ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 02/11/2016

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול תרנגולות מטילות והחזקתן), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, א' בחשון התשע"ז (02 בנובמבר 2016), שעה 9:30
סדר היום
תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן), התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

אמיר אוחנה

מסעוד גנאים
חברי הכנסת
יצחק וקנין

דב חנין

יעל כהן-פארן

אוסאמה סעדי
מוזמנים
אורי צוק בר - סמנכ"ל אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דגנית בן דב - ממונה לפי חוק צב"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - סגנית יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צפניה שאולקר - מנהל מחוז השפלה וההר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שמעון פרק - שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חנן מלמד - יועץ שר החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שירה ברגמן - רכזת מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד הבריאות

גלי דוידסון - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

יוסף אדוני - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

מרדכי אלקבץ - מנכ"ל, ארגון מגדלי העופות

חן אסף - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

משה רודנסקי - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

שמעון ביטון - נציג מגדלים, מועצת הלול

חיים דהן - נציג מגדלים, מועצת הלול

ירון וקרט - נציג מגדלים

שמואל כץ - פקח של העמותה ומגדל עופות להטלה

אבי פנקס - יו"ר העמותה למען חיות משק

אהוד פלג - יו"ר הוועדה להגנת זכויות בע"ח, לשכת עורכי הדין

יוסי וולפסון - רכז תחום חיות משק, תנו לחיות לִחיות

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב.) בע"מ), מייצג/ת את תנו לחיות לחיות

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את מועצת הלול
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר המתרגמים

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול תרנגולות מטילות והחזקתן), התשע"ו-2016
היו"ר יעקב מרגי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, 2 בנובמבר 2016, א' בחשוון תשע"ז. הנושא על סדר היום תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן), התשע"ו-2016.

אני רוצה לומר בפתיח, הייתה הצהרה שלי באחד מדיוני הוועדות שכל עוד אין כסף אני לא מעביר את התקנות, מישהו תרגם את זה לא נכון, במיוחד המישהו הזה מבחינתי זה משרד חקלאות. משרד החקלאות מצא פתרון, ממילא יש לי את השקט, יו"ר ועדת החינוך לא יקדם את התקנות כי אין תקציב, האוצר לא מתקצב, אני יוצא בסדר. זו שיטה לקדם תיקון תקנות כי בדרך כלל מוציאים לנו את הנשמה עד שמשרדי הממשלה פה בכנסת מתקנים תקנות. פתאום התקנות מוכנות והתגובות, גם לפרקליטות, גם ליועץ המשפטי, 'מה אתם רוצים? אנחנו עשינו את העבודה, התקנות תקועות בוועדת החינוך'.

אז אני אומר לכם, רבותיי, משרד החקלאות, עוד לא סיימתם את העבודה שלכם. זה שתיקנתם את התקנות, אנחנו נבדוק אותן, נראה מה הן, מו מי, אבל התפקיד שלכם זה להביא את הכסף. אתם לא תצפו שהמשקים, שיושבים רובם ככולם בקו העימות, יישאו על גבם את הרפורמה הזאת. במצב הנוכחי, אפילו החקלאים, אפילו בעלי המשקים, מבינים, רוצים לשתף פעולה, רוצים לתת כתף, אבל המדינה לא יכולה לברוח מכאן. יש דיון בבג"צ בסוף החודש. אם צריך אני אגיע כיו"ר ועדת החינוך, אני אומר את זה, חבל שהמדינה תחטוף מבג"צ ותקבל הנחיה שלא בשליטתה.

אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר האם יש תכניות בכלל לתקצב את התקנות האלה וכמה ואיך, ואם נדברתם עם משרד החקלאות ועם נציגי המגדלים. בבקשה, גברתי.
שירה ברגמן
בוקר טוב לכולם. לבקשת יושב ראש הוועדה אני אספר מה נעשה בתקופה האחרונה ואני מניחה שחבריי יתקנו אותי במקומות שאני לא אדייק. בחודשים האחרונים נפגשנו מספר פעמים עם מגדלי הלולים ונדונו תפיסות שונות לגבי אופן קידום הרפורמה.

אני אגיד בפתח הדברים שבבסיס אני חושבת שאין מחלוקת לגבי העובדה שענף הלול בישראל דורש רפורמה, דורש גם השקעות רציניות לצד הרפורמה, הן לטובת המגדלים, הן לטובת הציבור והן לטובת המטילות עצמן. כלומר בכל כיוון שלא נסתכל על זה בסופו של דבר אני מאמינה שאכן יש כאן ענף ששנים לא נעשה בו שינוי משמעותי ודורש שינוי משמעותי. ולכן אנחנו נפגשנו מספר פעמים, אני לא זוכרת בדיוק את מספר הפעמים שנפגשנו - - -
היו"ר יעקב מרגי
עם מי נפגשתם?
שירה ברגמן
עם נציגי המגדלים, היינו אגב גם בסיור לפני מספר חודשים עם נציגי משרד החקלאות וגם בחסות מנכ"ל משרד האוצר נפגשנו פעמיים עם נציגי המגדלים ונציגי משרד החקלאות. האמירה שלנו היא יחסית פשוטה, אנחנו מבינים צורך ברפורמה בענף הלול, אנחנו מוכנים גם לפעול כדי לאתר את המקורות הנדרשים, שזה לא פשוט, בטח אחרי שכבר התקציב מונח על שולחן הכנסת מלפני יום יומיים והוא לא כולל את התקציבים האלה, אין מה לעשות.
היו"ר יעקב מרגי
אבל משרד האוצר, לא נעלם מעיניהם הדיון בבג"צ והצורך ברפורמה.
שירה ברגמן
ודאי ואנחנו מתדיינים שנים, אבל לא הצלחנו להגיע גם לא להתחלה של הסכמות. ובכל מקרה, על אף הסיטואציה הזאת אנחנו - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתם הערכתם את הרפורמה, את התקנות האלה?
שירה ברגמן
ההערכה היא בשונות מאוד מאוד גדולה, כי זה תלוי בסופו של דבר מה חושבים שרוצים להוציא מהרפורמה הזאת, ואני אגיד מה אנחנו חושבים שראוי להוציא מהרפורמה.
היו"ר יעקב מרגי
בוא נשאל שאלה, אני אחזור אחורה קצת. התקנות שתיקן משרד החקלאות מקובלות עליכם?
שירה ברגמן
כן.
היו"ר יעקב מרגי
הבעתם הסכמה?
שירה ברגמן
כן, מבחינת - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז אם ככה, לוקחים את זה לכלכלנים שמתמחרים אותה.
שירה ברגמן
לא, הסוגיה היא כזו, הסוגיה היא, כמו שכולנו יודעים, משק הביצים בישראל הוא משק מתוכנן, אין לכך אח ורע בעולם, חוץ מקנדה, שהיא מודל לחלוטין ייחודי ביחס למדינות העולם, ולכן הצורה שהמשק פועל בה היא לא יעילה בצורה מיטבית. בסופו של דבר תכנון שומר על יחידות ייצור קטנות, כשמסתכלים בהשוואה בינלאומית זה פשוט בסדרי גודל ממש בפי הרבה מאוד, בעולם מקובל לגדל הרבה יותר מטילות בלולים ולכן יש - - -
היו"ר יעקב מרגי
במדינות העולם אין את יישובי קו העימות.
שירה ברגמן
ברור לי ואנחנו לא מתחמקים מהסוגיה הזו, אנחנו מבינים את הערך הגדול שיש ביישובי קו העימות, כלומר בשמירה על יישובי קו העימות והתפקיד החשוב שלהם בתוך המרקם של - - - ולכן הסוגיה היא לא האם אנחנו מסכימים, אנחנו גם, נגיד את האמת, לא ברי סמכא להגיד האם כך וכך מטר רבוע למטילה זה הדבר הנכון מבחינת התרנגולת, כן או לא, זה לא מה שאנחנו מבינים בו, אבל ככל שמשרד החקלאות חושב שהתקנות האלה הן התקנות המתאימות אנחנו צריכים להיערך מבחינת המבנה של המשק ביחס לתקנות האלה, ואפשר לעשות את זה ביותר מדרך אחת.

אפשר לעשות את זה, כפי שהמשק נראה היום, בלולים מאוד קטנים, ואז הציבור ימשיך לשלם מחירים שהם לא סבירים על ביצים - - -
היו"ר יעקב מרגי
מצד אחד את אומרת שהתקנות כפי שהן מוסכמות ומקובלות על האוצר.
שירה ברגמן
נכון.
היו"ר יעקב מרגי
התקנות מציירות לנו תבנית מסוימת של איך המדינה הולכת להתעסק עם הלולים מהיום והלאה.
שירה ברגמן
זה רק חלק מהתמונה.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו דנים בחלק הזה. אני לא עכשיו מתחיל את הסוגיה, אני לא מקים את המדינה עכשיו ומעצב את ענף הלול. יש תקנות שחובה עליי לתקן אותן, כי המצב מבחינת צער בעלי חיים לא מקובל - - -
שירה ברגמן
מבחינת בריאות הציבור הוא בעייתי.
היו"ר יעקב מרגי
בריאות הציבור, בעייתי, המגדלים עצמם נמצאים בין הפטיש לסדן. עם ההסדרה ועם השוק המתוכנן ועם חוסר הרגולציה הם מתמודדים עם שוק שחור ומתמודדים עם הרבה בעיות אחרות. אי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו מתייחסים לבריאות הציבור, מתייחסים לצער בעלי חיים והמגדלים, שיסתדרו עם עצמם.
שירה ברגמן
לא, חלילה, בסופו של דבר - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז מישהו היה צריך לתמחר את זה. אני שואל - - -
שירה ברגמן
לא, אבל התמחיר - - -
היו"ר יעקב מרגי
שירה, אני רוצה לסיים. הלוואי שאני טועה. לו יצויר שאני עכשיו מתקדם ומתקן את התקנות ומסיים אותן היום.
שירה ברגמן
לא הבנתי.
היו"ר יעקב מרגי
אני עכשיו מתקן את התקנות, מצביע עליהן ומעביר אותן. זו גזרה שהם יכולים לעמוד בה לבד?
שירה ברגמן
אני אגיד שלהערכתי לא.
היו"ר יעקב מרגי
הם לא יוציאו מהכיס כדי לגדל - - -
שירה ברגמן
לא, אני מבינה את הסיטואציה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני שואל שאלה, תמחרתם את התקנות האלה? כשאת אומרת לי מקובלות עליכם, הדבר הראשון שהיה צריך לעשות, לשאול בן אדם אחראי כמה זה עולה לי. כשאני חבר כנסת מגיש הצעת חוק, הדבר הראשון שהאוצר עושה, הערכה תקציבית. למה כשזה תקנות של משרד ממשלתי, כשאתם אומרים שהן מקובלות עליכן, לא תמחרתם את זה?
שירה ברגמן
לא, בהחלט תמחרנו את זה. הנקודה היא שאת ההוצאה לפועל של התקנות האלה ניתן לעשות על ספקטרום של מבנים של המשק. אפשר, לצורך העניין, להגיד מבחינתנו, מה שלנו מאוד קשה לעשות, המבנה הנוכחי של יחידות פיצול מאוד קטנות ימשיך בעינו ואז מדובר במאות מיליוני שקלים רבים ואפשר להגיד שאנחנו חושבים שהגיוני לדחוף לשותפויות ולכן העלות התקציבית נמוכה יותר ואז אנחנו גם יודעים להביא את המקורות הנדרשים.
היו"ר יעקב מרגי
יש מתווה מסוים שאתם עובדים עליו?
שירה ברגמן
בוודאי, לנו בהחלט יש וגם החבר'ה מכירים אותו היטב. אני אגיד מה הרציונל שלנו. אנחנו מבינים שנדרש לעשות השקעות בענף הזה. אנחנו פשוט לא יכולים להרשות לעצמנו לבצע השקעות מכספי ציבור במאות מיליוני שקלים. כך או כך זה מאות מיליוני שקלים מבלי שאנחנו יוצרים ערך אמיתי לכולם. לכולם זה כולל הצרכן, אין אפס.
היו"ר יעקב מרגי
שירה, אני מסכים איתך, אני איתך, אני שואל שאלה. את אומרת שיש מתווה.
שירה ברגמן
נכון, והוא לא מוסכם.
היו"ר יעקב מרגי
לא מוסכם. המתווה הזה, לו יצויר שהוא היה מוסכם, יש את הכיסוי המימוני לו.
שירה ברגמן
להגיד כרגע שיש, אני לא יכולה להגיד. להגיד שאנחנו נפעל להשיג אחד, אני יכולה להגיד שנעשה את המקסימום.
היו"ר יעקב מרגי
אתם במסלול עבודה או שיש נתק?
שירה ברגמן
לפני החגים אנחנו התכנסו בפעם האחרונה בחסות מנכ"ל משרד האוצר וסיכמנו על יציאה לפיילוט, כלומר לבחון מספר יישובים ולראות איך אפשר לתפור להם חליפות קונקרטיות של רפורמה, של תמיכה מצד אחד ומנגד צעדים נוספים. לקח קצת זמן, לא כל כך הצלחנו להסכים בינינו איזה יישובים נכנסים, וגם בתוך המגדלים לקח קצת זמן להגיע להסכמות, אבל לדעתי תוך יום יומיים אנחנו - - -
קריאה
אני מבקש לא לשקר לוועדה.
שירה ברגמן
אני לא משקרת.
היו"ר יעקב מרגי
תקשיבו - - -
שירה ברגמן
זה עיקרון שאני - - -
היו"ר יעקב מרגי
אם אני לא עושה את העבודה כמו שצריך, אתם יכולים להצביע ולהגיד לי 'תסלח לי, אתה מבזבז לנו את הזמן'. תבקש רשות דיבור, תקבל רשות דיבור. אתם רוצים לקיים דיון מהותי? אתה חי בתוך זה 24 שעות, אני לומד את זה. תמשיכי, שירה.
שירה ברגמן
למעשה זה העדכון. להערכתי היו בינינו ויכוחים לגבי איזה יישובים אנחנו נכלול ואיזה לא בתוך הפיילוט, לדעתי אנחנו נוכל להגיע להסכמות ביום-יומיים הקרובים, כי על המתווה הצלחנו כבר להסכים, רק צריך לסגור כמה פינות סופיות ואז נקבע ישיבות ונתחיל לעבוד.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. משרד החקלאות.
אורי צוק בר
אנחנו עם הנושא הזה כבר הרבה זמן. ב-2007 הייתה החלטת ממשלה לעשות שדרוג בענף ההטלה, היא תוקצבה בערך ב-360 מיליון שקל. במסגרת הזאת הכסף היחיד שהוצאנו זה על התכנון והכנת התב"עות בצפון, שהוא פחות או יותר הסתיים.
היו"ר יעקב מרגי
הסתיים?
אורי צוק בר
התכנון, כן.
היו"ר יעקב מרגי
התחלתם ב-2007 הוא עדיין אקטואלי היום?
אורי צוק בר
אקטואלי, כן. כמעט לכל, חלק לא הצליחו למצוא מקום, אבל לרוב היישובים הסדירו תב"ע, לא מעבר לזה. תב"ע כללית, לא - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
אולי היישוב לי ועוד יישוב אחד.
אורי צוק בר
יש שניים-שלושה שלא הצליחו למצוא מקום. לאחר מכן, אחרי שלא התקדמה הרפורמה, למרות שהיה לה תקציב, בעצם התקציב היה לזמן מוגבל, עברו השנים, נגמר הזמן, התחלפה הממשלה, התחלפו האנשים, ניסינו עוד פעם, כל הזמן, להיכנס למשא ומתן מחודש. בהנהלת משרד החקלאות, בראשות השר יאיר שמיר, מונתה ועדה בראשות סמנכ"ל המשרד, צביקה כהן, שנתנה תסריט איך לעשות את השדרוג, היה בה שינוי מהותי בקונספציה, שלא חייבו את כולם לצאת מהיישובים, אלא אפשר היה גם בתוך היישובים וגם מחוץ ליישובים, זה השינוי המהותי שהיה, וניסינו להגיע עוד פעם להבנה עם האוצר על תקציב לנסות לצאת לדרך.

כאן היו ויכוחים שהיו מאוד, נגיד היה פער מאוד גדול, כי האוצר רצו ללכת במסגרת הזאת על ביטול המכסות, אנחנו אמרנו שלא נכון לבטל את המכסות, המגדלים בשום פנים ואופן לא הסכימו לביטול מכסות, עד שהגיע לא מזמן, לפני מספר חודשים, במסגרת הדיונים, היה שר האוצר כחלון בצפון והצהיר מול המגדלים שהוא ישמור על המכסות, שלא יבוטלו המכסות.

לאחר שהבנו שהעז הזאת, או התרנגולת הזאת, יצאה מהדיון, אין ביטול מכסות, נכנסנו לדיונים על פורמט של איך עושים את השדרוג, מה יהיה גודל הלול, אם צריך גודל מינימלי או לא צריך גודל מינימלי. על הדברים האלה התקרבנו, אבל לא הגענו להסכמות.
היו"ר יעקב מרגי
בין מי למי לא הגעתם להסכמות?
אורי צוק בר
בעיקר בין המשרדים לבין החקלאים.
שירה ברגמן
ברגע זה אומרת לי שירה שיש הסכמות.
אורי צוק בר
יש הסכמות שמתקדמים, אבל לא על הפרטים של גודל, של אחוז המענק, הפרטים בעצם הקטנים.
שירה ברגמן
ההסכמות הם לצאת לפיילוט. כלומר בסוף צריכים לשים את הידיים בתוך העסק ולבדוק אם אנחנו מצליחים למצוא פתרונות קונקרטיים.
אורי צוק בר
מה שהציע בדיון האחרון שעלה לרמה של מנכ"ל האוצר, להתחיל עם חמישה יישובים, לתקצב חמישה יישובים בשלב ראשון, יום-יומיים אחרי הדיון שלחו המגדלים הצעה לחמישה יישובים שנראים להם לפיילוט, באוצר אמרו שהם רוצים לבחון את היישובים ולראות אם זה מתאים או לא מתאים. אז הגיעה תקופת אוקטובר עם החגים, מאז לא נפגשנו שוב. זה הסטטוס כרגע.

מצד שני בהיבט של החלטות הממשלה וחקיקה והתקנות עצמן, את התקנות כבר ראינו, לדעתי, עם ארבעה יושבי ראש ועדה שונים, בדיונים שהם יותר מול ארגוני צער בעלי חיים הגענו במרבית הנושאים להבנות. לפני מספר שנים, זה היה, לדעתי, ב-2012, היה כאן דיון שכמעט נסגרו כל התקנות, רוב הסעיפים נסגרו ואז היה פה גלעד ארדן, אם אני לא טועה, יושב ראש הישיבה.
היו"ר יעקב מרגי
הוא היה השר להגנת הסביבה.
אורי צוק בר
סליחה, היה השר להגנת הסביבה ואז הוא אמר ליושב ראש שיש בינינו חילוקי דעות על סוגיית ההנשרה. אני לא אכנס להסבר, זה תהליך שעושים עם התרנגולות. התעוררה מחלוקת בין המשרדים. אמר יושב ראש ועדת החינוך דאז, שאם יש מחלוקת בין המשרדים הוא רוצה שקודם כל הממשלה תחליט מה היא רוצה ואז יחזרו לוועדה.
היו"ר יעקב מרגי
יש מצבים שהממשלה לא יודעת להחליט ואנחנו עוזרים לה. שזה לא יחזור על עצמו.
אורי צוק בר
בסדר, אז ככה עזרתם לנו כי שלחתם אותנו לעשות החלטת ממשלה ואמרתם 'תחליטו, אם אתם לא יודעים להסכים תלכו לממשלה ותכריעו'. הלכנו לממשלה, ב-31 ביולי 12' התקבלה החלטת ממשלה שסוכמו בה כל הפרטים העקרוניים לגבי התקנות האלה פרט לנושא אחד, שזה היה הנשרה, שלגביו אמרו שיוקם צוות, תוך זמן מסוים, אני לא זוכר בדיוק כמה פה, יגיש המלצות מה עושים עם נושא ההנשרה. הוקם צוות, חברת הצוות מהגנת הסביבה ואני היינו בצוות הזה ונציג האוצר, הגענו בסופו של דבר לאיזה שהיא פשרה, שנוא ההנשרה יבוטל תוך שלוש שנים.

התקבלה החלטת ממשלה נוספת, ב-14 בדצמבר 2013, שבה הוחלטו כל הכללים. בעצם הוחלטו כל הכללים העקרוניים שעוזרים לנו לסגור את נושא התקנות. חזרנו לדיונים בוועדת החינוך ואז הוצפה הסוגיה, החלטתם אמנם איך יטופלו התרנגולות, אבל לא החלטתם על המימון, כי בתקנות צער בעלי חיים אין סעיפי מימון, זה עניין תקציבי ואמרו כאן, גם המגדלים וגם ועדת החינוך, שכל עוד אנחנו לא מגיעים להסכמה על הנושא המימוני שנחזור חזרה לדיונים על התקציב ונגיע לוועדת החינוך.

מצד שני היו לנו גם דיונים ועדכונים מבית המשפט העליון בעתירה והצענו תיקון לתקנות, כשבתיקון הייתה הפרדה לעניין הכסף. אמרנו, אם יש תקציב מספק, אז תוך חמש שנים צריכים לעמוד בדרישות של התקנות ללולים קיימים, ואם אין תקציב, תוך עשר שנים. למיטב הבנתי גם לתיקון הזה לא הייתה הסכמה של המגדלים.
היו"ר יעקב מרגי
בצדק.
אורי צוק בר
ובצדק, אני מניח. הם אומרים שגם עשר שנים, אם אין תקציב, זה גם מעט מדי. לדעתי אפשר לעבור על התקנות, לסגור את כל הפרטים הטכניים שעליהם הממשלה כבר הסכימה ולהשאיר בסוף את הסוגיה של אם אין תקציב עשר שנים, לתת אפילו זמן אחר שהוועדה תחליט.
היו"ר יעקב מרגי
לא, יש לי עצה יותר פרקטית.
אורי צוק בר
אולי אין סופי אפילו.
היו"ר יעקב מרגי
לא, יש לי עצה יותר פרקטית. אני לא אוהב שמתגרים בי, התגרית בי. תפשילו שרוולים במשרד אצלכם, תיקחו את הנושא הזה ברצינות, שבו מול האוצר, תביאו תוצאות. אף אחד לא צריך לעשות לכם את העבודה במקומכם, עם כל הכבוד.
מירב ישראלי
לא, גם הוועדה לא מתקינה תקנות על - - -
היו"ר יעקב מרגי
בוודאי, מה זה? מה פתאום? לזרוק את זה לוועדת הכנסת, תגיד 'אני עשיתי את שלי', להגיד לבית המשפט 'אני עשיתי את שלי'.
אורי צוק בר
זה לא תנאי, זה שתי אפשרויות.
מירב ישראלי
כבר דיברנו על זה שעשר שנים זה ארוך מדי, דיברנו על זה.
אורי צוק בר
בסדר, אבל מצד שני אנחנו מקווים שיהיה תקציב. אנחנו מניחים שיהיה תקציב ואז זה יהיה חמש שנים.
היו"ר יעקב מרגי
מכובדי, לא מקובל. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני אתחיל דווקא מהסוף. אני חושש שאם התקנות יעברו כפי שהן היום, גם נגיד עוד עשר שנים, זה לוקח אותנו למציאות מאוד מאוד מפחידה ואני אסביר מה זה אומר.
היו"ר יעקב מרגי
גם אם תסכימו, אני מייעץ לכם לא לקבל את זה.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני רק אגיד ככה, כדי לסבר את האוזן. אם התקנות יעברו כפי שהן, נגיד שיגידו עשר או חמש שנים, אני מבין שזה דבר שהבג"צ יצטרך להחליט החלטות שלדעתי הן יהיו קשות לכל יישובי קו העימות. במה? אחת התקנות פה זה בעצם רווחת העוף, כמה יהיה גודל התא. במציאות של הלולים היום יוכלו לגדל, מי שמגדל היום המכסה הסטנדרטית, 2,400, 2,500 עופות, יגדל 800-900 עופות, כי הוא יכול לגדל עוף אחד בתא הקיים, כי זה הגודל של התא, אפילו פחות מהתא הממוצע, זאת אומרת אני לא יודע אם לא צריך לחלק את העוף הזה קצת, לחתוך ממנו קצת כדי שייכנס.
היו"ר יעקב מרגי
אתה יורד לשני שליש.
יצחק וקנין (ש"ס)
לפי השיטה של הכללים. לגופו של עניין, אני רוצה להגיד את חלקי בעניין, כיוון שאני ישבתי גם עם החברים שלי וגם עם השר ולהערכתי, אם אתם שואלים אותי, המרחקים הם לא גדולים, המרחקים הם קטנים, אפשר לגשר עליהם. אני אומר את זה באחריות. אני דווקא לא הייתי הולך לפיילוט. פיילוט לא טוב, כי מה יקרה? בפיילוט, אז חלק מהיישובים, מי שהרוויח הרוויח, הלך, קיבל את העסק הזה, הצליח. מי שרוצה לא יכול לעשות. צריך לתת פה פתרון לכל יישובי קו העימות, לבוא ולהגיד 'חבר'ה, זה ההסדר שאנחנו מציעים' וההסדר הוא לא רחוק.

אני אגיד למה אני מתכוון. יש פה מספר פרמטרים שנגעתם בהם, כמעט כולם נגעו בהם, נושא של צער בעלי חיים, רווחת העוף, איכות הסביבה, אין ספק, העניינים האלה של הלולים הם מתחת לאף של כל שכן שלי. מה שפעם יכולנו לעשות, היום זה לא כל כך, יש צימרים, יש כל מיני דברים, זבובים, זה מפריע, יש דברים אחרים, יש עניינים אחרים של הזבל, שלא לדבר על איכות חיים. יש פה בריאות הציבור ויש פה עוד פרמטר שלדעתי הוא חשוב מאוד. כשהולכים לרפורמה כזאת הרפורמה הזאת צריכה להביא גם איזה התייעלות שלנו כחקלאים, כדי להוזיל את מחיר הביצה. בסופו של דבר כולנו רוצים בירידת המחיר לצרכן. אני חושב שאם נעשה מספר דברים, גם אנחנו, אני פונה גם לחברים שלי, המגדלים, הפערים הם לא גדולים. אני חושב שהאוצר, לפחות במתווים שאני ישבתי ודיברתי איתם, הגענו לאיזה שהיא הסכמה שיכולה להביא פתרון לכל המדרגים. זאת אומרת אם התכנית הייתה שהלול הקטן ביותר יהיה 6,000 ואז אנחנו עולים בשדרוג, יש מענק שהאוצר מוכן לתת אותו ללולים של 6,000. 40,000, האוצר, יש לו שאיפה שהלולים יהיו הרבה יותר גדולים, כי זו התייעלות.

אני דווקא בדעה של האוצר. אני מגדל בעצמי, אנחנו ראינו מה קרה בענף החלב, כל המגדלים הקטנים התאדו אחרי רפורמה. מתוך 400 משקים, לא נשארו קרוב ל-200. לול גדול, אני מבין את העניין של השותפויות, אני לא מתעלם מזה, אני 'בתוך עמי אנוכי יושבת', אני מכיר את המציאות הזו שיש בעיה להיות שותף וכל הדברים, אבל אנחנו ניתן את האפשרות גם למי שלא רוצה להיות שותף, אבל בואו נעשה גם את המהלך הזה של אותם אלה שכן ירצו ללכת בשותפות ביחד.
היו"ר יעקב מרגי
האוצר יהיה מוכן לתמרץ שותפויות?
יצחק וקנין (ש"ס)
הוא לא - - -
שירה ברגמן
אני יושבת כאן ואני אומרת, לא רק שאנחנו מאמינים, אנחנו בוחנים - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
בוא נגיד, ההתחלה של כל העניין הזה הייתה, לא היינו שם, אבל אני - - -
היו"ר יעקב מרגי
מרגע שיש רצון - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
האוצר מבין שיש פה איזה עניין גם כלכלי, גם למגדל וגם בסופו של דבר לצרכן, בסופו של תהליך. לכן אני חושב, אנחנו ממש לקראת הסוף, לדעתי אם נעשה מאמץ ביחד, אני דיברתי עם החברים שלי, נעשה מאמץ, אנחנו יכולים להביא פתרון בתוך שלושה שבועות עד חודש ימים ויוצאים לרפורמה שהיא מסודרת, שיהיו בה מספר פרמטרים. דרך אגב, אני חושב שבסופו של יום, לפי הצעה שאני הצעתי, זה גם יביא פחות כסף - - -
היו"ר יעקב מרגי
יעלה פחות למדינה.
יצחק וקנין (ש"ס)
למדינה זה יעלה פחות כסף, ההתייעלות תהיה יותר גדולה, יש בזה דברים שהם ברורים, שיהיו מחויבים להיות מעוגנים בהסכם, דהיינו התכנון, כי אם אני הולך לשדרג היום ולהשקיע כסף ולהוציא כסף מהכיס, אולי לי יש, ולי יש, אני מסוגל לעשות את זה, אבל יש אנשים שהם לא מסוגלים להוציא, בקושי הם חיים את ה - - - זה קו עימות. פה צריך להבין גם את מהות היישובים שם, אני אומר את זה, אמרתי את זה ביומיים האחרונים הרבה פעמים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אין ספק שהמדינה צריכה לסייע בהליך התכנון.
יצחק וקנין (ש"ס)
יש פה עוד מצב, שצריך לדעת, זה הענף העיקרי, אין לנו ענף אחר, ענף ההטלה הוא הענף העיקרי. ענף הנשירים, כל המטעים, כולם מבינים שאנחנו לוקחים עוד כסף מהכיס ומממנים את כל המציאות - - -
היו"ר יעקב מרגי
עוד לא עקרתם את הנשירים?
יצחק וקנין (ש"ס)
זה הולך ונעקר. כל אחד עושה ניסיון על עצמו. אתה יודע, כל פעם זה מתחלף, פראיירים לא מתים, הם מתחלפים. זו המציאות שאני קורא אצל החקלאים, לא מתים, ממש מתחלפים. ענף ההטלה הוא ענף יציב כיוון שיש לו תכנון ועל זה צריך לשמור, לפחות לפרק זמן שאני דיברתי עליו, ויכולה להעיד שירה שלאורך כל הדרך אמרתי, תכנון חייב לתת אופק של לפחות בין שמונה לעשר שנים מינימום. ואת חוק הגליל, גם אותו להכניס לתוך העסק הזה.

אני מאמין שהחברים שלי בסופו של יום יסכימו ללכת למהלך שאנחנו בו נביא - - - אני אומר לך, אנחנו יכולים לעשות את זה תוך חודש ימים, ונבוא לפה עם איזה בשורה שהולכים לרפורמה. זה מחויב המציאות, אי אפשר לתת לעופות, אני אומר לכם את זה, חבר'ה, להמשיך להיות שלושה וארבעה עופות בתא אחד קטן, זה בלתי אפשרי. זה צער בעלי חיים ממדרגה ראשונה, ואני אומר את זה כמגדל. לכן צריך למצוא פתרון לדבר הזה. צריך קצת מאמץ מצד החברים שלי, קצת מאמץ מצד - - - המרחקים קטנים. רבותיי, המרחקים קטנים, אפשר לפתור את הבעיה עם קצת רצון.
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תודה רבה. אני חייבת לצאת גם לוועדת הכספים, לשאול שם שאלות על תקציב משרד החקלאות, גם בהקשרים האלה.
היו"ר יעקב מרגי
אני לקחתי את שירה משם, תייצגי אותה כשאת הולכת לשם.
שירה ברגמן
אני אבוא לשם לענות לשאלות שם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני חייבת לומר כמה דברים. קודם כל צריך להפסיק את מריחת הזמן. אני קוראת להעביר את התקנות גם אם יש תקציב, גם אם אין תקציב. יש פה תקופת מעבר שאפשר להסתדר בה. עצם זה שאין תקנות כי אין תקנות, זה פשוט עילה להמשיך.
היו"ר יעקב מרגי
את יכולה לערוב לי ולהם שהמדינה לא תמצא שבת לעצמה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אתה יודע איך זה, כשמקימים דירות בלי גנים, אז האנשים יוצאים לרחובות כדי שיקימו את הגן.
היו"ר יעקב מרגי
הנה אני אומר לך, אני חוזר בי מההצהרה הקודמת ואני הולך להיות מחויב לתקנות ואני הולך לבקש ממשרדי הממשלה לגמור את זה, לא מתכוון למרוח את זה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בדיוק, זה כבר עבר שלוש כנסות.
היו"ר יעקב מרגי
אבל מהניסיון שלי, אני - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אתה יודע את זה, אתה היית פה, אני לא.
היו"ר יעקב מרגי
אני מפרגן לקרדיט שלך ולניסיון הפרלמנטרי והציבורי שלך, אבל מה לעשות, הייתי שר וקדנציה חמישית בכנסת, אני יודע איך זה עובד. יש פתגם שאומר, לימד אותו בתחילת הדרך איש האוצר, בכל המקומות לכולם הזמן עובד לרעתם, באוצר הזמן עובד לטובתם. לכן אני לא מוכן. מרגע זה, אני מודיע, אני מחויב לתקנות, אני מתכוון להעביר אותן. אני הולך לצד המגדלים, אבל הולך לשבת על משרדי הממשלה ואני אומר, אם צריך אני אלך בשתי רגליים לדיון בבית המשפט.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בדיוק. אני רק חייבת לומר, בבית המשפט באה המדינה ואומרת 'כן, יש תקנות, אוטוטו הן עוברות' והיא כבר אומרת את זה שבע שנים.
שירה ברגמן
אני בכל זאת - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא להפריע, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני רוצה לומר עוד משהו חשוב. מאחר שהתקנות האלה באמת נכתבו לפני 17 שנים - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
איזה 17? מה פתאום?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בסדר, שבע שנים, לפחות שבע שנים, אבל בואו נתקדם קדימה, גם התקנות האלה הן, בוא נאמר, מאוד מצומצמות. מרחיבים את השטח שיש לכל מטילה מ-350 היום, אולי פחות, ל-750 מינימום, וגם הוא מאוד מצומצם. אני חושבת שצריך ללכת יותר רחוק, להתקדם כבר קדימה. כבר הולכים להוציא כספים, כבר הולכים לשדרג לולים, אז כבר תעשו את השדרוג הבא, 81% מהלולים באיחוד האירופי הם לולי מעוף - - -
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת פארן, אני מודיע לך חד משמעית - - -
קריאה
זה לא נכון.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע.
קריאה
זה לא נכון.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, אדוני, אתה רוצה שאני אוציא אותך?
קריאה
אבל זה שקר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז 50%, בוא נתווכח על המספרים. היום אנחנו צריכים לראות קדימה ולא להסתכל על המאה ה-19.
היו"ר יעקב מרגי
תקשיב טוב, אני גם יותר להתנהג בפאתוס. תקשיבי, חברת הכנסת פארן, אני אומר לך שאני לא מתכוון למרוח את הזמן ואני הולך להוביל את זה בזמן הקרוב. תודה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
עורך דין פלג. מסעוד, אתה רוצה לדבר?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
אני כבר מדבר בנושא משנת 2009.
היו"ר יעקב מרגי
אז אחרי עורך דין פלג.
אהוד פלג
תודה, אדוני. אדוני, אני מחזיק ביד את חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) משנת 1994. מכוחו היו צריכים להיות מותקנות תקנות למניעת סבל בענפים החקלאיים. אנחנו מדברים כבר על למעלה מ-22 שנה. אני זוכר, לפני עשר שנים קמה ועדה, בראשות היועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות, להתקנת התקנות האלה, ואנחנו נמצאים היום במצב של אין תקנות. אנחנו נמצאים במצב של עבירה מתמשכת, של סבל של תרנגולות ואני שומע את הדיבורים ממשיכים וממשיכים באותה מתכונת.

זה מזכיר לי פרשה, אדוני, מלפני כמה שנים, פרשת פיטום האווזים בישראל. שם היה מדובר, אדוני, על סגירת ענף חקלאי, הרבה יותר חמור מאשר מדובר פה, על התאמת תנאי הגידול באופן שהסבל לתרנגולות יופחת. שם היה מדובר על סגירה כליל של ענף פיטום האווזים ושם בג"צ נתן את האמירה שלו, החד משמעית, שהפרקטיקה הזאת לא עולה בקנה אחד עם חוק צער בעלי חיים וקצב למגדלים 18 חודש כדי לסגור את הענף. כרגיל במקומותינו 18 חודש עברו, שום דבר לא קרה, המדינה לא אכפה את פסיקת בג"צ ועל זה התבטאה השופטת פרוקצ'יה בבג"צ השני שהגשנו, שאי קיום פסק הדין במהלך התקופה מעיד על מציאות קשה במדינת חוק, כאשר המדינה עצמה שותפה לאי כיבוד הדין. היא האשימה את המדינה בשותפות לדבר עבירה, את משרד החקלאות ואת משרד היועץ המשפטי. התופעה הזו ראויה לביקורת קשה נוכח הסטייה שהיא מבטאת מהליכי ממשל תקינים ומנורמות חוקתיות בסיסיות הטמונות בבסיסו של ההליך הדמוקרטי.

כאן, אדוני, אנחנו נמצאים היום משום ששם היה מדובר על סגירת ענף, פה אנחנו מדברים על התאמת ענף באופן שיהיה איזון בין הערכים, אבל שהתרנגולות תפסקנה את הסבל הנוראי הזה. ואנחנו ממשיכים לשמוע דיבורים מאותם שחקנים כמו אז. אדוני, הדבר הזה לא מתקבל על הדעת וצריך להפסיק אותו לאלתר, ולחילופין צריך לאכוף מחר בבוקר את החוק למניעת התאכזרות בבעלי חיים, כי במצב של עבירה על חוק אחד אנחנו מכשירים עבירות על חוקים אחרים.
היו"ר יעקב מרגי
מסכים איתך, זה מצב שלא ייעשה, זה מעשה שלא ייעשה. אני מסכים איתך. תיקנתי את התקנות, המגדלים סוגרים, הביצים מאיפה? אתה תקבל ביצים, אתה יודע מפה? לא מפוקחים, אם פה הצפיפות בלולים - - - אז אנחנו לפעמים, איך אומרים? מדקדקים באחד, יש פתגם כזה, ומזלזלים בהלכות שבת. אז אני בא לומר לך, אני מבין את הזעקה - - -
אהוד פלג
המבחן של הערכים, אדוני, הוא כאשר - - -
קריאה
זה דבר - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה רוצה לדבר? אני אוציא אותך. יש לכם קול, בן פורת יוסף, לא צריך מיקרופונים. אל תתפרצו לי, אני לא דן בהתפרצויות. יש לי מגבלות, אני לא מושלם.

תקשיב טוב טוב, הדבר נכון, הערכים צריכים לחייב אותנו להוביל את זה, לא כל אחד עשה את שלו ואני עשיתי את שלי, שלום עלייך נפשי. צריך לראות בשום שכל. אנחנו לא מתקנים עוולה ביצירת עוולה. הצהרתי, אני מחויב, אנחנו נעביר את זה, אנחנו נדאג לכסף, נדאג למגדלים, גם שיבואו לקראת, וכולם ביחד סביב שולחן עגול והנושא הזה ייגמר. תודה.

נציגות המגדלים, מישהו רוצה לדבר? בבקשה, אדוני.
מרדכי אלקבץ
אני רוצה לשאול את - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה לא שואל, אתה מדבר איתי, לפרוטוקול. תשאל באוויר.
מרדכי אלקבץ
אני רוצה לשאול אותו האם שמירה על המתיישבים בצפון, על התושבים שם, האם זה לא ערך? האם זה לא ערך עליון גם? זה לא מנצח ערך אחר? לפחות אם הוא משתווה, אז שתבוא המדינה ותממן את זה. אתה לא יכול לשלוח חיילים בלי נשק. אתה רוצה שאנחנו נבוא ונשדרג, גם אנחנו רוצים, אין לנו שום התנגדות, אנחנו מוכנים לעמוד בכל תקנה שתתוקן לטובת צער בעלי חיים, ובלבד שהמדינה תשים את הכסף.

נאמרו כאן דברים על ידי משרד האוצר. אנחנו יותר רוצים לקדם את זה מאשר משרד האוצר בא ותומך, הוא מציב כל הזמן תנאים שאנחנו לא יכולים לחיות איתם. אנחנו התפשרנו בנקודות שחשבנו שאנחנו לא נהיה מוכנים להתפשר ושם התפשרנו והגענו להסכמות. בא לכאן משרד ממשלתי, משרד החקלאות, שהתווה תכנית שמבוססת על סיור בצפון ועל הכרה של כל התמונה הכוללת של הענף והציב תכנית. אוקיי, אז התכנית לא כל כך מקובלת על ידי משרד האוצר, אז אנחנו ישבנו והיינו מוכנים עוד לבצע תיקונים בתכנית הזו, כאלה שנוכל לחיות איתם, ומשרד האוצר לא יכול לבוא ולהגיד ש'נפגשנו ועשינו', כל זה נעשה תחת לחץ, כשאתה מגיע לישיבה בישיבה יש אטימות של הפקידים, אני לא מדבר על הצמרת, השר מנחה, המנכ"ל מסכים, אבל כשאנחנו יושבים עם הפקידוּת, הפקידות מחזירה אותנו חזרה לתנאים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. עוד נציג מהמגדלים?
יוסף אדוני
שלום לכולם.
יהודית גידלי
תציג את עצמך.
יוסף אדוני
יוסי אדוני, סגן ראש המועצה המקומית מעלה יוסף ונציג מגדלים מהמועצה לענף הלול. כנראה שיש פה לא מעט אנשים שלא יודעים מה זה ענף ההטלה להתיישבות. החקלאים שנמצאים שם מקום המדינה הם השכפ"צ של המדינה, ענף ההטלה זה השורשים שלנו, זה עמוד השדרה שלנו, של התושבים, של המשפחות ושל ההתיישבות בכלל. אנשים לא מבינים את המאטריה של הדבר הזה, ללא ענף ההטלה לא יהיו שם תושבים, יהיו שם חיילים במקום תושבים ואנחנו נלחמים על זה עד זוב דם, אין לנו אפשרות אחרת.

לגבי צער בעלי חיים, אנחנו, החקלאים, בעד חוק צער בעלי חיים. אנחנו בעד רווחת העוף, בעת איכות סביבה, בעד שירותי בריאות הציבור, שירותים וטרינריים, אנחנו בעד, אנחנו רוצים את זה ואנחנו דוחפים את זה כבר כמה שנים, אבל יש לנו מנגד את משרד האוצר. משרד האוצר מנותק מהמציאות לגמרי, הם לא מבינים שענף הביצים זה לא רק כלכלה והם חייבים להבין את זה, ענף הביצים זה לא רק כלכלה, ענף הביצים זה התיישבות, זה ביטחון המזון, זה ביטחון של המדינה, זה מה שמחזיק שם על הגבול הצפוני 75% מהמגדלים בארץ. היישובים שנמצאים שם וחלקם משלמים גם בדם, זה מה שמחזיק אותם, זה עמוד השדרה. בלי ענף ההטלה לא יהיו יישובים, לא יהיו חקלאים, לא יהיו בנים ממשיכים. אנחנו החזרנו 30% מהבנים הממשיכים שלנו ממרכז הארץ לגליל בגלל המכסות האלה. הם באו והתיישבו ובנו את ביתם וקיבלו מכסות. האוצר חייב להבין את זה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לסיים, משפט אחרון. יש דרך שיש לגביה קונצנזוס רחב ומשרד החקלאות מוביל אותה גם בדיונים מול האוצר, ולצערנו האוצר לא מקבל אותה. אנחנו מקווים שכבוד היושב ראש, תפעיל לחץ על האוצר וכולם ביחד שיממנו את התכנית הזאת, יש לה מימון, יש לה תקצוב, יש לה הכול מסודר.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. בבקשה, אדוני. אתה צריך להזדהות, כי אני לא מכיר אותך.
אבי פנקס
אבי פנקס, יושב ראש העמותה למען חיות משק. אני שלחתי גם באי-מייל וגם מסרתי עכשיו לחברי הכנסת את הנושאים שלדעתי צריך לשדרג ואני מאוד אשמח אם נעבור על הדברים האלה אחר כך, אבל אני רוצה לדבר על הצד הכספי. יושב איתנו בעל לול, שמוליק כץ, שעומד לעבור מלול כלובים ללול חופש וזה לא יעלה לו. אני מדבר על זה כבר חמש שנים ולצערי לא כל כך מקשיבים לזה. לולי חופש מרוויחים יותר מאשר בלולים - - -
היו"ר יעקב מרגי
עוד מעט אסף יענה לך, אני מכיר את ההרצאה הקודמת שלו על לולי חופש.
מרדכי אלקבץ
אבל זה ייקר את מחיר הביצה לצרכן.
אבי פנקס
בכל אופן זה ייקר קצת, זה יוריד את המחירים משום שהיו מקרים שמפקיעים את המחירים בסופרמרקטים ב-25, 28, ואפשר למכור את זה ב-15 ואז 80% מעם ישראל ייקנו את הביצים האלה ונמצא פתרון גם ל-20% הנותרים. לדעתי, אם נשמע את בעל הלול, שמוליק כץ, אפשר לבנות, להתגבר על המכשול הכספי של הרפורמה, אפשר לתת הלוואות - - -
היו"ר יעקב מרגי
את הדיון הזה עשינו בדיון הקודם, אני לא רוצה לחזור עליו, אבל אני אתן לו לדבר. תודה. בבקשה.
משה רודנסקי
שלום, משה רודנסקי, חקלאי. כשאני שומע את עורך הדין המכובד אז אני המום לחלוטין, כי נדמה לי שאני יוצא מכאן ומחכים לי פה שוטרים ואני סיימתי בזה.
היו"ר יעקב מרגי
יש פה הרבה עורכי דין בכנסת, חברי כנסת יעזרו לך. יש לנו הרבה עיתונאים ועורכי דין.
משה רודנסקי
ישמרו עליי, זה בסדר. 106 שנים החקלאות קיימת בארץ והיא הספקית של האוכל והמזון. זה לא דבר חדש, תרנגולות. אני עבדתי 27 שנים כמהנדס במשרד החקלאות, בענף הלול, כל השיטות של גידול עופות הן פרי מחקרים נטו בכל העולם, ומספיק, לדעתי, לצעוק שבאירופה זה ככה ופה ככה. יש איזה שווייץ אחת, הרי אם אנחנו מייבאים היום כבד, מאיפה אנחנו מייבאים אותו? ממדינות שמתעללות. מאיפה אנחנו מייבאים את הביצים? ממדינות שעברו את ועדת החינוך ואת צער בעלי חיים? באמת, בואו נסתכל גם על עצמנו.

הרי לפני שנתיים כשהייתה צריכה להיות ועדת חינוך, אבל באותו זמן היה 'צוק איתן', ביטלו את הוועדה כדי לא להיות מגוחכים. מה, אנחנו נתעסק פה בצער בעלי חיים של עופות כשהבנים שלנו נלחמים? לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה לא בא על חשבון זה.
משה רודנסקי
זה בדיוק בא על חשבון.
היו"ר יעקב מרגי
דיברת טוב עד לפני המשפט האחרון, מה אתה עכשיו מקלקל?
משה רודנסקי
קודמיך, אלכס מילר, כשהוא קרא את תקנות צער בעלי חיים הוא אמר 'בואו נעצור כאן, שבו, המגדלים, עם משרדי הממשלה, תגיעו להסכמות', ועד שלא יהיו הסכמות בואו לא נרוץ עם הדברים האלה. אני מקבל את מה שאמרת, מכיוון שיעבירו כאן את התקנות אחר כך זה בכייה לדורות.

אמר מנכ"ל משרד החקלאות לפני שתי קדנציות, אם הרפורמה הזאת תגרום למשק אחד להיסגר כשלתי בתכנית. מצד אחד חבר הכנסת וקנין מדבר על משקים בצפון, מצד שני הוא מכניס את השותפויות ולולים גדולים, פירושו לסגור את החקלאות. אני מציע ללכת בזהירות - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
איך אתה סוגר? אתה כנראה לא יודע כמה לולים גדולים - - -
משה רודנסקי
אני יודע בדיוק, תאמין לי שאני יודע בדיוק.
יצחק וקנין (ש"ס)
אז לו אתה יכול לספר, לא לי. לי אתה לא יכול לספר - - -
משה רודנסקי
אני יודע בדיוק.
יצחק וקנין (ש"ס)
סלח לי, יש כבר לולים של 200,000, 180,000 - - -
משה רודנסקי
מי צודק? מי שצועק יותר חזק?
יצחק וקנין (ש"ס)
לא, אתה מספר לו סיפורים.
משה רודנסקי
אני לא מספר סיפורים - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, אתה לא יכול לצעוק. תקשיב טוב, גם בדבריו של חבר הכנסת וקנין, הוא אמר בשום שכל והוא אמר שצריך לאפשר למי שרוצה. הוא אמר את זה באחריות, וכל הכבוד, ואתה יודע מה? עם כל הסימפטיה והאמפתיה יש גם לקוחות בדרך ויש מדינה ויש כלכלה.
יצחק וקנין (ש"ס)
כל אחד יעשה מה הוא רוצה.
היו"ר יעקב מרגי
גם יוקר המחיה הוא פקטור. החוכמה היא שצריך למצוא את האיזון בין כל הפקטורים האלה. מבחינת כל היושבים פה, כל אחד האמת שלו היא המנצחת, ואם נלך עם כל אחד, עם האמת שלו, נגיע למחוזות שאנחנו לא רוצים להגיע. לכן צריך לדעת לכבד גם דעות של אחרים. תודה רבה.
שמואל כץ
שמואל כץ, מגדל ממרכז הארץ.
היו"ר יעקב מרגי
אתה במרכז הארץ, איפה במרכז הארץ?
שמואל כץ
מושב בארותיים.
היו"ר יעקב מרגי
אתם יודעים איפה זה בארותיים?
קריאה
עמק חפר.
היו"ר יעקב מרגי
תן לי לעשות מבחן בידיעת הארץ.
שמואל כץ
יש לי רק בקשה אחת. אחרי שעברתי על כל הדברים האלה, להצמיד את כל הנושא של היבוא - - -
היו"ר יעקב מרגי
אצלכם אין סלעים ואדמות טרשים, נכון?
שמואל כץ
אדמת ביצה. מה שאני מבקש, להצמיד את הנושא של היבוא לפי התקנות שיעברו פה ורק יביאו פה, על מנת שמחננו יהיה טהור, רק ביצים שעומדות בתקנות האלה ממדינות שעברו את התקנות האלה. ואז אפשר לעשות. אחרת - - -
היו"ר יעקב מרגי
השטחים זה מדינות?
שמואל כץ
אני דוגל במשהו אחר, אני לא רוצה להגיד - - -
היו"ר יעקב מרגי
השטחים זה מדינות?
שמואל כץ
הם לא מדינה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז בוא אני אספר לך, אני באר שבעי, באמצע שכונה מיושבת יש מרכז שיווק ענק של ביצים שמכניס כמעט לכל בית את הביצים ואף אחד לא יודע מאיפה הם באים.
שמואל כץ
זו בעיה של צוק בר, לא שלי.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. נכון, אני מסכים איתך שצריך לאכוף גם כניסה. אי אפשר להחמיר על חקלאי ישראל ולהקל - - - מכסים טפח ומגלים טפחיים.
שמואל כץ
תודה.
היו"ר יעקב מרגי
ואחרון המגדלים.
ירון וקרט
אני גר בפקיעין החדשה.
היו"ר יעקב מרגי
איפה אתה גר?
ירון וקרט
אני גר במושב פקיעין החדשה, באזור מעלות.
היו"ר יעקב מרגי
מקום יפה מאוד. אתם חיים בשכנות טובה עם ה - - -
ירון וקרט
יש קצת עימותים מדי פעם.
היו"ר יעקב מרגי
תשתדלו להיות שכנים טובים שם.
ירון וקרט
משתדלים. אני קצת מתרגש, סליחה אם אני - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה עובר, אל תדאג. גם אני הייתי כזה, באתי לכנסת וקלקלו אותי.
ירון וקרט
לא, אני שומע פה את כל הארגונים, את משרד האוצר, את הירוקים כמובן, אנשים לא מבינים מה המשמעות של מכסת עופות לבן אדם שגר במושב פקיעין, במושב צוריאל, במושב שתולה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אבל אנחנו לא דנים על המכסות, כי יש הסכמה, המכסות נשארות.
ירון וקרט
כן, הם לא מבינים שהמכסה הבודדת הזאת זה בעצם האוניברסיטה של הבן שלי, זה החוג של הבן שלי. כדי לנסוע לקחת את הבן שלי לחוג אני צריך לנסוע - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה גם החלוקה שלי בבוקר בבית.
ירון וקרט
אוקיי, אבל אנחנו, אתה יודע, אזור התעסוקה שלנו מאוד מאוד מצומצם והם לא מבינים, ההורים שלי היום בני 72, זו הפרנסה היחידה שיש להם. בא האוצר, רוצה להתייעל, הירוקים רוצים לבוא ולעשות מהפכה, מאיפה נביא את הכסף הזה? מאיפה? הדבר היחידי הזה, שמפרנס אותנו, שזה מחזיק אותנו מעל קצת לנשום - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אשאל אותך שאלה. תעזוב את סוגיית המימון, לו יצויר שפתרנו את סוגיית המימון, אתה מסכים שצריך לטפל בסוגיית רווחת בעלי החיים?
ירון וקרט
בהחלט. צריך - - -
היו"ר יעקב מרגי
בריאות הציבור? איכות הסביבה? מסכים?
ירון וקרט
אבל הם רוצים להעביר תקנות - - -
היו"ר יעקב מרגי
עזוב, אני שואל אותך שאלות.
ירון וקרט
מאיפה אמא שלי, שמתקיימת מקצבת ביטוח לאומי, מאיפה היא מסוגלת היום להביא סכומים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני שואל אותך שאלה, אמא שלך, שתהיה בריאה, שתאריך ימים, מקצבת ביטוח לאומי, אם היא המגדלת היא צריכה לסגור את הלול היום, כי היא מתקיימת מ - - - אז בוא - - -
ירון וקרט
לא, למה אתה אומר - - -
היו"ר יעקב מרגי
לפעמים תקשיבו לעצמכם.
ירון וקרט
ה-4,000 שקל שהיא מרוויחה, זה מחזיק אותה מעל, קצת לנשום.
היו"ר יעקב מרגי
אני בא ואומר לך, ידיד ומכובדי, כרגע סלע המחלוקת הוא סוגיית המימון - - -
ירון וקרט
יפה, אז הם רוצים להעביר כבר את התקנות - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה, אתה יכול לתת לי לדבר? שאלתי שאלה, לו יצויר שאין בעיה של מימון, אתה מסכים לזה שצריך לטפל ברווחת בעלי החיים?
ירון וקרט
בהחלט.
היו"ר יעקב מרגי
הגנת הסביבה?
ירון וקרט
מגיע לשדרג את ה - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, אנחנו מסכימים, תודה.
ירון וקרט
תודה.
היו"ר יעקב מרגי
יש עוד מי שרצה?
יוסי וולפסון
המשרד להגנת הסביבה ואולי חברי הכנסת.
היו"ר יעקב מרגי
אתה רוצה לנהל לי את הדיון? אני אתן לה לדבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עכשיו המגדלים רק מדברים?
היו"ר יעקב מרגי
תנו לחיות לִחיות, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב ראש, רק המגדלים מדברים? כי גם אני מגדל.
היו"ר יעקב מרגי
יש צער בעלי חיים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מגדל, ילדים.
יוסי וולפסון
אני אקצר, אני גם לא אראה את המצגת או את הסרטון, אני רוצה להגיד כמה מילים. אנחנו פה מ-2009 בעצם בסיפור הזה והתחושה החזקה היא שאין רצון לסדר את הדברים האלה וכל אחד זורק את הדברים מאחד לשני.
היו"ר יעקב מרגי
יוסי, אני אשאל אותך שאלה. שמעת את הדברים שלי שאני מחויב להעביר?
יוסי וולפסון
שמעתי את הדברים.
היו"ר יעקב מרגי
ועדיין אתה מסופק?
יוסי וולפסון
אני אגיד. המשפט הבא שלי היה להגיד שאני מאוד שמחתי לשמוע את הרצון להעביר את התקנות האלה במהירות כי אני באמת חושב - - -
היו"ר יעקב מרגי
הנה אני מצהיר פה, יהיה מימון ויהיו תקנות.
יוסי וולפסון
אני חושב שבניגוד לסיפור הביצה והתרנגולת לא המימון יביא את התקנות, אולי התקנות יביאו גם מימון. אני לא חושב ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
הנה אני מסכים איתך, התקנות יביאו את המימון ולכן צריך להעביר אותן מהר ולטובת המגדלים, לטובת העניין.
היו"ר יעקב מרגי
אל תדאג, הן יעברו, איך הן יעברו? בשום שכל.
יוסי וולפסון
ומבחינה משפטית, כשהמדינה הודיעה לבית המשפט בשבוע שעבר שיהיה דיון 'ואנחנו מבקשים לעדכן את בית המשפט בעוד 30 יום', אז בית המשפט לא אמר 'אוקיי, תעדכנו אותנו עוד 30 יום', הוא קבע דיון בעוד פחות מ-30 יום כי הסבלנות שם פוקעת - - -
היו"ר יעקב מרגי
מהפרקטיקה שלי, אל תבנה על זה, לפעמים בית משפט, אחרי שנתן 20 יום בקמצנות, לדיון הבא הם מביאים נימוק והוא נותן להם תשעה חודשים. אז אל תבנה על זה.
יוסי וולפסון
אני לא בונה על שום דבר, אני בונה על הוועדה הזאת שתדע ליישם את החוק במהירות. התפקיד שלה זה לדון בשאלה האם התקנות האלה - - -
היו"ר יעקב מרגי
הגנת הסביבה. תודה, יוסי.
גלי דוידסון
העמדה של הגנת הסביבה - - -
היו"ר יעקב מרגי
תגידי, למה אתם עושים צרות? אני לא מבין.
גלי דוידסון
סליחה? למה אנחנו עושים צרות?
היו"ר יעקב מרגי
לא, סתם.
גלי דוידסון
אנחנו את חילוקי הדעות בינינו לבין משרד החקלאות יישרנו כבר לפני אי אילו שנים ומאז גם אנחנו מחכים להתקנת התקנות.
היו"ר יעקב מרגי
אני אשאל אותך מה ששאלתי את החקלאות, למה לא הלכתם לאוצר לדאוג לזה?
גלי דוידסון
אני שוב מזכירה, אני המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר יעקב מרגי
אז מה?
גלי דוידסון
אנחנו לא אמונים על החוק.
היו"ר יעקב מרגי
בוא אני אגיד לך למה, את לא האמנת בתקנות שתיקנת.
גלי דוידסון
סליחה?
היו"ר יעקב מרגי
התחושה שלי שהמשרד להגנת הסביבה לא האמין בתקנות שהוא תיקן - - -
גלי דוידסון
לא האמין?
היו"ר יעקב מרגי
לא האמין בהן וגם לא חשב שהן הולכות לעבור, כי הוא לא דאג למימון שלהן.
גלי דוידסון
המשרד להגנת הסביבה סבור שצריכים להסדיר את הנושא הזה, יש לנו הוראות - - -
היו"ר יעקב מרגי
עם מימון או בלי מימון?
גלי דוידסון
כמובן עם מימון, היינו חלק מהישיבות. הרי כל התקנות התחילו ונבעו מהחלטת ממשלה שבעקבותיה בא בג"צ שבעקבותיו באו התקנות. אבל מה שכן ברור זה שצריכים את התקנות האלה.
היו"ר יעקב מרגי
חן, דבר.
חן אסף
אני רק רוצה להגיד - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, יש לי רגישויות. בוועדה אצלי לא מדברים עם אצבע על בן אדם ולא עונים להם, עונים לפרוטוקול ולי. הוא ישמע, בדרך אגב הוא ישמע.
חן אסף
אני באתי מסיור מחברת טיפוח באירופה לפני חודש וחצי, שהם אחראים על 50% מהזן הגנטי בעולם המערבי ושאלתי אותם כמה עופות יש היום על הרצפה, אז הם אמרו לי שבין 10% ל-15% מהשוק זה עופות על הרצפה. יש עם זה - - -
היו"ר יעקב מרגי
מה זה על הרצפה?
יצחק וקנין (ש"ס)
זה נקרא ביצי חופש.
חן אסף
יש עם זה המון בעיות בריאותיות. בלול סוללה הביצה מופרדת מהלשלשת וככה היא הרבה יותר בריאה, בלולי חופש קודם כל העופות מאוד מאוד חולים, כמות התמותה שם היא בין 25% ל-30% יותר, זה גם אחרי שאני אומר לכם שדיברתי עם חקלאים בהולנד שמגדלים, כמות הלכלוך של הביצה - - - אתה יכול לחלוק - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, אמרתי לך, אני יודע מה אני אומר, כולם רוצים לדאוג לשרשרת המזון של הטבע, לנמיות ול - - - דבר.
חן אסף
כך שאני לא בטוח שזה נכון, כל הסיפור הזה של להוריד - - - אם אנחנו פה דואגים לילדים, מה זה ביצה? ביצה זה חלבון עם נאכלות מאוד מאוד גבוהה שחשוב שכל ילד יקבל אותו, כי אחרי זה כולם ייראו כמו באפריקה, רזים עם בטן בחוץ.

אני שאלתי שם חקלאים, הם אמרו לי במפורש שהם לא מוכנים לקנות ביצים בסופר שגדלות על הרצפה, כי הם מפחדים מכמות החיידקים שנדבקת בביצה ונכנסת לתוך, כי הקליפה היא נושמת. למעשה אם בביצה היה מתקן תהליך של עובר, זה היה בלול רבייה, אז הקליפה היא סוג של ממברנה, זו גם הסיבה שלא שוטפים ביצים.

לכן, אדוני, מעבר לעניין הזה שההורדה של לולי ההטלה לרצפה היא גם יקרה יותר כי היא תייקר את עלות הביצה, הן מייצרות פחות ביצים, התמותה שם הרבה יותר גדולה, כי גם יש שם עניין של הטלה פנימית, אני לא אכניס אותך לכל העניין הזה, כדי לגדל עופות על הרצפה צריך לאמן אותן בלולים מיוחדים על טרמפולינות. זה סיפור שלם, אז שיפסיקו קודם כל להגיד - - -
היו"ר יעקב מרגי
חוקי הטבע לא עובדים על עופות? מה זה צריך לאמן אותם?
יוסי וולפסון
מה זאת אומרת? הרי - - -
היו"ר יעקב מרגי
יוסי, אני אוציא אותך.
חן אסף
יוסי, מה שאני אומר בדוק.
יוסי וולפסון
מה שאתה אומר מאוד לא בדוק, מאוד מאוד לא בדוק.
חן אסף
מאוד בדוק, כולל אחרי שיחה עם ביג דצ'מן, אחת החברות הגדולות בעולם שמייצרות את הלולים האלה.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, חן, אתה בעל לול?
חן אסף
כן.
היו"ר יעקב מרגי
באיזה גודל?
חן אסף
60,000.
היו"ר יעקב מרגי
לכן אתה גם משקיע. גם בפעם שעברה חזרת מנסיעה ללמוד את זה.
חן אסף
נכון, ואני רוצה להגיד לך שהגידול בקטעים גדולים הוא מאוד מאתגר. להערכתי, לעופות פחות טוב מאשר בתאים קטנים, אבל אין מה לעשות - - -
היו"ר יעקב מרגי
יש לי שאלה כעקרת בית עכשיו, למה לאחרונה החלמון צהוב חזק?
חן אסף
הנה, יסביר לך האדון מ - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
נותנים להם - - -
היו"ר יעקב מרגי
חשבתי שאנחנו מתבדחים כשאתה אומר את זה.
יצחק וקנין (ש"ס)
לא, סתם בצחוק, זה תלוי במרכיבים של התערובת.
היו"ר יעקב מרגי
לא צריך לפחד, לא סלמונלה, לא צהבת, לא כלום.
חן אסף
לא, כל העניין הזה, מעבר לעניין הזה של הורדת העופות על הרצפה, שייקר את עלות הביצה בצורה דרמטית - - -
היו"ר יעקב מרגי
איפה המשק שלך ממוקם?
חן אסף
במושב זכריה. אני מזמין את אדוני לבקר.
היו"ר יעקב מרגי
זה לא רחוק מפה.
היו"ר יעקב מרגי
באזור בית שמש, האזור שלך. בדרך מבאר שבע תיכנס לקפה.
היו"ר יעקב מרגי
בדרך לפה.
חן אסף
מה שאני בא ואומר זה שמעבר לעניין הזה של עלויות, הגידול על הרצפה, שהעלות שלו היא הרבה יותר גדולה והתמותה שם של העופות היא הרבה יותר גדולה יש את העניין גם שזה לא בריא.
היו"ר יעקב מרגי
אבל אתה מבין שאתה עומד עכשיו כמו אברהם העברי, כולם מעבר לנהר, אתה עומד פה באומץ מול משרד החקלאות - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
לא, משרד החקלאות לא אומר את זה. משרד החקלאות לא אמר ביצי חופש.
חן אסף
ד"ר, האם הרופא מתנגד למה שאמרתי? הוא חושב שאני טועה?
היו"ר יעקב מרגי
מיד הוא יגיב. עד ששירה תגיע.
אורי צוק בר
אני אעשה פיליבסטר עד ששירה תחזור. סתם בצחוק. הומור, אמרנו.
היו"ר יעקב מרגי
אני מקדם בברכה את ראש המועצה.
אורי צוק בר
קודם כל משרד החקלאות, בחזון והמטרות שלו, לדאוג לחקלאות, להתיישבות, גם לצרכן וגם לרווחת בעלי החיים. אנחנו מביאים מכלול, לכן הבאנו תקנות שיש בהן איזון, הן עברו כבר תהליכים, עברו החלטות ממשלה, עברו את כל התהליכים האלה ולכן אני חושב שזה לא בסדר שמצד הארגונים עכשיו חוזרים שבעה צעדים אחורה ופתאום רוצים לרדת בכלל מגידול בסוללה ולחזור ל - - -
יוסי וולפסון
אני רוצה שתצביעו על - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
יוסי, אני אמרתי לך כבר אלף פעם, אתה תמיט אסון על כל ענף ההטלה. אתה כל הזמן הולך על לולי חופש. יש סטנדרטים - - -
היו"ר יעקב מרגי
יוסי וולפסון, אתה רוצה לפוצץ את הדיון?
יוסי וולפסון
לא - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
יעקב, עוד דבר על לולי חופש, דבר שהוא חשוב בלולי חופש, חבר'ה, מאיפה ניקח את כל המרחבים האלה? מאיפה כל הדונמים האלה?
היו"ר יעקב מרגי
תעבור לעמק חפר.
קריאה
אדוני חבר הכנסת וקנין, זה לא ב - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
אנחנו משתגעים על הדיור וזה מדבר לי, יאללה, תשחררו תב"עות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, איציק.
אורי צוק בר
התקנות האלה יכלו להיות כבר מאושרות לפני הרבה שנים, בזמן שעוד היה תקציב. הן התעכבו בגלל הוויכוחים עם ארגוני צער בעלי חיים. ברגע שהסכמנו על משהו הם הלכו שלושה צעדים אחורה. עוד דבר, מבחינת התקציב, הגענו ל - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
רק למען הפרוטוקול, אני לא רוצה כרגע להיכנס לעומק הוויכוח, אבל אני רוצה לתקן אותך, אדוני, בנקודה אחת. ארגוני בעלי החיים מעולם לא הסכימו לרעיון שאיננו הרעיון של לולים ללא כלובים. הם לא הסכימו. יש ויכוח, הוויכוח הוא לגיטימי, אגב, באמת לגיטימי, יש טיעונים, אדוני העלה טיעונים, לי יש תשובות, אם יהיה לנו זמן אולי נמשיך את הוויכוח, אבל זה לא שארגוני בעלי החיים אמרו 'אנחנו מסכימים, אנחנו בעד כלובים' ופתאום נסוגו שלושה צעדים אחורה. אני אומר את זה רק למען הסדר.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו לא בדיון הזה בכלל. הדיון כרגע, יש תקנות, צריך להעביר אותן, צריך למצוא להן את מקורות המימון.
אורי צוק בר
לכן מה שאני אומר, כל הנושא המקצועי של התקנות היה בוויכוח, היו פשרות מהצד הזה, מהצד הזה, כולנו התפשרנו והגענו לנוסח תקנות שהממשלה הכריעה אותו. לכן אני חושב שמבחינה מקצועית צריך להתקדם עם התקנות ולכן שמנו תקנות ושר החקלאות שם תקנות.
היו"ר יעקב מרגי
כנראה לא הבנת אותי, או שלא נשמעתי תקיף, זה יבוא ביחד. לא יהיו תקנות בלי כסף וכסף לא יבוא בלי תקנות.
אורי צוק בר
הכול ברור, מה שאני אומר - - -
שירה ברגמן
אנחנו מבינים, אנחנו רק רוצים שזה לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
הנה אני אומר לכם, זה יתוקצב בזמן. זה יתוקצב היום בזמן.
שירה ברגמן
אני רק רוצה להגיד שזו עמדה שלחלוטין אני מבינה, אני רק אומרת שזה לא אומר שאי אפשר להעביר תקנות בלי תקציב.
היו"ר יעקב מרגי
שירה, מה לעשות שהפרקטיקה שלי עם האוצר, גם כחבר כנסת, גם כשר בממשלת ישראל, יודע מה זה לתקן תקנות ואחר כך לחפש כסף.
שירה ברגמן
אני מבינה, זו עמדה לגיטימית, אבל שזה לא - - -
אורי צוק בר
אפשר רק עוד שלושה משפטים?
היו"ר יעקב מרגי
אתה מדבר בפעם השנייה.
אורי צוק בר
לא, אבל כל פעם יש שיחה. לכן אני אומר, הנושאים המקצועיים, חשוב לסכם אותם ולא ללכת אחורה בהם. לנושא התקציב, לא בורח מזה, אנחנו כבר חודשים רבים מנסים להגיע עם האוצר להסכמות, הייתה פריצת דרך, ברגע שירד הנושא של ביטול מכסות מהשיח נשאר רק להחליט באמת דברים קטנים. פתרנו גם את הבעיה של משקים קטנים, האוצר התנגד לקטנים, הצענו פתרון, משרד החקלאות, שתקציב מסוים, סכום מסוים של כ-10% מהתקציב יופנה גם למשק אם הוא נשאר קטן ולכן אין כמעט חילוקי דעות בנושא.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. פועל יוצא מהדיון הזה, מה שנראה לי חסר במקרה הזה, מעבר לחוסר כסף, צריך גננת שתחבר בין כל ה - - - אני שואל שאלה, חבר הכנסת וקנין, אתה אמרת שיש התקדמות ואתה חושב שגם המגדלים איתך בגישה שלך?
יצחק וקנין (ש"ס)
הערכה שלי, עוד ישיבה או שתיים אנחנו נוכל לסכם.
היו"ר יעקב מרגי
כמה זמן אתה רוצה? מגדלים יחד עם וקנין?
יצחק וקנין (ש"ס)
חודש ימים אני רוצה.
היו"ר יעקב מרגי
זה הרבה זמן.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני רוצה להעביר את זה לפני תקציב המדינה, שאולי אנחנו נמצא לזה פתרון.
היו"ר יעקב מרגי
הבג"צ ב-24.
יצחק וקנין (ש"ס)
הבג"צ יכול - - - תאמין לי, אם אנחנו באמת יוצאים פה בכנות גמורה וגם המגדלים מבינים את גודל השעה שאנחנו עומדים לפניה וגם האוצר, אני מוכן - - -
היו"ר יעקב מרגי
תקשיבו, אתם מכירים את הילד הקטן שמהסס אם לקפוץ לבריכה? אני בסיטואציה הזו, אני לא יודע, אני יכול לקפוץ לבריכה. אני חושב שחודש זה הרבה זמן, אתה רוצה חודש?
יצחק וקנין (ש"ס)
חודש, אני רוצה להיות בטוח שאני יכול לגמור את הדברים.
היו"ר יעקב מרגי
שלושה שבועות לא יספיק?
שירה ברגמן
הפערים די - - - קיימים, בוא נגיד.
היו"ר יעקב מרגי
אני שומע. אני שמעתי היום נכונות - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
אני כבר גמרתי את המים, אני רוצה להגיד לך שאני לא מודאג - - -
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת וקנין, שירה, אני שמעתי מנגינה שונה, שמעתי באוקטבות שונות, גם מהמגדלים בפעמים קודמות, שומע את חבר הכנסת וקנין, נותן לו קרדיט שהוא ינסה לדחוף את זה, את אומרת שאתם מוכנים - - -
שירה ברגמן
אנחנו מוכנים ביחד עם כולם.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מציע לחברי חבר הכנסת וקנין, אני יודע כמה אתה מחויב לנושא וכמה אתה באמת מתכוון להשקיע בו, אני מציע בכל זאת שלוח הזמנים כן יתחשב במועד שבג"צ הולך לדון. למה לנו לקחת - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
תאמין לי, אני - - -
אורי צוק בר
בג"צ מבקש להתקין תקנות.
יצחק וקנין (ש"ס)
בשנה האחרונה אני בעשרות ישיבות, יכולה להעיד על זה שירה, החברים שלי יכולים להעיד שגם איתם ישבתי, ישבתי וישבתי, הפערים קטנים, לא רחוקים. אני אומר שנוכל לגמור אותם, יש רצון, דיברתי בימים האחרונים גם עם חבריי ואני אומר לך שיש סיכוי שנגיע להסכמה בתוך חודש ימים. אני לא אומר את זה סתם, יש רצון מצד האוצר, אני גם חייב לומר פה משהו, האוצר רוצה לבוא לקראת העניין, ואני אומר את זה במלוא האמת, זה גם בסכומים שהאוצר שם לטובת הנושא הזה, במיליוני שקלים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, חבר הכנסת וקנין. אני אומר לכם מה האופציות שעומדות לפנינו, או להגיע להבנות תוך שלושה שבועות עד חודש, אם לא, אני מביא את התקנות ואני אפיל אותן. אני אביא אותן להצבעה ואני אפיל אותן, אני אחזיר את הכדור אליכם.
אורי צוק בר
לא הבנתי.
היו"ר יעקב מרגי
אני אפיל אותן, הוועדה לא תאשר אותן.
יוסי וולפסון
נדמה לי שיש רוב בוועדה לאשר אותן, לא?
היו"ר יעקב מרגי
יוסי, אל יתהלל חוגר כמפתח, תשמע לי. אני אתן לך קצת צניעות, בסדר? תעמידו אותי במבחן. אתה יודע איך מרוקאי מתאבד? יסלחו לי המרוקאים, איך הוא מתאבד? הוא קופץ מהאגו שלו. אל תאתגר אותי להוכיח לך. אתה רוצה להוכיח לך את זה מיידי?
יוסי וולפסון
כן, אפשר להעלות אותן להצבעה, אני אשמח שיעלו אותן להצבעה.
היו"ר יעקב מרגי
אז אתה אנרכיסט, אם ככה, אתה רוצה שבג"צ יידרש לזה בצורה הקיצונית ביותר.
יוסי וולפסון
לא, אני מנסה ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
יוסי, אני רוחש לך כבוד, אל תלך למחוזות אחרים. אני רוצה לשמוע סיכום סופי, חבר הכנסת וקנין, למה הגענו?
יצחק וקנין (ש"ס)
אני אומר, תנו לי חודש ימים, אני אפשר בין הצדדים ואני מאמין שאני יכול להגיע להסכמה. אני אומר את זה באחריות, אני יכול להגיע להסכמה. אני אשתף את ראשי הרשויות, אני אשתף את כולם, נעשה מאמץ כולנו ביחד, אני אומר את זה גם לאוצר ואני אומר שהפערים הם קטנים, הם לא גדולים.
היו"ר יעקב מרגי
הישיבה הבאה שהכי קרובה ל-1 בדצמבר, אני מביא את התקנות להקראה, מה התוצאות בסוף? אני לא יודע מה יהיה, אבל אני אומר לכם, אל תעמידו אותי במבחן.
מרדכי אלקבץ
אני אומר, אם התקנות האלה יעברו בלי כסף אנחנו ב - - -
היו"ר יעקב מרגי
אמרת את זה.
מרדכי אלקבץ
אבל האוצר, אנחנו יודעים שהאוצר לא מתכונן להביא כסף. אנחנו, כולם ביחד נעשה את הכול שהוא יביא את הכסף. האוצר לא מוכן להביא את הכסף.
שירה ברגמן
אני כאן, אני אשמח להתייחס.
היו"ר יעקב מרגי
שירה אמרה שה - - -
מרדכי אלקבץ
ואנחנו נעמוד בין הפטיש לסדן.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, שמענו. זה לא מה ששירה אמרה.
שירה ברגמן
נראה לי שאמרתי בצורה מאוד ברורה שאנחנו מבינים שיש כאן שיח עם משמעויות תקציביות מאוד גדולות, אני אגיד גם שבמידה שהתהליך הזה היה נפרש על פני מספיק שנים היה אפשר גם לעשות את זה בלי תקציב, אבל אנחנו רוצים לעשות אותו מהר ולכן אנחנו - - -
היו"ר יעקב מרגי
הישיבה הכי קרובה ל-1 בדצמבר תהיה ישיבה בתיקון התקנות. נקודה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.

קוד המקור של הנתונים