ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 01/11/2016

הצגת דוח הוועדה הציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 114

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ז (01 בנובמבר 2016), שעה 11:00
סדר היום
הצגת דוח הוועדה הציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים
נכחו
חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

זאב בנימין בגין

עליזה לביא
חברי הכנסת
אורלי לוי אבקסיס

יוסף ג'בארין

זהבה גלאון

דב חנין

יעל כהן-פארן

מירב מיכאלי

יוליה מלינובסקי

אוסמה סעדי
מוזמנים
משרד האוצר - יעל מבורך

משרד האוצר - כפיר בטט

משרד האוצר - אפרת פרוקציה

ראשת תחום תעסוקה דיור ושיכון, המשרד לשוויון חברתי - יפית בר

מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי - לבנה עזרא

מנהלת אגף א, המוסד לביטוח לאומי - מרים שמלצר

מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי - גבריאלה היילברון

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - שלומי מור

עורכת דין, המוסד לביטוח לאומי - עדי כהן אמין הגר

מרכז בכיר ייצוג הולם, נציבות שירות המדינה - מולוגטה מהרי

מנהלת תחום חקיקת עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל - מיכל וקסמן-חילי

עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח בישראל - סיגל רונן-כץ

יו"ר הועדה לקידום מעמד האישה, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - חיה מנע

יועצת משפטית ומנהל רגולציה, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - הלה נויבך

משקיפה, יועצות למעמד האישה ליד ראשי הערים - ציפי דיק

מנכ"ל, עמותת והדרת - ריבי בלר

ניצן צבי כהן



רסול סעדה

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל) - דוד ארז ענב

שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - יצחק לב ארי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - ענת אלון
ייעוץ משפטי
ענת מימון
מנהל/ת הוועדה
דלית אזולאי
רישום פרלמנטרי
לאה קיקיון

הצגת דוח הוועדה הציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים
היו"ר עאידה תומא סלימאן
שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-1 לנובמבר, 2016, והנושא על סדר היום – הצגת דוח הוועדה הציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים. אני קודם כל רוצה לברך, זו ישיבה ראשונה של הוועדה במושב הזה. אני מאוד מקווה שאנחנו באמת נצליח להוביל עבודה פוריה שתיטיב עם נשים ועם כלל הציבור. אני מקווה שהמושב הזה, מושב החורף, יהיה – אני לא יודעת אם אפשר להגיד יותר שקט מקודמיו, כי לצערי הרב אנחנו צופים להרבה סערות שהתחילו כבר אתמול. אנחנו רק מקווים ומקוות שבאת נצליח לפחות להכניס קצת רציונאל בסדר היום של הכנסת, מחכים לנו חודשים של אישור תקציב והרבה מהחוקים יעמדו לפתחה של הכנסת הזו.

כבר קיימנו ישיבה קודמת של הוועדה בנושא של המלצות ועדת גיל פרישה לנשים. בישיבה הזו נוכחים נציגי האוצר, קודם כל – הגברת יעל מבורך שהיא הסגנית הממונה על התקציבים במשרד האוצר, וגם מר כפיר בטאט, רפרנט באגף התקציבים. אני יודעת שעבדתם די קשה ושאת הובלת את הדיונים בוועדה. נמצאים ונמצאות אתנו גם חברות וחברי הוועדה הציבורית- חלק מהם, לבחינת גיל הפרישה לנשים, ואני מאוד מעריכה את ההירתמות שלהם וההגעה לדיון כדי לתרום גם מהניסיון שלהם בדיון. וכמובן – חברי הכנסת וחברת הכנסת זהבה גלאון, שאני יודעת שגם היא עבדה בנושא הזה ועדיין ממשיכה לעסוק בו, חבר הכנסת יוסף ג'בארין, נציגי ונציגות הארגונים.

הדיון הקודם של הוועדה בנושא גיל הפרישה לנשים היה בתאריך 15 לספטמבר. היה דיון קצת שונה מהדיון הזה, בזה שהוועדה לא חשפה בפנינו אז את ההמלצות. היה לקראת סיכום ההמלצות, הדוח עדיין היה בתהליכים, והיה לנו חשוב לקיים את הדיון כדי לדעת איפה אנחנו עומדים ולאן פני הוועדה מופנים. כיום ההמלצות נמצאות, ואנחנו נשמע דוח שמסביר את תהליך החשיבה והמסקנות של הוועדה. נקיים אחר כך דיון, למרות שהתוצאות וההמלצות כבר נחשפו בתקשורת. אפילו אז, כשישבנו, ידענו עליהם מהדיווחים בתקשורת והתייחסנו אליהן. בסיכום הישיבה גם היו לנו הערות והמלצות ששלחנו, ואני מאוד מקווה שעכשיו גם נציגי הוועדה יתייחסו להערות שהיו וששלחנו לכם.

אני רק רוצה להגיד עוד משהו, לפני שאתן לכם את זכות הדיבור. העלאת גיל הפרישה לנשים זה נושא שכבר התייחסו אליו כמה פעמים והיו הצעות חוק ווועדות שדנו בנושא, וזה תמיד מעורר דיון די רציני. אנחנו הגענו למצב שאנחנו מבינים ומבינות היום שהעלאת גיל הפרישה לנשים זה חלק מהארכת החיים של הנשים וחלק מהתפיסה הכלכלית שאומרת שאם גברים ונשים יכולים לתרום לכלכלה ויכולים ליהנות מפרנסה לאורך יותר זמן, זה עדיף. עמדתי האישית – אמרתי אותה בישיבה הקודמת ואני אגיד אותה שוב: הייתי שמחה לראות שהמדינה נותנת גם לגברים וגם לנשים אחרי גיל מסוים, אפילו עם העלייה בתוחלת החיים, לבחור אם הם רוצים להמשיך אחרי גיל מסוים, אם הם רוצים להמשיך ולהתפרנס מעבודה, או שהם רוצים לפרוש. כמובן, לא כל מה שאני הייתי אוהבת לראות במדינה מתגשם, ואני מקבלת ולמדתי את זה. מצד שני אני יודעת גם כן שנוצר חור גדול ופער גדול בין האפשרויות של קרנות הפנסיה לספק את החובות המוטלות עליהן כלפי הציבור. צריך איכשהו למצוא פתרון לעניין הזה. הייתי רוצה לראות שהמדינה לוקחת על עצמה אחריות יותר זמן מאשר שלושת החודשים האחרונים, בלמצוא פתרון לעניין הזה, ולא רק דווקא דרך העלאת גיל הפרישה של הנשים. שמענו, אם אני אעשה עכשיו השוואה בעניין הדוח שפורסם, דוח מבקר המדינה בעניין קרנות הפנסיה, כולל קרנות הפנסיה לאנשי הקבע בצבא, ולמצב של הנשים בגיל הפרישה והפנסיה שלהן, הייתי מציעה כיוונים אחרים לפתור את הבעיה בפער הזה, ולסגור את החור שנוצר בקרנות הפנסיה.

אבל לענייננו – כנראה שאנחנו הגענו למקום שהעלאת גיל הפרישה הוא כבר הוטמע בחשיבה של הציבור. השאלה המהותית היא: לאיזה גיל? מה נעשה כדי להבטיח שנשים יגיעו לגיל הזה עם פרנסה נאותה, וכמובן – איך הולכים ליישם את זה. אני אתן קודם ליעל מבורך, סגנית הממונה על התקציבים במשרד האוצר להציג.
יעל מבורך
קודם כל, תודה על ההזדמנות להגיע לוועדה ולהציג את הדברים, להציג את העבודה שנעשתה בחודשים האחרונים בצורה מסודרת, לפרוס את הרקע ואת בסיס הנתונים, וגם את ההמלצות של הוועדה שעסקה בנושא של גיל הפרישה לנשים. אני אנסה לעשות את זה בצורה שנותנת את כל בסיס הנתונים כדי שאפשר יהיה לקיים את הדיון החשוב הזה, את האינפוט הזה שגם לנו הוא חשוב, כדי להתקדם בסוגיה.

(מוצגת מצגת)

אני אתחיל בלהסביר, אני מקווה שאפשר לראות במצגת ששלחנו – קודם כל, למה אנחנו מתכוונים. יש מספר גילאי פרישה. כשאנחנו אומרים "גיל הפרישה לנשים" יש מספר גילאי פרישה שחשוב לעשות סדר ולהבדיל בין אחד לשני. גיל הפרישה שעליו אנחנו מדברים, שבו התמקדה הוועדה, הוא גיל 62, גיל הפרישה לנשים. למה הכוונה? הגיל שבו זכאית אישה לקבל קצבת זקנה מותנית מהמוסד לביטוח הלאומי. כלומר, המוסד לביטוח לאומי לפי חוק נותן קצבאות לנשים בגיל 62, אם הן עוברות מבחן הכנסה מסוים. מעל הכנסה כזו או אחרת – זה תלוי בפרמטרים המשפחתיים והאישיים – אין זכאות לקבל את הקצבה הזו בגיל 62, אלא בגיל מאוחר יותר. בנוסף, בגיל 62 יכולות נשים לקבל קצבה מקרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר – אותן קרנות גרעוניות שהולאמו בשנת 2003, וקרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר בעצם משלמות לפי אותו חוק של גיל פרישה, וגם – זה גיל שבו נהנים מהטבות מס על משיכת קצבאות.

איזה עוד גילאי פרישה יש לנו? גיל פרישה אחד, גם נושא שנמצא על הפרק בתקופה האחרונה בצורה מאוד משמעותית, הוא גיל פרישת החובה – מתי מעסיק יכול לסיים את ההעסקה של גבר או אישה, מחמת גיל. בנושא הזה, החוק קובע לגביו שהגיל הוא 67, גם לנשים וגם לגברים. כלומר, אין, חוקית, למעסיק יכולת לפטר עובד או עובדת מחמת גיל, גם לא בגיל 62, אלא רק בגיל 67, והדבר הזה הוא זהה לנשים ולגברים. עוד נושא שחשוב להזכיר פה – היכולת למשוך את קצבת הפנסיה מהקרנות החדשות. אנחנו עושים אבחנה, ודיברת על זה גם בפתיח – בין הפנסיה התקציבית, הפנסיה הישנה הממומנת מתקציב מדינה, כמו בממשלה, כמו בשירות הקבע, וכו', ובין הפנסיה החדשה. הפנסיה התקציבית היא כמובן לקבוצה סגורה, שכל העובדים החדשים במשק מצטרפים לאט לאט, ועכשיו – בשיעורים יותר גדולים, לקרנות החדשות. היכולת להיות נגישים לקצבה הזו היא אכן מגיל 60. כל אישה או גבר יכולים למשוך את החיסכון שצברו החל מגיל 60. אנחנו לא נוגעים, לא משנים ולא מתעסקים בעבודת הוועדה בסוגיה הזו. גיל הזכאות לקצבת ביטוח לאומי שלא מותנית במבחן ההכנסה, קצבה אוניברסאלית, היא מגיל 70 – גם לנשים וגם לגברים. גם בסוגיה זו הוועדה לא נגעה ולא מתעסקת, ואין שום שינוי בעניין הזה.

אז אחרי שפרשתי את כל הגילאים אני שוב אומרת – הגיל שעליו אנחנו מדברים – גיל הזכאות לקבלת קצבת זקנה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אתם לא שוקלים להעלות את הגיל הזה מ-70 ל-120.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
חכה, לך תדע. זה לא המנדט של הוועדה הזו.
יעל מבורך
זה חשוב, כמובן, כדי להבין מי האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.

עוד קצת רקע, כי הנושא הזה, באמת, לא התחלנו אותו עכשיו, אלא זה נושא שאנחנו מתעסקים בו כבר תקופה ארוכה. בשנת 2000 המליצה ועדת נתניהו, השופטת נתניהו, להעלות את גיל הפרישה לנשים וגברים לגיל 67. המלצה זו לא יושמה בסופו של דבר בשנה זו. ב-2003 הוגש תיקון חקיקה על ידי הממשלה שבסופו של דבר הכנסת אישרה אותו והוא נכנס לתוקף ב-2004, כך שגיל הפרישה לנשים עלה מגיל 60 ל-62, וגיל הפרישה לגברים מ-65 ל-67. זה, למעשה, התיקון היחיד שנעשה לגיל פרישה ובחוק הזה מאז שהוא נחקק, וזה בסיס חשוב מאוד להבין איך משפיע גיל הפרישה על הנשים, על המשק, על שוק העבודה, על הפרטים, כי יש לנו מבחן שקרה בפועל, ואנחנו יכולים לנתח בצורה טובה את ההצלחה או את הכישלון שלו. ב-2011 היתה ועדה נוספת שדנה בנושא של גיל הפרישה לנשים. הנושא הזה מחויב לפי חוק ולכן אנחנו אחת לתקופה דנים בנושא. בסופו של דבר הכנסת דחתה את ההמלצות, וגיל הפרישה נשאר 62 לנשים. היא כן קבעה שכעבור מספר שנים תהיה ועדה נוספת שתדון בנושא, וזו הוועדה שעליה נדבר היום.

אז מה היה המנדט של הוועדה? הוועדה – שר האוצר מינה אותה וביקש ממנה להתייחס לנושא של גיל הפרישה לנשים, מה הוא גיל הפרישה הרצוי, לבחון את הנושא של מודל גיל פרישה שהוא פונקציה של התארכות תוחלת החיים, ולהמליץ על כלים תומכים למהלך הזה. פה אני חושבת שמאוד חשוב להתחבר לדברים שנאמרו פה בפתיח: ככל שהתארכות תוחלת החיים היא עובדה שאנחנו מתמודדים אתה – אנחנו ומדינות אחרות בעולם, שמתמודדות בדיוק עם אותן סוגיות – אז הדבר החשוב והמשמעותי היא איך לעשות את זה בצורה נכונה, איך לעשות את זה בצורה הדרגתית ושקולה, עם כלים תומכים, וזה היה פוקוס מאוד משמעותי בעבודה שלנו.

על עבודת הוועדה – הוועדה הורכבה מ-12 חברים, מספר נציגי ציבור, נציגי ממשלה, נציגים של גופים ציבוריים שהם לא ממשלתיים. נמצאים פה מספר חברי ועדה, אני מקווה שאני לא מפספסת פה אף אחד, אבל ראיתי את נגה דגן בוזגלו, ריבי בלר ופרופ' זוסמן, ומיכל חילי. הוועדה עבדה מחודש מרץ. הממונה על התקציבים עמד בראש הוועדה. מילה על הרכב הוועדה, וזו הזדמנות מבחינתנו לנצל את הבמה הזו, קודם כל להגיד תודה לחברי הוועדה. הוועדה עבדה בצורה מאוד אינטנסיבית בתקופה שבה היא פעלה. היה צריך לכסות הרבה מאוד חומר ולדון בנושאים שהרבה פעמים לא היתה עליהם הסכמה. הזוויות הן זוויות שונות, גם הרקע, האינטרסים והמערך של הוועדה – היה מערך מורכב. אני חושבת שהדבר הזה תרם מאוד לכך שההמלצות שלה היו המלצות טובות יותר. המבנה והרכב הוועדה – אני חושבת שנעשו הרבה פשרות בעבודה של הוועדה בין כל הגורמים, אבל זו טיבה של עבודת מטה מוצלחת, אני חושבת, ואני אומרת את זה לחיוב. זה גם מה שאפשר לנו, בסופו של דבר, להגיע בהרבה מאוד דברים להסכמה. ישנן נקודות, ואני אציין בדיוק איפה הדברים – איפה היתה הסכמה ואיפה לא. בהרבה מאוד מהדברים בסופו של דבר הוועדה ממליצה עליהם בקול אחד, ואני חושבת שזה דבר מאוד משמעותי, אז זו שוב הזדמנות לומר תודה לחברי הוועדה.

קצת לגבי הרקע להעלאת גיל הפרישה, ונתונים דמוגרפיים. אנחנו רואים פה את האוכלוסייה בגיל 65 בישראל.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
סליחה. אני פשוט מסתכלת כמה דפים יש לי ואני חוששת שזה יכול להיות ארוך. אז עם הנתונים אולי כדאי להתמקד יותר בתוצאות ובהמלצות, ולעבור על הנתונים.
יעל מבורך
אני בכל זאת חושבת שזה חשוב לראות את הדברים המשמעותיים בתשתית העובדתית - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כן, לא אמרתי לפסוח על זה, רק לעבור על זה מהר.
יעל מבורך
האוכלוסייה בגיל 65 בישראל – אנחנו רואים פה את שנת 2009 עם קצת מתחת ל-10% מקרב האוכלוסייה בגיל 65 ומעלה, ואת התחזית. אלה הם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. צריך לזכור שרוב האנשים האלה, חלקם נולדו, כמובן, ואנחנו יודעים מתי הם יגיעו לגיל 65 – בשנת 2059, כמעט 17% מהאוכלוסייה לעומת 10% היום יהיו בני 65 ומעלה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
זה שונה ממה שקורה בעולם?
יעל מבורך
תוחלת החיים בישראל, שזה הנתון שאנחנו רואים פה עכשיו – ישראל היא קצת מעל לממוצע. בילודה, ותכף נראה את זה בגרפים הבאים, ישראל עדיין מובילה על הרבה ממדינות ה-OECD. יש פה הרבה ילדים ביחס למדינות אירופאיות שכבר לא מביאות כל כך הרבה ילדים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
- - - הנתון הזה שאומר 10% מעל לגיל 65. יחסית למה שמקובל בעולם - - -
כפיר בטט
בהרבה מדינות מערביות המצב יכול להיות אפילו יותר גרוע, בגלל עניין הילדים.
קריאה
באירופה זה 15% בערך.
כפיר בטט
ביפן זה קטסטרופה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אז זה לא משהו מיוחד לגבי ההזדקנות של האוכלוסייה כאן.
יעל מבורך
להפך. אבל זו עדיין בעיה. לקפוץ מ-10% ל-15% - יש לזה הרבה השלכות, ודרך אגב, לא רק על גיל פרישה, גם על התמודדות עם נושאים של סיעוד, למשל, או בריאות, שוק העבודה, ועוד ועוד.
קריאה
עוד 40 שנה.
יעל מבורך
התהליכים האלה קורים לאט.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
מעל גיל 65, על כל אלף נשים יש רק 700 גברים, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון. מתי שהוא, מעל הגיל הזה.
כפיר בטט
כי תוחלת החיים של נשים הרבה יותר גבוהה.
יעל מבורך
אז באמת אנחנו רואים פה את תוחלת החיים המותנית – גיל 65 ומעלה. גברים צפויים לחיות בממוצע 17 שנים אחרי פרישה, אחרי גיל 67, ואילו נשים חיות תקופה יותר ארוכה אחרי גיל הפרישה שלהן. גם גיל הפרישה שלהן יותר נמוך וגם תוחלת החיים שלהן יותר ארוכה, לכן יש להן 24 שנות פנסיה, בממוצע, לעומת הגברים.

יחס התלות – יחס התלות זו עוד דרך להסתכל על אותו נתון. כמה אנשים עובדים יש בישראל ביחס לאוכלוסייה של 65 ומעלה, כלומר, כמה אנשים מכלכלים את המשק הישראלי ותומכים באוכלוסייה הפורשת. אנחנו רואים שבשנת 79 היו לנו 5.7 בממוצע, אוכלוסייה בגיל העבודה ביחס לגיל האוכלוסייה המבוגרת, והצפי שלנו הוא, באמת, שהדבר הזה הולך ומצטמצם על פחות מ-3 אנשים לקשיש. לדבר הזה יש השלכות משמעותיות על איך תיראה הכלכלה הישראלית ואיך ייראה המשק הישראלי, ואיך נראה התא המשפחתי, בהחלט דבר שהממשלה צריכה להתעסק בו בצורה רחבה ו - - - מרכיב משמעותי ממנה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
סליחה, האחוז הזה נפגע מעלייה באבטלה?
כפיר בטט
לא, זה רק נשים בגיל העבודה, בלי לקחת בחשבון אם עובדים בפועל או לא.
יעל מבורך
זה פוטנציאל. פוטנציאל האנשים שיכולים לעבוד.

עכשיו אני מגיעה לשוק התעסוקה. שוק התעסוקה של נשים בישראל נמצא בעלייה מתמדת. אנחנו רואים פה נתונים משנת 85. נשים בשנת 85- 46.9% מהן עובדות, פחות מ-50%, היום הנתון הזה – פה זה נשים בגיל העבודה – מעל 70% מהנשים בגיל העבודה עובדות בישראל, בממוצע.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זה כולל גם שכירות וגם עצמאיות?
יעל מבורך
כן. יש מגמה דומה, מגמת עלייה גם אצל הגברים, אבל היא לא מגמה חזקה מטבע הדברים כי נקודת המוצא של הגברים שהם כבר משתתפים יותר בשוק העבודה ולכן פוטנציאל הגידול אצלם יותר מצומצם.

שיעור התעסוקה של נשים בישראל הוא בעלייה מתמדת, ואנחנו רואים פה גם את גיל 55-59, הגילאים המבוגרים יותר, הגילאים שמתקרבים לגיל הפרישה, בפרט באוכלוסייה הזו יש גידול של, עוד פעם: מקצת פחות מ-50%, והיום הם נמצאים ב – 67.5%, אז המגמה היא מגמה טובה.

השקף הזה, אני חושבת שזה אחד הדברים הכי משמעותיים שאני רוצה להדגיש. לגבי שיעור התעסוקה של נשים לאחר גיל פרישה. פה אנחנו רואים למשל גילאים 64-60, גילאים שכבר נושקים לגיל הפרישה. אתם רואים פה את הקפיציה המשמעותית שנעשתה משנת 2004 ל-2009 בשיעור ההשתתפות של נשים בגילאים האלה בשוק העבודה. נשמע הרבה פעמים בנושא של גיל הפרישה טיעון שאומר – תנו לנשים לבחור, הן יכולות לעזוב את העבודה מתי שהן רוצות, תנו להן לקבל את הקצבה בגיל יותר מוקדם יותר. תנו את האופציה, אין לזה שום השפעה. פה אנחנו רואים בצורה מאוד משמעותית למה גיל הפרישה לנשים הוא לא רק האופציה. הדבר הזה משפיע בצורה דרמטית על ההתנהלות בשוק העבודה. אנחנו רואים פה בדיוק את ההחלטה של שנת 2003 להעלות את גיל הפרישה מ-60 ל-62. אם שום דבר לא היה משתנה, לא היינו צריכים לראות גידול. נשים היו עושות את אותה בחירה לפני ואחרי השינוי הזה של החקיקה, כמו שהן היו עושות לפני, מאותם שיקולים פרטיים שלהן.
קריאה
הורדת 30% מהפנסיה הצוברת - - - אי אפשר לשכוח את זה.
יעל מבורך
אני אתייחס לכל.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
כשאומרים "שיעורי תעסוקה"- שיעורי תעסוקה בכל היקף שהוא?
יעל מבורך
אני גם אתייחס לחלקיות משרה.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
יותר משעתיים בשבוע - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ועוד עניין – צריך לשים לב גם לגרף הזה שהוא גרף 13 במצגת שלכם, אלא ליחס שבינו ובין גרף 12 במצגת שלכם, כי אתם מדברים על 51% בגילאי 64-40 אבל אם אנחנו מסתכלים על קבוצת גיל אחת מתחת לזה, שם התעסוקה היא הרבה הרבה יותר גדולה. אז יש לנו דוגמה מוחשית להראות שבעצם גם העלאה בגיל הפרישה לא מצמצמת את הפער של קבוצת נשים גדולה שקודם עבדה ואחר כך לא עובדת, או לא יכולה לעבוד, או לא מצאה עבודה.
כפיר בטט
חשוב לי להתייחס לנקודה הזו כי בעצם שיעורי התעסוקה מציגים קבוצת גיל לאורך זמן. מה שאנחנו רואים בשוק התעסוקה בכלל, גם בעולם וגם בישראל, שיש תנועה של השכלה, תנועה של גלובליזציה ו - - - יותר לסקטור של שירותים- - - מאשר תעשייה, ולכן נשים צעירות יותר עובדות הרבה יותר מאשר נשים מבוגרות יותר. בעיקר מה שאנחנו רואים בשקף הזה, לדוגמה, שקבוצת הנשים בגילאי 59-55 שבשנת 2000 רק 48% מהן עבדו, היום זה כבר 67.5%. אבל למה זה בעיקר נובע מזה שהיום זה 67.5? כי הנשים האלה, שבשנת 2015 הן בקבוצת הגיל 59-55, כאשר הן היו בקבוצת הגיל 44-40 הן עבדו בשיעורי תעסוקה הרבה יותר גבוהים כבר אז, ולכן הקבוצה הזו פשוט ממשיכה להיות מועסקת. בעצם, כשאתה רואה את הפער בשיעורי התעסוקה בין קבוצות הגיל 59-55 ל – 64-40 זה לא אומר שהנשים האלה הפסיקו לעבוד בהמוניהן. חלק – כן, ואנחנו נדגיש שחלק גדול מהן זה באמת בגלל גיל הפרישה, גיל 62, אבל חלק גדול, אנחנו נראה המשך עלייה של אותו גרף גם בשנים הבאות כי אותה קבוצה של 59-55 שעובדת בכמעט 70% תמשיך להיות מועסקת. זאת אומרת, ההיפלטות משוק העבודה היא הרבה יותר מצומצמת ואת זה גם בנק ישראל מראה בעוד מחקר שנציג פה.
נוגה דגן בוזגלו
ואני בכל זאת רוצה לסייג שאין לנו נתונים על המגזר הפרטי כי רוב הנשים עובדות במגזר הציבורי, ושם, כאשר מעלים את גיל הפרישה יש מקום עבודה, וזו הלאקונה, בעצם, בנתונים שיש לנו, ובגלל זה מתקבל הרושם שנשים פחות נפגעות ממה שהן נפגעות באמת, להערכתנו.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
חוץ מזה שחלו גם שינויים בהתנהגות בשוק העבודה. כלומר, בכמה היום שוק העבודה מאפשר – היום מדברים על שוק עבודה שהוא מאוד נייד, שאנשים מתחלפים, אשים יכולים להיפלט ממקומות עבודה יותר מאשר בשנת 2004-2003 כך שלא בהכרח מה שהיה באותה תקופה יהיה גם עכשיו וישפיע באותה מידה.
יעל מבורך
אלה הנתונים, כפי שאנחנו רואים פה עכשיו – נתונים של ההשפעה של העלאה של גיל הפרישה מ-60 ל-62 ב-2003. אנחנו לא מדברים על תקופה מאוד ארוכה לפני, כנשים היו עקרות בית וכו'. העלאת גיל הפרישה נעשתה על פני 6 שנים. אז ההעלאה הזו מ-2003 ל-2009 בגיל הפרישה מראה לנו דבר כזה: גיל 62 הוא לא רק הגיל שבו אישה מקבלת זכאות לקצבה. זה גם הגיל שבו המעסיק חושב שאישה צריכה לפרוש, זה גם הגיל שבו המשפחה מדברת האם לפרוש או לא לפרוש – כי הממשלה מאותתת, מחוקק מאותת שגיל 62 זה הגיל שבו אישה צריכה להפסיק לעבוד. הדבר הזה, יש לו משמעות על מתי נשים פורשות בפועל. אם לא היתה לו משמעות, כל אישה היתה פורשת מתי שהיא רוצה. ב-60, 61 – היתה עושה את החישוב הכלכלי שלה מתי כדאי לה למשוך את הקצבה, ולא היינו רואים שינוי התנהגות עקב תיקון חקיקה, עקב שינוי גיל פרישה. ואנחנו רואים שינוי דרמטי עקב העלאת גיל הפרישה, גם לנשים וגם לגברים, שעושה דבר מאוד פשוט: העלאת הגיל גורמת לנשים וגברים עקב ההעלאה הקודמת, לעבוד יותר, להישאר יותר בשוק העבודה. תכף נדבר על סייגים, יש גם סייגים, ואני לא אתחמק מהם, אבל ככלל – זה דבר שיש לו הרבה מאוד היבטים חיוביים.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
בשנים האחרונות אנחנו בשיעורי אבטלה נמוכים יחסית, עד לכמעט מה שפעם קראו – "אבטלה חיכוכית", אבל מהניסיון אנחנו יודעים, נגיד – כשנסתכל 15 שנים קדימה, והמצב יהיה אחר בעולם, אז שוב, על פי הניסיון, הנפלטים הראשונים מהתעסוקה הן נשים. האם בתחזיות, במודלים שלכם, עסקתם גם באפשרויות כאלה?
כפיר בטט
יש לנו שקף שנראה פה, על מחקר שעשה בנק ישראל לגבי ההיפלטות מהעבודה, זאת אומרת- הסבירות שאישה תמשיך לעבוד בשנה לאחר - - - כלומר, מה הסבירות שאישה תעבוד בשנה מסוימת ולאחר מכן בשנה לאחריה. המחקר של בנק ישראל מצא שדווקא ההנחה שאמרת עכשיו, שהראשונות להיפלט משוק העבודה הן נשים היא לאו דווקא נכונה. אנחנו רואים ששיעורי השרידות של נשים מבוגרות בעבודה דומים בדיוק לנשים צעירות, ואפילו יותר גבוהים מאשר של גברים צעירים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זה כולל גם השוק הפרטי? כי בדיוק עכשיו שמענו שהסטטיסטיקה - - -
כפיר בטט
כן, זה בוודאי כולל גם את השוק הפרטי.
נתן זוסמן
אני מנהל חטיבת המחקר בבנק ישראל וחבר הוועדה. אפשר לראות גם בגרף הזה – היתה עלייה גדולה באבטלה בשנים האלה, יש את המשבר של 2010-2009, שהיתה אבטלה בגלל המשבר העולמי, ואפילו בגרף הזה, עוד לפני שנכנסים לניתוח המאוד מדויק שעשינו, שהוא כולל הרבה מרכיבים אחרים, כבר בגרף הזה שבמשבר הכלכלי הגדול שהעולם עבר בשנת 2010-2009, בעצם מ-2008, כשישראל היתה חלק ממנו, לא רואים כאן פגיעה בשיעורי התעסוקה של אותן קבוצות שהן לכאורה יכולות להיות הכי חלשות. אז גם בהסתכלות בגרף הפשוט הזה, שלא לוקח בחשבון הרבה דברים אחרים, כבר אפשר לראות שבתקופה שבה במדינות אחרות, באמת, היתה קפיצה מאוד גדולה באבטלה, בארצות הברית – גם של אנשים מבוגרים, זה לא קרה בישראל. זה גם משנה איפה נשים עובדות, ומי נפגע במשבר. בארצות הברית זה היו בדרך כלל עבודות של תעשייה, וכן הלאה. שם היתה קפיצה גדולה בשיעורי האבטלה, בעוד שבישראל הסקטור התעשייתי הוא יחסית קטן, בפרט מספר הנשים שעובדות בסקטור הזה הוא יחסית קטן. הרוב נמצא בשירותים ודווקא השירותים בתקופת המשבר נפגעו הרבה פחות. את זה אנחנו רואים כבר בגרף הזה, שבאמת לא רואים בו את הפגיעה שקרתה בעולם. זה, לפחות, המצב בישראל. גם הבדיקה היותר מדויקת שעשינו, שכוללת שליטה ובקרה על הרבה משתנים אחרים, רואים, בעצם, שבמעבר הזה בין 60 ל-62, בשינוי החוק, אז בעצם בהסתברות של הנשים לאבד אחר כך את התעסוקה שלהן, היא לא עלתה. אנחנו לא רואים פגיעה בהסתברות של נשים לעבוד, שזה כבר מחקר מאוד מדויק שבודק בדיוק נשים שנולדו, כי החוק הוא לפי התחולה שהיתה בשנה מסוימת – בדקנו נשים שנולדו כמה חודשים קודם וכמה חודשים אחר כך, שזה, מבחינת הניתוח הכלכלי מאפשר לנו - - - זה כמעט מיסוי טבעי, כי קשה לחשוד בהורים שלפני 60 שנה כיוונו את תאריך הלידה ככה שהאישה הזו תיהנה מהחוק והשנייה לא. ואז, בעצם, למי שמכיר ניסוי במדעי הטבע, אז יש כאן ממש ניסוי טבעי, כי אף אחד לא ידע מראש מתי התאריך הקובע. בדקנו נשים שנולדו כמה חודשים קודם וכמה חודשים אחר כך וראינו, באמת, את ההשפעה הדיפרנציאלית הזו כל כך חזקה.
זהבה גלאון (מרצ)
אפשר? לא הייתי בחלק הזה, אולי זה היה בגרפים קודמים, אבל אם אני מתרשמת, אלה נתוני מקרו שעוסקים במציאות של נשים שהן חזקות יותר, הייתי מנסחת את זה ככה. מה עם מובטלות? מה עם נשים שעובדות במקצועות שוחקים? מה עם עובדות קבלן? זאת אומרת, יש נתונים ויש מציאות, ובסופו של דבר חיתוך שכזה מאפשר לנשים שהן נשים שהן חזקות יותר – אני לא מדברת עכשיו על נשים שהן ממש חזקות שעובדות במקצועות מתגמלים ביותר, נשים שמסוגלות לעבוד קצת יותר, והבריאות והסיפוק מאפשרים להם את זה. כל הנשים המוחלשות, המובטלות, שהן כבר לא בשוק התעסוקה, נשים במקצועות שוחקים – אני חושבת שזה לא תקף לגביהן.
נתן זוסמן
אני חושב שיעל מבורך תוסיף במצגת, אבל מה שאנחנו מנסים להראות כאן שגם אותן נשים שאת מכנה אותן נשים חזקות, נשים שיש להן יכולת להשתתף בשוק העבודה, מושפעות מעצם החקיקה. עוד לפני שנגענו באלה שלא עובדות, או אלה שנפגעות, אנחנו רוצים קודם כל להראות ששינוי החוק משפיע גם על אותן נשים שכן יכולות לעבוד. כלומר, גם על הנשים החזקות, עצם שינוי החקיקה משפיע.
עליזה לביא (יש עתיד)
משפיע בעצם זה שהן יכולות לעבוד יותר?
נתן זוסמן
זה מייצר להן תמריץ להמשיך לעבוד, שזה שילוב של הרצון שלהן או ההחלטה המשפחתית שלהן לעבוד, והנכונות של המעסיק להעסיק אותן, כי זה הרי בדרך כלל, למעט משרות בסקטור הציבורי – יש בהן קביעות – it takes two to tango.
זהבה גלאון (מרצ)
זה משרת את הנשים החזקות האלה, שהן תמשכנה לעבוד, הן תוכלנה לצבור - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
הן בדרך כלל רוצות.
זהבה גלאון (מרצ)
הן רוצות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני חושבת שהנקודה הזו תובהר עוד מעט, גם כן. אני כן מסכימה אתך, חברת הכנסת גלאון, שעדיין יש קבוצות וקבוצות נרחבות של נשים שהן פחות חזקות מהנשים שמופיעות בגרפים האלה, ואני חושבת שגם זו לא חכמה גדולה להגיד שנשים ימשיכו לעבוד כאשר לפי החוק אמרנו שהן צריכות להמשיך לעבוד. בחוק העלינו את גיל הפרישה, הן צריכות את הכסף הזה וממילא הן מקבלו פנסיה הרבה פחות מהגבר כי הן מקבלות שכר של 70% מהגבר, והפנסיה שלהן מתחלקת על תוחלת החיים, יש בה את הפקטור של תוחלת החיים בחישוב הפנסיה שלהן. אז זו לא חכמה גדולה. הנה, העלינו והנשים ימשיכו לעבוד. יש להן ברירה? הן צריכות להמשיך לעבוד, אז בואו נעבור הלאה.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אני שואל – האם פילחתן את הנשים האלה שהמשיכו לעבוד או שלא המשיכו לעבוד על פי רמות השכר שלהן?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אז בואו נעבור על המצגת, חברי הכנסת. בגלל זה אמרתי – בואו נתקדם יותר מהר במצגת. יש גם אנשים שרוצים להביע את דעתם על כל ההמלצות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
רק לשם הבהרה – שיעורי תעסוקה זה לא משנה, הכנסה זה פשוט רק - - -
קריאות
- - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
- - קריטי בהבנת התמונה.
יעל מבורך
אני לא רוצה להיכנס עוד לנתונים כדי להגיע להמלצות, אז אני רק אגיד כמה דגשים ואחר כך, אם תרצו את הנתונים האמפיריים שעומדים מאחוריהם ואת ההבהרות – נספק אותם בהזדמנות אחרת.

אז באמת יש פער מגדרי שנפתח ככל שגיל האדם עולה. כלומר, אנחנו רואים ששיעורי התעסוקה של נשים וגברים הם לא שונים כשהם צעירים, והם שונים בגיל מבוגר יותר, בגלל שגיל הפרישה הוא שונה. שרידות בתעסוקה – אנחנו לא רואים פער בשרידות בתעסוקה בגיל מבוגר, דיברנו על זה בצורה נרחבת יותר. גם שיעורי האבטלה זו טעות, או דבר שאין לו בסיס בנתונים, ששיעורי האבטלה של אנשים מבוגרים הם יותר גבוהים מאשר של נשים צעירות. אין לזה סימוכין בנתונים, שנשים עובדות יותר משרות חלקיות בגיל מבוגר – גם, מגמה מאוד מאוד מינורית, יש פה את הנתון, וגם אין שינוי שכר דרמטי בעקבות גיל.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
את מתכוונת בשיעורי אבטלה למה שרשום בלשכת התעסוקה? כאשר אומרים שאין הבדל בשיעורי אבטלה, אנחנו מתכוונים למה שרשום בלשכות התעסוקה ולמי שמקבלות דמי אבטלה?
כפיר בטט
לא, לא. הנתון של שיעורי אבטלה לוקח את סך הנשים שמשתתפות בשוק העבודה, מוריד ממנו את שיעור המועסקות – לפי אותם נתונים של סקרים של הלמ"ס שהצגנו, ובעצם – זה שיעור האבטלה. זה לא מייצג את מי שמקבל דמי אבטלה או לא.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כלומר, גם אם יש נשים שכבר התייאשו מלחפש עבודה או להירשם ללשכת תעסוקה או משום מה לא מקבלות את דמי האבטלה, הן נמצאות בסטטיסטיקה הזו - - -
כפיר בטט
לאבטלה יש חמש הגדרות שונות. ההגדרה הרחבה ביותר מייצגת את כל הנשים שלא עובדות בכלל, לא רק הנשים שמחפשות עבודה בפועל. ההגדרה היותר מצומצמת היא יותר מצומצמת, זה מה שנקרא - - - , אני לא ארחיב על זה עכשיו. זה לא מתייחס לנשים שלא מחפשות עבודה. זאת אומרת, נשים שלא מחפשות עבודה לא נחשבות מובטלות, לפי הנתונים האלה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אז זהו. זו בדיוק השאלה ששאלתי. כלומר, אלה שלא מחפשות עבודה – הן לא כלולות בסטטיסטיקה של אבטלה. כלומר, יש נשים שהן אכן מובטלות ומסיבה מסוימת - של לחכות יותר מדי שיציעו עבודה, של התייאשות, הרמת ידיים, זהו הגעתי לגיל מבוגר ואף אחד לא רוצה לקחת אותי – אלה לא נמצאות פה.
יעל מבורך
אותן ראינו. ראינו מקודם, כשדיברנו על שיעורי תעסוקה. כשאומרים ש-70% מהנשים בגיל מבוגר עובדות, מה זה אומר? זה אומר ש-30% לא עובדות, כי הן התייאשו, כי הן עקרות בית- - -
עליזה לביא (יש עתיד)
תני לי את הפילוח של ה-70% האלה, זה מה שחסר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
צריך לדבר על ה-30%, דווקא.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל גם ה-70% האלה. את יודעת, עאידה אנחנו היום - -
זהבה גלאון (מרצ)
- - - בגיל 55-50 והן לא רשומות - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
והן צריכות לחכות, עד ש - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
אני חייבת להעיר, כי אי אפשר לא להעיר. היום קיבלנו את תקציב מדינת ישראל, אתמול, בדיסק און קי. הבוקר קיבלנו אותו בחוברות. בבוקר אספו את זה מאתנו, כי היתה טעות בכנסת. אבל הספקתי לעיין בנתונים ואפילו במשרד האוצר כשאר מוגש בפעם הראשונה השכר בפילוח מגדרי – יש הרבה יותר עובדות במשרד האוצר, אבל השכר הולך ברובו לגברים. עכשיו, אנחנו מדברים על משרד האוצר, המשרד שאת מייצגת אותו - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אבל זה המצב בכל שירות המדינה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל את ישבת בראש הוועדה של שוויון מגדרי, וברכות – הנה, סוף סוף אמור להיות תקציב מדינה 100% מגדרי, ובארזים, בארזים אנחנו רואים את הפערים האלה. אז כשאנחנו באים היום לגיל פרישה, תנו לנו תמונה של ה-70% אלה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מסכימה אתך, חברת הכנסת, אבל גם כן – ה-30% אלה בעצם - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל היא יוצאת מנקודת הנחה שה-70 - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בסדר, ה-70 ימשיכו לעבוד אם יעלו להם את גיל הפרישה, וימשיכו לקבל את ה-70% מהשכר של הגברים, ויקבלו קצת פנסיה יותר. ה-30% יחכו עוד שנתיים עד שיתחילו לקבל איזושהי קצבה שתוכל להרים אותם. בגלל זה אני רציתי - - -
כפיר בטט
אני רוצה לנסות ענות לחלק מהתשובות שלכם לחלק מהפילוח. אתם אומרים – מועסק זה טוב ויפה, בואו נבין מה זה המועסק הזה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ברשותכם. אני רוצה להגיע באיזשהו שלב להמלצות שלכם. איך שזה הולך עכשיו, אם נתחיל להיכנס לפרטי פרטים על ה-70 ועל החלוקה שלהם, השכר שלהם – זה חשוב, אבל אני רוצה גם לדון בהמלצות ואיך מתקדמים ומה בעצם - - -
כפיר בטט
אז רק נציין שכל הנתונים נמצאים בדוח שפורסם באתר.
יעל מבורך
דילגנו פה על חלק משמעותי מההצגה. אני רוצה להגיד בכותרות את הדברים שלא ניכנס לתוך הפרטים שלהם. אני חושבת שהדברים הם יחסית מובנים. שתי הנקודות שאליהן אני אתייחס עכשיו הן מובנות מאליהן. אחד, הפנסיה של אישה בפנסיה הצוברת, בעולם שבו פרטים חוסכים עבור הקצבה שלהם, לא בעולם של פנסיה תקציבית, התוספת של כל שנת עבודה אחרי גיל 62 היא דרמטית. היא שקולה ל-10%. אם היא עובדת, הדגש על אם היא עובדת, ותכף נגיע לאלה שלא עובדות. אם היא עובדת, עוד שנה שקולה בממוצע ל-10% תוספת לפנסיה. חמש שנות העלאת גיל הפרישה מגיל 62 לגיל 67 יכולה להגדיל את הפנסיה שלה – פוטנציאל להגדיל את מקורות ההכנסה של האישה. למרות שהשכר שלה היה נמוך בתקופת העבודה ביחס לגבר, עדיין יש לה X משאבים להתקיים מהם, והם יכולים לגדול ב-50% באמצעות העלאת גיל הפרישה. זו סוגיה מאוד משמעותית.
זהבה גלאון (מרצ)
זה לנשים חזקות.
קריאות
- - -
יעל מבורך
אישה בפנסיה צוברת שממשיכה לעבוד מגדילה את המקורות שיש לה באופן משמעותי אם היא ממשיכה לעבוד אחרי גיל 62 משלוש סיבות: אחד, היא מושכת את סכום הכסף שהיא חסכה לא על פני 24 שנים אלא על פחות, בממוצע. שתיים, היא עושה יותר תשואה, ושלוש - - -

אז הדבר הזה הוא ברור והוא מאוד משמעותי. ושתיים – גיל הפרישה בישראל לנשים הוא 62, הוא נמוך בהשוואה בינלאומית, לעומת גיל 67 של גברים שהוא סביר ביותר - - - תקצרתי את זה לשורה וחצי וכמובן שאפשר להאריך.
קריאות
- - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני לא חברה בוועדה. מתי שהוא, לפי הדבר הזה אני צריכה לצאת לפנסיה וזה יהיה כנראה בגיל הרבה יותר מאוחר מאשר 65, כי אני מתכוונת להמשיך לעבוד ואני רואה בעבודה ערך, ואני חושבת שלכל אדם – כשאתה עובד, כשאתה זז, יש לך כוח ובריאות וצורך לקום בבוקר ולעשות משהו. בעיקרון, אני פשוט מביעה את דעתי, אני מסכימה עם המגמה, כי אין מה לעשות – אנחנו יותר בריאים, חיים יותר זמן, אז הפנסיה מתרחקת.

כמה נקודות. אני ראיתי את ההמלצות. אני לא רואה את זה בהמלצות ואני אשמח מאוד אם אתם תיקחו את זה לתשומת הלב ושהדיון יהיה כבר יותר מתקדם - - -
יעל מבורך
אולי פשוט תתנו לי לסיים את ההצגה ו - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
דקה אחת, אני פשוט חייבת ללכת, אני מצטערת. שהדיון יהיה כבר יותר מתקדם - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אז מה הן הנקודות שאת מציעה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
קודם כל חייבים להחריג קבוצות ממקצועות מסוימים שבהם יש בעיה פיזית – אחיות, מטפלות - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מקצועות שוחקים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בדיוק. סייעות. רוצה להמשיך? תמשיכי. אין לך כבר כוח פיזי? יש המלצת רופא שאת כבר לא יכולה לעבוד בזה? צריך לטפל בזה.

דבר נוסף – בגיל מסוים אני רוצה שאמא שלי או סבתא שלי תעזור לי עם הילדים. הרבה נשים מבוגרות – ואני לא אוהבת את המילה "מבוגרת" כי היום גיל 62 זה לא מבוגרת, זה אחלה – הן עוברות למשרה חלקית, או שכבר קשה לה לעבוד 8 וחצי שעות ביום. אני לא ראיתי התייחסות למשרה חלקית, כי אם אישה ממשיכה לעבוד עדיין במשרה חלקית, אז המדינה צריכה לתגמל אותה, לתת לה משהו, מבחינת הביטוח הלאומי או - - -. תודה רבה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ברשותך, אם אפשר בבקשה להתקדם לקראת ההמלצות, המסקנות, כדי שנוכל לפתוח את דיון כמו שצריך על הנקודות שיש לנו דיון עליהם.
יעל מבורך
אני כן רוצה להציג עוד דבר אחד ואז להגיע להמלצות. הדבר נוגע לפילוח שעלה פה לגבי מי נהנה ומי לא נהנה, בעלי שכר גבוה ומי נפגע.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אז בואי נעשה את זה בקצרה, כי דיברנו גם בישיבה הקודמת על זה.
יעל מבורך
אנחנו רואים פה בעצם פילוח השנתון. נשים שנולדו בשנתון מסוים. אלה נתונים של גילאי 62-63. מי הן הנשים ואיך הם יושפעו מהמהלך? אנחנו רואים ש-22% מהנשים לא זכאיות היום לקצבה בגיל 62. לכן המהלך של שינוי הגיל הזה הוא לא רלבנטי עבורן. יש אוכלוסייה נוספת - - -
קריאה
למה? הן עובדות?
כפיר בטט
הן עובדות בשכר גבוה.
קריאות
- - -
כפיר בטט
הן מרוויחות מעל 7,000 שקל והן לא זכאיות היום - - - המשמעות היא שהן לא מושפעות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מעל ל-7,000 זה שכר גבוה?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני בטוח שזה לא השכר שאתה מקבל.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה הרבה פחות מהשכר הממוצע במשק.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בגלל זה שאלתי אם זו ההגדרה לגבוה.
יעל מבורך
זה השכר שלא מקבלים היום בגינו קצבת זקנה ולכן - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בוא נדייק במונחים כדי שפשוט נחסוך לעצמנו ויכוחים מיותרים.
יעל מבורך
ישנה אוכלוסייה נוספת – אני עוברת כרגע על החלקים הלבנים שמופיעים פה במצגת, שאלה נשים שלא עובדות בכלל, עקרות הבית הקלאסיות, בהגדרה של המוסד לביטוח לאומי, שהן אינן זכאיות לקבל קצבת זקנה בגיל 62 גם היום, ולכן המהלך הזה לא משפיע על היקף התמלוגים שהן מקבלות מהמוסד לביטוח לאומי. יש אוכלוסיות נוספות שלא נפגעות מהמהלך כי הן זכאיות לקצבאות חלופיות, כי הן ממשיכות לעבוד, אפשר להיכנס לזה יותר. אני לא אעשה את זה.

מי כן היה בפוקוס עבודת הוועדה מבחינת כלי הסיוע ומבחינת הפוקוס שלנו שהם האוכלוסייה שנפגעת יותר או מושפעת יותר מהמהלך? קבוצת הנשים שעובדות בשכר נמוך, שעובדות בשכר של מתחת ל-7,000 שקל, ולכן הן כן משכו את קצבת הזקנה היום, למרות שהן עובדות, והעלאת גיל הפרישה דוחה את זה בכמה שנים, ואוכלוסייה שלא עובדת היום ולא סביר שהיא תשתלב בשוק העבודה גם לאחר גיל הפרישה.
עליזה לביא (יש עתיד)
כמה הן?
יעל מבורך
היקפן – 8%. אלה נתוני אמת. רק לתת את המספר הנומינלי – כ-3,000 נשים. הן לא עובדות היום, לא צפוי שהן ימשיכו לעבוד, ואי העלאת גיל הפרישה מותירה אותן - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
איך יכול להיות?
קריאות
- - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
יש משהו לא מובן בסטטיסטיקה הזו. איך יכול להיות 8%, 3,000 נשים, ואלה הן רק הנשים שלא עובדות ולא צפוי שהן יעבדו.
כפיר בטט
אנחנו לקחנו פה נשים בגילאי 63-62 ובדקנו בפועל מה המצב היום של נשים אחרי גיל הפרישה שהן אלה שאמורות להיות מושפעות.
עליזה לביא (יש עתיד)
8% משנתון?
כפיר בטט
בדיוק. 38,000 נשים בשנתון יש לנו בגילאים מבוגרים. 8%.
קריאות
- - -
יעל מבורך
אנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה בשנה, בשנתיים, בשלוש – אז אם נגיד, לצורך הדיון, יעלה גיל הפרישה מ-62 ל-64, זה ישפיע על היקף של 6,000 - - -
כפיר בטט
ה-8% הזה מייצג היקף של 6,000 נשים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אבל מה אם אלה שהן היום בגיל 60 ולא עובדות?
כפיר בטט
אבל גיל הפרישה משתנה בשנתיים. ההשפעה של השנתיים, השנתונים של 63-62 או כל שנתון כזה – ה-8% מייצג 3,000 נשים.
יעל מבורך
גם גיל הפרישה יעלה בצורה הדרגתית, לכן אישה בגיל 61.5 גיל הפרישה שלה כמעט לא ישתנה, כי המהלך לא נעשה מחר. כל מהלך. אף מהלך של גיל פרישה, אנחנו מקווים, ככל שהוא לא נעשה בצורה שמגיעה למועד האחרון כשכבר אין ברירה - - -
זהבה גלאון (מרצ)
חבר הכנסת ג'בארין מדבר על נשים - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - -
זהבה גלאון (מרצ)
חבר הכנסת ג'בארין מדבר על נשים שנניח בגיל 55 כבר נפלטו משוק התעסוקה. הן צריכות להמתין ל-60 - - -
קריאות
- - -
כפיר בטט
רק כדי להסביר את המתמטיקה שוב: אישה בגיל 60 - - - אנחנו מסתכלים על אישה בגיל 62 שדוחים לה, נניח, בשנתיים את גיל הפרישה, שזה 3,000 נשים בשנתון. ברגע שהיא תגיע לגיל - - האישה בגיל 60 תגיע לגיל 62, האישה בגיל 62 כבר תגיע לגיל 64 ואז היא כאילו יוצאת כבר - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
איך יוצאת? בכל שנה אתם מוסיפים עוד שנה אז אני אומרת שעדיין היא בתוך המערכת גם לאחר לפי מה ששמענו עכשיו, שנה ועוד שנה ועוד שנה - זה בדיוק. נגשים בדיוק את מה שאמרה נציגת האוצר. שנתיים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
- - - שנמצאות בגיל 59.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
גברתי הזכירה קבוצה שאותי מאוד מאוד מטרידה. אני רוצה שתנסו לשכנע אותנו שלדעתכם לא תהיה השפעה רעה על הקבוצה הזו. אני אגדיר את הקבוצה שמטרידה אותי במיוחד. אתם הזכרתם את הקבוצה של נשים שמגיעות לגיל 62, היום ממשיכות לעבוד, השכר שלהן הוא מאוד נמוך ולכן הן מקבלות קצבת זקנה. הן, לפי המודל שלכם לאט לאט הולכות ונפגעות. למה? הן ימשיכו לעבוד את אותה עבודה, השכר שלהן יישאר אותו שכר נמוך. ההבדל היחיד הוא שאותן נשים שמשתכרות שכר נמוך לא יקבלו את התוספת של קצבת הזקנה. אני רוצה להבין מה התשובה שלכם לקבוצה כזו שהיא הקבוצה הכי פגיעה מכל ציבור הנשים - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ויכולה להיות הכי גדולה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - מס הכנסה שלילי כי מס הכנסה שלילי הוא פחות מקצבת הזקנה. לא רלבנטי.
יעל מבורך
השאלה שאתה שואל עכשיו היא בדיוק היתה בליבת העבודה של הוועדה. ניסינו שני דברים – אל"ף, לזהות את הקבוצה הזו ולראות את הנתונים שמאחוריה. בעצם, סל הסיוע הממשלתי שאנחנו מציעים ללוות אותם – מתמקד באוכלוסייה הזו.

הגעתי לשלב ההמלצות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כן, אני חושבת שתציגו מהר את ההמלצות כי כולנו כבר יודעים את ה - - - אפילו בישיבה הקודמת דנו בזה. אנחנו יודעים איפה הבעייתיות.
יעל מבורך
אנחנו מדברים על שני דברים. אנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה במתווה מדורג על פני מספר שנים ועל תוכנית שתלווה את העלאת גיל הפרישה בשווי של מיליארד שקלים לעידוד התעסוקה ומיתון ההשפעה השלילית - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הנשים האלה כבר עובדות. קראתי את המצגת שלכם בעיון רב. גברתי יכולה פשוט - - - אני לא אוכל להשתחרר מהשאלה הזו: האישה הזו כבר עובדת. היא עובדת בשכר מאוד נמוך. היום אנחנו נותנים לה איזשהו מנגנון סיוע שאומר – הגעת לגיל הפרישה של 62, ניתן לך לפחות את קצבת הזקנה. ממחר היא לא תקבל את זה כי בעצם לאט לאט היא יוצאת החוצה מהקבוצה הזו. מה התשובה לנשים האלה? אתם אומרים עידוד תעסוקה, אני מבין. אבל התשובה לא רלבנטית ל- - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני אבקש עכשיו משהו – כי גם, חבר הכנסת דב חנין, הם הגו איזשהו רעיון. זה לא חייב להיות שאנחנו מסכימים אתו, תכף הם יציגו אותו. אני מבקשת עכשיו לעבור מהר על ההמלצות ואני אפתח את הדיון.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה בסדר, הן בכל מקרה קצרות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אז תנו להם לסיים אותן. אני מבקשת באמת – בלי הפרעות. אני רוצה להגיע לשלב ההמלצות ואז נפתח את הדיון.
יעל מבורך
ההמלצה של מרבית חברי הוועדה היתה - - - היו לה הסכמות בנושאים מסוימים וחוסר הסכמות בנושאים אחרים. מרבית חברי הוועדה חשבו שנכון להעלות את גיל הפרישה ל-65 תוך 12 שנה, באופן הדרגתי, ואחר כך לקיים מנגנון של הצמדה לתוחלת החיים שנעצר בגיל 67, כמו שאתם רואים בגרף הזה. כדי לתרגם את הדבר הזה, שלא יהיה בגרפים אלא שנבין מה ההשפעה על נשים, באיזה גילאים, אתם רואים פה את העניין הזה גם בצורה של טבלה. עשינו את זה פה עד גיל 65, מה המשמעות של העלאת קצב הגיל ב-3 חודשים בשנה. זה אומר שאישה שהיא היום בת 61, לפי המתווה המוצע הזה תפרוש במקום בגיל 62, בגיל 62.25. שלושה חודשים של דחייה מגיל הפרישה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אוקיי. ומה החלטתם בסוף?
יעל מבורך
זו ההמלצה. ההמלצה של מרבית חברי הוועדה זה להעלות בקצב הזה את גיל הפרישה.
נוגה דגן בוזגלו
זו לא ההמלצה המוסכמת וזו לא דרך הוגנת להציג את הדברים.
יעל מבורך
אני עוד לא סיימתי.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מה אמרת בדיוק, שוב?
נוגה דגן בוזגלו
אני ממרכז "אדווה" וחברה בוועדה. אמרתי שזה מקומם אותי, ההצגה של הדברים. ההסכמה שהגענו אליה זה העלאה ל-64 בשלב הראשון, אנחנו רוצות לראות איך זה משפיע ואחר כך לדון בהמשך.
זהבה גלאון (מרצ)
לא, זה לא מה שהגעתם. הגעתם להמלצה להעלות לגיל 64 בתנאי שכל ההמלצות להשלמה הן תקפות ועל דעתכן. לא הסכמתם לחלק את זה, קודם ל-64 ואחר כך - - -אתן הסכמתן לעסקת חבילה.
קריאות
- - -
נוגה דגן בוזגלו
- - - שנציגת ההסתדרות ונציגת התעשיינים, גם להעלאה לגיל 64 – לא תמכו בה. ההמלצה שלהם היא להישאר בגיל 62 - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זאת אומרת, המעסיקים אומרים: אנחנו לא נעסיק אותן אחרי גיל הפרישה. אחרי - - - הן לא כוח שאנחנו מעוניינים בו.
עליזה לביא (יש עתיד)
בדיוק, הם רוצים כוח צעיר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הם רוצים מי שנותן להם תפוקה של עבודה. אם התעשיינים אומרים לכם - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
חברת הכנסת אורלי לוי - - -
קריאות
- - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא, החוק לא מחייב אותם להמשיך ולהעסיק. החוק לא מחייב.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מבקשת. באמת. אני יודעת שזה מקומם, וזה קומם אותי בעבר, אבל קיימנו דיון, הגענו לשאלות שאני אשאל אותן בסוף ואני רוצה תשובה עליהן ואני מבינה שאני לא מקבלת, כנראה, את התשובה. את אומרת שהדוח אומר – גיל 65 תוך 12 שנה. מה עוד?
יעל מבורך
אני אומרת – ישנם שני חברי ועדה שהתנגדו להעלאת גיל הפרישה כליל. חברי הוועדה הגיעו להסכמה - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ואני יודעת גם שמשרד העבודה והרווחה מתנגד.
יעל מבורך
- - לגבי העלאת גיל הפרישה ל-64 כפונקציה של תוכנית הסיוע שאני תכף אציג, ומרבית חברי הוועדה חשבו שצריך להעלות את גיל הפרישה גם מעבר לזה. הקצב שאנחנו מדברים עליו הוא קצב של 3 חודשים בשנה, והצגתי את ההשלכות.

לגבי תוכנית הסיוע – אנחנו בעצם ניסינו למקד את תוכנית הסיוע שכאמור, היקפה הוא כמיליארד שקלים ב-10 השנים המדוברות, לאוכלוסייה שעליה דיברנו. הנקודה הראשונה נוגעת לאוכלוסייה שבאמת מרוויחה שכר נמוך. היא לא תקבל אותה קצבת זקנה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש לי הערה לסדר, גברתי היושבת ראש. למה אני אומרת "מניפולציה", וכדאי שאנחנו נרגיש שעושים עלינו מניפולציה. כאשר מדברים על העלות הם מדברים על פריסה של 10 שנים. כאשר הם מדברים על הנפגעות הם מדברים פר שנה, פר שנתון. בבקשה, תנו לי מספרים על פני 10 שנים – כמה נפגעות?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
חברת הכנסת, ההערה הזו היתה יכולה להיות אפשרית אחרי שהם יסיימו את הדיון. אני מבקשת מעכשיו: לא מתפרצים לדיון ולוקחים את זכות הדיבור, מבקשים את זכות הדיבור. אני רוצה לסיים את ההמלצות ולהתקדם בדיון שאני יודעת שהוא דיון מאוד חשוב, אבל בואו נסיים את זה, פעם אחת ולתמיד.
יעל מבורך
הנושא שעכשיו על הפרק הוא הנושא של מס הכנסה שלילי לנשים עובדות בגיל 62 ומעלה. הנושא הזה גם נותן מענה למי שעובד משרה חלקית. זה עלה פה. אנחנו בעצם עושים שני דברים: אל"ף, מכפילים את מס ההכנסה השלילי לגילאים האלה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אבל זה לא שווה למה שהן מקבלות מקצבת זקנה.
יעל מבורך
ההיקף המקסימלי שאנחנו מדברים עליו, של העלאת מס הכנסה שלילי הוא 680 שקלים. הקצבה יכולה להגיע – וזה תלוי בהרבה פרמטרים אישיים – יכולה להגיע עד 2,000 - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אז אני לא מבינה למה - - -
יעל מבורך
הדבר הזה נותן מענה - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זה לא מענה וזה לא פיצוי.
יעל מבורך
ברשותכם, תנו להציג.

שינוי נוסף שאנחנו עושים זה שאנחנו מורידים את רף השכר שממנו ניתן לקבל את הזכאות לדבר הזה, ולכן גם נשים שעובדות היום משרות חלקיות והיום לא מקבלות מס הכנסה שלילי – הן כן תוכלנה לקבל את זה במודל המוצע, הזה.

בנוסף, יש לנו פרק מאוד משמעותי שנוגע להכשרות, הכשרות מקצועיות לנשים מבוגרות. זה נושא שהיום הממשלה לא מטפלת בו בצורה רחבית ובצורה ממוסדת. היא מטפלת בצורה אינטנסיבית באוכלוסיות של מיעוטים ושל חרדים, אבל באוכלוסייה מבוגרת – נשים וגברים, אין תוכניות בהיקפים, בוודאי לא בסדרי גודל שאנחנו מדברים עליהם היום. אנחנו מדברים על 300 מיליון שקל להכשרות לנשים
קריאה
אבל מה זה ההכשרות?
יעל מבורך
- - - המנגנון, ואני חושבת שמשרד העבודה יכול להרחיב פה יותר בעניין הזה, זה תוכניות שהאישה בוחרת באיזה נושא היא מעוניינת ללמוד, רשימת הנושאים היא מאוד רחבה ומאוד מגוונת, הפריסה הגיאוגרפית שם היא מאוד גדולה, ובעצם – מקבלים ואוצ'ר. מקבלים ואוצ'ר ובתקופה הזו גם זכאים לדמי אבטלה. זו תוכנית שעובדת היום בהצלחה באוכלוסיות מסוימות. אפשר להרחיב על זה יותר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אבל מה הצפי, שהם יעבדו אחר כך? אחרי ההכשרות?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כן, כן. שיעברו למקצועות אחרים.
יעל מבורך
נושא נוסף – תוכנית של ליווי בעולם של השמה של עובדים, גם באמצעות מגזר שלישי, גם באמצעות כלים של ממשלה. עלה צורך לעשות איזשהו קמפיין לעידוד העסקת עובדים מבוגרים, על היתרונות של הנושא הזה ולשינוי גישות. נושא נוסף זה תקנים של אזרחים ותיקים בשירות המדינה. אזרחים אחרי פרישה בעצם יוכלו לחזור ולעבוד בשירות המדינה, או להתחיל לעבוד בשירות המדינה, במגוון נושאים. הדבר הזה, דרך אגב, כבר נמצא בתוך תהליכי ביצוע בנציבות שירות המדינה. המשרות יכולות להיות גם חלקיות, גם זה נותן מענה לסוגיה שעלתה פה, וגם נעשה שינוי בקרן למקצועות שוחקים, זה נקרא – קרן מעגלים. הקרן הזו היום עוסקת בשני נושאים: אחד, נושא הכשרה, השני – פנסיות גישור שנותנות בעצם קצבה שהיא חלופית במובן מסוים לקצבת הביטוח הלאומי. היום הניצול של הדבר הזה מאוד נמוך.
עליזה לביא (יש עתיד)
איפה הקרן? שלכם? של האוצר?
יעל מבורך
לא. זו קרן במימון מדינה, אבל הקרן היא של העסקים ושל - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אבל עד כמה שידוע לי לא הוסכם על העניין של קרן מעגלים ויש התנגדות בנושא הזה.
יעל מבורך
של מי?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
של הבעלים.
יעל מבורך
אז עוד פעם: יש הסכמה של הבעלים – זה לא הבעלים, הכסף הוא של - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני אומרת הבעלים – כל מי שמקבל את ההחלטות.
עליזה לביא (יש עתיד)
אולי מילה, בבקשה, על קרן מעגלים?
יעל מבורך
קרן מעגלים במקור מקצה למדינה כ-600 מיליון שקלים. המימון שלה הוא מימון ממשלתי. היא בעצם עמותה שמי שמרכיב אותה זה העובדים, הסתדרות העובדים החדשה והתאחדות התעשיינים. היא עובדת מספר שנים. לקח הרבה זמן להגדיר איך הקרן הזו תעבוד ואיך - - - אבל היא החלה את עבודתה כבר לפני 4-3 שנים.
עליזה לביא (יש עתיד)
אז זה לא כסף מדינה.
יעל מבורך
כסף מדינה - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אי אפשר עכשיו לקחת עוד 5 דקות כדי להסביר את זה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני רוצה רק להבין מה המקור של הכסף. האם זה פה כספי מדינה? התאחדות התעשיינים זה לא כסף מדינה, גברתי. האם המדינה לוקחת אחריות, או שהיא משתמשת פה בכספים חברתיים כדי - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
היא גם לא תשתמש. הם לא מסכימים. הם לא מסכימים.
עליזה לביא (יש עתיד)
אז למה שהמדינה לא תקים קרן? אני לא מבינה. של מי הקרן הזו? זו שאלה מאוד מאוד עקרונית, גברתי.
יעל מבורך
ישנה הסכמה לגבי שינוי בקריטריונים של חלק מהפרמטרים בקרן. התאחדות התעשיינים, אני חושבת, היתה רוצה להגדיל את הקרן מעבר לזה, זו שאלה של היקף. אבל איך להקל בקריטריונים כך שתהיה נגישות יותר גבוהה לקצבאות גישור – זה נושא שכן יש הסכמה עליו אתם.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
על השקף הזה אני מבקש לשאול. השקף הקודם – לגבי השורה הראשונה. יהיה קמפיין מודעות, ואנחנו מקווים שהוא יהיה מוצלח. אם הוא יהיה פחות מוצלח, אז איך אנחנו - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אז אנחנו תקועים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
נאריך את זמנו.
יעל מבורך
התוכנית לא עומדת על קמפיין. התוכנית עומדת על רכיבים שנוגעים להארכת דמי אבטלה של עובדים מבוגרים – זה נושא שלא ציינתי פה - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כן, בכמה הארכתם להם, שלושה חודשים? לקחתם להם שנים, נתתם להם שלושה חודשים. איך זה בדיוק יעזור – לאחר שהם סיימו את הזכאות שלהם לדמי אבטלה, מה קורה להם יום למחרת? אין להם, גם את האבטלה וגם את ההכנסה וגם את קצבת הזקנה.
כפיר בטט
בואו ניקח דוגמה כזו לגבי ההמלצה שלנו. אנחנו אומרים להעלות את גיל הפרישה מ-62. אז נניח, בשנתיים הקרובות אנחנו גם אומרים שזה יעלה מאוד מאוד מדורג, ואנחנו נותנים את ה-10 חודשים דמי אבטלה. מה שדמי האבטלה נותנים זה נניח – אישה בשכר מינימום, יכולה לקבל 80% מהשכר שלה, שזה 4,000 שקל, לקבל את דמי האבטלה. זאת אומרת שאנחנו עכשיו נותנים לה 10 חודשים. נניח שהיא הגיעה לגיל 62 והיא לא רוצה להמשיך לעבוד. היא יכולה לצאת מהעבודה, לקבל דמי אבטלה במשך 10 חודשים, שזה 4,000 שקל וזה דרך אגב פי 2 פחות או יותר מקצבת הזקנה שניתנת. את שואלת מה קורה ברגע שהיא מסיימת את האבטלה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
גם. גם. אבל אני רוצה להגיד לך – זה שאתה מציג את זה שפתאום לא בא לה לעבוד בגיל 60 ומשהו - -
כפיר בטט
לא, לא. זה לא עניין של בא לה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - שגם אם הן מאוד רוצות הן לא ימצאו את המעסיק שיעסיק אותן.
כפיר בטט
סלחי לי על בחירת המילים, על "בא לה".
זאב בנימין בגין (הליכוד)
החליטה לא לעבוד.
כפיר בטט
מאיזושהי סיבה – אינה עובדת. מאיזושהי סיבה בגיל 62 היא חדלה לעבוד. היא יכולה לקבל במשך 10 חודשים את דמי האבטלה. זאת אומרת שהיא יכולה לשבת בבית, ולקבל במשך 10 חודשים 4,000 שקל, אישה שעבדה בשכר מינימום.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אחר כך?
כפיר בטט
אחר כך, במידה ואישה נמצאת במצב סוציואקונומי קשה, שזו האוכלוסייה, ממה שעולה פה, שמעניינת אתכם – יש את קצבת הבטחת הכנסה. קצבת הבטחת הכנסה שווה ל-2,200 שקלים, שהיא פחות או יותר בגובה קצבת הזקנה. שוב, זה תלוי בפרמטרים משפחתיים, תלוי ברמת ההכנסה של משק הבית. זה אמור לתפוס בדיוק את שכבת הנשים החלשות ביותר - --
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אבל אם יש לה בן זוג שמשתכר 4,000 או 5,000 שקל – היא תקבל את הבטחת ההכנסה? לא.
כפיר בטט
אני שוב אומר – העניין של הבטחת הכנסה זו קצבה שניתנת למשקי הבית החלשים ביותר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
היום – 5,000 זה חלש מאוד.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כמה שכירות הם משלמים? כמה שכירות הם משלמים?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני פותחת את הדיון. חברת הכנסת זהבה גלאון, את היית הכי ממושמעת היום, זה מאוד מפליא אותי.
זהבה גלאון (מרצ)
תודה רבה, גברתי, ותודה רבה על קיום הדיון הזה. אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות שמאוד חשוב לי להגיד אותן. הסוגיה של העלאת גיל הפרישה לנשים היא סוגיה שלא ראינו בהרבה מקרים – חוצה מחנות פוליטיים. היא סוגיה שבאמת אנשים מתייחסים אליה מתוך תפיסה ערכית-מוסרית, אין דרך להגדיר אותה. אני חושבת שקרה משהו מאוד מיוחד גם הפעם בוועדה הציבורית שהתכנסה לעומת הוועדה הקודמת שהתכנסה. קודם כל, גם נציגי האוצר באמת הגיעו למהלך הזה בפתיחות הרבה יותר גדולה, והדבר הזה בא לידי ביטוי בראש ובראשונה גם באופן שבו אנשים שמייצגים ארגוני ציבור, מעסיקים, הסתדרות – היריעה הרחבה של החברים והחברות בוועדה, זו הזדמנות לשבח את החברים והחברות בה. הייתי בקשר עם רבות מהן, ובאמת – עבודה מדהימה שנעשתה. גם אי אפשר לזלזל בזה שבאמת חלק מההצעות שמוצעות לנו הן הצעות משמעותיות.

עם זאת, אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להגיד משהו שמשקף את העמדה שלי ואם אני יכולה להגיד – אני מדברת בשמה של אורלי ושל שלי, ושלי איננה כאן – אנחנו, בעניין הזה רואות את זה עין בעין. כדי להסכים למהלך כל כך דרמטי של העלאת גיל פרישה, מבחינתנו, לפחות, מגיל 62 ל-64, זה צריך להיות חלק מעסקת חבילה כוללת שיש בה הרבה רכיבים ונדבכים שנותנים מענה בעיקר לקבוצה של נשים שהן הנשים המוחלשות יותר. דיברנו על זה קודם. נשים שיש להן שכר נמוך ואין להן רשת ביטחון מספיקה. היום, האמצעים המשלימים שהצעת ופרשת, ואני לא נכנסת אליהם, האמצעים האלה כרגע לא מספקים אותנו. אני משוכנעת שהם לא מספקים אף אחד מחברי הוועדה שיושבים פה, לפחות מהערות שנזרקו כאן, באוויר. אין לי ספק בזה, אני חותמת על זה. כדי שהכנסת תלך למהלך כזה זה צריך להיות בהסכמה, והצעדים המשלימים – גם התעסוקתיים וגם הציבוריים צריכים להיות דרמטיים, שירעדו אמות הסיפים. כרגע, ההצעות המוצעות לא נותנות לזה מענה. אני חושבת שהדברים האלה צריכים לבוא להידברות, בכלל לפני שתבואו לכנסת להציג את החוק. אני באמת רוצה לברך אותך על הדיונים שאת עושה כאן כי זה פתח להידברות במובן הזה. אתם צריכים לבוא עם דברים דרמטיים – הבטחת הכנסה, בצדק אמרה היושבת ראש, מי שבן זוגה עובד היא לא מקבלת- - - אני לא נכנסת אפילו לפירוט הספציפי. צריכה להיות כאן הצעה דרמטית ביותר שלא נשמעה. נכון במדינות ה-OECD, יש לי אלף הסברים למה ישראל לא דומה למדינות ה-OECD, ולמה יש מדינות שהעלו את גיל הפרישה, ואני גם מקבלת חלק גדול מהדברים שהצגתם במצגת, שזה מסייע לקבוצת נשים מסוימת מאוד. אנחנו גם חרדות לנשים האלה. אנחנו חרדות לקבוצות נשים ממגזרים שונים שחיות בנסיבות שונות, אנחנו רוצים לראות את כולם. כרגע, החשש שלנו שהמתווה שהוצע, ראשית – הוא לא מספק ולא נותן מענה לאותן נשים שכרגע אנחנו חרדות לגורלן, והצעדים המשלימים האלה, אתם צריכים להביא הצעה שתהיה ממש סופר סופר דרמטית. תודה רבה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה לך. רק שאלה אחת: אתם הנחתם את זה כבר, בכנסת?
יעל מבורך
אנחנו הנחנו את המלצות הוועדה בוועדת הכספים. אנחנו כן רוצים ושואפים, כפי שנאמר פה, להרחיב את בסיס ההסכמות, להגיע למכנה משותף כמה שיותר רחב והבנות יותר גדולות אחרי שנציג - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני פשוט שאלתי את השאלה כדי לדעת איפה אנחנו מבחינת התהליך של קבלת ההחלטות כי בעצם אתם הייתם צריכים להניח את זה בהתחלה עד ה-30 לספטמבר בוועדת הכספים, ועדת הכספים צריכה להחליט עד ה-30 לדצמבר.
יעל מבורך
הדוח הונח. המלצתו של שר האוצר טרם הונחה כי הרצון של שר האוצר הוא להרחיב את בסיס ההסכמות בדיוק בדיונים מהסוג הזה, ולכן אנחנו דנים בו בדיוק - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
האמת היא שמי שליווה את הדיונים שלו בנושא הזה מתאכזב פשוט מההצגה של הדברים כי פשוט לא היתה התמקדות בנושאים הבעייתיים שאנחנו כל הזמן מבציעים עליהם. המתווה שמוצע לא מצליח לשכנע אותנו שאכן אתם מצליחים להתגבר על הקשיים שהצבענו עליהם. אמרתם בצדק שיש כאן אולי שתי אוכלוסיות מוחלשות באופן מיוחד: האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה החרדית. אני חושב שהביטחונות שאתם לכאורה מציגים שזה אולי ישפר את המצב, של הכשרות, קמפיין, תקנים וכדומה – זה פשוט סיכום שאנחנו כבר רגילים אליו בכל התוכניות הממשלתיות האחרות. עד שזה מתממש, אם זה מתממש – לך תדע מתי זה יקרה. לכן, בעצם, הדיל שאתם באים להציע, יש כאן החלטה ברורה פשוט להרים את גיל הפרישה, אבל מצד שני אין לנו שום ביטחון שהערובות שאתם רוצים להבטיח כאן יתממשו. לכן, התחושה שלנו היא שפשוט אין כאן שום טיפול באותן אוכלוסיות מוחלשות שאנחנו כל הזמן מדברים עליהן. עם כל הכבוד, חבילת הסיוע הזו לא מבטיחה כלום. לכן, מה שיקרה, שאנחנו נקבל את החדשות הרעות של אותו מתווה, ולגבי החדשות הטובות אין שום ערובה שזה אכן יקרה. הניסיון שלנו אפילו אומר שזה לא יתקיים.

לכן אני גם תוהה – אם כל הזמן העלינו ביקורת על הקבוצות המוחלשות ועל החרדים והערבים באופן מיוחד, הייתי מצפה שיהיה גם פילוח יותר ממוקד באוכלוסיות האלה, ושיבואו לשכנע אותנו שזו תמונת המצב לגבי האוכלוסייה החרדית וזו תמונת המצב לגבי האוכלוסייה הערבית, בכל מה שקשור לתעסוקת נשים, וכדומה, זו התוצאה השלילית של המתווה וכך אנחנו נתמודד עם זה. את זה לא ראיתי. לכן התחושה הקשה שלנו שזה רק הולך להרע את המצב של האוכלוסיות הללו.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
למען הגילי הנאות – אישתי מתקרבת בכל יום לגיל 65, עדיין עובדת ולא מעלה בדעתה פרישה. שאלתי היא בהרחבה מסוימת, הנה, חזר השקף הזה – כולנו מודעים, אתם רואים את הקושי לקבל את העלאת גיל הפרישה באופן עקרוני ואת ההסתייגויות. אני חושב שיועיל מאוד, יקל מאוד על האפשרות לאשר את ההצעה הזו או דומה לה בכנסת אם החברים יידעו שלא מדובר בהימור שאין ממנו תיקון. תמיד אפשר לומר שעוד ארבע שנים נקים עוד ועדה, אבל אני מציע, כדי להקל, שיסומנו מנגנונים כאלה של בקרה, בדיקה ותיקון אחרי בחינה באבני דרך שייקבעו כבר עכשיו, כדי להפיג לפחות חלק מהחששות שעלו עד עכשיו וודאי יעלו אצל הדוברים או הדוברות אחרי.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני הייתי רוצה לשמוע, ונרשמה גם לזכות דיבור – עורכת הדין מיכל וקסמן חילי, מנהלת תחום חקיקה – עבודה בהתאחדות התעשיינים, שבעצם לא חתם על הדוח הזה. היית חברת ועדה ולא חתמת. אפשר להסביר לנו?
מיכל וקסמן-חילי
הייתי אכן חברה בוועדה. התאחדות התעשיינים התנגדה להמלצות. אני רוצה להבהיר במה דברים אמורים, למה התנגדה ההתאחדות. ההתאחדות לא התנגדה להעלאת גיל הפרישה. מי שמכיר את הנתונים שהוצגו גם פה, אני פשוט לא הייתי בהתחלה ומי שמכיר את העבודה המקיפה שעשתה הוועדה, הוועדה הציגה נתונים שאי אפשר להתווכח אתם, ולא צריך להיות כלכלן מאוד גדול כדי להבין שהמוסד לביטוח לאומי סובל מגירעון אקטוארי שרק יילך ויגדל. זה נתון, וזה דבר שצריך להשלים אתו ולהבין אותו. השאלה היא איזה פתרון אנחנו נותנים בעולם הכלים המשלימים. מה שאנחנו חשבנו שהפתרון שניתן – וכמו שאמרה חברת הכנסת, אי אפשר להתעלם מהפתרונות שניתנו פה. ניתנו פה פתרונות ביחס לאוכלוסייה רחבה אבל הבעיה היא שזה באמת ביחס לאוכלוסייה הרחבה, ואין פה את הפתרון הדיפרנציאלי שצריך לעשות פה.

צריך גם להגיד דברים טובים על הוועדה, לדעתי היא עשתה דברים יפים, הציגה הרבה נתונים, עשתה עבודה מאוד מקיפה. הפתרון שצריך לתת הוא באמת לאותם מקצועות שוחקים שהיום אין להם פתרון, גם לא דרך קרן מעגלים, והסיבה שאין פתרון דרך קרן מעגלים כי היום הקריטריונים הם כאלה – יש הרי שני מסלולים, אחד דרך דמי קיום ואחד דרך מסלול של הכשרות. הגובה המקסימלי של דמי קיום זה שכר המינימום. אישה שעובדת בתעשייה, שמשתכרת יותר פר שעה בגין עבודת לילה, בגין עבודת משמרות – שכר המינימום לא נותן לה באמת פתרון, ולא סיבה לצאת ולקבל אותו, על אף שהיא צריכה. בניגוד למה שנאמר פה על ידי חברת הכנסת לוי, את הנחת שהסיבה שהם יתנגדו היא שהמעסיקים מעדיפים - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתם הרי לא תודו שאני צודקת כי אתם כביכול עושים על אפליה על רקע גיל, ואז אתם עוברים על החוק, אז אני לא רוצה להוציא אתכם עבריינים. אני מבינה את הפוליטיקלי קורקט ושאת צריכה לעבור בין הטיפות - - -
מיכל וקסמן-חילי
לא, בכלל לא. עוד לא אמרתי, אז אי אפשר להבין. מה שאני רוצה להגיד זה שמה שקורה הרבה פעמים זה שמעסיקים שוקלים - - - קודם כל, לפי הנתונים שהציג בנק ישראל ולפי הנתונים שהציג משרד האוצר – ושוב, לא הייתי כאן בהתחלה, ואני לא יודעת מה הוצג בהתחלה – לא ניכרת אפליה בשוק העבודה בכלל. זה פשוט לא מה שעולה מהנתונים. אחת הסיבות הגדולות להעלאה בשיעור התעסוקה זה העלאת גיל הפרישה. לגיל הפרישה עצמו יש השפעה מכרעת על שיעור התעסוקה בכלל, ושיעור תעסוקת נשים.

לגבי אפליה – מה שרציתי להגיד, זו לא הסיבה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
גם במקצועות שוחקים? - - - זה פשוט לא נראה לי הגיוני - - -
מיכל וקסמן-חילי
את לא אתי, זו לא הסיבה. אנחנו, בהתאחדות התעשיינים, במסגרת העבודה שלנו גם מייעצים למפעלים שפונים אלינו, כאלה שחברים בהתאחדות התעשיינים. אנחנו נתקלים הרבה פעמים במעסיקים שבאמת שוקלים עוד שיקולים – לא רק שיקולים כלכליים, גם שיקולים אנושיים, הומניים. הרבה פעמים מעסיק שמעסיק עובדת אצלנו די הרבה שנים לא ימהר וישלח אותה. אנחנו נתקלים בשאלות האלה על בסיס יום יומי. זאת הנקודה כאן. אם אתה משאיר במערכת עובדת שעובדת במקצוע שוחק, שקשה לה יותר לעבוד, שני הצדדים מפסידים מזה. היא תישאר במערכת כי המעסיק לא ימהר לשלוח אותה הביתה, ומצד שני אין ספק שהתפוקה שלה תהיה נמוכה יותר, כי זה מה שקורה בעבודות פיזיות, בהבדל מעבודות אחרות. השילוב של הדברים האלה מביא לכך – ירידה בפריון, וכל מה שאפשר להגיד על כך, מה שאנחנו מתריעים עליו לא מעט. זו הסיבה שצריך לתת מענה דיפרנציאלי - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - -
מיכל וקסמן-חילי
להפך. אפליה לא עלתה מאף אחד מהנתונים שהוצגו מבנק ישראל.
עליזה לביא (יש עתיד)
תודה, גברתי, על הדיון המאוד חשוב הזה בסד הזמן שמוקצב. אני רוצה גם לברך. אני חושבת שנעשתה פה עבודה מקיפה, וגם העובדה שאת עמדת בוועדה של השוויון המגדרי, בכלל, כל המקום הזה של הבנה של שיתוף פעולה עם השטח, עם האקדמיה, עם ארגונים שעושים פה עבודה נהדרת, הקדימו את המחוקק הרבה מאוד שנים. גם הנושא בכלל של גיל פרישה – איך עושים, איך תוקפים, איך מעמידים כלים לחברה הישראלית על מנעד הרבדים שלה. אי אפשר להקיש מדוגמאות שבעולם אל מול החברה הישראלית. היא חברה אחרת לגמרי, היא שונה בהרבה מאוד מובנים. את מכירה את זה, את יודעת את זה מצוין. כשמסתכלים על החברה בישראל ועל שוק העבודה בישראל ומנהלים את הדיון הזה – הדיון הזה התחיל לפני לא מעט שנים, הרי דנו בזה בכנסת הקודמת, דנו בזה קודם, אבל קורים פה עוד דברים במקביל. עולם העבודה משתנה. ב 10-8 השנים הקרובות כ-40% מהמקצועות ייעלמו. הם ייעלמו לגמרי, הם לא יהיו. איך נכנסים למהלך כזה של גיל פרישה בלי להכיר את המציאות בישראל, גם ברובד החברתי שלה, והדברים נאמרו, אני לא אחזור עליהם, אבל גם לאן אנחנו הולכים? הרי קרן מעגלים – לא סתם התעקשתי והתעכבתי – התפקיד שלה הוא לראות איך אנחנו עוזרים לכל אותם אנשים קדימה, אלף האנשים האלה, או ה-8%, ה-3,000 – הם יהיו הרבה יותר, כי הרבה נשים יפוטרו, לא יהיה להן את הכלים המתאימים.

מדינת ישראל לא עובדת נכון בכל מה שקשור בהכשרות, החל מגיל בתי הספר. אין שוני. הבת שלי, שלומדת בבית ספר – דומה מאוד מערכת השעות שלה למערכת השעות שהיתה לי. אין באמת הבנה איך נותנים כלים למחר, לא במערכת החינוך, אני באה מהאקדמיה – גם לא באקדמיה. יש פער מאוד גדול בין ההון האנושי שאנחנו מוציאים – תראו, הולכים להביא מהנדסים מהודו כי אין פתאום עובדים בישראל. אז איך מהמקום הזה שהמדינה שלנו מאחרת בלתרגם אל המחר, אל עולם התעסוקה של המחר, אנחנו באים מאתמול אל תוך הדיון הזה? אז העבודה שלכם באמת נהדרת, ורואים שהתכתבתם עם הדברים שלמדנו כולנו, אבל אי אפשר להתנתק ממציאות שונה. אנחנו לא נמצאים אחורה, אנחנו קדימה. אז זה דבר ראשון.

אז אם אתם באמת מביאים תוכנית, בואו נסתכל. בפערי השכר במדינת ישראל לא השתנה שום דבר. הבת שלי שסיימה את הטכניון לפני שנה עובדת היום כמהנדסת תחבורה, והיא אמא לשתי בנות קטנות, אומרת לי: אמא, לא שיניתם כלום בעולם העבודה. באותן תקלות שהיא נתקלת אנחנו נתקלנו. אז בואו נראה איך אנחנו מגישים את זה, גם בסוגיה של פערי השכר, גם בכל מה שקשור לכל העניין של המקצועות. בטח שחברותי באקדמיה נורא רוצות להישאר, אבל מה קורה עם אותן הנשים שפגשתי בבית החולים בפרדסיה שאומרות לי שהן לא מסוגלות להישאר עוד שנתיים? אז כן דיפרנציאציה, כן חלוקה על פי מקצועות, וכן, באמת, לבוא ולראות איך אנחנו בכל מה שקשור לשינוי מקצועי, להכשרות, משנים את הכל במערכת אחת, שלמה. ובטח לא לקפוץ לגיל 65 בשלב ראשון.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ראשית, תודה רבה לך, גברתי היושבת ראש, גם על הפעילות וגם על הרצינות שהוועדה הזו עוסקת בנושא הזה. אני חייבת לומר משהו, שלא יתפרש אחרת: אנחנו מודעים לבעיה האקטוארית שיש בביטוח הלאומי. אנחנו מודעים לגירעון הגדול ומודעים לכך ששוק העבודה משתנה. אנחנו מודעים לכך שיש נשים חזקות היום שרוצות ומעוניינות להישאר במרחב של שוק העבודה ויש להן המון מה לתרום. אבל אנחנו גם מודעות לכך שלא כולן הן קרנית פלוג, לא כולן רקפת רוסק ולא כולן הן מרים נאור, לא כולן נשים חזקות שיכולות להרשות לעצמן ויש להן גם מה לתרום למערכת. אני הייתי בעד שלאישה היה את זכות הבחירה מתי לפרוש. שתהיה לה האופציה להמשיך ולהאריך כמו שהביע פה חבר הכנסת בני בגין שאשתו מתקרבת לגיל 65 - - -אני בטוחה שהעלית את זה, ושיש לה מה לתרום, שמעוניינים להעסיק אותה והיא מעוניינת להמשיך להיות מועסקת.

עיקר הדיון פה הם מי שלא ראו אותן באוצר, כנראה, ואלה האוכלוסיות המוחלשות, אותן נשים שלא יכולות להחזיק את הגוף שלהן לבצע את העבודה, ואני אגלה לכם משהו? כבר בגיל 40 ומשהו הגוף שחוק מכדי להמשיך לנקות, עובדות ניקיון, עובדות כוח אדם, עובדות קבלנים – אותן עובדות שהמדינה התנערה מיחסי עובד-מעסיק וזרקה אותן לקבלני כוח האדם. ופה אנחנו רואים שוב התעלמות. רק משנת 2008 יש פנסיית חובה במדינת ישראל. מה הן צברו? איך הן צברו? מה יהיה הלאה? והיום אנחנו אומרים – זה שהמדינה לא היתה מספיק אחראית לעשות את זה בעבר, אתם תשלמו על כך את המחיר, כי אנחנו לא עושים עבודה מסודרת. מבקר המדינה ביקר אתכם, אמר שהאוצר התעכב בלהקים את הוועדה ולכן הוועדה גם לא ירדה לשורש העניין וגם לא הציגה את ארגז הכלים הנכון.

אני רוצה לומר פה משהו שמשתולל פה בחדר, ואין לו אחיזה במציאות – זה הנתון לגבי החרדיות. אחוז תעסוקת החרדיות במדינת ישראל הוא 74%. ביחס ל-OECD זה מעל לממוצע. אז אל תבואו ותגידו לי שזו היא אוכלוסייה קשה שאתם באים לפתור. אני מנסה להבין פה איזשהו היגיון. אתם יודעים מה? אני לא מדברת אתכם על חמלה, אני מדברת אתכם על צדק. אתם, בגלל התנהלות שרוצה לחסוך כמה שקלים עכשיו זורקים אוכלוסיות שלמות למתחת לקו העוני. מה תעשה אותה אישה? אז אתם אומרים – אנחנו נוסיף לה 600 שקל במס הכנסה שלילי, אבל אנחנו נוריד לה 2,200 שקל בכל חודש. זה נראה לכם הגיוני? אותן נשים גם ככה היום קורסות. תחשבו על שכר הדירה. בגילאים האלה שכר הדירה הופך להיות 70% מההכנסה של אותן נשים. מה הם יעשו? כמו שציינה היושבת ראש, אותן נשים – אם בעלה מרוויח שכר מינימום היא כבר לא זכאית. זה שאתם אומרים – הקלה בתנאים לקבלת דמי קיום מהקרן, מזכיר לי קצת את מה שעשיתם עם הדיור הציבורי. העליתם את הקריטריונים בצורה כל כך נוראית, וככה גם אם הגמשנו איזה קריטריון אחד הוא לא הביא איזה פתרון אמיתי.

מדינה אחראית צריכה לעשות את כל שיעורי הבית, להניח את כל הנתונים בכל האופציות, בכל הנתיבים, ולראות. אנחנו מדברים על 8% שהוצגו פה, כאשר אנחנו בלי לשים לב הורדנו את ה-22% הנוספים. מדובר ב-31% של נשים נפגעות בכל שנתון. אל תתפתו לדבר על ה-8%. המניפולציה פה ממשיכה, כי כאשר הם מביאים את ההוצאה, שאני גם באה ואומרת – יש פה רצון להביא כלים. הכלים האלה לא אפקטיביים. אישה שהיתה עובדת ניקיון בגיל 60, איזו הכשרה מקצועית תציע לה, שתביא אותה אחר כך לשוק העבודה, בחזרה? זה שהוספתם לה 3 חודשים בדמי אבטלה לא נותן לה כלום אחרי שהורדתם לה כמה שנים בקצבת הזקנה. זה הזוי, זה לא אחראי, אנחנו באמת בפנים לתקן את המעוות, ואם תביאו הצעה טובה אנחנו נתמוך בה, אבל בוודאי שנילחם בכם אם תהיו קשי לב, אם תהיו אכזריים, ואם תזרקו נשים מבוגרות אל מתחת לקו העוני ללא שום הכנסה. לא פנסיה ולא קצבת זקנה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני נותנת את זכות הדיבור לרוני שניצר, לשכת הממונה על התעסוקה, משרד העבודה והרווחה. עד כמה שידוע לי השר הצהיר כבר על עמדה.
רוני שניצר
אני כלכלנית במשרד הממונה על התעסוקה. אז באמת אני רוצה לשקף את עמדת השר שמתנגד להעלאת גיל הפרישה בגלל כל הסיבות שעלו פה, הפגיעה שיכולה להיות בנשים שנפלטות משוק העבודה ונשים שעובדות ומרוויחות שכר נמוך.
עליזה לביא (יש עתיד)
והשר כץ מתנגד.
רוני שניצר
כן, בהחלט כן.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
גם בתור יושב ראש ועדת העבודה והרווחה הוא התנגד.
רוני שניצר
נשאל פה קודם, ואני אנצל את ההזדמנות להשיב, אם משרד העבודה היה חלק מהוועדה. התשובה היא – לא. לא היינו חלק מחברי הוועדה. את זה צריך לשאול מי שהחליט על חברי הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
רגע, רגע. מה זאת אומרת מי שהחליט על חברי הוועדה?
קריאות
- - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ולא חשבו שלמשרד הרווחה צריך להיות נציג?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת, ואנחנו אמרנו, ב-15 לחודש באו ממשרד, אז זה היה אפילו מעבר מאוד קרוב ממשרד למשרד, ונאמר בבירור: אנחנו לא היינו חלק מהוועדה הזו
עליזה לביא (יש עתיד)
הם הוזמנו? הם לא הוזמנו?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
שני דברים גילינו באותו דיון: ששר העבודה והרווחה מתנגד, ושהם לא היו חלק מהוועדה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל הם הוזמנו? הוזמנו ולא ישבו?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא, הם לא ישבו כחברי ועדה. הם הוזמנו, שמעו את דעתם וזהו.
רוני שניצר
אז אני אשיב. לא היינו חלק מחברי הוועדה, כן היה צוות שדן בכלים משלימים ובצוות הזה היתה נציגות למשרד, היינו חלק. כן, מאז הישיבה הקודמת שהיתה פה העברנו הערות שהיו לנו לכלים המשלימים. לצערי, ההערות האלה לא קיבלו ביטוי בדוח המתוקן שנשלח.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה כמו שיעשו ועדה בנוגע לשירותי בריאות ולא יזמינו נציג של משרד הבריאות להיות חלק מהוועדה.
כפיר בטט
אני רק אציין שמנכ"ל הביטוח הלאומי היה בוועדה, אז להגיד שלא היה נציג לרווחה - - -
קריאה
הוא היה אינטרסנט.
עליזה לביא (יש עתיד)
בדיוק. לו יש את הגירעון, והוא מצא את החוליה המוחלשת. סליחה, זו באמת תשובה, ככה – בוא, בוא, שההערה לא תירשם בפרוטוקול, לא נעים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - יש גבול.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מציעה ככה: באמת, עולות שאלות שהן מאוד מהותיות - - -
יעל מבורך
אני רוצה להתייחס, בסוף, לדברים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בטוח. אם היית נותנת לי לסיים, רציתי לומר: תרשמו את כל ההערות, כי אני ארצה לשמוע תגובות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני אהיה מאוד קצרה. בעקבות זה שאני העליתי את השאלה האם היה או לא היה נציג של משרד העבודה והרווחה בוועדה – אני מעלה פה את השאלה, ואני מבינה שזה עלה כבר בדיון הקודם, אבל באמת: מה כתב המינוי של הוועדה, מי החליט מי יהיה בוועדה ומי לא יהיה? לפי מה שאני רואה יש ה רוב מוחלט, כמעט, למרות שבהחלט, ראוי לציון שישותפו נציגי ארגונים אזרחיים, אבל יש פה רוב מוחלט לחברי ממשלה, בפרט כאלה שהאוריינטציה שלהם היא אוצר – בין אם זה אוצר או בנק ישראל או המועצה הלאומית לכלכלה. אז חצי מהוועדה אם לא עם רוב של אחד. אז אני שואלת באמת: מי החליט על הוועדה, מי החליט על כתב המינוי שלה, מי החליט מי יהיה בה ומי לא יהיה בה.

דבר שני, אני חייבת לומר שיש פה מהלך שהוא מאוד דרמטי, והוא קשור לכל שוק העבודה של נשים. האם בכלל נעשה כאן דיון ציבורי? אני בתחושה שלא, אני כבר אומר את הסוף מלכתחילה. בשימוע הציבורי, גם אם היו נציגי מספר ארגונים, האם נעשה תהליך שקורא לאנשים, ציבור וארגונים להביע את דעתם?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זה נעשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
נעשה תהליך כזה? בצורה פתוחה? גם שמעתם אותם, או הם רק שלחו ניירות עמדה?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
גם וגם.
יעל מבורך
אני אתייחס לזה בסוף.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז בעיניי חשוב מאוד שתהליך כזה ישתקף בתהליך העבודה של הוועדה, ישתקף במסקנות שלה, לאור זה שאני מקבלת ניירות אחרים שבוודאי תחושתי היא שלא התקבלה עמדתם. לכן אני שואלת את השאלה הזו.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני אתחיל לתת זכות דיבור לאלה שהגישו ניירות עמדה.
פתחיה סגייר
לפי הנתונים שהוצגו על ידי האוצר וראינו בגרפים שנמצאים, אני חושבת שזה בכלל לא התייחס לאוכלוסייה די חשובה במדינת ישראל, ואני מתכוונת לאוכלוסיית הנשים הערביות. בנייר העמדה שהגשנו נכנסנו לנתונים מדויקים ומצאנו שהנשים הערביות נמצאות בשוק העבודה הרבה פחות מהנשים היהודיות. זה לא מהסיבה שהנשים הערביות לא רוצות לעבוד, אלא אין מספיק מקומות עבודה לנשים האלה. צריך להוסיף לכך את הנשים החד הוריות ואת הנשים שמקיימות את משק ביתן בנפרד. אלה שלוש שכבות של נשים שהכי מושפעות והכי מפסידות במהלך שמשרד האוצר מציע, להעלות את גיל הפרישה. גם כפי שדיבר חבר הכנסת, שאשתו היא בת 70 וכמה ועדיין רוצה לעבוד, אני עכשיו בדיוק בגיל שבשנה הבאה אני אמורה לקבל את קצבת הזקנה. פרשתי מהעבודה בגיל 55. הפרישה שלי היא לא בגלל שלא רציתי ולא יכולתי לעבוד, אלא מהמקום של שחיקה, מהמקום של המשרד שבו עבדתי היה לו נוח יותר שאפרוש, כי האוכלוסייה שעבדתי אתה כבר לא נמצאת. אז אני חושבת על נשים במקום הזה, כפי שעבר עלי. מצד אחד אם אפנה לבקש עבודה, אחרי גיל 55 אני לא אמצא מקום שיקבל אותי, ואם היום באים אלי ואומרים שרוצים להעלות גם את גיל הפרישה לפנסיה, וכל ה-35 השנים שעבדתי ושילמתי לביטוח הלאומי, זה יחסר לי, גם, ולי יש פנסיה מהעבודה, יש לי משרה חודשית. אני לא יכולה להתקיים בתנאים של היום, בתנאי המחיה הקשים של מדינת ישראל. אז איך אנחנו יכולות לעכל את זה עם נשים שלא עבדו בכלל, עם נשים שאין להן שום הכנסה, ועדיין אתם באים להחליט ולגזול מהן שנתיים מהחיים שלהן.

לכן הגשנו את נייר העמדה שלנו ויש לנו את ההמלצות בסוף: אנו פונות לממשלה לבחון לעומק את הצעדים של יישום החוק להעלאת גיל הפרישה ואת ההשלכות החברתיות והכלכליות שלו על הנשים בישראל, בכלל, ועל הנשים בחברה הערבית, כקבוצת אוכלוסייה הסובלת מאפליה כפולה ברמה המגדרית והלאומית. על הממשלה לבחון את צעדיה לצמצום ממדי העוני בחברה הישראלית בכלל ובחברה הערבית בפרט. אם מדברים על צמצום ממדי העוני – וזה כבר הוזכר בדיונים במקומות אחרים, שהאוכלוסייה שהכי סובלת מהעוני הן הנשים הערביות בארץ, ובנוסף לכך גם הילדים. אז איך אפשר לצמצם את פער העוני בזמן שיש את ההצעה הזו, כאשר השיקולים להעלאת גיל הפרישה לנשים ינציח את ממדי העוני בקרב נשים אלה, במיוחד כאשר הממשלה אמורה לבנות אסטרטגיה ולגבש כלי להרחבת מעגל התעסוקה של נשים בחברה הערבית?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
תודה ליושבת הראש, ושוב להגיד לך – כל הכבוד ותודה. אני רוצה להגיד גם מילה ליעל, כי אפשר לדבר ולהגיד דברים בזכות הכלים, אבל בעיקר אני רוצה להגיד שיעל מבורך היא כמעט הנציגה שלנו באוצר היום. היא האישה היחידה בעצם שמטפלת באופן עקבי בנושאים מגדריים, שמביאה נקודת מבט מגדרית לאוצר, שצריכה, מן הסתם אני יכולה לתאר לעצמי כמה לא פשוט צריך להיות בשבילך להציף שם את הנושאים האלה, להביא את המשמעויות שלהם וכמובן – להצטרך להביא לפנינו את מה שהצלחת להשיג. אז אני רוצה להגיד לך תודה, ואני חושבת עאידה, את יודעת, הלכה חברת הכנסת עליזה לביא, אבל היא מצדה בקואליציה, בכנסת הקודמת, ואני עם הצעת החוק שלי מהאופוזיציה הבאנו לשמחתי לזה שיעל הקימה בכנסת הקודמת את הוועדה לתקצוב מגדרי, והניעה את הפיילוט שצריך באמת לדבר על איך הוא הולך לקרות. יש לו איזה תאריך תפוגה. אחד הדברים שאנחנו צריכות לדבר עליו הוא על איך אנחנו - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אנחנו מטפלות בזה בוועדה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אני בטוחה. כמו שעשית לאורך הסקירות, וכו'. אני אומרת שאנחנו צריכות גם לחשוב איך אנחנו מעצימות את הנציגות שלנו במשרדים ככה ש - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אבל בואי נתמקד בדיון.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אנחנו מתמקדות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כי אני מרגישה שאוזל לי הזמן.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
את צודקת, אבל אני רק אומרת שזה קונקרטי לגמרי כי זה אחד הדברים שנוגעים לתוצאה. בסופו של דבר, כשיהיו לנו יותר נשים וגם גברים פמיניסטיים שמבינים את המהות, כמו שיושבים כאן, חברי הכנסת, אז נהיה במצב יותר טוב גם עם התוצאות.

עניינית – אני הופעתי בפני הוועדה ואמרתי בצורה מפורשת: לא רק שאני לא נגד העלאת גיל פרישה, אני בעד העלאת גיל הפרישה. למעשה, אני בעד ביטול גיל פרישה חובה לא רק לנשים, אלא ודאי גם לגברים. אבל האוצר עצמו אמר שיש 25% מהנשים שייפגעו ושום דבר לא יפצה אותן. הן לא מקבלות קצבאות חלופיות ולא שום דבר. העובדה שהאוצר לא הביא פיצוי לנשים האלה, בלי כלים, בלי קשקושים, ובלי קרן מעגלים שנכשלה עד היום כישלון חרוץ, ובלי זה שאנחנו לוקחים בחשבון שהיכולת למצות גם את הזכויות והכלים שנותנים היא יכולת נמוכה, היא בעיניי בלתי קבילה בעליל ואנחנו לא צריכות להיות מוכנות לקבל את זה.

הנקודה השנייה היא שזה שהאוצר לא ניצל את המקום הזה שבו המדינה כן הולכת לחסוך כסף בסופו של דבר בשביל לתקן את העוול הבלתי נסבל וארוך השנים של המכונות "עקרות הבית", מה שאת התייחסת, גברת סגייר, לנשים שעובדות במשק ביתן, ולהשוות את גיל הפרישה שלהן, גם זה בעיניי דבר שהדעת לא יכולה להמשיך לסבול אותו וחייב להיות תנאי לכל עסקה בנושא העלאת גיל הפרישה.
סיגל רונן-כץ
אני מהאגודה לזכויות האזרח. תודה, גברתי. האגודה לזכויות האזרח כן מברכת את הוועדה מהבחינה הזו שהיא כן לקחה שיקולים והבינה שהבעיה היא לא רק תקציבית אלא בעיה תעסוקתית. הסוגיה של העלאת גיל הפרישה היא סוגיה תעסוקתית. יחד עם זאת אנחנו חושבים שהאמצעים המשלימים שהוצעו, שברובם הם טובים, אך הם לא מספיקים מכמה בחינות. אל"ף, מהיקף התקציב. למשל, 300 אלף להכשרות, מבחינתנו זה מחיר שיכול לכלול רק אלפי נשים בודדות בהכשרה שלהן, גם מבחינת זה שהם אינם מפורטים דיים, אינם מתוקצבים בפירוט, והכי בעייתי – שהם גם אינם מוגבלים בזמן ביצוע. תוך כמה זמן אותם אמצעים משלימים צריכים להתבצע? כאן, אולי, הבעיה הכי גדולה שאנחנו רואים, שהעלאת גיל הפרישה אינה מותנית ביישומם והצלחתם של הכלים שהוצעו. חסרה המלצה לערוך מדידה של הצלחת האמצעים בהעלאת שיעור התעסוקה של נשים בגיל מבוגר, ותוצאה מוחשית שהאמצעים האלה אכן בוצעו ואכן הם יעילים, כי אז יש חשש שייווצר מצב שגיל הפרישה יעלה אבל האמצעים או לא יצאו לפועל או לא נחשבו יעילים. לכן אנחנו חושבים שחייבים להתנות את העלאת גיל הפרישה, שמותנית, כרגע, היא עולה בצורה הדרגתית ב-12 שנה. כל שלב של העלאת גיל הקצבה צריך להיות מותנה בנתונים בשטח שבאמת אחוז התעסוקה של נשים מבוגרים עלה. אחרת, אם זה לא יהיה עקב בצד אגודל יעלה גיל הפרישה והמצב של הנשים שלא עובדות כבר בגיל 60, או אלה שעובדות ואינן משתכרות הכנסה מספקת לא ישתנה. חייבת להיות התניה בין ההעלאה והאמצעים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גברתי היושבת ראש, חברי חברי הכנסת. תודה רבה, באמת, על הדיון החשוב הזה בנושא כל כך חשוב. כמובן שאנחנו בעד זכויות נשים ושווין לנשים, אבל העניין הזה של גיל הפרישה הוא כל כך מורכב וסבוך, אני זוכר שאפילו לגברים, אני זוכר שהיה איזשהו פרופ' בטכניון שעתר ורצה לבטל את גיל הפרישה, פרופ' גביש נדמה לי.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
בקשתו נדחתה. שלושה היו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז זה נכון שגיל הפרישה היה 60, אחר כך העלו אותו, אבל אם אנחנו מדברים על החברה הערבית אז אפילו נשים בגיל 30-25 בקושי מוצאים עבודות, אז אנחנו צריכים לדבר על גיל מבוגר יותר? 55-60? אז אני חושב שהעיקרון צריך להיות גם לגבי גברים. חבר הכנסת בני בגין, נכון שאולי אשתך רוצה להמשיך ולעבוד אבל ככה היא תופסת - - -
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אני ציינתי את הדברים כדי לומר שאינני כנראה מייצג אישית את הבעיה. גילוי נאות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון, נכון, כדוגמה. אני לא לוקח את האישי, אבל אני אומר גם לגבי גברים, אלה שרוצים להמשיך נניח עד גיל 75-70 אבל אז אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו רוצים להזרים דם חדש. אז אתה לא מזרים דם חדש. אם אתה מדבר על מנהלי מחלקות – ויש לנו הצעת חוק כזו שמנהל מחלקה נשאר 25-20 שנה מנהל מחלקה. אז מתי אפשר לעשות את התחלופה הזו? אני חושב שהעיקרון צריך להיות לתת לאישה לבחור אם היא רוצה באמת לצאת לפנסיה בגיל 65,67,66 אבל לא לעשות את זה חובה, גם לגבי גברים וגם לגבי הנשים. לתת את האפשרות של הבחירה לאדם עצמו.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לצערי הרב, חבר הכנסת סעדי, למרות שאנחנו באותה דעה אבל במדינת ישראל לא מסכימים אתנו. הם כבר קבעו שלא תקבל ועדת הכספים את ההמלצות של הוועדה הזו, לא תקבל את ההחלטה. אני בדיוק קיבלתי עכשיו ייעוץ משפטי שכדאי מאוד שנשים לב אליו והייתי רוצה מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר כמה מילים.
ענת מימון
אני רק אסביר את הפרוצדורה שנקבעה בתיקון החקיקה שנעשה בשנת 2011. אז באמת נקבעה איזושהי פרוצדורה, איזשהו לוח זמנים לקבלת ההחלטה לגבי גיל הפרישה לנשים, כאשר למעשה השלב הראשון היה הקמת הציבורית על ידי השר. הוועדה היתה אמורה לסיים את עבודתה ולהגיש את המלצותיה עד 30 ביוני, 2016. השר היה אמור להגיש את המלצותיו לוועדת הכספים עד 30 לספטמבר, המלצת השר - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
שעדיין לא הונחה.
ענת מימון
לפי מה שהבנו עדיין לא הוגשה המלצה של השר. השלב הבא הוא שוועדת הכספים צריכה לתת החלטה בנושא עד לסוף השנה. יש כמה אפשרויות. אם הוועדה מקבלת איזושהי החלטה שמחייבת שינוי, השינוי הזה נעשה בצו על ידי השר ולא בחקיקה ראשית, אבל אם ועדת הכספים לא מצליחה לקבל החלטה או לא מקבלת החלטה בנושא, למעשה מה שנכנס לתוקף זה הלוח שכבר נמצא בתוך החוק, שכן קובע העלאה עד גיל 64, שזה כבר נעשה במסגרת החקיקה.
קריאות
- - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ואז זה ייכנס, לצערי הרב. לא בטוח שאז נוכל להשפיע על איך זה ייראה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אם אפשר, הערה קצרה. אנחנו נמצאים, באמת, במצב מאוד ממולכד. אנחנו נמצאים בטייס אוטומטי בכיוון שאנחנו לא רוצים בו, להיכנס באיזשהו הר, כנראה. אני מציע, גברתי, מעבר להערות הכלליות שבוודאי הוועדה תסכם בסיכום שלה, נושא שאני חושב שכולנו יכולים להסכים, ונדמה לי שגם באוצר צריכים להסכים עליו. לא יכול להיות מצב שנשים עובדות ששכרן נמוך תיפגענה מהמעבר. אני מבין את המנגנון שדיברה עליו יעל מבורך של מס הכנסה שלילי, ו-600 שקלים, אבל לא ייתכן שהיום אישה מקבלת 2,000 שקל, שכרה נמוך, והיא תפסיד 1,400 שקל. היא עובדת, היא ממשיכה לעבוד, רוצה להמשיך לעבוד – זה לא מנוגד לכל המטרות הכלליות שהמדינה מעוניינת לקדם. זה רק סתם פגיעה כלכלית בנשים עובדות ששכרן נמוך. מעבר לכל ההערות הכלליות אני חושב שזה נושא שעליו חייבים להיאבק ואותו חייבים להבטיח.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אוקיי, אני אתייחס לזה גם בסיכום ואני חושבת שהיגע הזמן לדבר על כל הנושא של הבטחת הכנסה, במקרה הזה, ולא על נקודות מס.

אני מנסה למצוא את דרכי מול כל השמות שנמצאים מולי וביקשו זכות דיבור. מיכאל זאבי מפרלמנט נשים.
מיכל זאבי
קודם כל, די מהר להגיע לשורה התחתונה של מה שאנחנו תובעות, ואני לא אעבור על כל מה שמופיע בנייר העמדה שחולק לכם. אני רק רוצה להכניס פיל שיושב כאן בחדר ולא מדברים עליו, והוא שבזמן שאנחנו מדברים על הטבת מצבן של נשים שתעבודנה יותר, אז יש לנו קבוצה מאוד גדולה ומאוד חזקה במשק הישראלי, שלא קיימת, אגב, במקומות אחרים, בתצורה של משרתי קבע – גברים ברובם, שיוצאים לפנסיה באמצע שנות ה-40 לחייהם, מקבלים עשרות שנים של פנסיה ושם הטיעון של דאגה למצבם על כך שהם יוצאים לפנסיה בגיל כל כך מוקדם לא עולה בכלל. חבל שהנושא הזה לא עלה כאן, ואני שמחה להניח אותו.

נושא נוסף- כל פעם אנחנו נתקלות - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא הבנתי. מה זאת אומרת שלא מתייחסים לנושא? חשבתי שדאגו להם טוב מאוד.
מיכל זאבי
אני חושבת שדואגים להם כל כך, לא רק בעשרות השנים של הפנסיה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אז לא הבנתי מה את אומרת.
מיכל זאבי
אתמול שמעתי משפט שאני לא יודעת להגיד אותו ביידיש – אבל אומרים שמי שמחזיק את העט כותב לעצמו את הצ'ק, ובעיניי זה מתאים לסיטואציה.

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר לגבי שוק העבודה – אנחנו רואים את הלהט של השוויון המגדרי עולה בכל מיני מצבים בקצה החיים. במקרה הזה – בסוף של שוק העבודה. יש פה שוק שלם עם מלא כשלים וחוסר בהזדמנויות, פגיעה ואפליות, יש הרבה מחקרים שמראים את זה בכל יום, ועכשיו אנחנו באים ובאות לצ'ופצ'יק, לקצה, ומנסים לצעוק על שוויון מגדרי כאשר לאורך כל הדרך השוויון המגדרי לא רק שלא קיים אלא שגם פוגע בנשים. לאור הדברים האלה, ומנקודת המבט שלנו שטוענת שיש השלכות חמורות מאוד להעלאה של גיל הפרישה לנשים, זה שהכסף צריך להגיע משכבות חזקות ולא מנשים או מקבוצות מוחלשות. אנחנו חושבות שנדרשת הובלה של מהלך כולל ומקיף להשיג שוויון מגדרי מלא בשוק העבודה על כל ההיבטים שלו, משלב הכניסה שמסליל נשים לתפקידים שוחקים ולא מתגמלים, המשך בהטבות שגברים מקבלים ונשים לא, ובסוף – להגיע למועד הפרישה. יש לבחון חלופה שתתבסס על קביעת גיל הפרישה כפונקציה של רמת השחיקה במקצוע הזה. דובר על זה וזה חשוב מאוד. אנחנו תובעות לבטל את כפיית הפרישה הקיימת בגיל 67, לשנות את החוק שתהיה החלטה והתאמה אישית, והדבר האחרון – לבצע שינוי יסודי במערכת הצבאית להשוואת תנאי הפרישה לאלה שמקובלים במשק. אנחנו חושבות שאת ההטבות שנותנים לאנשי הקבע צריך לתת בזמן אמת ולא בהתחייבויות לעתיד.
חיה מנע
אני מלשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל. אני אקצר ואשתדל לעמוד בזמן שניתן לי. אנחנו לא ראינו בלה"ב שהדוח התייחס לפלח משמעותי באוכלוסייה והוא הנשים העצמאיות. גם הגשנו בנייר העמדה לוועדה דוח של ד"ר רובי נתנזון שהוא היועץ הכלכלי של לה"ב, ועל פי הנתונים, השכר של נשים עצמאיות, בעצם ההשתכרות שלהן נמוכה מהשכר של נשים שכירות באותם גילאים, והפער הזה מביא לכך שאותן נשים עצמאיות שמגיעות לגיל שגם ככה קשה להן להחזיק את העסק שלהן או את מה שהן מנסות להרים כדי להשתכר כסף שיוכל לממן את המשך הקיום שלהן, הן מסתמכות על קצבת הזקנה, ואותה קצבת זקנה תילקח מהן. יש, הרי, קצבת זקנה שתלויה בהכנסה, היא תילקח מהן. לכן אנחנו, בלה"ב, סבורים שאם כן ההמלצות תתקבלנה, צריך לקחת בחשבון את העובדה שנשים עצמאיות נפגעות. אנחנו יודעים שעצמאים במשק נפגעים הרבה פעמים, במיוחד הקצבאות שלהם בביטוח הלאומי הם לא כמו קצבאות של עובדים שכירים. אז זו פגיעה נוספת, משמעותית, בכל מה שקשור לנשים עצמאיות בקצבת הזקנה.

צריך לקחת בחשבון שאין לנשים עצמאיות פנסיה. רק עכשיו מתקיימים מגעים ושיחות לגבי פנסיה לעצמאים. אני יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בלה"ב, ואנחנו בודקים את כל ההשלכות גם של העניין הזה. לכן, אותה אוכלוסייה של נשים עצמאיות נפגעות פעמיים: גם בהיעדר פנסיה, גם בהיעדר קצבת זקנה שתילקח מהן עד גיל הפרישה – אז הפגיעה פה היא משמעותית וכפולה, והוועדה צריכה לקחת בחשבון את הנתון הזה.
יעל מבורך
רק תיקון אחד – יש היום זה לא מגעים. יש הצעת חוק ממשלתית. היא תונח היום על שולחן - - -
חיה מנע
אבל יש שיחות לכל מיני תיקונים ושינויים.
נועה נאמן
אני מנציבות שוויון הזדמנויות. אני מתורגלת לדבר בקצרה אצלך, גברתי היושבת ראש.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני יודעת.
נועה נאמן
לומר שלא קיימת אפליה על רקע גיל בשוק העבודה זו אמירה שטעות ביסודה. אנחנו, בנציבות, מתמודדים באופן יום יומי עם פניות של אנשים מבוגרים שהבעיה שלהם היא בעיקר בקבלה לעבודה ובפיטורין, ויש נתונים על אפליה מאוד גבוהה בשלב הזה.

אנחנו חושבים שלא ניתן להחליש את החלשים ממילא, והעמדה שלנו היא שצריך לשמר את המצב כפי שהוא היום. כלומר, שנשים לפי מבחן הכנסה ומקצועות שוחקים יהיו זכאיות לקבל קצבה מגיל 62, וימשיכו להיות זכאיות לה בלי קשר לפרישתן. זה, לפחות, עד שנבחין בשינוי משמעותי שמבטיח צמצום פערים ושוויון בשוק העבודה על כל השלבים שלו. אני חושבת שאפשר וראוי להשתמש בנציבות לצורך העברת סדנאות למנהלים בכירים שישימו דגש על היתרונות בהעסקת עובדים מבוגרים בכלל ובהעסקת נשים מבוגרות בפרט.
קרן גרינבלט
אני מנהלת קואליציית שותפות. אני רוצה לומר שמשרד האוצר מרעים ואף חוגגים את הקורלציה בין עליית שיעורי התעסוקה בגיל מבוגר ובין העלאת גיל הפרישה שהיתה ב-2003 ואף טוענים שזה קשר סיבתי, בלי להתייחס למגמות שונות שיש במשק, כולל עלייה בשיעורי הגירושין, עלייה דרמטית ביוקר המחייה שהיתה בשנים האלה, שינויים במבנה הפנסיה הצוברת ועוד כל מיני מגמות שיכולות להשפיע על עליית שיעורי התעסוקה. בעיקר הודגש בתחילת הדיון שאנחנו מדברים פה על גיל הזכאות לקצבת זקנה מותנית, בעוד שהנשים שאחראיות על הנתונים היפים והעליות האלה בשיעורי התעסוקה וההכנסה הן ברובן לא אלה שזכאיות לקצבה הזו. לכן, שוב – אני רוצה להדגיש שהמהלך הזה הוא ניסיון לשפר את מצבן של החזקות יותר יחסית על גבן של החלשות יותר. זה היגיון מעוות, זה בא במקום לנסות להפריד את נושא קצבת הזקנה מותנית הכנסה מגיל הזכאות לפנסיה מהקרנות, שאותו ניתן ואף רצוי להעלות, לצד ביטול גיל פרישת חובה ושינויים נוספים שיעודדו תעסוקה וצמיחה, או לחלופין, הצעת פתרונות משלימים הולמים, כמו שנאמר קודם, של שינוי הקריטריונים של הבטחת הכנסה כך שיותר נשים יהיו זכאיות לזה.
נוגה דגן בוזגלו
הרבה מהמשפטים שעולים פה עלו בוועדה, זה לא שלא עלו. יש התלבטות אמיתית. גם אנחנו, שחתמנו על הדוח, חתמנו בידיעה שהאמצעים המשלימים הם לא מספיקים והמשא ומתן יימשך בכנסת. אין פתרונות קלים, וזו הבעיה. כל פתרון יש לו חסרונות. דרך המלך בעיני זה גיל פרישה דיפרנציאלי כך שנשים וגברים במקצועות שוחקים יהיו זכאים בגיל מוקדם יותר. עולות הרבה מאוד בעיות בשאלה איך מגדירים מקצועות שוחקים, איזה מנגנון יש, כי אנחנו יודעים שריבוי מנגנונים גם מדיר את הנשים החלשות ביותר.

פתרון שני שבעיניי הוא דרך המלך הוא הבטחת הכנסה. זה דורש שינוי בקריטריונים, בעיקר ב-disregard של שכר מעבודה של בן הזוג. משרד האוצר כבר שנים מנסה לצמצם את מקבלי הבטחת ההכנסה וכאן היתה בינינו אי הסכמה מהותית. קרן מעגלים, לו היתה עובדת כמו שצריך לטעמי כן יכולה להיות פתרון. היום הקרן הזו לא מנוהלת כמו שצריך ולא ממצה את הפוטנציאל שלה, וכן מקבלת כסף מהמדינה, ולכן הלכנו לכיוון הזה.
ריבי בלר
אני מנכ"לית עמותת "והדרת", הייתי גם חברה בוועדה. אני רק רוצה להגיד שהקול שלי בוועדה היה בעד העלאת גיל הפרישה ל-65, וכמו חברת הכנסת מיכאלי אני בעד ביטול חובת פרישה באופן כללי.

אני מתייחסת לכל ה-70% של מה שקראו פה "חזקות", שמדברים עליהן בוועדה. העמותה שלנו עוזרת לאנשים מעל גיל 60 יחד עם המשרד לשוויון חברתי למצוא עבודה. יש לנו פרויקט שנקרא "דרוש ניסיון" בשותפות עם הממשלה. אני רואה את מה שקוראים פה "חזקים", נשים חזקות, יש לנו בתור פרויקט קטן לפחות 5,000 נשים שרשומות אצלנו, שמחפשות עבודה. אלה נשים שעומדות על סף עוני למרות שהן עבדו, למרות שיש להן מקצוע. יש להן פנסיות קטנות והנשים האלה, כל מה שיאפשר להן לעבוד לפי דעתי זה מבורך, כולל כל המנגנונים שהוצעו בוועדה, שאני מאוד אשמח אם נצליח - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מה אחוזי ההשמה אצלכם?
ריבי בלר
אנחנו מצליחים להגיע ל 20-15% מה - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
- - - מצב השוק ועמדתו. זה רק פרויקטים מיוחדים.
קריאה
אז למה רצית להעלות את גיל הפרישה ל-65 אם את בעצמך אומרת - - -
ריבי בלר
אני מדברת עם הנשים כל יום וכל שעה. אנשים לא רוצים בגיל מסוים להסתמך על קצבת זקנה של 2,000 שקל לחודש ופנסיה של עוד 2,000 שקל לחודש.
קריאה
ומה יעזור - - -
ריבי בלר
כי הם ימשיכו לעבוד.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני חושבת שאנחנו אחרי הדיון הזה, כבר. בואו נעצור פה, ואני אתן לגב' יעל מבורך לענות על השאלות שעלו, ויש הרבה. אני מבקשת להתייחס לזה כדי שנוכל לסכם.
יעל מבורך
אני רוצה באמת להתייחס, עלו פה הרבה דברים ואני אנסה להתייחס לפחות לכמה דברים. אחד הדברים שעלו פה, אני חושבת, זה הנושא של הגירעון של המוסד לביטוח לאומי, בנושא האקטוארי. לא בכדי לא נכנסו פה לנבכי הגירעון האקטוארי. אני לא מזלזלת בחשיבותו של הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי, זה נושא מאוד חשוב והוא חשוב בהקשר הזה, אבל ההמלצה החד משמעית שלנו להעלות את גיל הפרישה לא מבוססת על הדבר הזה, להפך. זה היה מאוד חסר לי בשיח ששמעתי פה בוועדה – עצם זה שהעלאת גיל הפרישה היא דבר שעם מרבית הנשים ומעבר לזה הוא מטיב. חשוב לנו לזכור את זה. זה צעד שהוא מטיב. הוא מטיב עם שוק העבודה, שהיום נשים הם חלק נמוך מכפי שהן יכולות להיות משוק העבודה בגלל שגיל הפרישה הוא 62. אם לא הבהרתי את זה מספיק טוב במצגת שלי מראש, אנחנו נכליל את זה שוב: גיל 62 הוא מכשול עבור הרבה נשים להישארות בשוק העבודה, כי המעסיק דוחף אותן החוצה, כי יש ממשלה שנותנת קצבת זקנה, ולכן נשים צריכות לפרוש בגיל 62. זו האמירה המשמעותית והשוק מתנהג ככה. אנחנו רואים את זה גם בנתונים. לכן האמירה הממשלתית שאומרת שגיל הפרישה הוא גבוה יותר, נשים נשארות בשוק העבודה בשיעורים גבוהים יותר ככל שגיל הפרישה עולה, וקבצת הזקנה שיש להן מהחיסכון שלהן בקרנות החדשות גדל באופן משמעותי. זה דבר שאסור לנו לשכוח.

עם זאת, וזה היה הפוקוס של הוועדה, ושמענו פה דברים שבהחלט עלינו לקחת לתשומת לבנו – ישנה אוכלוסייה אחרת שלא תמשיך לעבוד ולכן עליה צריך לשים את הדגש. אנחנו חשבנו שהתוכנית שהבאנו, שהיא תוכנית חסרת תקדים במונחים של משרד האוצר ובראייה שלנו את ההכפלה של סכומי מס ההכנסה השלילי, את זה שהתוכנית כולה - - --העלאת גיל הפרישה היא הדרגתית, אבל התוכנית נכנסת לתוקפה ומחוקקת מהיום הראשון. השאלה איך אנחנו מוודאים שכלי הסיוע אכן מגיעים ולא - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
איך את מתייחסת להערה שהיתה שכלי הסיוע – אתם מדברים עליהם באופן שנתי, למרות שהתהליך הוא רב שנתי. בחקיקה זה יהיה רב שנתי?
יעל מבורך
אל"ף, ודאי, כי גם דמי אבטלה, גם מס הכנסה שלילי – רוב הצעדים שאנחנו מדברים עליהם כאן עכשיו מעוגנים בחקיקה, ולכן הם נכנסים לבסיס התקציב.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אבל פה בחישוב קטן היה ברור שמס הכנסה זה לא פתרון, ודובר על כלים אחרים. מה ההתייחסות שלכם לנושא הזה?
יעל מבורך
אז אני אומרת, תני לי רגע להשלים את ה - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מנסה להתמקד בנקודות שהיו בעייתיות ביותר.
יעל מבורך
אז אני אומרת בדיוק את העניין הזה. העלאת גיל הפרישה המדוברת, בכל קונסטלציה שהיא תיראה, בסופו של דבר היא מהלך הדרגתי. היא לא קורית מחר בבוקר. לכן, אם אנחנו מדברים על זה שגיל הפרישה יעלה בהתחלה ב-3 חודשים אבל דמי האבטלה יעלו ל-10 חודשים אז המצב הוא בדיוק הפוך – כלי הסיוע מקדימים, בהרבה מובנים, את העלאת גיל הפרישה, כי הם מגיעים מיד מחר בבוקר, נכנסים לבסיס התקציב מעתה ואילך, ואילו העלאת גיל הפרישה היא מדורגת. אבל, אני מסייגת את הדברים ואומרת – השיח שנעשה פה, ואני מאוד מכבדת את הדברים שנאמרו על ידי חברות הכנסת זהבה גלאון ומרב מיכאלי – הוא כדי שאנחנו נוכל להרחיב את בסיס ההבנות. אם הפידבק שאנחנו שומעים מכם בדיון היום שכלי הסיוע לא מספקים ולא נותנים מענה מלא, אנחנו רוצים הצעות קונקרטיות כדי שנוכל לעבד נתונים ולהגיע להבנות, כדוגמת הנושא של עקרות בית שהעלית פה, ונושאים נוספים שיכולים לעלות על הפרק.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מה עם הבטחת הכנסה?
יעל מבורך
כמו שבאנו לוועדה עם ידיים נקיות לשמוע את הדברים ולתת להם מענה לגופו של עניין, כך אני מתחייבת שנעשה – לא בטוח שנסכים על הכל, אבל לפחות מצד הממשלה, לנסות להגיע להבנות כמה שיותר רחבות בנושאים האלה, כדי לא לאבד את התמונה הגדולה שהעלאת גיל הפרישה היא צעד שהוא אל"ף חשוב עבור נשים, טוב עבור נשים ויש כאלה שיגידו גם – בלתי נמנע, נוכח הנתונים שהראנו על הדמוגרפיה בישראל, נוכח התארכות תוחלת החיים, וכו'. שמענו את זה גם מאנשים נוספים בוועדה, ואני שמחה על זה. הרעיון הוא לראות איך עושים את הצעד הזה בצורה נכונה, ולכן – השיח הזה של איך משפרים את כלי הסיוע, אנחנו שמחים עליו, מעוניינים להמשיך את הדיאלוג הזה, כדי שנוכל לעשות את הצעד הזה בצורה שקולה ואחראית, אבל גם שבסוף לא נאבד את זה שהוא צעד חשוב. לגבי המנגנון החוקי וההגשה לוועדת הכספים – אני אבקש מאפרת פרוקצ'ה מהלשכה המשפטית של משרד האוצר להתייחס.
מאירה בסוק
ההערה שלי נובעת מהנושא הזה שבוועדה הקודמת כשניסו להעלות את גיל הפרישה אז היה דיון מאוד מעמיק בנושא שנשים – את אומרת כל הזמן שזה מטיב, ישאירו אותן – היה מחקר והתברר שכל הנשים, רובן הגדול, המשיכו לעבוד ללא קשר להעלאת גיל הפרישה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מצטערת. אני בדרך כלל שמחה להיכנס לדיונים שהם יותר אידיאולוגיים ויותר עם עמדות ברורות בכמה דברים, אבל אין מה לעשות, אנחנו כבר מעבר לדיון הזה, ולצערי הרב מה שהדאיג אותי זה הקריאה המשפטית שהיתה פה, האוטומציה הזו. אני רוצה לראות כמה שאפשר להכניס עכשיו מתווה שיכול להיטיב עם הנשים המוחלשות בסיפור הזה.
אפרת פרוקצ'יה
אני רק אומר שמיד לאחר קבלת ההמלצות שר האוצר התעדכן בהמלצות, קרא אותן ושלח מכתב – בתוך תקופת הזמן הנדרשת לפי הוראות החוק – ליושב ראש ועדת הכספים משה גפני, עם ההמלצה הראשונית שלו. לשיטתנו אנחנו עומדים בהוראות הדין. קיבלנו מכתב מוועדת הכספים ונשיב לו בהקדם. משרד האוצר עומד בהוראות הדין, עומד בזמנים שניתנו. ההמלצה הראשונית של שר האוצר ניתנה בתוך סד הזמנים הרלבנטי. זה לא לוועדה הזו, אני מניחה, כי זו תכתובת בין שר האוצר ובין יושב ועדת הכספים - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כן, אבל מתי אתם מצפים שוועדת הכספים תתחיל לדון בעניין הזה?
אפרת פרוקצ'יה
מבחינתנו אין שום מניעה שוועדת הכספים תתחיל לדון. אנחנו, כמובן, רוצים שתגובש עמדה רחבה יותר. לשיטתנו השר נתן עמדה שעל פניו המלצות הוועדה מקובלות עליו. יש, אבל, עוד כמה דברים שהוא רוצה לגבש - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
את זה לא ידענו. מה שידענו עד עכשיו – שהשר עדיין לא המליץ והוא ביקש שתעשו שינויים.
אפרת פרוקצ'יה
השר מתוך אחריות, ובשל סד הזמנים, ביקש לגבש הסכמה רחבה יותר, ביקש ללמוד את הדברים בצורה מעמיקה יותר – הכל מתוך אחריות כדי להגיע בסופו של יום ל deadline- שקבוע בחוק, עם המלצה סופית. המלצה ראשונית – ניתנה, פחות או יותר על בסיס המלצות הוועדה. מבחינתנו שר האוצר הגיש את ההמלצה שלו בתוך סד הזמנים שקבוע בחוק. המנגנון שקבוע בחוק עדיין חי וקיים מבחינתנו. בד בבד אנחנו אמורים לגבש הסכמה רחבה יותר יחד עם חברי הכנסת, לנסות אולי לעשות שינויים מסוימים, אבל לא לאבד את המנגנון שכן קבוע בהוראות הדין נכון להיום.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מבינה שאם לא יחול שום שינוי, אם לא יוכנסו עוד שינויים, אז בעצם ועדת הכספים תוכל לדון בדוח שהוגש עם ההמלצות האלה.
יעל מבורך
ועדת הכספים קיבלה את המלצות הוועדה וקיבלה את העמדה של השר שאומר: אני רואה את הדברים בעין חיובית, אבל מבקש להמשיך להרחיב את בסיס ההסכמות. זה הסטטוס, שם אנחנו עומדים ולכן בואו נתמקד בסיפה של הדברים: אנחנו פועלים להרחיב את בסיס ההסכמות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מצוין. יש לכם deadline?
יעל מבורך
מנסים לעשות את זה כמה שיותר מוקדם.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני יודעת. החוק קובע. בגלל זה אני שואלת. אנחנו ברגעים האחרונים לפני הגיבוש הסופי, זה הסטטוס הקיים.

אני קודם כל להודות לנציגי הוועדה וכמובן לגב' יעל מבורך וגם לכפיר בטט על ההופעה שלכם בפני הוועדה ועל ההסברים שנתתם. אני יודעת שנעשתה עבודה מעמיקה, אבל לצערי הרב אני חייבת להגיד שעדיין לא קיבלנו תשובות מספקות ופתרונות לבעיות שמטרידות אותנו בכל המתווה הזה. עצם העובדה שכל המתווה לא בא עם מכלול פתרונות כוללניות שיכולות לספק במיוחד את השכבות הכי חלשות. אני מאוד שמחה לשמוע שאתם לוקחים מהדיון בוועדה את הנקודות שציינו, גם בנושא הנשים שלא עובדות בכלל מחוץ לביתן, גם בנושא של מקצועות שוחקים. אני חושבת שכדאי מאוד לתת לזה מענה.

אני הבנתי, למרות שחזרתם כמה פעמים על זה – על קרן מעגלים, הבנתי שהפתרון הזה והעמדה שלי שהפתרון הזה לא ייתן פתרון אמיתי לפער שנוצר אצל חלק מהנשים, מה גם שאין הסכמה אמיתית על איך משתמשים בקרן, והקרן לא שימשה עד עכשיו ולא נוהלה כמו שצריך. הייתי שמחה לראות באמת שלא הולכים להמציא דברים ולא מנסים לחפות על המצב הזה בעניין של מס הכנסה, כי זה לא ממש מגשר על הפער שנוצר. זה חוסך, מצד אחד – זה נותן תוספת, איכשהו לנשים, אבל זה לא מכסה את הפער שנוצר. אני חושבת שהגיע הזמן לדבר בצורה הכי ברורה על הצורך בלהפעיל את מנגנון הבטחת ההכנסה במקרה הספציפי הזה. אני לא יודעת מה עמדת האוצר באופן הכי ברור בנושא הזה, את אומרת שאת רושמת לפניך את הנושא הזה. האם תשקלו או לא, אבל אני, בשם הוועדה ממליצה שתשקלו את הפתרון הדיפרנציאלי בנושא הזה. מה שמדאיג אותי שברירת המחדל בנושא הזה, באם נגיע לחבילה הכוללת שתספק מענה לכל הנושאים שהזכרתי זה שנלך לאוטומציה שקיימת, כלומר – שנלך למצב של גיל 64 בלי שנצליח להביא פתרונות אמיתיים. אבל אז, כל מי שירצה ללכת בכיוון הזה ייקח על עצמו את האחריות שהוא מוריד עוד קבוצה של נשים בגיל מבוגר יותר אל מתחת לקו העוני ואל מצוקה אמיתית. לכן אני רואה במשרד האוצר את האחראי באמת לגבש את ההמלצות הכי טובות כדי לא להגיע לברירת המחדל שקיימת היום בחוק, ואני חושבת שמן הראוי גם כן לנסות למצוא פתרונות שבאמת יענו בנושא של עקרות הבית, ואני לא אוהב להשתמש במושג הזה. אלה נשים שעובדות בביתן. אני ארצה לשמוע על הפתרון שהייתם מציעים, ולחשוב איך אפשר גם כן לסגור את הפער הזה ולנסות לעזור לנשים האלה בלא להידרדר לעוני יותר מבעבר.

אנחנו נמשיך את הקשר הזה ואני אשמח לשמוע על כל התפתחות בנושא. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים