הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ז (31 באוקטובר 2016), שעה 11:00

תאונות עבודה בענף הבנייה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יגאל גואטה

אילן גילאון

ג'מאל זחאלקה

מאיר כהן

טלב אבו עראר

אייל בן ראובן

מסעוד גנאים

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

רויטל סויד

עאדיה תומא סלימאן

אוסאמה סעדי

רפ"ק אבי ראש - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

ד"ר אלי רוזנברג - מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

קלאודיה דוד בילנקה - עורכת דין, ממונה ואחראית תחום תיקי רשלנות ותאונות עבודה, משרד המשפטים

ורדה אדוארדס - מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה

גלי לוי - תובעת ראשית, משרד הכלכלה

ד"ר אורנית רז - מנכ"לית המוסד לבטיחות ולגהות

אמיר מורשתי - יועץ משפטי, האגודה הישראלית להנדסת בטיחות

יורם אלעזרי - מהנדס, יו"ר האגודה הישראלית להנדסת בטיחות

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ראובן בן שמעון - מייסד הפורום למניעת תאונות עבודה

אלי כהן - מנהל הפורום למניעת תאונות עבודה, יועץ לוועדה

ד"ר רותי פויכטונגר - רכזת מידע ותלונות, הקואליציה למאבק בתאונות בניין

הדס תגרי - מנהלת הקואליציה למאבק בתאונות בניין, ההסתדרות החדשה

ד"ר אלעזר איל ביקלס - יועץ בטיחות וחבר אגודה, איגוד מהנדסי בטיחות

נטע ויג מלכא - עורכת דין, יועצת משפטית להסתדרות עובדי הבניין והעץ, ההסתדרות החדשה

עופר זקן - מנהל חטיבת עובדי כוח אדם, ההסתדרות החדשה

עפרה ציון - ממונה חטיבה ארצית, איגוד הבניין והעץ

אמנון שינדלר - נציבות מנהלי עבודה, ההסתדרות החדשה

יעקב פלקסר - עורך דין, יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

חמוטל בן יעקב - מהנדסת באגף הטכני, התאחדות בוני הארץ

מני אברהם - רכז אכיפה, רשם הקבלנים

שבתאי ונטורה - חבר הנהלה, התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

רועי וינשטיין - דובר ארגון מפעילי עגורן צריח בישראל

דוד קשני - פורום לדיור ציבורי

אמין זאהר - עוזר שר השיכון לשעבר, לוביסיט העמותה להגנה על זכויות הדרוזים בישראל

ישראל מאיר גודוביץ - אדריכל, מהנדס העיר תל אביב לשעבר

דוד פירסנברג - חוקר

שמעון חננאל - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת מימון

ר.כ., חבר המתרגמים

תאונות עבודה בענף הבנייה

צהרים טובים. מצד אחד זו שמחה להיפגש, אבל לצערנו התוכן של הישיבה יהיה כרגיל מאד עצוב וקשה, כי זה לא נושא שייגמר לעולם, אבל הוא גם נושא שאנחנו כולנו מרגישים מתוסכלים, כי הוא לא מספיק מטופל ברמה הממשלתית הנדרשת. עוד לא התקיים דיון וכבר מזמן היה צריך להתקיים לדעתי דיון בממשלה בעניין הזה והבאנו את זה למצב שדיון כזה אכן יתקיים כדי לקבל את ההחלטות הגדולות.

את הישיבה שלנו היום רצינו לבסס על כמה דברים שיהיו לחברי הצוות המטפל בנושא של תאונות עבודה בתחום הבניין, חבר הכנסת חאג' יחיא, חבר הכנסת אייל בן ראובן ואנוכי. הרבה דברים נעשו, לא מספיק, אבל הרבה דברים נעשו. את הדברים האלה אנחנו נגיד בשלב יותר מאוחר. אני רק רוצה לציין שלצערנו בשבועיים האחרונים הגענו להרוג ה-40 וזה כבר מספר מפחיד וכואב, כואב במיוחד כשחושבים על המשפחות וגם הכאב שהיינו יכולים אולי למנוע. אנחנו נמשיך במעקב בתקווה לנסות לתקן.

אני רוצה להגיד שאנחנו לא יכולים לדון בתאונה שהייתה ברמת החייל, על פי בקשת השר לביטחון פנים, כי הנושא הוא עדיין תחת צו איסור פרסום. קיבלנו דיווח מסודר בעניין הזה ולכן לא נוכל לקיים דיון בשלב זה, למרות שאנחנו לוחצים והיינו רוצים לעשות את זה בהקדם.

אנחנו קבענו בישיבה הזאת לדון בשני דו"חות, אחד שהוא דו"ח אדם בנושא אחריות וטיפול בתאונות עבודה בכלל ובתאונות הבניין במיוחד. נמצא פה איתנו כותב ומרכז הוועדה, יורם אלעזרי, שעל פי בקשתי הוא בא לתת לנו דיווח. אתם יודעים שהצוות ביקש גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין לנו דו"ח, ואתם תראו שהדו"ח הוא עוד יותר קשה ממה שאנחנו יודעים ולצורך זה ביקשנו מגדעון זעירא דו"ח. אחר כך נסכם בדיון משותף עם כל חברי הכנסת.

אני רוצה לציין פה את כל חברי הכנסת שנמצאים ואני שמח על נוכחותם פה. אז ברשותך, אייל ואחר כך נמשיך.

בוקר טוב. תראו, הכותרת של הדיון, כמו הדיונים הקודמים, היא שחייבים לעצור את – לא יודע באיזו מילה להשתמש – של הפגיעה הנוראית באנשים. הבוקר יש לנו חמישה פצועים בתאונות בנייה - - -

שמונה פצועים.

שמונה פצועים, אז אנחנו מקבלים את העדכונים תוך כדי: פגיעה ברעננה, תאונה עם פצוע בינוני. חפץ כבד ברחוב שאול המלך בתל אביב, נפגעים.

כל מה שאני מבקש לדיון הזה ואנחנו כבר נמצאים בשלב, לפחות כך אני מרגיש, שעל כל נפגע כזה אני במידה מסוימת לוקח על זה כבר אחריות אישית. זאת אומרת אני כבר אחראי לזה, כי אני מטפל בזה ואנחנו מתעסקים עם זה. אנחנו בתחילת הדרך ואני אגיד לאחר מכן דברים שנעשו ועשינו בחודשים האחרונים ואנחנו חייבים לראות שכל אחד מהיושבים פה יש לו אחריות, על מנת שאנחנו באמת נתחיל גם לראות תוצאות בשטח. בינתיים אנחנו עדיין רחוקים מזה.

בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

תודה רבה כבוד יושב הראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אנחנו מסתכלים לאחרונה בכל כלי התקשורת על הסטטיסטיקה. כבוד יושב הראש דיבר על 40, דיבר בכאב, אבל עוד מעט שוכחים את המספר ומתקדמים ובסוף השנה מסכמים ויש לנו סטטיסטיקה. זה לא סטטיסטיקה, זה חיי אדם. זה משפחות. זה יתומים. זה אלמנות וזה גם פצועים. מהפצועים של היום יש אחד הפצוע באורח בינוני.

מישהו מכם חושב מההשכלה שלו, אחרי שהוא יבריא בעזרת השם, במה הוא יוכל לעסוק בהמשך חייו? מה הוא יוכל לעשות? יש את האנשים אשר פצועים קל, אנחנו לא יודעים גם את העניין של ההגדרה. אז צריך לעשות מעשה. חיי אדם הם יותר יקרים מעוד תוספת כספית פה או כספית שם, או לכאורה בעלות של הדירה.

אנחנו הגשנו את הצעות החוק שלנו. אני חושב שמושב הזה אנחנו צריכים לקדם אותן, את ההפרדה בין מנהל עבודה לבין ממונה בטיחות, שזה אנשים שונים; ואת העניין של הרשות לבטיחות בבנייה. אני רואה שרוב הפגיעות בתאונות העבודה הן מנפילה מגובה, והיום זה לא רק הנפילה של האנשים, גם נפילה של חפצים, של עצמים כבדים. בשבוע שעבר נהרג פועל מנפילת עצם כבד עליו, שמחץ אותו במקום. בן 23. מה הוא כבר ראה בחיים שלו? והעניין של הממשלה מה היא עושה.

אז אנחנו צריכים לראות גם את הממשלה, שלפחות תאייש את התקנים הקיימים. להוסיף את השכר. אתה יודע מה? כבוד יושב הראש, יכול להיות שיש אולי מקום לעובדים של הפיקוח, לעשות חקיקה ראשית בנפרד מהאחרים, כך שאנחנו לא ניתקל באם אני מוסיף פה, אני מוסיף לכל העולם. אז גם זה חלק שאולי אנחנו צריכים לחשוב עליו.

תודה. חברי הכנסת האחרים רוצים בבקשה?

כן, אדוני, רק במשפט אחד. יש לי תחושה, אתה יודע, כמו - - -

אילן גילאון.

אילן גילאון, שלום, נעים מאד. ברוכים הבאים אחרי הפגרה. יש סיפור עם רומני שמספר על איכר שנולד לו תינוק. היה חורף כבד בהרי הקרפטים והם שמו את התינוק למרגלות האח למטה, כדי שלתינוק יהיה חם. אבל מה הייתה בעיה? שמעל לאח למעלה היה גוש מלח ענק. ואז פתאום עובר אורח ושומע את האנשים מתוך הבית שצועקים וזועקים. הוא נכנס פנימה לראות מה קורה והנה האבא והאימא מורטים את שערותיהם והם מפחדים. הוא שואל אותם מה קרה, אז הוא אומר – אנחנו מפחדים שגוש המלח הזה ייפול על התינוק. אנחנו הפכנו לו את - - -. אז הוא אומר להם פשוט תורידו את גוש המלח.

השאלות העקרוניות כרגע הן מה קורה במינהל הרכב לגבי מכוניות, איפה עומד העניין הזה של החוק לגבי הנושא של החמרת הענישה, למרות שתאמינו לי, אני לא מאמין שהחמרת הענישה בדרך כלל תפתור בעיות במקרה הזה מבחינת הקנסות, אלה הם הדברים האמיתיים.

לדעתנו ועל פי החוק שלכם, כמו שיש משגיח כשרות במסעדה, צריך שיהיה משגיח כשרות בכל אתר בנייה, תאמין לי, יותר חשוב. אבל אם הדברים האלה לא קורים אז מה אנחנו עושים? אנחנו עם נומראטור. כל ישיבה, איך אומרים, בכל ישיבה כוחנו פוחת. יש עוד ועוד הרוגים. אם עד עכשיו יש כבר 40 הרוגים והשנה לא נגמרה, בשישה יותר מאשר בשנה הקודמת – אנה אנחנו באים, חברה? אי אפשר כל הזמן ללכת להתפלל. זה לא מן אללה. אלה דברים שקשורים בתקציבים, בחלוקת עבודה, בקנסות, בעונשים, בקבלת אחריות, בפתיחת תיקים. אלה הם הדברים העקרוניים. אנחנו כל פעם באים לפה וכאילו – איך אומרים – מנופל לנופל כוחנו נופל, וזה חייב כאן להיפסק.

לכן מעניין אותי היום לשמוע בהחלט את המשרד החדש שמטפל בזה, מה הוא עשה בינתיים מהישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת היינו בהרוג ה-35. היום אנחנו בהרוג ה-40. בכלל, אולי כדאי כל ישיבה לציין באיזה מספר הרוג אנחנו נמצאים. אני לא מדבר על הפצועים, כמו שאתה תמיד נוהג לציין, יושב הראש, הפצועים והאחרים.

לכן זה מה שחייב להיות כאן היום: איך הדבר הזה מקבל את ביטויו בתקציב המדינה שמתחולל עלינו בימים הקרובים. זאת השאלה המרכזית. ברור שחיי אדם הם יותר יקרים מכל דבר אחר. הרי זה מה שאנחנו מאמינים בו. תודה רבה.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

תודה. קשה להגיד בוקר טוב לאחר ששמענו שיש כבר שמונה פצועים היום וזה בוקר לא טוב. כל עוד אנחנו סופרים את האנשים הפצועים או ההרוגים בתאונות עבודה, זה לא יהיה יום טוב ולא בוקר טוב.

לצערי הרב, אני חושבת מניסיוני בנושאים אחרים, כמו בנושא של רצח נשים ואלימות נגד נשים, הישיבות הופכות, אם לא מודדים את ההתקדמות ואת אכיפת ההחלטות שמתקבלות בוועדות האלה, למן טקסים של להוריד מעצמנו את רגשות האשם שהנה, עשינו עוד ישיבה ועוד ישיבה ודיברנו על זה וקיבלנו החלטות ונתנו המלצות.

אני חושבת שכדאי מאד, באמת, להפסיק עם הגישה שנותנת לנו להרגיש לפעמים טוב עם זה ולבקש תשובות מאד ברורות. בין 35 ל-40 הרוגים יש 5 משפחות, יש קודם כל חמישה בני אדם, שחלק מהם לפעמים, כשרואים את התמונות שלהם בעיתונים ורואים כמה צעירים היו וכמה אולי זה מקום העבודה הראשון שלהם או מקום הפרנסה הראשון שלהם – כואב הלב. כדאי מאד, לפני שמתקדמים, לשמוע מה המשרד עשה.

אנחנו יודעים שהרכבים עוד לא ניתנו לפקחים שאמורים לצאת לשטח. יודעים שעדיין הפקחים צריכים לנסוע באוטובוס כדי להגיע למקום שהם צריכים לבדוק. זה אומר הגבלת הניידות שלהם והגבלת מספר המקומות שהם כן יכולים לבקר. כל עוד שהמדינה, לצערי הרב הממשלה לא רוצה לקחת אחריות, אנחנו נמשיך לשבת סביב המדורה ולהגיד – נפלו ככה ונפלו ככה ונמשיך לספור.

אדוני יושב הראש, אני חושבת שהגיע הזמן שהמשרד יבוא וייתן דיווח למה הדברים לא נעשו. נאמר שמעמידים רכבים לפקחים, עוד לא שמו אותם לשימוש המפקחים. למה לא עשו את זה? שמישהו יסביר. שמישהו יסביר איך יכול להיות שיש צעד אפשרי והרכבים קיימים. איך יכול להיות שמזלזלים בצעד הזה ומאבדים עוד נפשות?

תודה. לצערי כמה פשלות. אני מבקש מחברי הכנסת, אתם תקבלו את רשות הדיבור, אבל תקצרו בבקשה, מפני שאנחנו באנו לכאן במטרה ללמוד.

אמרת לי דקה.

כל אחד יקבל, אני אמרתי, אבל רק ביקשתי שתקצרו.

כן, בסדר גמור.

אני יודע שלכולם יש דברים חשובים ועוד עניינים להגיד. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. אחריו נמשיך.

אדוני יושב הראש, אני לא חושב שהישיבות האלה – ואני לא רוצה לייתר אותן – יש חשיבות גדולה מאד לישיבות האלה ולנחישות הזאת שלך לקיים את הישיבות האלה, כי הזעקה עולה מכאן, אבל אני מאד מבקש שפעם הבאה, לישיבה הבאה, שיגיעו השרים הרלבנטיים. אני חושב שבישיבה כזאת צריך לשבת שר העבודה ולתת הסבר על הכותרת של היום.

היום הכותרת היא שעדיין המפקחים לא קיבלו את הרכבים שלהם. אגב, הרכבים הועברו על ידי האוצר, אבל הם תקועים באיזה מגרש. זה שיא ה - - -

נמצאת פה נציגת המשרד שעוד מעט תיתן לנו תשובות.

אדוני יושב הראש, זה שיא הציניות. כנראה שבאמת יש אנשים שעומדים בראש הפירמידה, שלא כל כך מעניין אותם. כך קורה בתאונות הדרכים וכך זה קורה לצערי גם בתחום הבניין.

אני מאד מבקש ושזה יירשם לפרוטוקול, שבישיבה הבאה אנחנו רוצים לזמן, אני מבקש, אני מקווה שגם חברי יצטרפו אלי ואתה תואיל, אדוני יושב הראש, לזמן את שר העבודה והרווחה, שייתן כאן הסבר ותכנית עם לוחות זמנים, עם אבני דרך מה עושים בכדי להפחית את מספר הנפגשים ומה עושים בכדי לשים דגש על הפיקוח בענף הבנייה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. אני לא אאריך בדברי ואצטרף לדבריהם של חברי. שתי נקודות. נקודה ראשונה, בפנינו מושב מאד ארוך, מושב החורף ואני חושב שאנחנו יכולים לעשות בו רבות. אני מודה לך על ההתמדה, למרות שנכון, לפעמים אין הרבה תועלת או לפעמים זה חוזר על עצמו, אבל לעשות ישיבות בקשר לנפגעים ולפגיעות האלה ולהרג הזה במקומות העבודה, ההתמדה ולא להתייאש, זה חשוב מאד. צריך לקחת אחריות ולהפסיק את הטרגדיה הזו.

כמו חברי השתתפתי בכמה הלוויות. היינו רק בשבוע שעבר בקאבול של צעיר בין 23, שלפני שנתיים היינו בהלוויה של בן דודו ולפני זה, שנה לפני, גם דודו - שלושתם בתאונות עבודה. תודה.

חבר הכנסת יגאל גואטה, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. אני כדבריך, אקצר, אצטרף לדברי חברי. אין ספק שמדובר פה בדיני נפשות וכפי שאמרו חברתי, עאידה וגם חברי, לא נוכל לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה. מדברים פה על המכוניות שמוכנות, על כמה מכוניות מדובר?

16.

16 מכוניות.

אנחנו מדברים כאילו שה-16 מכוניות האלה הולכות לפתור את הבעיה.

אבל גם זה לא נמצא.

הרי ברור שצריך פה 100 מכוניות ולא 16 מכוניות. אבל אני רוצה להוסיף נקודה אחת ואני לא רוצה להאריך בדברים. אני מאד מקווה, אבל אני יודע שאני טועה, שההתייחסות לנושא הזה נובעת מזה שציבור הנפגעים האלה שייך לציבור שקופים ומוחלשים, שהוא לא באמת מעניין מישהו, אבל מדובר פה בדיני נפשות. אני בטוח, סליחה על הדוגמא, אני בטוח שאם היו נפגעים שני חברי כנסת באתר בנייה כזה, תאמינו לי, מחר היו פה 80 מכוניות. אבל מכיוון שהציבור הזה הוא ציבור מוחלש - - -

אבל שיהיו 80 פקחים.

והוא ציבור של שקופים שאף אחד לא מעניין אותו. באמת זה דיני נפשות. רבות, צריך לעשות את הדברים במיידי ולא לשבת עכשיו ולשאול מה עם 16 המכוניות. צריך להביא 100 מכוניות וצריך להקצות לזה כסף ויש כסף, זה רק עניין של סדר עדיפויות וכמה זה כואב. תודה רבה.

טוב, בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחלאקה.

אני אומר שאסור להרפות. הוועדה עושה עבודה טובה בעניין הזה, עושה את המתחייב וזה טוב. אני שמעתי אתמול את השר כץ מדבר בראיון עם קרן נויבך. הוא אמר שהוא יטיל קנסות כבדים על מפירי חוקי הבטיחות, תקנות הבטיחות ויטיל את הקנסות על מנהלי העבודה ועל הקבלנים. אני רוצה לשאול, אם יש פה נציג של המשרד, אם יש להם תכנית, שיפרשו אותה בפני הוועדה. שיגידו. אני שומע בדיוק במה מדובר ואיך ייעשה אני לא יודע.

אני רוצה להציע הצעה, שלדעתי יכולה לעשות שינוי גדול מאד עם עלויות קטנות יחסית. וזה שבכל אתר בנייה יהיה מספר טלפון שאליו אפשר לפנות ואנחנו נגייס את כל האזרחים ועוברי אורח, מי שרואה מפגע בטיחות ידווח למוקד שיופעל והמוקד הזה ייצא לשם ואם השר רוצה להפעיל קנסות – תאמינו לי, תוך תקופה קצרה, תוך חודש-חודשיים העניינים ישתנו באופן דרסטי. כי אין מספיק פקחים, אז כל החברה תפקח.

אני רואה את הכתבות. עושים את זה היום ברכבים: דווח איך אני נוהג. אתם יודעים, המוקד הזה, שכל מיני חברות עושות – אתה מתקשר למקום אחד. פה, אם יש לעובד אינפורמציה – וזה עלה פה פעם – או אם הוא רואה שיש מפגע בטיחות – הוא לא יודע למי לדווח. הוא לא יודע מה לעשות ואת זה צריך לפתור, שגם עובד יוכל לפנות וגם אזרח יוכל לפנות ויופעלו סנקציות. אני חושב שזה יכול להביא לשינוי גדול מאד בעניין.

תודה רבה חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

תודה, מכובדי יושב הראש. לפני שנדבר על הקבלנים שמבצעים עבירות בטיחות, אני רוצה להתייחס לגורמי האכיפה שמבצעים עבירות מעבר לכך, יותר מזה. אני אציין את המקרה שהיה בגבול עם מצרים לפני שבוע, שבו משרד הביטחון העסיק עובד, ילד בן 15, שבו הילד הזה נהרג ללא השגחה, ללא פיקוח של משרד הביטחון ועד היום, עד הרגע הזה, לא ברורות לנו הנסיבות שבהן נהרג הילד הזה. אפילו דרכי הטיפול, אחרי הירי הזה שבו נהרג הילד, אם תשאל, ממש תמונה מזעזעת שהילד נורה ונלקח בג'יפ צבאי.

חברי מאיר כהן, השכן שלי מדימונה, הוא לא הגיע לגבול, אלא הילד הזה הובל בג'יפ צבאי עד לבסיס, מהבסיס הוזעק אמבולנס עד למצפה רמון, עניין של שעה וחצי אולי. הילד הזה היה חי. אפשר היה להציל אותו. עד שהמסוק הגיע למצפה רמון ומשם לסורוקה בבאר שבע. אז בואו, לפני שאנחנו מדברים על הקבלנים שעוברים עבירות, משרד הביטחון, שהוא משרד ממשלתי – אין עבירה יותר מהעבירה הזאת. זלזול מוחלט.

בואו, אם נרד לרמה אחרת, נגיד אולי בגלל שהוא ילד בדואי ככה נעשה לו? מישהו הלך ושאל את הצבא המצרי למה יריתם בילד? אנחנו לא שמענו על כך בתקשורת. לא הייתה התעניינות בדבר הזה. תודה.

תודה לך. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

כן, אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת. אני קראתי בעיון רב את הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שמונח פה.

כן, כן, אני בטוח. המספרים הם זוועתיים. אם בין שנת 2010 לשנת 2014 היו 208 מקרים ומתוכם 126 קטלניים, כ-60% מהתאונות הן תאונות קטלניות ומתוך 226 תיקים פליליים, 55% גנזו, ומתוך 150 התלונות שהוגשו - - -

זה בטבלה הזאת, למי שיש לו.

כן. ב-56% נגנזו החשדות ועילת הגניזה העיקרית הייתה חוסר בראיות. רק ב-12% מהמקרים מוגשים כתבי אישום. אני מסתכל על הטבלה של העונשים. תסתכלו על הטבלה של העונשים. אני עורך דין במקצועי, ואתם לא רואים אפילו במקרה אחד שיש מאסרים בפועל. במקרה אחד אין מאסר בפועל.

יש רק מקרה אחד.

אני ראיתי, מאסר על תנאי.

הדבר היחידי שאני מכירה זה כשילד נהרג.

תאמינו לי שאני יודע לקרוא את המספרים האלה. מאסר על תנאי – 7. פיצוי, עבודות שירות, שירות לתועלת הציבור, קצינת מבחן, קנס, התחייבות לתשלום במקרה של עבירה דומה בעתיד. זה העונשים שמטילים. אז למה אתם מצפים מהקבלנים ומהחברות, כאשר אלה העונשים המגוחכים והקלים שמטילים עליהם, שהם יגידו בסוף בשביל מה לנו להוציא סכומי עתק של כסף או מאות אלפי שקלים על פיקוח ועל בטיחות, כאשר בסופו של יום, אחרי שנים ואתם לא יודעים שזה נמשך גם שנים - - -

אין הרתעה.

אין הרתעה. ויותר חמור, כבוד יושב הראש, מה שכתוב בעמוד הראשון, שאחרי כל מה שעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הקושי המרכזי הוא העדר גורם אחד המרכז מידע על כלל התהליך. זה הולך בין משרד הכלכלה לבין משטרה לבין פרקליטות ובסופו של יום אנחנו מגיעים למצב עגום שכמעט אין יום שאנחנו לא שומעים על הרוג בתאונות עבודה. האחרון, מה שאנחנו יודעים זה הבחור – סאלם מורשיד – בן 23 מהכפר קאבול, לפני כמה ימים. לפני זה היו בעוד הרבה יישובים וערים בישראל וזה גם מה שמדווח.

יש מקרים שבכלל לא מדווחים, בעיקר על העובדים המסכנים מהשטחים, שהם לא יודעים עם איזה קבלן הם עובדים. אני טיפלתי בכמה מהם בשנים שעברו ועד היום לא יודעים מי המעביד שלהם. זה קבלן וקבלן משנה וקבלן משנה וקבלן משנה ובסוף אתה אומר אצל מי הוא עבד? ממי הוא יקבל את הזכויות שלו? לא יודעים.

לכן אדוני יושב הראש אני מברך אותך על העבודה שאתה עושה פה וגם בוועדה, אבל זה נושא שלא צריך לרדת מסדר היום, כי אנחנו מדברים על חיים. תודה.

אני רק רוצה להעיר הערה. הדיון הזה היה צריך להתקיים בפגרה. מסיבות שאני לא רוצה להזכיר אותן, אנחנו נאלצנו לדחות את הישיבה. הוועדה עבדה בפגרה בהרבה נושאים, כולל במיוחד את הנושא שמדברים עליו, גם אם זה לא בהתכנסות של הוועדה. חברים ידווחו לאחר מכן.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת, אבל ברשותכם, אני חושב שיש פתרונות. חלקם נמצאים בדו"חות שנדווח לכם, כולל דו"ח אדם במיוחד, שלצערי אף אחד לא התייחס אליו. לא לקחו אותו ברצינו. הוא לא אומץ על ידי שום משרד, למרות שמשרד הכלכלה בזמנו היה המזמין של זה, גם במשרדים האחרים שהם רלבנטיים, שלא מצליחים לגייס אותם למטרה הזאת.

אני חושב שיש מקום שתקשיבו לדו"ח שנכתב ורוכז על ידי אלעזרי ואחר כך נעבור לדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא לא פחות חשוב, שהוא גם עומד לרשותכם והוא מספק הרבה נתונים. אני רוצה להגיד שהדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת זו הזמנה של הוועדה, במיוחד של הצוות, של חאג' יחיא, אייל ואנוכי, שאנחנו ליווינו והערנו תוך כדי עבודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת. הערנו להם. באמת, שתבינו, אנחנו לא נוותר, גם אם זה לפעמים מתסכל ואתם מרגישים שזה לא זז מספיק.

לשמוע ש-16 כלי רכב תקועים מאיזו שהיא סיבה שאני לא יודע מה היא, זה אהבליות מטורפת. זה רק מקומם, במיוחד כשאתה שומע את זה בשש בבוקר כשאתה בדרך לפה. אז אנחנו נמשיך. אני מודיע באופן אישי, כל מי שיספק נתונים, אפשרויות לדון, לבנות מהלכים שישנו את המציאות העגומה הזאת, אנחנו נהיה פה כדי לעשות את זה.

אדוני, אפשר לשאול למי הוצג הדו"ח הזה? לציין את שמות שרי הכלכלה שזה הוצג להם?

אז בבקשה, אלעזרי יציג את זה.

ברשותך.

אני מודה לך. א' אני מצאתי לנכון – כי הוא הדריך אותי ולימד אותי – עשינו שיעורי בית פרטיים שקיבלתי ממנו. בעקבות מה שגיליתי וקראתי אחרת ממה שקראתי ב- - - אני חייב להגיד לכם שיש הרבה מאד פתרונות קיימים, מזוהים, שאפשר היה ליישם אותם. אבל רשות הדיבור היא שלך. בבקשה.

שמי יורם אלעזרי, אני יושב ראש האגודה הישראלית להנדסת בטיחות. תודה לך יושב הראש, שהזמנת אותי לדווח על דו"ח ועדת אדם, על העבודה וההמלצות.

אני אציג את עצמי בקצרה ואת הרקע לנושא. יזמתי את ההקמה של ועדת האלוף אדם לקידום הבטיחות בישראל. ריכזתי את העבודה ואת כתיבת הדו"ח. אני עוסק בתחום הבטיחות מעל 20 שנה. אני מהנדס בטיחות בהכשרתי. כיהנתי 4 שנים כראש מינהל הבטיחות במשרד התמ"ת, ורדה אדוארדס הייתה סגניתי והחליפה אותי לימים. הקמתי וניהלתי את יחידת הבטיחות במכון ויצמן למדע. כיהנתי ראש מינהל הבטיחות בעבודה של צה"ל ואני פועל רבות בהתנדבות ומוביל אנשי בטיחות רבים.

בין השנים 2008 ל02012, כשכיהנתי כמפקח עבודה ראשי או ראש מינהל הבטיחות בבריאות התעסוקתית, קידמנו בסיוע הנהלת המשרד הרבה מאד נושאים. בוצע שינוי ארגוני רחב. הקמנו את יחידת החקירות, נוספו 37 תקני מפקחים. הוקם הרשם הלאומי למחלות הסוכרתיות, פורסמו תקנות. כל הפעילויות אלה ועוד, הובילו לשיפור אבל לא לשינוי. ולכן גם כשמזכירים פה כל מיני נקודות, צריך להבין שבוצעו הרבה מאד דברים שלא הובילו לשינוי מהותי אלא רק לשיפורים, חלק מהם נקודתיים. ראיתי שאנחנו רחוקים מהמצב שבו אנחנו יכולים להיות מרוצים.

מתוך התמודדות יום יומית אישית קשה, ראיתי את הפערים, את החולשות של הרשויות, את חוסר התיאום, את האפקטיביות הנמוכה ובעיקר את העדר התפיסה והמדיניות הלאומית בתחום הזה של בטיחות. וזה מה שהביא אותי למסקנה שמיצינו את דרכי הפעולה הקיימות, הן לא אפקטיביות יותר. נדרשים כלים נוספים וחשיבה שונה ולכן יזמתי את הקמת הוועדה הציבורית. בשונה מוועדות אחרות, הוועדה הזאת לא קמה כתוצאה מאסון או מכשל. היא פרי של גישה פרו-אקטיבית שנועדה והמטרה שלה זה למנוע מראש את האסונות ואת הכשלים הבאים.

ביוני 2011 מונתה הוועדה בראשות האלוף במילואים אודי אדם, בהרכב של 17 חברים בשני חתכים. חתך אחד זה אנשים מומחים בתחומם, בעלי ידע ומוניטין רב שנים בתחום של תעשייה, בריאות, רפואה, בטיחות כמובן, ביטוח, עובדים, משפט. החתך השני זה היה חברים שהם נציגים של משרדי הממשלה – תמ"ת, אוצר, בריאות, משפטים, הביטוח הלאומי, הסתדרות והתעשיינים. זה חשוב מאד, משום שההחלטות שהתקבלו הן התקבלו בקונסנסוס רחב וזה לא החלטות ששמים ועכשיו מתחילים לריב עם משרדי הממשלה.

מי היה השר אז?

אז אני אגיד ואענה לשאלה. הוועדה הזאת אושרה על ידי פואד, מונתה על ידי שמחון. הדו"ח הוגש לשר בנט. ההמלצות נדונו עם דרעי ואנחנו כולנו תקווה שהן תיושמנה על ידי השר כץ.

ההמלצות הוגשו באפריל 2014 לשר הכלכלה נפתלי בנט. הדו"ח הזה הוא העבודה המקיפה והמעמיקה ביותר שנעשתה עד היום במדינה בתחום הזה. בשנת 2015 מבקר המדינה ערך ביקורת בתחום הבטיחות ואימץ את הדו"ח הזה במלואו. זו נקודה מאד חשובה.

אני אדלג על המטרה, המטרה היא די ברורה ומכאן אני אלך למנדט של הוועדה. הוועדה קיבלה מנדט לבחון ולהמליץ בכל ההיבטים הרחבים – תפיסה ומדיניות ברמה הממלכתית, חקיקה, פיקוח, אכיפה, הסדרה, תהליכי הליבה ליישום דרישות הבטיחות והבקרה על התהליכים.

אי אפשר להתחיל בלי עיקרי הממצאים שנגלו לעיני הוועדה. אני מניח שלפורום שיושב פה הדברים האלה מוכרים. שנת הייחוס היא 2011, מאז לצערי מרבית הנתונים רק הוחמרו, אני אעבור עליהם במהרה. בשנת 2011 מעל 67,000 עובדים מקבלים מדי שנה דמי פגיעה בגין תאונות עבודה. המשק הישראלי מפסיק מדי שנה מעל 2.5 מיליון ימי עבודה. סך התשלומים בענף נפגעי עבודה היה בשנת 2011 3.5 מיליארד שקלים, בשנת 2015 – 4.5 מיליארד שקלים.

עלות אכיפה ו - - - מוערכים ב-10 מיליארד שקלים. ממוצע הרוגים – 54 הרוגים בשנה, זה בשנת 2011. בשנת 2015 אנחנו מגיעים לממוצע של 60 הרוגים בשנה. ענף הבנייה - - -

כמה בחוץ לארץ?

עוד מעט, חבר.

יש התייחסויות בדו"ח. ענף הבנייה – מחצית מהתאונות הקטלניות – הענף המסוכן ביותר. השקעת המדינה במניעה – פחות מ-1% מהוצאות הנגרמות למשק בגין תאונות. נקודה מאד חשובה. החקיקה מיושנת, מבוססת על חקיקה מנדטורית, פקודת הבטיחות, חוק ארגון הפיקוח על העבודה, חוק יחסית חדש משנת 1954. הליכי החקיקה והעדכון מורכבים וארוכים ומטילים חסם כבד מאד, הם בטח לא מתיישבים עם הטכנולוגיה המתפתחת והמתקדמת.

ליקויים במערך הבטיחות הממלכתי – אנחנו צריכים ובוודאי האנשים פה מכירים – ישנם מספר גופים שהם לאו דווקא פועלים בתיאום שעוסקים בבטיחות. בראש ובראשונה יש את מינהל הבטיחות שהיה במשרד העבודה, התמ"ת, כלכלה חזר לעבודה, הוא עוסק בכל מה שקשור לרגולציה, קידום חקיקה, אכיפה, פיקוח, רישיונות צווים ועוד דברים. זה גוף מרכזי אחד.

גוף מרכזי שני זה המוסד לבטיחות ולגהות שעוסק בהדרכה, קידום מודעות וכל החלק הרך. יש לנו את הביטוח הלאומי, שהוא זה שמתעסק עם נפגעי תאונות עבודה. יש לנו את קופות החולים שעוסקות בבריאות התעסוקתית, שאגב, אנחנו לא עוסקים בזה כי אנחנו עוסקים בתאונות, אבל יש לא פחות נפגעים בתחום הזה של בריאות תעסוקתית. לא נרחיב בזה עכשיו. קופות החולים עוסקות בזה כל אחת בנפרד – מכבי, כלכלית, מאוחדת, לאומית, כל אחד בנפרד.

כלומר, אין גוף מרכזי אחד שקובע מדיניות ומקצה משאבים. האחריות והסמכות פזורות בין מספר גופים ממשלתיים. התיאום ושיתוף הפעולה בין הגופים האלה לוקה בחסר ולפעמים אפילו לא קיים. זה גם תלוי בקשרים ובאווירה שיש בין המנהלים השונים.

אין תמריצים כלכליים לקידום הבטיחות. המדינה משקיעה השקעת יתר בשיפוי, בפיצוי הנפגעים, בפיצוי הפצועים, בפיצוי הנכים, האלמנות וכן הלאה ולא משקיעה בתמרוץ ובעידוד של בטיחות. ולכן למעסיקים אין מניע כלכלי שיניע אותם לפעול לשיפור מצב הבטיחות והתוצאה היא שהם נמנעים מזה. מה זה אומר? חלק נכבד מההוצאות של המדינה על נפגעי עבודה, ממומן על ידי הציבור או על ידי משאבים שהיו יכולים להיות מופנים לרווחת הציבור. כלומר הציבור הוא המממן העיקרי של הנטל שמטילות חברות וקבלנים שלא מקפידים על בטיחות.

רפואה תעסוקתי, לא ארחיב בזה כאן, אבל גם פה מה שאמרתי יש פיצול מידע בין הקופות, שמביא לכך שמידע חיוני לא מזוהה. בסך הכל אז זה היה 120 רופאים, כיום יש 100 רופאים תעסוקתיים במדינת ישראל.

נקודה אחרונה שאני רוצה להדגיש, שהיא גם עולה ביתר שאת בדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נתונים ומידע זה אחד הפערים המרכזיים. העדר מסד נתונים ממלכתי אחד כולל. קיים מחסור בנתונים. שיתוף המידע בין הגופים מוגבל מאד וכמעט שאינו קיים. אין זהות מטרות בין הגופים. לכל גוף יש אינטרסים שונים ולפעמים אף מנוגדים זה לזה. התוצאה ובשורה התחתונה אין תמונה כוללת וברורה על מצב הבטיחות והבריאות במשק הישראלי וזה מטיל חסם כבד על היכולת של המדינה לזהות את התהליכים ולנהל את תחום הבטיחות בצורה אפקטיבית ומיטבית.

וכעת אני רוצה לגשת לפתרונות ולהמלצות שהוועדה המליצה. ראשית, מה המטרות שהצבנו, כשאנחנו את ההמלצות, שלוש מטרות:

אחת זה צמצום משמעותי במספר הנפגעים, בחומרת הפגיעה בתאונות. הפחתת ההוצאה הלאומית בגין תאונות עבודה. זאת המטרה הראשונה.

המטרה השנייה זה הטמעת הבטיחות והבריאות התעסוקתית בתרבות ובנורמות של ארגונים ומקומות עבודה בישראל וביסוס המקצועיות.

המטרה השלישית היא חיזוק יכולת הממשלה לפקח על תחום הבטיחות והבריאות התעסוקתית באופן יעיל ואפקטיבי לאכוף את ביצועו של תהליך ניהול הסיכונים ולהשפיע על איכותו.

לפני שאני ניגש למלל ולהמלצות באופן קונקרטי, אני רוצה להסביר את התפיסה, כי ההמלצות שלנו הן לאור תפיסה. והתפיסה אומרת קודם כל שאין דבר אחד שאם אנחנו ניגע בו, עכשיו אנחנו נפתור את הבעיה. אין משהו אחד שאפילו אם ניגע בו, יפתור 90% מהבעיה. אנחנו מאד ממוקדים ולאחרונה גם בישיבות פה וגם כמובן מה שבתקשורת, באכיפה, באכיפה, באכיפה – זה מאד מאד חשוב, אבל צריך להבין שיש עוד הרבה מאד דברים שצריכים להיעשות, שאם הם לא ייעשו אי אפשר לפתור את הבעיה.

וכיוון שההבנה שלנו היא שבטיחות היא קודם כל הכוונה של התנהגות הפרט, הכוונה של התנהגות והתנהלות של ארגונים, אנחנו לקחנו ואת ההמלצות שלנו מיקדנו בשלושה עוגנים. העוגן הראשון הוא העוגן החינוכי. כלומר, הקניית ערכים מהגיל הרך, הקטן, לזהירות, לבטיחות, לאחריות ובהמשך דרך ההכשרה המקצועית. ההכשרה המקצועית של בעלי מקצוע, ההכשרה המקצועית של טכנאים, הנדסאים, מהנדסים, אנשי בטיחות. רק לסבר את האוזן: הנדסאי היום לומד במדינת ישראל 1,700 שעות, מתוכן רק 30 שעות מוקצות לבטיחות, כאשר למעלה מ-90% ממה שהוא יתכנן ויבצע יש לו נגיעה ישירה לבטיחות.

העוגן השני של ההמלצות שלנו הוא עוגן משפטי והוא עוסק בחקיקה והוא בעצם עוסק בחקיקה, אכיפה, כל הדברים האלה, הטלת החובות החוקיות והנורמטיביות ואכיפתן. ועכשיו מגיע העוגן השלישי, שהוא מאד מאד חשוב, כי גם אם החינוך יהיה בסדר וגם אם תהיה אכיפה שהיא בסדר ועוד חזון למועד, אם לא יהיה אינסנטיב כלכלי והמצב יהיה שמשתלם להיות עבריין – כמו שזה קורה היום – היום משתלם להיות עבריין - אני אומר את זה בצורה בדוקה, עדיין יימצאו עבריינים ולא נגיע לאן שאנחנו רוצים.

אלה הם נקודות ומרכיבי המדיניות שהנחנו על שולחן הממשלה כשהגשנו את הדו"ח. אולי אני אתייחס פה כבר להמלצות ואחר כך זה יחסוך את הזמן. הדבר הראשון זה שינוי התשתית החקיקתית. ההמלצה הראשונה של הוועדה היא לכתוב חוק אחד, לאגד את כל החוקים, לכתוב חוק אחד שהוא חוק הבטיחות והבריאות התעסוקתית, שיאגד את כל הדברים הטובים מיתר החוקים.

החוק הזה בנוי לפי מודל אנגלי שלמדנו אותו והוא מוצלח מאד. אגב, כל החקיקה שלנו כמובן היא על התשתית של החקיקה האנגלית ולכן יש תאימות מלאה. מדובר קודם כל בחוק עקרוני ורזה, מתוכו יוצאות תקנות שהן קצת יותר מפורטות אבל הן עדיין עקרוניות, ויתר הפרטים הטכניים שצריכים כל הזמן להתעדכן ולהתחלף, הם בקוד אוף פרקטיס. קוד אוף פרקטיס, למי שלא מצוי בדברים, זה סוג של תקנים כאלה, חלקם תקנים מחייבים, חלקם לא. יש לזה מבנה. צריך להזכיר שכל מה שפה אושר על ידי משרד המשפטים. זה לא שעכשיו אנחנו מעלים משהו שהוא רעיון, אלא הדברים האלה עברו את משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד התמ"ת, משרד הבריאות.

ובסוף לא קיבלו את זה.

לא דנו.

לא קידמו את זה, אבל זה לא שלא קיבלו את זה.

אחרי 10 שנים יחשבו אם להתחיל לחשוב על זה.

ביסוס מנגנון והערכת ניהול הסיכונים באחריות מעסיקים. צריכים להבין, יש תפקיד חשוב מאד לממשלה ולמפקחים, אבל כמו שנאמר פעמים רבות, קודם כל ניהול הסיכונים והאחריות לבטיחות היא על המעסיקים. היא במקרה של בנייה על הקבלנים. רק הם צריכים קודם כל לדאוג לתהליכים שמתבצעים אצלם, למכונות שיש אצלם, לחומרים שיש אצלם, לעובדים שיש אצלם.

המלצה נוספת עוסקת בהקמת גוף ממלכתי יחיד ומרכזי לניהול הבטיחות והבריאות התעסוקתית, כאשר ההמלצה היא – הקמה של רשות לאומית לבטיחות, כאשר הרשות הזאת יש לה שלוש זרועות והיא מתבססת קודם כל על הקיים. הזרוע הראשונה היא זרוע שעוסקת באכיפה ובכל מה שאמרנו קודם והזרוע הזאת מבוססת על מינהל הבטיחות שייכנס פנימה לתוך הרשות.

הזרוע השנייה של הרשות, היא זרוע שעוסקת במניעה, בהדרכה, בפיתוח התורה המקצועית והיא מבוססת על המוסד לבטיחות ולהגהות. הזרוע השלישית היא זרוע שלא קיימת והיא פער מאד מאד גדול, זה זרוע שעוסקת במחקר, נתונים ומידע ואותה צריך להקים.

המלצה נוספת עוסקת ביצירת תמריצים כלכליים. קודם כל דיברנו על זה שכדאי היום להיות עבריין. אני אתן דוגמא לאחת ההמלצות החזקות שהיא עוסקת בתיקון חוק הביטוח הלאומי. למי שלא יודע, היום כשעובד נפגע – 12 הימים הראשונים משולמים על ידי המעסיק ויתר הימים, מהיום ה-13 ועד היום ה-90 – משולמים על ידי הציבור באמצעות הביטוח הלאומי, כאשר אין הבדל אם המעסיק היה מעסיק קפדן בתחום הבטיחות או מעסיק רשלן בתחום הבטיחות. הקפדן והרשלן משלמים בדיוק אותו דבר.

אנחנו חשבנו שראוי לעשות דיפרנציאציה והבדלה בין המעסיק הרשלן למעסיק הקפדן, באופן שהמעסיק הקפדן בבטיחות יזכה להנחות וההשתתפות שלו תהיה הרבה יותר מצומצמת, ולעומת זאת המעסיק הרשלן בבטיחות – ישלם מהיום הראשון את הימים האלה לעובד ועד שני שלישים מסך הימים. אני אתן דוגמא: אם העובד שנפצע נעדר חודשיים, כלומר 60 יום, 40 יום ישולמו על ידי המעסיק ורק 20 יום על ידי הביטוח הלאומי, כאשר לעובד עצמו זה שקוף. העובד עצמו לא ייפגע. הוא ימשיך לקבל את הכסף מהביטוח הלאומי, פשוט הביטוח הלאומי יחזור למעסיק וייקח ממנו את הכסף.

מי ייתן את הדו"ח ויראה מי אשם? היום יש לנו את הבעיה מי בודק ונותן את הדו"ח.

אז נתנו את הדעת.

חברה, כל הספר הזה - - - קראנו אותו כולנו. בשביל זה באנו לשמוע?

תעבירו לי במייל.

רגע, רגע.

אני באתי לכאן בשביל לשאול אותך מה בחוץ לארץ. אל תביא לי את החוק.

אדוני, קיבלת את רשות הדיבור?

אני צריך לקבל?

אתה קיבלת את רשות הדיבור?

אני מבקש.

אז כשתבקש תקבל. עדיין לא קיבלת ואתה תתאפק.

אני מבקש.

כרגע תתאפק. אני רוצה שיורם יסיים את הדיווח שלו ומי שיודע בעל פה שיעשה - - -

לא באנו לקרוא את זה. תייעלו את עצמכם. סליחה, אני לא מבין - - -

כבר התחלת? אני לא רוצה להגיע לדברים אישיים איתך.

אה, אתה רוצה לגרש אותי? אין לי בעיה, אני הולך לבד.

עוד לא ביקשתי שתלך.

אתה יכול לבקש. אני יכול.

לא ביקשתי, גם אם זו סמכות שלי.

אין לי בעיה.

אני מבקש לא להפריע להמשך הצגת העניין ומי שיודע בעל פה יכול לצאת מהאולם. בבקשה תמשיך, יורם.

תודה. אם כן, יצירת תמריצים כלכליים, זה אחד התמריצים החשובים אבל יש עוד תמריצים, יש חיוביים, יש שליליים ורק בשביל להשיב לך, חברת הכנסת חאג' יחיא, זה לא יתברר לאחר מכן, אלא המחשבה היא שמי שיאמץ תקנים ומי שייקח מראש את המחויבות שלו לבטיחות, זה לא אחרי הבירור של התאונה אלא לפני כן, ומי שייקח על עצמו מחויבות לבטיחות, כולל תקנים שקיימים, גם אם תהיה אצלו תאונה, הוא יזכה להנחות. מי שלא, אז זה בשביל לעודד את זה.

זה ממש תיאורטי.

בטח תיאורטי. יש מישהו שלא לוקח תקנים על עצמו?

רבותי, המלצות נוספות עוסקות בפיתוח כוח אדם מקצועי, שיפור המקצועיות גם של ממוני בטיחות, גם כל מה שקשור למהנדסי בטיחות. היום מהנדס בטיחות לא מוגדר בחקיקה ואנחנו רואים –קריסת החניון, קריסת האולם ביבנה, המכבייה. יש בלי סוף אסונות שמוכיחים למה זקוקים למהנדסי בטיחות.

בנושא התקציב, לאחר שהדברים נבדקו, אנחנו ראינו שלא נדרש תקציב יותר מדי גדול בשביל לעשות את השינויים האלה, משום שהייעול הארגוני הוא מקור תקציבי אחד והחיסכון, כתוצאה מצמצום של תאונות והפניה של הכסף שהולך לתאונות, שיופנה לפעילות של מניעה ואכיפה.

אלה הם הפרקים שעוסקים בעיקרי ההמלצות של הדו"ח הזה, אני לא אחזור על הדברים. אני רוצה לחזור ולהגיד שהדו"ח הזה התקבל, הוא לא מיושם, זאת אחת ההערות של הביקורת.

אני רוצה לסיים לקראת הסוף במה שהאלוף אדם אמר כשהוא הגיש את הדו"ח: תם ולא נשלם. לראשונה הונחה לממשלת ישראל הצעה למדיניות כוללת, רחבה, כתובה, ברורה ובקונסנסוס רחב והמבחן עכשיו הוא ביישום.

בשנת 2016 בדו"ח מבקר המדינה אומר , אחרי מספר שנים, שיישום ההמלצות העיקריות בדו"ח אדם היה אמור לשנות מהיסוד את אופן הטיפול של המדינה בתחום הבטיחות בעבודה, אבל הדברים לא נעשו.

אני לא קיבלתי תשובה על חוץ לארץ. אתה לא ענית. תסיים.

לסיום, אדוני - - -

אתה אמרת שתענה.

אתה לא תקבל. אני מבקש לא לתת לו את התשובה.

אני רוצה תשובה, מה קרה?

לא תקבל.

אה, אני לא אקבל?

לא. בבקשה, תמשיך.

אתה יכול לגנוז את הדו"ח הזה.

אתה יכול לצאת.

אני לא רוצה.

גם אני לא רוצה, אז תתאפק. תאפשר את גמר הדיון. כן, בבקשה.

אני אסיים ועכשיו אני אחזור לכובע שלי כיושב ראש האגודה הישראלית להנדסת בטיחות ומה בעצם אנחנו ממליצים לוועדה עצמה, כי המלצות הדו"ח הן כתובות וידועות. הדבר הראשון, אנחנו ממליצים מבחינת המדיניות הממשלתית כמובן לעשות כל מה שאתם יכולים על מנת לחייב את ממשלת ישראל ליישם את המלצות הדו"ח.

הדבר שני קשור – ופה אני רוצה להתייחס – ישנן הצעות להקמה של רשות לאומית לבטיחות בבנייה.

בלבד.

בבנייה בלבד. להצעה הזאת יש חסרונות שצריך לקחת אותם בחשבון. ראשית, הייתה הצעה שזה יהיה תחת משרד השיכון, אז אנחנו מכירים – חתול – שמנת – ראינו את הבעייתיות הזאת בהרבה מאד תחומים, אבל הדבר המהותי הוא שבעצם המסקנה למה לבנות רשות, זה בעצם לאגם ולאגד את אותם גופים את אותם הגופים ואת אותם פירורים שמופרדים. להפוך את הרשות ולעשות את זה משהו מאד מערכתי, שלוקח בחשבון גם את הרגולציה, גם את המניעה עם התורה ועם כל הדברים האלה וגם את הבריאות התעסוקתית וגם את המחקר.

אם בונים את זה רק לבנייה, אי אפשר לקחת את כל המרכיבים האלה ובעצם את הפירורים הקיימים היום זה לפורר אותם עוד יותר וזאת סכנה מאד מאד גדולה. אבל אנחנו כן חושבים שצריך לעשות בתחום האכיפה ולכן אנחנו מציעים להקים אד-הוק יחידת אכיפה וחקירה לבטיחות בבנייה, ספציפית לבטיחות בבנייה, עם סמכויות שיטור לפי מודל המשטרה הירוקה ושהיא תעסוק בבטיחות, ברישום קבלנים, חוקי עבודה ועובדים זרים.

בדין ומשפט, להרחיב הליכים מנהליים ולהקים מסלול שיפוט מיוחד ומהיר לבטיחות. והדבר האחרון, אבל לדעתי האפקטיבי ביותר, זה לשלב במכרזים של המדינה ובתמיכות של המדינה סטנדרטים בבטיחות, בתנאי הסף ובתבחינים, לרבות משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות – כל מי שכפוף לחוק חובת המכרזים. אני יכול לעדכן פה שבשבוע שעבר, בפגישה שקיימתי עם מנכ"ל משרד הביטחון, העליתי לו את הנושא הזה והוא הבטיח לפעול בצורה חיובית על מנת לקדם את זה במשרד הביטחון, שכולנו יודעים שהוא גוף הרכש הגדול ביותר במדינת ישראל.

עד כאן. תודה רבה לכם.

תודה לך, יורם. בבקשה, חברים, יש פה שאלות?

רק שאלה נקודתית.

בבקשה, דב.

בהקשר להמלצה שהועלתה כאן על הקמת יחידה ייעודית במשטרה, לחקירה של תאונות עבודה, אנחנו שמענו בישיבה קודמת, אדוני יושב הראש, שזו המגמה שמקודמת גם במשטרה וגם במשרד המשפטים. האם משהו התקדם בעניין הזה?

זו אגב הצעה שאני הצעתי לעשות בפעם הקודמת.

אם היית בפתיח, אמרנו שקיבלנו בקשה מהשר לביטחון הפנים לא לדון בנושא.

בכל הנושא הזה?

כן, כי זה תחת צו איסור פרסום.

לא, אני לא מדבר על החקירה הספציפית, אני מדבר באופן עקרוני על הסוגיה של הקמת יחידה ייעודית לחקירות - - -

חקירה משטרתית.

חקירה משטרתית של תאונות - - -

באגף החקירות, יחידה ייעודית לתאונות עבודה.

יחידה מקצועית.

אבל עוד לא קיבלנו את זה. א' לא קיבלנו וב' אני יודע שכרגע - - -

נציגי המשטרה פה, הם יכולים לענות.

בבקשה, אם הם רוצים, אנשי המשטרה, לענות לחבר הכנסת דב חנין.

יש הצעה. שמי אבי ראש - - -

חשוב שיירשמו הדברים בפרוטוקול, תודה.

שם ותפקיד בבקשה.

אבי ראש מאגף חקירות המודיעין. הייתה הצעה של פרקליט המדינה להקים יחידה לאכיפה פלילית במשטרה. אנחנו בוחנים אותה, את המשמעויות שלה. היחידה אמורה לעסוק באכיפה של עבירות פליליות בהקשר לתאונות עבודה. התמהיל שלה, בעלי המקצוע, המומחיות שלהם, כל זה נבדק על ידי האגף ואין כרגע משהו לומר. זה בבחינה.

זה בבחינה אצלכם, אוקיי.

כמה זמן זה בבחינה?

הבחינה היא כמה יעלה למשטרה - - -

גם כמה זמן זה בבחינה?

לא, לא, הבחינה היא כמה תקציב יצטרכו להוסיף.

הבחינה היא לגבי המשמעויות הכלכליות של זה והממשלתיות של זה - - -

כמה זמן?

בדיוק. זה לא מפליא אותי. הבחינה היא כמה יעלה.

רגע, רגע. זה לא חקירה.

לא, לא, הוא אמר חודשיים.

שאלתם שאלות, בואו תתנו זמן לתשובות. בבקשה אדוני.

הפנייה הייתה לפני מספר חודשים. אנחנו בוחנים את זה. יש לזה משמעויות אג"תיות.

אז א' אני מברך שקמה בדיקה כזאת ואתם בודקים את זה ומקדמים. אנחנו נשמח לקבל, אם בעוד חודשיים - - -

יש לכם צפי מתי תהיה לכם תשובה?

אם בעוד חודשיים תדווחו לנו מה המצב של הבדיקה שלכם.

אנחנו נציג את זה לשר שלנו.

כן, אני אשמח לקבל את זה. האדריכל ישראל גודוביץ, בבקשה.

קודם כל לא קיבלתי תשובה.

לא תקבל. אני אומר לך, אתה רוצה - - -

לא, שאלתי את הנואם.

בבקשה, יש לך תשובות?

כן. הנתונים בחוץ לארץ זה לא מקשה אחידה. כלל הנתונים מופיעים בדו"ח עצמו. כשבדקנו את הדו"ח עצמו והשווינו את עצמנו למדינות ה-OECD, אז ההשוואה היא מאד מאד קשה מכל מיני היבטים, זה גם יעלה בסקירה הבאה. מדינת ישראל הייתה בסביבות 10 המדינות של ה-OECD, דווקא לצד הטוב, לא לצד הרע, אבל זה לא מה שמנחם אותנו. אנחנו מסתכלים והמדינה שהכי מתקדמת בתחום הזה היא אנגליה, שהיא ממש נמצאת בסדרי גודל יותר טובים מאיתנו.

הטענות בארץ הן פי שבעה יותר מאשר באנגליה, פר קפיטה.

7.2 אם רוצים את המספר המדויק. אז איך זה יכול להיות? אז איך אנחנו מקבלים את הנתון הזה פה בוועדה?

אז למה הוא לא יודע את הנתון הזה?

אנחנו לא דנים בו, אנחנו דנים בעניין.

לא, אני שאלתי את הדברים הבסיסיים. יש לי את הנתונים וזה לא פי שבעה, אנחנו פי עשרה ואני שואל למה.

יש בדו"ח טבלה, יש גרף שלם - - -

אדוני יושב הראש, אני לא יודע מה הוא כתב בדו"ח, הוא נכשל. כרגע הוא נכשל בשאלה.

אתה ממונה על הציונים?

הנתונים לא טובים במדינת ישראל. נשאלת השאלה למה. הטיפול בדברים האלה, שנקראים בטיחות בעבודה, התחיל לפני הרבה יותר זמן ולשיאו הוא הגיע עם דו"ח זיילר, אחרי אסון ורסאי. מבלי להתהדר, ניסיתי אני וקבוצה של אזרחים בהתנדבות, לנסות לגלות מה סוד התקלות האלה. מדוע היה לנו את גשר המכבייה, מדוע אסון ורסאי, מדוע מחלף שפירים, מה קרה בתל אביב ומה קורה בכלל באתרים בארץ.

עכשיו, אני בניגוד לכולכם כאן לא מאמין באכיפה. אני מאמין שדבר כזה יכול להיפתר אחרת לגמרי ועשינו את המחקר ב-OECD. אז החברות ב-OECD, לא החדשות מהמזרח, אלא הרצינות שבהן, יש בהן מנגנון. את המנגנון הבאנו לכאן. את ה-HNBC בלונדון, את סיטה בבלגיה, מצרפת שכחתי את שמם, כולם היו כאן. אצל כל שר שהוא אחראי על זה, לא שרי הרווחה והגהות ואני לא יודע איך הם נקראים, אלא שר השיכון, כשבעצם שר הפנים ושר השיכון היו אחראים על מה? על חוק מכר דירות. בחוק מכר דירות מי מתחייב? לא הסינים שמביא היום כחלון לבנות את המדינה, הם לא יכולים להתחייב. אנחנו לא נלך לחפש אותם לאחר מכן.

ולכן צריך שיהיה כאן בסיס, לפחות כמו שיש בבריטניה. אף אחד לא היה מוכן שמחירי הדיור יעלו אפילו בחצי אחוז, אבל בטח לא ב-1 או 2, כפי שזה מצריך, כי השחקן היחידי שאיננו מופיע – ואני לא רוצה להלאות אתכם – אבל הכנתי כאן מה קורה באתרי בנייה. איך הביטוח עובד באתרי בניין זה ה - - -, אין אחר. יש 1,000 ביטוחים שם. פרעות ובלגן כמו בכבישים עד שנת 1973. אתם כולכם פה צעירים, אני מזכיר לכם, עד שנת 1973 לא היה ביטוח חובה. כל אחד היה מבטח אצל השכן או בן הדוד. והבלגן חגג כמו היום ואתם לא מבינים את זה, סליחה שאני אומר. כי בסך הכל השחקן היחידי שאיננו משחק באתרי בנייה זה חברות הביטוח. להן הכי נוח. הכי נוח להן לשבת על הגדר ושבמשטרה אתם תקיימו שם כל מיני דיונים. יהיה משטרת זה ומשטרת ההוא.

עד היום 15 - או יותר שנים אחרי אסון ורסאי - אף אחד מהנפגעים לא קיבל פיצויים. למה? אין ביטוח. פשוט אין ביטוח. אבל מה עונה לנו שר האוצר, ואני לא אומר שמות, כולם, בין אם זה לפיד או כחלון, היום הם כבר עשו שותפות בשביל להביא את הסינים, אבל מה עונה לנו? עלות הבנייה – כך קיבלתי תשובה מהאוצר – לא תעלה אפילו בחצי אחוז, אבל עדיין הוא דורש מהר ובזול.

אני מבקש לסיים.

מהר ובזול. אז מה הפלא שאם מהר ובזול ואין ביטוח, אין ביטוח. אין ביטוח ועל זה הייתי פשוט מבקש שסוף סוף, אם היה ביטוח חובה כמו ברכב – אתם נוסעים היום על הכביש בניגוד לאותו צו של זה. תראו, על הכבישים, זה כל עניין הביטוח. תשימו לב. בניגוד לזה, זה הביטוח בכבישים. סך הכל ביטוח חובה. לא צריך להיות חכם גדול וזה קיים איפה? בכל ה-OECD.

תודה. אני מודה שחידשת לנו.

אז על מה אנחנו מדברים פה היום?

אני מודה שחידשת לנו בנושא הביטוח.

אני רוצה להגיד רק מילה אחרונה. אני כאן נמצא ומאחורי עשרות אם לא מאות של מנופאים בישראל, שהמצב שלהם מבחינה זו הוא הכי קשה, ומה שאנחנו פועלים היום – את זה אני אומר ליושב הראש – אנחנו ארגנו להם איגוד עם ביטוח, וזה יהיה אולי הסמן הראשון איך הוא לפתור את זה מבלי להתבלגן בישיבות, שתסלחו לי, גם מדו"ח זיילר לא יצא כלום.

אוקיי. תודה. רצית לענות, חבר? אבל אני מבקש מאד בקיצור, כי הכי חשוב לי זה גם לקבל את הדיווח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כדי שתקשיבו.

אתה נותן לי את זכות הדיבור או את זכות השאלה שרציתי לשאול את יורם אלעזרי?

מה שאתה רוצה. יש לך שנייה.

תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה וכל מי שנשאר פה ולא ברח לתוך העניינים שלו. מאז הוועדה האחרונה, שם קיבלנו תודות לך, חבר הכנסת - - -

אבל אני הייתי רוצה שתתייחסו לדו"ח. הדיון הוא המשך לדו"ח, אז אם אתם יכולים להתייחס לדו"ח.

אני אשמח להתייחס לדו"ח.

תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

קוראים לי רועי וינשטיין, אני דובר ארגון מפעילי עגורן צריח בישראל, אנחנו התאגדות חדשה תחת כנפה של ההסתדרות הכללית.

שלא עושה יותר מדי בשביל הפועלים.

ואנחנו עושים צעדים קטנים.

מי שרוצה להעיר הערות ביניים, חייב להגיד את שמו.

ראובן, בחייאת, מהיציע, תביא פונפונים קודם. שנייה, תן לדבר.

אוקיי, תדבר בבקשה.

בוועדה הקודמת אני עמדתי מול כולכם ורובכם וישבתי והצגתי בפניכם את העובדה הפשוטה הזאת, שזה נורא נחמד שיושבים פה 10 חברי כנסת ומדברים על הפועל השקוף, בשעה שהם אומרים יש לי הצעות, אני צריך לקדם את זה, אבל לא עושים שום דבר בנושא, הם פשוט אומרים שמישהו צריך לעשות את זה. הסברתי לכל הנוגעים בדבר שהסיבה שאנחנו שקופים למעשה זה הם. זה חוסר היכולת שלהם לאכוף את הזכויות שלנו.

בזמן מהוועדה הקודמת, אנחנו בחרנו אפילו לקחת יותר זמן מהזמן בהתנדבות שלנו. יש לנו ועד נפלא, אנשים שעובדים בהתנדבות, באמת, יומם ולילה.

תגיע לנקודה.

הנקודה היא כזאת, אנחנו עשינו מלא צעדים. אנחנו רעננו ביחד עם פקידים מהמינהל את דרכי הגישה והדרך לסגור אתר דרך הטלפון, לאור רשימה של שאלות מאד מאד ספציפית כלפי העגורנאי, משהו שלא היה לנו קודם. קיבלנו את האישור לפני - - -

זו ההתייחסות שלך לדו"ח ששמעת?

זו מאד התייחסות, כיוון ש - - -

יש לך בעיית ריכוז.

לא, בכלל לא.

אבל לא דנו בזה. חברה, בואו תהיו תכליתיים.

הגישה שלי לדו"ח, ספציפית, אם אתה רוצה להסתדר לניירות האלה, זה כל הדו"ח הזה הוא אמיתי וטוב. ההתייחסות היחידה שלא שמעתי היא למה לא דורשים ברמת הפרקליטות את הידע הטכני, כי אתה מדבר על התערבות של הפרקליטות, אבל בסופו של דבר גם היחידה לחקר נפגעי אונס, יש להם בפרקליטות עוצבה מאד מאד מיוחדת. למה לנו בבניין אין? מה זה עוזר לי עכשיו אם הפרקליטות יסדה על ידי זכויות בעסקת טיעון ולא יהיה לי את הנקודה הזאת?

תודה. שמענו. בבקשה גברת, כן.

הדס תגרי מהקואליציה למאבק בתאונות בניין. אני אדבר בקצרה על שתיים-שלוש נקודות מרכזיות. קודם כל אני הייתי שמחה שנשמע מהמשרדים הממשלתיים שהגיעו לדיון את ההתייחסות שלהם מה הצעדים שמתכוננים. בדרך כלל מדובר שקודם שומעים וקשה קצת להתייחס ככה.

אנחנו נגיע לזה לפני סוף הישיבה.

אני אשמח גם להתייחס לעניין הבטיחות - - -

אוקיי, יהיו עניינים. כל אחד בא לתת ייעוץ לעבודה שלנו. זה מאד נחמד.

לא, אוקיי, אז בוא אני אסביר.

אבל יש גבול לסבלנות שלי.

אוקיי, אני מצטערת שאני - - -

אז תהיו תכליתיים.

אני אהיה תכליתית.

כן, לתת ציונים כל הזמן.

לא. אני מתנצלת אם זה הובן ככה. את המסמך אנחנו קראנו. אנחנו הגשנו את ההמלצות שלנו.

יופי. יש התייחסויות לדו"ח?

כן. המצב בתחום של החקירות הפליליות הוא על הפנים, זה ברור. אני לא רוצה לפרט, כולם יודעים את זה. גם הרשויות יודעות את זה ואני מבינה שהן כבר פועלות בעניין הזה ומגבשות נוהל. אנחנו שומעים על זה כבר כמה חודשים. אנחנו רוצים לראות את הנוהל הזה, להבין מה יש בו, ומה שעוד יותר חשוב, חייב להיות מנגנון פיקוח על החקירות הפליליות. אנחנו עכשיו כמעט בסוף השנה, 40 הרוגים, עוד כ-50 פצועים קשה. על הכל צריכות להיות פה חקירות פליליות.

בשנים 2014 ו-2015 לדעתי לא הוגש אף כתב אישום על תאונות שהיו בשנים האלה, אולי יש איזה עונשים ספורים שפספסתי. אין לנו דרך לדעת מה קורה בחקירות האלה. באותן מעטות שיש לנו, אנחנו רואים שהמחדלים הם מזעזעים.

למיטב ידיעתי הדו"ח מתייחס לזה ואני מבקש לעבור הלאה.

מנגנון פיקוח - - -

אני מבקש לסיים פה את הדיון על הדו"ח, היות ואתם לא מתייחסים אליו ישירות ואני מבקש לעבור לדו"ח הבא, שהוא לא פחות חשוב בעיני, של מכרז המחקר והמידע של הכנסת.

אני רק רוצה להשלים את התמונה, אם אפשר.

לא, לא. בשלב זה לא. בבקשה, גדעון.

תודה כבוד יושב הראש. גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו התבקשנו לכתוב מסמך לקראת הדיון, כשהמסמך מונח לפניכם וזאת הכותרת שלו. נקודת המוצא וכפי שעלה בדיונים קודמים וגם במסמך שלנו מדצמבר, שאין גורם אחד שמרכז נתונים ועוקב אחר כלל ההליכים והמצב יוצר קושי במיפוי ההליכים, בדגש על ממשקי העבודה. ולכן לא ניתן לשרטט תמונה מלאה באמצעות ייחוד הנתונים שמופיעים במסמך שלנו ולא ניתן לעמוד על מידת הטיפול. יורם אלעזרי נגע להתייחסות בנושא והבעייתיות, כפי שעלה גם בדו"ח ועדת אדם.

מטרת המסמך הייתה ניסיון להתחקות אחר תהליך בדיקת תאונות העבודה, משלב קבלת ההודעה על תאונה ועד לסיום הטיפול בה, ובכלל זה גם לאסוף נתונים על ההליך המשפטי. מדוע אני אומר ניסיון? כי לאור התשובות שקיבלנו, אין תהליך אחד רציף וסדור. על כן אני אציג את הדברים בהתייחס לנתונים ולתשובות שקיבלנו מכל גורם מרכזי בנפרד.

מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית אמור לקבל דיווחים ממעסיקים על תאונות עבודה ולפי תיקון שעבר בוועדה והכנסת חוקקה באוגוסט, המשטרה אמורה לדווח על מקרי מוות ופציעות קשות למינהל. המשטרה בודקת תאונות עבודה לאור קריאות במוקד 100 ולפי התשובה שלה אלינו, היא חוקרת מקרים שיש בהם חשד לעבירות פליליות של רשלנות. בסוג הזה של העבירות מטפלת פרקליטות המדינה. להבנתנו, יחידת התביעות של המשטרה לא מטפלת בהקשרים של תאונות עבודה, אבל לא קיבלנו תשובה חד משמעית לגבי זה.

יחידת התביעות של משרד הכלכלה מטפלת בחלק מההיבטים.

להבנתי, בעבירות מסוג רשלנות מטפלת פרקליטות המדינה. עבירות על דיני הבטיחות – לשכת - - -

תאונות זה הפרקליטות.

לא, תאונות קשות שכתוצאה מהן נגרם מוות או נגרמת פציעה קשה, מטופלות ב - - -

מה שמך גברת?

עורכת דין גלי לוי, תובעת ראשית, משרד הכלכלה.

עכשיו את בכלכלה?

נכון להיום כן.

מה זה?

יש פיצול בין המשרדים.

טוב, זה חלק מהמשחק. כן, בבקשה.

בעבירות רשלנות, להבנתנו מטפלת הפרקליטות. הדברים שאני אציג נסמכים על תשובות שהגיעו אלינו בעיקר מפברואר עד יוני 2016, כולל תיקון של נתוני פרקליטות שנמסרו לנו בחודש ספטמבר. אני יודע שנעשו כל מיני עיבודים על הנתונים שלנו. אני אתייחס אך ורק לנתונים כפי שהם מוצגים אצלנו במסמך ויש לא מעט הסתייגויות לגבי הנתונים והן מצויות במסמך.

סליחה, למה אין כאן ביטוח? למה אתם לא בודקים את עניין הביטוח?

אוקיי, אמרנו שחידשת לנו היום.

אני חידשתי לכם?

כן, כן, כן. מותר לך לפעמים. זה לא נורא. גם בכעס שלך אתה גם מחדש.

זאת הייתה מחמאה, זה בסדר.

בואו נמשיך, בבקשה.

אני אחזור שמטרת המסמך הייתה - - -

לא, אני לא רואה ביטוח.

בסדר, הבנו.

אני אחזור שמטרת המסמך הייתה להתחקות אחר תהליך בדיקת תאונות עבודה. אני אציין שעשויים להיות גורמים נוספים שיכולים להיות רלבנטיים, כמו גורמי הצלה. אנחנו פנינו למד"א ונמסר לנו שאין להם אפשרות להפיק נתונים על טיפול בתאונות עבודה בענף הבניין.

נקבעה חובת דיווח מתוקף פקודה מנדטורית, בין היתר בעקבות מקרה של מוות של עובד. תקנות מתחילת שנות ה-50 מחייבות הודעה, דיווח של מעסיק גם על מקרים שלא נפגע בהם עובד, למשל אם נפל עגורן. כפי שנאמר גם בדיונים קודמים, יש דיווח חסר על תאונות עבודה שלא נהרג בהן עובד. לפי דו"ח מבקר המדינה, בשנים 2009 עד 2014 מפקחי המינהל ביקרו בפחות מ-2% ממקומות העבודה בכל הענפים שהתקבל דיווח על תאונה בהם. המינהל השיב שלמעשה הפעולות שלו היו בהיקף יותר גדול, אבל חלק מהפעולות לא תועדו.

כיום המינהל פועל לפי נוהל זמני שקבע קריטריונים לפתיחה בהליכי בירור, שאותם עורך מפקח עבודה או חקירה שאותה עורך חוקר מיחידת החקירות, תהליך שכולל בין היתר גביית עדויות. עוד מילה לגבי הנוהל. נכתב בנוהל באופן חד משמעי שהמימוש שלו מותנה בקיום משאבים ואחד מהקריטריונים לפתיחה בהליך זה מועד קבלת הדיווח. אנחנו קיבלנו נתונים רק על פעילות של יחידת החקירות וזה מה שאני מציע עכשיו.

היחידה התחילה לפעול באוקטובר 2010. מאוקטובר 2010 ועד 2014 נפתחו 208 תיקי חקירה. כ-61% מהם עסקו בתאונות קטלניות. בשנים המלאות – 2011-2014 – נפתחו 117 תיקי תאונות קטלניות. אני אציין שבאותן שנים היו 132 תאונות קטלניות. בשנת 2015 נקבע שינוי במוקד החקירות. תאונות קטלניות נחקרות רק אם נהרג בהן יותר מאדם אחד או שמדובר בתאונה מורכבת, למשל בעקבות כשל הנדסי; ועיקר הפעילות, להבנתנו, היא בעקבות הפרות של צווי בטיחות.

בדיוק, כשקשור כסף אז מגיעה המילה. בואו נכתוב את זה יותר יפה שם, אם אתה כבר עושה לי שיעור בהקראה, כי זה נתונים שכבר שמענו.

הערות זה מקובל, אבל לא להגזים.

אני מתנצל.

תאפשרו את המשך הדיווח.

כאמור, בשנת 2015 נקבע שינוי במוקד החקירות. עיקר הפעילות כבר לא עוסקת בתאונות קטלניות.

סליחה, אם אפשר להעיר?

אני מבקש, תנו לו להשלים, ברשותכם. כן, בבקשה גדעון.

לאור הנתונים והתשובות שמפורטות במסמך, עולה האם סדרי העדיפויות לפתיחה בבדיקה כיום הם אמות המידה המיטביות והאם הם מאזנים כראוי בין הדרישות המקצועיות לאילוצי משאבים. עוד שאלה שעולה זה האם בתחום בדיקת תאונות עבודה היום, עיקר פעילות המינהל היא למעשה תמיכה מקצועית באמצעות בירורים וחקירת המשטרה ולאור הבנייה שלה והאם זה התפקיד שהתכוון אליו המחוקק.

אני אציין שבהערות ראש הממשלה ממאי 2016 לדו"ח מבקר המדינה, משרד הכלכלה הציג שהוחלט שמנהל הבטיחות יבצע בירורים של נסיבות התאונה והמשטרה תבצע את החקירות. מנגד, המשטרה בתשובתה אלינו אמרה שהיא חוקרת רק עבירות פליליות מסוג רשלנות והדגישה את הצורך בסיוע מקצועי, והעלתה קושי בטיפול ברוב התאונות שבהן נהרג אדם או נחבל באופן חמור בשל השינויים שהצגתי, שערך מינהל הבטיחות.

שאלה נוספת שעולה זה האם במציאות הקיימת יש תאונות עבודה שלא נבדקות, ולאור זאת, האם יש צורך בגוף אחד שיהיה אחראי לבדיקת כלל התאונות ועל התיאום בין הנוגעים בדבר.

אפשר הערת ביניים?

בבקשה.

כל הנתונים ש - - -

שם ותפקיד.

קוראים לי ראובן בן שמעון, אני מהפורום למניעת תאונות עבודה. לא ארחיב על הטייטל, הסמכות, הדרכות. מה שאני יכול להגיד שאני בשנה האחרונה מסקר את תחום הבטיחות בעבודות הבנייה באופן יומי. המון המון מהתאונות אנחנו עלינו עליהן דרך קרובי משפחה, דרך אנשים.

אני אתן לך דוגמא. לפני שבועיים בוואדי ג'וז נהרג עובד. איך בכלל עלינו על הדבר הזה? אף אחד לא ידע מזה בכלל. אף אחד לא ידע שהעובד הזה מת בתוך אתר בנייה. קרוב משפחה שלו, שגר בחברון, שלח אלי הודעה דרך הפייסבוק ואמר לי – תקשיב, קרוב המשפחה שלי נהרג. במקביל אני מתחיל לבצע בדיקות מול אנשים. אף אחד לא יודע בכלל על המקרה הזה. לא יודע איך פינו אותו, סהר אדום, איך לקחו אותו?

אני רק יכול להגיד שהשנה הגענו ל-40 הרוגים. יש הרבה הרבה יותר הרוגים ואנחנו כנראה אפילו לא יודעים עליהם. ודיברנו על תאונות – אם חוקרים או לא חוקרים, את הרוב המוחלט של תאונות לא חוקרים, כי לא יודעים עליהן. לא יודעים פשוט שמישהו נהרג. בשנה שעברה דיווחנו על קריסת עגורן צריח בחולון. הקבלן לא דיווח למינהל הבטיחות והבריאות בתעסוקה. רק בעקבות פנייה של הפורום, נפתחה חקירה.

נקודה תחתונה, מה שאני רוצה לומר - - -

אבל זו לא התייחסות לדו"ח, חברה. בואו נתרגל קצת לסדר. מה שאתה אומר זה מאד חשוב, אבל זה לא התייחסות לדו"ח. תאפשרו. יהיה דיון פתוח ותוכל להשלים את הדברים. גדעון, בבקשה תשלים את הדברים. תאפשרו לו להשלים ולסיים.

נעבור לחוליה השנייה, שזאת המשטרה. עד לשנת 2007 חקירת המשטרה ושיתוף הפעולה עם מינהל הבטיחות הוסדרו בפקודה פומבית. אנחנו לא יודעים מה הסיבה שהיא בוטלה. נמסר לנו שכיום יש נוהל ואנחנו מבינים שיש גם עבודה על נוהל משותף. לפי נתוני המשטרה, שנמסרו לנו בפברואר ובאפריל, בין השנים 2011 ל-2015 נפתחו במשטרה 803 תיקים שאינם פליליים בהקשר של תאונות עבודה באתרי בנייה. אנחנו לא יודעים מה אופי הטיפול באותם תיקים.

בין השנים 2010 ו-2015 נפתחו 222 תיקים פליליים בגין חשד לעבירות רשלנות באתרי בנייה. מערכת הנתונים של המשטרה לא מאפשרת התמקדות בתאונות עבודה בלבד, כלומר לא בהכרח כל התיקים עוסקים בתאונות עבודה, לחשד לעבירות רשלנות באתרי בנייה. ב-95 מהתיקים היה חשד לגרימת מוות ברשלנות. אני אציין שבאותן שנים היו 191 תאונות קטלניות, אבל בעקבות המגבלות השונות, קשה להגיד מה שיעור התאונות הקטלניות שנחקרו. מתוך 222 התיקים הפליליים, כמעט מחצית נגנזו. עילת הגניזה המרכזית – כמעט שני שלישים – זה בגין חוסר בראיות.

אני עובר לחוליה השלישית והיא פרקליטות המדינה. היא מטפלת בעבירות רשלנות, בסעיפים ספציפיים בחוק העונשין. לא ידוע לנו על סעיפים נוספים. למערכת הפרקליטות יש מגבלה לספק נתונים, שוב, בקטגוריה של תאונות עבודה. לצורך כתיבת המסמך ועקב העיסוק בנושא היא ערכה עיבוד מיוחד על סמך רשימת תיקי חקירה שהעבירה לה המשטרה והנתונים שאני אציג הם נתונים על 148 תיקי פרקליטות שנפתחו בין שנת 2010 לפברואר 2016. יתכן שבאותן שנים היה שינוי בגין תיקים שנפתחו קודם לכן, אבל בעקבות המגבלות האלה אני מציג רק את התקופה הזאת.

לא ברור האם התיקים האלה כוללים גם תיקים שהעבירה הראשית בהן נגנזה והועברו לטיפול של משרד הכלכלה. המערכת לא מצליחה לספק כנראה את הנתון הזה. אני אגיד שמהצד השני, גם למשרד הכלכלה אין נתון על מספר התיקים שהוא קיבל מהפרקליטות להמשך טיפול.

טוב. אתה מתקרב לסיום, בבקשה, גדעון?

נכון למרס 2016, מתוך 148 תיקים – מעט יותר ממחצית נגנזו, כמעט 14% הוגש בהם כתב אישום. מעט פחות מרבע – טרם התקבלה החלטה. בכתב אישום יתכן שנגנזו החשדות כלפי חשוד אחד והוגש כתב אישום כלפי חשוד אחר. עכשיו אני אציג את הסטאטוס ביחס לחשודים. ב-148 תיקים היו 331 חשודים. נכון למרס 2016 – כלפי קצת יותר ממחצית למעשה נגנזו החשדות. כמעט 35% טרם התקבלה החלטה או שהסטאטוס לא ידוע במערכת של הפרקליטות; ובמעט פחות מ-10% הוגש נגדם כתב אישום – 31 נאשמים.

העילה המרכזית – כ-80% מהם זה חוסר בראיות, נתון שעשוי להצביע על קשיים בשלב החקירה. כ-10% זה חוסר אשמה וכן חוסר עניין לציבור.

לגבי 31 הנאשמים שהוגשו נגדם כתבי אישום – הסטאטוס הסתיים כלפי 13 אנשים – 8 מהם הורשעו, 3 זוכו, או שכתב האישום כנגדם נמחק ולגבי שניים נקבעה אי הרשעה.

20 מהם מנהלי עבודה, שאף אחד לא מתייחס לנושא הזה. זה מה שרציתי להעיר. אני אמנון שינדלר, נציג מנהלי העבודה. חברה, הבעיה היא אצלנו. צריכים לבוא לראות מה קורה בשטח. אם תיתן לי את רשות הדיבור אני אסביר.

בהמשך. בבקשה, רק בוא נסיים.

לסיכום הניסיון שלנו להתחקות ולמפות את התהליך, אני אציג כמה שאלות אפשרויות לדיון: שאלה ראשונה זה מה הם הכלים המקצועיים הדרושים לחקירת תאונות עבודה והאם שיתוף הפעולה כיום בין הגורמים השונים נותן מענה לכך. כאמור, השיעור הגבוה של גניזה בגין חוסר בראיות, גם בנתוני הפרקליטות וגם בנתוני המשטרה, עשוי להצביע על קשיים בהליך החקירה. גם מהפרקליטות נמסר לנו שבמסגרת עבודת מטה של שלושת הגורמים, עלה שהקשיים המרכזיים בחקירות הם מחסור במשאבים והעדר הכשרה מתאימה של גורמי משרד הכלכלה והמשטרה; ובכשלים בממשקים בין הגופים.

הוצג דו"ח אדם והנושא של העדר מסד נתונים ממלכתי כולל. נשאלת השאלה כיצד בהעדר הסדרה הכוללת איסוף נתונים שכזה, ניתן לבחון את יעילות הטיפול בתאונות עבודה ואת ההיקף שלו; ולאור העובדה שחובת הדיווח של מעסיקים למינהל הבטיחות מעוגנת בחקיקה משנות ה-40 וה-50, לאור היבטי הטיפול השונים של הגופים, לאור העובדה שבעבר חקירת המשטרה הוסדרה בפקודה פומבית וכיום הנושא מוסדר בנהלים שחלקם כנראה עוד בהתגבשות. לאור הביקורת של מבקר המדינה ולאור קשיים רבים שעלו בוועדה – עולה השאלה האם יש מקום לבחון מחדש את תהליך בדיקת תאונות העבודה ולמסד אותו ואם כן כיצד.

אוקיי. כן, בבקשה. אני מבקש בקיצור, כי אנחנו גם רוצים לדווח על מה שחברי הכנסת עשו.

עלתה פה שאלה לגבי הנוהל, אז יש נוהל משותף מספטמבר 2016.

משותף למי?

לנו, למשטרת ישראל, למינהל הבטיחות ולפרקליטות. הוא מכיל גם את התיקון לחוק שנעשה ביולי, שנכנס לתוקף באוגוסט. הוא מסדיר בעצם את דרכי העבודה - - -

החוק שמאפשר סגירת אתרים?

של סגירת אתרים בצורה מנהלית ל-48 שעות על ידי מפקחי העבודה. גם את זה הכנסנו פנימה. את הדיווח מהמשטרה למפקחי העבודה הסדרנו. את הקבלה של פרקליט מלווה מטעם הפרקליטות בזמן קצר סמוך לקרות האירוע, תוך כמה זמן גם לגבי - - - או בתוך בירור במשרד העבודה. זאת אומרת - - -

השאלה תוך כמה זמן. יש לך מענה תוך כמה זמן?

נקבל דו"ח?

יש לנו את המקרה של מאג'די סאלם, הרופא שביקרנו גם את המשפחה, זה מחודש מאי. הוא נפל ונהרג שם. המשפחה לא יודעת אם יש חקירה או אין חקירה. היא לא מדווחת.

לא התקשרו - - -

לא יודעים. לא דיברו איתם אפילו לרגע אחד. השאלה כמה זמן צריך כדי לחקור תאונה. בן אדם נפל, כמה זמן אפשר וגם לדווח למשפחה. גם זו שאלה שאנחנו צריכים לקבל עליה מענה מהמשטרה.

אני לא יכול להתייחס למקרה ספציפי כזה או אחר. אנחנו קבענו בנוהל שתוך שלושה חודשים - - -

אז בוא נשמע מה הנוהל שקבעתם.

תוך שלושה חודשים לקבל את הדו"ח ממשרד העבודה. לנו כמשטרה אין את המומחיות המקצועית הנדרשת בהיבטים השונים של התאונות שקורות, אם זה ב - - -

אפשר לקבל את הנוהל הזה?

אפשר לקבל אותו. הוא לא הותר לעיון הציבור, כי יש בו שיטות עבודה של המשטרה, אבל אני יכול להעביר אותו כמובן לוועדה.

אני מבקש שתעביר את זה בבקשה ליושב ראש הוועדה. כן בבקשה. אני הולך לפי התור.

אוקיי, קוראים לי אמנון שינדלר. אני נציג ועד פעולה של מנהלי עבודה שמאורגן על ידי ההסתדרות. רציתי להסביר פה לוועדה. אני ניסיתי בוועדה הקודמת לדבר, לא היה הרבה זמן, אבל אנחנו אנשים שחיים עם הפועלים, עם העובדים ואצלנו נהרגים ופצועים כל הפועלים שנופלים מכל מיני מקומות. רציתי לציין שאנחנו בעבודה למעשה אחראים על ביצוע העבודה. אותו קבלן או אותו מעסיק שמקבל אותנו, רוצה שאנחנו נתקדם ונבצע את העבודה ועלינו מוטל הכל. זאת אומרת ביצוע העבודה, יומני העבודה. אנחנו אמורים להתעסק עם שינויי דיירים, עם ISO9001, עם אלף ואחד דברים שאני יכול לספור מעכשיו לעוד חצי שעה.

מה שנשאר לנו לגבי בטיחות, זה זמן מאד מאד מוגבל. זאת אומרת בין 80% ל-90% אנחנו עסוקים בביצוע העבודה ואנחנו לא עסוקים רק בבטיחות בעבודה. ומה שקורה, כל פעם באים קבלני משנה עם כל מיני עובדים שהם לא מנוסים, כל יום מחליפים לנו שם עובדים ואי אפשר לשמור על כולם, פשוט. מנהל עבודה יכול לעבוד במגדל בקומה 30 ולמטה פועל אחר עושה שטויות ונופל ומנהל העבודה נותן את הדין. אנחנו ראינו לפי הדו"ח בטבלה 4, שמנהלי העבודה הם הנאשמים העיקריים.

מה שאנחנו מבקשים, אנחנו צריכים עזרה. לא שיוסיפו עלינו עוד חוקים ועוד תקנות ועכשיו עשו לנו גם כן השעיה של מנהל עבודה. חברה, אנחנו קורסים, אנחנו לא סופרמנים. אנחנו צריכים לבצע את העבודה בלוחות זמנים צפופים. לבוא ולחשוב ולהגיד עוד איזה תקנון נעשה, או עוד איזה תקנות נוסיף, מה שמוסיפים עלינו כל יום ועוד עבודות בגובה. אי אפשר. אנחנו קורסים גם בתקנים היום. בתקנות היום.

אני מבקש, הפתרון למנוע היום את כל תאונות העבודה – לא את הכל, אבל רוב תאונות העבודה – זה לתת לנו מישהו מתחתינו שיתעסק אך ורק בנושא הבטיחות, כי לנו אין את הזמן. אני לא מתבייש להגיד את זה. אין לנו את הזמן - - -

יש הצעת חוק שמונחת לפתחנו.

לא ממונה בטיחות. ממונה בטיחות יש לנו היום. הוא בא ומייעץ והולך. אנחנו צריכים מישהו שיעבוד.

לא, להפריד בין עבודת ממונה הבטיחות - - -

ממונה בטיחות צמוד באתר.

אי אפשר לתת 13,000 ממונה בטיחות. אין דברים כאלה. אין לנו מספיק מנהלי עבודה, אז איך יש ממוני בטיחות פתאום? אני מציע שנכשיר עובדים, עובד טוב, ותיק אצלנו באתר, שהוא יעשה שלושה חודשים השתלמות בבטיחות ויעבוד תחתי, תחת מנהל עבודה והוא ישמור רק על בטיחות. הוא יהיה העיניים שלנו, ושם אנחנו נפתור את הבעיה.

ואז האחריות היא עליך?

האחריות היא בכל מקרה עלי, כן. אני לא בורח מהאחריות.

אבל אם האחריות היא תחתיך, אז מה עשית בזה?

גם ככה אנחנו אחראים.

אוקיי, תודה.

סליחה, כבודו, רק שאלה. אני רוצה לשאול את גברת ורדה – בישיבה הקודמת אמרת שיש 13,000 אתרי בנייה. את יכולה להגיד לי היום שיש 13,000 מנהלי עבודה החתומים אצלך על האתרים האלה? כי אנחנו מבקשים את הרשימות של מנהלי העבודה דרך ההסתדרות כבר שנתיים ולא מקבלים אותן. אנחנו רוצים לעשות הדרכות לפועלים בנושא הבטיחות. למנהלי העבודה. ורדה לא נותנת לנו. אני רוצה תשובה. את יכולה להגיד לי במפורש שיש 13,000 מנהלי עבודה באתרים?

אין לה. נו, באמת.

לא, תן לה לענות. זאת השאלה שאני רוצה לשאול אותה.

היא עונה לך. היא שותקת.

מי מנהל את הישיבה פה?

אני רק מבקש מורדה לענות לי על השאלה.

היא תענה לך בזמן המתאים. אוקיי, תודה לך.

באותו הקשר אדוני.

כן, בבקשה. שם ותפקיד.

שמי אמין זאהר, אני הייתי עוזר שר השיכון לשעבר.

תפקיד לשעבר.

בהמשך לנושא של אדון מנהלי העבודה - - -

אתה לוביסט, לא?

אני גם לוביסט וזה גם רשום בפרוטוקול.

של מי?

בפרוטוקול של הוועדה פה. אני לוביסט של העמותה להגנה על זכויות הדרוזים בישראל. ואני אומר, אותו מנהל עבודה שהאדון מדבר עליו, הוא גם כן משמש בסיס רישום לקבלן. כלומר, הוא גם הקבלן בעצמו. הוא צריך לדאוג גם לאתר הבנייה וגם לבטיחות של האנשים, ופה, למי האינטרס שלו הולך – לטובת העבודה. תודה.

תודה לך. כן, בבקשה, בוא נחזור. כן אדוני.

ד"ר אלי רוזנברג, משרד הבריאות. אני קודם כל אתחיל מהסוף להתחלה. אני שמח על הנתונים שמוצגים כאן. אני חושב שהם מצביעים על שתי נקודות, אחת שהזכרתי בדיון הקודם. כמה שאנחנו נסגור את הלופים האלה של הגופים שחוקרים ושאנחנו נשלים ואחד יגיע לכל מקום עבודה, זה לא ייתן לנו נפח סטטיסטי שאנחנו נוכל איתו להקיש לגבי העתיד והמגמות. אנחנו צריכים לשאוף למצב שאנחנו מתחקרים לפחות את התאונות בחומרה בינונית, אז יהיה לנו נפח. אני איש צבא לשעבר בחיל האוויר והיינו רגילים וככה השגנו את ההצלחות, על ידי תחקור כל תאונה בחומרה בינונית ומעלה. זה נותן לנו מספיק נפח, והיום, עם 60 תאונות, ככל שהן חמורות, זה לא נפח מספיק כדי להקיש מסקנות לעתיד. זה דבר אחד.

דבר שני, אני בכובע אחר - - -

אתה רוצה שנעשה יותר תאונות?

סליחה?

מה זה האמירה הזאת? כאילו אתה מזמין יותר תאונות כדי שתוכל לעשות בדיקה.

אין לו מספיק נתונים סטטיסטיים.

כוונתי לתחקר את התאונות.

חברה, אני לא בעד סטטיסטיקה, אני בעד טיפול בבעיה.

אי אפשר להגיע למסקנה. אני רוצה להבהיר את עצמי. אולי לא הצגתי את עצמי מספיק טוב.

לא. זה לא יצא לך טוב.

אוקיי, סליחה. התאונות קיימות. התאונות לא מתוחקרות היום, הן לא נחקרות ברמה מעמיקה מספיק כדי שאפשר לבנות מהן מסקרנות שיכולות להקיש לגבי הטיפול. זה נושא אחד.

נושא שני, מניסיוני לפחות בעבר, אני אשמח אם יעיד על שינוי המצב הקיים. יש העדר העמקה בתחום של הגורם האנושי. מה עומד מאחורי התאונות ברוב המקרים? הגורם האנושי. בתחום של אלכוהול, בתחום של העייפות וכו' וכאן אני מדבר גם כן כלפי המשטרה בתאונות דרכים. צריך לאחד את המנחים, שמשתמשים בהם פה בארץ, עם המנחים המקובלים בעולם. אני אשמח לדעת אם זה כבר קיים. בבדיקה שלי בעבר, במשרד הכלכלה עוד לא היה כזה ואני חושב שגם בתחום המשטרה בחקירת תאונות דרכים וגם בהמשך שלנו בעבודה שאנחנו דנים בזה היום, וגם במשרד הכלכלה, אני חיפשתי את תהליך בדיקת הסיבות והנסיבות. אולי זה קשור שם, אבל זה לא קיים.

לגבי דו"ח ועדת אדם, אם אפשר להגיד מילה או שתיים. אני הייתי חבר בוועדה, אז אני אשמח.

תודה. אוקיי, בואו נתקדם טיפה. תרשו לי, כי יש לי 13 דקות בלבד ו-7 אני כבר מכרתי מהן לידידי אייל בן ראובן שיגיד מה עשינו, כי אתם אומרים יש חוק ככה, יצא חוק. זה עבודה. עשינו את החוק אחרי עבודה לא קטנה. יש פה רק שלושה חברי כנסת שמתעקשים להמשיך לטפל בנושא וזה לא מספיק. החוק הזה לצערי לא מספיק, אבל זו התחלה. כן, בבקשה.

שלום, אלי כהן, מנהל הפורום למניעת תאונות בעבודה. אני רוצה להתייחס לדו"ח, אבל משפט אחד - - -

הודיעו לו?

הודיעו לי.

אז גילוי נאות, אתה נבחרת להיות היועץ לוועדה בנושא הבטיחות והוא אמור לתת לנו שירות בנושא הזה בשבועות הקרובים.

אז דבר ראשון מאד חשוב שאמר פה מנהל העבודה והוא נבלע בין הדברים: אחד התנאים הבסיסיים לפתיחת אתר לעבודה ואחד המסמכים הראשונים שנדרשים מקבלן, זה מינוי מנהל עבודה באתר. טופס התחלת בנייה - הטופס הזה מועבר לפיקוח על העבודה והם אמורים לאשר את המפקח. בלעדיו אסור לפתוח אתר עבודה. יושבת פה ורדה. השאלה שלו מוצדקת במאה אחוז: איך יתכן שאין כזה מספר של מנהלי עבודה, לא קיימים, ובכל זאת יש כל כך הרבה אתרים. יש פה כשל בבסיס. משם זה מתחיל.

דבר שני, שמעתי את הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואני די מופתע, כי שמעתי כמה דברים שהוא אמר שנקבעו נהלים זמניים וסדרי עדיפויות שונים לנושא חקירה ובירור, ואחרי זה נאמר שנעשה שינוי ביעדים בנושא החקירות. אני יכול לומר כמי שעוקב באופן רציף, אני לא ראיתי מי קיבל את ההחלטה הזאת ומי החליט על שינוי יעדים. והדבר התמוה ביותר שלא מתייחסים אליו פה הוא, שנכון שיש חלוקה כמעט של 50% בהרוגים ובפצועים בין עובדי הבניין לבין עובדי התעשייה כולה – כולל החקלאות – אבל צריך לזכור שעובדי הבניין הם בין 10% ל-15% מהעובדים. אז היחס הוא הרבה יותר גדול.

מכאן, שנדרשת בהחלט רשות לנושא בנייה. נדרשת התייחסות ספציפית ומעמיקה הרבה יותר בנושא בנייה, כי אנחנו מדברים ב-50% מתוך 100% שהם לא 50%. צריך לשים אותם בקנה מידה.

מה תעשה הרשות? מה היא תעשה?

אוקיי, תודה, ברשותכם.

הוא צודק.

אנחנו נדבר אחר כך. לא נתווכח.

ישראל, בבקשה, תאפשר לאחרים להתבטא. כן, גברת.

אני אמרתי שהוא צודק. אני לא אמרתי שהוא לא צודק.

שמי קלאודיה בילנקה, אני נציגת הפרקליטות. אני ממונה על כל תיקי הרשלנות בפרקליטות מחוז תל אביב וראש פורום תיקי רשלנות ארצי ורציתי להתייחס בקצרה לדו"ח שהוצג כאן, של מרכז המחקר והמידע. אכן, כמו שמצוין בדו"ח, כמות תיקי החקירה שנפתחו, נחקרו ובסופו של דבר גם הגיעו לפתחו של בית המשפט, היא כמות מצומצמת, אבל יחד עם זאת צריך להזכיר, התיק מגיע לפרקליטות בישורת הכמעט אחרונה.

מה שכן, הפרקליטות מצאה לנכון, בין היתר בעקבות כל הדיונים וההכרה שמדובר בתחום שהוא תחום באמת שמחייב פתרונות וטיפול, אז כפי שאבי ציין, הפרקליטות, בניגוד לתיקים אחרים שמגיעים לפרקליטות רק בסיום החקירה, בכל הנוגע לתיקי רשלנות – תיקי רשלנות באמת מקבלים ליווי והנחיה מהשלבים הראשוניים של החקירה. זה עדיין לא פותר את אותו פער שנמצא בין התיקים שנחקרים על ידי המשטרה לבין התיקים שבהם מתבצעות חקירות על ידי משרד העבודה, וזה הוזכר כאן, שבעצם בחלק גדול מאד מתיקי החקירה אנחנו לא מקבלים חוות דעת של חוקרים של משרד העבודה, וזה יוצר באמת בעיה מבחינת הבנת הגורם לתאונה, הבנת האחריות של כל אחד מהמעורבים.

לא בכדי, כמו שמצוין בדו"ח, ב-50% מהתיקים או למעלה מזה, עילת הגניזה היא עילה של חוסר ראיות מספיקות. אבל כן נעשתה ונעשית חשיבה מאומצת ברמת המשנה לפרקליט המדינה, שבין היתר הולידה גם את אותו נוהל משטרתי.

דבר נוסף שרציתי לציין, זה שבמסגרת תכניות העבודה שנקבעו אצלנו לשנת 2016, אחד היעדים הוא באמת צמצום משך הטיפול בתיקים. כלומר, גם אחרי שנקבעו לוחות זמנים לטיפול בתיקים, גם במשרד העבודה וגם במשטרה, גם אצלנו, על פי תכניות העבודה שלנו, בתוך 6 חודשים מקבלת התיק, צריכה להיות כבר חוות דעת על גניזה או חוות דעת שבעצם ממליצה להגיש כתב אישום וטיוטת כתב אישום.

אבל חשוב באמת להבין שמדובר כאן בתיקים שהם גם מורכבים מאד ברמת המטרייה וההבנה וגם בהיבט הזה אנחנו עושים השתלמויות פנימיות אצלנו. אנחנו גם היינו מעורבים בתכנית הכשרה של שבוע ימים שנעשתה לחוקרי משטרה - --

מה שברור, גברת, אני רוצה להגיד. א' אתם צריכים להרחיב את הפעילות הזאת. שנית, לתזמן אותה בצורה כזו שזה יהיה יעיל, כי כשהחקירות נמשכות ונמשכות ולזה אחר כך אין שום עילה להגיע לבית המשפט, אז אנחנו רואים איזה סבל. יש בפעילות שלכם לא פחות, גם כן פעולות הרתעה. זה לא מופעל. זה לא מגיע למצב כזה שהפעילות של הפרקליטות, שהיא מאד מקצועית תמיד ואני מעריך ומוקיר.

אני לא חושב שאנחנו מגיעים לזה שהפעילות שלכם, גם של המשטרה, מאפשרת היום לשמש כהרתעה מול העבריינים שהיום כדאי להם להיות כאן.

אין ספק.

וכדאי להם להיות כאלה מפני שהמערכת לא יודעת לטפל בהם בזמן ובחומרה הנדרשת, ולכן תפקידם דורש זאת פה. אני שמח שאתם מקטינים את התקופות ועושים תכנית עבודה אחרת וכו', אבל תבינו שאנחנו נמצאים בתחום שהוא בכאוס מוחלט, שיהיה ברור. זה לא עוד פרקליט או עוד חקירה שתשפר את המצב. אם לא יהיה מהלך מאד דרסטי מצד המערכות השונות, כולל אלה שלא נמצאים פה – משרד השיכון, רשם הקבלנים וכו'. ועם כל אלה שנמצאים פה עם כלים דנים, אז אנחנו נמצאים בכל מקרה במצב של כאוס מוחלט בנושא של תאונות עבודה בתחום הבנייה.

שיהיה ברור, אנחנו לא מצליחים להרגיע את המצב הזה, לתקן את המצב ויש לנו על זה הרבה מה להגיד.

ביטוח.

הוא לא נמצא, 13,000 מפקחים. אוקיי, ורדה, את יכולה בבקשה להתייחס בקצרה? תודה רבה לך.

אני אתייחס בקצרה למרות שעלו כאן הרבה מאד נושאים שנוגעים אלינו.

לא בקצרה מאד כי אני אאריך רק ב-10 דקות את הישיבה הזאת.

אוקיי, אז אני אנסה לברור מתוך הדברים. ראשית, אני מודה על הישיבה. אני מודה על כל הישיבות שנערכות בעניין הזה ושלא נותנות לנושא הזה לרדת מסדר היום. אני מודה גם באמת לכל הגופים שפועלים וממשיכים לתחזק את הנושא ואני מאד מעריכה את פעולתם.

אנחנו מטבע הדברים הגוף המרכזי שאליו נשואות העיניים על מנת לבצע את הפעילות של אכיפה ויישום של הדרישות. אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו בדיונים קודמים, לגבי באמת - - -

את יכולה להגיד מילה על המצב החדש שלך במערכת? השינוי, המעבר ממשרד למשרד?

תראה, מטבע הדברים המעבר ממשרד למשרד יוצר איזו שהיא השהייה בקידום של דברים. אנחנו עובדים כרגע מול הנהלה חדשה ושר חדש. יש נושאים שאנחנו צריכים להעלות אותם מחדש, להסביר, לקבל החלטות מחודשות לגביהם. זאת אומרת יש איזה שהוא הליך טבעי של מעבר כאשר אנשים חדשים נכנסים. הם צריכים להכיר את הנושאים ולאשר אותם. אני לא יכולה להגיד שזה מאיץ פעילויות.

אוקיי.

רק דקה, אני מבקש לענות על השאלה שלי. אתה הבטחת לי שהיא תענה לגבי 13,000 אתרים, אם רשומים אצלה 13,000 מנהלי עבודה.

אתה לא מנחש לבד את התשובה?

לא.

אז אני אתן לך - - -

אני רוצה לשמוע.

אז תשמע.

אני אשמח לענות. היו כאן עוד הרבה שאלות שאני אנסה לענות גם עליהן. דרך אגב, חלק מהנושאים שהוזכרו כאן, כמו עניין כלי הרכב, תגבור וכדומה הם בין הנושאים האלה שכרגע נמצאים בבדיקה מחודשת וטיפול מחודש והיערכות. אז להם אין לי תשובה.

מה זה בדיקה מחודשת? יש לך כלים - - -

יש לך את מספר מנהלי העבודה שרשומים?

כן.

כמה?

רשומים אצלנו כ-12,000 מנהלי עבודה. אני רוצה כאן להעיר הערה - - -

פעילים?

סליחה. הנושא הזה - - -

רשומים.

אני שאלתי על פעילים. אני מתוך השטח, אני שואל על פעילים.

אבל אני אשמח אם תיתן לי גם להשיב, כי אני לא הפרעתי לך בכלל, אפילו לא בהערה.

את צודקת, סליחה.

מתוך 13,000 אתרי הבנייה שקיימים, חלקם הם אתרים קטנים ופשוטים. יש לנו נוהל שהוא קובע שיש אתרים שבהם אין מחויבות למנות מנהל עבודה. גם התקנות, דרך אגב, פותרות מחובת מינוי מנהל עבודה אם מדובר באתר שטווח הפעילות שלו הוא קצר. מעבר לכך יש מקרים שבהם אנחנו מאשרים מינוי של מנהל עבודה אחד בשני אתרים. שוב, כאשר מדובר באתרים שמבחינת היקף הפעילות שלהם והמורכבות של הפעילות הם אתרים קלים ואין בהם סיכונים עודפים, כך שניתן לענות גם על הנושא הזה.

בסך הכל במערכת שלנו רשומים כ-12,000 אמרתי, מתוכם אנחנו יודעים שיש כ-8,000 פעילים, ודרך אגב, כל ה-8,000 האלה מחויבים על ידינו לעבור עכשיו – אנחנו כבר סיפרנו על זה, אבל אני אזכיר את זה שוב, כי כדאי למשל שאתם תודיעו את זה לאנשיכם - - -

אם תעבירי לנו את הרשימות אנחנו נודיע. איך אנחנו נוכל להודיע כשאני מחפש באתר אתר, כמו בפינצטה, מנהל עבודה. הם מסרבים להעביר לנו את הרשימות של מנהלי העבודה. ראיתם דבר כזה?

למה? זה סודי?

לא יודע. הנה. כן.

לא, לא, זה לא סודי.

זה הקופה האטומית.

הבקשה לקבלת רשימות של מנהלי עבודה על פרטיהם הייתה כדי לטפל בזכויותיהם וכדומה ולא דובר על קידום נושאי הבטיחות.

גם.

אוקיי, אני מבקש.

אז תגיש בקשה.

הגשנו. שנתיים.

תעבירי בבקשה עם העתק אלי.

אוקיי, אני אשמח.

ורדה, אני מבקש את סליחתך - - -

חלק מה-12,000 שרשומים אצלה הם בפנסיה.

אמרנו.

אמנון, היא אמרה שהיא תעביר לך.

אוקיי, בבקשה ורדה, משפט אחרון, ברשותך.

אחרון? אוקיי. אז עלה הנושא של עיצומים כספיים. יש לנו כבר טיוטא של בעצם צו להגברת האכיפה. אנחנו רוצים להנהיג את העיצומים הכספיים באמצעות חוק, תיקון לחוק הגברת האכיפה.

וזה אמור לבוא לאישור פה?

זה יגיע לאישור פה, כן.

אוקיי, תודה. ברשותכם - - -

הערה אחת על העיצומים הכספיים.

לא, לא עכשיו. זה לא לדיון. כשזה יגיע נקיים דיון.

זה בדיוק העניין, שאין לנו מושג איפה זה עומד. זה הדבר היחידי שהמשרד עושה - - -

בבקשה, כרגע זה לא לדיון.

אני לא מדברת על המינהל, אני מדברת על השר. השר, כשהוא מדבר על מה הוא הולך לעשות, זה הדבר היחידי - - -

זה לא הדבר היחידי שהמשרד עושה ויש לנו נתונים - חבל שהם לא נכנסו לדו"ח – לגבי כתבי אישום שהגיש המשרד. המשרד פועל באכיפה פלילית.

אז אנחנו מאד נשמח לקבל נתונים.

יש גזרי דין בבתי הדין לעבודה.

חברה, חברה, אוקיי.

אבל - - -

אני אתן לך, יש לי רשימה של הכל.

אני יודע שזו ישיבה ארוכה ומרתקת, אבל אני מבקש להתאפק לסוף. אני מבקש מחבר הכנסת אייל בן ראובן, בבקשה.

חברים, יש לי הרבה מה לומר, אבל בגלל לוח הזמנים אני אשתדל להיות קצר ולפתוח ולשתף אתכם בתחושה שלי מהדיון הזה. והתחושה שלי היא שיש מרחק עצום בין מה שמשתף פה בדיון – דו"חות של הפרקליטות ושל המשטרה וכל מיני נושאים שעוסקים בהם, לבין מה שקורה בשטח. המרחק הוא עצום והמרחק הוא גדול כאשר המרחק הזה בעצם בסוף משתקף בחיי אדם. בסוף נהרגים אנשים.

בדיוק.

בסוף נהרגים אנשים בשטח ואנחנו פה דנים בבעיות של רכבים וזה לא עומד בשום יחס, בשום יחס לסיטואציה בשטח. אני אומר לכם שמה ששמעתי פה, יש פה מעט אנשים ששיקפו לי את מה שראיתי בשטח וזה מה שאמר אמנון. אמנון אמר דבר מאד חשוב. רבותי, כל נושא הגדרות האחריות והסמכות של האנשים שעובדים בשטח, לקויות מיסודן. לקויות מיסודן. אין בהירות מי אחראי כאשר קורית תאונה. מנהל העבודה, היזם, יש הגדרות מפה עד ירושלים על הדברים האלה.

החקיקה היא חקיקה משנות ה-50. היא חקיקה שאינה עומדת בהתאמה לצורך. תראו, קורים דברים, נעשים דברים, יש את הדיונים שאנחנו מקיימים פה. יש החוק שעבר. אז הנה, אני מדווח לכם פה שאתרים נסגרים. לפני שבועיים הייתי בשטח עם רועי. הלכתי לראות בשטח. אני ורועי התייצבנו בשבע בבוקר במספר אתרים. רבותי, חשכו עינינו. לראות מנוף עם מה שהוא סוחב למעלה, עם מה שיכול לקרות כתוצאה מנפילה - - -

זה קורה. היום קרה.

אני יודע. זה דברים שקורים. כאשר למעלה יושב אדם שאין לו רישיון להפעיל מין חיה כזאת. אין לו רישיון.

מאיזו שנה המנוף?

שאלה מצוינת.

מאיזו שנת ייצור? תגיד להם. תגיד פה לכולם.

אני אגיד לך בדיוק – המנוף שראינו היה בן 43 שנה. זה היה המנוף.

70% מהמנופים במדינה הם מלפני 50 שנה - - -

התור שלי עכשיו, מר גודוביץ.

בושה. הוא עושה מחקרים.

ישראל, זה התור שלי עכשיו. חברים, אני מציג פה תמונה.

אני לא מאמין.

תראו, אנחנו נמצאים כרגע בתהליך שאכן חסר פה השר. אנחנו נצטרך מהר מאד להגיע אל השר. אני לא יודע, כבוד יושב הראש, אם עם כל הפורום אנחנו צריכים להגיע, כי תראו, מה שאני עשיתי, אני לקחתי אלי, כעוזר שלי, על מנת ללמוד את הנושא, את מוטי רביבי. הוא האיש שהוביל מהפכה בצה"ל. מהפכה, יחד איתנו, המפקדים. ואני מזכיר לכם, בצה"ל המצב היה כמו פה לפני 30 שנה. לא ידענו אז על תאונות, על הרוגים ופצועים. לא ידענו.

והיום הסיטואציה היא שונה לגמרי. זאת אומרת שיש מה לעשות. יש מה לעשות. וכבר הוצגה לי – אני לא אעשה את זה פה עכשיו – תכנית אסטרטגית מלמעלה ועד למטה, שכוללת בתוכה כל מיני הנחות. רק בשביל שתבינו על מה אני מדבר: א', לשאלה שעלתה פה – היקף תאונות המוות בעבודות בבנייה בישראל, גבוה במספרים שאני יודע, בממוצע, פי חמישה מהמדינות במערב. יש אולי מספרים אחרים, אני לא רוצה להתחייב על המספר הזה כי לא ספרתי. קיבלתי את הנתון הזה.

יש התעוררות בציבור הישראלי בנושא. בזכות מה? בזכות מה - - -

מה שאנחנו עושים פה.

מה שאנחנו עושים פה. יש התעוררות וצריך להשתמש בהתעוררות הזאת. ולכן, כל מי שמציג פה ועדות למיניהן בעבר, שלא יושמו וכאלה ואחרים, אני מציע כרגע להוריד את זה מסדר היום. רבותי, אנחנו כרגע הולכים לדרך חדשה והדרך החדשה הזאת לא תפתור את הבעיה ביומיים. אנחנו צריכים לשנות תרבות ותרבות לא משנים ביום. צריך לשנות תרבות.

למשל, ישנה הוראת שעה למושב הזה כבר, שאומרת שלא ייכנס אדם – פועל ומנהל עבודה, לתוך אתר בנייה ללא שהוא יראה שהוא עבר את מה שאנחנו דורשים בהכשרה. המוסד לבטיחות וגהות התחייב בפני שאפשר לקיים מערכת הכשרה שתאפשר להתקדם בעניין הזה ובתוך חודשים ספורים נגיע למצב הזה, שבאמת בפתח האתר לא ייכנס, כי מה שאני ראיתי עם רועי לפני שבועיים, שלא היה מנהל עבודה אחד בשטח. כל עובד. המנופאים למעלה, אבל אין מנהל עבודה. אין אף אחד בעניין הזה.

אבל היה איתנו מפקח עבודה והוא לא סגר את זה.

בלי מנהל עבודה אסור לעבוד, חד משמעית.

אני יודע בדיוק מה שאתה אומר.

אז למה? פועלים שעובדים בלי מנהל עבודה עושים עבירה בעצמם.

אבל למה להביא מנהל עבודה אם אפשר - - -

אני רק רוצה לציין את הדברים הבאים בתכנית שאנחנו נעשה. רק צריך להבין, אנחנו מדברים פה המון על אכיפה, אבל אמר פה מי שאמר פה קודם – תרבות לא משנים רק באמצעות אכיפה. תרבות משנים בעיקר באמצעות הסברה, חינוך והכשרה. אנחנו נצטרך לעבוד על הדברים האלה במקביל כדי ליצור את הדברים האלה, ולכן יהיו דברים שאנחנו נשתפר בהם, אני מקווה במהירות.

אנחנו לקראת החורף עכשיו. רבותי, החורף מזמן כל כך הרבה סיכונים בעבודות האלה. יש דברים שצריך לעשות אותם מחר בבוקר, ואנחנו נדרוש אותם מהשר, כמו למשל – ראינו עם רועי – כמה פועלים יש היום שאנחנו יודעים, מנופאים שאין להם רישיון. אין להם רישיון. מאות.

אבל אתה שוכח, יש היום סינים. הביאו את השר.

אני יודע - - -

זאת התשובה של כחלון.

יש אנשים שעובדים ללא רישיונות. זה דבר שאפשר לפתור אותו מחר בבוקר בהנחיה בהירה וברורה, ברישיונות ביומטריים כאלה. זה ככה לעשות כל מיני דברים.

רבותי, אני רוצה לסיים ולומר את הדברים האלה: ההנחה שלנו צריכה ללכת מכיוון אחר של מה שהיה עד היום. תאונות הבנייה אינן גזרות משמיים. זו לא גזרה משמיים. אנחנו צריכים להגיע לאפס תאונות. תגידו לי אי אפשר, זה המספר. זה היעד. זה האתגר. אפשר סלחנות לכשלים בעניין הזה ובדרך לשם – הכשרה בתכנית שלמה. תכנית שהשר צריך יהיה לקחת עליה אחריות ואנחנו נעזור לו, כי יש לנו כרגע תכניות. אנחנו ניקח גם מדברים שכתובים ונכונים. כשאני רואה את התכנית שלי ואני רואה את תכנית דו"ח אדם ואני במקרה גם מכיר את אודי אדם מכמה ימים ביחד, יש דברים מאד מאד רציניים רק צריך לקחת אותם, לעגון אותם ואנחנו נעשה את זה בזמן המאד קרוב.

אנחנו כבר באמצע התכנית הזאת ונצטרך בעיקר ליישר את עצמנו למציאות, וזה מה שאני קורה פה לכל האנשים. אנא מכם, פרקליטות, משטרה, לפני שאנחנו מגיעים עם התכניות הגדולות, אנא מכם, תתיישרו לקצב. אנשים נהרגים. אנשים נהרגים בשטח ואנחנו פה מדברים על כל מיני דברים שאולי יקרו בעוד שנתיים. זה לא עובד ככה וכל אחד שייקח אחריות על העניין הזה וככה אנחנו נתקדם. תודה רבה.

לא צריך - - - ביטוח חובה. תחליטו. זה הכל.

ברשותכם, אני מתנצל, אני חייב לסיים. אני רוצה לסכם ברשותכם, בקיצור רב:

א' אני מודה לכל מי שבא והשתתף בדיון, גם אם אנחנו חושבים וגם אם כל אחד מאיתנו יכול לחשוב שזה לא מספיק מתקדם, אנחנו נעשה הכל כדי להתקדם. אנחנו נמשיך לטפל בנושא הזה באדיקות בוועדה וזה נעשה וזה יימשך.

אני גם רוצה לציין שמהצוות של שלושת החברים יש שתי הצעות חוק שמונחות וקיבלו אישור – אחת זו הקמת הרשות לטיפול בבטיחות ובריאות תעסוקתית בענף הבנייה, וחוק שני שהוצע זה הנושא של הפרדה בין מנהלי עבודה וקציני הבטיחות, ממוני הבטיחות. אני גם רוצה לציין שחוק אחד עבר, אבל כל זה זה בחקיקה פרטית. עדיף לנו, ולכן הפנייה שלנו לשר שזו תהיה חקיקה ממשלתית שלמה, שתבוא ותעשה את זה ותכניס סדר עם המשאבים הנדרשים, כי בסוף המדינה תרוויח מההשקעות האלה בטיפול בנושא הזה.

אני חייב להגיד לכם חברים, אין לי טענה לשר הנוכחי. הוא עוד לא הספיק לשבת איתנו. הוא יישב, אני בטוח. יש לי פגישת הכנה איתו עוד השבוע והנושא הזה יטופל על ידו ואני בטוח שעם הציפיות שלנו נוכל להגיע להרבה מאד פתרונות בצורה מערכתית.

אני רוצה להודות לשני המציגים – ליורם ולגדעון – על הצגת הדו"חות. הדו"חות שלהם, גם אם כל אחד יכול לקרוא בצורה נפרדת, הדגשים בהצגה מאפשרים לנו לתפוס טוב יותר את העניין.

המצב ממשיך להיות כאוטי, אבל זה לא אומר שאנחנו נתייאש ונרד מהנושא הזה. לכן אני באמת מודה לצוות החברים שלי, שהם לא חברי ועדה, הם חברי צוות, אז אני חייב לציין את עבודתם. אנחנו נתכנס בטוח בחודש הקרוב גם כדי להתקדם בדברים שדיברנו.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.