הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, י"א בתשרי התשע"ז (13 באוקטובר 2016), שעה 10:30

בקשת שר הפנים להיוועצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר דחיית הבחירות במועצה האזורית אל קסום

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון

בצלאל סמוטריץ

רחל עזריה

דוד ביטן

יואב בן צור

באסל גטאס

מסעוד גנאים

אברהם נגוסה

ממונה מחוז צפון, משרד הפנים - יוסי ברון

יועמ"ש, המפקח על הבחירות, משרד הפנים - רון אלמוג

מלווה, חטיבת הדוברות, מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

יועץ, מועצה אזורית נווה מדבר - יוסי אליהוא

מהנדס, מועצה אזורית נווה מדבר - מוחמד אבו קרינאת

יועץ, שתי"ל - שמואל דוד

עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח - סנא אבן ברי

ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב - חוסיין אלרפיעה

חבר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב - מעיגל אלהואשלה

נציג תושבים - מוחמד אבו רביע

נציג תושבים - עבד אלמגיד אבו עסא

נציג תושבים - גיאד אבו עסא

נציג תושבים - עבד טרבין

נציג תושבים - הישאם אבו סיאם

תושב - עמאר אבו עסא

יו"ר ועד מקומי - אברהים אלהואשלה

מוסלח אבו עסא

עלי אבו רביעה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

אור אלדר (מתמחה)

לאה קריכלי

הילה לוי

בקשת שר הפנים להיוועצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר דחיית הבחירות במועצה האזורית אל קסום

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: בקשת שר הפנים להתייעצות עם ועדת הפנים והסביבה בדבר דחיית הבחירות במועצה האזורית אל קסום. קיימנו דיון ב-27 בספטמבר שזה לפני כשבועיים. קיימנו דיון מאוד ארוך וממצה ואני לא מתכוון לפתוח את הנושא לדיון מחדש. אז כבר גמרנו את כל הווריאנטים של הדיון. אני מתנצל, קודם כל גמר חתימה טובה לכולם ושנה טובה.

אני מתכוון להביא את זה להצבעה ואני אקרא לכם רק את הנושא של הצו עצמו, מה הבקשה של השר.

אנחנו מצביעים בלי דיון?

היה דיון. אצלכם אתם מתחלפים, אבל אני בסוף מתקדם עם העסק. לא פותח דיון חדש בגלל שיש אנשים חדשים.

אין שום דיון עכשיו?

לא. אם אתה רוצה לומר משהו, בבקשה. אבל בעיקרון אני מיציתי. תראה, אני לא עושה דיונים פה לשם הדיונים.

בדיון לקחו חלק גם נציגי התושבים?

בוודאי. אני גם רואה את חלקם. לא צריך לבקר אותי. אני עשיתי דיון והוא היה כמעט ארבע שעות. דרך אגב, זה הדיון הכי ארוך שעשיתי עד היום בכנסת. אפילו הצלחתי להוציא חלק, להחזיר, להוציא ולהחזיר, כולל את חברי הכנסת. בסופו של דבר אנחנו עכשיו מביאים את הנושא להצבעה ואם אתם רוצים להתייחס, בגלל הכבוד שלכם אין לי שום בעיה עם זה. תרצו בכמה משפטים – אבל בסופו של עניין אנחנו נביא את זה להצבעה.

אני אקרא לכם את המכתב שהשר שלח באמצעות ראש המטה שלו.

"התייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדבר דחיית הבחירות במועצה האזורית אל קסום. המשך למכתב מיום 13.9.16 ולקראת הדיון בוועדה מחר.

הנני מבקש לעדכן כי כבוד שר הפנים מצא לנכון לבחון את האפשרות לדחות הבחירות במועצה האזורית של אל קסום ל-25.4.2017, וזאת על מנת לאפשר לכל התושבים הגרים בתחומי המועצה להירשם במרשם האוכלוסין כדי שיוכלו לממש את זכותם לבחור ולהיבחר בבחירות הראשונות במועצה.

עוד אבקש להפנות לפסק דין בבג"ץ, 7148/16 בו נאמר באשר להצעה האמורה לדחות את הבחירות למועד 25.4.2017 כי הפתרון המעשי שניתן על-ידי שר הפנים נראה במקומו ואנחנו ממליצים מאוד בוועדת הפנים לתת לו יד".

זאת בעצם ההתייחסות של בג"ץ. תצלמו להם את זה ותתנו להם את זה.

בעקבות כל הדיון, ההתייעצויות וכו' החלטתי, גם אחרי ששמעתי את מנהלת הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב וגם את משרד הפנים, להביא להצבעה היום גם את הנושא של אל קסום. אני רואה גם את הנושא של נווה מדבר כאותו סיפור. אלה אותם וריאנטים. בסך-הכול גם שם לא נרשמו אנשים באופן קיצוני. מה אחוז הרישום בנווה מדבר, משרד הפנים?

רשומים לבחירות כתושבים של המקום?

כן.

בוחרים רשומים 2,112 מתוך 4,323 תושבים.

זה יותר מ-50%?

בוודאי. תושבים זה כולל ילדים. בוחרים זה לא כולל ילדים.

זה טוב או לא טוב? למה צריך לדחות?

שנייה, חבר'ה, לא להפריע לי. אתה הפרעת לי גם בפעם הקודמת. כמה תושבים יש?

אני חוזר ואומר: רשומים – 4,323 תושבים.

הם נרשמו?

אלה התושבים שרשומים ברשות האוכלוסין.

כמה תושבים לא רשומים יש שם?

אני לא יודע.

אדוני ראש המועצה, כמה תושבים יש אצלך? לכמה תושבים אתה נותן שירות?

לפי האישורים של משרד הפנים אנחנו מטפלים באוכלוסייה של כ-23,000 תושבים.

תודה. כמה רשומים באל קסום אצלך? משרד הפנים, אין לך את נתוני הבסיס האלה או שעכשיו אתה רק לומד אותם?

העברנו אותם כבר בדיון הראשון.

אז בוא ותקרא אותם. ברגע שאני מעיר אותך ב-12 בלילה אתה צריך לזרוק את הנתונים.

מספר דומה, בסביבות 2,200.

הבנו. וכמה תושבים יש שם?

בערך 4,800.

זאת אומרת שהפרמטרים זהים.

זה לא כולל את הלא-רשומים.

ודאי. הם נותנים שם שירות כמעט למאה אלף איש. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בתחילה אני מברך את כל האורחים. אדוני היושב-ראש, מדובר במועצה האזורית אל קסום ולא גם על נווה מדבר. הבקשה לדחיית הבחירות היא רק למועצה האזורית אל קסום. שנית, העניין הוא לא רק תאריך הבחירות אלא העניין של העיקרון. בשנת 2003, נדמה לי, הייתה המועצה האזורית אבו בסמה ואחר-כך עשו את זה נווה מדבר. אנשים שם לא עשו את הפעולה המתבקשת – לבחור מי ינהל את עניינם, וזה דבר חשוב. אנחנו מדברים על כפרים שהם כולם מוכרים במסגרת המועצה האזורית. הוכר בהם וזה טוב והלוואי ומשרד הפנים והממשלה יכירו בכל הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב כדי לפתור את הבעיה הזו. סוף סוף, בעקבות ההכרה בכפרים האלה, הנגב על כל תושביו, ערבים ויהודים, ישגשג ויתפתח.

אדוני היושב-ראש, כל פעם דוחים את הבחירות מטעמים ומסיבות שונות. לכן אני חושב שהדחייה רק מעכבת את זכותם של האנשים לממש את מה שכל אזרח צריך לממש במדינה דמוקרטית, שזה לבחור ולהיבחר. לפי דעתי, ההחלטה של משרד הפנים – ממה שהבנתי, אתה תקרא אותה כדי שנצביע – זו החלטה מוטעית שלא משרתת את האנשים. היא לא משרתת את מימוש זכותם הדמוקרטית לבחור ולהיבחר.

לכן, לפי דעתי ולדעת רבים, צריך להשאיר את הבחירות במועדן, בסוף נובמבר, ולתת לאנשים לבחור ולהיבחר. כפי שאמרתי, זו גם תהיה דוגמה לכפרים אחרים. עד עכשיו יש 30 כפרים בלתי-מוכרים ואולי יותר.

איזו פגיעה יש בזכות לבחור ולהיבחר אם דוחים את הבחירות בכמה חודשים?

דוד, דוד, תן לו.

הטעמים לא משקפים בכלל. אנשים אומרים לך: אנחנו רוצים לממש את זכותנו לבחור ולהיבחר, אז תנו להם לעשות את זה בלי לדחות.

תודה, מסעוד. באסל, בבקשה.

לפני שאני אוכל להתייחס, היושב-ראש, שאלתי היא מה עם הבחירות בנווה מדבר, הן נשארות ב-29 בנובמבר?

אנחנו עשינו דיון רחב. ברשותך, אני אענה לחבר הכנסת מסעוד גנאים בשני משפטים. אבן היסוד בדמוקרטיה זה הבחירות וזה בוודאי, אבל עצם העניין שיש סמכות לשר הפנים למנות ועדות, אתה מבין לבד שגם החוק מבין שיש מצבים שאי אפשר בהם לקיים בחירות. הרי יש יום אחרי הבחירות. יש התנהלות וכו'. יש מספר דברים שצריך לבחון ולכן, לאחר שבעצם נבחנו הדברים שר הפנים פנה אליי. הרי לאף אחד אין עניין לנהל את הרשויות האלה. להפך.

אתה יודע שבמקומות אחרים היה עניין להמשיך - - - מהמפלגה של השר או אחר.

אני אומר לך גם מה עמדתי. שר הפנים, כשהוא נבחר, הוא אמר דבר ראשון שהוא עושה את הבחירות ואין לו עניין בזה. זה בסדר. כולם מבינים את העניין. בשעתו היו הרבה רשויות שהיו בהן ועדות והיום כבר כמעט ואין. בשורה התחתונה יש תושבים שצריך לתת להם שירות וברגע שאתה מבין שהפלטפורמה הנוכחית היא בעייתית יותר, לכן זה. השר ביקש, גם בגלל הערעורים וגם בגלל הליכי הרישום – לא אלאה אותך פה. לכן דנו בזה חמש שעות. אני מקדיש לנושא הזה עשרות שעות, בלי קשר לוועדה. שמעתי את כולם, את אלה שרוצים ואת אלה שלא רוצים. תאמין לי, שעות. לכן, בסופו של דבר, השר ביקש ופנה לוועדה, כחלק מהליך משפטי שהם כבר היו מצויים בו. יש חובה להתייעץ עם הוועדה. לא חייבים לקבל את עמדתה, אבל זאת החובה. אני אמרתי שלהצבעה אני כבר מביא את שתי המועצות בגלל שאני חושב שהן באותם פרמטרים. למה השר לא התייעץ לגבי השנייה לכאורה? בגלל שבשנייה לא ערערו. אנחנו באים על ההליך, על הרישום ועל כל מה שקורה שם.

שמעתי גם את המנהלת והבנתי את העמדה שלהם בפעם הקודמת. הבנתי מה ההמלצה שלהם, בחנתי את הדברים ושקלתי אותם.

מה ממליצה המנהלת?

לדחות. לעשות את שניהם ביחד ולדחות.

למתי?

לאפריל.

על מה מדובר עכשיו? לא דוחים בעשרים שנה. הרי כולנו גם רוצים שהליך הבחירות יהיה הליך נכון וטוב. יש כבר כיוון, יש מועד, יש הכול. זה הרציונל שלי אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון. זה הדיון הקודם.

אמרת לנו להתייחס. אני לא רוצה להתייחס לשטויות. אני שואל אותך, בתור יושב-ראש ועדת הפנים, בתור מי שהשקיע את השעות האלה, שעות על גבי שעות. יש לי שתי שאלות וזה בעצם ממצה גם את ההערות שלי. אתה בטוח שזאת תהיה הפעם האחרונה שדוחים? האם אתה מאמין בלב שלם שהבחירות אכן יהיו באפריל 2017?

זה לא תלוי בנו.

הדבר היחיד שאני בטוח בו הוא שאני מדבר אתך עכשיו.

זה תלוי בנו?

אתה פוליטיקאי משופשף ואתה יודע להעריך את הדברים.

אני מעריך שיש סבירות גבוהה.

האם תהיה עוד סחבת או שבאמת ובתמים אתה משוכנע שמשרד הפנים הולך על זה?

באסל, אם זה היה תלוי בי, הייתי נותן לך את התשובה.

סיכוי סביר שזה יהיה.

אני אומר לך שכרגע יש לזה סבירות. אני מעריך שיש לזה סבירות גבוהה.

אז אני מבקש שוועדת הפנים בהחלטה שלה, ואתה בתור היושב-ראש, תגידו. אנחנו לא חותמת גומי, אנחנו לא משחקים משחקי ילדים. אנחנו מאמצים את ההמלצה לדחות בתנאי שזה אכן יהיה. לפחות ההמלצה שלנו שזה אכן יהיה.

ואז תתמכו? אם אתם תומכים, אני בעד זה.

יש משקל להחלטת ועדת הפנים והשר יכבד אותה.

אם הם תומכים, אני מוכן לכתוב את זה.

יש תאריך.

שאלה שנייה, מה יהיה בחמשת החודשים עד לבחירות?

אתה פותח דיון. קיימנו דיון למעלה מארבע שעות וכפי שאמרתי, זה היה הדיון הכי ארוך שניהלתי עד היום בכנסת. הכול עלה. תאמין לי, אני מקדיש לזה כל-כך הרבה שעות, שאני משוכנע לחלוטין שאתה לא הקדשת לזה אפילו 10% ממה שאני הקדשתי לנושא. הבאתי את כל המכלול ואין לי צד בעניין, מעבר לטובת האזרחים וטובת מדינת ישראל. תבין את זה. אין לי כלום פה. אני לא ממנה, לא לא-ממנה. לא מעניין אותי. אני חושב על טובת התושבים שם. מה קרה שם? התושבים לא נרשמים. תחשוב שבמדינת ישראל יש 5 מיליון אזרחים שהם בעלי זכות הצבעה פוטנציאלית ורק 500,000 נרשמו. 10% מהם או 20%. אתה מבין שמשהו לא בסדר פה. למה? הרבה דברים עלו פה וחלק מזה, לדעתי, שיש משבר בין התושבים לבין המדינה. חלקם לא מאמינים, חלקם יש להם נכסים שלא רוצים שיידעו שהם גרים שם, קרקעות, מס הכנסה. איך הוא אמר? חלק מהאנשים נרשמו בגלל שמגיע להם החזר מס הכנסה, אז הם חייבים להגיד איפה הם גרים. עלו פה הרבה דברים, אבל זה לא הדיון שלי. לא אכפת לי למה.

דרך אגב, זה מה שעמד בפני בג"ץ. זה הסיפור. הוא אמר שצריך לתת זמן גם לערעורים וגם לרישום. אני מאמין שאם עכשיו ניתן אורכה והחבר'ה שם יבינו שזה רציני – אני מעריך שחלק מהאנשים חושבים: למה שאני ארשם? בין כה וכה לא יהיו בחירות. אבל אם הם מבינים שהעסק מתחיל להיות יותר רציני ובהסתברות גבוהה זה יקרה בתאריך הזה, אני מניח שאנשים יגידו: אם זה ככה באמת, בוא נלך להירשם.

היושב-ראש, אנחנו לא חושדים בכוונות שלך.

אבל בוודאי ובוודאי אנחנו רוצים בחירות שמרב האנשים משתתפים בהן. הרי מה יעזור לנו אם 10% או 15% ישתתפו?

זה עדיין יותר טוב מאשר למנות.

בוודאי. אני מדבר על הליך הבחירות.

זה לא נכון. אתה יודע יפה מאוד שזה לא נכון. חמולה אחת רושמת את כל האנשים שלה.

בסופו של עניין אתה משתדל שרוב הציבור ישתתף בבחירות. לדעתי, אם בסוף ההליך הציבור לא ישתתף בבחירות בכלל, זאת שאלה אחרת מה קורה כשהציבור לא משתתף בבחירות. זאת שאלה בסיסית בדמוקרטיה. מה קורה כשהציבור לא רוצה? זאת בעיה הרבה יותר קשה ממה שקורה שם ביישוב הספציפי. יש מדינות בעולם שמחייבות אזרחים להצביע ואם לא, קונסים אותם. אבל זאת שאלה אחרת ואני לא נכנס לזה.

אני מקווה באמת, בעזרת השם, שתהיה שם גם עבודה קהילתית. שמשרד הפנים יבוא ויעבור שם, ישכנע את האנשים ויסביר להם שיבואו להירשם כדי שבאמת יהיה שם הליך קצת יותר רציני.

אפשר לשמוע את חוות דעת היועץ המשפטי מאחר ואנחנו מדברים על בחירות שנקבעו על-ידי בית המשפט?

כבר קיימנו דיון בפעם הקודמת. בסופו של דבר שר הפנים מתייעץ אתנו וזו החובה שלו להתייעץ אתנו. אנחנו יכולים להמליץ לו כוועדה כל דבר, גם אם הוא לא שואל. אנחנו ככנסת סוברניים לקבל כל החלטה שאנחנו רוצים. דרך אגב, השר יכול לקבל את ההמלצה שלנו ויכול גם לא לקבל. זה בסדר. אנחנו ממליצים. כמו שחוק מגיע אליי לפה ואני מרחיב אותו לאן שהוועדה מחליטה, אז גם פה אנחנו לוקחים את זה. כמו שאמרתי, אלה אותם פרמטרים, אותו היגיון והכול אותו דבר.

הוועדה ממליצה לשר הפנים לדחות את הבחירות במועצה האזורית אל קסום לפי הצעתו, שזה ב-25.4.2017, כדי לאפשר למספר מרבי של תושבים להירשם במרשם האוכלוסין ולממש את זכות הבחירה שלהם. יחד עם זאת, על-פי מידע שקיבלתי ועל-פי מידע שקיבלה הוועדה ולאור המלצות הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב וגורמים נוספים, התברר שהמצב שקיים במועצה האזורית אל קסום זהה לזה שקיים במועצה האזורית נווה מדבר. לפיכך, הוועדה ממליצה לשר לדחות גם את מועד הבחירות במועצה האזורית נווה מדבר לאותו מועד כדי לאפשר גם לתושבים לממש את זכות הבחירה שלהם.

זה מה שאני מביא להצבעה עכשיו. מי בעד ההמלצה שירים את ידו.

הצבעה

בעד ההמלצה - 7

נגד - 2

נמנעים – אין

ההמלצה נתקבלה.

7 בעד, 2 נגד, אין נמנעים. תודה רבה לכם. אני מבקש להוציא לשר את הפרוטוקול של הישיבה עוד היום, בגלל לוח הזמנים הצפוף. בגלל זה גם קיימנו את הדיון היום. אני מבקש להגיד לו שהוועדה המליצה לדחות את הבחירות. תודה רבה לכולם, אני סוגר את הישיבה. חג שמח ושנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.