הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 156

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום חמישי, י"א בתשרי התשע"ז (13 באוקטובר 2016), שעה 11:00

1. הפעלת מסגרות משלימות בשעות אחה"צ (צהרונים) בגני ילדים ובבתי ספר ברשויות מקומיות באשכולות 10-4

2. פיקוח על הצהרונים ומחיריהם

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אורי מקלב

רחל עזריה

רותם קפון - עוזרת למנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

מרב כהן - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

יפעת סולניק - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

אורי שיינין - רפרנט תחום תעסוקה, משרד האוצר

יעל לינדנברג - רפרנטית תעסוקה, משרד האוצר

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, משרד החינוך

נעמי אבוטבטול - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איטה עטייא - סגנית מנהלת האגף למעונות יום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הדר אליהו - רכזת תחום צעירים, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

בטי טסטה - מנהלת המחלקה לתכניות חינוך משלימות, עיריית ירושלים

ענבל לב - מנהלת מחלקת חינוך, עיריית באר שבע

רוית טויטו - מנהלת פניות הציבור, עוזרת מנהלת רגולציה, בית עמנואל, עיריית רמת גן

יעקב חרל"פ - מנכ"ל החברה למרכזים קהילתיים, עיריית הרצלייה

מורן סולומון - עוזרת מנכ"ל, עיריית הרצלייה

לירן רש - סגן יושב ראש הנהגת הגנים, מועצה מקומית באר יעקב

חן פילפוביץ - ראש המועצה המקומית הר אדר

ענת כנפו - חברת מועצה, הר אדר

נתלי שחף - יו"ר הנהגת הגיל הרך, הר אדר

עדית בוקאי - מנהלת צהרונים, החברה למתנ"סים

ורדה לוי - מנכ"לית רשת קהילה ופנאי, חולון

שושי סומך - המועצה הלאומית לשלום הילד

קטי שגיא - מנהלת האגף לרווחת המשפחה, ויצ"ו ישראל

ישראל אליסף - יו"ר ועד הגנים בפורום וועדי ההורים היישוביים

יצחק מנחם - עמותת האקדמיה לתלמיד, גדרה

יניר שחר - עמותת האקדמיה לתלמיד, גני תקווה

ירון עמוס לוי - ממובילי המאבק הארצי, תושב בת ים

קרן אלקלעי-אריהן - הורה, הר אדר

עמיר אריהן - הורה, הר אדר

מיכל כהן-שמר - הורים, הר אדר

יעל בן עמי - הורה, מודיעין

מיכאל זץ - הורה, מודיעין

רותם שמעונוביץ - הורה, מודיעין

כרמלה וישניאק - פנסיונרית

קרן מרציאנו - כתבת טלוויזיה, תכנית חיסכון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

1. הפעלת מסגרות משלימות בשעות אחה"צ (צהרונים) בגני ילדים ובבתי ספר ברשויות מקומיות באשכולות 10-4

2. פיקוח על הצהרונים ומחיריהם

בוקר טוב לכולם, באיחור של 10 דקות. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקרות המדינה. היום ה-13 באוקטובר 2016, י"א בתשרי התשע"ז, גמר טוב לכולם. נושא הדיון הבוקר – הפעלת מסגרות משלימות בשעות אחר הצהריים (צהרונים) בגני הילדים ובבתי הספר ברשויות המקומיות, דו"ח מבקר המדינה ופיקוח על הצהרונים ומחיריהם.

אני מברכת את נציגי המבוקרים, צוות מבקר המדינה, חברי כנסת נכבדים, הורים ואורחים שהגיעו לדיון החשוב הזה.

תראו, כל הורה, אני חושבת מכל הארץ, מתמודד עם הצורך הזה לצאת כל בוקר לעבודה ולשים את הילד במסגרת גם אחר שעות הפעילות החינוכיות, כדי שהוא יוכל לפרנס את המשפחה שלו, הוא יוכל לסיים את יום העבודה. אבל דווקא המקום הזה שנקרא צהרון, שהוא בעצם לא אמור להיות שונה מגן או מבית ספר במובן של מסגרת חינוכית, דווקא הוא לא בפיקוח. כאילו שם הילדים לא מקבלים אוכל, אין פעילויות, זה חור שחור. ואקום.

אף אחד לא יודע מי אחראי על הדבר הזה ונוצר מצב שיש קצת שמפוקח על ידי משרד הכלכלה ואנחנו נדבר על הפיקוח של משרד הכלכלה, שהיום עבר בכלל למשרד הרווחה. אנחנו עדיין מנסים להסתגל לשינוי; ויש את הצהרונים שמפעילות הרשויות, שגם כל רשות עושה דין לעצמה.

אני מחזיקה בידי דו"ח עדכני של צוות מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ובהזדמנות הזאת אני מודה לחוקרת אתי וייסבלאי, שכתבה אותו. הדו"ח מוכיח שגם שנתיים אחרי דו"ח מבקר המדינה משנת 2014, כל הכשלים שעליהם דיבר מבקר המדינה, אף אחד מהם לא תוקן ואפשר להגיד היום בפה מלא: אין פיקוח מסודר על הצהרונים בישראל, נקודה.

הדו"ח מעלה נתונים מדהימים. בין השאר בין השנים 2000 ל-2014 עלות הצהרונים זינקה פי שניים. כמות הילדים גדלה פי שלושה. ההוצאות של משקי בית בעניין הזה גדלו פי שישה, פי שישה. נתון מדהים נוסף הוא שלא נוצלו כל התקציבים שהוקצו על ידי האוצר לעניין, שזה בכלל אי אפשר להבין. וזה מבלי שהתחלנו לדבר בכלל על הפערים בין הרשויות. אמרנו, כל רשות גובה כפי רצונה.

צהרון – המטרה שלו היא באמת מסגרת שתיתן מענה לילדים ולהורים וזה אמור לאפשר להורים לצאת לעבודה וזה אמור לאפשר להם להיות אזרחים שעובדים ומשלמים מיסים. אז למה דווקא במקום הזה מדינת ישראל מקשה? ולמה דווקא במקום הזה, שבו אנחנו שמים את הילדים, אין פיקוח? אין אף אחד שהוא האבא והאמא של הצהרונים האלה, דבר שהוא לא סביר.

בכנסת הקודמת אני התחלתי עם הצעת חוק לפיקוח על הצהרונים, בכנסת הנוכחית חברת הכנסת רחל עזריה כבר העבירה בקריאה ראשונה את הצעת החוק בנוגע להזנה בצהרונים, אבל זה חלק ואיפה כל היתר?

אני אבקש בדיון היום לשמוע גם את נציגי ההורים. בעיקר אני רוצה לקבל תשובות גם מנציגי הרשויות שנמצאים כאן. אני רוצה להבין, על פי מה התחשיב? איך כל אחד קובע מחיר? סתם. מסתכל על הכוכב שנראה לו ואומר כזה אני רוצה? ואני רוצה לשמוע מהמשרדים הממשלתיים איפה אתם? איפה משרד החינוך? איפה משרד הכלכלה או משרד הרווחה, מי שאחראי על הצהרונים. איפה אתם?

לפני שנתחיל, כבר עמעמו את האורות, עשו לי סימן, אני אבקש מנציגי משרד מבקר המדינה לתת את עיקרי הדו"ח ואנחנו נעבור הלאה.

יש לנו מצגת.

המצגת לא פועלת. אז בואי תתחילי בעל פה, בבקשה, בלי מצגת.

הדו"ח שלנו מלפני שנתיים, פורסם בדיוק לפני שנתיים. הוא מתעסק במסגרות לימודיות משלימות – צהרונים – הפועלות בשעות שלאחר הלימודים. באותה שנה פרסמנו דו"ח נוסף שמתעסק רק בפרויקט צילה של משרד החינוך.

הצהרונים נועדו בעצם לגשר, לעזור להורים לגשר על הפער בין שעות עבודתם לשעות שבהן מערכת החינוך אינה פועלת. זו מסגרת חינוכית, חברתית, שמספקת גם ארוחה חמה וגם מסגרת להכנת שיעורי בית. מאחר שהמלצות ועדת טרכטנברג בעניין סבסוד מדורג של הצהרונים לא יושמו באופן מלא אלא רק באופן חלקי, כך שמשרד החינוך מפעיל צהרונים, שהם צהרוני צילה, רק ברשויות שנמצאות באשכולות של הלמ"ס – 1-3 וירושלים, שהיא חריג. אנחנו מתייחסים בדו"ח לפרויקט צילה.

הרשויות המקומיות באשכולות 4 עד 10 נותרו למעשה הגורם המרכזי שמפעיל את הצהרונים. הצהרונים מופעלים בדרך כלל באמצעות עמותות מתנ"סים, תאגידים עירוניים, חברות פרטיות ובחלק מהמקרים גם על ידי הרשויות המקומיות עצמן. הדו"ח שלנו לא מתעסק במגזר הפרטי, בכל מיני צהרונים פרטיים שמופעלים בבתים כאלה או אחרים, אלא בצהרונים שבדרך כלל מופעלים במוסדות חינוך, במתנ"סים וקשורים לרשות המקומית.

הביקורת נעשתה במשרד הכלכלה, במשרד החינוך, בעיריות הרצלייה, חולון, יבנה, כפר סבא ותל אביב-יפו, במועצה האזורית חבל מודיעין ובחברה למתנ"סים. בנוסף אנחנו שלחנו שאלון ל-172 רשויות מקומיות שנמצאות באשכולות 4 עד 10 ואספנו מהם מידע שגם מופיע בדו"ח.

באופן כללי, הממצאים מלמדים שאין גוף ממשלתי המתווה מדיניות כוללת בנושא הצהרונים, קובע נהלים ותנאים להפעלתם, מפקח על פעילותם ואוסף מידע בעניינם. משרד החינוך מבחינתו אינו רואה את עצמו כגורם אחראי לצהרונים במסגרת אשכולות 4 עד 10. כלומר הוא מתעסק רק בצילה ולא בצהרונים אחרים.

למעשה, פעילות הצהרונים נופלת בין הכיסאות בכל מה שנוגע לאחריות של משרד החינוך. מצד אחד היא לא נחשבת פעילות חינוך רשמית בשעות הבוקר, שמשרד החינוך אחראי עליה; מצד שני היא גם לא מוגדרת כפעילות בלתי פורמאלית שמשרד החינוך מעורב בה. יש פעילויות בלתי פורמאליות שמשרד החינוך מעורב בהן. למשל קייטנות, למרות שזה מחוץ למסגרת הרשמית, יש חוק פיקוח ומשרד החינוך מפקח על הקייטנות. זה לא קיים בצהרונים.

לגבי הפיקוח של משרד הכלכלה, גם כאן מצאנו שהפיקוח היה חלקי. משרד הכלכלה מאפשר לצהרונים באשכולות 4 עד 10 לקבל הכרה. צהרון שמקבל הכרה, הדבר מאפשר להורים שמשתתפים בצהרון, לקבל בעצם השתתפות כספית על פי דרגת הזכאות, על פי מצבם הכלכלי, לקבל השתתפות בהחזקת הילד בצהרון. צהרון שרוצה הכרה, יש פיקוח של משרד הכלכלה, אבל גם הפיקוח הזה אינו מלא וגם הוא אינו חל על החלק החינוכי. אבל למעשה, מפעיל צהרון שאינו מעוניין לקבל הכרה, אינו מפוקח כלל על ידי משרד הכלכלה.

מבחינת הרשויות המקומיות, הממצאים בדו"ח הראו שמידת הפיקוח של הרשויות המקומיות והדרישות ממפעליהם לא היו אחידות. מדובר בפעילות שהיא בעלת מאפיינים חינוכיים, בטיחותיים. היא מבוצעת ממתקנים של הרשות, בדרך כלל ממוסדות החינוך, ולכן העמדה שמשרד מבקר המדינה הביע בדו"ח היא שהרשויות המקומיות הן אחראיות לפעילות הזאת ואינן יכולות בעצם להתנער ממנה.

בביקורת נמצא כי במרבית המקרים הפיקוח על הצהרונים, על כוח האדם, הסדרי ההזנה והתכניות החינוכיות היה לוקה בחסר. חשוב להדגיש שנמצא בעניין הזה שוני בין הרשויות המקומיות בכל התחומים. הועלו ליקויים גם בהליכי ההתקשרות של הרשויות המקומיות עם מפעילי הצהרונים.

מבחינת ההכשרה המקצועית של הצוות החינוכי בצהרונים, העבודה בצהרונים, בניגוד לעבודה במסגרות של שעות הבוקר, של גני הילדים וכמובן בתי הספר, אינה מקצוע מוכר. היא אינה מותנית בהכשרה מקצועית כלשהי ולא נקבע לה הגדרת תפקיד. לא קיים היום במדינה מערך מוסדר של הכשרה לצוות חינוכי בצהרונים. אנחנו מצאנו שרשויות מקומיות ומפעילי צהרונים, למשל החברה למתנ"סים, יזמו קורסים והשתלמויות שונות לצוותים, אבל גם כאן הקורסים וההשתלמויות לא היו בהיקף הנדרש ונמצאו הבדלים ברמת ההכשרה בין רשות מקומית אחת לאחר.

בכלל הרשויות שבדקנו מצאנו שהבעיה העיקרית היא קושי בגיוס כוח אדם מיומן, כוח אדם שיסכים לעבוד בתנאים ובשכר ובשעות העבודה של הצהרון. גם כאן היו הבדלים ניכרים בין הרשויות המקומיות.

מבחינת פיקוח על הזנה בצהרונים, נושא שיחסית יש לו הסדרה היום, משרד החינוך פרסם חוזר. למשרד החינוך היה חוזר מנכ"ל בעניין תזונה במוסדות חינוך, אבל אנחנו מצאנו בביקורת שרק חלק מהרשויות פעלו לפיו וגם אלה שפעלו פעלו באופן חלקי והצבענו על משרד החינוך, על הצורך להבהיר כי הנחיות חוזר מנכ"ל על התזונה במוסדות החינוך מחייבות את כל הפעילות במוסד החינוך, גם זאת שמתקיימת במסגרת הצהרון.

כמו כן הועלו ליקויים בפיקוח של הרשויות המקומיות על המזון המוגש בצהרונים, על אופן הטיפול בו, על הפיקוח על האיכות התזונתית, על התפריט. גם כאן חשוב לציין שיש הבדלים בין הרשויות המקומיות.

דו"ח ועדת טרכטנברג התייחס לכך שמימון שהיית ילדים בצהרון מהווה נטל כספי כבד על משקי הבית. נטל שבעיקר מוטל על זוגות צעירים. לפי נתונים שנכונים לתקופת הדו"ח, לפי נתוני הלמ"ס ההוצאה על הצהרונים היא 30% מהוצאה של משק הבית על חינוך. אנחנו אספנו כאמור נתונים משאלונים וראינו שהמחיר הממוצע – זה היה לפני שנתיים – הבנתי שהמחיר מאז עלה – הוא 995 שקלים, שזה בין 700 שקלים ל-1,100 שקלים על צהרון.

בביקורת נמצאו ליקויים בפיקוח ובתמחור של הצהרון. לדוגמא, הערנו לעיריית תל אביב על הצורך שלה לפקח על המחיר של שכר הלימוד הנקבע בצהרונים שמופעלים בבתי הספר שלה. לעיריות חולון ויבנה הערנו שעליהם לקיים תחשיב על עלות הצהרון, שלפיו ייקבע המחיר, ויש להימנע מלהפנות רווחים של המתנ"ס, מהפעילות של הצהרון, לפעילויות אחרות.

על משרד החינוך האחראי לקיומו ולקידומו של החינוך במדינת ישראל לשמש גורם מנחה בנושא הצהרונים במוסדות החינוך, ובכלל זה להתוות מדיניות ויעדים ולקבוע תקנים חינוכיים ובטיחותיים ונוהלי עבודה.

משרד מבקר המדינה הביע בדו"ח את הדעה, שהיום, וודאי היום כשמשרד החינוך עוסק בפרויקט צילה, קובע מדיניות, קובע הנחיות, יש מקום שהוא ימנף את הפעילות הזאת לקביעת מדיניות והנחיות שחלים על כלל הצהרונים ועל כלל הרשויות המקומיות. יחד עם זאת גם לרשות המקומית יש אחריות. היא אחראית לפעילות שמבוצעת בנכסיה, במיוחד כשזאת פעילות בעלת היבטים חינוכיים ובטיחותיים, ולכן יש לה אחריות לאופן ביצועה. היא צריכה לפקח על הפעילות, לקבוע אמות מידה ותנאים להפעלת הצהרונים במוסדות הלימוד.

תודה רבה. אני אבקש מגברת אתי וייסבלאי, את בעצם ערכת מחקר שבודק מה קרה אחרי דו"ח מבקר המדינה, ואם תוכלי לעמוד רק על השינויים או על דברים שקרו מאז.

תודה רבה.

מרכז המידע והמחקר של הכנסת, כמובן.

כמו שאמרת יושבת הראש, מרכז המידע והמחקר של הכנסת כתב לבקשתה מסמך מקיף בנושא הפיקוח על הצהרונים, שמונח בפניכם. כמו שאמרה נציגת משרד מבקר המדינה, אף על פי שהצהרונים פועלים בדרך כלל במבנה שהמסגרת החינוכית פועלת בו, אין גוף ממשלתי המתווה מדיניות כוללת בנושא זה והמשמעות של הדבר היא שבעצם אין לנו מידע על כלל הצהרונים. אנחנו פנינו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה בבקשה להפיק נתונים על צהרונים מתוך סקר הוצאות משק הבית. הנתונים מופיעים בפרק 1 במסמך הזה.

מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אנחנו רואים כי בשנת 2014 השתמשו בשירותי צהרון קרוב ל-250,000 ילדים. משפחה ממוצעת משלמת על שירותי צהרון מעט יותר מ-600 שקלים בכל חודש. אם אנחנו מסתכלים בנתונים לאורך זמן, מאז שנת 2000 גדל מספר הילדים המשתמשים בשירותי צהרון פי למעלה משלושה וההוצאה הממוצעת של משק בית על צהרונים גדלה באותה תקופה בכ-90%.

צהרונים הם 35% מן ההוצאה של משק בית על חינוך, ואם אנחנו מסתכלים בנתונים לפי עשירוני ההכנסה, אנחנו רואים כי משפחות בעלות הכנסה גבוהה משלמות על שירותי צהרון יותר מפי ארבעה ממשפחות שהכנסתן נמוכה, ובקרב משפחות שמצויות בעשירונים המרכזיים, המשקל של ההוצאה על צהרונים מכלל ההוצאה על חינוך גבוה יחסית. בהשוואה לשנת 2010 גדל חלקה של ההוצאה עבור צהרון מן ההוצאה של משק הבית על חינוך, מכ-26% ל-35% בממוצע.

כמו שנאמר פה, המעורבות הממשלתית בנושא צהרונים ומסגרות משלימות עברה הרבה גלגולים בשני העשורים האחרונים וסקרנו את זה במסמך בהרחבה. מה שקורה היום שיש שני משרדי ממשלה מרכזיים שמטפלים בנושא צהרונים – משרד החינוך שמפעיל את תכנית צילה בעקבות המלצת ועדת טרכטנברג בגני ילדים ובתי ספר בכ-70 יישובים באשכולות 1 עד 3, על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; ומשרד הכלכלה, שמעניק הכרה לצהרונים ביישובים באשכולות 4 עד 10.

האגף לתעסוקת נשים ומעונות יום, שהוא זה שאחראי על הצהרונים, כיום נמצא בתהליכי מעבר למשרד הרווחה.

אני אגיד כמה מילים על הנושא של הפיקוח של משרד הכלכלה, מה קרה בעצם משנת 2014 והלאה. אז בעצם משנת 2007 משרד הכלכלה מאפשר לצהרונים ביישובים מסוימים לקבל הכרה. כמו שאנחנו רואים בתרשים 2 במסמך, מספר הצהרונים - בשנת 2016 הוכרו קרוב ל-3,000 צהרונים. מספר הילדים בצהרונים המוכרים הגיע בשיאו לכ-35,000 ומאז הצטמצם בשל תחילת הפעלת תכנית צילה על ידי משרד החינוך.

צהרונים שמוכרים על ידי משרד הכלכלה מחויבים לעמוד בתנאים מפורטים שנוגעים בין השאר לגילאי הילדים, בטיחות ותקינות, ימי הפעילות ושעות הפעילות בצהרון, המזון שבצהרון, ההזנה, קיומה של תכנית חינוכית, הדרכה ועוד ועוד.

משפחות שילדיהן נמצאות בצהרון מוכר חמישה ימים בשבוע ומתגוררות ביישובים באשכולות 4 עד 7 לפי סיווג הלמ"ס, עשויות להיות זכאיות להשתתפות בצהרון בהתאם להכנסת המשפחה. ההשתתפות היא בין 250 ל-400 שקלים בחודש.

מנתוני משרד הכלכלה, שמופיעים בלוח 2 במסמך – 40% מהילדים בצהרונים אינם זכאים להשתתפות, מכיוון שרמת ההכנסה לנפש גבוהה מן הסכום המזכה בתמיכה שמעל גיל התמיכה. בסך הכל היו זכאים לסבסוד משרד הכלכלה בשנת הלימודים הקודמת, כ-13,000 ילדים. משרד הכלכלה לא קובע את שכר הלימוד המקסימאלי בצהרון, הוא כן קובע את שכר הלימוד המינימאלי – 500 שקלים בחודש.

תקציב משרד הכלכלה, שמיועד לסבסוד הצהרונים, עבר שינויים רבים בשנים האחרונות. בשנת 2011 הוא הגיע לשיא של 230 מיליון שקלים בעקבות החלטת ממשלה משנת 2009. בעקבות ועדת טרכטנברג היו שינויים בתקציב ובתנאי הסבסוד ואז ירד התקציב בכשני שלישים עד ל-80 מיליון שקלים בשנת 2013. עם זאת, האגף לא ניצל מעולם את מלוא התקציב, גם בשנים שהוא היה גדול וגם בשנים שהוא הצטמצם. בשנת 2015 ניצל האגף כ-65 מיליון שקלים מתוך 92 מיליון שקלים שאושרו לו בשנה זאת.

הפיקוח של משרד הכלכלה על הצהרונים כולל בעצם ארבעה מרכיבים: פיקוח על ידי לשכות אגף, בקרה בתחום הבטיחות והנוכחות על ידי זכיין חיצוני ופיקוח על ידי גורמים אחרים: מדריכות חינוכיות והרשויות המקומיות. אני אגיד בקצרה שהפיקוח על ידי מפקחות האגף זה פיקוח שנעשה על ידי 16 מפקחות, שתפקידן לפקח על כלל המסגרות שבאחריות האגף – מעונות יום, משפחתונים וצהרונים. מדובר בסך הכל על כ-8,500 מסגרות שבהן למעלה מ-140,000 ילדים.

כולל את הלומדות.

כן, כולל הכל.

פיקוח הדוק.

כן. עד שנת 2014, שזה בעצם התקופה שהמבקר בדק, הועסקו באגף מפקחות 4 מפקחות שפיקחו על צהרונים בלבד, אבל מאז הפיקוח הזה בוטל וכיום 16 המפקחות מפקחות על כל הצהרונים. המפקחות בודקות היבטים שונים בפעילות הצהרון ובהם באופן נקודתי הנושא של האם קיימים תכנים חינוכיים, פעולות העשרה, מה האווירה בצהרון ודברים מהסוג הזה, אבל אין להם הכשרה בתחום החינוך.

אם מתגלה ליקוי בצהרון אז מתבצע ביקור חוזר תקופה מסוימת שיכולה להיות גם חצי שנה לאחר מכן. אם הליקוי לא תוקן, אז ניתנת לצהרון הזדמנות נוספת ולאחר מכן תישלל ההכרה מהצהרון. מה שאנחנו יודעים, בשנת 2015 היו 177 צהרונים שבהם נדרש ביקור חוזר ונשללה הכרה מ-32 צהרונים. גם צהרונים שנשללה מהם הכרה יכולים להמשיך לפעול.

אה, יופי. מודיעים להורים?

כן.

לפחות את זה.

ההיבט השני זה הנושא של הבקרה באמצעות זכיין, שהיא גם הוזכרה בדו"ח המבקר, שבעצם בסוף שנת 2015 החליט האגף על שינוי מדיניות בנושא הבקרה של הזכיין והחליט שהזכיין יבקר רק צהרונים שלא נמצאים במבנים של מוסד חינוכי, שזה אומר כ-40 צהרונים, כך שבעצם הבקרה של הזכיין צומצמה מאד מאד ואנחנו רואים את זה גם בנתונים.

בנוסף, משרד הכלכלה מחייב את מפעילי הצהרונים, את כל הצהרונים, להעסיק מדריכה חינוכית, שהיא מועסקת על ידי הצהרון והיא אמורה גם לבצע ביקורי פיקוח וגם להעביר דו"חות פיקוח אל האגף. וגם רשות מקומית אמורה לפקח על צהרונים שלא נמצאים במבנה של מוסד חינוכי, אותם 40 צהרונים. האגף בעצם לא מבצע מעקב או מנהל מאגר נתונים אחרי כמה דו"חות מהסוג הזה נתקבלו. זה התפקיד של המפקחות ולא כל כך ברור איך ובאיזה אופן מטופלים ליקויים שנתגלו בדו"חות האלה.

גם כשיש כבר פיקוח על הנייר הוא עובד פחות טוב.

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

תודה רבה. תודה כבוד יושבת הראש. אני מאד שמחה על הדיון הזה. לפעמים נדמה שצהרון, אולי בגלל שזה מסיים ב-רון, אז זה כאילו משהו של קטנים ויש ילדים קטנים אז זה כאילו לא נושא קריטי, אבל צריך להבין שכשפורשים את המפה של שוק העבודה בישראל, אני חושבת שזה אחד האתגרים הכי גדולים שנמצאים היום בפני משפחות צעירות, וכשמסתכלים על הנתונים של השינוי בהשתתפות, הגדילה הדרמטית של השתתפות אימהות צעירות לילדים קטנים בשוק העבודה, אז מבינים כמה זה הפך להיות נושא קריטי.

בשנים האחרונות אחוז האמהות לילדים קטנים שעובדות, קפץ מ-55% ל-75%. ורק כדי לסבר את האוזן, אחוז האבות לילדים קטנים שעובדים זה 83%. זה בעצם אומר שבמדינת ישראל שני בני הזוג עובדים. גם כשמסתכלים על זה אל מול ה-OECD, אחוז תעסוקת נשים הוא מהגבוהים ב-OECD. אנחנו בעצם מדברים על מצב חדש בעולם התעסוקה, שבו שני בני הזוג עובדים. אי אפשר לפרנס היום משפחה כשרק אחד מבני הזוג עובדים, וגם העבודה היא לא עד השעה 13:30. אני מכירה אחת, בדיוק חשבתי מי, שרצה לאסוף את הילדים בשעה 14:00 מהגן והם לא משתתפים בצהרון. אין כבר בעצם אפשרות כזו בשוק העבודה.

כשאני הייתי בעיריית ירושלים הייתי חברת מועצה, אחר כך הייתי סגנית ראש עיר ועסקתי בנושאים האלה הרבה ואני מדברת על לפני 8 שנים. וכשאני באתי לעירייה ואמרתי אני רוצה לעסוק בנושא של צהרון אמרו מה זה? אמרתי להם מה זאת אומרת מה זה? זה בכל הגנים בעיר. אמרו כן, אבל זה לא קשור אלינו, זה בכלל משהו של המתנ"ס או משהו, בכלל לא קשור, אנחנו לא מכירים את זה. אז אמרתי להם תקשיבו, אמרו תקשיבי, בואי נסביר את זה, בסדר? אנחנו מאמינים שההורים צריכים לאסוף את הילדים בשעה שתיים מהגן, לקחת אותם לאכול ארוחת צהריים, לקחת אותם לגינה. אמרתי בסדר, אני אתכם באמונה, אבל בסוף בפועל זה לא מה שקורה בשטח ועם זה צריך להתמודד.

אז מאז בירושלים עשינו מהלך דרמטי ויחד עם תמיכה של האוצר, הוזלנו את מחירי הצהרונים מאד דרך סבסוד, אבל גם על זה אני רוצה לדבר, כי בסופו של דבר, כשמסתכלים גם על הסבסוד של משרד הכלכלה וגם על הסבסוד שנעשה פה דרך צילה, בעיני הסיפור המרכזי זה מי גוזר את הקופון בדרך. יש פה, ואנחנו בודקים וכבר פנו אלי סגני ראש עיר וחברי מועצה מערים שונות בארץ, אמרו תקשיבי, עזבי את הכל, בסוף הסיפור הוא שיש פה הרבה מאד כסף שהעיריות גוזרות בדרך. זה פשוט שוק שהוא לא מנוהל, אין לו שום פיקוח, אין כללים, וכיוון שאנחנו קהל שבוי, מה נעשה, אנחנו צריכים להגיע לעבודה, אנחנו גם לא יכולים בשעה שתיים להעביר את הילד לצהרון אחר ולכן הצהרון שיש בגן זה הצהרון שהילדים ילכו אליו, אז בעצם אנחנו קהל שבוי. אפשר לגבות כמה כסף שרוצים.

ואנחנו רואים שהמחירים של הצהרונים עולים בצורה תמידית, בלי שיש הסבר כמה עלה מחיר המזון. עלה בכמה? כמה עלה? אנחנו מדברים על עליה מטאורית, ותודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת על המחקר. רואים עלייה מטאורית במחירי הצהרונים. אגב, הקפיצה הגדולה במחירי הצהרונים הייתה ברגע שאחרי ועדת טרכטנברג הפכו את הגנים של הבוקר לחינם, למסובסדים וחסכו את ה-800 שקלים, פתאום הכסף נגזר מהצד של הצהרון. זאת אומרת ראו שיש כסף, כאילו הכנסה פנויה למשפחה, היא לא באמת פנויה, אבל כאילו הכנסה פנויה למשפחה, וגזרו מהצד השני.

כשהייתי בעיריית ירושלים עסקתי הרבה גם בנושא של האוכל הבריא וישוב פה חיים הלפרין ממשרד החינוך, שהיה שותף לאורך כל הדרך. כשהגעתי לכנסת אמרתי בואו נעשה חוק של אוכל בריא בצהרונים. ואחד הדברים שנדהמתי לגלות – עזבו את כל התהליך – זה יהיה בסדר, החוק יעבור בעזרת השם בשבועות הקרובים – מה שגיליתי שאין את המילה צהרון בחוק. זה לא קיים. משהו ש-250,000 ילדים במדינת ישראל מגיעים אליו כל יום, נמצאים בו שעתיים וחצי כל יום, זה בכלל לא מופיע בחוק. אין שום כללים, אין שום דבר. הגדרנו את המילה צהרון בחוק של מדינת ישראל. זה הולך להיות דרך התחום של הפיקוח על הצהרונים.

אז בסוף, בסופו של דבר יש פה בעיני שני דברים. אחד, איך דואגים להוזלת מחירי הצהרונים ויש פה סיפור משמעותי. כי אם אנחנו מסבסדים ובסוף העירייה גוזרת קופון או דרך משרד הכלכלה או בסיפור של צילה, אז איך בסופו של דבר מוזילים את מחיר הצהרונים. אני עובדת על העניין הזה, גם ישבתי עם שר האוצר משה כחלון, שהוא גם יושב ראש המפלגה שלי, מפלגת כולנו. ישבתי איתו כדי להבין איך אנחנו בסופו של דבר לא רק שופכים כסף, אלא גם שהכסף יגיע למשפחות ולא ייתקע רק בסופו של דבר שהעיריות יוכלו לגזור קופון גדול יותר וההורים לא יוכלו לשלם פחות. זה דבר אחד.

הדבר השני זה בכלל כל הפיקוח על הצהרון – מי מקבל את ההחלטות, מה בסוף קורה. יש מי שנמצא תחת פיקוח של משרד הכלכלה וחובה להיות תחת פיקוח של משרד הכלכלה ובסופו של דבר במדינת ישראל אנחנו יולדות הכי הרבה ילדים ביחס ל-OECD, אנחנו עובדות הכי הרבה, כמעט הכי הרבה, תלוי איך סופרים ביחס ל-OECD וזה מענה שאנחנו חייבים לדאוג שהמדינה תיתן כדי שההורים יוכלו להמשיך לעבוד.

אז אלה בעצם שני האפיקים, גם המחיר וגם כלל הפיקוח. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אוקי מקלב.

תודה רבה גברתי יושבת הראש ובמיוחד לחברת הכנסת רחל עזריה, במיוחד על ציר הזמן הזה, שבין החגים, את בכל אופן מקיימת דיון בנושא כל כך חשוב, שאולי באמת הוא גם משתקף ובולט בתקופות האלה. כשאין הלימה בין החופש לבין העבודה של האמהות, אנחנו מיד מרגישים את זה חזק וזה צף ועולה, אבל אנחנו לא צריכים להגיע דווקא לתקופות האלה.

כל השנה אנחנו רואים שבנושא המסגרות המשלימות, מבחינתי זה מסגרת משלימה של הצהרונים, יש התדרדרות. לא רק שאין התקדמות מאז דו"ח המבקר, יש התדרדרות ולא צריך להוכיח את זה, אלא מספיק שיש, כפי שאמרה חברת הכנסת רחל עזריה - את ציינת את זה, מספיק שיש גידול לא קטן בדרישה לצהרונים, כבר אנחנו נמצאים בהידרדרות, בגלל שאז הפיקוח שהיה הוא לא מספק. יש חוסר מתמיד ויש שגשוג של הצהרונים הפרטיים שממש לא נותנים והם בכלל לא נמצאים בלופ שלנו ובמעקב שלנו.

אבל מעבר לזה ההרגשה שחצר האחורית היום של מערכת החינוך, החצר האחורית ממש בכל נושא שהוא, הוא המסגרות המשלימות. באמת לא צריך להוסיף ולהכביר במילים, מה המשמעות של המסגרת המשלימה והמסגרת הנוספת של צהרון. זה בעצם המשך ואי אפשר להפריד בין הדברים. בשונה מהחלק הלימודי או החלק הבסיסי, שאז זה שעות הצהריים, שאנחנו יודעים, גם אם זה לא, אז יש איזה שבלונה, יש איזה משהו מסודר, שם זה הפקר. מכאן ואילך זה הפקר. כל אחד עושה מה שהוא רוצה, כל מסגרת, כל רשות. אנחנו לא יודעים. אין שפה אחת לכולם. כל אחד מדבר בשפה אחרת והחוסר הגדול הוא במיוחד חוסר השקט הנפשי שיש לאימהות שצריכות ללכת לעבוד וזה הדבר הבסיסי.

המסגרת היא באמת המדרבן והיא שנותנת את הכוח להמשיך לעבוד, ואנחנו יודעים היום שהיום כשאישה יוצאת לעבודה, גם כשהיא אחרי לידה - - -

גם גבר, דרך אגב, לא רק אישה. גם אנחנו.

מאה אחוז, גם אנחנו, זה אותו דבר. זה משפיע. זה לא רק אישה. אני רק אומר, אנחנו נמצאים על בסיס של אמהות שעובדות. זה אותו דבר יכול להיות ש - - -

אורי, אני יכולה לומר שנייה משהו?

כן.

כשהתחילו את הצהרונים דיברו על זה כפתרון לאמהות עובדות, כי כאילו היו מעט, אבל היום זה פשוט פתרון להורים עובדים, כי כל האמהות עובדות.

אנחנו מדברים בלשון זכר, לשון נקבה, אותו דבר, אמהות, אבות. אני גם רוצה להגיד גם שכשיש אמהות אז זה משפיע על כל הבית, זה מפריע לעבודה. אין את השקט הנפשי הזה שלוקחים ממנה, את הביטחון של יכולת העבודה. אנחנו צריכים לדעת, זה לא אקסטרות. זה הדבר הבסיסי. אנחנו לא מדברים עכשיו על איזה חוגי העשרה והחוגים שאנחנו רוצים אנחנו נותנים, לא רוצים לא נותנים, זה מאד חשוב. אנחנו מדברים על הדבר שהוא היום הדבר הבסיסי שנמצא במערכת התעסוקה של מדינת ישראל, במסגרת הכללית של העבודה.

ולא בכדי כל המחאה החברתית שהייתה, בסופו של דבר לאן ניקזו? דו"ח טרכטנברג דיבר בהרבה נושאים, אבל איפה הממשלה שמה את התקציב שלה, בנושא הזה.

בגיל הרך

זיהו המומחים, כל אלה שעובדים, שזאת הבעיה ושילמנו על זה גם יקר. כלל הציבור. בעקבות זה עלה מס ערך מוסף עוד. נכון, אמרו הכל שווה. ידעו ששם נמצאת המחאה וזה היה סתם, בגלל שזה היה הדבר הכי כואב. אם עשו את זה בשכל או לא, אמרה חברת הכנסת עזריה משהו נכון, הלכו ונתנו לכולם. לא נתנו למי שצריך או למי שלא צריך, תוספת תקציבית, לא עשו את זה, הגדילו לכולם, לא עשו את זה דיפרנציאלי בעניין הזה.

בסופו של דבר, מה שאני עוד רוצה להוסיף על הכל, מה שמתברר, ואני אומר לכם סודות מתוך מה שנעשה עכשיו בגיבוש התקציב, מתברר שהמחירים ששילמו דווקא במקומות הסוציו-אקונומיים הנמוכים, שזה מ-1 עד 4 או מ-1 עד 3, איך שתקראו לזה, ששילמו היום 30-40 שקלים, עומדים להעלות את זה ל-100 שקלים.

כי קיצצו 20% בתקציב.

עוד לפני קיצצו, יש כאן קיצוץ מרצון. בעצם המשרדים מחליטים על הכסף שלהם והם החליטו שזה פחות חשוב, לא נורא. אנחנו ניתן את זה, לא נורא.

משרד החינוך.

נכון. דיברת על כך וזה באמת נכון, שאין סקטור שלא נפגע. גם אדם שיש לו שכר גבוה גם הוא משלם הרבה, בלי שום פרופורציה, שלפעמים גם אם לא נמצאים באזורים, זה כמעט גורם לכך שיש חוסר כדאיות לאישה ללכת לעבוד, לא רק לדרבן. אם עושים את החשבון מה היא משלמת לחינוך, רואים את הדבר הזה והיום אישה אומרת אני הולכת איך שלא יהיה, בגלל שזה החברה, בגלל שאני צריכה את זה לעצמי, אני צריכה את זה בשביל הילדים. אבל באופן מעשי, כל מה שנעשה, כל הכדאיות והדרבון, אנחנו בעצם השלנו. אין היום כדאיות ודרבון ובזה אני מסכם.

לכן על כל הנושאים שאת דיברת וזה באמת מאד מאד חשוב, אני גם מוסיף את החלק הזה, שגם בצהרונים או בצילה או בכל התכניות שנמצאות בסוציו-אקונומי נמוך, אנחנו גם היום עומדים בפני מכה קשה מאד שההורים אמורים לקבל. תודה.

תודה רבה. אני אתן את רשות הדיבור ליצחק מנחם. אני מבינה שלכם יש איזה שהוא ניסיון בהפעלת צהרונים, אפילו לא כל כך יקרים. אז רק באמת בכמה נקודות. תציג את עצמך.

שמי יצחק מנחם, אני מייצג פה עמותה שההורים הקימו, בשם האקדמיה לתלמיד. זו עמותה שמתמחה בחינוך בלתי פורמאלי בישראל. אנחנו התאגדנו לאחר הסיפור הזה של המחירים וגייסנו את טובי המומחים בנושא הכלכלי וגם גייסנו אנשי הייטק, שבנו לנו מערכת טכנולוגית ואנחנו הגענו למספרים אחרים לגמרי.

איפה?

בגדרה.

מה המספרים? קודם כל איפה אתם ומה המספרים שהגעתם אליהם.

עשינו את הניסיון בגדרה וזה פעל יוצא מן הכלל, כולל רמת תכנים מאד גבוהה.

הצהרונים מפוקחים על ידי משרד הכלכלה?

לא.

לא, הם פרטיים. אוקיי, מה המספרים שאליהם הגעתם?

אנחנו לא קוראים לזה צהרון, אנחנו קוראים לזה תכנית אקדמיה תלמיד, שהיא בעצם מייצרת לימודים עד השעה 16:00, המשך לימודים בתוך בתי הספר. חשוב שזה יהיה מוגדר, בתוך בתי הספר. את המודל הזה אפשר לקיים גם בגנים באותה צורה, כאשר העלות מגיעה ל-375 שקלים, ללא מזון, לפני המזון. כאשר אנחנו מכניסים את המזון אנחנו מגיעים לסך של 600 שקלים.

בדיוק, זה הסכום. אגב, בכל המחקרים מגיעים ל-600-650 שקלים, זה מה שאמור להיות.

זה המחיר.

זה צריך להיות הסכום. אני חושב שמה שנעשה פה לאורך הגרף שעולה בנושא הצהרונים, זה בעצם המונופול שיש לחברת המתנ"סים ויש לחברות המסחריות של הרשויות המקומיות, כולל העמותות, שבעצם אי אפשר להיכנס לבתי הספר. בתי הספר הם בבעלות משרד החינוך. אני שמעתי פה שזה בבעלות הרשות המקומית. עד כמה שאני יודע, הגנים ובתי הספר הם בבעלות משרד החינוך.

הם בבעלות הרשות המקומית.

אוקיי. אז אני חושב שצריך לפתוח את זה.

מה עושים עם יתרות הכסף? היום יש רשויות שמבקשות גם 1,500 שקלים, מה עושים עם יתרות הכסף?

אחלה תקציב עירוני, מה?

זה ים כסף.

יום העצמאות.

רק רגע. זה לדעתי כסף לא צבוע שאפשר לעשות איתו מה שרוצים. אנחנו רואים בדיוק את ההבדלים. ישבו אצלנו הכלכלנים הכי טובים בארץ, אני יכול להבטיח לכם, ואני בצד המעשי. המדינה יכולה לסבסד, אבל היא תצטרך לסבסד הרבה פחות אם אנחנו ננהל נכון את הדברים.

אוקיי, יצחק, אני מבקשת אם תוכל להעביר את התחשיב הכלכלי לוועדה ואנחנו נרצה לשמוע גם מהרשויות המקומיות מה התחשיב שלהן. לפני כן, ירון לוי, גם אתה מעורב בעמותת הורים.

כן. ירון לוי מבת ים. אני חלק מהמטה הארצי של המאבק. בהמשך לדברים של יצחק, אני חושב שלפני שננסה להוזיל את זה דרך סיוע של הממשלה, אנחנו יכולים כבר להוזיל את זה אם אנחנו משלמים בבת ים 930 שקלים ולפי התחשיבים שלכם ושלכם בוועדה העלות היא 600 שקלים, אז זה כבר 330 שקלים לצורך העניין בבת ים וכמובן עוד מאות שקלים בערים אחרות.

אחת הבעיות שלא העלינו כאן, זה שבתחילת שנה מזרזים אותנו להירשם למתנ"ס דרך המתנ"ס ובמידה ולא נרשם לא נפתח את הצהרון. אנחנו לא מדברים בכלל על המחיר. תנו לנו קודם כל את הצהרון. ודבר נוסף זה הפיקוח על הצוות ועל התכנים. אני במקרה הגעתי מוקדם באחד מן הימים להוציא את הילדים וראיתי בת שירות. יש 35 ילדים בגן, בת שירות אחת. איך היא משתלטת? השאלה אם שניים או שלושה אנשים יכולים להשתלט על פערי גילאים. אני מדבר גם על הילד שלי שהוא בן 3 והילדה הגדולה בת 6 והם באותו צהרון. האם זה אותם תכנים שהם צריכים ללמוד?

מה? זה לא אמור לקרות.

חמור מאד.

זה חמור מאד. אז קוראים לזה צהרון רב גילאי. יש כל מיני גילאים שם.

בייבי סיטר רב גילאי.

יש את זה גם בגנים בבוקר.

זה אותו גן, אני מדבר על אותו גן.

אין דבר כזה.

לא, זה הגזמה.

יש את זה בבת ים.

תנו לו לסיים.

אני אסיים. אם כבר העליתם את נושא הגנים - - -

שלוש-שש.

רק שנייה, אני מבקשת לתת לו לסיים.

זה לא - - - אני מדבר נקודתית. הפער של גילאים נמצא גם במסגרת החינוכית של הגן. הם ממשיכים - - -

אצל יצחק מנחם אין בת שירות שעושה את זה. שם משלמים כסף מלא.

לא, לא, אני לא מדבר על בת השירות, אני מדבר על הפער של הגילאים.

בת שירות זה גם בלי כסף. זה גם ללא עלות.

על הפער של הגילאים. הבן שלי אביתר הוא בן שנתיים ותשעה חודשים, אריאל עוד מעט בת 6 והם סמוכים אחת לשנייה.

טוב.

תודה.

תודה רבה. עורכת הדין שושי סומך, המועצה לשלום הילד. אתם גם הייתם מעורבים, עדיין מעורבים בהצעת החוק בפיקוח. מה התובנות שלך בעניין?

טוב, ההצעה הזאת לא נולדה עכשיו וגם לא אחרי דו"ח המבקר, לצערנו - - -

מן הסתם.

אלא כבר שנים שאנחנו מתעסקים עם הנושא. אני יכולה להגיד שכבר השנה, בחודש וחצי של לימודים מאז שנפתחה השנה הגיעו אלינו פניות כמעט בכל הנושאים שעלו פה ועוד. אם זה צפיפות, אם זה מעברים רגליים, כשהצהרון לא מספיק בגיל שלו והולכים מרחקים בצורה לא בטיחותית; ובעיקר הדבר שהכי מטריד מבחינתנו זה התנהגות לא מקצועית של אנשי צוות. כשאין פיקוח הדברים מתנקזים לדברים לא טובים ואפילו במקומות כאלה לא תמיד לנו יש כתובת למי לפנות. זאת אומרת אם נניח מדובר עוד בעמותות מוכרות או דברים מוכרים, עוד ניחא, אני יכולה להגיד, למרות שגם זה מצב לא טוב, אבל כשאנחנו במצב של צהרון שמי יודע מה ומי הוא ועדיין הוא יכול לפעול בתוך המבנה של המסגרת.

לכן בעצם הצעת החוק רוצה לקבוע דבר ראשון שצהרון הוא מסגרת חינוכית. חברת הכנסת עזריה דיברה על הגדרת צהרון בחוק, אני לא יודעת מה הייתה ההגדרה שנקבעה, אבל - - -

עשינו לפי מה שיש במשרד הכלכלה.

אוקיי, אז קודם כל מבחינתנו שזה לא רק בייבי סיטר. זאת אומרת שהמסגרת אמורה להיות מסגרת חינוכית לילדים, לא רק פתרון השגחה, אלא משהו מעבר לזה, ולכן סמכות הפיקוח תצטרך להיות גם לשר החינוך מבחינתנו. תהיה זו דוגמא להתחלה שגם היא לא מושלמת, אבל בגדול כשיהיה בעל בית אחד לכל הסיפור הזה, יהיה לנו הרבה יותר פשוט.

תודה רבה. אני חושבת שמי שהרים תקשורתית את המאבק וגם באמת מלווה אותו, כך אני עוקבת, זה תכנית חיסכון. נמצאת איתנו קרן מרציאנו. אני מניחה שגם אליכם מגיעות אלפי פניות.

נכון.

נשמח לתובנות שלכם.

כן, אז קודם כל תודה לך, קארין, על הישיבה הזאת. תודה על ההזדמנות לדבר. זה לא משהו שאני רגילה אליו בדרך כלל בפורומים האלה, ולחברי הכנסת שכיבדו אותנו כאן בנוכחותם, כי יש הרבה יותר חברים בוועדה, אבל אנחנו רואים כאן - - -

והם דרך אגב לא חברי ועדה, אז - - -

כן, אז על אחת כמה וכמה ועוד ביום של גשר, אז זה ראוי לציון. אני רוצה לציין ברשותכם כמה נקודות. אני אציין בקצרה, ממה שאנחנו הספקנו לפרסם ולתחקר בתכנית חיסכון. כמו שאמרנו כאן, השוק הזה פרוץ לגמרי. זה או עיריות מפעילות, או עמותת, או חברת המתנ"סים או חברות פרטיות ואנחנו לא הצלחנו להגיע, בשום שלב שאנחנו בדקנו, למבנה ההוצאות של הצהרונים. באנו בדרישה מאד פשוטה בכל הארץ – חברים, תראו לנו מה התקורות. מה ההוצאות שיש לכם. בשום מקום לא הצלחנו להגיע לשקיפות ואנחנו יודעים ששקיפות בסופו של דבר מביאה להוזלת ולהורדת מחירים. לא הצלחנו להגיע למבנה ההוצאות.

ערכנו בשיתוף חברת הכנסת עזריה חישוב. היינו מאד מאד נדיבים בחישוב שלנו. היינו ברף העליון של כל אחת מההוצאות שאנחנו חושבים שלא ההוצאות של הצהרון. הגענו ל-650 שקלים בחודש. אם ההוצאה הממוצעת עומדת על בין 900 ל-1,100 שקלים, איך אנחנו הגענו ל-650 שקלים, איך החברים בגדרה, עם טובי האנשים והכלכלנים שהם התייעצו איתם, הגיעו ל-600 שקלים כולל הזנה. זאת אומרת שמישהו כאן גוזר קופון ולוקח את עמלת התיווך הזאת באמצע וזה צריך להיפסק.

אגב, באחת העיריות הצלחנו להגיע לדו"ח. דו"ח מאד עמום ולא ברור, שהציג רק הוצאות מול הכנסות. בעירייה הזאת יש שלושה מיליון שקלים רווח מהצהרונים. אתם יודעים מה הם אמרו לנו בתגובה? אנחנו לא משתמשים ברווח הזה לעצמנו, אנחנו מפנים אותו לפעילויות קהילתיות אחרות. חשובות ככל שיהיו הפעילויות הקהילתיות האחרות, למה הצהרונים ולמה ההורים צריכים לסבסד את העניין הזה של הצהרונים? לעניין הזה לא הגענו לתשובה ואני חושבת, חברי הכנסת כאן, שהדבר הראשון, הצעד הראשון שצריך להיות הוא לחייב את כל מפעילי הצהרונים בדו"ח שנתי ברור ומפורט להורים – מה הן ההוצאות ומה הן ההכנסות. כך נראה בדיוק מה שולי הרווח. זה עניין אחד.

עניין שני, כמי שיש לה ניסיון רב בסיקור העניין הכלכלי, יש כאן נציג מהאוצר, אגב?

בוודאי.

כן, כן, שם.

הם בדרך קבע מתחבאים מאחורה.

למה? הם בסדר. לא, לא, הם בעדנו.

לא, הם מדהימים והם לגמרי בעדנו ואני מאד מחבבת אותם.

אז תראו, כל פעם שאני מדברת עם אנשי האוצר, הרי דו"ח ועדת טרכטנברג קבע שגם עם סבסוד חלקי של המדינה, נגיע להוצאה שנתית של יותר מ-2 מיליארד ו-350 מיליון בשנה, וזה הרבה מאד כסף ובאוצר אומרים אין את הכסף הזה.

אז קודם כל אני חושבת, כפי שאמרתי קודם, שרק בעזרת שקיפות אפשר בשקט להוריד את המחיר ב-20%-30%, לו רק הכל יהיה שקוף וברור. אבל בעניין השני, יש כאן שני היבטי מקרו, שאני חושבת שצריך לשים אליהם לב. העניין הראשון זה תעסוקת נשים. נכון, רחל עזריה, שאנחנו כל הזמן רוצים להגיד שזאת תעסוקת הורים, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים על מי נופל הנטל העודף הזה. ואנחנו לא רק רוצים לשפר את אחוזי התעסוקה בין נשים, אנחנו גם רוצים לטייב את אחוזי התעסוקה הזאת. שהנשים תוכלנה לעבוד.

הרי כל הזמן אומרים לנו – למה נשים מרוויחות פחות מגברים? כי הן נשארות פחות שעות נוספות. למה הן פחות מקודמות? כי יש להן פחות זמן להיות בעבודה כל יום. אז בואו נאפשר לנשים האלה צהרונים ונאפשר לנשים האלה להתקדם. זה עניין אחד.

ועניין שני, כשאומרים לנו כל הזמן שאחורי הצמיחה במשק לא מגיעים למימוש הפוטנציאל שלהם, כן, אנחנו יכולים להגדיל את ההכנסה הפנויה. תחשבו לעצמכם מה זה יכול לעשות למשפחה ממוצעת ממעמד הביניים, עם עוד 2,000 שקלים נטו בחודש, נגיד רק שני ילדים נמצאים בצהרון. עזבו את יוקר המחייה, עזבו את המחויבות החברתית של המדינה. תחשבו בהיבט הכי כלכלי והכי צר – עוד 2,000 שקלים נטו בחודש למשפחה, מה זה יעשה לפעילות במשק.

ועניין אחרון, עניין תקשורתי. אנחנו, בתכנית חיסכון, חרטנו על דגלנו את המאבק הזה, ואני יכולה להבטיח כאן לכולם שאנחנו נמשיך במאבק הזה, עם כל הכלים הצנועים והלא צנועים שעומדים לרשותנו, עד שיהיה פתרון בעניין הזה.

מעולה.

כל הכבוד.

תודה רבה. יניב שחר, גני תקווה. שלום, אהלן.

שלום. קודם כל אני רוצה להודות לך קארין, על הישיבה החשובה הזאת, באמת בזמן שאתם בפגרה.

זיכיתם אותי בישיבה חשובה.

אני גר בגני תקווה. גני תקווה היא בין המקומות היקרים ביותר בארץ, אני חושב – 1,290 שקלים לצהרון בבית ספר - - -

וואו.

1,235 שקלים לצהרון בגני הילדים. השנה הרשות גם פתחה מסגרת של יום לימודים ארוך, שנותנת שני חוגים ביום בעלות מטורפת של 1,500 שקלים ביום. תחשבו, הורה שיש לו שני ילדים, אין לו כמעט סיכוי להכניס את הילדים לתכנית הזאת. הרבה הורים רצו להיכנס ולא הצליחו להיכנס לתכנית הזאת. ומנגד, יש את האקדמיה לתלמיד של יצחק, שזה בדיוק אותו דבר. אי אפשר לקרוא לזה צהרון. זה יום לימודים ארוך. הם נותנים שני חוגים ביום. אני גם כן עוזר לעמותה הזאת בייעוץ. שני חוגים ביום, לא בשבוע.

ביום, ביום.

כל יום חוגים, דרמה, קולנוע, כתיבה יוצרת, אנגלית, כל מיני חוגים שמקבלים פעמיים ביום בעלויות של בין 375 שקלים ללא הזנה, לילדים שרוצים להביא אוכל מהבית, עד 600-650 שקלים כולל הזנה. עכשיו אני שואל – אצלנו, 1,500 שקלים, בגדרה אותו דבר. 650-700 שקלים? לאן הולך הכסף? יש פה מאות שקלים. תכפילו אצלנו מאות ילדים בתכנית הזאת שיכלו להירשם, 250,000 ילדים במדינה, כל אחד משלם קופון של 300 שקלים, 400 שקלים, 500 שקלים, 700 שקלים בחודש, מיליארדים של שקלים, לאן הם הולכים. והשאלה היא למה זה קורה וזה קורה משתי סיבות.

אחת, כמו שאמרו פה, יש פה בעצם מונופול של המתנ"סים, המונופול של החברות לפיתוח, החברות הכלכליות של הרשויות. בעצם אני בגני תקווה, אם אני בא ואומר אני רוצה להפעיל את התכנית של גדרה, אני אומר תנו לי את בית הספר, תנו לי שתי כיתות לעשות את זה, אין סיכוי שאני אקבל את זה. לפני שלוש שנים ניסינו, אמרו לי תשכח מזה. אף אחד לא נכנס לבית הספר. זה בית ספר שלנו. אנחנו מחליטים מי ינהל שם את הצהרונים ותכלס, אף צהרון פרטי לא יכול להיכנס למוסדות החינוך.

איפה העמותה מפעילה את האקדמיה הזאת?

במוסדות החינוך. יש שם שיתוף פעולה עם הרשות.

האקדמיה לתלמיד - קידום החינוך הבלתי פורמאלי בישראל.

והרשות נותנת לכם את המבנים החינוכיים?

בגדרה.

דרך אגב, גם משלמים כסף לבית הספר על השימוש, אבל יש הרבה מקומות שהרשות אומרת אף אחד לא נכנס, אני מפעילה את התכנית בעצמי ובעצם פה מתחילה הבעיה וכאן הממשלה חייבת לתת שני דברים, שאני רואה אותם. אחד, כמו שאמרה חברת הכנסת רחל עזריה – פיקוח. וזה לא רק פיקוח ברמת התכנים, שחשוב מאד איזה תכנים מועברים וברמת המחירים כמה משלמים, אלא גם ברמת מי מועסק. תקשיבו, אצלנו צוחקים על זה ובהרבה מקומות שדיברתי עם החברה בארצית, בן אדם רוצה לעבוד בתור מפעיל בצהרון, בתור מישהי ששומרת על ילדים.

תבוא.

לצורך העניין – יש לך דופק? התקבלת. אין שום רקע שצריך לעמוד בו, אין איזו שהיא תעודה. כלום. רוצים מקסימום תעודת יושר, לראות שלא, וזה מה שקורה.

גם את זה לא מבקשים.

זה אסור .

יש מקומות שמקסימות מבקשים תעודת יושר. ודבר שני, לדעתי חייבים לכפות על הרשויות להכניס יותר ממפעיל אחד למוסדות החינוך. כי בעצם, ברגע שלרשות יש מונופול, היא לא נותנת לאף אחד להיכנס, היא קובעת את המחירים.

ברור.

ויש צהרונים פרטיים, אבל איזה הורה רוצה שהילד שלו ייסע באוטובוס או בהסעה לאיזה שהוא מקום. הרבה הורים לא רוצים בכלל להיכנס לסכנות האלה ומפחדים מזה. חייבים, אולי לפי גודל הרשות, לפי כמות הילדים, להכניס שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, לחייב את הרשויות להכניס יותר ממפעיל אחד. בעצם התחרות הזאת שיש שני מפעילים בבית הספר, היא בעצם תוריד את המחירים וזה מעבר לפיקוח שחייב להיות.

שקיפות. חייבת להיות שקיפות. אנחנו בגני תקווה פנינו לרשות ורצינו לדעת כמה כסף – 1,500 שקלים. כמה נכנס? כמה יוצא? אומרים לנו זה סוד מסחרי של החברה שמפעילה את זה.

סוד מסחרי. לא פחות.

כן. תתנו לנו מבנה עלויות, כמה אתם מכניסים, כמה עולה לכם? כמה אתם משלמים למפעילים, כמה אתם משלמים לחברה שמפעילה. פשוט מאד יש עמימות מוחלטת. לא נותנים לנו שום מידע. הצלחנו איך שהוא לגרד שאת העלויות של האוכל, שזה אני לא זוכר כמה, 12-14 שקלים ביום - - -

11-13 שקלים.

תקשיבו, חייבים שהממשלה תיכנס פה לעניינים, אחרת אני לא רואה איך המצב הזה משתנה.

אוקי, תודה. ורדה לוי, מנכ"לית רשת קהילה ופנאי, חולון. את מפעילה צהרון?

אנחנו מפעילים צהרונים. יחד עם זה אני רוצה לומר שני דברים. אחד, אנחנו ברשת התייחסנו בצורה חמורה ורצינית מאד לדו"ח מבקר המדינה שיצא. זה היה על התפר כשנכנסתי לתפקיד. באמת יש מכרז על ההזנה, שעשינו מכרז כדת וכדין.

רגע, בואי נתחיל מההתחלה. סוף סוף אני מדברת עם בן אדם שעושה את זה. אז נתחיל - - -

אני אגיע לזה.

רגע, אני רוצה, ברשותך כמה שאלות ואז דיבור חופשי ככל שתרצי. כמה אתם גובים על - - -

אנחנו הורדנו את המחירים. מדו"ח המבקר לקחנו - - -

כמה היום בשקלים?

980.

איך הגעתם לתחשיב הזה?

רגע, שנייה, וכמה היה קודם?

היה 1,055 שקלים. הורדנו - - - יש לנו דיונים גם עם מוסדות החינוך בחולון על העסקת הסייעות של הבוקר, שאני חושבת שזו תהיה איזו שהיא הטבה משמעותית מאד גם לעובדות, שיוכלו להרוויח יותר וגם להורים, שזה יוריד עלויות. אנחנו מנסים לקדם דיון מאד רציני בנושא הזה, אבל אני - - -

אתם משתמשים בפסיליטיס בבתי הספר ובגנים?

בבתי הספר ובגנים.

וכמה ילדים יש לכם בצהרונים?

זה מה שרציתי להגיד גם לקרן. אני ראיתי את הכתבה שלך. תראו, חברים, זה מאד משתנה ממקום למקום, מכיוון שרוב המסגרות אצלנו, ודרך אגב, כל המסגרות אצלנו, כל הצהרונים, שהם 150 וכמה מסגרות, הם תחת הפיקוח של התמ"ת – כולם. בנוסף לזה יש הרבה מאד הנחות להורים שלא יכולים ועומדים בקריטריונים הרבה יותר מקלים מקריטריונים של רווחה וכו'. גם יש ועדה שבעקבות דו"ח מבקר המדינה החלטנו עליה, שזה מינהל החינוך והרווחה בפיקוח משותף של כולנו, כי אנחנו רואים בילד רצף חינוכי גם אחר הצהריים ויש תכניות משלימות. אין תכניות נקודתיות רק לצהרונים, אלא כהמשך למה שהם עושים בבוקר, גם עם הגננות.

אני רק רוצה לומר שחלק גדול מן הדברים נופלים באמת במקום של דרישות של הורים לפתוח יותר מרחב של צהרונים לפחות ילדים. יש לנו הרבה מאד מסגרות של 16 ילדים ו-15 ילדים, כי אין ברירה, כי לפעמים זה האשכול ואת לא נתתי, ואפילו 8 ילדים. ראש הרשות מחייב אותנו לפתוח גם עם 8 ילדים, כשזה גן במקום בודד וכו'. דרך אגב, יש אפילו איזה סבסוד - - -

אולי אם תורידו מחירים יהיו יותר ילדים. חשבתם על זה אולי?

סליחה?

שאם תורידו מחירים יהיו יותר ילדים. לפעמים המחסור והמספר המועט זה בגלל המחיר הגבוה.

אז אני אומרת, אנחנו הורדנו מ-1,055 ל-980 ועדיין אנחנו חושבים על פתרונות, אבל - - -

ועדיין, עם שני ילדים זה חצי משכורות.

דרך אגב, אתם מכירים את המודל נגיד שיצחק מנחם דיבר עליו?

וגם שעושים במשרד החינוך.

אני לא כל כך מכירה אותו באופן אישי, אבל אני רוצה לומר שאת החוגים שהוא הציע יש גם אצלנו, כל יום חוגים. אין אצלנו יום אחד בלי חוגים.

בצהרון יש כל יום חוג?

כל יום שניים.

טוב, אבל זה צהרון קצת אחר.

ויש ועדה שלמה שמחייבת - - -

כמה הרשות מחייבת אתכם על המבנה?

רגע, סליחה, אני שואלת את השאלות.

הרשות מחייבת מחיר מאד מאד סמלי – 1,000 שקלים בשנה, ממש מחיר מאד מוזל. יש פה ועדה מאד רצינית שיושבת על התכנים וכו', ולא רק זה. יש התייחסות לילדי רווחה באופן ספציפי, לראות מה הם צריכים יותר, במידה והם לא עומדים בקריטריונים - - -

גברת לוי, תוכלי לתת לנו את התחשיב, כי באמת, אני חייבת להודות שאחד הדברים שבאמת מטרידים, שזה נראה שכל אחד, גם אם זה מתוך ניסיון לתת יותר, בסוף ממה שאני שומעת, את הכי הרבה שאפשר לתת או בנסיבות הקיימות, אז נותנים וב-650 שקלים, ועדיין יש פער של קרוב ל-300 שקלים, שזה פער שהוא יחסית גדול, במיוחד כשאנחנו מדברים על יותר מילד אחד בצהרון. אני אשמח לדעת מה הפירוט.

אני כבר מודיעה שאני מתכוונת לפנות דרך השלטון המקומי וגם לרשויות הספציפיות. אין כזה דבר שכל אחד זורק מספר. זאת אומרת בסוף, מתי שהוא צריך לתת דין וחשבון. התושבים זועקים כבר. אני חלילה לא אומרת מה בסדר או לא בסדר כרגע, אני פשוט רוצה להבין מה התחשיב.

אני אתן לך את התחשיב, אבל לפני כן חשוב לי להגיד שבעקבות הדו"ח הזה קמה ועד השל הורים. הוועד העירוני שותף לכל ההחלטות שנעשות בצהרונים, כך שהוא מיודע גם למחירים, גם לפדגוגיה, גם לעניינים הלוגיסטיים שהם לא פשוטים, כי זה מעברים של גנים וכו'. התחשיבים הם שונים לגמרי כי יש לך ככה: אם אני אלך על פרמטרים, יש את שכר העובדות, שהן סייעות והן מפעילות וזה שכר שונה. אם מפעילה מקבלת 27 שקלים ו-28 שקלים, סליחה, סייעת - - -

מפעילה זה מורה? מה זה התקן הזה?

מפעילה זה דרגה, היא לפעמים גננת. ההסמכה שלי היא הרבה יותר מאותה סייעת, כך שהשכר שלה מן הסתם הרבה יותר גבוה. יש את הנושא של מחליפות - - -

מה השכר שלה?

תלוי. יש כאלה אצלנו, אני יכולה להגיד לך מה אצלנו. זה מאד משנתה לפי ותק ושנים. יש 30 ויש 31 ויש 27 ויש 26 שקלים. זה לסייעות. המפעילות גם עד 35 ו-37 שקלים. כמובן שיש להן כל מיני הטבות נלוות, כמו למשל - - -

זה שכר מאד נמוך.

חברים, היא עונה באמת ברצינות, אני מבקשת לשמוע אותה.

דבר נוסף, יש לנו סכום לא מבוטל של בין 300,000 ל-250,000 שקלים בשנה, למחליפות, שזה לא מבוטל. לצערי הרב - - -

כמה זה בחודש? בסוף זה מגולם חודשית.

צריך לעשות חלוקה. זה מאד משתנה. זה נישה מאד בעייתית, המחליפות, מכיוון שמטבע הדברים הסייעות בגן חולות יותר, כי הן נדבקות מהילדים וכו'. חוגים – אתה נותן שניים-שלושה, כל יום יש שני חוגים לפחות. טיב החוגים הוא מאד שונה ממקום למקום. אני מאד שמחה לשמוע שהחוגים הם ברמה, כי גם אצלנו יש תיאטרון וכו' ויש דרישה של ההורים ובצדק.

כל יום שני חוגים?

ועד ההורים אצלנו שותף מלא לקביעת החוגים, לפדגוגיה ולכל מה שלומדים. הזנה – ברגע שאני מחזיקה דיאטנית קבועה, לפי דרישת ההורים, שבודקת את כל נושא ההזנה – אם זה אוכל בריא ואם אני עובדת לפי חוזר מנכ"ל משרד החינוך ובצדק. יש פה הפעלת מעבדות. אחת לכמה זמן אנחנו שולחים למעבדות תקינות של האוכל. הווטרינר העירוני שכל יום האוכל עובר דרכו. ציוד. זה מאד תלוי. מה ההרכב של הציוד, האם זה ערכות בנויות, לא ערכות בנויות. מה החומר הפדגוגי ובעקבותיו צריך לעשות את הציוד. מספר הילדים במסגרת, כמו שאמרתי. אם יש לי כל כך הרבה מסגרות של 15 ואפילו 8 ו-10 ילדים, ואפשר לראות את זה.

אני יכולה לשאול אם ההכנסות עולות על ההוצאות?

ההכנסות עולות על ההוצאות אבל נשארת תקורה מאד מצומצמת. אנחנו באמת בחולון, בעקבות ההורדה של המחירים, זה כבר ניכר - - -

ההורדה הייתה של 100 שקלים, בואו ניכנס לפרופורציה הראויה.

כן, אבל היא משמעותית ואני מזמינה אותך לראות כמה הנחות יש ברשת – 600,000 שקלים בשנה הנחות. אני לא מדברת על תמ"ת, אני מדברת על הנחות לילדים ולהורים שלא עומדים כרגע בקריטריונים מחמירים.

שמי קובע את הקריטריונים להנחה?

ועדת הנחות בתוך הרשות, שאת יודעת, שהיא באה להקל על ההורים גם בהכנסה של 10,000 שקלים ו-12,000 שקלים, שלכאורה זה נשמע מאד מאד גבוה אבל זה עדיין לא גבוה. כמו שאמרו פה, ההוצאות היום להורים - - -

תלוי כמה ילדים.

בדיוק. אז באמת אנחנו משתדלים. אני שוב אומרת, אנחנו נעשה עוד כמיטב יכולתנו לחשוב איך אנחנו יכולים עוד להוריד, כי אנחנו בהחלט רוצים לא להיות מותקפים כל הזמן, כי זה מאד לא נעים להיות מותקף כל הזמן.

עכשיו, אני, כמנכ"ל רשת כזאת, יותר מאשמח ואפילו אהיה מוכנה להיות בוועדה כזאת, שתדחוף על פיקוח ועל מחירים קבועים. יותר מאשמח. זה יעשה לנו שקט, זה ייתן לנו אפשרות לפעול.

בדיוק.

זה win win לכל הצדדים, אני חושבת.

בדיוק. ולכן אני אומרת, אני מאד הייתי שמחה שלא נראה קטבים משני הכיוונים, אלא כולנו כאחד, כי גם אני כאשת חינוך רוצה שלכולם, לכל ילדי מדינת ישראל החינוך יהיה שווה בשווה, בעיקר כי אני אשת חינוך וחשוב לי; וגם כי באמת ההורים ירגישו נוח ואנחנו נרגיש נוח ולא נהיה מותקפים כל הזמן, כי באמת התחושה היא לא נעימה, ואני מבינה את ההורים. בהחלט מבינה את ההורים.

תודה. כן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס קצרות. אגב, פנו אלי גם מעיריות אחרות ואמרו שזו דינאמיקה שחוזרת על עצמה. ועד ההורים מבקש עוד חוג, עוד סייעת ומבקשים עוד הוצאות ובעצם, סליחה, אני כן יודעת שעיריות גוזרות קופון. יכול להיות שיש עיריות שלא, למרות שאני יודעת, בתוך עמי אני יושבת.

הדעת נותנת.

גם הייתי בעיריית ירושלים. אני מכירה היטב והעיריות גוזרות קופון, אבל אני חושבת שהעניין של הפיקוח וההסדרה זה חשוב, כי באמת הדינאמיקה הזו של וועד ההורים, ההורים מרגישים שיש משהו לא הוגן שקורה, כי הם משלמים המון כסף ולא מרגישים שהם מקבלים תמורה ואז הם מבקשים עוד תמורה ואז בעצם יש איזה מין לופ כזה שלא מצליחים לצאת ממנו.

ואז המחיר עולה.

ובאמת אחד הדברים שאנחנו נעשה ביחד עם מרכז השלטון המקומי, לייצר איזה שהוא צוות שיעבוד ביחד ויגדיר מה צריך להיות בצהרון, אבל צריך להבין, והעיריות צריכות להבין שהקופון לא יוכל להמשיך. בסדר, אתם הבנתם את זה בעקבות הדו"ח - - -

מעולה, אבל יש עוד רשויות שלא הבינו את זה.

אבל יש עוד עיריות שלא מבינות את זה, ואני ישבתי עם סגן ראש עיר, בעיר קטנה, עם 70 גנים, 70 צהרונים, הוא אמר לי – אנחנו מכניסים 3 מיליון שקלים מהצהרון, והוא אמר בכנות, אני מוכן לוותר על זה אבל שתהיה הגדרה מה צריך ומה לא צריך, כדי שאני גם אקבל את השקט. זאת אומרת הגענו למצב שיש פה עוד שותפים לתהליך הזה - - -

נעזור לו.

אבל צריך להבין שהשלושה מיליון שקלים יגמרו. וזה בעיר קטנה. יש ערים שבהן זה - - -

ואנחנו רואים את זה יוצא מגדר הכלל בחופש הגדול, שיש איזה שהוא תכתיב של החופש הגדול - - -

מעולה, כך יהיה.

יפה. אז אנחנו נצמדים לזה ועובדים יפה ואני חושבת שהילדים מקבלים - - -

נכון.

תודה רבה. ישראל אליסף, ועד הורים ולאחר מכן אני ארצה לשמוע את נציגת השלטון המקומי.

טוב, ישראל אליסף, אני יושב ראש ועד הגנים בפורום ועדי ההורים היישובים. קודם כל תודה על הישיבה החשובה. אני חושב שעלה עכשיו נושא מאד חשוב ונכון, ואני מציע גם לתכנית חיסכון, הייתי הרבה בקשר עם הכתבת שהרימה את זה. חשוב מאד לדבר באותם פרמטרים. זאת אומרת, אתם אומרים שיש 300 שקלים פער, אני אתן לכם דוגמא למשהו שאני לא חושב שהוא עלה בכלל. זאת אומרת יש בחלק מהרשויות שזה בא עד ארבע וחצי, יש כאלה עד חמש. יש כאלה שזה בא עם קייטנות, למשל איסור חג, חנוכה ופסח.

כל יום כזה של קייטנה, שעובד משמונה עד ארבע הוא משמעותי מאד בגבייה לגבי כל השנה ויש פער מאד גדול בין רשויות שונות. זאת אומרת חלק מהרשויות נותנות 10 ימי קייטנה, נגיד כמו ירושלים, יש כאלה שנותנות 15 ויש לזה משמעות מאד מאד גדולה בתחשיב. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה לחזור שנייה אחת אחורה. הצהרונים זה ההישג השני בגודלו בעינינו, אחרי חוק חינוך חינם מגיל 3 של המחאה החברתית וועדת טרכטנברג. אחרי הדו"ח של ועדת טרכטנברג התחילה תכני תצילה עם 841 מיליון שקלים וכל הזמן זה מתקצץ ומתקצץ, עד שבחוק ההסדרים הנוכחי מקצצים עוד 20% בתקציב צהרוני צילה באשכולות 1 עד 3.

זה לדעתי ממש תעודת עניות לממשלה, שבמקום לקחת את ההישג הגדול של הצהרונים בירושלים ולהבין שיש חוסר ניצול שכסף ולהגדיל את ההיצע לאשכולות נוספים, לוקחים ומקצצים כי נוח למשרד החינוך, זה הרי בא בבסיס התקציב של משרד החינוך. זה נוח למשרד החינוך שהוא נדרש לעשות קיצוץ רוחבי ונוח לו לפגוע בתכנית המשלימה. אבל במקום לפגוע בתכנית המשלימה, תתנו את זה לעוד אשכולות. היה אפשר לתת את הפתרון הזה לכל אשכול 4, זה נושא נוסף.

במקום לייצר מנוע צמיחה בעצם, לעודד תעסוקה של הורים, ממסמסים את הישגי המחאה החברתית, שנגעו בדיוק בדבר הזה, ביוקר המחיה.

דרך נוספת של הוזלה שאני רוצה לשים עוד כמה דברים על השולחן שלא דיברו עליהם, הן הסייעות. הגדרת התפקיד של הסייעות ברשויות זה עד השעה שלוש וחצי. ומי שזוכר, במחאת הקייטנות שהייתה פה בקיץ, היו פה ראשי רשויות שידעו להגיד אנחנו יודעים לאגם משאבים וככה הקייטנות שלנו זולות. מה זה לאגם משאבים? איגום משאבים הכוונה שלו זה שסייעת שאמורה לעבוד 11 חודשים מקבלת 12 חודשים משכורת ועובדת 11 חודשים, וברשויות שהקייטנות יקרות היא מקבלת 12 חודשים משכורת, עובדת בפועל 10 חודשים ואם היא עושה קייטנה היא מקבלת משכורת נוספת. אותו דבר גם בנושא של הצהרונים.

רשות שרוצה להוזיל את המחירים, לוקחת את הסייעת ואומרת לה את עובדת עד השעה ארבע וחצי, או ארבע, אני מוסיף לך את הפער, את החצי שעה או את השעה שאני צריך להוסיף לך. רשות שלא רוצה לעשות את זה, לא רוצה להיכנס למלחמה עם ההסתדרות, היא אומרת לה את הולכת הביתה בשתיים ואו שאת מקבלת שכר נוסף בשביל לעשות צהרון או שאת הולכת הביתה ואני מביא מישהי אחרת. זאת אומרת ההורים, המדינה, תקראו לזה איך שאתם רוצים – משלמים פעמיים.

אם מישהו ירים את הסיפור הזה ויגיד למשרד החינוך לצורך העניין שהוא המממן של 75% של הסייעות, הוא יגיד תשלם פר ביצוע. משרד החינוך יודע לשלם פר ביצוע ברוב התכניות שלו - - -

זה עירייה. סייעות עובדות עירייה.

סליחה, סייעות עובדות עירייה מקבלות את התקציב, הרשויות מקבלות את התקציב ממשרד החינוך. שמשרד החינוך יתכבד להגיד לשלטון המקומי – אני מממן לך את הסייעות עד סוף השעה של העבודה.

מה, בסוף אנחנו צריכים לשבת על העובדות הכי מסכנות בעירייה?

לא על זה קם ונופל גובה המחיר.

רגע שנייה, אני רוצה להגיד משהו. אתם רוצים לבוא ולעשות רגולציה, תעשו רגולציה עד הסוף. אי אפשר לבוא לרשויות ולהגיד להן - - -

זה נכון ישראל, אבל לא על זה קם ונופל המחיר הגבוה כל כך של הצהרונים.

אז אני אענה לך. זה לא מדויק.

זה חלק מהעניין, אבל זה לא הדבר הכי משמעותי.

קארין, גברתי יושבת הראש - - -

עם כל הכבוד, זה בכפול ממקומות אחרים.

זה חלק משמעותי ביותר. תחשבי, רכיב השכר במחיר הצהרונים הוא הכי גבוה - - -

לא יישארו לך סייעות. גם ככה יש מחסור בסייעות. הן לא תישארנה.

רגע, אוקיי, בוא תסיים.

אני אומר לכם שוב פעם, אפשר להגיד שבזה לא רוצים לגעת - - -

מי ישמור על הילדים של הסייעות? מי ישמור עליהם?

לא אמרנו שלא ניגע, לא אמרנו.

מה?

על הילדים של הסייעות האלה שהן גם צריכות לחזור הביתה, מי ישמור עליהם?

אני אומר דבר אחד פשוט, בינתיים - - -

נעשה צהרון רק לסייעות.

אני אענה תשובה.

שנייה, חבר הכנסת מקלב, בוא ניתן לו לסיים.

אי אפשר לבוא רק להורים ולהגיד להם לשלם ולהגיד לרשויות רק תתנו, אל תיקחו תקורה ולשים את הדבר הזה בצד. אני אומר לכם שיש רשויות ש - - -

לא שמנו את זה בצד.

למה שייקחו תקורות?

בסדר. דבר נוסף, זה גוף אחד שינהל את זה. לא הגיוני שממשלה נותנת לשני גופים לנהל את הנושא. לא יתכן שיש צהרונים במשרד הכלכלה. יש תקציב אחד, תקציב של מדינת ישראל וזה צריך להיות רק במשרד אחד. הצורה הזאת שמפצלים את זה לשני מקומות, גורמת לאנדרלמוסיה שונה.

רק כדי לסבר את האוזן, מי שלא מכיר את זה, במשרד התמ"ת, כדי לקבל הכרה בצהרונים, נוהל הכרה בצהרונים ואני לא יודע מי פה קרא את נוהל הכרה בצהרונים – זה חתיכת ספר כזה, שאני אומר לכם שגם ברשויות הגבוהות, באשכול 4 עד 10, מעדיפים בכלל לא לגעת בזה, כי כאב הראש והעלות של לקבל את ההכרה, בטיחות וכו', גורמים לאנשים בכלל לא להתעסק עם זה. אני אומר את זה מניסיון. אני הייתי אחד מהאנשים שבקונסטלציה מסוימת הייתי מעורב בזה וזה כאב ראש אחד גדול. זה צריך להיות במקום אחד ולא בשני מקומות.

עוד נושא. הפיקוח הקיים במשרד החינוך על צהרוני צילה הוא פיקוח באמצעות הרשויות המקומיות. זה לא פיקוח באמת של משרד החינוך. המפקחות של משרד החינוך – אם מישהו חושב שמפקחת של משרד החינוך של הבוקר, שמטפלת בכמעט 100 גנים יכולה גם לטפל בפיקוח על הצהרונים הוא טועה. זה לא קיים. זה לא נכון וזה לא קורה. שלא יגידו שמשרד החינוך מפקח על הצהרונים, כי הוא לא. זה קורה באמצעות הרשויות המקומיות.

אנחנו מיד נשמע את נציגי משרד החינוך.

יש עודף של מפקחות במחוז החרדי. אני יכול לתרום אותן. אני תורם את כולן. איך אנחנו? בסדר? מה אתם אומרים?

עוד שני משפטים ואני מסיים.

עוד 10 מכרזים על מכרזים מיותרים.

בואו ניתן לו לסיים.

האופציה הנוספת ולדעתי הריאלית ביותר לגרום לרשויות לרצות להוריד מחירים, זה לעשות איתן מצ'ינג כמו שעשו בקייטנות.

תגיד לי, אותי שואלים אם אני מקיימת את חובותי כאזרחית? מה זה לרצות? מאיפה הרצון הזה הגיע לשולחן?

אני אענה לך. בקיץ האחרון, אחרי מחאה ענקית בתחום הקייטנות, השר דרעי בא ולקח לעצמו משהו שלכאורה לא חונה אצלנו במשרד ואמר אני נותן קייטנות מסובסדות באשכולות מסוימים, אבל הרשות, כדי לקבל את ההנחה הזאת, צריכה להתחיל את המחיר במחיר מינימום. אני חושב שזה היה 800 שקלים, אני לא זוכר כבר בדיוק. הוא אמר אם אתם תתנו ב-800 אז אתם תקבלו ממני עוד סבסוד.

שיעשו אותו דבר גם בצהרונים. אתם רוצים לקבל את הסבסוד? רוצים לשים מנוע צמיחה לעיר שלכם? שההורים יקבלו צהרונים בזול? אנחנו מוכנים להתאמץ בממשלה, אבל קודם כל תתכבד העירייה להוזיל את התקורה שלה.

אוקיי.

עוד מילה אחת נוספת.

אחרונה.

מכיוון שאני פה גם בכובע קצת שונה, אני רוצה להעלות עוד נושא אחד, נושא צילה ירושלים. אני לא יודע מי נמצא פה ומכיר. בירושלים, ב-1 בנובמבר לא יהיו צהרונים כתוצאה מזה שהממשלה לא מתקצבת את הצהרונים כמו שצריך, כמו שהיא התחייבה וזה אומר שלצורך העניין בירושלים ל-15,000 ילדים לא יהיה צהרונים החל ב-1 בנובמבר. נכון לכרגע יש 80 מסגרות שבכלל לא נפתחו - - -

יהיו כאלה שיהיה להם וכאלה שלא יהיה להם. יש מחסור.

לא, לא, סליחה, חבר הכנסת מקלב, לא יהיה.

אוקיי, לא יהיו, כן.

לא יהיה חלק וחלק.

זה כיוון שיש מחסור בתקציב.

ההורים משביתים?

לא, זה יהיה כלל מערכתי. העירייה - - -

ההורים - - -

רגע, רגע רחל, בבקשה בואי ניתן לו לסיים. כן.

זה יהיה כלל מערכתי. העירייה אמורה לקבל מהאוצר וממשרד החינוך 75% מאשכולות 1 עד 3. במשך השנים היה גידול טבעי. התכנית בירושלים הצליחה. בוא נגיד ככה, צריך להגיד יישר כוח גדול לחברת הכנסת רחל עזריה, שהייתה מהמובילות של זה בהתחלה. מאז שזה התחיל התכנית מצליחה. יש התגייסות של הורים להגיע לשוק העבודה.

עד כאן הכל טוב, כן.

ויש ילודה גבוה יותר בירושלים משאר הארץ, ברוך השם, ולצורך העניין יש יותר מסגרות. כתוצאה מזה שיש יותר מסגרות, ה-75% לא יכולים להיות עם אותה תקרת גג כמו לפני שלוש שנים.

והעירייה גוזרת קופון של 200 שקלים לכל ילד, שזה חלק מהסיפור.

נשאל את האוצר, בסדר, אוקיי.

אני מסכים עם חברת הכנסת עזריה. מסכים. העירייה צריכה - - -

אז שיפסיקו לגזור קופון.

רק שנייה, אני אענה על זה. דיברתי היום עם ראש המטה של שר האוצר ואני מסכים איתך.

אוקיי, תודה. פתרנו את ענייני ירושלים בזה הרגע. עורכת הדין נועה בן אריה, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי.

טוב, צהרים טובים.

אהלן, צהרים טובים.

אני אקדים ואומר שכל ההמלצות לביצוע והמסקנות שעולות מכל אחד, גם מחברי הכנסת, גם מהנציגים של ההורים גם מנציגת הצהרונים בחולון, כולן עד האחרונות מקובלות ואנחנו רק נברך עליהן בשלטון המקומי. ובעניין הזה - - -

אז מה אתם עושים איתן?

בעניין הזה של ההתגייסות אין לנו דרך יותר משמעותית להביע את הרצון שלנו לייצר את ההסדרה, את הפיקוח, את הרגולציה במקום שראוי לכך. רק אם יורשה לי, אני אומר מספר דברים ש-א' עולים מתוך הדו"ח הזה, והם עובדתית ומשפטית פשוט לא נכונים. ואחר כך אני אומר שעם כל הכבוד למרכז השלטון המקומי שאני מייצגת כאן את עמדתו, היכולת שלנו לייצר מנגנוני הסדרה מהסוג הזה לא באמת קיימת, ולכן - - -

אני אתחיל ואומר שהיכולת שלכם לייצר, נקודה, היא מאד מאד גבוהה. כשהשלטון המקומי רוצה משהו, הוא מקיים.

חברת הכנסת אלהרר, במקומות שבהם לשלטון המקומי הייתה את היכולת לדחוף, אז השלטון המקומי הוא זה שיזם בתכנית יזומה בקיץ האחרון, בשיתוף עם שר הפנים, את ההרחבה, את הרצון להרחיב את בתי הספר של הקיץ גם לכיתות ג' ו-ד' בעלות מסובסדת של עד 850 שקלים, כאשר היוזמה זאת הגיעה מתוך השלטון המקומי. זאת אומרת זה לא יהיה נכון לומר שכשהשלטון המקומי רוצה, הוא לא דוחף קדימה.

דבר נוסף שאני ארצה לומר, וזו נקודת המוצא, אפרופו שלטון מקומי, היא שתשימו לב שכל עניין הצהרונים בעצם נכנס בתוך וואקום, וזה דבר שראוי לשים אותו על השולחן ולומר אותו.

בסדר גמור.

אנחנו נמצאים בשנת 1997, מדינת ישראל מחוקקת חוק, הוא נקרא יום חינוך ארוך, ומאותו רגע שהיא מחוקקת אותו, היא מייצרת לו מועד נדחה לתחילה, ואחרי שהיא מייצרת לו – שזו תרבות חקיקה מדהימה שקיימת – אז לייצר לו מועד נדחה לתחילה - - -

ברוכה הבאה.

ואחרי שמייצרים לו מועד נדחה לתחילה, מגיע חוק ההסדרים דקה לפני מועד התחילה שלו ומייצר לו מנגנון הארכה והנה אנחנו בהארכה הנוספת.

כן, זה נדחה כבר 20 שנה.

אפרופו שר האוצר, אפרופו שיתוף הפעולה, משרד האוצר ביחד עם ממשלת ישראל, הצעות מחליטים, תזכיר חוק ההסדרים לשנה הקרובה, תקציב דו שנתי – גם 2017 גם 2018 – נראה את זה ואנחנו דוחים את יום חינוך ארוך בעוד 5 שנים קדימה.

כבר ראינו את זה הרבה מאד שנים קודם.

עכשיו בואו נשים לב. יום חינוך ארוך נועד לתת מענה, נכון, עד השעה שלוש. אילו הייתה מדינת ישראל באה ואומרת רבותי, אי אפשר לעשות את זה בכל האשכולות, אי אפשר לקחת רשות כמו תל אביב, הרצלייה ואני לא יודעת, ועומר לצורך העניין, אם ניקח גם מועצות קטנות וליישם באופן מיידי את חוק חינוך ארוך ולכן אנחנו ניישם באופן הדרגתי. מישהו היה אומר דבר מה? אבל גם זה לא נעשה.

זאת אומרת אנחנו יכולים לקחת פלח מאד משמעותי באוכלוסייה, פלח מאד גדול של רשויות מקומיות, לייצר הכלה הדרגתית של יום חינוך ארוך, להותיר אותנו עם פרק זמן שהוא כבר לא אחת וחצי עד ארבע או ארבע וחצי, אלא פרק זמן של שעה נותרת, שבה אנחנו צריכים לנסות ולייצר איזה שהם פתרונות מסובסדים ככל שיהיו, עד כמה שניתן על מנת שהורים יוכלו להמשיך ולעבוד ובפרט אמהות, אבל גם זה לא קורה.

בתוך הוואקום הזה - - -

עורכת הדין בן אריה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

זה לא נכון. אופק חדש גדל מ-1 ל-2, אבל זה סתם היסטוריה. זה עוד לפני - - -

ועדיין זה - - -

עורכת הדין בן אריה, אני רוצה לשאול אותך בתוקף תפקידך, קודם כל בואי נתחיל מהשקיפות, האם השלטון המקומי יוכל לעמוד על זה שכל רשות תשקף לתושבים שלה, נתחיל אפילו מהוועדה, תשקף על בסיס מה התחשיב?

חברת הכנסת אלהרר, אני אשיב על הכל, אני אשיב על הכל כולל עניין השקיפות.

אוקיי.

אנחנו צריכים להבין שכפי שאמרתי, בתוך הוואקום שאליו נכנסו רשויות מקומיות, אנחנו מוצאים קשת מאד רחבה של התקשרויות, חלקן נעשות על ידי הרשות המקומית בעצמה. כאשר הן נעשות על ידי הרשות המקומית בעצמה, הן נעשות באמצעות עולם של מכרזים. את עולם המכרזים הזה בונות הרשויות המקומיות ממכרז שמורכז גם הוא משני רבדים. הרובד האחד שלו הוא הרובד האיכותני. מדדי האיכות שעל בסיסם נקבעים שהם תולדה של שאיפות, של רצונות, של אני רוצה כך חוגים ואני רוצה כך מספר תלמידים שיהיו בתוך המסגרת ואני רוצה X מדריכים על כל קבוצת תלמידים ועוד כהנה וכהנה מרכיבי איכות.

החלק השני של מכרז מהסוג הזה הוא כמובן המכרז הכמותי, זה שיושב על הצעת המחיר. התוצאה של המכרזים הללו היא המולידה את המחיר בסופו של דבר. יש רשויות מקומיות שבהן יהיה לנו זכיין אחד בלבד. האם זה טוב? לא. אני מסכימה, אפשר לפתוח למספר זכיינים. בהחלט זה יכול להיות כמה שיותר.

לא הבנתי, את יוצאת מתוך נקודת מוצא שההורים אומרים טוב, המחיר גבוה אבל אני אשים אותו לא מתוך איזה סוג של אונס?

אני לא מבינה את השאלה ביחס למה שאמרתי.

לא, את אומרת זה תולדה של המכרז.

לא, לא. אני אומרת שבסוג ההתקשרות שבו הרשות המקומית היא זו שבאופן ישיר ובלתי אמצעי מייצרת את ההתקשרות עם מפעיל הצהרון, כי היא איננה מפעילה בעצמה, אז היא עושה את זה על פי עולם של דיני המכרזים, כאשר המכרז מורכב משני מרכיבים מרכזיים – מדדי איכות, מדדי כמות.

הם נותנים דברים יותר טובים גם באיכות וגם בכמות ממה שנותנת העמותה ב - - -

אני אומרת שוב, את מדדי ה - - -

איך זה שבאף רשות אחת אין אזור, כולן - - -

אני אומרת שוב, כאשר יש לי מכרז, כאשר אני מפרסמת מכרז כרשות מקומית, אני יכולה לצפות לאיזה שהוא מנעד של תוצאות של מציעים. יש מקומות שאגב בהם המנעד הזה יהיה מאד מאד מצומצם מכיוון שלא יהיו לי הרבה מציעים, כי אני אתן איזה שהוא מחיר מקסימום באומדן שלי ואז לא יהיו לי מציעים, ואז או שאני אצטרך לצאת למכרז חדש או שאני אאלץ להעלות את הרף.

תוצאות המכרז הן מחייבות את המחיר הזה? אולי יש פער, מה שאמרה קרן. מה שהיא אמרה שיכול להיות שיש פער בין תוצאות המחאה - - -

אני אומרת שוב, בעולם שבו, אם יורשה לי באמת - - -

לא, שנייה, אני באמת מכירה את העמדה. אני מנסה להתקדם. בסוף הדיון הזה אמור לייצר גם משהו. לא באנו לדבר על זה. אני אומרת, אני מבינה את ההסבר, אני רק אומרת, בסופו של דבר לגבי נתונים, האם יש בידיכם, אתם יכולים לאסוף את הנתונים האלה?

אז אני אומרת עוד פעם, אני אסביר. במערכת היחסים, בהנחה שאנחנו מבינים שרשות מקומית מחויבת ממילא בחובת המכרז, אלה נתונים שלא יכולים שלא להיות שקופים, חברת הכנסת אלהרר. הם לא יכולים שלא להיות שקופים.

היום הורה רוצה לבוא לרשות ולשאול – תראו לי את התחשיב, אני רוצה לדעת. הרי מכרז - - -

אני אומרת עוד פעם - - -

לא, אבל מכרז זה פר שירות מסוים.

מכרז קובע אמות מידה. הוא קובע גם, במקומות שבהם מצורף לו אומדן, הוא גם קובע את המחיר המקסימאלי על פי האומדן. סטייה ממנו למעלה או למטה, על פי הכללים שחלים בדיני המכרזים, תייצר לנו את כל אמות המידה בשקיפות המלאה עם מחיר בצידן, שהרשות המקומית קבעה. כאשר יש לי זכיין שבמסגרת המחירים שהוא נקב פר כל פריט במכרז, הוא נקב מחיר שחלקו משקף גם תקורה, אני בדרך כלל, אם זה מגולם בתוך המרכיב, אני לא אדע באופן ישיר מה יהיה מרכיב התמורה בכל פריט. זה בוודאי לא.

אוקיי.

האם תרצה הוועדה לומר שגם המפעיל יהיה חייב בחובת הדיווח לציבור - או באמצעות הרשות או באמצעות כל גורם אחר – בהנחה שאתם מסוגלים לבדוק את זה משפטית ומסוגלים לענות על זה משפטית - זה כבר עניין אחר.

לא, אז אני לא יודעת. תראי, הוועדה לביקורת המדינה יכולה לבקר ולפקח רק על גורמים שהם מבוקרים.

תודה. אז אם - - -

השלטון המקומי הוא גוף מבוקר - - -

השלטון המקומי לא יכול שלא לשקף את כל הפרמטרים של המכרז - - -

מעולה. ולכן אני שואלת - - -

אבל זה פר ילד או פר מכרז?

שנייה. לכן אני שואלת - - -

אני לא מבינה את השאלה.

כי את מבינה? זה הסיפור.

הבנתי. מה שאנחנו רוצים לבדוק, אני מבינה, מכרז הוא כללי יותר, הוא פר שירות שניתן ל-X ילדים בתקופה מסוימת.

כן.

יבוא הורה מיישוב X במדינת ישראל ואומר אני רוצה לדעת מה התחשיב פר ילד, כמה עולה לי כל הפריטים ואיך זה מגיע למחיר הספציפי שאותו נקבה רשות, כאשר אני בא לרשום את הילד לצהרון. האם הדבר הזה הוא נתון שניתן למצוא אותו? האם השלטון המקומי יכול לסייע לנו בשיקוף הנתונים כלפי האזרחים?

אני לא יודעת - - -

בירושלים יש לנו - - -

רגע, אבל אני לא שאלתי על ירושלים.

אני יכולה לבדוק תוצאות מכרז כדי לדעת אם ניתן לגזור מהן מחיר פר משתתף לכל פריט ופריט. אני בספק אם אנחנו מסוגלים לייצר מתוך המידע הזה את הנתון הזה.

אוקיי.

אבל זה בהחלט דבר שאפשר לבדוק.

בסדר גמור.

אבל זה רובד אחד, חברת הכנסת אלהרר ונורא חשוב לי להשלים.

לא, זה בהחלט רובד אחד. המחיר בעיני הוא רובד אחד.

לא, לא, המחיר הוא בוודאי. אני חושבת גם שלמחיר יש חשיבות עליונה, אבל זה רובד אחד של סוג התקשרות. תשימו לב שבוואקום הזה, אתם שמעתם את זה גם כאן. זה רק נדבך אחד שבו הרשות היא זאת שיצאה למכרז. כאשר מדובר בעמותות שמפעילות מפעיל צהרונים, בעמותות הורים, בחברות פריות כאלה ואחרות שבתוך בית הספר שנתנו להם את היתר הכניסה, מפעילות יכולת – מוטת השליטה או יכולת הבקרה היא מוגבלת.

מה שמוביל למסקנה שגם השלטון המקומי שותף לה, שבמקום שבו ייצרו לי תעריפון, תעריפון מומלץ, תנאי בסיס שחייבים להיות בכל מכרז, שכשאתה עולה און-טופ עליהם אז אתה לוקח עלות נוספת פר פריט נוסף. רוצה הורה יותר משני חוגים עבור ילדו ביום, הוא רוצה שלושה, הוא רוצה גם שיהיה הכל בתנאי מעבדה, הוא רוצה גם ציוד נלווה - - -

זו עמדת השלטון המקומי?

זה כבר עניין שאתה מוסיף עליו.

זו עמדת השלטון המקומי? אתם רוצים את הפיקוח - - -

השלטון המקומי באופן כללי אומר, ביום שבו המדינה תיקח את האחריות, מה שמוביל אותי לנקודה הבאה והאחרונה, ביום שבו המדינה תיקח את האחריות ותייצר הסדרה ורגולציה מתאימה גם לנושא הצהרונים, מי שיישא פרי מהעניין הזה זה השלטון המקומי עוד לפני כל הציבור כולו. זה ישרת אותנו, זה יאפשר לנו לייצר אחידות גם כלפי התושבים שלנו, שבאים ובמקומות שבהם הם אמידים יותר הם דורשים הרבה יותר וזה יפה. זה הכל ניתן, אבל זה לא תמיד אפשר לספק. ובמקומות שבהם לא ניתן, אז הרשות המקומית עומדת ועיניה כלות בפני הציבור ואומרת אין לי את היכולת לספק את הרכיבים הללו. האחידות הזאת, הבקרה הזאת, התעריפון הזה, כל היכולת לנטר את זה אחרת על ידי הרשות, ישרת אותנו לא פחות.

אבל – וזה אבל גדול – כרגע ואף אחד פה לא יכול לכחד בעניין הזה, וכל עוד המדינה לא פעלה לעשות את זה והרשויות המקומיות כך או באמצעות חברות או באמצעות עמותות או כל גורם פרטי אחר שנכנס בתוך הוואקום הזה ועשה את זה, עשה את זה לפי מיטב היכולת ולפי מיטב ה - - -

מי קובע את הקריטריונים למכרז?

בתוך הרשות המקומית?

כן.

ברשות.

ברשות?

היום הרשות. הרשות הזאת מורכבת מנציגים מקצועיים, מנציגים משפטיים ומנציגים כלכליים, בוודאי.

אוקיי, תודה רבה. בבקשה.

יש מעט מאד מכרזים.

זה לא מדויק.

רותם שמעונוביץ, בבקשה.

שלום לכולם. תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר שזימנת אותי. אני לקחתי יום חופש והיו צריכים להגיע עוד הורים ממודיעין ובכלל מכל הארץ, אבל בשל האילוצים של העבודה, אתם מבינים למה הם לא יכלו להגיע.

לגמרי.

תודה רבה לכל המשתתפים ותודה ענקית להורים מכל הארץ שמראים שאיכפת להם. אני נמנה ביניהם, איכפת לי. אני חייב לציין שהנציגה של הרשות המקומית גרמה לי לכאב ראש. אני לא יודע, חשבתי מקודם שהמזגן עובד - - -

היא לא אמרה כלום.

לא יודע. בכל מקרה אני אסקור בקצרה. בשנת 2014 בדק משרד מבקר המדינה את נושא הפעלת הצהרונים בגני הילדים ובבתי הספר בשטחן של הרשויות המקומיות המסווגות באשכולות 4 עד 10. התגלו ליקויים רבים.

1. אני אצטט: "אין גוף ממשלתי המתווה מדיניות כוללת בנושא הצהרונים, קובע נהלים ותנאים להפעלתם, מפקח על פעילותם ואוסף מידע בעניינם". מדוע עד היום אף משרד ממשלתי לא לקח לידיו את הנושא החשוב?

2. הכשרה מקצועית של הצוות החינוכי בצהרונים – טעון שיפור.

3. פיקוח על הזנה בצהרונים – טעון שיפור. תמחור ועלויות – גזל. מדוע לא לוקחים? באמת. אני תמים. אני טהור. אני לא פוליטי. אני רותם שמעונוביץ, אבא לשתיים. הקמתי מאבק בעשר אצבעות ידי. כיום במודיעין יש למעלה מ-900 חברים בקבוצה שהקמתי, מוזילים את מחירי הצהרונים במודיעין, וערים-ערים-ערים – מתעוררים. ההורים מתעוררים.

אני רוצה להגיד את זה בפורום הזה – נגמרה החגיגה. אוקיי?

טוב מאד.

נגמרה החגיגה. מדוע לא לוקחים מההורים את העלות האמיתית של הצהרונים? בואו ואני אספר לכם על העיר שלי, מודיעין, העיר המקסימה. עיר מדהימה, אוכלוסייה צעירה, רובנו עובדים מחוץ לעיר. בעיר שלי העירייה הקימה עמותה בשם סחלבים, שהיא אחראית על כל תיק החינוך של העיר. היא אחראית על הפנאי, על חיי קהילה - - -

כמה אתם משלמים על צהרון במודיעין?

970 שקלים, אבל שנייה, אני מגיע לאן שהוא. יש לי פה איזו נקודה שאני בונה. הגיל הרך, שזה הצהרונים, נוער וצעירים ומחלקת הספורט. הבעיה שלנו, של ההורים, עם עמותת המלכ"ר, שהיא מתנהלת בשקיפות חלקית, אם אפשר להגיד שקיפות. אני נכנסתי לגייד סטאר, כמו כל אזרח. נכנסתי לגייד סטאר, האתר של העמותות, אתר חינמי, בדקתי את הדו"ח הכספי של העמותה לשנת 2014. מתוך דו"ח הרווח והפסד עולה כי סך ההכנסות מהמשתתפים לגיל הרך בסביבות ה-40 מיליון – 36 מיליון שקלים הוצאות, הכנסות פחות הוצאות - אני במקרה לומד כלכלה שנה שלישית – אבל לא צריך להיות כלכלן כזה גדול להבין שיש כאן עודף. עודף תקציבי של למעלה מ - - -

כמה גנים יש במודיעין?

180 גנים.

בבקשה, זה אותו מספר חוזר על עצמו, נו.

מתוך דו"ח רווח והפסד עולה עוד, אם אני מסתכל על ההוצאות עצמן, מתוך ה-36 מיליון שקלים של ההוצאות, כ-19 מיליון שקלים הם הוצאות שכר ונלוות בגין חוגים ופעילות וההפרש, 17 מיליון שקלים – בדו"ח המבוקר אין פירוט. אז התקשרתי לעמותה. לא ענו לי. אז המשכתי לכתוב פוסטים ולא ענו לי. מבדיקה שעשתה חברת הכנסת היקרה רחל עזריה, הוכח שהעלויות האמיתיות להפעלת צהרון, שכולל שני חוגים והזנה, עומד בסביבות ה-650 שקלים. למה צריך שקיפות? שימו לב לתשובות:

פנתה אמא לשני ילדים, תושבת העיר, לחבר דירקטוריון בעמותת סחלבים. עובד עירייה, מספר 4 בקואליציה של ראש העיר – מר חיים ביבס – ושאלה באמת שאלה תמימה: האם ניתן להוזיל את מחירי הצהרונים בעיר? שימו לב לתשובות שהיא קיבלה מהפוליטיקאי. חבר הדירקטוריון בוחר לאיים על הורה שפנה אליו בפייסבוק. אצטט: יש מלא אופציות, אפשר לדוגמא לחזור לאוכל תעשייתי ומעובד. אפשר לבטל את החוגים שמתקיימים פעמיים בשבוע. רוצה לחסוך? בואי נבטל אותם, אבל שההורים לא יגידו אחר כך שזה בייבי סיטר. כאילו שעכשיו זה לא בייבי סיטר.

עכשיו שמעתי פה 10 ילדים, 8 ילדים בצהרון, זה נירוונה. איזה יופי. אצלנו יש שלושה גני עירייה, מאחדים אותם – 36 ילדים עומדים בתור ללטף ארנבת, פעמיים בשבוע. וכל זה מגיע - - -

זה מצחיק אבל עצוב. זה המצב.

זה עצוב מאד.

חוג חיות.

אני אגיד לכם עוד משהו, הכל מתחיל בגלל שהממשלה לא הגדירה חוקים ברשויות המקומיות. שנאמר, אין דין ואין דיין. ואני אגיד לכם גם את הפתרון, ככה לסיום, הזמן של כולנו פה עמוס, קצר, איך שלא תקראו לזה. תקבעו רף אחיד לצהרונים בכל הארץ.

זה מה שנאמר.

נכון, אני מסכם את זה.

תודה.

כל רשות את העלות האמיתית - אולי קשה לו, נגדיר לו את זה - שיש לגבות מן התושב ושלא יסטו ממנה. הגדירו דמי רישום לצהרונים בחוק. לא יתכן שיגבו מעל 100 שקלים לילד כל שנה, תשלום שנתי. תפקחו על האיכות ושלא יעשו על ההורים קופה. וזכרו – הילדים שלנו הם ילדי המחר, תשקיעו בהם. תודה רבה.

תודה רבה. ענת כנפו מהר אדר.

תודה ליושבת הראש על הדיון המאד מאד חשוב ועל האפשרות להציג באמת את הפער בין ה-650 שקלים האלה – אנחנו מקום ראשון בהר אדר – 1,250 שקלים בערך, 1,240 שקלים לצהרון. אני יכולה לשפוך אור על ההפרשה הזה. יושב פה ראש המועצה שלי, אני מברכת שהוא הגיע לדיון ואני באמת אשמח לשמוע את הסיבות שאולי לא ראיתי.

קודם כל באמת יש את העמותה לחינוך משלים וזה קורה דרכה והיא לא שקופה והיא גם לא פעילה וזה מאד חמור, זה כספי ציבור. השיטה הזאת של השלטון המקומי לבוא ולעשות את אותן חברות כלכליות ואת אותן עמותות מהצד בשביל לעשות את כל השטיקים האלה, שדרכם מרוויחים כסף על חשבון ההורים, זה מאד חמור ובאמת טוב שהוועדה לביקורת המדינה רואה את זה היום. אני חושבת שיש לזה המון המון השלכות שהן גם קייטנות, גם חוגים. ההורים הם כיס עמוק שהוא רווח גדול מאד למועצה, לא רק דרך הצהרונים, אבל באמת דרך הפתרון הזה אפשר לראות את הבעיה.

אז זה כסף לא צבוע שאפשר לעשות איתו אחר כך מה שרוצים בתוך התקציב ואני ממליצה שהפיקוח יהיה במשרד החינוך ואני מסכימה עם ההורה המקסים, שצריך להיות מחיר פיקס, כי אם כולכם הגעתם למחיר הזה, ויש דוגמאות שעושות את זה, אז זה יהיה המחיר שאותו מותר לגבות וצרייך לעשות את הפיקוח באמת על הביטוח, על איזה אנשים מורשים. אני שמעתי במקומות מסוימים שאנשים שחלילה היה להם בעיה כמו פדופילים, גם יכולים להיכנס להיות מדריכים. צריך מאד לשמור על כל מי שנכנס לעבוד עם ילדים קטנים.

תודה.

המועצות המקומיות הוכיחו בעקבות הקייטנות של החופש הגדול, שזו דוגמא מאד דומה מבחינת התמחור וההתנהלות, שאחרי ששי פירון עשה את הקייטנות של החופש הגדול לא' ב' והפסיקו את זה, לא המשיכו ג'-ד'-ה'-ו' שהיה צריך להיות, אז יש מועצות שנכנסו ונתנו שירות באותו מחיר. זאת אומרת המועצות יודעות טוב מאד לעשות את זה.

ברור. אוקיי.

הן יודעות, אבל הן בוחרות להשתמש בזה כענף רווח גדול מאד. אז חייב להיות פיקוח ופיקוח של משרד החינוך, לא כמו שקרה עכשיו שלקחו את הפיקוח ועשו את הפיקוח לא דרך משרד החינוך לגילאי אפס עד שלוש והעבירו את זה למשרד הרווחה. אז יש פה משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הכלכלה ויש פה גם עכשיו את השלטון המקומי וכל ראש מועצה עם הגחמות שלו – סליחה – כמה הוא רוצה לגבות את הפער בין ה-650 ל-1,000 שקלים.

יש פה גם את המבנים עצמם. התושבים שילמו עליהם גם דרך המיסוי הכללי שהם משלמים, זה משרד החינוך אמנם בנה, אבל זה מהמיסוי הכללי של כולנו. אז הם שילמו על המבנה, המבנה הזה עכשיו הוא בבעלות, כמו שאתה אמרת של הרשויות המקומיות, אז לא צריכים לגבות על המבנה. את אותם מנקים שמשיתים את ההוצאות של המנקים ושל מנהלת הגנים לפעמים ושל אוכל של המעונות - - -

מה שנשאר מהצהרונים משלמים את היתר.

בדיוק. מעבירים כל מיני הוצאות מהוצאות שונות לכרטיס הזה של הוצאה. לפעמים ראש הרשות אפילו לא מודע, אני חושבת, מה נעשה שם בגזברות מבחינת המחיר. זה המחיר, מחייבים, וכמו שאמרו יפה מאד, אנחנו קהל שבוי, אין ברירה ואנשים משלמים את המחיר.

לסיכום, רק הייתי רוצה להגיד שרשויות מקומיות שרצו לשמר את הקייטנות עשו את זה באותו מחיר, הן יודעות לעשות את זה טוב מאד. יודעים לתת גם שירות איכותי. זה עולה כסף. השאלה אם ההורים יהיו הכיס העמוק של הרווח למועצה או לא. ואני נורא שמחה על ההזדמנות שזה ייפסק.

תודה רבה. כרמלה, קריית חיים.

אני יושבת פה קודם כל כפנסיונרית. זאת אומרת שהאינטרס שלי באמת זה לא לקידום העמותה הזאת, אלא באמת לגעת בנושא הספציפי הזה. אבל - - -

גם אני פנסיונר.

מי עוד פנסיונר פה שבא?

אני.

אתה? יפה מאד, אבל אתה מקדם את הנושא שלך כראש עמותה. זה סיפור אחר. אני באה מזמני החופשי, על חשבוני- - -

כולם למטרה טובה.

בדיוק. אבל אני רוצה לומר שבכל פורום - והייתי פה גם בנושא אחר - מתחילים את הבעיה מגיל 3, כאילו זה עתה הילד נולד. אני יושבת פה ואני רואה את אותם קריטריונים, אותן הבעיות, אחת לאחת. לו היינו מטפלים במעונות הפרטיים מגיל שלושה חודשים עד גיל שלוש, לא היינו יושבים לדון בנושא הצהרונים היום. כי הנושא של הצהרונים בתפיסה שלו, הוא תוצר של התפיסה במעונות הפרטיים, שם גם ההפקרות חוגגת ואין פיקוח ואין תכנים וכל מי שיש לו תעודת לידה - - -

אבל זה נושא לדיון אחר.

הוא יכול להתקבל. בואי נעשה ופעם אחת נבין באמת שבמקום להתחיל לפתור אחר כך בעיות מגיל 3, נצא ונטפל בגיל היותר צעיר, נמנע כל כך הרבה בעיות. אבל אני רוצה שההבנה הזאת תחלחל והתפיסה תהיה באמת הוליסטית. לא לחתוך רוחבית ונטפל מגיל 3. אחר כך הבעיות - - -

כרמלה את צודקת לא במאה אחוז, באלף אחוז.

אז בואי. אז אני באתי להירתם לנושא הזה שאין לו אבא ואמא אבל כולם פה קשורים בנושא הזה. אין משפחה שלא קשורה. אז בואי ניקח את הנושא הזה ונתחיל לטפל בו - על כל הפרמטרים והבעיות שהועלו פה - נתחיל אותן מגיל 3. תאמיני לי שאם נכניס קריטריונים ומוסר עבודה ונסדיר את כל מה שדיברו פה במעונות הפרטיים, לא נשב ונדון על צהרונים של גיל 3 ועל מסגרות של גיל 5 ועל חטיבת הביניים. יהיו לנו עקרונות מבנים מחייבים.

אוקיי, תודה.

ואני מאד מבקשת שכל נושא חינוך יתחיל משלושה חודשים שהאמא יוצאת לעבודה.

יתחיל מאפס, כן. תודה.

תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקשת לשמוע את נציגי האוצר. רגע, הגענו לחלק האומנותי שהמשרדים הממשלתיים צריכים לענות גם, כי עד עכשיו דיברנו ואמרנו מה לא בסדר. אני רוצה לשמוע את הנציגים. שלום גברתי, רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

יעל לינדנברג, רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים.

שלום יעל. תראי, עולים מספר דברים. א' נתחיל מניצול התקציב. אז מה קורה כשלא מנצלים את התקציב עד הסוף, זה עובר אוטומטית לשנה אחרי? אתם בהאזנה לעובדה שזה לא מנוצל? איך זה עובד?

בהאזנה. זה משהו שאני חושבת שיותר כדאי להפנות למשרדים, הנושא של הניצול של התקציב.

מבחינת כללים שלכם.

לא, גברתי יושבת הראש, זה לא דבר של מה בכך. מדובר על תקציב שאחרי החלטה של הממשלה, אחרי ועדת טרכטנברג, היה תקציב של 230 מיליון גם בשנת 2011, גם בשנת 2012. אנחנו מדברים היום על ניצול של 65 מיליון שקלים בלבד. זה דבר שאומר דרשני. הפירוש הוא שלא נותנים ואין ניצול או אין את האפשרות לנצל את הסבסוד שהממשלה עצמה קבעה ביעדים שלה.

הממשלה העלתה את הסבסוד לקדם את האפשרות כדי לעזור לאמהות וזאת הייתה המטרה – תעסוקת האמהות. הממשלה הוסיפה עוד 180 מיליון, סך הכל התקציב ההיה 230 מיליון שקלים. גם בשנת 2011, גם בשנת 2012 הניצול היה מינימאלי. גם כיום, אנחנו נמצאים היום אחרי הקיצוצים באי ניצול התקציב. זה אומר דבר אחד: המשמעות שאנחנו מבינים מזה, לא כלכלנים, בגלל שאתם לא נותנים את האפשרות להורים לקבל ולהגיע לאותם קיצוצים ולאותם סבסודים. זאת הסיבה היחידה ועכשיו השאלה היא למה.

אבל זה לא אמור להיות על אותם התקציבים.

ואם אפשר כבר להשחיל עוד שאלה אחת בעניין זה, שתענו ברצף – האם זה נכון השמועה שאני הבאתי אותה, שבאשכולות הנמוכים אמורה להיות העלאה דרמטית של המחיר בצהרונים של צילה ואחרים, במקום 40 שקלים, מה שמקובל היום, ל-100 שקלים? זה דבר שלא היה. ההורים עוד לא יודעים את זה, אבל המשמעות היא באמת משמעות מהותית.

אז אם נסכם, מה קורה עם הכסף במידה והוא לא מנוצל – זו שאלה אחת; והשאלה השנייה לגבי צהרוני צילה – העלייה, התחזית לעלייה ביותר מ-150 אחוזים.

אז ככה, קודם כל אני רוצה להתחיל בזה שאנחנו כמשרד האוצר, כאגף התקציבים ובמיוחד מאלמנט ומאספקט של תעסוקה, נותנים הרבה דגשים והרבה חשיבות לנושא של תעסוקת נשים, תעסוקת אמהות.

כל הכבוד.

אני יכולה גם לתת דוגמאות, אבל התקציב בכללותו גדל בשנים האחרונות.

אבל לא נוצל.

אז על האלמנטים האלה - - -

לא, אז מה אתם עושים? עברנו שנה. אנחנו בשנת מס חדשה. מה קרה עם מה שלא נוצל?

אני יכולה להעיר משהו פשוט?

מי גברתי?

גברתי סגנית מנהלת האגף לגיל הרך במשרד הכלכלה.

כן.

חבר הכנסת מקלב צודק. התקציב היה בשנת 2011 – 220 מיליון שקלים, אבל אחרי טרכטנברג, אשכולות 1 עד 3 עברו למשרד החינוך, אז לקחו מזה קרוב ל-170 מיליון שקלים והעבירו לבינוי. אז היום זה עומד בסך הכל על 90 מיליון שקלים. ה-220 מיליון שקלים זה היסטוריה רחוקה מאד. מתוך ה-90 ניצלנו נכון לעכשיו 67 מיליון שקלים בערך. אני מקווה שננצל עד סוף השנה ואם לא אז זה יעבור לתוך התקציב הכללי של האגף למעונות יום, זה לא חוזר לאוצר. גם נתתי כבר - - -

כמה נשאר השנה לא מנוצל?

את מדברת על הצהרונים?

צהרונים.

את מדברת עלי? על הצהרונים?

אני מדברת על הצהרונים.

לפי המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמונח לפנינו, בשנת 2015 – ונמצאת פה אתי - - -

כן.

התקציב לשנת 2015 היה 92 מיליון שקלים אחרי הקיצוצים, מה שאת אומרת, ו-67 מיליון שקלים זה מה שנוצל.

נכון.

זה רק שני שלישים.

מה קורה ליתר? איפה הכסף?

מה הסיבה? למה ה-30 מיליון שקלים לא יכלו ללכת להורים? מה היו החסמים שההורים לא יכלו לנצל את זה?

אני אסביר. אני יכולה לענות?

בבקשה.

על זה את עונה.

אם את יודעת תשובה טובה יותר ממשרד האוצר, בבקשה.

אני אענה. אנחנו נותנים הרי השתתפות על פי מספר ההורים שמגישים. באופן עקרוני, ברגע שאנחנו מפרסמים את הנוהל לאשכולות 4 עד 10, כולם יכולים להגיש. אנחנו לא חוסמים את ה - - -

כשהרף הוא גבוה אז אי אפשר להגיע לזה, זה הכל.

אנחנו לא חוסמים את ה - - -

תגמישו את הדרישות ותהיו יותר - - -

רגע, אבל בואו ניתן לה. חבר הכנסת מקלב, בואו ניתן לה להשיב.

אני רציתי לענות. אם אתם רוצים לעצור אותי, אז בבקשה.

בבקשה, גברתי.

כשאנחנו מוציאים את נוהל ההכרה והוא נוהל שהוא כתוב בצורה מאד ברורה, מאד מפורטת, ומאחר שיש לנו כידוע חסך מאד גדול בפיקוח ואני לא מתווכחת על זה ואני הראשונה שמלינה וכועסת על זה ואני מאד מקווה שבמסגרת המעבר למשרד הרווחה, נקבל שי ממשרד האוצר – עוד כמה תקנים. כי עם 16 תקנים אי אפשר לפקח - - -

שי ממשרד האוצר? יש איזה פרדוקס פנימי.

כן. אי אפשר לפקח על 8,000 מסגרות, גם אם אנחנו נהיה מאד נהדרים ומאד מוכשרים וזאת האמת וצריך להגיד אותה ואני אומרת אותה תחת כל עץ רענן ואתי יכולה להעיד על כך.

לגבי התקציב, אנחנו מפרסמים בכל שנה ב-1 ביוני נוהל הכרה בצהרונים. כידוע לך, אנחנו עובדים לפי מבחן תעסוקה, זה לא כמו משרד החינוך. כל מי שהגיש בשנתיים האחרונות ומילא אחר הוראות הנוהל וזה היה כמעט 99.999 מאלה שהגישו, קיבלו הכרה.

זה נכון.

אני יודעת שזה נכון. אני לא צריכה הכרה - - - היא בחתימת ידי.

אבל זה רק בצהרונים מוכרים, נכון?

אני מדברת עלי.

זה רק שלה, זה לא הצהרונים הפרטיים.

אוקיי, רגע, שנייה, אבל האם בכל הרשויות המקומיות בארץ הצהרונים מוגדרים - - -

ממש לא.

אוקיי. רגע, זאת הנקודה. את אומרת שרשויות מקומיות - - -

אבל אני מדברת על התקציב שלי.

נכון. הרשויות המקומיות לא ממהרות להיות מוכרות, הן לא ממהרות לדאוג-. לא, זה חשוב, כי הרשויות המקומיות יכולות להוזיל את המחיר עבור ההורים, אבל הרשויות המקומיות לא פונות בכלל. שנייה, בבקשה תגידי - - -

יש לך נציגות בכל הרשויות - -

תגידי אם ההגדרה שלי נכונה: הרשויות המקומיות לא ממהרות להגיש כדי לקבל את ההכרה של הצהרון לפי משרד הכלכלה ואז ההורים מנועים מלהגיש לקבל את ההנחה. האם זה נכון? זה תיאור נכון?

רגע, שנייה.

אבל זה בדיוק העניין. לארגונים לא תמיד יש מוטיבציה - - -

מי גברתי?

שלום, שמי קטי שגיא ואני מנהלת בויצ"ו, ארגון שמפעיל למעלה מ-80 צהרונים בשתי ערים. אתם צריכים להבין שלארגונים לא תמיד יש מוטיבציה להפעיל או לפנות לנוהל תמ"ת, ואני אומר משהו. אמר קודם הנציג מגדרה, כשהוא דיבר על התחשיב. אגב, אני מבקשת רגע לכפור בעיקר של ה-650 שקלים כאיזה שהוא בייס-ליין שכולם מאמצים אותו.

שנייה, גברתי, את התפרצת.

אני אסיים ואז תגידי מה שאת רוצה, קטי.

סליחה, אני רק אענה, זה בדיוק על הסיפור של התמ"ת. כי להגיע לתוך התמ"ת, להכרה, צריך מנגנון מאד גדול שהארגונים נדרשים לממן אותו.

אוקיי, תודה. נחזור אליך.

מאחר שויצ"ו כבר נמצאים אצלנו בערך 10 שנים, אני מקווה שהם למדו את המנגנון.

עדיין צריך לממן את המנגנון.

אבל אני מכירה דרכים אחרות - - -

לא, זה לא דו-שיח.

לא, פשוט, את יודעת, אמרת 10 שנים, מה, לא למדו? למדו, כי הם מגישים כל שנה.

אני רק שואלת, איטה - - -

אני רק רוצה לומר - - -

איטה, יש עדיין פער של 30 מיליון שקלים, נכון?

כן.

מה קורה איתו?

הם הועברו לתקצוב מעונות היום, הם לא חוזרים לאוצר.

איטה, אז יש לך כאן איזו הטעייה, לא שאת מתכוונת לכך.

למה?

דיברת על כך שהעבירו 180 שקלים לבינוי, האם ניצלו שם את התקציב? הרי את קוראת לעצמך תכנית חיסכון, אבל התכנית עושה תכנית חיסכון. מדוע?

לא, זה לא בעניין של - - -

מכיוון שהוא, ב-180 מיליון שקלים האלה, גם בשנת 2012, גם בשנת 2013 - - -

לא, זה לא באחריות שלך.

גם בשנת 2014 לא היה ניצול של תקציב הבינוי. אז מה אתם אומרים שדיברתם על בינוי? הרי הדבר הזה הוא אבסורד.

משרד האוצר, אנא הסבר.

אני יודעת שהיה - - -

לא, לא, עכשיו משרד האוצר.

גברתי יושבת הראש, ה-180 מיליון שקלים שהיא מדברת עליהם ובצדק שעברו לבינוי, זה לא נוצל שם. למה מנצלים את התקציב?

איטה, תודה. משרד האוצר. אני אשמח להבין, תראו, אני מניחה שבהבנה המצומצמת שלי יש איזה תחשיב כזה שעושים לפני התקציב ואומרים X ילדים, X עלות לכל ילד וככה גוזרים - - -

נכון שאנחנו בסדר?

שנייה. וככה גוזרים תקציב. עכשיו התקציב לא נוצל. זה לא שהוא לא נוצל כי אין מספיק ילדים בארץ שצריכים את השירות הזה. הוא לא נוצל מכל מיני סיבות כנראה בירוקרטיות - - -

הרף הגבוה. הדרישות הגבוהות.

ושל אטימות מערכתית. עכשיו אני שואלת, הכסף הזה בכלל עובר למקום אחר או חוזר לאוצר? תסבירו מה קרה לכסף.

אני אסביר. אורי שיינין מאגף תקציבים. אני אסביר טיפה את המסגרת הכללית. כמו שכבוד יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר, גם חברת הכנסת רחל עזריה יודעת שעל ראש שמחתו של משרד האוצר זה עידוד התעסוקה של ישראלים, בפרט הורים צעירים ובפרט נשים והורים לילדים. במסגרת זו בשנים האחרונות, צריך גם להסתכל בפרספקטיבה. הזכירו פה שעדיין אין פרישה של אשכולות 4 עד 10, אז בואו נדבר על מה כן נעשה.

גנים גילאי 3-4, גני חינוך חובה, חינוך חינם לגילאי 3-4. נקודות זיכוי לאמהות לילד עד גיל 5 בנוסף למה שהיה כבר עד אז לילד באופן כללי. הורה קיבל שתי נקודות זיכוי לילד. זאת אומרת הורה גבר קיבל עוד 2 נקודות זיכוי לילד בגילאי אפס עד שלוש. צהרונים – בעצם בעקבות המלצת טרכטנברג, במקום שיהיה את המנגנון שהוא דרך משרד הכלכלה, החליטו בזמנו, בשנת 2011, כמו שציין פה חבר הכנסת מקלב, שעמד על 220 מיליון שקלים, גם זה בעקבות התערבות של חברי הכנסת גפני ומקלב, אם אני זוכר, במסגרת בג"ץ פרי והועלה ל-220 מיליון שקלים. אז באו והחליטו שיעשו את אשכולות 1 עד 3 וגם את אשכול 4 דרך ירושלים ולכן הוציאו בעצם את התקציב שהיה מיועד לאשכולות 1 עד 3 במסגרת משרד הכלכלה והעבירו אותו למשרד החינוך.

ידברו פה נציגי משרד החינוך ויוכלו לפרט יותר על מה עושים ביתרות תקציביות שלא מבוצעות בסופו של דבר.

אורי, אני מאד מעריכה אותך - - -

שנייה אחת, אבל אני רק רוצה - - -

שנייה, אני מעריכה גם את היכולות אבל לא קיבלתי תשובה.

אני עונה. עכשיו הגעתי לשאלה של מה קורה עם ה-30 מיליון שקלים האלה. אז כן, אנחנו שמים את מרבית יהבנו בשנים האחרונות במשרד הכלכלה בכל אופן, שמולו אנחנו עובדים על הרחבת היצע מעונות היום. 1.2 מיליארד שקלים הוקצו לזה עד שנת 2016 במסגרת תכנית החומש האחרונה. במסגרת התקציב הקרוב יוקצו עוד 700 מיליון שקלים. זאת אומרת זה סדרי גודל של כמעט 2 מיליון שקלים וזה נוסף על הקצאות - - -

מעונות יום זה אפס עד שלוש?

אפס עד שלוש.

וזה לא צהרונים?

זה בסדרי גודל של 2 מיליארד שקלים שגם מתגלגלים אחרי זה לסבסוד של עוד איזה 600 מיליון שקלים. וכן מתחילים, הקצב של הבינוי הולך וגדל. לפחות על פי אינדיקציות ראשוניות שלנו, אנחנו כבר הולכים לעמוד בקצב שיספק בינוי טוב.

סליחה, אל תפריעו. רק לי מותר להפריע.

2 מיליארד שקלים.אני חושב שמתקציב בינוי שעמד על אפס בשנת 2010, 2 מיליארד שקלים זה בעיני תקציב גדול, פי שניים ממה שוועדת טרכטנברג המליצה.

עכשיו מה קורה עם ה-30 מיליון, קצת פחות, שהשנה הוקצו על ידי משרד האוצר במסגרת התקציב, שאתם, חברי הכנסת אישרתם ולא נוצלו. אז בסופו של דבר למשרד הכלכלה יש תקנות אחרות שאנחנו סברנו שיבוצעו בחסר והן בוצעו בסוף קצת יותר. לדוגמא, סבסוד מעונות היום. אז לכאורה, על פי הכללים היבשים, היינו יכולים לומר אנחנו עוצרים את מבחן התמיכה ואז כל הורה יקבל 30 שקלים פחות ובסופו של דבר מה שעושים במקום זה, לוקחים כסף שלא נוצל בצהרונים ונותנים בסופו של דבר לאוכלוסייה דומה, שלפעמים אגב זו אותה אוכלוסייה. ואותה אוכלוסייה שיש לה ילד במעון, יש לה גם ילד בצהרון, אז זה לא יגיע דרך שם, אבל זה יגיע בסופו של דבר דרך סבסוד מעונות היום.

לגבי השאלות של הסדרה, שזה השאלות שעולות פה - - -

לגבי צילה אני רוצה תשובה.

אבל יושב פה נציג משרד החינוך.

לא. אבל לגבי - - -

מה עושים עם הכסף?

לא. לגבי צילה אני מבינה שזה עולה מ-40 שקלים ל-100 שקלים.

על זה אני יודע שיש דיונים במסגרת משרד החינוך, שהם אמונים על התחום הזה יותר מאיתנו.

מה זאת אומרת? אבל אתם מביאים את השיק.

יש לזה מטרה? אתם תסכימו לדבר כזה?

לא, בסופו של דבר יש החלטת ממשלה מחייבת, שכל המשרדים צריכים להתכנס לתקציב. כל משרד עושה את צעדי ההתאמות שלו ולמשרד החינוך יש עד ינואר להחליט איך הוא עושה את ההתאמות שלו. יושב פה נציג משרד החינוך, הוא יוכל. בסופו של דבר זו שמשרד החינוך צריך לקבוע. בסוף משרד האוצר, עד כמה שנדמה לפעמים שכוחו רב לו, הוא לא קובע למשרד את סדרי העדיפויות באופן פרטני והאם השותפות תהיה 40 שקלים או 60 שקלים.

זה נקרא פרטני? ליישום החלטות הממשלה בין 40 שקלים ל-100 שקלים? ואחרי זה תגיד לי שאתם מאד מאד מעודדים תעסוקה של אמהות ושל נשים?

בואו נשמע את נציג משרד החינוך.

וזה שהממשלה לא מיישמת את ה - - - זה לא מטריד?

לא, אבל אין בעיה של כסף. אין בעיה. הכסף עבר למשרד החינוך. יש מישהו במשרד החינוך שחושב שצהרון זה פחות חשוב.

חבר הכנסת מקלב, בוא נשמע את משרד החינוך.

למה לא מדברים גם יום חינוך ארוך? למה לא מדברים גם על זה?

עורכת הדין בן אריה, תודה.

אפשר לדבר על הכל. אנחנו מתמקדים בצהרונים.

אני רוצה לשמוע ברשותכם את משרד החינוך. ישבתם כאן כל הדיון, האזנתם, אני בטוחה, קשב רב לדברים שנאמרו. אני מבקשת לקבל את ההתייחסות שלכם לגבי צהרוני צילה, שהם כרגע בתחום אחריותכם. קודם כל כמה ילדים יש במסגרות הללו? שם ותפקיד לפרוטוקול.

שלום. גמר טוב.

מה זה גמר טוב, זה חדש?

יש, יש, עוד אפשר. מי שעוד לא עשה את זה יכול עוד לעשות. יש עוד כמה ימים לעשות. מועד ב'. יש מועד ג', לא מועד ב'.

גמר טוב. חברים, כן.

זה נקרא פתקא טבא. שיבינו.

לא רציתי להגיד פתקא טבא אז אמרתי גמר טוב. בסדר, בקיצור - - -

למה, אתה יכול להגיד. תסביר. אתה משרד החינוך.

אנחנו בשנים האחרונות, החל מהיישום של דו"ח טרכטנברג החלקי, כי כבר נאמר פה שהיה מדובר על פרויקט ענק של 2.4 מיליארד שקלים וכו', שבסופו של דבר הממשלה החליטה לצמצם אותו משיקולי סדרי עדיפויות תקציביים, ואנחנו בשנת תשע"ג התחלנו עם פוטנציאל של 8,500 מסגרות באשכולות 1 עד 3, והביצוע היה 6,000 מסגרות בפועל.

כמה ילדים?

אני בכוונה לא אומר ילדים, כי הממצע פה הוא בין גן לבית ספר וזה יוצא סדר גודל של משהו כמו 28 ילדים בממוצע למסגרת. אז זה סדר הגדול. בכל אופן, אנחנו מאד לא היינו מרוצים מאיכות השירות הזה ובתהליך ארוך ובמשא ומתן עם האוצר הגענו למתווה שבעינינו הוא המתווה הנכון מקצועית והוא פעל נכון בשנה שעברה, ומתוך 6,200 מסגרות שיכולנו להפעיל מבחינת הפוטנציאל, הפעלנו בפועל 3,527.

אתי מבקשת מספרים מדויקים, אז זה לא מדויק, אני כבר אומר לך, זה סדר גודל, כשבעצם הניצול היה מדורג. יש רשויות שמאד צרכו את השירות הזה ויש רשויות שממש לא, עם כל מנעד הביניים, כשברגע בעצם עולה השאלה של הצורך. כלומר, יש רשויות שאמרו אנחנו לא נכנסות לזה כי באמת אין צורך. ההורים לא צורכים, לא רוצים, לא צריכים. הזכירו כאן, מדובר על משהו וולונטרי, ההורים צריכים לרצות את זה, ולכן באמת יש רשויות שנושא התעסוקה שם הוא הרבה יותר דומיננטי ולכן שם הניצול הוא הרבה יותר גבוה; ויש רשויות שפחות ולכן הניצול הוא יותר נמוך.

סליחה, מה הכמות המקסימאלית של ילדים בכל מסגרת?

בגן הכמות הממוצע היא 22 ילדים במסגרת.

מה המקסימום? מה הקו האדום מבחינתכם?

המקסימום הוא הפוטנציאל של הילדים בבוקר. אי אפשר ל - - - ילדים בבוקר.

25.

שכמה זה במספרים?

אם בגן יש 33 ילדים או 34 ילדים בבוקר, זה המקסימום שיכולים להיות אחרי הצהריים.

מי מפקח על התכנים הפדגוגים בצהרון?

אז ככה, בעניין הזה יש לנו איזו תחושה, לפחות סובייקטיבית, שמי שמבצע את השירות עבורנו, שיש עודף בקרה, אבל אנחנו שמחים במה שקורה. דבר ראשון, הפיקוח מעורב בתהליך העקרוני הארגוני האסטרטגי בכל יישוב ויישוב. יש צוות היגוי רשותי שהמפקחת בדרך כלל זו המפקחת על הגנים, כי הרוב זה גנים והיא חברה בצוות הזה, שהוא הצוות שמחליט על שיטת העבודה, דרכי העבודה, סדרי העדיפויות ברמה הרשותית.

מעבר לזה, המפקחות על הגנים מאשרות את צוות הגן של אחרי הצהריים והמנהל של בית הספר מאשר את הצוות אצלו בבית הספר. אנחנו במקביל מפעילים בקרה חיצונית שמוודאת שבאמת הדברים קורים, גם ברמה של תכנית עבודה, גם ברמה של ילדים שנמצאים במסגרת וגם ברמה של התכנים והקשר שבין תכנית הביצוע לבין הביצוע בפועל. יש לנו כמובן גם בקרה על ההזנה, כי צריך להגיד גם לגבי המחירים שנקבו פה, ההזנה של המשרד היא יחסית יקרה, כי היא ברמת דרישה מאד גבוהה ואפשר לתת הזנה פחות איכותית ויותר זולה.

בסך הכל אני חושב שבמתווה, וצריך להזכיר אנחנו עובדים באשכולות 1 עד 3 שזה גם ההורים היותר חלשים, אבל לפעמים גם הרשויות היותר חלשות ובסך הכל במקומות שהצלחנו לפרוץ את המחסום של הפתיחה, אז עכשיו השנה אנחנו במיקוד של איכות העבודה הפנימית, ברמה של מה יקרה שם בשעתיים האלה, שנמצא הצוות הזה יחד עם הילדים ובסך הכל נקודת המוצא היא שיש התחלה טובה.

מהנתונים שמונחים בפני, אז בעצם לא היה ניצול מלא של התקציב, ולא רק זה, אנחנו גם שומעים שבשנה הבאה המחיר גם עולה, אז זה לא כל כך ברור למה.

אז לגבי הניצול, כשהאוצר מתחייב אז הוא חייב להעמיד את מלוא התקציב, כאילו אנחנו נצרוך 100%.

אני לא מכירה התנהלות אוצרית שנותנים ביד רחבה כל כך שנשארים תמיד עודפים, אז אולי יש איזה כשל במימוש היישום?

לא. בגלל זה השנה עברנו למודל אחר של תקצוב של הרשאה להתחייב. זה לא מעניין את הנוגעים כאן, של איך יהיה קשר יותר הדוק בין התכנון לביצוע. אבל בשנים שעברו האוצר העמיד את מלוא התקציב כאילו אנחנו הולכים לצרוך 100%, למרות שידענו מקצועית, אנחנו, ובהערכות שלהם שלא נגיע ל-100% ניצול ובסופו של דבר התקציב שלא נוצל חזר לאוצר.

אז למה בעצם מעלים את המחיר? הרי אם התקציב לא נוצל והאוצר בלאו הכי נתן את הכסף, אז במקום להחזיר את הכסף או להשתמש בו שימושים אחרים, פשוט לא להעלות את המחיר. נשמע לי כמו- - -

קודם כל לגבי השנה הבאה, אין החלטה כזאת להעלות את המחיר. נכון שבהחלטת הממשלה יש קיצוץ של 100 מיליון שקלים. אנחנו נדרשים להצביע על חלופות בפני המנכ"לית בינואר, איך הדבר הזה צריך - - -

מכל הקיצוצים שדורשים מכם לקחתם את הצהרונים? זה פשוט לא ייאמן.

מאיפה זה הגיע? הרי מישהו הפיץ את זה.

הוא אומר שיש להם דרישה לקצץ 100 מיליון שקלים בתקציב. יושבים במשרד החינוך ומחליטים שהמקום שבו אפשר לזרוק מתוך האנייה הטובעת, להקל על המסע, את הטלית והתפילין.

תראה, בסוף זה הגיע מאיפה שהוא ולא מהאזרח שהמציא את זה ממוחו. אני מניחה שזה הגיע כהצעה של משרד החינוך. אז אני שואלת, איך דווקא במקום הזה הגיעה הצעה שכזו.

לא הייתי מעורב בדיון הזה. זה דיון תקציבי בין אגף התקציבים שלנו לבין אגף התקציבים באוצר.

לא נביך אותך. אי אפשר לקבל החלטה - - -

האמירה ש - - -

בהחלטה שלך של הוועדה, באמת צריכה להיות פנייה למשרד החינוך, שלא יגעו בכבשת הרש.

כן, לקבל את המידע. לקבל את התקציב. אני אשמח להתייחס. אתם זוכרים את הסיפור שסיפרתי לכם על העירייה, שאמרתי בואו נטפל בצהרונים ואמרו מה פתאום, אנחנו לא מכירים צהרונים. במשרד החינוך, מר חיים הלפרין והאגף שלו, הם בעצם היחידים שבכלל מתייחסים - - -

אבא של נדב.

אם הוא אבא אל נדב-

אבא של נדב. יש לך זכויות מיוחדות כאן. לכן אנחנו שומרים עליך.

היחיד שמתייחס לנושא הזה וכל שאר המערכת מבחינתם הם אחראים על כל חוק חינוך חובה וכל השאר הוא כאילו הילד בשעה שתיים מתפוגג.

מתאדה.

ובשבע וחצי בבוקר הוא נוצר, כל יום מחדש. וככה מתייחסים במשרד החינוך, כי בכל פעם שפונים ואני יודעת, כי אני הייתי בדיונים כאלה, ופונה גם האוצר ואומר אנחנו רוצים שתדאגו כי הורים עובדים עד ארבע. הם אומרים אנחנו לא אחראים לשוק העבודה, זה לא קשור אלינו, אנחנו עד השעה שתיים ובזה זה נגמר.

כל אחד והמקום שלו. בסדר. רגע, אבל קטענו אותו באמצע הדברים.

אנחנו כולנו חיים בעולם של סדרי עדיפויות ואני חושב שאם המשרד שקל את מלוא רוחב שיקוליו והגיע למסקנה למשל שבחינוך המיוחד יש תת תקצוב באופן דרמטי - - -

די, נו. עכשיו אתה נשמע כמו האוצר.

לא, לא, אל תלך לשם. זה לא תקצוב שהגיע מהחינוך המיוחד, בו נפריד בכל זאת.

לא, לא אמרתי מאיפה הוא הגיע. אמרתי שבסך הכל נדמה לי שיש קופה אחת שמנהלת המדינה וצריך - - -

זה נכון, אבל אתם, המקום שלכם, משרד ממשלתי שמנהל משא ומתן עם האוצר, זה להגדיל את הסכומים, לא להגיד לו מאיפה אני מקצץ אותם.

ובטח לא לקצץ שם.

ושם זה כאילו האשכולות הנמוכים ביותר, המשפחות החלשות ביותר, בטח לא להעלות שם את המחיר.

בעקבות דו"ח מבקר המדינה, אני רוצה לדעת מה המשרד עשה בצהרונים.

קודם כל יש לנו מחלוקת לגבי המסקנה העיקרית של הצוות, שהמשרד היה צריך לקחת אחריות על הדבר הזה. אנחנו יודעים היטב לדעת מה זה לקחת אחריות. לקחת אחריות זה לקחת אחריות במלוא מובן המילה, שכוללת אמצעים, כוללת כללים, כוללת תקציב, וכל עוד זה לא נעשה אז אין סיבה שהמשרד יגיד אני לוקח על עצמי משהו שבסוף יהיה פארסה, כי אנחנו נייצר נייר, אבל אף אחד לא יתייחס אליו.

מה אתם צריכים כדי לקחת אחריות?

אם המדינה תגיד שהיא חוזרת למתווה טרכטנברג הראשון ותטיל על המשרד לעשות את זה, אז המשרד יגיד מה בעיניו צריך בהיקף כוח אדם, בהיקף תהליכי בקרה, בהיקף תהליכי רישוי, ואם המדינה תגיד קחו תעשו את זה, אנחנו יודעים לעשות את זה.

אז אני לא מבינה. יכול להיות שהתבלבלתי, אבל אני לתומי חשבתי שצילה הם באחריות משרד החינוך.

הם באחריות משרד החינוך.

אז האחריות לא באה עם הפיקוח בצידה?

אבל היא מוגדרת באשכולות 1 עד 3 והיא נותנת מענה - - -

הבנתי. אני מדברת כרגע על אשכולות 1 עד 3.

אז באשכולות 1 עד 3 אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. ברגע שאומרים קחו אחריות על כל המדינה, ברור שההיקפים הם בסדרי גודל וצריך לתת לזה מענה.

לא, לא, אני מבינה, חברים, תאמינו לי, אולי אני נראית לא מבינה, אבל הבנתי היטב. הבנתי. צילה זה רק 1 עד 3.

וירושלים. צריך להגיד את זה.

וירושלים, בירתנו, על ראש שמחתנו.

אנחנו חונים אצלה. אם לא, הם יזרקו אותנו מהעיר.

בסדר וירושלים. אז אני חוזרת ושואלת, דו"ח מבקר המדינה דיבר באופן מפורט וספציפי על הצהרונים של צילה ואני שואלת מה עשה משרד החינוך בעניין הספציפי, בעניין הכשלים הספציפיים על צהרוני צילה.

טוב, אז ככה, קודם כל אמרתי שלמרות שכיבדנו מאד את הצוות שעשה את הבדיקה, לא קיבלנו חלק גדול מאד מהמסקנות שלהם, אבל לגופו של עניין המתווה של צילה שונה באופן דרמטי. כלומר חלק מהבעייתיות בתפעול הייתה למשל העובדה שהתחלנו מאוחר את השנה בגלל אי סגירה תקציבית סופית מול משרד האוצר, שהייתה בשנה הראשונה וגם בשנה השנייה; וגם לפני שנה וגם השנה התחלנו בזמן, מבחינתנו, וכל הרשויות ידעו לפנות, ידעו להציע וגם כל המתווה התקציבי נסגר עוד בקיץ, כשכל רשות שרצתה להתחיל בראש חודש ספטמבר יכולה הייתה להתחיל, ויש רשויות שאכן כך עשו. יש רשויות שאמרו לא, אנחנו מחכים שההורים יגיעו ואז נשאל אותם ואז נדע מי רוצה ואז נתחיל כל אחד בזמנו. ואז הגיע חג אחד ואחר כך חג שני, מחכים שהחג השלישי יסתיים ואז יפתחו.

אז זה בעצם תהליכים פנימיים בתוך הרשויות המקומיות, בהיבט של המוכנות שלנו כמשרד לפתוח בזמן. שתיים, מבחינת איכות השירות, היא עלתה באופן דרמטי. כלומר, גם כדאיות ההעסקה, לעבוד בתכנית הזאת עלתה באופן משמעותי. השכר של הסייעות הוא 30 שקלים לשעה, השכר של עובד הוראה, שהוא תנאי לדבר הזה הוא בין 50 שקלים ל-75 שקלים, תלוי איפה אתה עובד, והמתווה - - -

ברוטו או נטו?

בטח שברוטו, מה זה? אי אפשר לדבר בנטו.

אני לא יודע. נדמה לי שרק בשוק השחור עובדים בנטו. אנחנו מדינה מסודרת. אז איכות העובדים עלתה באופן דרמטי. תהליכי העבודה של הכשרה וליווי הם מפוקחים ומתואמים. השנה גם הגדרנו תפקיד שנקרא רכז צילה רשותי בהיקף משרה ברור והוא לא חלק מהתקורה הכללית שהרשות מחויבת לה, וזה יצר קפיצה מאד משמעותית באיכות התפקוד, גם ברמה של הבקרה הפנימית וגם ברמה של הדיווחים. כך שאנחנו במובן הזה, בהיבט של המתווה המקצועי, חושבים שאנחנו נמצאים במצב טוב.

כמה מפקחים או מפקחות יש על כלל המסגרות?

ברמה של הפיקוח הפדגוגי זה מוטל על המפקחים הרשותיים, שזה חלק מתהליך העבודה שלהם. אם אנחנו רוצים שמפקחת על גני ילדים תאשר את העובדה בגין הספציפי, אז זה באופן טבעי נגזר מהתפקיד שלה כמפקחת רשותית.

אבל היא לא בודקת את - - -

רק שנייה, סליחה גברתי. אני מנסה להבין. יש מישהו מטעם משרד החינוך שמגיע ובודק אחת לחודש, שנה? איך זה עובד?

לא. יש תהליך מקביל, בואי נקרא לו, יש תהליך שהוא התהליך האסטרטגי שתיארתי, שהמפקחות מוודאות שכוח האדם שנכנס הוא טוב וסביר ומתאים ויש תהליך בקרה חיצוני, שמרים דגל אדום אם יש בעיה.

למי הוא הרים את הדגל האדום, למשרד החינוך?

כן.

מה עושה משרד החינוך כשיש דגל אדום?

זו בדיוק הנקודה. כשיש דגל אדום אז משרד החינוך מטפל בזה גם ברמה הרשותית. המפקחת על אותו גן מקבלת יידוע – הבקרה גילתה ש-, והיא נדרשת לטפל, ויש גם רפרנט מחוזי שרואה תמונה מחוזית בכל מחוז, שאם יש בעיות מצטברות או בעיות שהן יותר מאשר מוקד אחד, אז הוא נותן לזה מענה ברמה המחוזית.

מה היה המקרה הקיצוני ביותר? יצא לכם לסגור צהרון?

בוודאי. לא אחד. אבל זה נבע בעיקר בגלל העובדה שמישהו דיווח על מקום שנמצא והוא לא נמצא. או ילדים שנמצאים ולא נמצאים. זה כאילו הדגל האדום הבולט.

את זה קל לסגור.

מעניין. לא, אבל מקרים אמיתיים יותר.

אגב, אני רוצה להגיד עוד משהו. אם למשל רוצים לאחד גנים, כי יש מעט ילדים בגן אחד ומעט ילדים בגן השני, הדרך היחידה לעשות את זה היא באישור המפקחת על אותו מקום. כלומר, היא מוודאת שזה גם מתאים מבחינת היכולת של הגננת לקלוט וגם מבחינת - - -

היא לא מוודאת, חיים. יש לך מלא צהרונים מאוחדים שאף אחד לא מונע אותם.

אוקיי, רגע, שנייה.

אני מבקש לא להשליך מירושלים על כלל הארץ. יש מקומות מיוחדים.

זה כל צילה.

תודה, תודה רבה. מתי אנחנו יכולים לצאת לתשובה מה קורה עם מחיר הצהרונים?

אני אמרתי, אנחנו בינואר יושבים עם המנכ"לית על חלופות למימוש התכנית.

כרגע המחיר נותר בעינו?

בכל מקרה, מבחינתנו מקצועית לא תהיה פגיעה באיכות של השירות. כלומר, לא נסכים שהמשמעות תהיה הפחתה בשכר של העובדים.

אוקיי. טוב, תודה. משרד הכלכלה, אתם בעצם עכשיו משרד הרווחה, נכון? המעבר עבר חלק או שאתם עדיין?

אנחנו בחגים.

בחגים. זו תשובה טיפוסית למדינת ישראל. בדו"ח מבקר המדינה עלה שהיו מקרים שבהם צהרונים התנהלו בצורה פחות מסבירה וגם אחרי בדיקות חוזרות ונשנות, בעצם כל מה שהפיקוח עשה זה להסיר ידיו מהמקום, אבל המקום עדיין עומד. זאת אומרת יש - - -

אין לנו סמכות לסגור צהרון פרטי. אנחנו מודיעים להורים שמבחינתנו, מכל מיני סיבות, גם שהוא לא קיים וגם שילדים פיקטיביים. אנחנו סגרנו משהו כמו 70-80 צהרונים, חלקם נמצאים בחקירת משטרה אינטנסיבית מכל מיני סיבות כאלה ואחרות, ומהרגע שאנחנו הסרנו ושלחנו להורים שאנחנו מסירים, והיו דרך אגב גם בגלל בעיות בטיחות מאד קשות וכיוצא באלה. אנחנו מודיעים להורים שמבחינתנו הסרנו את ההכרה וזה צהרון פרטי לכל דבר ועניין. יש מיליונים כאלה במדינת ישראל.

לפני שאתם נותנים הכרה, אתם עושים איזה שהוא תהליך בדיקה?

לצערי לא. בגלל זה הנוהל הוא מאד מפורט.

מעניין.

עם 16 מפקחים, אני בקושי מפקחת אחרי שנתתי הכרה.

אוקיי.

אבל בגלל זה אני מנסה שהנוהל יהיה מפורט ככל הניתן, לפחות שאני אדע על מה אני נותנת הכרה.

כמה בקשות להכרה הוגשו לעומת כמה התקבלו בשנה?

כרגע, בשלב הזה, אחרי 10 שנים שכולם פחות או יותר מכירים את הנוהל, אז 99.999 מקבלים. אם הם לא מקבלים אז זה בגלל אישורי בטיחות.

מאלה שמגישים.

כן, מאלה שמגישים. אתם מפרסמים את זה?

בוודאי, אנחנו מפרסמים את זה באחד ביוני בכל העיתונים הארציים.

זה בכלל לא פשוט.

שנייה, שנייה.

אני אתן תשובה. אנחנו מפרסמים בכל העיתונות הארצית, בכל המקומונים במדינת ישראל, ואפרופו, בהקשר לתקציב שהחזרנו, השנה הבאה נפתחת עם ה-90 מיליון שקלים ואנחנו מצפים שיגישו כמה שיותר הכרות וניתן לכמה שיותר ילדים. אנחנו לא סוגרים את הדלת. כל מי שמגיש ואנחנו נגיע ל-90 מיליון, אנחנו נשמח להגיע ל-90 מיליון ולתת השתתפות בשכר לימוד. אנחנו לא עוצרים את ההגשה. דרך אגב, ההגשה היא מיוני עד סוף דצמבר, למרות שבעיקרון זה כאילו צריך להסתיים בסוף אוקטובר. אנחנו נותנים עוד חודשיים להגשה. אז חצי שנה לדעתי זה די והותר.

אוקיי. יש פערים בין מחוזות בפיקוח?

כן. במחוז הצפון יחסית יש מעט צהרונים, כי מרבית אשכולות 1 עד 3 עברו למשרד החינוך. אז יש שם מפקחת שלמה, שהיא כאילו עושה פחות פיקוח, אבל אנחנו לקחנו אותה למחוז תל אביב, ששם זה מספרים מטורפים שאי אפשר לפקח. אנחנו מניידים מפקחים. את המעט שיש לנו אנחנו מנסים לנייד. אבל זה אף פעם לא מספיק.

ועוד שאלה, כמעט אחרונה. נאמר כאן בחדר שלעיריות אין תמריץ להגיש הכרה. את מכירה את האמירה הזאת?

רציתי לתת תשובה. תראי, עיריית ראשון לציון, שזאת עירייה ענקית, נמצאת אצלנו, עיריית חולון נמצאת אצלנו, עיריית בת ים נמצאת אצלנו, עיריית תל אביב נמצאת אצלנו, עיריית יבנה אצלנו. אני לא יודעת מה זה תמריץ. תשמעי, להגיש את הבקשה זו עבודה. בסוף זה ילדים, זה בטיחות, זה אישורי בטיחות. אי אפשר, סליחה על המילה, לא נעים לי להגיד, רציתי להגיד לחרטט, אבל אי אפשר לחרטט. צריך להגיש את זה כמו שצריך. זו עבודה להגיש את זה כמו שצריך. ועובדה שרשויות מקומיות, בהתחלה זה היה קצת קשה ואחרי זה זה נהיה קצת יותר פשוט. דרך אגב, הנוהל לא משתנה כמעט כל שנה, וזה באמת בצורה מאד מינורית.

הוא קשה מאד.

אז מי שמכיר את הנוהל, אין שום סיבה שהוא לא יגיש כל שנה בצורה מסודרת ועובדה שמגישים ועובדה שמקבלים, ברוך השם.

אני יכול לתת דוגמא כמה זה קשה? רשות שרוצה להגיש בגנים של משרד החינוך, נדרשת להביא אישור גורף על הבטיחות. זאת אומרת אם יש בטיחות בבוקר ואם יש בטיחות בערב. כל המקומות, בהם עמותות שמפעילות את זה, הם צריכים להביא בודק בטיחות שיעבור בגן, עם מפרט מפה ועד לסעודיה.

אתה טועה ומטעה.

אתה טועה.

אתה טועה ומטעה.

אני לא טועה ומטעה. אני יודע מה קורה.

אתה טועה ומטעה.

אני אגיד לך. בחולון למשל יש הסדר - - -

בבקשה. הנה, תיתן לך מישהי שעושה את זה בפועל.

עם מנהל החינוך, שאותם הגנים שמאושרים בבוקר גם מאושרים אחר הצהריים והם מקבלים - - -

בוודאי. מקבלים את אותו אישור - - -

אני רק רוצה לומר - - -

אני אמרתי, זה בדיוק מה שאמרתי. באותם מקומות שהרשות מפעילה את הצהרונים של התמ"ת בבוקר, זה גן של משרד החינוך שזה רשותי, הם מקבלים הסדר שכל הגנים מאושרים בטיחותית אותו דבר. באותם מקומות שזה עמותות שמפעילות את הגנים, זאת אומרת כל המוכר שאינו רשמי - וחבר הכנסת מקלב לא פה - נדרש גן-גן-גן-גן כל שנה, להגיש את כל האישורים האלה וזה עולה להם הון. הון.

אבל אני רוצה להגיד לכם משהו אחד.

רגע, רגע, זה לא דיון עצמאי. סליחה.

זה מאד מסובך. זה לא פשוט.

זה הרבה יותר פשוט ממה שאתה - - -

סליחה, סליחה, זה לא דיון עצמאי. אפשר לעשות אותו אחר כך.

את רוצה שאני אענה?

כן. אני רוצה שתעני במשפט ונעבור הלאה.

אז אנחנו נותנים לכל גוף שרוצה להגיש לנו בקשה להכרה, הוא צריך להביא אישור בטיחות. מאחר שאנחנו פועלים בגדול בגנים של משרד החינוך, אנחנו משתמשים באותו אישור בטיחות שהוא מביא למשרד החינוך, ואין שום בעיה עם זה. וכל היתר, כל מה שהאחרים אומרים זה כנראה כל מיני כאלה שניסו להביא כל מיני דברים הם לא היו מקובלים עלינו. וכל מי שעובד איתנו מכיר את הנוהל. הנוהל מפורסם באתר אפשר לקרוא אותו, לרבות צילום של האישור שצריך להביא.

תודה, טוב. אני מבקשת לשמוע את ראש מועצת הר אדר, חן פיליפוביץ. דיברו על הר אדר וביקשת להתייחס.

א' דיברו ואנחנו נושאים בתואר שאנחנו ממש לא אוהבים אותו, להיות בין היקרים בארץ ואני חייב קודם כל, לפני שאני מברך באמת על הדיון הזה, לשקף לכם מה רשות קטנה וחסרת אמצעים – התושבים שלנו אמידים, אבל הרשות ענייה – עומדת בפני מצב ואנחנו סוציו 9 – משמע לא מקבלים כלום מאף אחד. אין לנו שטחי מסחר, אנחנו 5,000 תושבים בקושי ואנחנו מנהלים צהרונים באמת איכותיים עם אותו צוות. אני שומע פה את כל הדברים ואני לא אוסיף סתם, כי שמעתי ופשוט נהנתי במובן הלא חיובי דווקא של המילה, אבל נהנתי לשמוע איך מסכמים את הבעייתיות של זה.

מה שאמרה עורכת הדין בן אריה ומה שאמרת, חברת הכנסת עזריה, זה בדיוק זה. מצד אחד אני מפעיל את זה בתוך הרשות, בתוך המתקנים, עם האישור של המבנים, עם ההכרה, עם כוח האדם, עם הרישום הפלילי של העובדים. לזה אף אחד לא התייחס. רישום פלילי שאני צריך להשיג אותו ככה, סליחה. למה? כי אסור לי בעיקרון לקבל אישור על רישום פלילי. אז מה, אני אכניס, איך אמרתם - - -

זה יטופל בחקיקה.

מישהו אמר פה פדופיל חלילה. אז אני מעסיק את אותו צוות מהבוקר עד אחרי הצהריים, עד רבע לחמש. אתה שומע את זה, אתה מתפוצץ מבפנים. כי מצד אחד אתה רוצה לנהל צהרונים זולים וטובים, מצד שני פופוליסטיות לא תהיה אצלי. אני מחזיק ב-1,240 שקלים ואני מסבסד עדיין את הצהרונים ב-100 ומשהו שקלים פר ילד. אז מה קורה פה?

אז דבר אחד אני יכול להגיד - - -

סליחה, כמה ילדים יש לך בגן?

היום יש לנו שבעה גנים בסך הכל ברשות. גנים מתניידים בסביבות ה-30 ילד. לימיט עליון. רגע, אבל אני חייב לשתף. נתתי הנחיה עכשיו לצוות הורים ואתם לא תאמינו. פה באולם הזה יושבים היום שישה נוכחים מהר אדר הקטנה, כאשר שני חברי מועצה. אז מה זה אומר, שאנחנו משוגעים? לא. שאיכפת לנו. כן, כן, ספרתי, ענת.

עכשיו, מה שחשוב וזה באמת - - -

אבל איך אתה מסביר את הפער הזה? זה פער עצום.

אני מסביר אותו בצורה מאד ברורה. קודם כל בשקיפות, מה שנקרא שקיפות, שקיפות, שקיפות מלאה. קחו את הנתונים של צהרונים, תבדקו - - -

אז אני אשמח לקבל לוועדה.

רגע, אני יותר מאשמח. ואני רק אסכם בעוד דבר. אז אצלנו כמו שאמרת והתביישת לומר, אני לא מעסיק חלטורה. אצלי בצהרון יש ביטחון כמו שצריך, יש סייעות כמו שצריך. ואמרת, רחל, סליחה, שנורא קשה לגייס כוח אדם. הן לא רוצות לבוא.

אני אמרתי שאם יפעילו מהבוקר - - -

בדיוק, צדקת לגמרי. הן לא רוצות לבוא. הן אומרות אם תיגע לנו בשקל של ה-30 שקלים ברוטו, נטו, זה לא משנה, זה כמעט אותו דבר אחר כך. בשרשרת המזון הזו של תחשיב השכר זה אותו דבר כמעט. אז הן אומרות אנחנו לא באות יותר. אני כבר לפני סוכות במצוקה של כוח אדם ברשות בנושא צהרונים נוראית. אף אחד לא רוצה לבוא.

כי הן נשארות כל היום. זה באמת קשה.

לא. סליחה, אנחנו מצ'פרים אותן ו - - -

בסדר, אבל - - -

אבל אני לא יכול אחרת.

אבל אדוני, אתה רואה שגם אתה עושה את כל הסיבוב ובסוף זה מגיע לפי שניים.

שנייה, תני לי רק לסכם. אני חייב להגיד – בהר אדר, בארבע השנים האחרונות לא עלה מחיר הצהרון. העלינו השנה בשישה - - -

הוא היה גבוה מלכתחילה.

רגע. אבל בנושא של התחשיב, אני יותר מאשמח ואברך שייקבע קוד, כמו שהיה בבית הספר של הקיץ, שאצלי נתתי מעצמי לכיתות ג' עד ה'. למה? ככה. כי זה חשוב להורים ולילדים ואני עם ההורים בעניין הזה. אני רוצה גם בצהרונים. הכי נוח יהיה לי אם מחיר צהרון יהיה 900 שקלים, 600 שקלים, אני לא יודע מה, אבל אני אוכל להתהדר בצהרון איכותי, במחיר סביר ולא שאני נחשד כגוזל העם. זה לא נכון. זה לא המקרה ואני מברך ואני מצפה לעוד דבר, שהתוצאות תהיינה מהירות, כי אנחנו מתקשקשים עם זה - - -

גם אנחנו.

בצורה נוראית. אני ממש לא אוהב את זה. איך אמרת קודם, נציגת חולון – לא כייף להיות מותקף? מאד לא כייף להיות מתוקף ואין לך גם say. זהו. תודה רבה ושנה טובה.

תודה רבה. כן, גברתי.

אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

עדית בוקאי, אני מנהלת את הצהרונים מטעם החברה למתנ"סים. קודם כל אחד הדברים שנאמרו ואני חושבת שצריך לתת לו את המקום, שהצהרון הוא באמת בסוף קודם כל מקום חינוכי. צריך לראות איך כל הדיון הזה בסוף לא מתכנס רק למחיר ולראות איך לא - - -

איך כוונה כזו.

במחיר, אנחנו נפגע באיכויות. החברה למתנ"סים, מאז אותו דו"ח ביקורת, באמת עיבתה את מערך הפיקוח שלה. היום אנחנו מעסיקים בקריות שעושות פיקוח, כשיש לנו 3 בקריות שעושות פיקוח בכל הארץ בכל מסגרות הצהרונים שלנו.

כמה מסגרות יש לכם?

יש לנו קרוב ל-1,000 מסגרות.

3 מפקחות על 1,000 מסגרות?

שלוש מפקחות שמגיעות אחת למסגרת. זה אומר פיקוח גם על מסגרות שמקבלות פיתוח של התמ"ת, מקבלות גם את הפיקוח שלנו.

אבל הן שלוש.

הן שלוש.

יש 1,000.

נכון, זה עוד לא מושלם. אני חייבת להגיד - - -

זה לא רציני.

זה בהחלט טעון שיפור, אבל זה לא רק זה. זה חלק ממכלול שלם. יש לנו הנחיה שאנחנו מנחות, מגיעות לשטח ומבקרות בצהרונים. גם מנחות צוותים שזה בעצם השלמה של תהליכי הפיקוח. חומרים שאנחנו משיקים ואחת לחודש מעבירים לכל הצהרונים שלנו, קוראים לזה רשת מחדשת, חומרים פדגוגיים עם תכנים ערכיים שנמצאים בשטח ואוכפים את השימוש שלהם. קורסים - - -

מה המחיר הממוצע לצהרון אצלכם?

אז רגע, מיד אני אגיע לסוגית המחיר. אני רוצה להגיד בהקשר הזה שיש שונות באמת מאד מאד גדולה. חלק מהפרמטרים שצוינו כאן, אני רוצה להתייחס אליהם רגע. קודם כל השונות הנורא גדולה שהציבור לדעתי לא בהכרח ער אליה, יצרה דיס אינפורמציה מאד גדולה, פגעה בחלקה, עשתה עוול אולי למקומות כמו הר אדר, אני לא מכירה את המסגרות, בחלקם סייעה למקומות אחרים. בגלל שמרכיבי המחיר קשורים לשאלות האם באמת מועסקות סייעות הבוקר או לא, וחלק מהטבלאות שהוצגו בתקשורת ציינו לדוגמא את צילה ירושלים כהשוואה ליתר המקומות בארץ, שזה בכלל שתי תכניות - - -

לא, זה לא נכון.

לא, לא, לא, לא. רגע, סליחה. תראי, באמת, עם כל הסבלנות, אני שאלתי שאלה פשוטה, אני אבקש תשובה סופר פשוטה. מה המחיר הממוצע לצהרון. אני מבינה שזה משתנה, לכן מראש אמרתי ממוצע.

נכון, אז הממוצעים הם בסביבות ה-800-900 שקלים. אנחנו עכשיו יזמנו בחינה שעושים אצלנו סקר אמיתי, שלא לוקח רק מחיר - - -

כי ה-800 שקלים זה לא אמיתי? לא הבנתי.

רגע. סקר שלא נולד מתוך - - -

האם זה כולל ימים ארוכים?

תני לי רגע לסיים ואני אסביר.

האם זה עד השעה חמש, האם עד שעה ארבע. האם זה גן ילדים, האם זה בית ספר?

הסקרים שנעשו ברובם בתקשורת לקחו באמת מחיר ואולי גם שעה. אנחנו יודעים שהמרכיבים הם מורכבים יותר, כי לא דומה צהרון שעובד עד חמש לצהרון שעובד עד ארבע. לא דומה צהרון שיש בו שלושה חוגים ל - - -

טוב, אוקיי.

נו, זו תמיד התשובה. אתם משווים תפוזים לאגסים ובננות למלפפונים. לא, אבל זה לא נכון. בסוף זה צהרון. יש עוד חוג, פחות חוג, עוד זה, לא יודעת, זה לא יכול להיות, עדיין לא משנה לאיזה סכומים מגיעים, הסכום לא קוהרנטי לשום דבר.

את צודקת, אני מסכימה איתך.

אז די.

אני רוצה לסיים.

משפט.

חלק מאד גדול מהשונות היא באמת מה שדובר כאן בהקשרים של עודפים שהולכים לרשויות.

אוקיי.

רגע, שנייה, אבל אני - - -

עודפים שהולכים לרשויות זה כיוון מעניין, כן.

שנייה, אני שמחה שהכיוון מעניין. יש שונות מאד מאד גדולה. יתכן מצב שבאמת יש מקומות שיש בהם סבסוד, שהרשות גם נותנת כסף ויש מקומות שיתכן גוף שמפעיל את הצהרונים ובו אומרים לו חלק מהתקציב שלך, לצורך העניין אתה צריך להפעיל ספרייה עירונית, אז את הספרייה העירונית אתה תפעיל - - -

מהכסף של הצהרון. בדיוק.

מהמם, מהמם.

יפה. אף אחד מאיתנו לא רוצה שזה יהיה המצב, אבל זה המצב בחלק מהמקומות.

אוקיי.

עכשיו, הפתרונות צריכים לבוא באמת ואני חושבת שצריכים להיות פה יצירתיים ולחשוב מחוץ לקופסא. אחד הדברים זה נושא הסייעות של הבוקר. אני כן מאד מסכימה פה עם חברי ישראל, שאמר – אם הייתה פה אמירה כללית, ארצית ואם ניתן היה לפתור את זה, היה נוצר פה מרווח מאד גדול על הסוגיה הזאת. זה דבר אחד.

שתיים, גם המקומות של ההכרה של התמ"ת, זה נכון. ביישובים שהם אשכולות של 7, 8, עדיין יש תושבים שהיו יכולים להיעזר ולהנות מהתקציב הזה והגופים המפעלים לא תמיד היקשו, בגלל שבעלות תועלת של ההפעלה, הרבה מאד - - - ניהולי נדרש שם, תשומות - - -

אז הם חוטאים למשפחות. בסדר.

נכון, ואני חושבת שזה כיוון שאם היינו מעודדים אותו, הוא היה עוזר. סייעות - - -

תעודדי. יש לי הרבה כסף. תעודדי.

יאללה. בואי נעשה את זה ביחד.

אז תתנו אפשרות.

תגידו, באמת הייתם צריכים את הדיון כאן הבוקר כדי לדבר על זה.

לא, באמת, תעודדי. יש הרבה מאד - - -

של בואי תעודדי, בואי תביאי לי? נו באמת, זה לא רציני. כן, סיימת, גברתי? משפט אחרון.

את מדברת על הפתרונות, ואני גם אשמח מאד להיות חלק בתוך שיח שבודק פתרונות ב - - -

מי שרוצה להיות שותף לשיח צריך לשקף את הנתונים ואני אומרת את זה לכל מי שנמצא כאן.

נכון.

אי אפשר רק לבוא ולדבר. אם אתם מכונים לשקף את הנתונים, אתם יותר ממוזמנים להגיע לשיח הזה. אני חושבת שבסוף כולם יכולים להנות ממנו. כן, בבקשה, אדוני, משפט. שם ותפקיד לפרוטוקול.

יקי חרל"פ, אני מנהל את המרכזים הקהילתיים בהרצלייה. 25 שנים מפעיל צהרונים, כשלא קראו לזה צהרון. לצהרון הראשון הפעלתי קראו מרכז שהייה. זו הייתה הסיבה שבשבילה הקימו צהרונים, לדאבוננו.

הקדמנו מאז.

אני מפעיל צהרונים בהרצלייה, אני משלם לגננת לפחות 50 שקלים לשעה ועדיין חסרות לי כל יום 30 גננות.

כמה עולה צהרון בהרצלייה?

980 שקלים. ואני מוכן לשתף את כל הנתונים שלי.

אוקיי, אז בואי נתחיל מלשתף את הנתונים.

אבל יש לי רק בקשה אחת.

בבקשה.

במקום לחפש כל כך הרבה מפקחים שיתנו לכם את אותן תוצאות שכולנו מכירים, תחפשו פתרון יצירתי. והזכירו פה שמערכת החינוך תאפשר גנים שמסתיימים בשעה חמש ואז המפקחת של משרד החינוך תפקח עליהם. הסייעות שמקבלות שכר עד שלוש וחצי, הן תהיינה חלק מצוות הצהרון.

אוקיי, תודה רבה אדוני.

יש לנו תכנית עד שש וחצי, כולל צחצוח שיניים.

אני מבקשת לסכם את הדיון, השעה כבר אחת וחצי. תראו, אני קודם כל רוצה להודות - - -

כן, אנחנו נישאר עד סוף הצהרון.

אין ספק, כן. ואז אפשר יהיה ללכת ישר לאסוף את הילדים.

זה 1,000 שקלים.

אני מבקשת באמת להודות לכולם, לצוות מבקר המדינה, לאתי וייסבלאי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ולחברי הכנסת, לכל המבוקרים, לאורחים, תכנית חיסכון.

תראו, מה שעלה באופן ברור מהדיון היום, מדינת ישראל חוטאת בטיפול שלה בנושא הצהרונים. אם למישהו היה ספק, אני חושבת שהיום אין יותר שום צל של ספק שהנושא הזה מופקר. כל אחד בענייניו, כל אחד עושה את השיקולים הכלכליים שלו, כל רשות לעצמה ובסוף ההורים נופלים בין הכיסאות, ההורים וילדיהם.

הטענות המרובות של הורים שהגיעו לכאן מכל רחבי הארץ, מעידות, אני חושבת, יותר מכל דבר אחר, שהגיע הזמן להסדיר את הנושא הזה, ושמענו את הרצון הזה להסדרה גם מהגופים המפעילים, שזה דבר שאני חשבתי שאני אתקל בהתנגדות, כי למה לא, אבל אני שומעת את זה כאן ואני חושבת שזאת קריאת השכמה למשרדים הממשלתיים.

לגבי המשרדים הממשלתיים, כשאני מדברת על פיקוח על צהרונים, זה גם לגבי המחיר, אבל זה לא רק המחיר. המחיר הוא רכיב אחד חשוב מאד, אבל בסוף אנחנו רוצים לוודא שהצהרון הזה הוא גם מסגרת מהותית, שנותנת לילדים והילדות שלנו את הטוב ביותר שאפשר בנסיבות ואת הטוב ביותר שאפשר לתת להם בהתאם לגיל שלהם. אני חושבת שהפער בין מה שאנחנו רואים בעיני רוחנו לאיך צהרון צריך להראות לבין מה שקורה היום ברוב רובם של הצהרונים. יש פער גדול מאד, אני מדברת גם על המחיר, אבל לא רק.

וכשמדברים על המחיר, אז אנחנו מדברים על פערים של פי ארבעה וחצי לפעמים בין רשויות שונות. אלה פערים מופקרים. זה דבר שלא יכול להימשך. אנחנו רואים את זה בנתונים מסוימים. אמרתי, המחסור בפיקוח, תכנים חינוכיים, ביטחון, הזנה, שאני מאד מקווה, רחל, שהצעת החוק תתקדם מהר ככל שניתן. לפחות בעניין הזה נוכל לומר שיש פיקוח והוא אחיד.

אנחנו רואים בשלטון המקומי – אני אומרת את זה לעורכת הדין בן אריה – כגוף שבהחלט יכול לסייע. בסוף זה מאגד רשויות מקומיות. המציאות מלמדת שכשהשלטון המקומי מחויב לנושא זה קורה ואנחנו מאד רוצים אתכם איתנו בעניין הזה. אני חושבת שזה סופר חשוב ואני מבקשת מהשלטון המקומי להעביר לוועדה איך בעיניכם צריך להיות מתומחר צהרון. איך אתם רואים. אני מניחה שזה איזה שהוא מדד שיכול להוות דוגמא לכל הרשויות האחרות.

אני מבקשת להבין, ואני יודעת שיש לכם עד ינואר, ובכל זאת התקציב נסגר אוטוטו. בסוף צהרוני צילה הם צהרונים שנותנים מענים לאוכלוסיות החלשות ביותר. אז העלייה מ-40 שקלים ל-120 שקלים, זו עלייה מאד משמעותית.

אני לא מקבל את הנתון הזה.

בסדר. זה נתון שעלה כאן.

בסדר.

במידה ובאמת נשקלת האפשרות הזאת, אז אנחנו מבקשים לדעת איך ומה אתם מתכוונים לעשות - - -

תהיה מחאה חברתית. זה מה שיהיה.

במיוחד נוכח העובדה שאין ניצול תקציבי מלא. אז אם אין ניצול תקציבי מלא, במקום להפנות את הכסף לכל מיני מקומות אחרים, אז לא להעלות את המחיר נשמע כמו הפתרון הסביר.

יצחק מנחם, נראה לי שהמצאתם איזה סטארטאפ שאפשר אולי ככה להפיץ ברשויות אחרות. אני אשמח שתעביר לוועדה את התחשיב. אתה לא גוף מבוקר ואתה לא מחויב, אבל אני אשמח שתעשה את זה.

מנהלת רשת קהילה ופנאי בחולון, גברת ורדה לוי, את גם אמרת שתשמחי להעביר את הנתונים, אז אנחנו גם נרצה לראות אותם.

משרד הרווחה, הכלכלה, שוב, אנחנו נבקש לדעת איך אם יכולים לסייע בכך שהתקציב ינוצל טוב יותר. כרגע הוא לא מנוצל. זה נכון שהוא הולך למקומות טובים אחרים, אבל אני יכולה לחשוב על עוד 1,000 דברים טובים וחשובים, אבל זה לא הדברים שלשמם הגיע התקציב. וראוי ונכון יהיה - - -

אנחנו קוראים לכל הרשויות להגיש בקשות.

בסדר. אז צריך לחשוב אולי על דברים יצירתיים יותר, כי כרגע זה עובד פחות טוב. ואני מבקשת את כולם בתוך שבועיים, זה זמן סביר, להעביר. שבועיים מאחרי סוכות, בסדר? כי עכשיו אנחנו בחגים.

תשובת מדינה.

תשובת מדינה, כן. אז אמרתי, אחרי החגים. אין צורך בבקשות דחייה, כי באמת אחרי החגים אפשר לעשות.

אני רוצה שוב להודות ולומר שבכנסת אנחנו לא נעזוב את הנושא הזה עד שהממשלה תפקח עיניים. אם תשאלו אותי, משרד החינוך יצטרך לפרוש את חסותו על כל עניין הצהרונים, גם אם זה אומר להפנות לשם משאבים, כי אפשר לדבר על כמה הדברים לא בסדר, אבל בסוף, כשאין גורם מפקח אחד, אין אבא ואמא לנושא, אני לא רואה איך כולם פתאום יישרו קו באורח פלא. זה בדרך כלל לא קורה, אלא אם כן נופתע מאד. אני לא רואה את זה קורה גם כאן, אז אני אשמח לשמוע את עמדת משרד החינוך לגבי הפיקוח הכללי בנושא הצהרונים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:34.