הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 272

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, כ"ה בתשרי התשע"ז (27 באוקטובר 2016), שעה 11:50

צו המועצות המקומיות (נוהל קבלת עובדים לעבודה) (ועדת בחינה לבחירת רב התיישבות) (תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

רחל עזריה

אורי מקלב

מנכ"ל המשרד לשירותי דת - עודד פלוס

ראש מטה המנכ"ל, המשרד לשירותי דת - ארז מלול

מנהלת תחום הון ברשומ"ק, משרד הפנים - אורטל דנון

רפרנט-אגף הסכמי שכר, משרד האוצר - אלישע קיפניס

עו"ד במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

עוזר הרב הראשי - ישראל הנאו

גזבר, ועד הרבנים - שלמה בן עזרא

ועד הרבנים - יוסף שלוש

מת"ל, הכנסת ה-19 - רפאל מלאכי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

גלעד קרן

ליאת סעדון

אור שושני

צו המועצות המקומיות (נוהל קבלת עובדים לעבודה) (ועדת בחינה לבחירת רב התיישבות) (תיקון), התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת הפנים בנושא צו המועצות המקומיות (נוהל קבלת עובדים לעבודה) (ועדת בחינה לבחירת רב התיישבות) (תיקון), התשע"ו-2016. אני מבקש מהמנכ"ל להסביר לנו את מהות העניין, ואחרי זה נשמע גם את חבר הכנסת מקלב ושאר החברים, ואחרי זה נצביע.

אני עודד פלוס, מנכ"ל משרד הדתות. אני אסביר את הקשר שלנו לעניין. למעשה אנחנו מתקצבים גם רבני התיישבות וגם רבנים אזוריים. יש מועצה אזורית, ואם היא מעוניינת לקלוט רב התיישבות, היא מגישה אלינו בקשה, ואצלנו יש הליך שמתעסק בנושא התקצוב, ובסופו של יום אנחנו נותנים להם כסף על מנת להעסיק את הרב.

בכל מה שקשור למועצות דתיות אנחנו מעורבים בהליך הבחירה; אבל מה קורה לגבי מועצה אזורית שאין בה מועצה דתית? למעשה הגוף שמנהל אותה, ששולט עליה, הרגולטור שלה, הוא משרד הפנים, והעובד שנקלט הוא עובד של המועצה האזורית לכל דבר ועניין, בין אם הוא רב אזורי או רב התיישבות.

כלומר, איפה שאין מועצה דתית אז המועצה האזורית היא בעצם המעסיק.

נכון. במקום שיש מועצה דתית אז המעסיקה היא המועצה הדתית, ובמקום שאין מועצה דתית אז המעסיקה היא המועצה האזורית.

במועצות אזוריות יש מועצות דתיות?

בחלק.

ב-22 מתוך 54.

איך זה נקבע?

זה תלוי בעיקר ברצון של הרשויות.

באה רשות ואומרת שהיא מעוניינת. למשל, יושב פה נוס – אצלו יש מועצה דתית. ויש מקומות שאין בהם מועצה דתית.

כלומר, אם ראש המועצה לא רוצה מועצה דתית אז אין, ואם הוא רוצה אז יש?

לא, אלה דברים היסטוריים, זה מועצות שקמו בעבר.

ומה קורה בדברים החדשים?

נכון להיום אנחנו לא קיבלנו פנייה. יש מקום אחד שאין בו מועצה דתית, מקום שהוא לא מועצה אזורית אלא מועצה מקומית, בית-אל, ושם מעוניינים. אנחנו בוחנים היום גם מינוי מועצה דתית במודיעין. גם באלעד ובמודיעין עלית אין מועצה דתית, ואנחנו בוחנים את זה.

אני מבין שאיפה שאין מועצה דתית אז המועצה המקומית היא שמממנת את כל האירוע.

למעט הרבנים והבלניות. למשל, במודיעין אנחנו מממנים גם את הרבנים וגם את הבלניות; אנחנו קוראים לזה משב"קים – משרתים בקודש – ואנחנו אלה שנותנים להם מימון.

אבל ההעסקה היא על ידי הרשות.

ואם מחר הם יהיו עם מועצה דתית, מה אז תממנו?

תלוי איפה. אם זה מועצה אזורית, אנחנו נעבוד באותו מנגנון. כלומר, גם ניתן להם את המשב"קים וגם נשתתף בתקציב המועצה הדתית האזורית. לעומת זאת, במודיעין אנחנו לא נעשה את זה. במודיעין, אם תהיה מועצה דתית, היא תקבל תקציב כמו המועצה הדתית של חולון. כלומר, נגדיר לה תקציב. נבוא לוועדת הכספים ונאשר תקציב.

יש חלוקה שתקציב המועצה הדתית מתחלק בין הרשות לבין - - -

זה דו-שלבי. בשלב הראשון אנחנו מגדירים את גובה התקציב - - -

זאת אומרת שברמה הכספית כדאי לרשות להקים את המועצה.

לא תמיד, זה פרטני.

למה לא תמיד?

כי לפעמים ההשקעה - - -

אבל ככל שהם מקבלים את הכסף מהם, הם צריכים יותר - - -

כשאומרים לי "לא תמיד" אני מבין שיש בעיות. "לא תמיד" זה שאלה את מי אתה מכיר.

זה תלוי ברמת השירות. נגיד עכשיו אני מגדיר למודיעין תקציב של עשרה מיליון, ובגלל שזו עיר חזקה ההשתתפות שלהם היא 75% בעוד ששלי היא 25%, אז זאת אומרת שהם צריכים לשלם 7.5 מיליון, בעוד שהיום הם אולי משלמים רק חמישה מיליון.

נניח שאין לו היום מועצה דתית במודיעין – אתה לא מגדיר לו תקציב?

לא, אני רק נותן לו את הרבנים ואת הבלניות, בלי תקציב.

זאת אומרת שכדי להעביר לו תקציב אתה חייב מועצה דתית, אחרת אתה לא יכול להעביר לו כסף.

למעט המשרות שאמרתי.

בואו נמשיך.

למעשה אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו אין מועצה דתית, והעובד שאותו אנחנו מממנים הופך להיות בסופו של יום עובד של המועצה האזורית, בין אם הוא רב התיישבות ובין אם הוא רב אזורי. ולכן פנינו למשרד הפנים ואמרנו שיש לנו עניין למנות, וצריכים לקבוע איזשהו מנגנון שיקבע את הרכב ועדת הבחינה של המינויים האלה. למשל, אם רוצים למנות מנהל מחלקת חינוך, אז יש הגדרה לגבי ההרכב - - -

ואיך היה עד היום?

אני ארז מלול, מלשכת המנכ"ל לשירותי דת. עד היום היה איזה משהו לא ברור בין רב אזורי לרב יישוב; היה איזה גוף בוחר מאוד מעומעם, משהו מנדטורי, שרק המחוז קובע - - -

שמשרד הפנים יגיד.

משרד הפנים פה? היא נמצאת.

אני שלמה בן-עזרא, הרב האזורי של גזר. הייתה ועדה שהייתה מוקמת בהתייעצות עם ראש הרשות ושר הדתות. היו מקימים את הוועדה, עם עד חמישה חברים: היו לוקחים שני נציגים מהיישוב שאליו אמור הרב להיבחר, שני נציגים מהמועצה, והשר גם כן היה - - -

ובתי כנסיות?

לא היו.

- - -

חבר הכנסת מקלב, זה לא רב עיר נבחר, זה רב יישוב. זה מינוי - - -

הבנתי. משרד הפנים, מה היה הנוהל?

היום הרכב ועדת הבחינה לרבנים הוא כמו כל משרה אחרת, שזה נציג ממשרד הפנים, נציג מהרשות המקומית, נציג ציבור ונציג ועד העובדים. אין הבחנה בין רב לבין משרה אחרת ברשות המקומית. ולכן היוזמה הייתה שכן יהיה הרכב מיוחד לבחירת הרבנים.

הבנתי.

אני הרב יוסף שלוש, הרב האזורי של דרום השרון. הסיפור הזה מורכב מהסיבה שבא חוזר מנכ"ל חדש שרוצה להעביר את הסמכות של הרבנים ממשרד הדתות. המנכ"ל אמר שהמעסיק של הרבנים זה המועצה האזורית – שזה שורש העניין – והעביר את זה ממשרד הדתות למועצה האזורית. משרד הפנים בא ואמר שאם המועצה האזורית היא המעביד, אז "יש לנו את כללים של משרד הפנים, ואם יש לנו את הכללים של משרד הפנים אז צריך להיות נציג משרד הפנים, נציג העובדים, נציג ההסתדרות". כך ביקשו באחד המקומות. אבל מכיוון שנושא הרבנים הוא נושא ששייך יותר למשרד הדתות, משרד הדתות מבקש לשנות, בהתאמה עם משרד הפנים, את - - -

לי זה ברור. הרי אם היה איזה שופט שהיה ממונה שם, לא היו אומרים לו "נציג ועד העובדים והנציג ההוא וההוא".

משרד הפנים, מה ההצעה?

יש את החלוקה של ועדת הבחינה לרב היישוב ולרב האזורי - - -

תקריאי את התקנות.

קודם כול, אין הבדל בהרכב ועדת הבחינה בין מכרז פנימי לפומבי, ההרכב הוא דומה - - -

להקריא את התקנות.

אני מקריאה.

ההרכב יהיה מורכב - - -

להקריא את התקנות, את נוסח הצו.

קוראת: צו המועצות המקומיות (נוהל קבלת עובדים לעבודה) (תיקון מס'...), התשע"ו-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 לפקודת המועצות המקומיות וסעיף 170(ב) לפקודת העיריות בהתאם לסעיף 34א לפקודת המועצות המקומיות ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון סעיף 1

בסעיף 1 בצו המועצות המקומיות (נוהל קבלת עובדים לעבודה), התשל"ז- 1977 (להלן – הצו העיקרי) אחרי הגדרת "מבחן" יבוא:

""רב אזורי" – רב של מועצה אזורית;

"רב ישוב" – רב של מושב, קיבוץ או יישוב אחר שאינו רשות מקומית".

הוספת סעיפים 27א ו-27ב

אחרי סעיף 27 לצו העיקרי, יבוא:

"ועדת בחינה לרב ישוב

27א

פורסם מכרז פנימי למשרה של רב ישוב, יהיה הרכב ועדת הבחינה כדלקמן:

הרב האזורי של המועצה, ואם אין למועצה רב אזורי – רב אזורי או רב יישוב ממועצה אזורית אחרת שתמנה מועצת הרבנות הראשית, והוא יהיה יושב ראש הוועדה;

הרב הוותיק ביותר מקרב רבני היישובים בתחומי המועצה האזורית המתגוררים בתחומי המועצה;

שני נציגי הוועד המקומי של היישוב;

נציג ציבור מקומי של היישוב, שאינו חבר הוועד המקומי, שתמנה המועצה האזורית;

נציג ציבור מקומי של היישוב, שאינו חבר הוועד המקומי, שימנה המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת בהתייעצות עם ראש הוועד המקומי;

המנהל הכללי של המועצה האזורית או נציגו;

נציגי הציבור שימונו לפי פסקאות (4) ו-(5) ימונו מקרב הזרמים, המגזרים והעדות היהודיים הגדולים ביישוב;

ועדת בחינה לרב אזורי

27ב.

פורסם מכרז פנימי למשרה של רב אזורי, יהיה הרכב ועדת הבחינה כדלקמן:

ראש המועצה האזורית או נציגו והוא יהיה יושב ראש הוועדה;

(2)

המנהל הכללי של המועצה האזורית או נציגו;

(3)

שני רבנים אזוריים או יישוביים ממועצות אזוריות אחרות, שתמנה מועצת הרבנות הראשית;

(4)

נציג הציבור המקומי מקרב תושבי המועצה האזורית, שאינו חבר המועצה, שימנה המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת בהתייעצות עם ראש המועצה האזורית; נציג הציבור שימונה לפי פסקה זו יהיה מקרב הזרם, המגזר או העדה היהודיים הגדולים במועצה האזורית;

הוספת סעיפים 71א ו-71ב

אחרי סעיף 71 לצו העיקרי, יבוא:

"הרכב ועדת בחינה לרב ישוב

71א

פורסם מכרז פומבי למשרה של רב ישוב, תורכב ותמונה ועדת בחינה לפי סעיף 27א.

הרכב ועדת בחינה לרב אזורי

71ב

פורסם מכרז פומבי למשרה של רב אזורי, תורכב ותמונה ועדת בחינה לפי סעיף 27ב."

תודה. חברת הכנסת עזריה, בבקשה.

חשוב לי שבוועדת האיתור יהיה ייצוג הולם לנשים, משום שהרב האזורי עוסק בהרבה מאוד תחומים ושירותים שנוגעים לנשים – מקוואות, נישואים ועוד. מקובל עלינו שהרבנים הם גברים כמובן, אבל אני כן חושבת שבשלב של האיתור ראוי שיהיה ייצוג הולם לנשים. אגב, זה קורה בהרבה מקומות, למשל: בירושלים היו בוועדות האיתור הרבה מאוד - - -

יש למשרד הפנים הנחיה כללית לגבי ייצוג נשים?

לא. יש את יועצת קידום מעמד האישה, שהיא - - -

בכל ועדות האיתור - - -

אבל יש הבדל בין ועדת איתור לבין הליך מכרזי.

במכרזים של משרד הפנים באופן כללי, יש הנחיה כזאת?

בהרכבי ועדת הבחינה אין נציגות לנשים.

כלומר, אפשר שיהיו, אבל אין התייחסות.

אין חובה בחוק - - -

אם ראש מועצה היא אישה אז תהיה נציגות.

ראש מועצה יכולה להיות אישה, מנכ"לית יכולה להיות אישה - - -

גם נציג הוועד המקומי יכולה להיות אישה.

אבל אין חובה בחוק.

מכיוון שיש הגדרה של תפקידים שהם גבריים בהגדרה, ברור שיהיו בהם גברים, כלומר, אין חשש שבמכרז לא יישבו גברים. לעומת זאת, יש סיכויים גבוהים שלא יהיו נשים. עכשיו, יודע מנכ"ל המשרד ויודעים כל היושבים פה שאין בעיה לעשות דבר כזה - - -

אבל יש מועצה אזורית, היא יכולה למנות נציגה - - -

אז בואו נגדיר כדי שזה באמת יקרה.

בחקיקה, לא בתקנות.

חברת הכנסת עזריה, את צודקת, אכן אין שום מניעה שיהיה ייצוג נשי. אבל מה שאת מבקשת זה לעשות מהפכה. היום למשל לא כתוב באף מכרז של נציבות שירות המדינה שצריכה להיות אישה בהרכב, וכנ"ל במכרזים של משרד הפנים.

נכון, אבל זה בגלל שאין שום תפקיד שהוא רק עבור גברים.

שנייה, תהיו רגע בסיטואציה. הרי מדובר בתפקיד שהוא רק לגברים, נכון? ככה מתנהל המערך הדתי במדינת ישראל – רק גברים, למרות שהשירותים ניתנים לגברים ונשים כאחד ואולי אפילו יותר לנשים. למשל במועצות הדתיות כל תחום המקוואות מיועד כמעט ורק לנשים, אבל זה נמצא באחריות של גברים, וזה בסדר גמור. אבל גם בשלב המקדמי, השלב של הבחירה, אין לנו תפקידים אחרים - - -

הבנתי. אבל בואו נניח שאנחנו עושים מכרז לבלניות, שבו יכולה להיות רק בלנית אישה. אז האם אנחנו אומרים במכרז שחייב להיות שם גבר?

אל תדאג, יהיו גברים, כי יש לך את - - -

לא, נניח שיש מועצה דתית שכולה נשים - - -

זה לא יכול להיות.

אני הבנתי שרק רב לא יכול להיות אישה, כל השאר כן אפשרי.

אני עונה. אחד, הרב צריך להיות גבר - - -

מי עוד צריך להיות גבר?

גם חברי ועדת המכרז הם גברים ברובם - - -

לא, אני לא מדבר על "רובם". את העלית טענה אחרת - -

לא יכול להיות שכולם יהיו נשים, אין סיכוי כזה.

- - את טענת טענה, שאולי יש בה היגיון מסוים, שאומרת שהרב חייב להיות גבר, והיות שהרב יושב שם, לא יכול להיות שלא יהיה גבר. אולי כולם יהיו נשים, אבל גבר אחד לפחות יהיה.

יותר.

למה?

ברב אזורי יש שני רבני - - -

אני לא נכנס לעניין... אני רוצה להבין את הרציונל. את אומרת שבמקצוע הזה יש רק גברים. עכשיו, נניח שיש לנו מכרז לבלניות – אז היינו חייבים להכריח שיהיה גבר במכרז?

בכל מקרה יהיה, כי כל המועצה הדתית - - -

נגיד שאין מועצה דתית כזאת.

חבר הכנסת אייכלר הגיש הצעת חוק שמחייבת שריון מקום לגבר בוועדה למינוי דיינים, כדי שלא יהיה חשש שתהיינה רק נשים בוועדה למינוי דיינים. זה עלה במושב הקודם.

זה לא יכול להיות, הרי - - -

אפשר להתווכח על זה עם חבר הכנסת אייכלר, אבל מדובר בתהליך שעומד להיות מחוקק, שאומר שיהיה שריון לגברים בוועדה למינוי דיינים.

הוועדה למינוי דיינים זו דוגמה טובה, כי זה אותו דבר. מכיוון ש - - -

חברת הכנסת עזריה, אני אעזור לך בדוגמה מקבילה. יש הליך לבחירת רבני ערים. האסיפה הבוחרת שבה בוחרים את רבני הערים היא אסיפה שמתמנה חלקה על ידי השר וחלקה על ידי הרשות המקומית, ובהוראות המתייחסות לזה נקבע במפורש שלפחות מחצית מנציגי המועצה חייבות להיות נשים.

אז אפשר לעשות פה מהלך דומה. שוב, לא מדובר על החלק של הרבנים, כי ברור שהרבנים יהיו גברים. אבל בחלק האחר בואו נגדיר את האחוזים לנשים, כדי לוודא שיהיו נשים בתוך התהליך הזה. הרי מדובר במקצוע שהוא גברי לחלוטין אבל שעוסק גם בנשים, הרי כל נשות היישוב מקבלות את השירותים האלה.

אבל את יכולה להגיד את זה על כל תפקיד ברשות המקומית.

אבל בכל תפקיד ברשות המקומית נשים יכולות - - -

- - -

יש למשל תפקיד של מנהל מחלקת חינוך - - -

עודד, זה לא מתאים לך. איזה עוד תפקיד יש שבו בוועדה עצמה שניים מתוך החברים חייבים להיות גברים על פי חוק? אין לך מצב כזה.

בוועדה למינוי שופטים אין - - -

לא, יכולה להיות שופטת.

אבל חברת הכנסת עזריה, יכול להיות שיהיה רוב נשי בוועדה הזאת.

עזוב "יכול להיות"; שני גברים חייבים להיות.

יכול להיות שאת צודקת, אבל אולי צריך לחשוב להגיש הצעה לתקן את זה בתקנות עצמן.

למה שלא נכתוב "ייצוג הולם" - - -

אולי בנוהל קבלת עובדים לעבודה ברשויות המקומיות צריך להכניס איזושהי אמירה לגבי ייצוג נשי.

זה נראה לא טוב שרק את הרבנים את מבדילה. את עושה אותנו חשודים - - -

נו, באמת.

- - -

הבנתי, אני רוצה להתקדם. דרך אגב, אני מבין שמדובר על הרב, לא על הבלניות במקווה.

רק על הרב.

אז איך הגעת לסיפור של הבלניות?

אמרתי שהרב מחליט על כל ההנחיות שקשורות למקווה.

מבחינת ההלכה. אבל הוא הרי לא עוסק בשאלה איזה בלנית - - -

אני אתן לך דוגמה למשהו שהיה בעבר והיום זה כבר נגמר. רצו לשים דפי מידע על, נניח, סרטן השד במקווה, ובמועצה הדתית לא הסכימו. אמרנו שזו הזדמנות, כי נשים מגיעות, מחכות בתור, ובינתיים יקראו, תהיה מודעות וזה יציל חיים. אבל הם לא הסכימו. עכשיו, אני אומרת לך שאם בשלב המקדמי... הרי גם ראינו את זה ברבנים הראשיים של ירושלים. אני הייתי מאוד מעורבת בהליך בחירת הרבנים הראשיים בירושלים, ושם אנחנו באנו ודיברנו על הדברים שהיו מאוד חשובים לנשים. זאת הייתה ההזדמנות שלנו להיות בכלל בדיאלוג סביב זה.

עכשיו, אני מבקשת את מה שאני מבקשת בשם הרבה מאוד נשים שהדת חשובה להן והן רוצות שבתוך התהליך הזה תהיה הזדמנות להעלות דברים שחשובים גם לנשים. אני לא חושבת שלגברים לא אכפת מנשים, אבל אני חושבת ש"אדם קרוב אצל עצמו". וכשאתה מגיע לדיון ויושבים גברים בלבד לתפקיד שהוא לגברים בלבד, אז הסיכוי שיעלו נושאים שחשובים לנשים הוא קטן מאוד. אז מה הבעיה לומר שתהיה אישה אחת, שזה אומר שראש המועצה האזורית צריך למנות אישה. לא יקרה כלום.

אין בעיה להגיד הכול, אין בעיה גם להגיד שיהיה בן מיעוטים, אבל אני רוצה להבין את הרעיון.

אז זה הרעיון. כי לא כל ההחלטות הן החלטות דתיות גרידא.

תודה.

יש לחברת הכנסת עזריה אפשרות להגיש הצעת חוק, אף אחד לא מונע ממנה, אבל פה זה בכלל לא הדרך. אני גם לא הבנתי מה שאמרת. מתן השירותים בעיר ובכל משרד הפנים נעשה בשוויון, גם נשים מקבלות 50%, ולא שמענו בכל המכרזים בשירותים שהרשות המקומית נותנת שצריך להיות דווקא נשים בתוך ועדת המכרזים או בוועדת האיתור - - -

נו באמת, זו ממש היתממות, כי כאן חייבים להיות - - -

מאה אחוז, היושב-ראש אמר את זה ברור, הוא תפס את השור בקרניו ושאל מה הקשר בין הרב הראשי לשימושים... את כבר עשית חשבון שבשימושים של המועצות הדתיות הרוב זה נשים. אבל איפה העירובין? איפה הכשרויות? איפה עוד נושאים רבים בשאלות הלכה? הרי שאלת המקוואות היא פסיק בתוך כל ההלכות.

ואם את רוצה להוביל את זה, תובילי חקיקה, אבל מה זה קשור לעכשיו? לשנות סדרי בראשית? עם כל הכבוד, אין שוני בין המשרה הזאת... אי אפשר לקחת כל דבר שיש עליו כיפה ולהטיל עליו דברים ולשנות סדרי בראשית. יש הצעת חוק, אז בבקשה תגישי הצעת חוק - -

לא, אבל עכשיו אנחנו קובעים - - -

- - אני חושב שמבחינתך זה הרבה יותר פרסום - - -

מה זה קשור?

אני רוצה לחדד את מה שאורי אומר. הסיפור של הרב הוא לא סיפור שונה ממכרז למנכ"ל עירייה או כל מכרז אחר.

או לגננת. הרי יש רק גננות וסייעות, ולא שמעתי שסייעת - - -

לבן שלי דווקא יש גנן.

שנייה. אם החוק לא היה מאפשר לנשים להיות שם, אז את צודקת, אז היינו אומרים שאין מצב שנשים לא. חוץ מזה שגם יכול להיות באופן מעשי – ואני מניח שזה הולך ומתרחב, כי יותר נשים נכנסות היום לפוליטיקה – שיהיה אפילו רוב נשי.

אין בעיה, אבל בואו קודם נגדיר אישה אחת - - -

לא הבנת. אני עכשיו מסביר - - -

לא נסכים שבעניין הזה תהיה הגדרה שונה משאר המשרות.

אבל באסיפה הבוחרת של רבני הערים זה כבר המצב היום.

אנחנו לא נחריג את המכרז הזה ואת ועדת הבחירה הזאת - - -

אנחנו עכשיו קובעים את ההרכב ש - - -

הבנו, הבנו, את נימקת את העניין מספר דקות. אני לא הצלחתי להבין את הרציונל, באמת. בגלל שנשים יכולות להיות היום בכל מקום במדינת ישראל - - -

לא, רגע. רק גברים הם רבני ערים, ואני חושבת שכך צריך להיות. אבל - - -

אני מניח שגם מוהלים הם רק גברים, לא?

ממש לא.

אז אולי טעיתי. אבל אני מניח שיש עוד... שוחטים...

רגע, זה חשוב. מכיוון שהם מחליטים על כל הנושאים הדתיים, גם על דברים שחשובים לנשים... אף אחד לא בא לשנות סדרי בראשית. אבל מכיוון שזה מופיע בכל האסיפה הבוחרת של רבני הערים אז זה משהו שאפשר לעשות. ואני לא אומרת שליש וגם לא חצי - - -

אפשר לקבל רשות דיבור?

אורי, אני מקשיב.

ברשותך אני רוצה כן להתייחס לגופן של התקנות. אני מבין שיש כאן איזה הבדל בין רב היישוב לבין רב האזור. במה השוני? רק בסעיף 3? ברבני יישוב יש שני נציגי הוועד המקומי של היישוב בעוד שברבנים אזוריים - - - ?

ההרכב הוא שונה. אני אסביר. להבדיל מרב אזורי, פה רוצים לתת משקל גם ליישוב שהרב הולך לשרת בו וגם למועצה האזורית. מצד אחד הוא עובד של המועצה האזורית ומצד שני הוא נותן שירות ביישוב, ולכן יש פה את השני הכוחות האלה, שצריכים להיות מעורבים בבחירה, וזאת להבדיל מרב אזורי, שאצלו לא נכנס האלמנט של היישוב הבודד אלא מדובר על כלל יישובי המועצה האזורית.

אבל ברב של יישוב, איפה הרבנות הראשית - - - ?

היושב-ראש ימונה על ידי מועצת הרבנות הראשית.

רק אם אין רב למועצה האזורית.

איפה לרבנות הראשית אין מעמד? איפה היא לא שותפה בעניין?

ברב יישוב. במידה שיש רב אזורי, אז מועצת הרבנות הראשית - - -

מי מינה את הרב? מי נתן כושר לרב האזורי? מועצת הרבנות.

אנחנו מבקשים שיהיה - - -

- - -

אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל מישראל הנאו הסבר בעניין שהתייחסתי אליו?

אני ישראל הנאו, ראש לשכת הרב הראשי. בוועדה לבחירת רב יישוב אין מספיק ייצוג למועצת הרבנות הראשית. אם אין רב אזורי למועצה וממנים מישהו אחר במקומו, אז מועצת הרבנות הראשית תמליץ את מי למנות. אבל אם יש רב אזורי, למועצת הרבנות אין שום - - -

למה היא צריכה שתהיה לה? הרי זה רב של כפר.

זה רב של יישוב וזה יכול להיות גם יישוב מאוד גדול. מה זאת אומרת "למה"? רב מקבל את המשכורת שלו מהמועצה האזורית, אבל האבא שלו מבחינה הלכתית ורוחנית זה מועצת הרבנות הראשית - - -

מה שהוא אומר, שנשמע לי הגיוני, זה שהיושב-ראש של הרב האזורי - - -

זה בסדר, זה מה שכתוב היום.

שנייה. הרב האזורי זה בן אדם שבסך הכול עובד מול משרד הדתות באופן ישיר - - -

לא, הרב האזורי נבחר על ידי מועצות הרבנות. הוא מדבר על רב יישוב.

לא, הרב האזורי נבחר גם על ידי - - -

על ידי נציגים של מועצת הרבנות הראשית.

אז יש פה איזה שרשור: הם שמים אותו כנציג שלהם שם. זה נשמע לי הגיוני. בוודאי שהרב של האזור צריך להיות יושב-ראש הוועדה של הרב של המושב, זה נראה לי איזון נכון.

תראו, אני אדיש לעניין, על פניו זה נראה לי טוב, אני לא נכנס לפרוצדורה. מה שתחליטו.

אתה אומר, אדוני היושב-ראש, שיש בחירה לרב היישוב והיושב-ראש הוא הרב האזורי - - -

והוא בעצם נבחר על ידי - - -

נבחר לפני 60 שנה על ידי הרבנות הראשית. אבל היום בהחלט יכול להיות מצב שרבנים נבחרו ממזמן וכיום אין שום... הוא לא חבר במועצת הרבנות הראשית. בבחירת רב יישוב, כאשר הרבנות הראשית היא בעצם האחראית מטעם המדינה - - -

תראה, יש שרשור. עזוב כרגע אם שמנו איזה רב ומחר אנחנו לא אוהבים אותו, זו שאלה אחרת, זה כבר כמו כל פקיד שאנחנו שמים ופתאום מסתבר שהוא לא בסדר. אז שים את זה בצד. בגדול, אני אומר שהרציונל הוא שיש איזושהי מערכת היררכית, ואני שמח שבתור יושב-ראש הוועדה שמו דווקא את הרב האזורי, כי מדובר על דמות רבנית, ועם כל הכבוד לראש המועצה - - -

אדוני היושב-ראש, אני אסביר לך מה השוני. כל האחרים ממונים על ידי מי שבדינמיקה של היום. הרי לא ייבחר לנציג של הוועדה מישהו שהיה בעבר, אלא מישהו שהוא עכשיו דינמי בעניין הזה. וגם במועצה האזורית שתבחר... נניח שהיה מישהו שמונה לפני קדנציה על ידי ראש המועצה הקודם במכרז אחר – הוא לא זה שייבחר, ייבחר מישהו אחר. כך שבדינמיקה השלטונית שיש היום אין למועצת הרבנות הראשית שום say בעניין, בשונה משאר הנבחרים, ששם מי שמנהל את הדברים היום הוא זה שיש לו נגישות למי שנבחר. ואני לא בא לשנות כאן סדרי בראשית או לשנות האיזונים, אלא יש לי בקשה צנועה – וראיתי שליועץ המשפטי יש אמירה בעניין ואני שואל מדוע – שלרבנות הראשית יהיה משקיף.

משקיף רק לוועדה.

אין דבר כזה. זו ועדת מכרזים, זה לא פרלמנט.

אז מה הבעיה? אין בוועדות מכרזים משקיפים?

לא, אין דבר כזה. אין דבר כזה, זו ועדת מכרזים.

למה יש בעיה חוקית לעשות את זה?

משום שוועדת מכרזים, אסור שיהיו עליה השפעות חיצונית.

אז משקיף, פלקט.

מה זה "פלקט"? מה התפקיד שלו שם? לפקח על מה שקורה?

לראות שהמועמד עומד בכשירות - - -

הוא לא יכול להגיש מועמדות אם הוא לא קיבל כשירות רב.

אבל אולי זו כשירות שפג התוקף שלה - - -

נו באמת. אז מה, אז כשיש מכרז לאקדמאי אנחנו נביא נציג של המועצה להשכלה גבוהה כדי לבדוק שהתעודה שלו בסדר? נו, באמת.

ברשויות מקומיות כן יש משקיפים במכרזים.

לא לפי החוק.

זה לא חוקי או שזה לא נצרך?

אין דבר כזה, זה מזהם את המכרז. למכרז יש כללים מאוד ברורים ואסור שחברי ועדת המכרזים יושפעו משום גורם שהוא מחוץ לוועדת המכרזים. ואם אכן עושים את זה ברשות המקומית, זה לא לפי החוק.

אני מבין שאם הייתה הצעה שאישה תהיה משקיפה אז זה היה מתקבל מהר מאוד ואף אחד לא היה מתנגד.

בחוזר מנכ"ל של משרד הדתות יש משקיף לוועדה.

אני לא אחראי לחוזר של מנכ"ל משרד הדתות.

היועץ המשפטי עבר על זה.

אז מה? זה אומר שזה חוקי?

אדוני היושב-ראש, אני מוכן להציע את זה בכפוף ליועצים המשפטיים. אם מקבלים - - -

"נציג המשרד משקיף" – בחוזר מנכ"ל. ביישובים שיש מועצה דתית, נציג המשרד הוא משקיף. זה חוזר שהמחלקה המשפטית אישרה.

אני צריך לשמוע את עמדת משרד הפנים. אם משרד הפנים חושב שזה - - -

למשרד הפנים יש בעיה עם זה?

בואו נשמע.

למשרד הפנים יש עמדה?

היא יצאה לשנייה. נמתין.

דודי, תודה - - -

חברת הכנסת עזריה, אני מציע שלפני כן תדברי איתם, כי חבל, אפשר היה לסגור את הפינה הזאת בחמש דקות.

אתה צודק.

נו, מה קורה?

הם יצאו - - -

בינתיים אני אנצל את ההזדמנות לשאול שאלה טכנית. לפי מיטב הבנתי יש רבני יישובים שמשמשים ביותר מיישוב אחד.

יש רב אזורי, שהוא - - -

אני יודע שבמטה יהודה יש - - -

פעם היה "רב מאמץ" - - -

עזוב פעם, דבר על היום.

היום אין יותר דבר כזה?

לא.

היום אין יותר את התופעה הזאת?

אין.

היום רב יישוב צריך לגור ביישוב, כדי לתת שירותים ליישוב.

יש לפעמים אפשרות שהרב פורס את חסותו על יישוב אחר, אבל פורמלית הוא רב של יישוב אחד.

אם אין את התופעה הזאת אז אין בעיה.

שאלה. בסעיף 1 כתוב "הרב האזורי של המועצה", אבל מה עושים אם יש כמה רבנים אזוריים?

יכולים להיות במועצה כמה רבנים אזוריים?

בוודאי.

פה חוזרים בדיוק למה שאמר כרגע היועץ המשפטי של הוועדה. בעבר היה אותו תואר של רב אזורי - - -

רק שנייה, תסבירו לי מה זה "רב אזורי", התבלבלתי.

הוא ממונה על כמה יישובים.

על כמה?

ישנו דוח של מבקרת המדינה מרים בן פורת שאומר שכל שלושה יישובים - - -

- - -

אנחנו צריכים לדעת מה המצב המשפטי.

אני רוצה לתת סקירה עובדתית של מה שקורה. לתואר "רב אזורי" יש שתי משמעויות. משמעות אחת היא מקבילה של רב עיר, כלומר, הוא הרב הבכיר של אותה רשות מקומית. משמעות שנייה היא שהתפקיד שלו הוא להיות רב על שלושה יישובים או יותר שאין בהם רב מקומי.

אני על תקן כזה.

גם אני על תקן כזה.

אז איך אומרים שאין דבר כזה?

ואם יש רב מקומי?

איפה שיש רב מקומי יכול להיות מעליו רק הרב האזורי במשמעות הראשונה שאמרתי, כלומר, המקבילה לרב עיר.

אז מה שאתה אומר לי זה ככה: נניח שיש לכל יישוב רב – עדיין יש רב אזורי שאחראי על כל הרבנים.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

שהוא אחראי על כל הרבנים.

על כל האזור.

של כל המועצה.

ויש מצב שאין רבנים מקומיים בכל היישובים, ואז על כל שלושה/ארבעה יישובים יש רב אחד. במצב כזה מי מתכלל את כל הרבנים?

יכול להיות שאין. יכול להיות שיש רב מתכלל ויכול להיות שאין.

זאת השאלה הטכנית שאני שאלתי. מה הפתרון של משרד הפנים?

הפתרון הוא שכרגע באופן מעשי לא מצטרפים יותר רבנים אזוריים כרבנים של מספר יישובים, אלא רק כרב מועצה אזורית.

כלומר, אין יותר את הדבר הזה - - - ?

אין יותר - - -

אל תגידו ככה. יש הסכם קיבוצי, אל תגידו את זה בצורה החלטית, יש ויכוח גדול על זה. אבל המדובר הוא שאצל מי שייבחר מכאן ולהבא – למשל, במועצה האזורית שלנו או של גזר – איך יפרשו אז את המילה "הרב האזורי"? צריך להוסיף את המילה "ותיק", או "שתמנה המועצה". צריך להוסיף מילה או שתיים, כדי לברר - - -

נכון, אתה צודק לגמרי, הממשלה צריכה לתת לזה תשובה. מה התשובה של הממשלה לעניין הזה?

הממשלה מדברת בטלפון בעניין הנשים.

- - -

כמה מועצות יש וכמה רבני אזור יש?

יש הרבה, לפחות עשר או 12.

זה לא משנה, מספיק שיש אחת.

הנה, כתוב "הרב הוותיק ביותר".

אבל זה בסעיף 2. אבל בסעיף הזה צריך להוסיף את המילה "הרב האזורי הוותיק". או "המבוגר".

- - -

אז מי יחליט על הרב? המועצה?

המועצה האזורית.

ראש המועצה?

כן, זו אפשרות טובה.

הרב שלוש, אין לי בעיה בנושא, אני הבטחתי לך רק דבר אחד: שאני יושב עם האוצר שבוע הבא על השכר שלכם.

בראבו.

זה הקרב האישי שלי. בוא נראה מה יהיה.

אז מה שאתם מבקשים להוסיף זה שאם יש מספר רבנים אז המועצה תקבע. בפסקה 1.

לא, מועצת הרבנות, כי היא קובעת את היושב-ראש.

- - -

טוב, אתם הגעתם להבנה? אז אני אגיד לכם מה אני אעשה: אני אסגור את הישיבה ונעשה שבוע הבא הצבעה על הנושא הזה. בינתיים תסגרו את הפינה הזאת.

הבעיה היא שיש לנו רב שאנחנו רוצים למנות ואנחנו לא יכולים.

אני באתי מהבית בשבילכם.

אין לי טענות, אני רק אומר את הסיטואציה.

חברת הכנסת עזריה העלתה מה שהעלתה ואני כרגע מבקש לשמוע מה עמדת משרד הפנים. אני אדיש לעניין.

הסוגיה היחידה זה העניין של הנשים?

כן. אני אסגור את הדיון עכשיו ונעשה את ההצבעה בשבוע הבא, כי לי אין זמן להתקשקש בכל הסיפור הזה. תבואו שבוע הבא, תשבו איתה, תסכמו מה שתסכמו, וזה יהיה מקובל עליי, אני לא מתערב. אני לא אשב כאן עוד שעה כדי לשמוע מה התשובה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.