הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו–2016 (פ/2785/20)

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ז (01 בנובמבר 2016), שעה 9:30

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

ניסן סלומינסקי – מ"מ היו"ר

ישראל אייכלר

דוד ביטן

יואל חסון

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

רועי פולקמן

מיכל רוזין

זוהיר בהלול

ממונה בכיר, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עידית נחמן

עוזר בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה - יצחק בקר

מנהלת ביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה - חנה רותם

היועץ המשפטי, ועדת הבחירות - דין ליבנה

עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה - זאב לב

שתיל - חובב ינאי

המכון הישראלי לדמוקרטיה - ד"ר גיא לוריא

ארבל אסטרחן

אלעזר שטרן

אתי בן יוסף

הילה מליחי

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה. אנחנו פותחים את הישיבה השנייה שדנה בתיקון להצעת חוק מימון מפלגות. בישיבה הקודמת שמענו הרבה חברי כנסת שדיברו ורצו להתייחס, ולא הספקנו לשמוע את גופי הציבור הרלוונטיים. אם המשרדים השונים ירצו להתייחס, ומעבר לכך, כמובן, היועצת המשפטית של הוועדה, שיש לה התייחסות ארוכה לכל החקיקה. אנחנו עוד לא הספקנו לשבת בינינו, עקב הנסיעה של ארבל לחוץ-לארץ, על כל הדברים האלה. אנחנו עוד לא עוברים להקראה. אני יכול להגיד לכם שבכוונה שלי, אחרי ששמענו את רוב הח"כים, ונשמע היום את מה שנשמע, לשבת עם ארבל גם על כל הנושאים שעולים מהלשכה המשפטית של הכנסת, וליצור ניסוח שיכיל בתוכו את מירב ההערות שאנחנו מרגישים שכוונת כל המשתתפים ללכת אליהן. בעניין הזה אני רוצה לפתוח ולהגיד לפחות איך אני התרשמתי וראיתי עד עכשיו את התמונה. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב מאוד. הוא חוק ששומר על הדמוקרטיה שלנו. מצד שני, הוא חוק שאם ייכתב בצורה שגויה, או ילך למקומות בעייתיים, הוא יכול לא להשיג את המטרה שלו, אלא פוגע במטרה שלו ופוגע בדמוקרטיה. אנחנו לא רוצים להיות שם. אף אחד מחברי הכנסת שדיברו לא רוצה להיות במקום הזה, כולל אני. ולכן אני מדגיש ואומר, זה יהיה המסר.

אנחנו נילחם בכל ניסיון של הון כזה או אחר – חוץ-לארץ או ישראלי, לא משנה – שבתקופת בחירות מנסה להשפיע על תוצאות הבחירות. כשאני מדבר על הון אני מדבר על מקרה שבא אדם ושם את הכסף המשמעותי הזה – אני לא מדבר על סיטואציה שבה קבוצה גדולה של אנשים מתארגנת – ובמסגרת החוק, נאפשר את זה – תביע את דעתה, תגייס כספים, אבל לא תנצל מקורות ברמה של מיליונים ומספרים שאנחנו יודעים שמשפיעים על הפוליטיקה. את הדבר הזה החוק בא למנוע. אנחנו כן נאפשר כל התארגנות, כל bottom up, כל דבר שבו הציבור רוצה להביע את דעתו. אין המטרה של החוק למנוע את הדבר הזה. נצטרך להיכנס לפרטים, אנחנו לא נעשה את זה היום. נצטרך לצלול, נעשה את זה כשנעבור על הנוסח שעוד יגיע לכולם בעקבות ההערות ששמענו פה. אני קורא גם לחברי הכנסת, מי שרוצה להתייחס לנוסח עם הערות גם בכתב, מוזמן להגיש את ההתייחסות שלו כדי שכל הדברים האלה יכנסו. אנחנו ננסה ליצור נוסח שזו מטרתו – מצד אחד לשמור על הדמוקרטיה שלנו מפני בעלי הון שרוצים בתקופת בחירות להשפיע על בחירות, ומצד שני, לאפשר לציבור לפעול בחופשיות ככל שניתן.

אני אתן לך, ארבל, תפתחי את הישיבה, בהתאם למה שאמרתי. אני רוצה לציין שארבל העבירה לי מסמך מפורט וארוך לפני שהיא נסעה, ועל זה אנחנו נשב. אנחנו לא נתייחס עכשיו לסעיפים של הדברים האלה. אנחנו נעשה את זה. היא רצתה להגיד כמה מילים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כמו שנאמר, אני לא אכנס להערות הפרטניות, שיש לי לא מעט מהן. אבל אני רוצה להגיד כמה דברים בנוגע למסגרת. כמו שהתחילו להגיד בישיבה הקודמת – זה נאמר גם על-ידי חברי הכנסת – אנחנו יודעים שחוק מימון מפלגות מטיל היום מגבלות משמעותיות על כל מה שקשור לקבלת תרומות, להוצאות, לדיווח ולשקיפות בכל מה שקשור להוצאות כספים מכספי המימון. המגבלות האלה חלות על המפלגות – כאלה שמיוצגות בכנסת, אלה שאינן מיוצגות בכנסת – והחוק מרחיב ומחיל את זה גם על מה שהוא קורא לו גוף קשור לסיעה. למבקר המדינה יש סמכות להכריז על גוף כקשור לסיעה, ואז כל ההוראות יחולו גם על אותו גוף.

הוא יכול לקבוע את זה בדיעבד, לא מראש.

נכון.

בביקורת.

נכון. החוק אינו חל היום בכלל על אנשים פרטיים וגופים שאינם מפלגה או גוף קשור לסיעה. מטרת ההצעה, כפי שהציג היושב-ראש, היא להרחיב את תחולת החוק במטרה למנוע את העקיפה שלו. כמו שאמר היושב-ראש, לא רוצים לחסום דעות ורעיונות, אבל למנוע מצב שבו בעלי הון עם כסף גדול משפיעים על הבחירות תוך עקיפת חוק המימון. בשביל לעשות את זה, הצעת החוק מגדירה סוגי פעילויות. כרגע יש ארבעה סוגים שמוגדרים – מדובר על עריכת סקרים, הסעות, קניות לבוחרים עם זהות פוליטית מסוימת, פרסומים שיטתיים, שמי שעושה אותם, או אפילו מישהו שנערך לעשות אותם, אם הוא עושה את זה בתקציב שעולה על 100,000 בתקופת הבחירות, כלומר, שלושה חודשים לפני הבחירות, ייחשב גוף פעיל בבחירות, ואז מטילים על הגוף הזה שורה של מגבלות, ויש אפשרות להטיל עליו גם עונשים. הקושי בנושא הזה, כפי שעלה גם בישיבה הקודמת, שההצעה נוגעת בחופש הביטוי הפוליטי, במיוחד בתקופה החשובה שלפני הבחירות, שבה רוצים לעודד הבעת דעות ורעיונות. ויש פה איזושהי הגבלה על יכולת של אנשים וגופים להשפיע בשדה הפוליטי בתקופה החשובה הזאת, והחשש הוא שההצעה הזאת תתפוס גם פעילויות שנחשבות כחיוביות, פעילויות ספונטניות, אותנטיות.

מבקר המדינה אמר במפורש שוי-15 לא היה קשור למפלגת העבודה, ולא היה קשור למחנה הציוני, ועל העצרת שהימין קיים, הוא אמר במפורש שכן היה קשור.

עד כאן את צודקת, וזה בדיוק העניין. אני לא אמרתי - - -

זה קרה מאז הדיון הראשון שלנו, וחשוב לי שהאמירה הזאת תהדהד איכשהו פה בחלל, כדי שלא נתנהג כאילו לא קרה כלום מאז.

זה בהחלט רלוונטי להמשך דרכנו.

תודה על ההערה, איילת. אמרתי את זה גם באותו זמן שזה יצא, שמבקר המדינה פעל לפי החוק, וכמו שהוא ראה את זה, וי-15 לא היו קשורים למחנה הציוני, למרות שהליכוד טענו באותו זמן שכן, והאמינו בכך. בבדיקה המשפטית שנעשתה אז לא הוכח הקשר, ולכן מבקר המדינה אמר את שאמר.

המבקר בדק בעצמו.

בסדר.

למבקר המדינה הייתה התייחסות גם ל"ישראל היום".

בסדר. אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד לעניין הזה, שזו בדיוק מטרת החוק. כי לתפיסתי, פעילותם של וי-15 – אם אנחנו נגמור פה את החקיקה, נשליך אותה אחורנית לתקופת הבחירות של 2015, היה מגדיר את וי-15 כגוף פעיל בבחירות. ולכן מבקר המדינה כן היה נכנס – אני זורק - - -

הוא נכנס. החוק נכנס.

זה לא היה אז. אבל החוק אז לא היה בתוקף.

על אף שלא היה חוק, מבקר המדינה כן נכנס בעומקם של דברים. הוא בדק את כל החשבונות של הסיעות, בדק - - -

ואמר שהם לא גוף פעיל בסיעה, בסדר.

לא, לא, לא. בדק גם אם זו תרומה אסורה או לא תרומה אסורה.

אני לא מתנגד למה שאתה אומר, אוסאמה.

כשלא היה חוק, מה שהם עשו היה בסדר. אבל לפי החוק עכשיו, אם החוק הזה יעבור, אז זה לא יהיה בסדר.

זה מה שאנחנו טוענים.

זו סתימת פיות.

זו סתימת פיות.

על זה נדבר.

על זה נדבר, אם זו סתימת פיות.

נדבר אם וי-15 זו סתימת פיות או לא.

בגלל זה זאת הגלישה המסוכנת כאן.

אם על זה יש אי-הסכמה, זה הנושא המהותי ש - - -

הגלישה הלא קונסטיטוציונית.

על זה נדבר. לא ניקח רק את וי-15, תדמיינו שהימין עושה את זה, שגוטניק עושה את זה.

בואו נדבר על "ביבי טוב ליהודים".

אתה הראשון שצריך לפחד. זו המלחמה שלך.

"ביבי טוב ליהודים" לא היה עובר גם כן. אם אני אשליך לבחירות 96' – נדמה לי. יואל, אתה יודע. "ביבי טוב ליהודים" היה ב-96'? אתה זוכר את הקמפיין "ביבי טוב ליהודים"? מתי זה היה? באיזה שנה?

96'.

אז מה שאני אמרתי על וי-15 אני משליך על גוטניק ו"ביבי טוב ליהודים" – לא היה עובר.

אני אסביר לך למה "ביבי טוב ליהודים לא היה עובר", כי זה היה ביבי טוב ליהודים בבחירה ישירה, ותמכו במועמד בבחירה ישירה לראש ממשלה. מה גם שידענו בדיעבד באופן מובהק שהליכוד ואנשי הפרסום של הליכוד היו מעורבים בקמפיין הזה באופן ישיר ומובהק, וזה הוכח, וזה היה ברור. לכן בוודאי שזה פסול.

אתה אומר שזה היה כמו עמותות ברק.

בוודאי.

אבל עמותות ברק באו אחרי זה, זה לא היה בחוק גם.

עוד פעם, בחירה ישירה. דיברנו על בחירה ישירה, ווי-15 - - -

אתה צודק, הבחירות שונות. אנחנו מערבבים דברים.

וי-15 לא קידם שום מפלגה, הוא קידם רעיון ואידיאולוגיה.

ממש לא. בסדר.

בוודאי. אני רוצה לשאול אותך שאלה, אפרופו מה שאתם מדברים על מבקר המדינה. נגיד שאנחנו הולכים על מה שאתה אומר, ופוסלים גם את זה, וגם את זה, וגם את זה. בבחירות הבאה מועצת יש"ע – מועצת יש"ע – עושה כנס אידיאולוגי להציל את ארץ ישראל ערב הבחירות. מותר או לא מותר?

אני אשאל אותך מה המסרים שעוברים שם.

תענה לי.

זה וי-15. זה וי-15.

ואם המסר שעובר שם הוא להצביע - - -

מועצת יש"ע זה גוף ציבורי מכספי ציבור.

אני עונה לך. אתה רוצה תשובה? אני עונה לך. אם מועצת יש"ע בכנס תקרא להצביע, או לא להצביע, למי מהמפלגות, זה אסור, נקודה. תשובה טובה?

המבקר אמר שהיא עצרת פוליטית. העצרת שהייתה – דניאלה ארגנה את זה.

היא לא הייתה עצרת של מועצת יש"ע, היא הייתה עצרת ביזמה פרטית.

וגם על זה הוא אמר - - -

אבל על מועצת יש"ע הוא לא יוכל להגיד את זה. על מועצת יש"ע הוא לא יוכל להגיד את זה, כי מועצת יש"ע היא לא ארגון פרטי. כי פה אתם חושפים ארגון פרטי, אתם לא חושפים את מועצת יש"ע.

למה לא? כל ארגון. כל ארגון, סלח לי.

לא. לא.

כל ארגון.

מועצת יש"ע לא נכנסת לפה.

כל גוף פעיל בבחירות, זו ההגדרה שלו.

אתה מדבר על החוק? יואל, יש כאן ערבוב. אתה מדבר על החוק? אנחנו דיברנו עוד לפני החוק. העצרת נפסלה בלי קשר לחוק הזה. היא נפסלה בגלל שהמבקר פסל אותה.

נכון, שהיא לא עונה על כללי החוק הקיים.

יואב, אני הייתי מבקש מארבל – יש כאן דוח של מבקר המדינה שבערך ב-20 עמודים הוא מתייחס לעניין הזה של גופים – הנה, הוא מגדיר את זה: פעילות גופים חוץ מפלגתיים. והוא מתייחס לגוף שקשור לסיעה, לתרומות ולעצרת. יש מבחנים שכבר נקבעו – אנחנו לא נתחיל להיכנס - - -

ברור שלא.

זה לא קשור לחוק הזה.

זה קשור לחוק.

לא. כל אלה זו שאלה של גופים - - -

זה קשור לחוק.

גוף שקשור למפלגה לא קשור אלינו. אנחנו לא מדברים על גוף שקשור למפלגה.

אתה מדבר על גוף שפעיל בבחירות.

נכון.

כן, אבל לא שקשור למפלגה.

גם מפלגה היא פעילה בבחירות.

גם העצרת.

אז אתה רוצה להיכנס למימון מפלגות?

גם העצרת - - -

היו שתי עצרות. עצרת אחת נחשבה - - -

אז אני אומר למה הוא קבע שעצרת הימין היא כן - - -

בעצרת הימין השתתפו פעילים. השתתפו ביבי ונפתלי.

לא רק שהשתתפו פעילים. יש שני מבחנים.

יש הגדרה בחוק של גוף קשור לסיעה.

יש הגדרות. יש שני מבחנים. יש זיקה מהותית - - -

ובשני לא היה.

יש זיקה מהותית, ויש זיקה ארגונית. המבקר בדק, אחרי שהזמין גם מהסיעות וגם מהגופים האלה מי השתתף, מי ארגן, אם מישהו הסיע. אחרי שהוא בדק את הכול, אמר זו תרומה אסורה.

אני רוצה לענות לו. אני אענה לו.

כי ביבי השתתף, יו"ר המפלגה ניגן בגיטרה, כי הסיעו פעילים, כי הליכוד הוציא 500,000 להסיע תומכים לעצרת הזאת. זה מה שהוא קבע. לכן אני אומר, הצעת החוק הזאת - - -

אוסאמה, אתה רוצה להיכנס לתוכן של דוח המבקר? מה אתה אומר על הצעת החוק הזו בהקשר הדוח של המבקר?

לכן אני אומר, לא צריך - - -

אני יכול לענות לך? למה אתה אומר לא צריך?

תן לי. למה לא צריך? כי בכל מקרה, גם בבחירות האחרונות, גם בבחירות שלפני זה – אני מלווה את הבחירות האלה, למרות שאני חבר כנסת חדש, שנה וחצי, אבל אני הייתי מזכ"ל מפלגה 15 שנים, כך שאני מעורה בבחירות האלה. תמיד המבקר בודק כי יש תלונות מהצד הזה ומהצד ההוא. תמיד יש תלונות. אין פעם – לא וי-15 ולא עמותות ברק, ולא "ביבי טוב ליהודים". תמיד המבקר נכנס בדוחות שלו – תקראו את הדוחות שלו. אין דבר כזה שהמבקר לא נכנס לדוחות של העמותות האלה, או מזמין, או בודק. לכן בסוף או שהוא קובע שדוח חיובי, או שדוח שלילי.

אפשר לענות לך?

למשל אנחנו ברשימה המשותפת ספגנו קנס, 200,000 שקל, פעם ראשונה. אתם ספגתם קנס. למה אני נגד החוק? ברגע שאתה מחוקק את החוק הזה ומתחיל להגדיר מה זה גוף פעיל בבחירות ומטרות, אתה נכנס פה למדרון חלקלק, שאני חושש בסופו של דבר, גם אם עמותה כזו או אחרת תסיע פעילים או תעשה קמפיין לעודד הצבעות במגזר הערבי, אז תגידו המגזר הערבי מצביע בעד הרשימה המשותפת, לכן זה גוף - - -

אוסאמה, כל מה שאמרת, חוץ מהמשפט האחרון – לתפיסתי, אני אומר את זה עוד פעם, להבנתי – רלוונטי לדיון, ואני אגיד לך למה. כשאמרת לא צריך, אני אגיד לך כן צריך, ואני אגיד לך למה צריך. בדיוק מה שאמרת – המבקר, כל הבדיקות שהוא עושה, הוא עושה בכפוף לחוק הקיים. הוא לא ממציא המצאות, הוא עושה בכפוף לחוק הקיים. והטענה שאני טוען בהצעת החוק הפרטית שלי, ושההצעה הזו מגיעה לפה לוועדה, היא שהחוק הקיים אכן מאפשר היום את הדבר הזה שאנחנו רוצים למנוע בחוק. איפה אני כן מתחבר - - -

הוא לא מאפשר. הוא לא מאפשר.

הקשבתי לך בשקט. אוסאמה, הקשבתי לך בשקט, ואנחנו יכולים בסוף לא להסכים גם על הדבר הזה. ולכן אני אומר שהמקום היחיד שאני מסכים עם מה שאמרת שהוא רלוונטי, שאם יוקם גוף שלא יהיה קשור למפלגה שלך, ולא יהיה קשור לאף סיעה, אבל שילך ויחפש להביא מצביעים למפלגה המשותפת, הוא לא יכול לעשות את הפעילות שלו, אלא בכפוף להגדרות של גוף פעיל בבחירות. זו הנקודה שעליה אני מסכים, לשם אנחנו חותרים. ואותו דבר אם אותו גוף ירצה להסיע מצביעי ליכוד, או ירצה להביא מצביעי המחנה הציוני, או מצביעי הבית היהודי. יכול להיות שאנחנו לא מסכימים על זה, אתה אומר – גוף כזה, אין לי בעיה שיקום. לי יש בעיה שיקום, ואם הוא קם, אז שלא יוקם עם כסף של מיליארדר או משהו כזה.

המיליארדרים האלה זה אצלכם, לא אצלנו. אין לנו מיליארדרים. לנו מיליארדרים. בקושי יש לנו מיליונרים.

שתי מילים. מי שחושב שהחוק הזה הוא לא ראוי, טומן ראשו בחול. זה חוק ראוי, כיוון שהוא בא לעשות הסדרה.

עזוב אותך מהסדרה.

יש עשרות דמוקרטיות בעולם שהסדירו את העניין הזה, ואולי עודן מסדירות את העניין הזה. בעיה שלי שיש כאן מגמה של סתימת פיות של זרמים אידיאולוגיים שיש להם זכות אלמנטרית במדינה דמוקרטית, במשטר דמוקרטי, להיות פעילים ולהביע את עמדותיהן, התנועות הללו, או הזרמים האלה. ולכן נדמה לי שהבעיה המרכזית של החוק הזה היא סתימת פיות - - -

למנוע את סתימת. במקומות שזה לגיטימי, אני אתך לגמרי. ניסן, רצית? בבקשה.

החוק הזה הוא לא פשוט. אני ניסיתי לנתח אותו לאור הפעילויות שאנחנו עושים לקראת בחירות, כל מפלגה. אני חושב שיש פעילויות נפלאות שאנשים עושים, והרבה פעמים אנשים מתארגנים, וזה לב לבה של הדמוקרטיה. אני אגיד בחוק הזה מה אני רוצה לחסום. אני רוצה לחסום מצב שבא אדם, שם סכום של שני מיליון – אני מדבר על סכום גדול, לא פחות – ועם הכסף הזה פועלים למען מפלגה מסוימת, כשהגוף שפועל לא קשור למפלגה ולא קשור לכלום. הוא לוקח את איל, אומר לו קח שני מיליון, תקים מערכת, קח אנשים בשכר שיעשו הסעות כדי שבוז'י ייבחר. זאת אומרת, אני לא רוצה שיהיה מצב שאדם – אפילו מישראל, בטח אם הוא מחוץ לארץ – אם הוא מישראל, יש לך יכולת להשפיע בדיוק איך שהחוק אמר. אתה אצבע אחת, וסכום – אם נתנו לך 10,000, זה הסכום שאתה יכול להשפיע בבחירות, וזו דמוקרטיה. אבל אם אתה רוצה להשפיע עם שני מיליון להשפיע, אני לא רוצה שזה יקרה. לכן אני עושה הבחנה. קחו לדוגמה קיבוץ. נניח הקיבוץ המאוחד, הקיבוץ הארצי. הוא מתארגן, כל אחד נותן 18 שקל, אוספים סכום, ובזה הם עושים את הפעילות שלהם ביום הבחירות. זו דמוקרטיה, אין לי בעיה עם זה. אם אדם נותן משלו או תורם את מה שהחוק מאפשר לו לתרום, זו הדמוקרטיה ביופייה, ואת זה אני רוצה.

18 שקל שלי יכולים להיות כמו 18,000 שקל למישהו אחר. למה אם אני יכול לתת 18,000 שקל, אתה מונע ממני לתת 18,000 שקל?

עוד פעם, אני לא מונע ממך, הפוך.

אתה כן. אתה מונע, אתה לא נותן לי לתרום יותר מ-11,000 שקל בשנה.

זה חוק - - - עם זה אני לא - - - כרגע. זה החוק. זה מה שהחוק מרשה לך לתת. יואל, מה שהחוק מרשה לך, זה מה שמותר לך לתרום לטובת בחירות למפלגה, וזה סופר דמוקרטי. ואם אתה עושה את זה בהתנדבות ועושה עוד דברים, מצוין. מה שאני חושב שהחוק הזה בא למנוע, שיבוא מישהו שרוצה להשפיע על הבחירות בניגוד למה שמקובל היום. נניח שהוא רוצה להשפיע בשני מיליון שקל לבחירות, שאת זה אסור לו לעשות. אז מה הוא עושה? הוא לא יכול לתת את זה למפלגה, כי זה בניגוד לחוק, הוא מקים גוף חיצוני, ואומר לגוף הזה תתחילו לעבוד, את זה אנחנו רוצים למנוע.

אבל זה מה שאתם עושים בפועל, למשל "ישראל היום" פועל 365 ימים לטובת - - -

עזוב, אל תיכנס - - -

למה אתה אומר עזוב?

מה זה אל תיכנס? זה הכול ביחד, ניסן. או שאתה הולך אמתי, או שזו צביעות, או שהכול צביעות.

אז תסגור את "ידיעות אחרונות".

אתה יכול להשוות את "ישראל היום" ל"ידיעות אחרונות"?

כן, עם אג'נדה ברורה, גם כן.

את עיתון "הארץ" - - - עזבי, זה סיפור נפרד. אם אתם רוצים לדון עליו - - -

זה לא אותו דבר כמו עיתון שהוקם ביודעין - - -

עיתון "הארץ" זה לא אותו דבר?

אתה בן אדם רציני, קיש, באמת.

אז תסביר לי למה לעיתון "הארץ" אין אג'נדה.

אג'נדה זה לא קמפיין אישי.

הקימו את העיתון, חילקו אותו כחינמון - - -

אולי לנושא העיתונים נקדיש פגישה.

בוא נעשה ניסוי. אם אתה מדבר על אג'נדה, בוא תגיד משפט לדוגמה – אתה, יואב קיש – פה בבמה הזאת, בוועדה הזאת - - -

אני אגיד מה שאני רוצה, אני לא אגיד מה שאתה אומר לי להגיד.

לא, אני מציע לך להגיד משפט שאתה תומך בארץ ישראל השלמה, ואתה חושב שנתניהו פוגע בדרך הזאת. על פניו, אם זה היה עניין של אג'נדה ב"ישראל היום", האמירה שלך הייתה כותרת.

למה אתה אומר לי דברים שאני לא מאמין בהם?

אבל ברגע שאמרת שנתניהו לא - - -

למה אתה אומר לי דברים שאני לא מאמין בהם?

- - אז לא תהיה כותרת ב"ישראל היום".

אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור לניסן. נא לסיים. ניסן, בבקשה. אנחנו רוצים לשמוע עוד את דבריה של ארבל.

להערכתי, לפני שניתחתי את הדברים – ואני כן חסיד של פעילויות של ציבורים שהתנדבו ועשו עבודה יפה, ויתארגנו. ההיפך, זה - - -

זה לא שירות לאומי.

זו מהותה של הדמוקרטיה. אני רוצה לסכם. מה שאני רואה בחוק הזה, א', סכום גדול. אם בא אדם אחד שרוצה בסכום הזה להשפיע מהותית על מערכת הבחירות לכיוון מפלגה מסוימת - - -

לקנות עיתון לדוגמה.

הבטחת לענות על זה, ניסן.

נדבר על זה, ותבקש שיכנס - - -

אתם מוכנים לתת לו לסיים? גם לכם לא יתנו.

תן דוגמאות.

אוסאמה, תן לו לסיים. זה חוסר נימוס בסיסי. אני לא רוצה להתחיל עם קריאות לסדר ולהוציא, אנחנו לא הרבה אנשים. תן לו לסיים את דבריו.

הוא מדבר תמיד על - - -

אז תן לו לסיים, ואחרי זה תגיד לו. אוסאמה, עוד רגע. תן לו לסיים את דבריו. בבקשה, ניסן.

אדם שרוצה להשפיע על מערכת הבחירות - - -

חברים, יש פה דובר, יושב-ראש ועדת החוקה, ניסן סלומינסקי. זה פשוט בלתי נסבל, לא נותנים לו להשלים משפט.

שלא יהיה מצב שאדם יכול להשפיע על מערכת הבחירות לכיוון מסוים של מפלגה מעבר למה שהחוק מתיר לו. מה הכוונה? אני אגיד בשני - - -

אני מסכים אתך על העיקרון הזה. אני מסכים אתך על העיקרון הזה.

תן לי לסיים. אני אסיים, ואחר-כך תשאל. זה בשני דברים. הכוונה שהוא נותן סכום גדול מאוד שהוא לא יכול לתת על-פי חוק הבחירות. כי כל אדם יכול לתרום, אבל המדינה הגבילה את היכולת של אדם לתרום כדי שלא יוכל להשפיע בבחירות. אדם לא רוצה לתת 11,000, אלא רוצה לתת שני מיליון, דבר אחד. הוא מקים את זה לא למפלגה, כי אם הוא ייתן למפלגה, זה יפסל. הוא מקים גוף, שהגוף הזה מתחיל לעבוד בכסף הזה לכיוון מפלגה מסוימת בכסף.

אז גם, יפסל על-ידי המבקר. יפסל על-ידי המבקר.

לפי החוק היום הוא לא יכול.

לפי החוק היום, יפסל.

לא, הוא לא יכול. אין שום סיבה.

יפסל, כי זו תרומה אסורה.

לא, הוא לא נפסל. זו לא תרומה.

למה?

הוא עושה את זה על דעת עצמו, הוא לא קשור למפלגה, זה מותר לו היום.

נו אז מה?

עובדה, וי-15 לא נפסל.

ארבל, בבקשה. ניסן, תודה.

וי-15 לא נפסל.

כי אמרו שזה לא למפלגה מסוימת.

אני אשלים את הדברים. בהמשך לדברים שאמרתי – והאמת שאלו גם הדברים שנאמרו כאן – ברור שהשאלה היא מתי פעילות של גוף חיצוני שהוא לא מפלגה, לא גוף קשור לסיעה, היא עד כדי כך לא לגיטימית שיש מקום להגביל אותה. מתי פעילות תיחשב כעקיפה של דיני המימון באופן שיש הצדקה לכאלה הגבלות על חופש הביטוי, שמצדיקות את ההגבלות האלה, שכאמור, הן בעייתיות, במיוחד בתקופת הבחירות. ההצעה גם מעלה שורה גדולה של בעיות מעשיות. אמרתי שאני לא אכנס עכשיו לענייני נוסח, אבל צריך לבדוק שההצעה בנוסח שמוצע כרגע היא בכלל מעשית. יש פה בעיות שלא נותנת למבקר המדינה יכולת ליישם את ההוראות, לא נותנים לו סמכויות. ויש גם הרבה עניינים של חוסר בהירות. אבל אני רוצה להזכיר כמה נקודות מרכזיות שהוועדה תצטרך לתת את הדעת עליהן, שהן מעלות בעיות משמעותיות. דבר אחד – מה שאמר פה יו"ר ועדת החוקה – זה העניין של הסכום. זה עניין קריטי כי הוא זה שמבחין בין פעילות שטח אמתית - - -

מי מבחין? לא הבנתי.

הסכום.

הסכום של 100,000 שכרגע מוצע, נראה סכום נמוך מאוד, והוא גם משליך על הרבה הערות נוספות. שוב, אם מדובר פה על מיליונרים ומיליארדרים וכולי, סכום של 100,000 שקל נראה סכום נמוך מאוד, במיוחד שהוא יכול להיאסף מאנשים רבים. חייבת להיות ודאות בפעולות של הגוף, מתי הוא נכנס לתוך ההגדרה של גוף פעיל בבחירות, שהגוף עצמו ידע מתי הוא יכול לפעול, שהאנשים שתורמים לו ידעו. מדובר פה גם בהוראות עונשיות. גוף כזה שמקבל תרומות בניגוד לחוק – מדובר על מאסר של שנה. כמו שאמרתי קודם, גוף קשור לסיעה – יש סמכות היום למבקר להכריז. פה לא ברור מי יכול להכריז, אין סמכות לאף אחד להכריז על הגוף, ולכן חייבת להיות ודאות. זה גם קשור לזה שהיום החוק מדבר על כך שלא רק מעשים של הגוף יכניסו אותו לגדר החוק, אלא גם אם הוא נערך לעשות, כל מיני מחשבות ותכנונים, שזה בכלל עניין בעייתי, בוודאי - - -

בואי נישאר ברמה העקרונית. אנחנו נטפל בכל הדברים, אבל - - -

בסדר. נושא של הבחנה בין גופים קיימים שיש להם עוד פעילויות ועוד תקציבים, לבין גופים חדשים שקמו רק לצורך הזה, זה בוודאי נושא שצריך לטפל בו. הנושא של חובת ההתאגדות, שמחייבים אנשים שעושים פעולות שנכנסות בגדר החוק להתאגד, ומטילים הגבלות שונות, מי שתורם לגוף הזה לא יכול לתרום לאנשים שמתמודדים בפריימריז, או למפלגות אחרות. אלו נושאים שהם בעייתיים ביותר ומטילים מגבלות שלא ברור למה הן נדרשות. הנושא שהעלה פה חבר הכנסת חסון, של הגבלת תרומה של 11,000 שקל כאשר מדובר בגוף שלא מקבל מימון ציבורי, זה גם כן סכום נמוך מאוד. הנושא שעולה בהצעת החוק של עוולה אזרחית לקבוע שהפרה של הוראות החוק יהוו עוולה אזרחית, שזה נראה עניין שלא כל כך מתאים, כי אין פה - - -

מה זה עוולה? מישהו יכול לתבוע - - -

כן. לא ברור מי, כאילו כל אחד. הרי אין פה מצב שנגרם נזק שרוצים לפצות עליו. מה שרוצים - - -

לעצור פעילות.

בדיוק. אז כל הדברים האלו אלו סוגיות משמעותיות שהוועדה תצטרך להיכנס אליהן. שוב, אני לא אכנס עכשיו לפרטים, כפי שביקש יו"ר הוועדה, אבל ברור שיש כאן הרבה עניינים.

תודה רבה. אני מעביר לניסן את הניהול לכמה דקות. אני חוזר עוד מעט. תודה.

נוכל לקבל את חוות הדעת שלך כתובה?

אמרתי שמוציאים טיוטה מתוקנת, ואחרי זה - - -

טיוטה לחוק. אז אנחנו יכולים להגיש הערות לטיוטה?

ביקשתי, לא היית אולי. אמרתי לחברי הכנסת נא להגיש הערות. כל חברי הכנסת.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:02)

רבותי, תודה ליושב-הראש. אנחנו נעבור לח"כים. אני רואה שיש בקשה של גופים חוץ ח"כים. אבל קודם כל ניתן לח"כים שרוצים לדבר, מי שירצה.

גופים פעילים בבחירות?

אתה לא פעיל בבחירות.

אני מדבר על הגופים האלה.

תיכף נשמע. יכול להיות שכן. בטוח שהם לא יקראו להצביע לבית היהודי. לא כולם, חלק אולי. נתחיל לפי הסדר. אוסאמה, אבל קצר. כל אחד קצר.

אין ספק שהעניין הזה של מימון בחירות וכל העניין של הקשר בין הון ושלטון הוא סוגיה מורכבת מאוד. אנחנו כל הזמן טענו שלא צריך לקנות שלטון בהון.

גם בל"ד?

בכל מפלגה. בכל מפלגה. כל העניין הזה של מימון מפלגות והביקורת - - -

אגב, אמרו פה הערת ביניים ראויה – החוק לא היה פוטר את מה שקורה בבל"ד, לדוגמה. מה שקורה בבל"ד, שזה פשע הרבה יותר ברור, מובהק, את זה החוק לא יכול לפטור.

מילא היה לך נגד הליכוד, אבל מה אתה רוצה מהם? מה אתה רוצה?

עזוב את זה. אתה רוצה שאני אגיד עכשיו שזו רדיפה פוליטית ורודפים את בל"ד? עזוב, נו.

יש לי יותר נגד בל"ד מאשר הליכוד. בל"ד זו מפלגה קיצונית. בל"ד זו מפלגה שלא יכולה להיות חלק מכנסת ישראל. לא היא ולא מי שיושבים שם.

די, יואל. אל תתייחס לזה. דבר רק על החוק.

יש מבקר מדינה שקבע מה שקבע.

לא, זה כבר במשטרה. זה במשטרה כבר.

זה במשטרה. לכן אני אומר, בוא נחכה. אתה עכשיו חורץ גורלות?

אני לא חורץ גורלות. אני יכול להגיד את עמדתי.

אתה חורץ כי אתה כבר אומר שהם לא ראויים להיות בכנסת, הם צריכים להיות מחוץ לכנסת, כאשר זה בתחילתה של החקירה, עוד לא עבר לתביעה, עוד לא עבר ליועץ המשפטי. אם אתה יואל חסון, שמדבר בצד הזה, שכבר צריך להוציא מפלגה, אתה כבר חרצת גורלות - - -

הרצון שלי שבל"ד לא יהיו בכנסת הוא לא בצד הפלילי, אלא בצד הערכי.

צד ערכי זה משהו אחר.

אל תתבלבל, אוסאמה. אני נגד בל"ד בצד הערכי מהותי. אם יתברר שהם גם פושעים, אז על אחת כמה וכמה שלא יהיו בכנסת.

אל תענה. אל תענה על זה. תתייחס לזה.

אני מתעסק בבחירות במשך יותר מ-20 שנה. כל הטיעונים האלה, בכל בחירות זה עולה מהצד הזה או מהצד ההוא, בין אם זה מצד ימין ובין אם זה מצד שמאל. זה מגיש תלונות נגד זה. מבקרי המדינה לדורותיהם בודקים את העניינים האלה. זה מגיע אפילו לחקירות משטרה. לכן אני לא רואה צורך בעוד חוק שהמטרה שלו והשורה התחתונה היא להגביל זכויות בסיסיות, חופש ביטוי, חופש התאגדות. שמענו רק על קצה המזלג את כל הקושיות ואת כל השאלות המורכבות שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה, שאני מכיר אותה שנים מהתחום הזה של ועדות הבחירות ומערכות הבחירות. תמיד אפשר להגיד שהעצרת הזאת, או העמותה הזאת שקמה וקוראת להעלאת אחוז הבחירות ואחוז המשתתפים, וקוראת לאנשים לבוא ולהצביע, ואם אלו עצרות שאומרות תעמולה שלילית נגד זה, ותעמולה חיובית – אני אומר לכם, תבדקו את כל מערכות הבדיקות הקודמות. תמיד זה הגיע לשולחן המבקר. הדברים נבדקו. אם יש חשדות פליליים, אז הם הלכו למשטרה ובדקו את זה, נגיד העמותות של ברק, של הרצוג. אין דבר כזה שמישהו ישפוך מיליונים או מיליארדים, כפי שאתה, ניסן אוהב לדבר על זה, וזה יעבור חלק. יש את עניין של הלבנת הון, ויש את העניין של מקור הכסף הזה, ויש פנים לכאן ולכאן גם לעניין הזה.

ולכן להתלבש על סקרים, תעמולה במדיה, הסעת בוחרים ודברים כאלה כאשר – ובנקודה הזאת אני כן מסכים עם יואל – הרבה גופים ציבוריים מקבלים מימון במיליונים ובעשרות מיליונים מקופת המדינה, ובחוק הזה אין שום התייחסות ואין שום מגבלה. הם יכולים להגיד אנחנו בעד ארץ ישראל – אתה תמיד מדבר על ישראל קטנה וישראל גדולה. אז אני אומר יש רק ישראל, ושם זה שטחים כבושים, 67', מדינת פלסטין.

אנחנו לא מדברים מעבר - - -

כשאתה מדבר על כך שהגופים האלה יגידו אנחנו רוצים ריבונות, אז ברור למי הם הולכים להצביע.

במי? תסביר לי אתה. תסביר לי אתה למי.

יצביעו למשותפת?

מי שאומר את זה, תסביר לי למי הם מתכוונים להצביע?

הם יצביעו למשותפת?

למי הם מתכוונים להצביע?

למי שקורא לסיפוח.

נו, למי זה? ליכוד? ישראל ביתנו? הבית היהודי?

אף אחד מהם, כי הם לא מספחים, הם רק מדברים.

הוא אמר מי שקורא. אתה רואה, זה לא מפלגה אחת, אבל לא חשוב.

לכן אני אומר שהעניין של כמה שיותר שקיפות – אני בעד. אני בעד שכל העמותות האלה, שכל הארגונים האלה שמאוגדים או לא מאוגדים, יפרסמו את הנתונים שלהם, את המקורות של המימון, מי עומד מאחורי הכספים האלה, מאיפה הכספים האלה, מקורות הכספים. בהחלט כמה שיותר שקיפות, כן. אבל להגיד להם תתאגדו – אתה יודע כמה זמן לוקח לרשום עמותה?

איך אתה יכול לעשות שקיפות אם האיש לא מאורגן ולא מדווח?

הנה, עובדה שבפעילויות האלה בוי-15 וכולי ביקשו את הדוחות שלהם. המבקר אומר שהם שיתפו פעולה והם שלחו לנו את כל המסמכים. מה, זו בעיה? למבקר יש סמכות גם על הגופים האלה, כי יש בסמכותו לקבוע שהם גוף קשור לסיעה, והוא יכול לקבוע שזו תרומה אסורה או לא תרומה אסורה. וכל העמותות האלה משתפות פעולה עם המבקר, נותנים את הדוחות, נותנים את המסמכים. אנחנו לא חיים במחשכים, ולכן כן שקיפות, ולא להגביל זכויות יסוד ולהגביל חופש ביטוי.

אני אעשה את זה קצר מאוד, כי את רוב הדברים כבר אמרתי בדיון הקודם. אני מוכרחה להגיד שאם יש דבר שמאוד ברור לי, שאני לא מבינה מה סדרי העדיפויות של הממשלה. מילא זה שאני לא מבינה מה סדרי העדיפויות של הממשלה דרך התקציב, זו בעיה של כולנו. אבל גם דרך החקיקה האנטי דמוקרטית הזאת אני עוד יותר מתקשה להבין את האג'נדה שלה. אז אתם רוצים להשתיק אותנו דרך התאגיד, סבבה. ביטן רוצה עכשיו לבטל את העבודה ואת מרצ – למה אני מציינת את זה?

בצחוק אמרתי את זה.

אין בצחוק. אצלך תמיד בצחוק, בסוף זה רציני.

בדיוק. בפעם הקודמת שאתה אמרת אני צחקתי, פתאום מבטלים את התאגיד.

בוז'י עושה את זה לבד, והוא עושה את זה טוב, אז הוא לא צריך לסגור.

אני מציע שלא תזלזל, אדוני.

חס ושלום. אני מכבד אותו מאוד.

אם אתה מכבד אותו, אל תזלזל.

אמרתי מה ביטן חושב.

אני מציעה שלא תאמר בשם מר ביטן, ואני גם מציעה שבאופן כללי נשתדל לא להטיף אחד לשני על ההתנהלות הפנים מפלגתית. אני רוצה להגיד לכם משהו, אני אומרת את זה ברמה האנטי דמוקרטית. הקו כאן הוא בלתי נראה כמעט, ניסן. מגוטניק צפונה, ואני מסכימה לגמרי עם הפרשנות המדויקת מאוד של חברי, יואל חסון, שאמר פה היה מקרה ספציפי של קריאה צאו מהבית כדי להצביע עבור מועמד מסוים. בסוף בן אדם צריך לנסות לרחוץ בניקיון כפיו. לאור מה שאמר המבקר על וי-15, אני קיוויתי שאנחנו לא נתכנס שוב, ובסדרי העדיפויות האנטי דמוקרטיים של הממשלה הזאת זה יהיה החוק הראשון שהם מביאים. אני שמחה שלימיני חבר הכנסת רועי פולקמן, משום שאני מאוד מאוד מקווה שאתם תפעילו את הוטו שיש לכם בנושאי דמוקרטיה.

כמו בחוק - - - וחוק ההדחה?

לא, אני לא יודעת. אני כל הזמן אומרת אולי הגענו לקצה.

יש להם וטו בנושאים של דמוקרטיה?

אני רוצה לסיים. זה מאוד מאוד דמוקרטי. אני רוצה לסיים. גם אני חושבת שיש לפעמים מעורבות של גופים חוץ מפלגתיים, שהשאלות הן הולמות, באופן טבעי. אני ראיתי את זה הרבה פעמים מימין, וגוטניק הוא דוגמה לקמפיין אחד מאוד מאוד אגרסיבי, אבל יש עוד דוגמאות כאלה. אני רוצה לומר לכם שכשאני קראתי את החוק והתחלתי לצלול לתוכו, אמרתי איך מגדירים את הדברים שאתם מבקשים? בסופו של דבר, ניסן, לא יעזור שום דבר, גם כשאנחנו נצלול לתוך החוק, אנחנו נראה שאין בו שום דבר חוץ מסתמית פיות, לצערי.

תודה רבה. חבר הכנסת ביטן, אני שמח שאתה פה, אני אגיד לך למה. אני פחות שמח שלפעמים אתה פעיל מדי, אבל אני בכל זאת שמח שאתה בכנסת. אני חושב שאתה אדם ראוי, שטוב שאתה בכנסת.

אתה מחלק ציונים היום? את זה צריך להוציא מהכנסת, את זה צריך להשאיר. מה קרה לך היום?

יש לי ניסיון לזהות.

אני אגיד לכם ברצינות. אני אומר לך, חבר הכנסת ביטן, אני אומר לך, חבר הכנסת סלומינסקי, הדבר הנורא שעלול לקרות לכם יום אחד – גם לך, חבר הכנסת קיש, היושב-ראש – שיום אחד תישארו לבד, ואז תתחילו לריב עם עצמכם. כי זה מה שאתם עושים. אתם מנסים ליצור כאן אטמוספירה – גם בכנסת וגם במרחב הציבורי במדינת ישראל – שבה יהיה קול אחד, מפלגה אחת, מסר אחד. אבל הנורא מכל הדבר הזה שיקרה שתישארו לבד, ואז ביניכם יהיה לא יהיה כל כך נעים. עכשיו לגופו של עניין.

עכשיו כן נעים בינינו?

לפעמים אנחנו עוזרים לכם להתאגד.

(היו"ר יואב קיש, 10:14)

תודה רבה.

אני אומר דבר אחד. כמו שלמדתי בתנועת הנוער, במשוב צריך להתחיל חיובי. אז אני אתחיל בחיובי. אני חושב שהסיכוי והזדמנות בהצעת החוק הזאת, ביזמה שלך, אדוני, היא בזה שמכוונה רעה תצא כוונה טובה. וכולנו גם נלך אתך, שמהצעת החוק הזאת ירדו כל ההגבלות הלא ריאליות והלא אמתיות, וגם האנטי דמוקרטיות, ותיכנס אליהן באופן משמעותי השקיפות. אני מאמין שמהצעת החוק הזאת יכול לצאת הדבר הטוב של שקיפות. שכל הארגונים האלה שפועלים יהיו שקופים באופן מוחלט. הציבור ידע מי תרם, מי מימן, כמה יצא, איך יצא, מה האינטרסים מסביב. זה הדבר הנכון שצריך להיות בהצעה.

כמו בארצות-הברית, הכול שקוף, יודעים, כל אחד אומר, אבל כולם שמים את הכסף למה שהם רוצים.

כן. ומעז יצא מתוק.

ולא תהיה לך מגבלה כמה ישימו?

לא, זה מה שהוא אומר, רק לדעת.

אני לא רוצה שום מגבלה. להיפך.

הנה, הוא אמר לך, תן להם לשים כסף כמה שהם רוצים.

אני מכיר את מבקר המדינה אישית, אבל גם מכיר את המבנה של ביקורת המדינה, כי הייתי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה. חבר הכנסת קיש, אתה אמרת שלא היה חוק, אז מבקר המדינה לא יתייחס לזה בכפוף לחוק. אבל אם מבקר המדינה היה חושב שהמצב הנוכחי בבחירות האחרונות לא יכול להתקיים ודורש שינוי, הוא היה כותב את זה באופן מוחלט.

זאת אומרת שאתה עושה רק מה שמבקר המדינה אומר.

לא, אני מקשיב למבקר המדינה.

גם אנחנו מקשיבים.

זה לא רק המבקר האישי, זה כל מבקר שיהיה. אחרי שאנחנו נעסוק במיליון דברים אחרים, בסוף "הכאב ראש" הזה, במירכאות, יישאר בידי מבקר המדינה. מבקר המדינה יצטרך לאכוף את החוק שאנחנו מחוקקים. ולכן, אם מבקר המדינה, אדוני – ואני לא אלאה את הוועדה כרגע בציטוטים שמסומנים לי פה, שהוא כתב, אני בטוח שכל אחד מהחברים קרא את זה – היה חושב שצריך חוק, הוא היה אומר צריך חוק. הוא היה אומר צריך לשנות, אני לא יכול להתנהל באווירה הזאת. ולכן, בואו לא נחוקק את עצמנו לדעת.

מסכים אתך, יכול להיות שהוא לא חושב שצריך. לא יודע, לא שאלתי.

ולכן, אדוני, אם כבר הולכים על החוק הזה – יכול להיות שהחוק הזה יהפוך ללא כל כך דחוף, ולא לקדם אותו, ויכול להיות שזה בסדר, ונגיע להסכמות שזה לא הדבר החשוב שהכנסת צריכה לעסוק בו. אבל אם כן, בוא נשב, אפילו ועדת משנה, נדון בסוגיות ההסכמה על השקיפות, נשיג הסכמה על השקיפות. לא חייב להיות בדיון פורמלי, אפשר גם בדיון לא פורמלי. אולי אנחנו נגיש הערות שלנו אליך, ליושב-ראש, וננסה להתמקד בעניין השקיפות.

תודה. א', אני מבקש שתגיש את ההערות שלך בכל מקרה. אני יכול להגיד לך שאיפה שיש תפיסת עולם שנשמעת לי קצת שונה, זה שאתה אומר אני רוצה שקיפות, ולא אכפת לי כמה כסף ומי רוצה, שישים – תגיד לי אם הבנת אותך נכון. כל אחד יכול לשים כמה כסף שהוא רוצה, כל עוד זו לא תחפושת למפלגה.

וזו לא הלבנת הון.

ברור. בא אדם, קוראים לו משה כהן, לא משנה, יש לו הון עצמי. הדבר שהכי חשוב לו, שלא ימכרו גרביים משומשות במדינת ישראל, והוא אומר תצביעו לכולנו, כי כולנו הבטיחו לי שלא ימכרו גרביים משומשות. והוא שם עכשיו עשרה מיליון שקל שנתי.

לא למפלגה. אבל אם הוא יגיד לא להצביע לאנשים עם שיער סגול, הוא לא יוכל להגיד את זה. הבנת מה אני אומר?

לא לגמרי, אבל בסדר.

יואב, הטיעון היה לא לוותר על הגולן.

אם הוא אומר לא לוותר על הגולן, והמשמעות היא - - -

לא, אנחנו שואלים אם הוא אומר לא להצביע לאנשים עם שיער סגול, מותר לו להגיד?

לא מותר לו. לא מותר לו, כי יש מועמד עם שיער סגול.

אוקיי, על זה אנחנו מדברים. אני רוצה לעבור לארגונים. אתה צריך ללכת ולחזור?

אני צריך ללכת לנהל ועדה.

אז בבקשה. ואחריו הארגונים.

אני מוכן לקצר. אדוני היושב-ראש, טוב שאתה חזרת, כי אני רואה אותך ככתובת להצעת החוק הזו, ולא רק שאתה עומד בראש הוועדה. גם בגלל המעורבות שלך, וגם בגלל שאתה במפלגת השלטון ואתם מנהלים את זה, ויש לכם השפעה על קידום החוק. אם הוויכוח היה רק נושא ויכוח פילוסופי מה זו דמוקרטיה, הייתי אומר בסדר, הצעת החוק הזו מוסיפה, פחות או יותר. אנחנו יכולים להתווכח היום על אמריקה, אם הבחירות באמריקה דמוקרטיות או לא דמוקרטיות, שאנשים יכולים להשפיע בסכומים גדולים מאוד. אפשר להתווכח על זה. בזמנו ראיתי את זה כמשהו מאוד לא דמוקרטי. איך יכול להיות שעשירים נותנים כאלה סכומים, אין להם מגבלות איך הם משפיעים - - -

דמוקרטיה שראש ה-FBI שבוע לפני הבחירות מטיל פצצה כזאת. אם זה היה בישראל, אתה יודע מה היו עושים.

אני מדבר על ההיבט של התרומות. היום אני מסתכל על זה אחרת. לא משנה כמה הכסף הזה משפיע - - -

- - - הודעה בבחירות שאין עילה למשהו אחר, ומכיוון שמצאו דברים אחרים היו חייבים לבטל את זה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:20)

רבותי, אורי באמצע הדברים שלו. לא יעלה על הדעת שיפריעו לו. אורי, לא יעלה על הדעת שיפריעו לך.

זה בסדר, ניסן, במקרה הזה, הפתיחה הייתה בשביל יואב, אבל אני אומר את זה לכולנו. הנושא שהיום בוויכוח בחוק הזה, מעבר למטרה שלו במבחן התוצאה, במבחן ההיגיון הפרקטי – יש כאלה שיכולים לתפוס מה זה דמוקרטיות שאין מעורבות של אף אחד. אין מעורבות. בשביל מה צריך מעורבות? אדם צריך להצביע. כל אחד צריך להצביע. מפליגות יגידו את המצע שלהן, מה פתאום צריכה להיות מעורבות? יכולה להיות תקופה כזאת. אם אנחנו שם, אז זה בסדר. אבל החוק הזה באיזשהו מקום מוציא את הלב מהמעורבות של החברה ושל הציבור. הוא שם מגבלות כאלה שהציבור – קודם כל מבחינת המסר. המסר הזה של מעורבות ותרומה, וקצת יותר מדי אתה כבר נחשב למי שצריך לשים לו מגבלות. אתה רוצה להתערב, ואנחנו צריכים לבקר אותך ולראות מה באמת המחשבות שלך. כמו שאני מכיר את רוב האנשים שרוצים להשפיע במידה כזו או אחרת, הם לא יהיו בעניין.

כאחד שמעורב, וכמפלגה שקיבלה כבר עשר פעמים דוחות חיוביים, אני אומר לכם שזה גרם לנו לקבל דוח חיובי היום, במגבלות שיש היום בחוק, לדברים שבאופן טבעי אנחנו מונעים אותם. אנשים רוצים לארח, לתרום. אנחנו לא משלמים להם, ולא משלמים להם, הם שוכרים את המקום. אלו דברים שכבר היום הוציאו הרבה דברים שהיו פעם, שאנחנו חושבים שהם דברים חיוביים למערכת בחירות ומעורבות. אני לא רוצה להתווכח עם יואב, מי שרוצה יתקן. נניח שיש דבר לא נכון, מה אנחנו עושים בעניין הזה? אנחנו בנינו פלטפורמה של תקנות שהלכו רחוק מאוד, שהן לא סבירות. יצרנו משהו מעוות. אז אולי ככה? אולי יבואו מהכיוון הזה? אז כדי שלא יבואו מהכיוון הזה, אנחנו גם נאסור דבר כזה. אולי מישהו יבוא ויחלק את זה, אז גם את זה נגביל. יצרנו משהו שהוא מעוות, הוא גם לא יעבור את מבחן המציאות והביקורת מרוב חלקים קטנים.

(היו"ר יואב קיש, 10:22)

אני חושב שזה הזמן להחליט – אם היית מביא פתרון לתופעה – שאני יכול לחלוק עליה – מהותית, גדולה ומשפיע, כאן היה ויכוח. אתה יוצר דברים שאתה גם לא רוצה אותם. מה אתה אומר לנו? בוא נתקן את זה. אנחנו נשנה את זה. יש דברים שיגרמו לתקן גם אותם, המציאות תגבר על התקנות. דווקא בחוק של מימון בחירות, המניעה היא הרבה יותר מהחוק. אנשים כבר בוחרים, בגלל שיש על זה תקשורת חזקה מאוד, הדוחות שמזיקים מאוד מבחינה תדמיתית. מפלגות, או מי שלא יהיה, ימנעו מהרבה יותר, גם אם אתה אומר אני אאפשר לך את זה, אני אתקן את זה, את זה אני לא עושה. בסוף אנחנו נעצור את הכול. לפעמים קורה בכנסת שאני אומר גם את זה: את הקורס הראשון שעברתי בתור נער, עברתי בעזרה ראשונה. זה קורס גדול מאוד. לימדו אותנו הרבה על סטריליזציה. הרבה. זה היה קורס תאר"ן הראשון. תעשה ככה, ותעשה ככה. אימנו אותנו כך וחזרנו על הדברים האלה. בסופו של היום המרצה אמר דבר שהיה חשוב לי, את הכול שכחתי, חוץ מדבר אחד: תדעו לכם חברים, שעדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי. זה מה שהוא אמר, עדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי. אנחנו יכולים להגיע למצב הזה, וזה אם אנחנו לא נשנה באופן מידי. תודה רבה.

אורי, מכיוון דעתך חשובה לי מאוד, אני רוצה להגיד לך כמה דברים. חבר הכנסת מקלב, ראשית, אני חושב שלא במקרה ציינת שאפשר לדבר ולא לחוקק, ולו רק בגלל שראינו מה קרה בבחירות הקודמות, ולו רק בגלל שיש לנו את ארצות-הברית, שטענת שזו גישה שונה. אני אומר לך בצורה הכי ברורה, ניתוח שלי, לתפיסתי, אם החוק הזה לא יקרום עור וגידים, מערכת הבחירות הבאה תהיה מערכת בחירות אמריקאית. השאלה אם אתה רוצה את זה או לא, זו השאלה שהוועדה הזו צריכה לדון בה. במובן סופר-פאקס, במובן כספים – שיואל אומר אין לי בעיה, רק שזה יהיה שקוף. זו גישה שונה.

שקוף ומאורגן.

אני מתנגד לדבר הזה. אני מתנגד לדבר הזה. בעניין הזה נדון, לכן אני רואה את החשיבות בחקיקה הזו.

- - -את כל המעורבות. יכול להיות מקום למחשבה, מה שאתה אומר.

אני מבקש עכשיו מדוקטור גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה.

תודה רבה. דוקטור גיא לוריא, אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

הוא אורח ותיק וקבוע אצלנו.

קודם כל, חוות הדעת שלנו בפניכם. באופן עקרוני, אני חושב שיש הצדקה להסדיר את הפעילות של גופים חוץ מפלגתיים בבחירות, וגם כתבנו את זה. יש איזושהי מגמה עולמית בדמוקרטיות שהולכת לקראת זה. האתגר פה הוא ליצור חוק שהאיזונים שבתוכו יהיו כאלה שהוא יהיה חוק שוויוני, שלא יוטל באופן לא שווה על צד כזה או אחר בקשת הפוליטית, ושגם האכיפה תהיה שוויונית. צריך לסדר את העניינים, צריך לראות שזו סוגיה שעומדים בה שני עקרונות, או שני ערכים, ששניהם חשובים מאוד בדמוקרטיה, מצד אחד שוויון בבחירות, בחירות הוגנות וכולי; מצד שני, שלא תהיה פגיעה בחופש הביטוי והמעורבות של החברה האזרחית. אלו שני דברים חשובים מאוד. אני רוצה להגיד נקודה אחת לגבי החלופות שעומדות בפני הוועדה בניסוח החוק.

רק שנייה, ברשותך. אם יש עוד גוף שרוצה לדבר ולהגיד את עמדתו, נא להירשם.

צריך להבין שיש פה יחס גומלין בניסוח של החוק בין היקף התחולה של החוק, על מי הוא יחול, כמה גופים, מה יהיה סכום המינימום, וכל השאלות האלה, לבין הנוקשות של המגבלות שהחוק הזה יטיל על הגופים האלה. ואני אסביר. אם הולכים על חוק שחל על גופים בלי מגבלת סכום, או מגבלת סכום מינימלית, זאת אומרת שכבר מסכום קטן מאוד החוק יחול, ועל גופים שמנסים לקדם נושאים ולא רק גופים שמנסים לקדם מפלגות, ההצדקה למגבלות נוקשות יורדת מאוד. צריך מגבלות הרבה יותר רכות, לא מעבר לאיזושהי דרישת שקיפות. ולהיפך, אני חושב שככל שהחוק יהיה יותר מצומצם, אפשר להצדיק מגבלות נוקשות יותר. ההמלצה שלנו בשלב הראשון - - -

מה זה מצומצם? תסביר מה מצומצם.

מצומצם לא בכסף.

מצומצם מבחינת היקף התחולה של החוק. כמה שפחות גופים שזה יחול עליהם. הגדרה צרה מאוד של - - -

איך אתה מצמצם את זה?

סכומים גדולים.

למשל רק סקרים.

חברים, בואו ניתן לו לסיים את דבריו. הוא יסביר. אני רוצה שהוא יסביר, ולא החברים פה ייתנו פירוש רש"י או רמב"ן.

אנחנו שואלים כי אנחנו לא מבינים.

הנה, הוא יסביר.

אני מדבר על מה שעומד לפניכם מבחינת השיקולים, עדיין לא מה העמדה שלי בנושא. היקף התחולה זה אומר אם הגופים שמקדמים נושאים למשל גם כן נכנסים לתוך החוק. כרגע לא, בניסוח הנוכחי, כרגע רק גופים שמקדמים מפלגות. האם סכום המינימום, שכרגע הוא 100,000 – להגדיל אותו או להנמיך אותו? אם מגדילים אותו, פחות גופים נכנסים לתוך תחולת החוק, ואז אפשר להטיל מגבלות נוקשות יותר באופן עקרוני. ברגע שמחילים את החוק על יותר גופים, יש יותר היגיון להחיל מגבלות רכות יותר, כלומר רק שקיפות. ההמלצה שלנו, בשלב הראשון, בגלל שאנחנו לא יודעים הרבה על היקף הבעיה, אם בכלל יש כאן בעיה, אני חושב שעדיף להתחיל רק מדרישות של שקיפות, לא מעבר לזה. להשוות את דרישות השקיפות לדרישות שחלות על סיעות. לתת בד בבד כלים למבקר המדינה לבצע את העבודה שלו. אני חושב שלא נכון מה שכתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק, שאין כאן משאבים שדרושים למימוש החוק. זה ידרוש משאבים וזה ידרוש תוספת של תקנים במשרד מבקר המדינה, אבל אני חושב שזה השלב שבו צריך להתחיל. עוד מערכת בחירות אחת אפשר יהיה להסתכל מה קורה כאן, אחרי תקופת ביניים, שייאסף מידע, להקים איזושהי ועדה ציבורית שתוכל לבחון את הנושא בהתבסס על המידע שייאסף, ואז להחליט אם צריך מגבלות נוספות.

אם כבר עוד מגבלות נוספות, לא היינו ממליצים על מגבלה של תרומות, זה משהו שאנחנו לא רואים בדמוקרטיות אחרות. בדרך כלל לא מגבילים את התרומות של גופים חוץ מפלגתיים כשמסדירים את הנושא הזה, כשמאשרים לגופים חוץ מפלגתיים לפעול, אבל מסדירים את הנושא הזה, לא מטילים עליהם מגבלות - - - אלא אם כבר מטילים תקרת הוצאות – ושוב פעם, תקרת הוצאות גבוהה שנועדה למנוע מצבים שחבר הכנסת סלומינסקי דיבר עליהם, מצבים שבהם מוציאים הוצאות חריגות מאוד כדי להטות את השיח הציבורי באמצעות כסף.

כשאתה מדבר על דמוקרטיות – אני לא יודע איפה נשארו בעולם דמוקרטיות, אבל אם אתם אומרים הדמוקרטיה הגדולה - - -

פה, במזרח התיכון.

במזרח התיכון. כשעשיתי משפט השוואתי – החוק הזה שמוצע על-ידי הוועדה, עם התיקונים, איפה יש בעולם משהו דומה?

עוד פעם, לגבי מגבלת תרומות, לא ראינו משהו דומה למגבלת תרומות. אנחנו חושבים שזה משהו יחסית חריג. יש מגבלה של הוצאות, מגבלה גבוהה מאוד יחסית, ויש דברים דומים בעיקר במדינות אנגלו-אמריקאיות – אנגליה, בקנדה מדברים על דברים דומים. הרשימה נמצאת מולכם. דרך אגב, בהערת סוגריים, אלו מדינות שהן דומות לשיטה שלנו במובן הזה שהן מסדירות את הפעילות של המפלגות, בניגוד למדינות אחרות, שפחות מסדירות את הפעילות של המפלגות, ואז גם פחות מסדירות את הפעילות של גופים חוץ מפלגתיים.

תודה. חבר הכנסת אייכלר, אתה ממהר או שאתה יכול להמתין לאנשים שמחכים דיון שני ועוד לא דיברו?

אני מוכן לחכות עוד בן אדם אחד.

אנחנו נעבור לעורך הדין זאב לב, התנועה למשילות. אחרי זה חבר הכנסת אייכלר, ואחרי זה עורך הדין אייל זנדברג ממשרד המשפטים. אחרון, חובב ינאי. אתה משתיל? עברת. שיהיה בהצלחה.

תודה רבה. אנחנו גם נחכה לראות את הנוסח הבא כדי לתת התייחסות - - - כרגע רק התייחסות כללית. - - - התנועה למשילות ודמוקרטיה – א'-ב' של דמוקרטיה, שנבחרי הציבור לא יהיו מושפעים בצורה בלתי הוגנת על-ידי אנשים או גופים מסוימים שיש להם כוח עודף. בין הגישות שאפשר לבטל את חוק מימון מפלגות ולאפשר – אני מבין שזה לא מה שעל הפרק, למרות שזה עלה, אנחנו לא נתייחס לזה. במצב הנוכחי אין לנו ספק – עמדתנו לפחות – שלא יכול להיות שיש חוק מימון מפלגות ויש דרך כל כך פשוטה לעקוף אותו. יש פרצה שמאפשרת לעקוף את הרעיון שמאחורי החוק. אני חייב להתייחס, גם במובן החיובי – אנחנו לא מדברים פה על תפיסות עולם, אלא טובת מפלגות או נבחרים מסוימים, אבל גם במובן השלילי, של השפעה שלילית על נבחר ציבור מסוים, או על מפלגה מסוימת. ההשפעה בסוף היא אותה השפעה. אני לא אחזור – ההערות הפרטניות שלנו דומות לאלו שנאמרו כאן, אבל באופן כללי, אנחנו חושבים שכאשר החוק קיים, לא יכול להיות שיהיו בו פרצות, ואת הפרצות האלה צריך לסגור.

אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד על הדיון הזה, כי אני מבין שעדיין אף אחד עוד לא גיבש עמדה סופית, כי אנחנו מנסים למצות את הדברים, בפרט שכולנו תחת הטראומה של טראמפ וקלינטון, שמראה כמה אין דמוקרטיה בבחירת נשיא לארצות-הברית. הכול כסף, תקשורת, תדמיות, שקרים, כזבים. לא יאומן. אם אני הייתי היום אזרח אמריקאי, הייתי עצוב על זה שאני לא יכול לבחור נשיא שהייתי רוצה בו. כל אחד בוחר נשיא שהוא לא רוצה בו. יכול להיות שהשורש ראש ולענה שנהיה בארצות-הברית זה הכסף הגדול והאינטרסים, שכולם יודעים. פה היו הולכים לבתי סוהר על דברים כאלה, שאנשים מממנים מראש, והוא בא אחרי הבחירות ואומר לו, אדוני, הבטחת לי א', ב', ג' ו-ד'.

לא רק אנשים, תאגידים.

תאגידים גדולים אומרים הבטחת לנו א', ב', ג' ו-ד', נא לשרת את האינטרסים שאני שילמתי לך שתשרת בפרלמנט. פה בארץ זה היה שחיתויות וחקירות ותחקירים. אמריקה היא לא דוגמה. פוטין ברוסיה בוודאי לא דוגמה טובה, ולא במזרח התיכון. כך שהדמוקרטיה היא דבר מאוד שברירי ולא ברור, אנחנו צריכים להיזהר איך שאנחנו פועלים. בהזדמנות הזו אני רוצה לשאול שאלה, איך יתכן שיש חוק במדינה שאסור למנוע מאנשים להצביע, ומצד שני בג"ץ אומר לאגודת ישראל תודיע לי למה אתה לא מכניס נשים ברשימה של יהדות התורה, של אגודת ישראל. האמירה היא אם לא תכניס, אנחנו נפסול אתכם. זאת אומרת אסור למנוע מאנשים לממן קמפיינים. שורש הדמוקרטיה הוא זכות ההתאגדות של כל אדם לפי מה שהוא מבין, כמו שאמרתם, מפלגת הג'ינג'ים, הגמלאים. אם מישהו רוצה לבחור בהם, רצו לבחור שבעה נציגים של הגמלאים, למרות שיכול אדם לומר מה זו האפליה הזו בין גיל לגיל, אני רוצה שכל הגילאים יהיו בכל הרשימות. לא, מפלגת הגמלאים – רציתם, בחרתם, לא רציתם, הם ירדו. ולכן הגישה הזאת להגביל מפלגות אם בכלל לרוץ או לא לרוץ זה דבר חמור ביותר, אלא אם כן היא פוגעת בביטחון המדינה, וגם על זה יש בג"צים רבים. בהזדמנות הזאת אני רוצה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נסכים שאין דבר כזה להגביל את זכות ההתאגדות של מפלגה על כל בסיס שהוא, אלא אם כן זו מפלגה תומכת טרור, אני לא נכנס לזה, כמו שיש בסעיף 7(א). אבל לא להגיד אם יש שם נשים, או גברים, או זקנים, או קשישים, או ג'ינג'ים, או בלונדינים.

צריך למצוא דרך שהכסף לא יוכל להשפיע לרעה על הבוחר. מצד שני, בלי כסף אי-אפשר לעשות מפלגות, ובלי כסף, אי-אפשר לנהל קמפיינים. צריך למצוא את שביל הזהב שבין הפיקוח שיהיה קיים ובשקיפות שצריכה להיות, לבין, חס וחלילה, לאסור על איזושהי דרך של התאגדות.

עורך דין איל זנדברג, משרד המשפטים.

בוקר טוב. דברים קצרים. ראשית, בישיבה הקודמת דיברתי על מנעד האפשרויות שהצעת החוק הזאת יכולה להוביל אליו. הנושא הוא נושא שראוי לטיפול, אבל הפתרונות הקונקרטיים יכולים להיות בין בעייתיים מאוד עד כדי לא חוקתיים, לבין מבורכים, יעילים, ומקדמים את השלטון הדמוקרטי. דובר כבר על המתח בין חופש הביטוי לשוויון ההזדמנויות, שוויון הבחירות. התקיים פה דיון עקרוני, אני יכול לברך עליו. אני מזמין את חברי הכנסת, במסגרת הדיון הזה, במסגרת ההערות, לזכור שזה לא רק העקרונות, שבהם יש אולי תפיסות אידיאולוגיות שונות, אלא הפרטים פה בדיני הבחירות והמימון הם חשובים מאוד מאוד. בסוף, כל פרט וכל כלל – ומניסיון בחקיקה קודמת ראיתי שחושבים או לא חושבים, או לא נותנים את הדעת כי היו הרבה מאוד דיונים עקרוניים ואז רוצים למהר בפרטים, בסוף מגלים תוצאות לא מוצלחות במציאות. לפעמים זה סתם חוסר יעילות, ולפעמים פגיעות בחופש הביטוי תתממשנה בגלל פרט כזה או אחר, ולא רק בגלל איזה דיון עקרוני על שקיפות או לא שקיפות. אז אני רק מצביע, מאיר עם זרקור, על ההיבט הזה.

הדברים שהצביעה עליהם היועצת המשפטית של הוועדה, אותן נקודות, ככל שהיא הספיקה לפרט, שהן נראות נקודות בעייתיות יותר באותו מתח בין חופש ביטוי לשוויון, אני שותף לרשימה הזאת, ויש עוד נקודות בעייתיות. ואני מקווה, לפי הדיון שיושבי-הראש של הוועדה המשותפת מובילים - - -

יש יושב-ראש אחד.

יושב-ראש אחד. נדמה שיהיה נוסח חדש, וכשהנוסח יהיה יותר מפורט ועשיר, נוכל להתייחס אליו בצורה פרטנית. אבל הנקודות שהיא הצביעה עליהן בהחלט נראות גם לנו בעייתיות, זה הנושא של הסכום, לתפוס את הפעילות שהיא פעילות מתערבת שפוגעת בשוויון ההזדמנויות, ולא כל פעילות שהיא שמנסה להשפיע בדרך כלשהי. צריך לכוון למקום אחר. אני רוצה להצביע גם על האפקטיביות, שנדמה לי שהיא נזכרה. אני לא הזכרתי אותה בפעם הקודמת. צריך חוק שיהיה אפקטיבי. יש לנו ניסיון של חוקי בחירות שבהם מוטלת אחריות על משרד מבקר המדינה, או יושב-ראש ועדת הבחירות, שהוא גם גורם שצריך להזכיר אותו פה, אולי בית המשפט, אבל הכלים לא מספקים. החוק צריך להיות חוק אפקטיבי. מה שהכנסת לא תחליט – והיא תעשה את זה, מן הסתם, במסגרת החוקתית הראויה – הוא צריך להשיג את התוצאה.

דרך אגב, זה נכון לכל חוק בוודאי, ואתה אומר ספציפית בתחום הזה יש - - -

כיוון שכאן הדרך הנכונה להשיג את האפקטיביות היא לא פשוטה לזיהוי. שהחוק ישיג את התוצאות.

כרגע, בהצעת החוק הזו, האפקטיביות מושגת על-ידי עצירת הפעילות של אותו ארגון דרך בית משפט. זה כרגע הכיוון שאליו מכוון החוק כיום. יש לך הצעה אחרת? אתה רוצה להגיד על משהו ספציפי? סליחה שאני צולל לנושא, אבל דיברת על אפקטיביות, אמרתי מה ההצעה כרגע אומרת, ואשמח לשמוע אם יש לך דעה אחרת.

אני יכול להתייחס גם לנקודה הזאת, כי הרעיון להכניס את העוולה הנזיקית ככלי אכיפתי – אפשר לקרוא לזה הפרטה של האכיפה. כלומר, מי שיטפל בעניין הוא גורם שמרגיש שהוא נפגע והוא ירוץ לבית המשפט. אנחנו סבורים שעוולה נזיקית לא מתאימה פה בתפיסה משפטית. עוולה נזיקית אמורה להשיב מצב לקדמותו בדרך - - -

אז איך אתה עוצר? דיברת על אפקטיביות.

- - - אין נזק.

דיברת על אפקטיביות. בוא נלך על המקרה החריג, שכולנו הסכמנו עליו, שאותו צריך לעצור. כשעוצרים אותו, הכוונה לא לעצור אותו אחרי הבחירות. צריך לעצור אותו, והיום, הכלי היחיד שאני מכיר שעומד לזכות הדבר הזה הוא בדיוק הדרך הזו. אני אשמח לשמוע. אבל בוא נלך למקרה שכולנו נסכים עליו שאותו צריך לעצור, עצור את הוויכוח לפני זה. תן לי דרך אפקטיבית לעצור את זה, שהיא תהיה שקולה לאותה הדרך שאנחנו מדברים עליה.

אני אשיב לך במהופך. אם הוועדה תחליט – שמעתי שיש דעות כאלה – שצריך לעצור בשלב השקיפות, על בסיס מה שאמר דוקטור לוריא, כי הוועדה תחליט לטפל בהתנהגויות בהיקפים קטנים יותר ולכן להסתפק בשקיפות - - -

לא, לא, זה לא המקום. אני רוצה שתעצור גוף פעיל בבחירות להגדרתו, ששם מיליוני שקלים, צובע בעד או נגד מישהו בצורה מובהקת, עובר את הקווים הכי אדומים, ואנחנו חודשיים לפני בחירות. תגיד לי איך אתה עוצר אותו בצורה אפקטיבית בבקשה.

לפי החוק היום - - -

לא, תן לו.

לפי החוק כיום - - -

אני לא רוצה. אוסאמה, עם כל הכבוד - - -

יו"ר ועדת הבחירות - - -

אוסאמה, אני לא רוצה לדבר על החוק היום. אנחנו מחוקקים - - -

אבל יש תשובה. הנה, תשאל את ארבל. יש תשובה.

בבקשה, אני רוצה לשמוע ממך איך אתה עוצר את זה.

זה נשמע כאילו שאני בא לפה עם המחויבות שלי, זו הצעת חוק פרטית.

לא, כי הצענו דרך שבעיני היא אפקטיבית.

אני מוכן לתרום את דעותיי לדיון.

אני אומר לך בכנות, הדרך שבעיני היא אפקטיבית – והתמודדתי בדיוק עם השאלה הזאת כשכתבתי את הצעת החוק הפרטית, הרמה האפקטיבית. הרי אם הבחירות מסתיימות וכל הכספים הוצאו, וכולי – אפשר איזה ביטוי שאתה לא רוצה. אני שואל אותך בכנות, אם אתה חושב שזה לא המנגנון, מה המנגנון האפקטיבי? אני לא נתקלתי במנגנון אחר שיכול בפרקי הזמן האלה לעצור את ההשפעה, בהנחה שכולנו נגיע להסכמה שצריך לעצור אותה, אז אני אשמח לשמוע הצעה אחרת. אתה לא רוצה להגיד לי בשלוף - - -

- - - חבר הכנסת סעדי - - -

אני מוכן להשיב ברמת - - -

יש סמכות ליו"ר ועדת הבחירות, לפי החוק הקיים.

אז יכול להיות שנחליט שצריך להעביר את זה ליו"ר ועדת הבחירות, אבל תן לי בבקשה תשובה אפקטיבית לעצור.

אני בכל זאת אשלים בדרך שבה אני רציתי להציג את הדברים, שהשאלה היא מה תהיה אמת המידה, או מה תהיה הרגולציה שהוועדה תחליט עליה, ולפי זה צריך למצוא את הכלים האפקטיביים. אתה מקפיץ אותי לנקודה שבה יש מקרה מובהק של התערבות בסכומים אדירים.

נכון, כי מזה אני חושש.

אני מבין. וכולנו, כל מי שעוסק בדינים של מימון מפלגות, מבין שכלי האכיפה בסופו של דבר הם מוגבלים במובן הזה שזה יכול להיות יושב-ראש ועדת הבחירות, שנזכר מעת לעת כמי שיכול להיות רלוונטי, הוא עוסק יותר בהיבט של תעמולה, ואולי יכול לעסוק בזה, או בית המשפט, או מבקר המדינה. אלה גופים שכיום מקובלים.

בחרנו בבית המשפט.

אפשר תמיד להקים רשויות חדשות. לגבי בית המשפט, אני חושב שהצד הנזיקי, הפיצויי, הוא לא רלוונטי, לא ממין העניין, ולכן אני שם אותו - - -

אני מחכה עדיין לתשובה אחרת.

- - - צו מניעה ולא עוולה נזיקית. כי הפורמט לא מתאים.

יכול להיות שנזקק את זה. יכול להיות שנלך לכיוון הזה.

צו מניעה זה משהו אחר.

בוי-15 אתם, הליכוד, גם פניתם לבית משפט.

צריך להיות צו מניעה, זה ברור.

לא יודע, אני אומר עוולה נזיקית, פיצויים, לא. איזה כלי מתאים ביניהם? אני מודה, זו שאלה גדולה, ובהקשר הזה צריך להסתכל מה קורה בדין הקיים היום. גם היום יש מגבלה על הוצאות של מפלגות. כולנו מבינים שמפלגה שמותר לה להוציא מיליון שקלים, ומוציאה עשרה מיליון שקלים, היא משבשת את השוויון, זה לא לגיטימי. האם היום הדברים האלה נבדקים בזמן אמת או בדיעבד?

רק בדיעבד.

כשהוועדה תשיב על זה ותראה מה קורה - - -

וראינו שזו שיטה – מפרים, משקיעים את הכסף, מקבלים את הקנס, וזהו. זה גם לא טוב. אני אומר את זה כאחד שהמפלגה שלו לא הייתה בסדר במקום הזה. שלא יהיה ספק, זו לא שיטה.

מה שאני מצביע עליו, שצריכה להיות עקביות בתוך השיטה. הצעת החוק הזאת מתמקדת עכשיו בגופים חוץ מפלגתיים. אבל השיטה הכללית של דיני המימון כולה יושבת על המתח הזה - -

יכול להיות שצריך לתקן גם שם.

- - ולכן ההסדר צריך להיות עקבי ואחיד לכל השיטה. אי-אפשר לטפל דווקא בגופים החוץ מפלגתיים עם כלים דרסטיים, או מסוג מסוים, ולא להסתכל על המערכת כולה, איך מטפלים במצב שבו המחוקק יצר מגבלות על הכנסות-הוצאות, ואיך הוא אוכף אותן – בזמן אמת או בדיעבד.

ואם נסתפק בשקיפות?

אין לי תשובה נקייה, סדורה, לעניין הזה.

אם נסתפק בשקיפות, מה דעתך?

- - - מה נכון ולא נכון, שקיפות או לא שקיפות. אני מצביע פה על - - -

אתה יכול לומר משהו על השקיפות?

שקיפות היא דבר חיובי. אני לא בונה פה - - -

תגיד משפט על שקיפות.

אמרתי. הזכרתי את השקיפות, זה תלוי בכלים. כשיבחרו את ההסדר, צריך יהיה לבדוק מה הכלי המתאים. שקיפות היא אולי כלי מתאים לבחירות, כי לא צריך את בית המשפט לאכוף שקיפות, אבל אם רוצים לעשות בירור עובדתי בהיר וכדומה, אז אולי זה לא מתאים למבקר המדינה וכן הלאה. אלו סוג השיקולים. כשנראה הסדר פרטני, נוכל להתייחס אליו.

אני אשתדל להיות קצר. אני רוצה להציע מסגרת אחרת, או הסתכלות אחרת לגבי הצעת החוק. אנחנו לא רוצים למנוע או להטיל מגבלות על אנשים להשתתף בבחירות, אנחנו רוצים לעודד אותם לעשות את זה. אנחנו רוצים שהם יעשו את זה במסגרת שאנחנו חושבים שהיא תהיה מתאימה, שהיא לא תהפוך את השחקנים שמשתתפים במשחק הזה לכאלה שעוברים על חוק מימון מפלגות. אם אנחנו יוצאים מההנחה הזאת, אם אנחנו מסתכלים על הצעת החוק מהצד הזה - - -

תוסיף עוד הנחה – לפחות אני אגיד לך מה הייתה כוונתי בהגשת החוק – שלא יבוא שחקן עם הרבה כסף וישפיע על הבחירות בגלל הכסף. זו הנקודה, לא הזכרת אותה.

אני מסכים לגמרי, למעט ההבדל בין אם אנחנו רוצים סופר-פאקס לבין אם אנחנו רוצים לפקח על הבחירות, אני חושב שבין מי שרוצים לפקח, זאת הנחה מוסכמת. אבל אם אנחנו יוצאים מההסתכלות הזאת, החלק הגדול בהצעת החוק הוא מהו הגוף הפעיל בבחירות. אמרתם שהדיון הזה הוא לא דיון חקיקה, אז לא יורדים לפרטים, אבל הפרטים פה – כמו שהזכירו לפני, ואין טעם לפרט בעניין הזה – יהיו חשובים מאוד. זה דבר אחד. כרגע הם לא מספיק מעודדים, הם מהווים איזשהו אפקט מצנן שאנחנו לא רוצים שיהיה. זה דבר אחד. הדבר השני, אנחנו מקווים ורוצים לראות מערכת שהיא מערכת של אכיפה שוויונית, אכיפה הוגנת, יכולת לקחת את מה שאנחנו נמצא, או עבירות החוק שיהיו, שיאכפו באופן הוגן. הרבה מאוד פעמים האכיפה היא לא הוגנת, היא מאפשרת לצדדים מסוימים ליהנות מפריבילגיות ולאחרים להיות תחת איזשהו איום, ודבר הזה מתקשר לשאלה איך אנחנו רוצים לנהל את השיח שלנו, בטח לפני בחירות, אבל באופן כללי. אנחנו רוצים לעודד דיון משמעותי ורציני על דברים, ואנחנו לא רוצים לתייג אוכלוסיות כאלה ואחרות, למשל בחוקים אחרים, כמו שהיה חוק סימון עמותות, וחוקים אחרים. המשימה, לדעתי, של כל האנשים שמשתתפים כאן היא להפוך את החוק הזה, שבגדול הכוונה שלו היא טובה, למקום שבו הוא נאכף ומוחל באופן שוויוני, ולא נעשה באופן פרטני.

מסכים. תודה. חבר הכנסת פולקמן.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לאחל לנו שהדיון הזה יתקיים כמו שניהלת אותו סביב ערוץ הכנסת – בתקופת הפגרה יצא המכרז – בהתאם ללוח הזמנים שאז הוועדה דיברה עליו. נראה לי שגם שם, למרות המורכבות, יצא משהו טוב בסך הכול, נראה לי. אני לא יודע מי יזכה במכרז, אבל המהלך היה מידתי וראוי. היה משהו שהיו בו מורכבויות כאלה ואחרות. אני חושב שגם פה זה אתגר. גם שם היה שיתוף פעולה אופוזיציה-קואליציה. אני חושב שזה אתגר בכל הנושאים הממלכתיים – כנסת, בחירות – שהדברים האלה ייעשו לא בדרך שצד אחד ירגיש שדורסים אותו, אלא להגיע להסכמות. אני חושב שיש פה הרבה מכנים משותפים. גם בשיחות שעשינו בעבר על החוק, האתגר בעיני הוא סוגית הגוף הפעיל כיוון שאנחנו לא רוצים לדכא את החברה האזרחית. הרי חלק מהעניין הוא שסביב בחירות, וגם בין בחירות, יש עיסוק באג'נדות. יכול לקום גוף ולהגיד לי מאוד חשוב ירושלים, ובמשך תקופה ארוכה לגייס כספים לשמור על ירושלים. ואז לעתים נושאים באג'נדות משויכים למפלגות. ברור שבבחירות יכולים להגיד: פרס – זיכרונו לברכה – יחלק את ירושלים, זו אג'נדה. אז יגידו גוף שלאורך - - -

אבל הוא יספח את מעלה אדומים.

יספח את מעלה אדומים. ואז יגידו אותו גוף שבמשך שנתיים אמר אסור לחלק את ירושלים, כאילו הוא עבד בשביל המפלגה השנייה. בעניינים האלה אני חושב שצריך להיות ברור שאג'נדות הן אג'נדות, וזה שיש מפלגות מסוימות שיגידו בבחירות אני רץ על רמת הגולן, ויהיה קמפיין גדול - - -

ואם אני אקח את העמדה של יואל חסון, שהציע - - -

תיקח את החלת הריבונות. מה יצביע אותו אדם? הוא יצביע בשביל קיש, שהוא בעד, או בשביל ביבי, שהוא נגד?

ואני אטען שהחלת הריבונות, למשל, גם אם זה מזוהה עם מפלגה, שתיים או שלוש, אני אטען שזה צריך להיות אפשרי. החברה האזרחית צריכה להתעסק בנושאים, חלק יתעסקו בירושלים, בריבונות, בחקלאות, ולא חשוב במה. בעיני זה לא גוף פעיל בבחירות, זו חברה אזרחית בריאה במדינה דמוקרטית. ויש תורמים לימין, לשמאל, למרכז, ששמים הרבה כסף על אג'נדות, כולל גופים שנמצאים פה. לכל אחד מהם יש תורם, יש אבא שממן אותו. הרבה פעמים זה תורם יחיד, מרכזי, ששם הרבה מאוד כסף, וזה בסדר. זו החברה האזרחית, וכל אחד מהם מייצג משהו ואג'נדה בחברה. ולכן חשוב מאוד בעיני – אפשר לדבר על המגבלות – שההגדרה גוף פעיל – והתחלנו לדבר על זה – תהיה מאוד מאוד ממוקדת. קרי זו תקופה מאוד ברורה – הכסף הזה משמש בחודשיים שלפני הבחירות לקמפיינים מיוחדות, זה קשור לדברים ברורים מאוד שמשרתים אקט של בחירה במפלגה ספציפית. שלטים שאומרים "הצביעו כחלון", זה ברור שזה גוף פעיל. ברור ששלושה חודשים לפני, כשגוף אזרחי ישים מודעות "הצביעו כחלון", זה גוף פעיל בבחירות, זה ברור, זה פשיטא. כנ"ל, אפשר לדבר על סוג מסוים של סקרים. סקרי דעת קהל כלליים אולי לא, אבל סקרים – בקיצור, צריך להיות מאוד ברורים מה זה להגיד אני פעיל עבור מפלגה מול אני פעיל עבור אג'נדה.

צריך לדבר גם על גודל. אם אדם שם אצלו במרפסת - - -

לא, אני לא מסכים, כי אג'נדה – ריבונות במעלה אדומים, שלט ב-100,000, זכותו.

לא, לא. אם אדם שם אצלו במרפסת מודעה "נא להצביע לביבי", אתה לא יכול - - -

ברור. ברור.

100,000 שקל זה סכום שאתה יכול – בית אחד שמחליט לשים מודעה, או מודעה אחת שאתה מפרסם בעיתון, עברת את ה-100,000 שקל. אז מה, הוא יקרא גוף?

השאלה אם בן אדם אחד הביא את זה.

השאלה אם בן אדם אחד הביא את זה. בית אחד, 50 דיירים שמים 2,000 שקל כל אחד – אין בעיה.

אתה שואל אם אדם פעיל שם מודעה "הצביעו ביבי" - - -

זה לא בא לידי ביטוי בבחירות.

זה בא לידי ביטוי. התקציב לא מוגבל, עד 10,000 שקלים לאדם.

זה סך הפעילות - - -

- - - בחירות, אבל אתה משתיק אותו.

- - - מודעה אחת בכסף שנאסף מהמון אנשים.

בזמן בחירות הוא מוגבל ב-10,000 שקל, זה מימון בחירות.

אבל אז הוא נכנס למגבלה של גוף פעיל בבחירות, ששם אין לו בעיה לגייס כמה שהוא רוצה.

הוא לא יכול לקנות מודעות - - -

הוא עצמאי.

גוף פעיל בבחירות יכול לגייס בגיוס המונים 20 מיליון שקל. 10,000 שקל מגבלה - - -

זה לא מה שכתוב.

זה כתוב.

לא, זה מה שאני חושב.

הוא שייך לגוף פעיל בבחירות.

ברור שהוא שייך לגוף פעיל.

ניסן, אין ויכוח שאדם פרטי מוגבל ב-10,000. גם אם עמותה תתחיל לקנות מודעות בעיתון "הצביעו ביבי" במיליון שקל לפני הבחירות זה גוף פעיל בבחירות, זה ברור.

זה גוף קשור אפילו.

זה גוף קשור.

למה גוף קשור?

המפתח הוא – כפי שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת – רשימה ספציפית. ברגע שיש לך רשימה ספציפית - - -

אבל אם אין לו שום קשר למפלגה?

אין לו שום קשר לרשימה.

- - זה עוד תרומה.

אבל אין לו שום קשר לרשימה. סתם אנשים - - -

אז זה או תרומה, לדוגמה, העצרת - - -

תרומה אסורה.

תרומה שנעשתה ללא - - -

אם זה עובר את הסכום, או אם זה מתאגיד. או אם יש ממש קשר הדוק, אז זה יהיה גוף קשור. המפתח הוא מפלגה או רשימה ספציפית.

בואו נסיים.

בעיני זו בדיוק הסוגיה שצריך לדייק אותה, כיוון שהסוגיה בעיני היא בהחלטה אסטרטגית על יותר מגבלות. זה צריך להיות ממוקד מאוד. צריך להגדיר מהו גוף פעיל, שמאוד ברור שתפקידו להטות את ההצבעה הפוליטית למפלגות, ולהפריד את זה מדיון על אג'נדות. אנחנו רוצים חברה אזרחית פעילה - - - שיעסקו לפני בחירות, אחרי בחירות, באג'נדות.

תודה רבה. אני נועל את הדיון. לפני כן, אני רק אומר מילה אחרונה. אנחנו נוציא בהקדם את הטיוטה.

כמה זמן אתה נותן לנו להערות?

עבר הרבה זמן. אני מקווה שעשרה ימים, זה מה שאני רוצה. הדיון הבא יהיה ב-15 בחודש. היום ה-1, ב-15 בחודש יהיה דיון.

עד ה-14 בחודש צריך - - -

לא, צריך לעשות עם זה משהו. אני מבקש שתעבירו את זה עד ה-11 בחודש, את ההערות שלכם. ב-15 יהיה דיון ואנחנו נחליט. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.