

לסיכום.

לסיכום, הוועדה המחוזית הכריעה, בדיון שהתקיים לפני כחודש, היא אמרה: לא יקום ולא יהיה, אתם לא תעצרו לנו את הפרויקט בערד, זה פרויקט ברמה ממשלתית והם מבקשים לגמור את זה. הפרוטוקול פורסם, עכשיו צריך לעבור אישור בוועדה ב-27 בנובמבר, אנחנו מקווים שזה פותח את הדלת - - -

אישור ל-1,500.

אישור לקו כולו, כי הם עצרו את הקו כולו, אם זה מסתדר אנחנו מתחילים בדצמבר להניח את הקו לשם. יש כבר צוותי עבודה וכל מה שצריך מוכן למטרות האלו. יש הסכמים עם קבלנים, זה רק מחכה לאישור פורמאלי. זה המצב. יש לנו כרגע בוועדות ובהכנה 126 ק"מ נוספים. שוב פעם, שיהיה ברור, 150 ק"מ כבר הונחו. יש לנו עוד 126 ק"מ, כלומר, 280 ק"מ יהיו גמורים באמצע פלוס מינוס 2018.

האם יש משמעות לסדר, משה?

כן, נתיבות-שדרות למשל אנחנו מקבלים את ההיתר, שזו השלוחה הראשונה מכיוון עוטף עזה. את עוטף עזה, את השלוחה הראשונה לעוטף עזה, שזה פרויקט מספר 2 נתיבות-שדרות מה שקוראים שם, אנחנו אמורים לקבל השבוע את ההיתר.

זה בארי, זה עד בארי, כן?

המקטע הראשון עד בארי.

זה מחבר את אזור התעשייה של נתיבות.

את שדרות ומשם - - -

האזורים של שדרות עד בארי - - -

מה שמטריד אותי זה עוטף עזה ב', שהוא למטה במקום כמעט אחרון - - -

לא, לא - - -

אני אסביר בדיוק איפה הדברים עומדים. אנחנו נמצאים במצב שלנתיבות-שדרות אנחנו נקבל לכאורה את ההיתרים, אנחנו יודעים שנקבל אותם בימים הקרובים. את המקטע השלישי באשדוד קיבלנו אתמול ועכשיו אנחנו מתחילים ללחוץ על הוועדה. אני נמצא בוועדה המחוזית פחות או יותר פעם בשבוע. בלי זה זה לא קורה ולכן, ולשאלתך על עוטף עזה, כל מה שכתוב פה על תכניות הגשה בשלבי הכנה, כל הדברים האלה, כולם יהיו בוועדה המחוזית בחודש וחצי הקרובים. זה לא בעוד שנתיים, זה בחודש וחצי הקרובים. גם אם אנחנו נשים עכשיו את כל שבע עשרה התכניות האלו על השולחן שלהם, אין מי שידון בהם. בוועדה המחוזית היו שני בודקי תכניות, אחת בחופשת לידה, זה בסדר גמור ומבורך, השני התפטר ועכשיו הביאו בודקת בשליש משרה.

על כל הנושא של התשתיות.

אני בכל הדיונים פה, בגלל שאני מכיר את הוועדה הזאת, גם את - - - אמרתי: חבר'ה, אתם משקיעים כסף, מיליארדים אתם משקיעים, בלנסות - - - אבל בסוף הבודק האחרון שלא מוציא לכם את התב"ע ולא מאשר את התב"ע בסוף הוא זה שתוקע את כל - - - במדינת ישראל - - -

חד משמעית.

לא מאמינים והיום אני אמשיך להגיד את אותם דברים, זה מה שתוקע במדינת ישראל.

כל מה שצריך זה שתי משרות של בודקים בוועדה המחוזית - - -

צריכים - - - לגיאוגרפיה, שיבואו ויעשו קורס ויש לך מאה בשנה שגם תהיה להם פרנסה וגם יהיו בודקים.

למה להתחיל בודקים כשאפשר לפרק את כל מערכת התכנון, הדרך היותר פשוטה - - -

ככה - - -

זה - - - הסופר טנקר שעדיין נמצא בדרך.

אנחנו אמרנו שב-16 חדשים לוי אשכול שׂם וחיבר את יישובי הנגב, בששה עשר חודשים, היום אני לא בטוח שאפשר לעשות את זה ב-16 שנה בכלל, רק עד שאתה מקבל רק את התב"ע ואת ההיתר.

עם השנים אני ראיתי איך שדב חנין מאד מודאג מהפרטת הועדות, קיצור הליכים והקמת ועדות מקצרות אבל ראיתי שבאיזשהו מקום הוא יודע באופן מעשי, כבעל ניסיון, שבסופו של דבר זה יתקע אם לא יהיו ועדות אבל - - - ככה שאנחנו לא נראה באמת - - -

צריך פשוט - - - יותר יעילה, לא צריך להחליף את כל המדינה, להרוס אותה ולבנות אותה. אם פקידה לא עובדת אז בואו נחליף את הפקידה.

הסיפור של תקציב אני לא חושב שקיים. צריך פשוט לגייס - - -

הצגת דבר שהוא אמנם קשור לכל הקטע אבל אנחנו מכירים את זה במכלול, בנקודה הרחבה של הדבר, שאנחנו - - - את התהליכים וזה תקוע בוועדה אחרת של ועדת חוקה, אני לא אאריך, אז הוצף שם שהסכם גז בין קפריסין לישראל שנה שלמה התעכב בגלל שפקידה הייתה בחופשת לידה והארכת חופשה, שנה שלמה, שנה שלמה התעכב ההסכם הזה בגלל עובדת שלא הייתה אבל - - -

מצד שני - - -

אבל למה היא בשליש משרה? למה לא לקחת במשרה מלאה את אותה בודקת תכניות?

אז אלה דברים שמקשים עלינו מאד מאוד. אנחנו פה מתוסכלים מאד מהדברים האלה, זה מחייב התערבות אישית בכל רמה שהיא, בשביל לקדם ולשים את התכניות איפשהו בערימה כדי לקדם אותן, זה מחייב פתרון - - -

אחרי - - - עם כל הבעיות, מהי המשמעות הכלכלית?

אנחנו לא נקדם את הכול אבל מה שאני אומר הוא שהחקלאות, בסיסי הצבא, כולם, הקווים מסוגלים להפעיל את כולם, את שרות בתי הסוהר, אנחנו עובדים על מתקני תשתית ועל שלושה הסכמים עם "מקורות", יש שכונות חדשות שזה קריטי לפעילות שלנו, רק עכשיו פגשנו את עירית באר שבע בפעם השלישית, באופקים - - -

מילה אחת על השכונות הללו.

חשוב לדעת שהכוונה שלנו, ככל שאנחנו יכולים לחבר ולזה גם כן צריך - - - חלק מהתקציב, לפריסה של הרשת בתוך השכונות, להקים ולחבר כל שכונה חדשה שקמה באזור הדרום ליד הקו וכרגע יש - - -

במיוחד היום, שמקימים שכונות עם מסות גדולות, הרי היום זה לא 80 יח"ד או 90 יח"ד - - -

זה מאות ואלפים.

זה מאות, מה שנקרא אצלכם עיר חכמה, זה גם נכון, בחלק מעיר חכמה יכול להשתלב גם החלק הזה של הטמעה ותשתיות בבנייה עצמה. זה בעלויות יותר קטנות וגם ישימות יותר. לשלב את הגז הטבעי זה גם חסכון באנרגיה, גם זול יותר אבל בשביל זה צריך להיות שיתוף פעולה ורצון טוב.

בעיר אופקים, על סמך רצון של ראש העיר, אנחנו כרגע מקימים את התשתית לשכונה הראשונה באופקים, בעידוד של שר האוצר ושל כל המערכת. שם באמת אמורים לעשות כבר פיילוט ראשון, אנחנו ישבנו שם עם חברת חשמל, לראות כיצד אנחנו עושים שם משהו שנקרא עיר חכמה, עם עוד גופים שונים, כולל אפליקציה שתקרא ותספק לתושבים גם חשמל וגם גז, את כל העלויות בכל רגע נתון. זו אפליקציה משותפת שאנחנו יושבים ומפתחים עם חברת חשמל, כך שהדברים האלה הולכים לכיוון הזה ואני חושב שהגז הטבעי פה - - -

האם אתם מעורבים בתוך דיונים בוועדת התכנון שמאשרים, בשלב התכנון של אותם פרויקטים, אותם מכרזים, אותם הסכמי גז שיש, לא משנה, גם להציע שזה תנאי לא רק בהבנה עם ראש העיר אלא להיות אקטיביים ולבוא בפני הוועדות המחוזיות או ועדות התכנון האזוריות, לבוא ולהציע שכשמתכננים כאלה פרויקטים גדולים או מתקנים ענקים, לשלב את זה כתנאי בתוך התכנית.

סיימנו כבר טיוטה אחרונה עם מינהל התכנון על מנת לשלב תכניות חדשות מעל 500 יח"ד שנמצאות בסביבה של גז טבעי, לחבר אותן כ- default לסיפור של הגז הטבעי. זה לקראת אישור הדבר הזה. אנחנו בהחלט רואים במושג של עיר חכמה וכד', אני כבר מסיים - - -

אנחנו רוצים לשמוע על כספים. מהן העלויות, מה נדרש.

כל מה שקשור בעניין זה קו-גנרציה 243 אצלנו. התכניות פה. מה עושה הגז הטבעי? הפעלנו את חברת BDO ואת כל חברות החלוקה והגענו למסקנה מאד ברורה שהפוטנציאל הוא 177 מיליון מטר-קוב בשנה, אם אנחנו מחברים רק את התעשייה לגז טבעי בכל הארץ. אם זה מה שקורה במפעלים שונים אז הערך המוסף, כלומר, רק מיסוי למדינה הוא 491 מיליון שקל בשנה בעקבות שישינסקי. הערכים שנובעים מאיכות הסביבה וכד' הם עוד מיליארד שקל לפי דוח מיסוי ירוק 3 שאושר. סך כל התועלות למשק מהחיבור הזה - - -

מינוס מה שמפסידים כשלא לוקחים.

סליחה?

האם אין מינוס ממיסוי אחר שלא מקבלים?

לא. בָּדוּק.

זה רק בתמלוגים שיש על עצם העניין, בלי מס - - - בלו ועוד דברים.

הבלו הוא במיסוי ירוק 3 והוא נכנס כבר - - -

היום 50% - - -

הוא לא 50% - - -

הוא נמוך.

רוצים להעלות אותו. הוא אפסי. התוצאה היא לפי מחיר חבית של 45$ כשאנחנו כבר ב-50$ בערך, התועלות למשק בשנה הן מיליארד וחצי שקל בשנה, על השקעה חד פעמית של מיליארד שקל. פעם אחת מוציאים מיליארד שקל ומקבלים כל שנה מיליארד וחצי, כלומר, אין דבר יותר הגיוני מזה.

אותו דבר בתחבורה, רק אם 10% מן הכלים הכבדים, משאיות, אוטובוסים, יעברו לגז טבעי, יתווספו לתועלות עוד כ-330 מיליון שקל. כלומר, אנחנו מדברים על חבית שהיא 45$ – מיליארד ו-800 מיליון שקל בשנה, כל שנה, על בסיס השקעה כפי שאמרתי עכשיו, של כמיליארד שקל.

מה הבעיה? הבעיה של המדינה וגם התועלת של המדינה, בכל מצב, שבגלל שיקולים שאמרתי עכשיו כדאי לה לחבר את הגז הטבעי אבל את המפעלים שהם הקו האדום הזה לא כדאי לחבר. לא כדאי לחבר בגלל עלויות הסבה, לא כדאי לחבר בגלל בירוקרטיה ותהליכים ארוכים, לא כדאי לחבר מהרבה סיבות. בקו הזה שאתה רואה, של 45$, המפעלים אדישים, לא אכפת להם, המדינה מאד רוצה. ועל הפער הזה צריך לגשר. זה חייב להיעשות באמצעות ממשלה, לא יכול להיות אחרת, כי לממשלה כדאי ולמפעלים עדיין לא. כשהחבית הייתה 100$ כולם רדפו אחרי זה, עכשיו זה המצב.

המדינה קצת תקצבה סיוע למפעלים, סיוע לא אפקטיבי בעליל, לא מכסה שום דבר בעלויות ההשקעה שלהם ולא פותר להם שום דבר ולכן, בעניין הזה צריך שינוי באופן הענקת המענקים. מפעל כמו "כימיקלים לישראל" שמקבל 250,000 זה לא מעניין אותו אבל מפעל קטן ובריא שמקבל מיליון ורבע או מיליון וחצי או שני מיליון – כן מעניין אותו. כלומר, נותנים למי שלא צריך ולא נותנים מספיק למי שצריך.

הסיכונים שמשיתים עלינו הם לא פרופורציונליים. אנחנו חברה פרטית, חוליה אחת בשרשרת. החוליה האחת בשרשרת לא יכולה להקיף את כל משק הגז הטבעי. צריכים לתת לנו את האפשרות להתקיים ואנחנו כרגע לא במצב כלכלי מזהיר מהבחינה הזאת.

תכנית לאומית לפריסה. מה שאתם ראיתם היא תכנית של "נגב גז". אנחנו חושבים שהמדינה כולה צריכה להתעסק בזה ברמה מדינתית. פה אנחנו מתעסקים עכשיו בנגב, אז הכנו בעצמנו את התכנית הזאת, להגיע לכל ישוב ולכל לקוח פוטנציאלי. מיסוי ירוק 3, כפי שהוא בנוי היום, לא מעודד את המעבר ל-CNG.

קו-גנרציה, אני עכשיו מוזמן כל שבוע לכנס כזה או אחר על ביזור. בעולם הולכים על ביזור. לא שמונה עשר תחנות גדולות אלא מאות תחנות קטנות. זה נכון ביטחונית, זה נכון בטיחותית, זה נכון לא להוליך את החשמל אלא להוליך את הגז, זה נכון כלכלית, בכל מובן שהוא זה נכון. ועל זה צריך כרגע לעבוד. באזור שלנו יש 243 מגה ואט מזוהים לפריסה ואני לא מדבר על המגזר הביתי, רק בתעשייה.

במגזר הביתי והמסחרי אין תקן, אין הסכמים, אין רגולציה, אין מחירון אחיד ארצי, אין כללים לניהול, כלומר, לא עשו כלום עדיין. במגזר הזה זה כרגע רק בחיתולים והפרויקט שאנחנו עושים באופקים הוא פרויקט חלוץ. אנחנו עושים אותו כפיילוט בלי חוק, נקרא לזה ככה לצורך העניין, למעט היתרי בניה ועל בסיס זה נבנה את - - -

איפה משרד התשתיות מעורב בכל העניין הזה? האם אתם עובדים ישירות מול האוצר, הרי יש גם משרד שהיה אמור לכתב את הדברים האלה.

אגיד מה היה - - -

היה צריך לתת פה את - - -

אני חושב שיש פה נציג של המשרד אבל אני אגיד את הדבר הבא.

בוא, רק נסכם את הדברים האלה מפני שאני רוצה לתת.

אנחנו פה. כדי שהתעשייה והחקלאות והקו-גנרציה וה-CNG ושכולם יתחברו לקו אחד, אנחנו יכולים להקים אותו על חשבוננו והם לא יבואו או כן יבואו, זה לא תלוי בנו, כי אנחנו רק חוליה, או שהמדינה נכנסת, מקימה את הקו הזה וזה מביא לנו את הדבר הבא. כבר עכשיו, "על בד" הקים מפעל חדש, "אלגון" הקים מפעל חדש, "עוף עוז" ו"טרה", בגלל שיש גז טבעי, כלומר, אם יש צינור – יש מה לעשות אתו. אם אין צינור, זה אותו הדבר מה שאמרתי - - -

"טרה" זה נתיבות?

כן, ניר עוז, מגן, ניר יצחק - - - רוצים ויכולים וכולם בעוטף עזה, רק צריך להעביר את הקו הזה אליהם. בגלל כשהמדינה הקציבה כסף ואנחנו רוצים ויכולים, כפי שאתם ראיתם, עשינו פעילות נרחבת ואנחנו מאד רוצים לקדם את - - -

לא צריך להוסיף על מה שאתה הצגת פה, מצגת מאד משכנעת, אז אנחנו רק רוצים לשמוע תשובות בעניין הזה. זה משאיר שאלה מאד חזקה בחלל. אני לא יודע אם להתחיל מיד עם משרד התשתיות אבל לפי הסדר שכתוב לי כאן זה בעז קרצ'מר.

אני חושב שמשה עלה על כל נקודות, אני רק רוצה להגיד מילה קצרה. אני התעודדתי מתיאור המצב כי לפי דעתי, עוטף עזה, החלק הדרומי מוקף מכל צדיו, אם זה בארי למעלה, אופקים בצד, "אשלים" בדרום, זה נראה כאילו - - -

זה הזוי שלא - - -

הבעיה היא שבדרך כלל השיקולים, כמו שאמרנו, כלכליים והבעיה עם חזון היא שהוא מדבר על העתיד. מדינת ישראל השקיעה מיליארד וחצי שקל בפיתוח של האזור הזה כדי - - - אזורי תעשייה ועכשיו נשאר רק, סליחה, הצ'ופצ'יק הקטן הזה, לחבר את אזור התעשייה החדש שיש, או את מעבר כרם שלום. נראה פשוט חלם לא לעשות את זה ואני חייב להגיד שפה עלינו על אחת הבעיות, על החסם הכי גדול וזה לא רק בגז, זה גם בבנייה, זה גם בתשתיות וזה בכל מרפסת, ההתנהלות והבירוקרטיה הן פשוט החסם הכי גדול לכל פרויקט, מהקטן ועד הגדול.

תודה, תודה על הדברים. איתן ארם.

שלום, שמי איתן ארם, אני ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות במשרד הביטחון. אתייחס פה למה שנאמר בהקשר של חיבור מחנות צה"ל. אנחנו עסקנו ועוסקים בנושא הזה, בוחנים את האפשרויות לחיבור מחנות צה"ל. אתמול במקרה הייתי בדיון של חיבור קריית ההדרכה לגז ויצור חשמל, שם הכדאיות מוטלת בספק. זה כרגע נבחן, לא בטוח שזה יקרה. בחנו מספר לא מבוטל של מחנות עם הכדאיות. צריך להבין, זה לא נאמר פה, הרגולציה כרגע, אם אני צריך למשוך את קו הגז עד אלי, כלומר, אם הוא מגיע עד נקודה מסוימת ואני צריך למשוך אותו בעצמי או לממן את ההבאה שלו עד אלי, יש פה עלות של בין 600-700 אלף שקל לכל קילומטר. זה כמובן נכנס לתוך התחשיב הכלכלי, שגם את זה כמובן בדקנו.

אנחנו כרגע רואים שני מקומות שבהם נראה שיש כדאיות, אחד זה בהקשר של עוטף עזה, שזה באזור של צאלים - - - גם שם אם אנחנו מושכים את קו הגז רק אלינו מאזור התעשייה של אופקים, אז יש פה כמה קילומטר שאנחנו מממנים אותם. אנחנו, דיננו כדין כל צרכן ציבורי, צרכן אזרחי, על פי הרגולציה הקיימת. שם על פניו זה נראה כדאי. מקום נוסף שכנראה נעשה את זה הוא באזור נבטים. בשאר המקומות, על פי הרגולציה הקיימת, כששיקללנו את כל העלויות, כרגע אנחנו לא רואים כדאיות.

אם אותם תקציבים שדובר עליהם פה בתחילת הדיון יוקצו להקטנת העלויות למי שמושך את הקווים אליו או לפריסה של קוים נוספים, שזה בעצם קירוב המערכת למקומות שבהם נצרוך את הגז, אז כמובן נשנה את הבחינה הכלכלית ונעשה את הבחינה שוב. כרגע אנחנו רואים את זה בשני מקומות. נשמח לשינוי הרגולציה או למימון, סבסוד, פריסה, איך שזה לא יהיה כדי שהדברים - - -

הבעיה שלנו היא כלי המדידה שלכם לכדאיות או לא. מטבע הדברים, חשב או גזבר, מסתכלים על השנה שנתיים הקרובות ואז אומרים אם זה כן כדאי. השאלה היא איך מודדים דבר כזה. דווקא גוף כמו משרד הביטחון יכול להסתכל לאופק הרבה יותר רחוק. הוא גם לא גוף כלכלי, הוא כן צריך להסתכל הרבה פעמים לטווח הקצר, כשזה - - - משרד הביטחון שהוא הגוף השני אחרי הממשלה בהסתכלות שלו, בטווח שלו, ביכולת ההסתכלות שלו ובדרך שבה הוא צריך להסתכל, אין לי ספק שיכול להיות שאם כלי המדידה שלכם היו אחרים אז היה לכם כן כדאי. אם אתה מודד לפי שנה שנתיים אז זה הרבה כסף, 600-700 אלף לקילומטר אבל אם אתה מודד את זה בטווח של עשר שנים אז זה כבר משהו אחר לגמרי. השאלה מה אתה מכניס בתוך כלי המדידה. התועלות - - - . אני לא דורש ממך להכניס איכות סביבה לתועלות האלו אבל גם, יכול להיות שגם צריך. נניח שזה לא ויכול להיות שכן אבל יש עוד, עד שמגיעים אל הקצה של איכות הסביבה, יש עוד דברים שאפשר להכניס ואז יכול להיות שכל התחשיב יהיה אחר. בשביל זה צריך אופק וצריך רצון מאד חזק כדי לקבל החלטות קשות. יכול להיות שצריך לעשות את זה דרך הממשלה אבל אני חושב שגם משרד הביטחון ואנחנו נתמודד עם זה מול משרד הביטחון, שגם ימדוד את הדברים האלה בקנה מידה ובהסתכלות שונה, שיכול להיות שתהפוך את כל ההחלטות שלכם להחלטות אחרות. אני, ברשותכם - - -

אני רוצה רגע להוסיף עוד משהו, צריך לקחת בחשבון שהיום משרד הביטחון קונה את החשמל שלו מיצרן גז, כלומר, אנחנו קונים מחברת "דורנט" כך שהבחינה נשענת על המחירים שהיום אנחנו מקבלים מיצרן גז, שהם כמובן זולים מחברת חשמל, כך שגם זה נכנס פה לתוך התמונה אבל אנחנו עוסקים בזה, בוחנים את זה - - -

את כל הפריסה בדרום?

כמעט למעלה - - -

כולל תחנות כוח כאלו - - -

לא. חברת "דורנט" הקימה תחנה גדולה ליד אשקלון, היא מייצרת חשמל בגז ואנחנו בעצם קונים ממנה. זה מן החזר וירטואלי, כלומר, זה לא שספציפית האלקטרון שמיוצר שם מגיע אלינו אבל יש פה איזה מן הסדר כזה, שנעשה בעוד הרבה מקומות והמחירים שהיום אנחנו קונים בהם את החשמל הם נמוכים מאלה של חברת חשמל. זה גם משפיע על הכדאיות. לשאלתך, נבחנים גם שיקולים נוספים כמו עצמאות אנרגטית ודברים כאלה אבל הבחינה היא בעיקרה כלכלית והתוצאות הן כמו שאמרתי קודם.

גם מבחינה אסטרטגית, אני בא מדוקטרינה שבאה ואומרת: גם ביטחונית, דרך אגב, שתשתיות שהן אתה או המדינה, כשהריבון קובע, חייבות להיות של המדינה. אתה לא מפריד את הדבר הזה, אתה לא מפריד, לא צינור הולכה ולא תשתית, לא של מים, לא של חשמל, לא של מחשוב וגם לא של גז, זה צריך להיות של המדינה. ממי אתה קונה אחרי כן זה כבר סיפור אחר אבל זה חייב להיות, גם ביטחונית, גם בראייה הביטחונית של מדינת ישראל, שלנו. לכן, אני חושב שהמלחמה או הדיון פה, שבסופו של דבר תשתית הגז, תונח על ידי מדינת ישראל כמה שיותר קרוב לכל מקום שהוא יכול לצרוך ולחסוך כסף. בסוף, לא רק שמשרד הביטחון יחסוך אלא גם המדינה תחסוך וזאת הכוונה.

ואני אוסיף עוד משפט אחד. יש את זה גם ברמה ההצהרתית. זאת אומרת, כשצבא, משרד הביטחון לוקח את הדברים זה נותן משהו שמשליך על הדימוי לאחרים. לומדים מזה. אם הצבא עשה את זה, כגוף, יש שם את האנשים ואת השיקולים, בסופו של דבר כמו בהרבה דברים, כשהצבא משתמש במכונית מסוימת נניח, אז - - - בחרנו אותו בקנה מידה, ביכולת שלו, שהיא חזקה יותר ובטח נותן את השירותים ועוד. יש עוד דברים, בהתחדשות הטכנולוגית היום יש עוד דברים אבל ודאי שמשתמשים בחומרה מסוימת או בכל דבר טכנולוגי אחר בצבא זה נותן דימוי וזה נותן גם איזה מסר בעניין הזה. אני חושב שזה גם חשוב, תיקחו גם את זה בחשבון. משרד התשתיות הלאומית, אסף אשכנזי נמצא?

כן.

בבקשה.

שלום.

בהיעדר משרד האוצר, בהסכמה שגם אנחנו לא סיימנו, איך שלא יהיה זה משליך על האוצר אבל אתה בעצם איזשהו משהו שיכול להיות איזה גורם שיכול לענות תשובה או איזו תקווה.

שלום. אני טיפה אדבר על ההיסטוריה כדי שנבין טוב יותר - - -

מה התפקיד שלך בתוך המשרד?

אני מנהל תחום כלכלה ותעריפים ברשות לגז הטבעי. ההיסטוריה של הגז הטבעי בישראל, כמו שכולנו יודעים, היא מאד קצרה, חמש עשרה שנים לכל היותר. רשות הגז החלה לפעול בפריסת קווי גז בשתים עשרה השנים האחרונות ולמעשה יש פריסה מאד מאוד טובה של רשת הולכה, שמספקת את הגז לתחנות הכוח. היום אנחנו נהנים ממחירי גז זעומים שמתבטאים בחשבון החשמל, למעשה יותר מ-50% מהחשמל מיוצר על ידי גז טבעי וכל אחד נהנה מזה, כולל משרד הביטחון.

אני מצטרף לדברים שלך בהקשר של משרד הביטחון, הייתי רוצה לראות תכניות עסקיות שמסתכלות על יותר שנים קדימה. זה משהו שבהחלט יכול להפוך את התכנית העסקית לכדאית. בסופו של דבר תשתית גז בפלסטיק יכולה להחזיק גם מאה שנה אם מתחזקים אותה טוב. כמעט אין בלאי, אין קורוזיה, אין שמש שמפרקת את החומר, זה טמון מתחת לאדמה וזה בהקשר הזה.

לגבי החלוקה, רשות הגז הטבעי הוקמה כמינהלת לפרוס תשתית גז בישראל. מה שעשו קודמיי, אני עוד לא הייתי ברשות, הם הסתכלו מה קורה בעולם בעיקר במדינות מערביות והמסקנות שהן הגיעו אליהן הן שברוב המדינות הוקמה תשתית לאומית על ידי חברה ממשלתית או במימון ממשלתי, שלאחר מכן זה הופרט. בעיקר הסתכלו על אנגליה, לא רק, בתקופה של מרגרט תאצ'ר, שהפריטו כל דבר פחות או יותר, כדי להביא יותר הכנסות וחברות יותר יעילות, כדי שכל העסק הזה יהיה יותר יעיל. בישראל ניסו לקצר את התהליך הזה של הקמת חברה ממשלתית שיש לה את כל הבעיות שלה, אנחנו רואים את זה בחברת החשמל, משכורות וכן הלאה ויצאנו למכרזים של חברות פרטיות. יושב אתנו מנכל "נגב גז", חברה מצוינת שאנחנו עובדים אתם צמוד, יומיומי, אנחנו מכירים את הבעיות ואנחנו עוזרים להם הרבה והם זכו במכרז. בגדול הפרמטרים היו לפי מחירים, מי שהביא את המחיר הנמוך ביותר זכה. "נגב גז" סימנה במכרז שטחים מאד מצומצמים לפריסת הרשת, הם לא הגיעו לבארי, לא הגיעו לעוטף עזה ולא הגיעו לערד, וצצו בעיות. צצו בעיות שבאמת אין גז במקומות מרוחקים, אנחנו נדרשנו לזה ואנחנו השגנו תקציבים מהאוצר וזה לא היה קל, האוצר לא עושה לנו חיים קלים, גם עכשיו - - -

הדיון עכשיו על 335 מיליון שקל, כמה מגיע לְמה שהצגנו פה. זה הדיון. תמקד אותו.

המכרז בנגב היה המכרז הראשון שפרסמנו, כי אנחנו רואים את החשיבות של הנגב ושל הפריפריה, כמה צריך לחזק אותה ועכשיו אנחנו עובדים קשה מול האוצר. הם לא עושים לנו חיים קלים, אנחנו נלחמים על כל שקל ושקל, על כל קו וקו, על כל מפעל ומפעל שצריך את התקציב. כרגע אנחנו מגבשים הרבה פתרונות, אנחנו גם מדברים על אילת ומדברים על עוד דברים. חברות החלוקה נמצאות עכשיו ממש בשיא העשייה בפריסת רשת בכל רחבי הארץ, בצפון, במרכז, בדרום ואנחנו תומכים בהן, מעודדים אותן, אנחנו משתדלים להגיע לכל הוועדות המחוזיות כדי לתמוך ולהסביר את התועלות שיש בגז הטבעי. אנחנו מאד אוהבים גז טבעי, חושבים שזה נכון וטוב למדינה, זה מנוע צמיחה אדיר - - -

עושים כנסי-לקוחות כולל מה שצריך.

עושים כנסים, אסנת אתי - - -

מתי התקיימה הישיבה האחרונה בין משרד התשתיות הלאומיות מול משרד האוצר בנושא של הסבסוד ולקחת את זה כפרויקט לאומי? מתי ישבתם בעניין הזה? זה שמשרד התשתיות רוצה את זה זה ברור, בזה אין ספק. האם אתם מובילים את העניין הזה? האם אתם, במסגרת דיוני תקציב, זה אחד הדברים שעמדו בדיונים שלכם, לראות איך לא להתכתב עם זה רק בתדמית ולעודד אלא באופן מעשי - - - כמשרד שמוביל עם האוצר. כשגופים פרטיים וחברות עומדות מול האוצר יש להם את הכוח המוגבל שלהם אבל כשמשרד ממשלתי מעלה את זה, כששר מעלה את זה בישיבות ממשלה ודורש דיונים בעניין הזה ועומד מול משרד האוצר ותמיד יש גם כוח פוליטי מאחורי זה, זה החלק הכי חשוב והכי מכריע. יש את מה שעושה חיים ילין בתור אופוזיציה ואנחנו עושים בתור ועדה, אבל אין מה להשוות בכלל מול מה שאתם יכולים ומול היכולות שלכם - - -

בקטע הזה אין קואליציה ואופוזיציה - - -

בסדר, אבל ביכולות של העשייה - - -

אין פה אופוזיציה, באמת אני אומר לך, הדיונים עם השר היו מאד מורכבים. הממשלה רוצה לתמוך בהבאת הצינור, השאלה איפה. בסוף זה בר ביצוע, לא הכול פוליטיקה. בוא, תבין, אחרת זה - - -ואז שום דבר לא קורה. לא הכול פוליטיקה. תשתית כזו לא שייכת לא לשמאל ולא לימין, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה - - -

דיברתי על הכוח - - -

להגיד לי עכשיו מה לוקחים מה-335 מיליון שקל מבחינת התיעדוף, כמה שמים בנגב ומה חסר. אני פה לצורך העניין בא לעזור, היושב ראש בא לעזור, אנחנו לא במלחמה אבל אנחנו רוצים לדעת.

אני חושב שעניין התקציב הוא מאחורינו כבר. קיבלנו פחות או יותר את התקציב, אנחנו עכשיו נלחמים על איך לחלק אותו ומה לתת ואיפה כן ואיפה לא - - -

מול מי? הרי זה - - -

מול אגף התקציבים.

אגף התקציבים – שים אותו. מה אתה, תגיד לי אתה עכשיו, מה אתה חושב על התכנית הזו, כי אנחנו רוצים לשמוע ואיך אתה מעודד את התכנית הזו? תשאיר לנו גם עבודה, אנחנו באים לעזור.

אני מכיר את המצגת הזאת, אני מאד מאמין ברוב הדברים שם ובאמת יש נקודות שהן לא כלכליות, לא כלכליות וכאן המלחמה שלנו, כמי שמאמינים בסיפור הזה מול מי שצריך את ההצדקה כדי לשחרר את הכסף.

יש לי מסמך שאתם הפקתם, הוצאתם - - -

אני רק ברשותך - - -

זה נשמע שברגע האמת אתה - - - כשאתה עונה תשובה, גם על הנושא הכלכלי, זה צריך להיות מסמך לא של החברה, זה צריך להיות, למה אתה חושב שאני אתן לו? אנחנו צריכים להתקדם, אני רואה שאנחנו לא ממצים את הדיון, יש לנו, חבר הכנסת חיים ילין דיבר על 350 מיליון, 300 מיליון, תראה, אנחנו לא מצפים שכל הכסף יצטמצם לשנה אחרת, הרי זה צריך להיות רב שנתי, תכנית חומש או תכנית אחרת שבאה, אתם צריכים להוביל, המשרד צריך להוביל את זה, להכין תכנית, להכין מסמך. אין לי ספק שבמשוואה כלכלית כזו או אחרת, מקצועית, גם אם זו לא חברה, היא נשמעת יותר אמינה ואתם יכולים להגיש מסמך נגד שיראה לממשלה כולה וגם למשרד האוצר, את התועלות הכלכליות ואת הכדאיות שאין לי ספק, אין לנו ספק בסופו של דבר שיש כדאיות, השאלה איך מודדים את זה, עם איזה כלי מדידה. אם זו מדידה של מפעל פרטי, של מישהו שצריך לעשות באופן מידי, הוא קנה מידה מסוים אבל מי שצריך לראות את הכול במבט הרבה יותר גדול ורחב, כלי המדידה שלו יהפכו גם את הקערה, זה יכול להפוך את זה עם נתונים לכדאיות אחרת ולתוצאות אחרות לגמרי. תודה.

שאלה, מהי ההמלצה שלכם? איך מחלקים את ה-335 מיליון שקל?

יש מסמך מפורט עם תקציב לכל מקטע ומקטע, בין היתר גם - - -

כמה הולך למקטע של הנגב? יש הרבה מקטעים אבל הנגב.

מדובר על בסביבות מיליונים לכל הפחות.

ידידי, תקשיב, אם אתה לא שוחה, תסלח לי, כן? אתה בעל הבית, אם אתה לא שוחה בכמה אז זו בעיה.

האם אתה יכול עד סוף הישיבה לברר את הדבר? שנדע מה אנחנו כותבים בפרוטוקול. אנחנו בינתיים נבקש - - -

טלפון - - -

אין דבר כזה - - - בוא נקבל החלטה עכשיו שכל הכסף לנגב.

הגיוני.

אתה איתָּי אבל לפני כן נבקש מאיל חנקין, אותך אני זוכר מדיונים פה.

טלפון? עד סוף הדיון?

יללה, רק אל תגיד לנו שהבירוקרטיה - - -

אם אתה אומר לנו ששליש הולך לנגב אז אני יכול להבין, אם אתה אומר לי ששליש לא הולך לנגב אז אני מחר יושב עם יובל פה ולא זז ממנו במליאה.

מה שצריך זה את הטבלה הזאת - - -

אנחנו עובדים צמוד עם משה שפיצר, אנחנו לא מקפחים שום מפעל - - -

לא, לא, לא, זה לא - - -

אני צריך לראות - - - אנחנו צריכים לדעת.

אנחנו, בשלטון המקומי, אם אנחנו לא מבצעים, בגלל זה יש לנו בעיה בכנסת אבל אנחנו מנסים להביא את התרבות הזו אל הכנסת – להיות תכליתיים, לא לדבר יותר מדי.

נכון.

אני, כבוד היושב ראש - - -

מכירים אותך מן הדיונים שהיו בחוק הובלת הגז וכל החקיקה סביב העניין הזה, זה היה דומיננטי מאד אבל אין לי ספק שאתה יכול להגיד שיש בירוקרטיה - - -

לא רוצה לדבר על זה.

את זה אנחנו יודעים.

אני רוצה לדבר על מספר. אני גם חושב שאם את הדיון עדיין לא פתרו, גם לא נפתור את זה פה.

סליחה, לפרוטוקול, הצג את עצמך.

אייל חנקין מ"סופרגז". במילה, "סופרגז" היום מניחה תשתית כזו בין אשדוד לחיפה. זאת אומרת, אנחנו גם במלחמה על התקציב הזה, זה רק למען גילוי נאות. אנחנו גם עוסקים בגז טבעי לתחבורה ואנחנו מתעסקים עם הרבה מפעלים, אנחנו מסבים אותם ומספקים להם גז בנגב. רוב המפעלים המחוברים פה הם של "סופרגז" אבל, שני דברים אני רוצה להגיד. אחד, אני רוצה להתחיל עם דוגמה. יש מפעל שקוראים לו "סולבר", הוא יושב באשדוד. המפעל הזה עכשיו צריך למתוח לו 20 ק"מ של קו, הוא נמצא כ-2 קילומטר - - - כמה, משה?

שני קילומטר מהקו.

שני קילומטר מהקו, הצלחה גדולה שהניחה המדינה לפני חמש עשרה שנים או בחמש עשרה השנים האחרונות. המפעל הזה, נכון ללפני חמש שנים, מכרו אותו בחצי מיליארד שקל ולפני שבוע מכרו אותו ב-3 מיליון, אחרי שצמצמו אותו כבר לפחות מחצי. הוא חתם עם שפיצר על כמות איקס, היום אם הוא ייקח שליש - - - ואגב, אני מספק לו ומתעסק אתו גם בהסבה. הוא השקיע 17 מיליון שקל בהסבת המפעל לגז טבעי. אם שפיצר לא יגיע אליו מהר לא יהיה מפעל. כל הדוגמאות כאן וכל התאריכים וכל המספרים, אם הדיון הזה יהיה רלבנטי לעוד שבע שנים אז אני אהיה שמח. האירוע הזה הוא קשה. לא כי שפיצר לא טוב או כי חברות החלוקה לא דוחפות חזק, כי אני, לפחות, לשיטתי ואני בתוך הסיפור הזה, אני משכיב שם צ'קים כל יום, האירוע הזה של החלוקה הוא פשוט נכשל.

איך לטעמי צריך לפתור את זה. אני חושב שאם רוצים להגיע לעוטף עזה, יש לי שם כמה חברים אם אתם - - - לעוטף עזה או למפעלים אחרים או לערד, שפיצר צריך שיהיה לו, הוא צריך להיות כמו מדינה. איך הוא יהיה כמו מדינה עד שיקימו חברה ממשלתית וכל מה שאמר אסף, איך מנטרלים את שפיצר, מייצרים לו אפס דאגה כלכלית בלי שבודקים אותו אבל אפס דאגה כלכלית, כך צריך לעשות.

לטעמי, המסמך הזה שעשו חברות החלוקה מבחינת מה שהמדינה צריכה להשקיע אל מול התועלות שלה, זה אומר דבר אחד: ה-335 מיליון שקל האלה, הם עלה תאנה. זה פשוט לא יעזור. ואני חושב שאם רוצים לקחת משהו פרקטי, צריך לשים לפחות לאזור הנגב, כמו שאנחנו מסתכלים עליו, צריך להגדיר לשלש השנים הקרובות וצריך להגדיר 100 מיליון שקל שתשתיות הגז צריכות לקבל שם, אחרת לא יהיה שם גז.

אני רגע אספר על זה סיפור ובזה אני מסיים. 11 הנקודות האלו שעלו, לא הגיע אליהן חשמל. לא הגיע אליהן חשמל אלא אחרי כמה שנים. איך הן בכל זאת עשו שם תשתית? הן קיבלו גנרטור אליהם הביתה ובשביל שיקבלו גז, עד שיגיע שפיצר, גם אחרי שהוא יקבל מענקים, הוא צריך להתעסק עם עשרות רגולטורים. הוא עכשיו אדיש כלכלית אבל אם הוא חברה ממשלתית איך שמסתכלים עליו, לחברה ממשלתית לוקח שנים גם לפרוס את הרשת. מעבר לזה שצריך לקבל לטעמי, מספרים, גז, איך שאני מסתכל, 100 מיליון שקל בשלש שנים הקרובות, זה מתחיל לסדר את האירוע הזה. עד שאתה מקבל את הצינור והצינור לוקח הרבה שנים באזור מלונות ים המלח. משרד התשתיות מנסה לקדם את זה. באזור עוטף עזה, לכל חממה, בסוף לכל חממה להביא צינור – הוא פושט את הרגל, אלא אם נתת לו מענק.

רק הוא לבד - - -

רגע, באזור עוטף עזה. באזור אילת, לשם כרגע יש פתרון שהוא כמו גנרטור, של להביא במשאית את הגז הטבעי. הפתרון הזה לשיטתנו עולה למדינה בין 40-50 מיליון שקל, זה ה pluck number שאני מסתכל עליו וב-40-50 מיליון שקל, ב 2017-18 אתה מחבר אינסוף חממות, אתה מחבר את המלונות בים המלח, אתה מחבר את אילת, אתה מחבר את אזור ערד וכד' ואגב, זה עושה שרות אדיר לצינור כי הצינור, כשהוא מגיע, המפעלים כבר מוכנים להתחבר והם לא מתחילים את הסאגה של אינסוף שנים. בשורה התחתונה אני חושב ש-50 מיליון שקל הם מספר שצריך להוסיף למספר הזה ואני יודע, אני מכיר את עובדים הדברים אבל המשרד מבין את זה. אני גם ביום רביעי ישבתי על זה עם השר ועם המנכ"ל, הם מבינים את זה.

צריך להוסיף 50 מיליון שקל לאירוע הזה חד פעמי ושפיצר צריך לקבל 100 מיליון שקל בשלש השנים הקרובות, אחרת זה פשוט "מגבות ערד" ימשיך - - - ל"מגבות ערד". הם נפגשו אתנו כדי להביא להם גז עם משאית. כשהם הלכו למדינה וביקשו מענק והמענק - - - היה מחזיר להם הרבה יותר מהר כל שנה מאשר המענק החד פעמי שהיו צריכים לתת להם. הם פשוט הבינו שהזמן והמענק של המדינה למשאית הם לא יקבלו אותו והם אחרי שלש פגישות אתנו, כשבעל הבית הוא אמריקאי והוא בא לפה, פשוט סגרו את המפעל.

ולכן, בשורה התחתונה אני אומר, היום, בשביל לקחת פתרון של להביא משאית עם גז טבעי ולסדר את התשתית שתחכה לשפיצר, צריך 50 מיליון שקל על נקודות שאנחנו לקחנו ובחנו אותן. מעבר לזה, אם הוא לא יקבל 100 מיליון שקל, אני אומר לך, לא פחות, כל שנה, אז פשוט נמשיך לדבר כאן על תיאוריות ובעשר שנים הקרובות לא יהיה בעוטף עזה, איך שאני רואה את זה, גז טבעי, כי פשוט הכלכלה תמצב אותו והוא גוף פרטי.

אני מקבל את מה שאתה אומר על מספר של 100 מיליון שקל לשנה, לנו - - - במשך חמש שנים, זה אומר שצריך 490-500 מיליון בערך - - -

500 מיליון.

500 מיליון שקל המספר הזה ידוע, מה שאתה בא ואתה אומר שעם תוספת על המספר הזה - - -

חד פעמית, חד פעמית.

כן, כן, של 50 מיליון שקל אז אני שמעתי את המספר הזה, עדיין, אתה יודע, אני לא מביא את הכסף מהמשרד, המשרד עצמו צריך - - - אותו. אלא מה, אני חושב ואת זה אני אומר לך, אני חושב שאתם עובדים לא נכון. למה? כי בסוף המדינה הזאת לא מנוהלת, היא מנוהלת פוליטית ועזוב שמאל-ימין, אני מדבר אתך במושגים של ניהול, שום ארגון לא מנוהל כמו שממשלת ישראל מנהלת, לדורותיה, אני אומר לך את זה עכשיו, זה לא ביקורת אלא פשוט העסק הזה הוא פוליטי, במקום לנהל את האירוע כמו שצריך אז הוא לא מנוהל, אני אומר לכם את זה, הגז הוא דוגמה קלאסית, איך הפוליטיקה והבירוקרטיה והכול הורסות את החיבור לאותם מפעלים. בינתיים, דרך אגב, כולנו מפסידים, כולנו מפסידים. אני לא מדבר על מי מרוויח הרבה כסף מתוך ההסכמים, אני מדבר עכשיו במושגים של lose-lose, אין פה מישהו שמרוויח מהמצב הזה. לכן, מה שצריך לעשות ואני מבקש את המספר הזה, הוא לדעת כמה מתוך ה-335 מיליון שקל מגיע לנגב ואם צריך להילחם, יש לי עוד כמה פגישות וזו העבודה שלי, משלמים לי לפי מלים ולפי פגישות, אין לי משכורת נוספת על זה. אני מבקש לנצל אותי כי אני בא לא נגד, אני בא לעזור.

כשליש מהסכום הזה.

רגע, שניה, אתה מדבר על כ-100 מיליון שקל מתקציב 17'-18' חד פעמי, זאת אומרת שאנחנו צריכים הכפלה של הסכום המקורי.

נכון.

100 לכל שנה. דיברנו. לא, 100 לכל שנה או שנסתפק ב-100 ועוד 50.

אני מזכיר רק דבר אחד וזה ה out of context פה אבל גם מפעל באזור חיפה, יכול להיות שתגיד: אותי זה לא מעניין פה בדיון אבל היום התקציב הזה, ואני מדבר, עוד פעם, יש ניגוד עניינים מול הנגב בנושא שאני גם חברות חלוקה במקומות אחרים, גם מפעל באזור חיפה או באזור צפת, הוא כרגע יושב על התקציבים האלה והוא צועק: געוואלד, הוא צריך את הכסף הזה בשביל לקחת ולהביא אליו את התשתית ולכן אני אומר, היום, התשתיות, איך שאני מכיר את המפה, עוד פעם, אני - - - ויש לי אינטרס והכול, אני חושב שכדי לראות סביר, צריך שם תוספת משמעותית כי זה עלה תאנה הסיפור הזה, זה לא - - -

לפני חמש שנים היו מאה שנים לדגניה, הייתה הזדמנות שם להעלות את נושא הזה ולעשות משהו בכנסת. הייתי אז במקום אחר, אני עכשיו בנגב, 70 שנה ל-11 נקודות אז אנחנו - - -

אם בנגב תקבל בסוף גם כולם - - - תלוי כולם יקבלו. איל, תגיד לי, אני סקרן לדעת או גם להשכלה, האם הובלה במשאיות היא באותה טכניקה של - - - בצינור או שזה גז דחוס יותר.

לא, זה גז דחוס שהיום, שאלת כאן על מספרים, יש מפעל שקוראים לו "פניציה" בצפון, שיש שם 450 עובדים ועוד - - - משפחות שמשתכרות ממנו. הם על המשאיות האלה בגישור של המדינה שבנתה לשם צינור, זה התעכב בשבע שנים. הם, בסוף, על הדבר הזה, השקיעה בהם קרן פורטיסימו והם חסכו בשנה הראשונה באנרגיה 55 מיליון שקל על מחזור של 300. זה רק כדי להבין את המספרים. אמנם עלות חבית אז הייתה גבוהה אבל זה רק להבין את המספרים, מה זה עושה למפעל.

שאלתי על הטכניקה, אתה אומר - - -

הטכניקה היא שממלאים כמו שממלאים משאית במזוט או בגפ"מ או בסולר, ממלאים משאית בגז בלחץ גבוה, מביאים למפעל ופורקים את זה. בלי תשתית באמצע ובלי כלום.

האם זה מעשי לצריכה גדולה גם כן?

אין צריכות כמו "פניציה", ב"פניציה" זה עבד ו"פניציה" זה בערך כמו עשרה מפעלים מאד גדולים בארץ.

בסדר, תודה, איל. איתי יחזקלי, מרכז ההשקעות, בבקשה.

אני רוצה להציג את חצי הכוס המלאה, לעומת חצי הכוס הריקה שהוצגה פה. יש תכנית שאנחנו פועלים יחד עם מינהל הגז הטבעי, לעודד את חברות החלוקה או בעצם את המפעלים, שיתחברו לחברות החלוקה. התכנית הזאת מופעלת משנת 2011 והמדינה נותנת מענקים לכל צרכן בסדר גודל של מעל 100,000 קוב שמתחבר לצינורות החלוקה. עד היום תמכנו בקרוב ל-90 מפעלים כאלה. לאחרונה, לפני מספר חודשים, בדיונים שניהל השר שטייניץ, הועלו, בשל הירידה של מחירי הנפט, הועלו המענקים והיום למפעל קטן המענק מגיע לקרוב ל-1,200,000 ₪. זה מכסה לו כמעט בין 60%-70% מהעלויות ההסבה. זאת אומרת שהיום המענק שניתן למפעלים ביחוד לצרכנים הקטנים מכסה את רוב עלויות ההסבה והחיבור לגז.

כמה מימשו את זה?

מימשו את זה עד היום 90 צרכנים - - -

פחות מ-20% מהתקציב.

אייל, אני רואה שנהיית כבר מומחה, זו הייתה השאלה הבאה שלי.

כמה באמת מיצו בכסף מתוך התקציב?

באחוזים.

כמו שאתה אמרת, חלק גדול מאותם צרכנים עדיין לא צורכים את הגז, רק חלק - - -

או שזה לא מכסה להם, זה עדיין לא עושה להם - - -

או שחוסר הוודאות הוא כזה שהם לא רוצים להיכנס לפרויקט כזה.

בנוסף לזה - - -

סליחה, רק שאלה, זה לפי חוק עידוד השקעות הון, נותנים את זה רק ליצואנים?

לא, לפי החלטת ממשלה, שהתקבלה - - -

זה גם לא ליצואנים?

לא מדובר על יצואנים, זה על כל צרכן - - -

כל מי שיש לו חיבור - - -

זה לאו דווקא מפעלי תעשייה, צרכן גז שצורך מעל 100,000 קוב, זה כולל בתי חולים, זה כולל - - - ציבוריים, זה לא כולל את המדינה.

חשוב להגיד שזה לא בנוי נכון.

רגע, תן לי להמשיך כי גם אני יכולתי להגיד - - -

בסדר, אנחנו לא מזלזלים בשום דבר. אנחנו מעריכים את הדברים.

המענקים כיום מכסים חלק ניכר מעלויות ההסבה, אנחנו בדקנו את זה. לפי הצהרות המפעלים שהם מדווחים לנו על עלויות ההסבה והחיבור, בצרכנים קטנים הם מכסים למעלה מ-50%-60% מהעלויות האלו. בנוסף לזה, מפעלים - - -

מותאם לכל מפעל או שזה מחיר אחד?

זה סכום קבוע.

סכום קבוע.

סכום קבוע אבל לפי ממוצע של הצרכנים הקטנים, עלויות ההסבה הן בין 1.5-2 מיליון, כולל החיבור, הרגולציה, התכנון, ההסבה של המעברים וכל הדברים האחרים שקשורים בהסבה.

לגבי מפעלים מרוחקים באזור הנגב, יש מפעלים שלא נמצאים בקו שנקבע במכרז של חברות החלוקה, יש מענק מיוחד למפעלים מרוחקים. בהחלטת הממשלה שהייתה אחרי "צוק איתן" באזור הדרום, החלטה 2025, המענקים האלה הוגדלו והם היום מכסים מתוך ה-600,000 שקל שעולה קילומטר נוסף, הם מכסים שליש ומגיעים לכדי 250,000 ₪. עוד 150,000 שקל באזורי הדרום בעקבות אותה החלטה.

יישובי הדרום לא כולל עוטף.

לא, בעוטף עזה נקבע שהממשלה תממן - - -

זה בהחלטת ממשלה 2017 וזה לא מופיע שם.

בנוסף לזה הממשלה מממנת את הקטע של הצינור עד - - - במלואו, בהסכם עם החברה ולכן, ארבעת המפעלים או שלושת המפעלים שנמצאים בערד הם אמורים לחסוך לעצמם את העלויות האלו של החיבור לצינור. כמובן שגם הם יקבלו את המענק של החיבור וההסבה, הוא לא קשור להיות הצרכן מרוחק.

פה היה לנו שיתוף מלא עם משרד האוצר וכמובן עם רשות הגז. ההקצבות של הסכומים נעשות כל שנה לפי הצורך ולפי קבלת הבקשות. זה כדי להשלים את החלק שהראה שכאילו חסר כי יש גם את החלק שנעשה.

אני רק רוצה לתקן. החלטת הממשלה לגבי עוטף עזה, 2017, דיברה בעצם על להביא 600 משפחות לתוך העוטף, אחרי "צוק איתן", מתוך המצוקה שהביאה המלחמה ואז קפץ כל מי שגם חטף אבל לא נמצא בהגדרה של עוטף עזה ואז הקימו החלטת ממשלה כשחלק מן ההחלטות הוא החלק שאתה דיברת עליו אבל, אם מגיעים לפה עוטף עזה - - -

אבל דווקא לעוטף זה לא מגיע.

רק שניה, אם מגיעים לעוטף עזה זה רק סימן טוב, כי אם עדיין הדיון היה מתמקד על כך שלא הגיעו מספיק משפחות ו"אנחנו צריכים עוד כסף כי לא משנה מה" אז זה לא הדיון, הדיון הוא על שכבר אין מגרש אחד ריק, יש ביקושים אדירים ולכן אנחנו נלחמים עכשיו על איך מביאים עוד בנגלה הבאה וזה על ידי הגז. לכן אין החלטה שמביאה צינור הגז ואני לא רוצה, אני לא רוצה החלטה - - -

ההחלטה, תראו - - -

אני לא רוצה החלטה, ידידי, אני לא רוצה החלטה - - -

אבל בארי - - -

כי החלטת ממשלה - - - בארי זה לא עוטף עזה. כל עוטף עזה - - -

לעוטף עזה האמתי לא מגיע.

תבין, בארי נמצא פה, כרם שלום, בארי הם 40 ק"מ מתוך 60 ק"מ שהם רצועת 65 ק"מ עם החי"ת של שדרות, זה מה שיש עוטף עזה. שני שליש לא מחובר לגז אבל, אני חושב ואני אדבר בצורה הכי ציונית ולוגית שיש, האפשרות שלנו להגדיל את הישובים, להביא תעשייה ולעשות "נא" לחמאס מול העיניים היא זו, אין לי דרך אחרת. לזרוע חיטה ולהביא גז ותעשייה. זה מה שאנחנו יכולים לעשות. אין לנו טנקים, אין לנו מטוסים בשביל להילחם.

זה כבר חלק מדברי הסיכום שלך, חיים, או שאתה רוצה עוד להוסיף. האם יש מישהו שביקש ועוד לא נתנו לו רשות דיבור? חיים, אתה רוצה להגיד עוד משפט סיכום?

אני מבקש ממשרד התשתיות להביא לפה את התיעדוף מה מתכוונים לעשות ב-17'-18' ואני מבקש שזה יגיע לפה עד יום שני בשבוע הבא, שאנחנו נהיה פה. קח שבוע והסיבה היא מאד פשוטה. יש דיונים כרגע על תקציב ובדיוני התקציב יש לנו, לכל ח"כ יש את הכוח להילחם ואני רוצה להילחם. לפחות בתוך בסיס הנושא הזה של הבאת הגז. אני מבקש לקבל את זה. לפי זה אנחנו נוכל ללכת לגפני לספר לו על הגשם ועל הרבנים.

בסופו של דבר, שייתן לנו כלי - - -

מארק טווין?

אומרים שגם כדי לקבל את הברכה צריך כלי מחזיק ברכה. אתה לא יכול לקבל ברכה בלי משהו, אתה צריך איזה כלי שמחזיק את הברכה ואנחנו מדברים בכלים האלה שיכולים לקלוט את הברכה ומה שאמורים לתת לנו בעזרת השם, גשם או גז, לא משנה, כולם מתחילים בגימ"ל. אנחנו - - -

הבעיה היא שאם היה - - -

אנחנו ברחנו מהזמן בעשר דקות, אתה ממהר לעוד ועדות אז רק ממש משפטים קצרים. למען ההגינות אני אביא את מה שעדי חכמון אומרת בתשובה, היא לא הגיעה לוועדה אבל היא אומרת שבמסגרת התקציב לשנים 2017-18 "הוקצה תקציב שיאפשר קידום תכנון של קווי גז בפריפריה" ואחר כך - - - "מבקשת לציין כי משרד האוצר נפגש מספר פעמים עם "נגב גז" והושגה תכנית לחיבור הנגב לגז הטבעי. במסגרת הדיון המשרד העלה מספר שאלות וביקש להשיב ולטייב חלק מן הנתונים. נמשיך לשבת עם נציגי הנגב על מנת לבחון את התכנית המוצעת." זאת אומרת, יש כאן איזו נימה אופטימית. עם כוונה אבל אנחנו רוצים משהו הרבה יותר מעשי מאשר נימה אופטימית.

אנחנו ראינו, אנחנו לא מצטערים שלקחנו על עצמנו את הדיון, אני חושב שהדיון הזה היה מאד חשוב, אני מקווה שהוא היה גם מועיל ומקדם. אנחנו את חלקנו בדיון הזה תרמנו לציון שבעים שנה אבל אנחנו חושבים שזה לא נשלם, אנחנו צריכים להמשיך את הפעילות הזאת, אולי גם בישיבות מעקב אחרות אבל הציר של - - - תקציב אז חשובה מאד הפעילות שלנו עכשיו, של כל המשרדים, גם משרד התשתיות והאנרגיה צריך להיות חלק מהתהליך וחלק מהמשא ומתן מול משרד האוצר.

אנחנו מברכים, ממש בקצרה, מברכים את נציגי יישובי הנגב שהגיעו לציין שבעים שנה להקמתן של אחת עשרה נקודות בנגב. ראינו שמערכת החלוקה של גז טבעי לא מיצתה את הפוטנציאל שיש לה בכל המובנים, יש איזה פיגור, גם מבחינת הלקוחות שיש להם, גם מבחינת התשתית שמונחת, יש אפשרויות הרבה יותר רחבות ואנחנו בזה מפסידים בעצם את התועלות הגדולות שיש לגז הטבעי או בהולכה הזאת מכמה היבטים, גם מן ההיבט הכלכלי, אף אחד לא הפריך את הנתונים שנאמרו פה. יכול להיות שיש חישובים אחרים אבל זה לא הפריך את הדבר הזה ולכן, נשארו תלויים ועומדים הנתונים שנאמרו פה על החשיבות של הדברים. אנחנו נקווה שנוכל לעשות איזו ישיבה מסכמת מאשר ישיבת מעקב. אנחנו נעמוד בקשר עם היוזם שאנחנו מאד מברכים אותו על היוזמה ושאנחנו גם מתכבדים בהיותו חבר פעיל ונקרא לזה, גם מלווה אותנו אבל גם עומד לא פעם - - - ועדת משנה, היא חשובה לנו גם כן בעבודה השוטפת של הוועדה ולכן אנחנו נהיה אתך שותפים בעניין הזה. צהרים טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:44.