הכנסת העשרים

מושב שלישי בלמ"ס

פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום רביעי, ח' בחשון התשע"ז (09 בנובמבר 2016), שעה 09:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - קביעת פקודות בעניין המלצה על מחיקת רישום פלילי וקיצור תקופת התיישנות של חיילים), התשע"ו-2016 (פ/2884/20), הצעת חברת הכנסת ענת ברקו.

חברי הוועדה: ענת ברקו – מ"מ היו"ר

אמיר אוחנה

מירב בן ארי

יחיאל חיליק בר

עמר בר-לב

שולי מועלם-רפאלי

נוחי פוליטיס - מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תא"ל אבנר פז צוק - קצין חינוך ראשי, אכ"א, צה"ל

רס"ן אנפה כרמלי - ראש מדור חקיקה, פצ"ר, צה"ל

סרן לימור לוי - רמ"ד חנינות, פצ"ר, צה"ל

רפ"ק ליאורה סולטן-יעבץ - קמ"ד נפגעי עבירה, משטרת ישראל

שבתאי גרברצקי - דובר למגזר דתי חרדי, משטרת ישראל

אודית קורינלדי-סירקי - יועמ"ש הנשיא, בית הנשיא

שבתאי גרוטס - חבר ועדת צבא וביטחון, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - לשכת עורכי הדין

שפרה שחר - מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

אסף דורון - ראש תחום לביטחון, ועדת החוץ והביטחון

תמר הרן - יועצת פרלמנטרית של חברת הכנסת ענת ברקו

עידו בן יצחק

טלי רם

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - קביעת פקודות בעניין המלצה על מחיקת רישום פלילי וקיצור תקופת התיישנות של חיילים), התשע"ו-2016 (פ/2884/20), הצעת חברת הכנסת ענת ברקו

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, שתדון היום בנושא החוק לקביעת פקודות בעניין המלצה על מחיקת רישום פלילי וקיצור תקופת התיישנות של חיילים, התשע"ו-2016.

ברשותכם, כמה מלים לפתוח ואחר כך אנחנו נבקש מהמשתתפים כאן להציג את עצמם. אני רוצה להתחיל בחייל ששמע שהולך להתקבל החוק הזה, חייל משוחרר בשם ניקיטה, שהגיע משכונה ד' בבאר שבע, עולה חדש, היו לו הרבה מאוד תיקים פליליים. הוא נאבק כדי להתגייס, נאבק ממש, והצליח להתגייס.

למרות כל הדרך שעשיתי, לא ידעתי בזמן על האופציה של מחיקת עבר פלילי בזמן השירות הצבאי שלי, ולכן במשך שנה התעסקתי בכל הביורוקרטיה כדי לקבל חנינה מהנשיא באזרחות והתחלתי להעלות את המודעות בקרב חיילים על האופציה של מחיקת עבר פלילי דרך מערכת צבאית. כרגע אני מעביר הרצאות לנוער בסיכון, וכו'.

הבחור היה לוחם בצה"ל, בגבעתי, סמל מחלקה – ב"צוק איתן", בסג'עיה – יכול היה להיהרג שם, ואיך הוא אומר? לאחר מכן לא יכולתי להיות אפילו מאבטח בסופרמרקט. נורא, כואב.

אני חושבת שלאורך שנים, לצערי הרב, יש כמה נקודות שהן רלוונטיות בכך שבעצם מדינת ישראל מטילה על אזרחיה הצעירים חובת שירות, חובה שאין לה אח ורע במדינות המערב, שירות חובה על-פי חוק. תקופה ארוכה שחיילים נמצאים תחת משמעת קפדנית בארגון טוטלי, דורשני ומסוכן. לא עושים לביתם, לא עובדים, לא לומדים באותו זמן שאחרים עושים את זה, והם לא מקבלים שום תגמול.

הדברים המועטים הללו שאנחנו יכולים לומר, שמי שהגיע כבר לצבא וגם אם הוא נושא עמו רישום פלילי טרם הגיוס – ואני מדגישה, טרם הגיוס – בכל זאת בחרו לגייס אותו, סימן שהוא עונה לקריטריונים הללו.

ולכן, מי שצלח את שירותו הצבאי וביצע את המוטל עליו ללא דופי, הוכיח בעליל כי הוא ראוי לאמונה של המדינה, על המדינה להשיב לו באיזושהי צורה.

לשם כך, הצעת החוק באה לעגן את הנוהג על-פי פקודות הצבא כי אנחנו יודעים שבעצם גם קודם לכן, יש הוראת קבע אכ"א שלא מומשה לצערנו הרב, לפיו מי שהיה לו רישום פלילי בזמן היותו נער, נערה, משובת נעורים – לא יודעת מה היה שם – יכול למרק את עברו ביתר קלות והצבא יאפשר לו לפנות לנשיא המדינה על מנת שיפעיל את הסמכות הסטטוטורית למחוק רישום פלילי.

כמובן, הנוהל הוא אותו נוהל, המחיקה היא על-ידי הנשיא, רק אנחנו מבנים את התהליך הזה ובעצם מונעים מצב שאנשים לא יידעו בכלל את הזכות שלהם.

לכן, הקביעה בחקיקה היא שזכותו של החייל לבקש את מחיקת עברו הפלילי, וחובת הצבא להביא לידיעת המתגייסים את הזכות הזאת, עם כמובן הדגש של שמירה על הפרטיות, ושוחחתי כאן עם קח"ר אבנר, שבאמת השמירה על הפרטיות היא גם דבר מאוד מאוד חשוב.

הזכות היא בחוק ולא בפקודות הצבא אלא תהיה בחקיקה ראשית. ההליך הוא הפקודות. לכן, מדובר על כך שזה יהיה גם באמת בהתאם לנהלים ברורים.

חובה להודיע זאת לחיילים. זאת הנקודה, אנשים לא יודעים את זה ויוצאים מהצבא ומשלמים הרבה מאוד כסף לעורכי דין כדי לעבור את התהליך, כשהם בעצם הוכיחו כבר את השיקום ואת החזרה לחברה בעצם השירות שלהם.

ולכן, מה שאני מציעה שאנחנו נשמע קודם כול את קח"ר. יש כאן גם נציגות של אכ"א או שאתה גם מייצג את אכ"א ומציג את הנתונים?

אני אכ"א.

אוקיי. קח"ר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני מאוד שמח על הדיון הזה. אני חושב שבאמת הנושא הוא נושא משמעותי, אני תופס אותו, צה"ל תופס אותו כחלק ממימוש מודל צבא העם במובן זה שהיעד הוא לגייס את כולם, גיוס לכול, ובהמשך כמובן לתת מענה לכל מיני פערים. אני מזכיר שאנחנו נותנים מאמץ לסגירת פערים בתחום ההשכלה, בתחום הגיור וגם בתחום הרישום הפלילי, כשפה יש שתי מטרות שעומדות לנגד עינינו.

הראשונה, בדברים של חברת הכנסת ענת ברקו זה נאמר. שתי מטרות. האחת, מי ששירת שירות תורם, תקין, מדינת ישראל להבנתנו, וזה באמצעות הצבא, מדינת ישראל נכון שתבוא לקראתו ותאפשר לו לפתוח דף חלק. זה אומר בעצם קיצור זמן המחיקה או ההתיישנות של הרישום הפלילי כשלפעמים מדובר בעשר שנים, לא בחודשיים.

המטרה השנייה – עוד רגע נתייחס, חוץ מאשר הטיפול בפרט, איך אנחנו מיישמים אותה – המטרה השנייה היא לתת לחייל המתגייס עם הרישום הפלילי מוטיבציה, אינסנטיב לשרת שירות תקין, תורם, להיות חייל ממושמע. אנחנו רוצים להגיד לו את זה בתחילת הדרך כי אז כולם מרוויחים – המערכת הצבאית, כמובן החייל, אני חושב שבסופו של דבר מדינת ישראל כולה. אז אלה המטרות.

כמובן, להגביר מוטיבציה של מתגייסים חדשים שרואים את הדרך הזו גם כאיזשהו מסלול לתקן.

נכון מאוד. ותכף אני אתייחס גם איך דואגים לעניין הזה בשלב המלש"ב, בשלב בית-הדין בכלל. אנחנו בעניין הזה בקשר גם עם בתי-הדין לנוער, אז אני אכנס רגע לעניין הזה.

הוראת אכ"א בעניין נחתמה בפעם האחרונה ב-2006, עשור אחורה. אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד – התחלנו ב-2015, אבל בשינוי ההוראה ובמתן מענה הרבה יותר טוב ב-2016 – המאמץ מתחיל בעצם בהסברה למועמד לגיוס, עוד לפני שהוא חייל.

ישבנו עם הנהלת בתי-המשפט לנוער, סיכמנו אתם, זה כבר קורה היום. כאשר נער מתחת לגיל 18 בבית-דין לנוער מקבל פסק דין, כבר בפסק הדין מופיע לו אותו הסבר קצר שזכותו לגשת לוועדה – נא לפנות לקצין הת"ש ביחידה; יש פה נוסח מוגדר מראש, כולם מקבלים את זה כבר מבית-הדין. לייצר את אותו אינסנטיב בכלל להתגייס, לרצות להתגייס, כי לא כולם רוצים להתגייס. אחר כך להסביר לו – כשאתה מתגייס, דע שאלה זכויותיך, פנה לגורמים הרלוונטיים, למפקדים, לקציני הת"ש – מה שנקרא, בפעם הראשונה לשתול את הדבר הזה.

אחר כך – וגם זה שיפור של העת האחרונה, בעצם החלנו אותו ממש בגיוס האחרון – הבנו שיש פה בעיה שהחיילים לא יודעים. אני תכף אעבור על נתונים, אבל חיילים לא יודעים. איך אני יודע שחיילים לא יודעים? אני מסתכל, אנחנו מגייסים סדר גודל של 1,500 חיילים. אחרי שכבר פטרנו משירות כאלה עם עבירות חמורות, מכל מיני סיבות – לזה אני לא אכנס – 1,500 מתגייסים פלוס-מינוס כל שנה עם רישום פלילי.

בפועל, אחרי מאמץ שאנחנו עשינו ב-2015, הוגשו כ-150 בקשות, קרי 10%. זה הדליק אצלי נורה אדומה, משהו פה לא בסדר – תיקחו את ה-1,500 כהערכה, ולא בדקתי את זה אבל כהערכה – כ-1,000 מסיימים שירות, זאת הערכה כי חלק נושרים, חלק מסיימים שירות אבל אין טעם להגיש בקשה כי ההתיישנות או המחיקה שלהם היא כבר סמוך לשחרור, לכן אין שום טעם בהגשת הבקשה, אבל יש פוטנציאל של 1,000 מגישים. בפועל הגישו לנו 140–150, זה אומר שיש פה פער מאוד גדול.

מה שעשינו בשנה האחרונה, חוץ מאשר לתקן את ההוראה, להתאים אותה ולהגמיש אותה – ותכף אני אגע בשינויים המרכזיים – המשכנו בהסברה. חוץ מפסק הדין ובית הדין, היום כל חייל – וזה נכון להיום, תבדקו חצי שנה אחורה, זה לא היה – כל חייל בשרשרת הגיוס שלו, שיש לו רישום פלילי, יש מעטפה על שמו כי היחידים שיודעים על רישום פלילי בצבא זה "מיטב". לשכת הגיוס כפופה ל"מיטב", הם היחידים שיודעים, בגלל צנעת הפרט.

"מיטב" זה בקו"ם, למי שלא מכיר.

כן, בקו"ם. בשרשרת החיול, כמו שמקבלים את הזריקה, גם מקבלים מכתב קצר שמסביר, הוא מזכיר שיש לו רישום פלילי ומסביר לו שהצבא רוצה לבוא לקראתו – יש כמה כללים, אם תרצו תכף אני אראה לכם נייר שאנחנו מפיצים למפקדים בעניין – ומפנים אותו, לטובתך פנה בעניין הזה לקצינה או למש"קית הת"ש כשאתה נקלט ביחידה, בשרשרת החיול ביחידה.

אנחנו כבר מסבירים לו את זה, מתגברים את זה גם בסמסים, היום כל חייל – אנחנו מכירים את הטלפונים של כל המתגייסים – נותנים לו את זה גם ב-סמס. מה קורה? החייל, בשלב הזה זה לא ממש מעניין אותו.

לא רק זה, הוא מאוד מבולבל.

הוא גם מבולבל. מה עשינו בנוסף? זה נכנס, ממש יצאו סמסים אחרונים לפני חודש. הכנסנו בהוראה המתוקנת חובת יידוע – זה כבר חובה, זה כבר חלק מהפקודה – יש חובת יידוע, הגדרנו את הגורם שזו חובתו, הוא נמדד על זה, אנחנו גם הולכים לבדוק את זה בביקורות של אכ"א. יש חובת יידוע על "מיטב". למה? שוב, כי הם היחידים שיודעים.

איך הם מממשים את החובה שלהם ליידע? כל חייל בשנה האחרונה שלו, כל רבעון מקבל עדכון – מזכירים לך שוב, נא לפנות בעניין הזה, לטובתך – יש ממש סמס מובנה כזה. חיילים שהיום נכנסים לשנה האחרונה מקבלים ארבעה סמסים כאלה עד השחרור כי זו התקופה שבה אנחנו רוצים שהם יגישו את הבקשות.

בעניין הזה קפצנו מדרגה מאוד משמעותית, לפחות אי-אפשר להגיד שהחייל לא יודע שזו זכות שמוקנית לו. אגב, ממש הפכנו את הזכות הזאת לזכות מהסוג של זכויות ת"ש אחרות.

אפילו עולה על כל זכות אחרת כי זה בטח יותר חשוב מאשר היתר עבודה וכו', זה ישפיע לאורך כל חייו הדבר הזה.

אני מסכים שזה משמעותי מאוד, אבל אני לא רוצה אפילו להתערב. אני אומר, זאת זכות מוקנית. מצד שני, אנחנו שומרים על צנעת הפרט.

הדבר השני שעשינו, השינוי המשמעותי כדי לגשר בין ה-140–150 ל-1,000, הכנסנו את זה, זה מובנה היום בהכשרות של סגלי הת"ש, כי מה שקרה קודם, החייל היה מגיע – מספיק שיש מש"קית או קצינה שלא מכירה את זה עד הסוף, זה יכול ליפול בין הכיסאות.

היום, כל מש"קית ת"ש מוכשרת לזה בהכשרת היסוד שלה. קצינת ת"ש, כשעושה הסבר על זכויות לחיילים – גם אם היא לא יודעת מי בחדר – למשל, אני עכשיו הולך להכניס את זה בחוות השומר. קצינת השומר בחוות השומר כפופה אלי, מן הסתם 50% מהחיילים יש להם רישום פלילי כשהם מגיעים לחוות השומר – ניקיטה דוגמה, אני מכיר אותו היטב, היום הוא גם עוזר לנו בהסברה בעניין הזה.

נהדר.

קצינת הת"ש תעשה הסברה לכל החיילים ביחידה, בלי לדעת למי יש רישום פלילי ולמי אין, אבל תזמין אותם לפנות אליה בדיסקרטיות, למי שיש רישום פלילי.

והיא תאפשר אופציה למי שלא רוצה להגיע לקצינת הת"ש, של כתובות אחרות? כדאי להדגיש את זה כי בהרבה מאוד מקרים חיילים מאוד מתביישים, הם יעדיפו לא לעשות כלום, רק לא להגיע לקצינת ת"ש או למש"קית ת"ש בדרך כלל. אז מה עושים במקרה הזה?

את צודקת. קודם כול, את זה אנחנו צריכים לחדד. אני אתן דוגמה אחת ממש שהעלו אלי מחוות השומר בשבוע האחרון, היה חייל בחוות השומר בעבר.

חייל לוחם, שבאמת זה האירוע. יש לו רישום פלילי, הוא לקראת כניסה לקבע ביחידה מובחרת, והדבר האחרון שהוא רוצה זה שיידעו ביחידה שלו. כמובן שבהוראה יש גמישות מלאה, אנחנו רק צריכים לעדכן את סגלי הת"ש. ברגע שיש פנייה כזאת, מייד אנחנו שואלים את החייל באיזו רמה – מישהו צריך לטפל בך בסוף – באיזה רמה אתה מרגיש שזה מספיק מנותק: באוגדה, בפיקוד, תגיד אתה מי. מזכירות הוועדה תפנה לאותו גורם, ינחה אותו – אתה מטפל בחייל הזה אישית ולא דרך הקצין באותה יחידה כי זה מה שהחייל ביקש. ממש דוגמה משבוע שעבר שעלתה אלי, כבר מטופלת.

אגב, ככל שאנחנו עושים על זה יותר הסברה עולות יותר בעיות שלא חשבנו עליהן, וברגע שעולות הבעיות אנחנו נותנים להן מענה. זה קצת על הנתונים והשיפור בתהליך.

קצת מספרים. 2014, הוגשו 36 בקשות, נבחנו שש ואושרו – שנה ראשונה שלי בתפקיד. 2015, התחלנו לדחוף את זה קצת, הוגשו כבר 143 בקשות, 36 הגיעו לוועדה, 34 אושרו, שתיים לא אושרו. אגב, לא הכול אוטומטית מאושר. פה אני לא אכנס למה אבל אני רוצה לתת לכם את סדר הגודל בשנת עבודה, שתיים מתוך 36 לא אושרו, קרי לא הועברה המלצה של הצבא למשרד המשפטים, לנשיא המדינה, למחוק את אותו רישום פלילי.

כמה זמן לוקח התהליך מרגע הגשת הבקשה ועד ההגעה לשולחנו של הנשיא?

שני חלקים לתשובה. אחד, כמה זמן לוקח לזה להגיע לוועדה. זה תלוי כמה זמן לוקח עד שאוספים את הנתונים. בשביל זה אנחנו מתחנו את זמן הגשת הבקשה. אם בהוראה הקודמת זה היה שלושה חודשים לפני השחרור אני מתחתי את זה היום לשנה לפני השחרור כדי שיהיה מספיק זמן לטפל, ועכשיו גם יש יותר זמן ואני חושב שכולם יותר מיומנים בזה. אנחנו גם עוזרים מול בתי-הדין לקבל את פסק הדין מול המשטרה – נמצאת פה נציגת המשטרה, שהיא גם שותפה נאמנה שלנו, מצטרפת מפעם לפעם לוועדות. אנחנו עושים פעילות משותפת קודם כול עם הגורמים האלה כדי לאסוף את החומרים ולהגיע לוועדה.

ועכשיו לחלק היותר משמעותי. עד תחילת 2016 היה לוקח כחצי שנה מרגע שאני הייתי מאשר ועד שזה היה מגיע לחתימת הנשיא. במאמץ משותף – שוב, עם בקרה, אני רוצה שכולם ידעו; אנחנו בסוף גורם ממליץ. אנחנו מזמינים את כל הגורמים לבוא לראות איך זה מתנהל. אז הגיעו ממשרד המשפטים כמה פעמים לבקרה, הגיעו מבית הנשיא, ישבו פשוט בדיון והקשיבו. ואחרי תהליך כזה של שותפות, בית הנשיא ומשרד המשפטים יחד אתנו, עושים מאמץ לקצר את זה לשלושה חודשים, שזה אומר שהם צריכים לייעל את התהליך אצלם, אולי אפילו לתת עדיפות. זה היעד המשותף של כולנו, שלושה חודשים מרגע חתימה שלי ועד הגעה לחתימת הנשיא.

אני רק אסיים את הנתונים. 34 מ-36 ב-2015, ואנחנו פחות או יותר באותו קצב ב-2016. אני מעריך שיוגשו בין 150 ל-180 בקשות עד סוף השנה. שוב, מה שרלוונטי עולה אלי. עשינו עוד שכלול בתהליך. מה לא רלוונטי? יש קריטריונים. אם היית יותר מכך וכך ימים עריק – ואם תרצו אני אכנס לפרטים – אתה לא רשאי, אתה לא זכאי; אם היית עבריין סדרתי בנושא משמעתי – אתה לא זכאי.

מה שהכנסנו, גם בהוראה החדשה זה מופיע ממש, אחרי כל הקריטריונים – הראיתי את זה לחברת הכנסת ברקו – הכנסנו עוד סייג אחד שהוא משמעותי מאוד. אחרי כל הקריטריונים, בסמכותו של יושב-ראש הוועדה להחריג, למשל במקום 10 עבירות משמעת יש לך 12. בוא נראה על מה העבירות, בוא נראה מתי עשית אותן, אולי עשית את כולן בחצי שנה הראשונה.

או שאימא שלו גססה מסרטן ולא נתנו לו לצאת מהיחידה, גם מקרים כאלה.

ולכן, אירועים חריגים כאלה יעלו – כל הדברים מרוכזים אצל מדור חנינות בפרקליטות הצבאית הראשית, אבל המנדט של הפרקליטות זה למיין את הוועדות ולהעלות אלי. אנחנו עושים בחינה מקדמית לפני ועדה, ואלה שחורגים ויש סיבה טובה לבחון אותם למרות זאת, מעלים אלי טרום הוועדה ואני מגדיר האם יש מקום להחריג.

פעם שהחרגנו מישהו ואמרנו – למרות שיש לך חריגה מקריטריון אתה עולה לוועדה, מאותו רגע הוא עולה לוועדה כמו כל חייל אחר, אז יש פה גמישות שנתונה בידיו של קצין חינוך ראשי, יושב-ראש הוועדה.

יופי.

יש מקומות שבהם הדברים יותר קשוחים. למשל, הגדרנו חייל שלא סיים שירות תקין של 24 חודש לפחות, מכיוון שכל המוטיבציה של מדינת ישראל היא באמת לגרום לחייל לשרת שירות תורם.

ואני רוצה להגיד עוד משהו. בזמן קצר אני אתקשה להמליץ המלצה שאני יכול לעמוד מאחוריה. אם אני – אני זה כל המערכת הצבאית – אם אני והמפקדים לא מכירים את החייל לעומק, אז איך אני יכול להמליץ למישהו שיש לו רישום פלילי לעוד שבע שנים, על בסיס שנה וחצי שהוא משרת? אני לא מכיר אותו, אולי הוא יצא ויסכן את הציבור בהמשך?

לכן, גם לי יש פה אחריות בעניין הזה והגדרנו קו של 24 חודש שפחות ממנו אתה לא זכאי לעמוד בוועדה. אם יהיה קיצור מינהלי של חודשיים שאנחנו עושים לקראת שנת לימודים אקדמית ודברים מהסוג הזה, או באישור הצבא, אז כמובן אותו אחד יכול לגשת לוועדה.

בהוראת קבע אכ"א, עד כמה שאני זוכרת, כתוב 18 חודש.

תיקַנו את זה.

תיקנתם ל-24?

זאת החמרה.

החמרה רצינית.

העלינו את זה ל-24 חודש.

במיוחד כשיש לך קיצור שירות ואז זה מקטין את הזמן שאתה יכול לטפל בחייל. למה? 18 חודש זה לא - - -

זה לא מקטין את הזמן לטיפול בחייל כי בשנה האחרונה גם למי שמשרת 24 חודש, זה בסדר.

אבל אין כבר שנה אחרונה, זה רק שמונה חודשים.

אגב, זה גם תמריץ להשלים את השירות הצבאי.

אמרתי קודם, אנחנו רוצים שתהיה מוטיבציה לשרת שירות מלא על-פי חוק שירות ביטחון.

כן, אבל למה להחמיר את זה? גם ככה לא עמדו בזה, אז להחזיר את זה?

עוד שנייה נגיע. אמרתי, יש שתי סיבות. אחת, רוצים לתת את המוטיבציה לשרת כמו שצריך. שתיים, בסוף, הנשיא מתבסס על ההמלצה שלנו. אנחנו עושים בחינת עומק. חלק מבחינת העומק זה לראות באמת האם מכירים את החייל, האם להבנתנו החייל נכנס למסלול.

אחרי שנה וחצי אתה יודע עם מי יש לך עסק. אתה יודע עם מי יש לך עסק אחרי שנה וחצי.

אחרי שנה וחצי זה אחרי הטירונות, אחרי ההכשרות. חבל.

ואתה מקטין את הסיכוי שזה יקרה כשאתה מקצר בחצי שנה.

חבל. אלה גם אנשים עם פיוז קצר.

נכון. זה אנשים שקשה להם לצלוח ביורוקרטיה.

אם אפשר ברשותך להגיב. שמי לימור לוי, אני ממונה על חנינות הנשיא.

רמ"ד חנינות?

רל"ש מדור חנינות.

בכלל של צה"ל?

כן.

אז רמ"ד חנינות.

כן.

ראש מדור חנינות. אוקיי, בבקשה. רק אם אפשר בקצרה כי אנחנו רוצים לשמוע את חברי הכנסת.

בוודאי. במקור, נכון, ההוראה עסקה ב-18 חודשים. מאז שאני נכנסתי לתפקיד – ולמעשה לא נראה לי כי גם די הזמנתי תיקים מהארכיון כדי לבחון – מעולם לא נתקלנו בחייל ששירת שירות של 18 חודשים.

אנחנו במקור לא יודעים מאיפה הגיעו ה-18 חודשים האלה ולמה דווקא הנתון הזה, ובפועל, גם חיילים שרצו שיהיו בצבא 20 חודשים, עדיין יש סמכות לקח"ר כן להחליט שהם יעלו לוועדה למרות שהם רק 20 חודשים. כלומר, אין כאן תנאי בל יעבור. אין כאן תנאי שחייל שביצע 18 חודשים, הוא לא יוכל לעלות לוועדה.

המקור של קח"ר, הסמכות של קח"ר לבוא ולהחליט לפנים משורת הדין מיועדת בדיוק למקרים האלה של חיילים שקיבלו פטור על רקע רפואי, אבל כן ביצעו שירות צבאי תורם, יוכלו לבוא ולהגיש בקשת חנינה ואנחנו כן נעביר המלצה לוועדה והמלצה לשרת המשפטים ולבית הנשיא.

בפועל, על מנת שאנחנו כוועדה נעביר חוות דעת שהיא מדויקת – קשה. קשה 18 חודשים לבוא ולהגיד שחייל שביצע עבירות לפני השירות הצבאי, אכן עבר תהליך של שיקום, במיוחד כשמדובר בעבירות של אלימות, בעבירות של שימוש בסמים.

אבל רואים את זה, דווקא התקופה הקריטית היא התקופה של ההתחלה, של הטירונות.

אחרי ארבעה חודשים את יודעת בדיוק עם מי יש לך עסק.

אנחנו רואים את זה באמת בתהליכים. המשברים הראשונים של הגיוס הם בחודשים הראשונים.

נכון.

ובהכשרות ובלחץ של הטירונות.

אנחנו לוקחים את זה בחשבון, זה בוועדה.

אז למה להחמיר? אתם עשיתם תהליך כזה יפה, למה להחמיר?

להיפך. אנחנו לא מחמירים - -

כן החמרתם. חצי שנה.

- - כי אנחנו מכניסים את סמכות הקח"ר לבחון לפנים משורת הדין. אנחנו כן מאפשרים לקח"ר לבוא ולבחון על תיקים של חיילים שכן קיבלו קיצור משמעותי, מ-24 חודשים ל-18 חודשים של שירות צבאי זה החריג. ולכן אנחנו נעלה אותם ואנחנו מעלים אותם אחרי שאנחנו שוקלים את הליך השירות שלהם.

אני מבקשת שתשקלו את זה שוב. אני חושבת שההחמרה הזאת היא לא במקום, אני חושבת שהיא עושה נזק, ובסופו של דבר יש לכם את שיקול הדעת למשוך את התהליך אם יש לכם ספקות.

אנחנו נבדוק את זה. ברשותך, ממש בדקה, עיקרי הדברים שאמרתי רק כדי שיוכלו להתייחס.

אז אחד, אנחנו עושים מאמץ גדול בנושא היידוע מהמלש"ב ועד השחרור, יידוע קודם כול של החייל. שנית, אנחנו מכשירים הלכה למעשה היום את סגלי הת"ש כדי שבאמת יוכלו לתמוך את החייל – זה יכול להיות הסברה נכונה בעניין הזה.

אנחנו מיידעים את המפקדים. אני עוד רגע אעביר ביניכם איגרת שיוצאת ממש בצורה שיטתית כל שלושה-ארבעה חודשים למפקדים כדי שידעו בכלל שיש אופציה כזאת, ממש איגרת הסברה למפקדים.

כדאי, כמו שאתם עושים לסגלי הת"ש, לעשות את זה גם בקורסים של מפקדים – בקורסי המ"כים, בקורסי הקצינים.

אז קודם כול התחלנו מלשגר להם איגרות הסברה ואנחנו גם נכניס את זה באמת למ"מים ולמפקדים הזוטרים יותר.

בסוף זו אחריות שלהם.

אנחנו מתקנים את הוראת אכ"א ולמעט הסוגיה הזאת של ה-24 חודש אני רוצה לעבור על כמה דברים ששינינו לטובת החייל. קודם כול, נתנו זכות, אנחנו גם דוחפים את החיילים להגיש מוקדם יותר את הבקשה, כדי שלא בגלל איזה עיכוב ביורוקרטי כי החייל לא השיג איזה נייר, לא בגלל זה הוא לא יעמוד לוועדה, ואנחנו גם מסייעים לו, מסייעים לו מול הרשויות.

אז הקדמנו את זה. אם פעם זה היה שלושה חודשים, עכשיו שנה מראש אנחנו מזמינים אותם להגיש את הבקשה.

הרחבנו משמעותית את נושא עבירות המשמעת. אנחנו מבינים שהרבה עבירות משמעת נעשות בתחילת השירות והרבה מהן הן גם שוליות שלא רלוונטיות. מי שאיבד את החוגר שלו, צריך להישפט על זה אבל זאת לא סיבה בגלל זה לא למחוק רישום פלילי. אז הרחבנו משמעותית משבע הרשעות לעשר הרשעות, וזה פרמטר מאוד גמיש. אם עכשיו העבירות הן קלות, זה פחות משנה.

הרחבנו את היקף ימי הנפקדות שהוא קריטריון לעלייה לוועדה, מ-14 ל-21. זאת הרחבה משמעותית. זה לא דבר של מה בכך, שצה"ל נלחם כל הזמן בעניין הנפקדות והעריקות.

ביטלנו את הגיל המקסימלי להגשת בקשה. אני אפילו לא יודע להסביר למה היה גיל מקסימלי, עד שהגיע אלי חייל שהיה עולה חדש והוא התגייס בגיל 21, הוא סיים בגיל 24 את השירות, ובפקודה קודם היה כתוב 23. נמחק, אין גיל מקסימלי. אגב, אם מישהו יגיש בקבע, גם בו נטפל משום שאין גיל מקסימלי.

גם בקבע.

גם בקבע. הרחבנו את ההזדמנות להגיש ערר לוועדה משבעה ימים ל-14 יום מיום קבלת המכתב שבו אנחנו אומרים לו שאנחנו לא נמליץ. זה קורה לעתים נדירות אומנם אבל יש 14 יום להגשת ערר, והיה ומוגש ערר אנחנו דנים מחדש.

אבנר, אנחנו לא יכולים להיכנס ברמה הזאת, אני רוצה להעיר הערה.

זהו, זה התיקון האחרון.

אוקיי. יש עוד משהו שאני רוצה להתייחס אליו. מדובר על כך שלא יהיו לחייל יותר מ-14 ימי נפקדות. האם תיקנתם? הגדלתם?

21, הוא אמר את זה.

21. אני ממליצה על 28. באמת, גם כאחת שהייתה מפקדת כלא שלוש שנים, התקופה הראשונית היא מאוד מאוד בעייתית, לכן אני מציעה להגדיל את מספר הימים ל-28. המון פעמים בדמ"ש מפקדים שופטים אז הם ישר משרבבים, לכן 21 זה לא המספר הנכון, בסדר? גם מבחינת גבול הסמכויות של קציני השיפוט הבכירים. אני מבקשת לעבור למשטרת ישראל.

יש לי רק שאלה קטנה.

חבר הכנסת יחיאל חיליק בר.

מעבר לכמות העבירות שהתייחסת אליהן, האם יש גם התייחסות שלכם לסוג העבירות? זאת אומרת, האם יש סוג עבירות שבכלל הצבא לא ייתן להן? יש פירוט איפשהו בחוק?

זאת בדיוק שאלה שעלתה על עבירות חמורות. לימור, תתייחסי לזה.

אני אחלק את התשובה לשניים. בעבירות משמעתיות אנחנו תמיד בודקים את טיב העבירה. כלומר, על מנת שחייל יעמוד בפני הוועדה, עקרונית אנחנו דורשים עד עשר הרשעות משמעתיות במהלך השירות הצבאי אבל אנחנו נבדוק מה טיב ההרשעות.

חייל שביצע היעדרות משיקולים סוציואקונומיים, כמובן שאנחנו ניקח את זה לזכותו, לטובתו, ולא נקשה עליו לעמוד בפני הוועדה, כך שהתנאים כן נבחנים לגופם. כל הרשעה נבחנת לגופה.

בנוגע לעבירות שעולות לוועדה, אין לנו הגבלה. כל חייל שהורשע לפני השירות הצבאי או במהלך השירות הצבאי אבל על עבירה שהוא ביצע לפני השירות הצבאי, יכול לעמוד בפני הוועדה.

לא משנה מה העבירה, כלומר אין סיווג של איזו עבירה.

לא משנה מה טיב העבירה. אנחנו נותנים לכולם את האפשרות לבוא ולהראות הליך של שיקום.

במסגרת ההמלצה אנחנו משקללים בין חומרת העבירה לבין התקדמות החייל במהלך השירות הצבאי, בין תהליך השיקום שהוא ביצע אל מול המלצות מפקדים ונתונים נוספים.

כמובן שאנחנו קושרים בין הדברים. אם עכשיו מישהו הורשע על אלימות, הוא יכול לעלות לוועדה, אבל אם יש לו עכשיו משפט על עבירות של אלימות, זה כמובן עומד לחובתו.

אני אתן דוגמאות, רק לסבר את האוזן. חיילת שמגיעה אלי שבהיותה נערה דקרה עד כדי סיכון חיים ממש מישהו שתקף אותה, עלתה לוועדה. אחרי שקלול של כל הנסיבות, הומלצה ונמחק לה הרישום הפלילי. פגיעות מיניות.

לא מגייסים עם עבירות מאוד מאוד חמורות.

מי שרצח, כנראה לא יגיע לצה"ל.

לא. עם עבירות מאוד כבדות לא מגייסים.

בגלל זה רציתי לדעת אם יש בכלל איזשהו סיווג או שפשוט מעלים הכול.

אז מתייחסים למהות העבירות.

אבל אנחנו מתייחסים באמת גם לחומרת העבירה.

יש כאן נציגים של רח"ט תומכ"א?

לא.

כי הם אלה שקובעים את הקריטריונים, את הניקוד. יש ניקוד לכל עבירה.

לא. קח"ר מרכז.

אם זה ככה, אני רוצה להצטרף למה שענת אמרה – הסיפור שאת אמרת שיש אפשרות לקח"ר להחריג במקרים מסוימים. למה פשוט לא להשאיר את זה לנשיא ולעשות את הסיווג הזה?

ההחרגה היא רק לעבירות המשמעתיות. כלומר, אנחנו בתהליך בחינת השיקום של החייל אומרים: אנחנו יכולים להבין עשר הרשעות משמעתיות שביצעת במהלך השירות הצבאי. אם ביצעת 20 הרשעות משמעתיות שכולן לצורך העניין על אלימות כלפי חייל או כלפי מפקד, זה קיצוני.

אז פה יש סיווג על איזה עבירות? אם 20 פעם תפסו אותו בלי כומתה, על זה הוא לא - - -

כאן נכנסת החריגה של הקח"ר כי כאן אנחנו כן נעלה אותו לוועדה כי מדובר בעבירה שהיא פחותה.

אמרתי קודם, זה יעלה בדיון המקדמי, אנחנו עושים מין דיון מקדמי כזה. אם מישהו עכשיו חרג נגיד מעשר הרשעות, יש לו 15 או 20, נראה על מה העבירות, נראה מתי הוא עשה את העבירות. אם זה משהו שאין לו רלוונטיות – אני מסתכל על רלוונטיות – אם זה לא רלוונטי לאותה מחיקה, לאותה הבטחה לציבור שיש פה מישהו שבאמת לא עבריין מועד, הוא יעלה לוועדה.

הנטייה בוועדה היא כמובן לבוא לקראת החייל, לא סתם זה נמצא תחת מפקדת קצין חינוך ראשי. המטרה היא לבוא לקראת החייל, ובלבד שאנחנו יכולים להבטיח שאנחנו לא ממליצים על מישהו שמסכן את הציבור.

חיליק, לא היית בהתחלה אבל אנחנו מדברים על כך שבעצם השירות יש את תשלום החוב כלפי החברה.

עם זה אני מסכים, אני גם תומך בחוק.

רציתי לשאול לגבי הרישום הפלילי. רוב ההליכים כלפי נאשמים או מורשעים מתחת לגיל 18, כלומר שהמעשה בוצע מתחת לגיל 18, וכשלא מדובר בעבירות חמורות מהסוג שממילא לא יתגייסו לצה"ל, ממילא מסתיימים באי הרשעה.

כמעט. נכון.

לא כולם אבל רובם. זאת אומרת, עליהם אנחנו לא מדברים כאן.

מדברים עליהם.

אז מחיקה זאת מחיקה? כלומר, לא היה ולא נברא? זה נעלם?

אולי אני אענה על זה.

זה משטרת ישראל, אני חושבת.

זה תקנת השבים.

אמיר, זאת שאלה טובה.

ליאורה סולטן-יעבץ, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה במדור מידע פלילי.

ליאורה, תתייחסי בבקשה גם לנושא של המבצע שאתם עושים כי זה מעניין את הפורום.

קודם כול בשני משפטים לשאלתך. המחיקה שאתה מדבר עליה, ולא משנה כרגע איזו מחיקה – אם היא באה כתוצאה מהמלצה או אם היא באה בגלל שחלפה תקופת המחיקה – המחיקה היא איננה פיזית. סעיף 16 לחוק המרשם הפלילי אומר שזה יימחק, באופן כזה שגופים מצומצמים, כל פעם גופים מצומצמים יותר, בסך הכול.

שב"כ, משטרת ישראל, פרקליטות.

נכון. פחות או יותר, זה נקרא גופי גישה ישירה, מרבית הגופים הללו כן יראו מחיקה – גם, כל אחד עם תפקידו הוא, זה לא שכולם יכולים לראות בתוך הגופים שהם גישה ישירה.

אבל תעודת היעדר רישום פלילי הוא יוכל לקבל, מה שנקרא תעודת יושר.

לא. זה לא נקרא תעודת יושר כי אנחנו לא מחלקים - - -

בעגה.

בעגה. אבל, אזרח שבא להוציא עבור עצמו פלט זכות עיון, יראה את התיק המחוק, הוא יראה אותו.

עבור מקום עבודה?

אם הוא יהיה חכם וילך למקום עבודה פרטי ויציג את זה – בעוכריו. אנחנו מנסים כמה שיותר למגר את התופעה.

הוא בא לעבוד כשומר בית-ספר, אומרים לו תביא היעדר רישום פלילי.

אם אומרים לו והוא מביא - - -

הוא יכול לקבל מכם היעדר רישום פלילי?

הוא יקבל כי זו זכות העיון שלו, של עצמו.

לא, אני לא שואל אם הוא יקבל את המרשם הפלילי שלו כי את אומרת ששם זה כן יהיה רשום.

אם הוא בא לשומר לפי הדוגמאות שנתנו עכשיו - - -

אני שואל, אם הוא בא לספק לבית-הספר, למעסיק שלו.

אם משרד החינוך הוא זה שאחראי עליו, כרגע מעסיק שהוא מעסיק ציבורי – לא מעסיק פרטי שאין לי שליטה – ציבורי, משרד החינוך, איננו רואה תיקים מחוקים.

זאת לא השאלה, סליחה.

אז תפרט אותה.

המעסיק אומר לו: תביא לי בבקשה היעדר רישום פלילי, גיליון רישום פלילי. הוא ניגש אליכם. אם הוא מקבל את הכול, זאת אומרת זה רשום שם.

נכון.

אז זה לא עוזר לו.

אני מתייחס ברמה הפרקטית. אין "טבולה ראסה".

הוא לא אמור להביא את הפלט שהוא מקבל.

אז מה הוא כן אמור להביא?

בגלל זה אמרתי, וכן עניתי לך, רק אולי לא הסברתי את עצמי מספיק. אם אדם הולך למקום שהוא ציבורי, כמו משרד החינוך, להיות שומר, גנן - - -

מורה גם.

אני אומרת מהנמוך.

נניח.

מחנך ומנהל. למשרד החינוך יש ערוץ ממשק עם המשטרה, איתי, אני מאשרת את זה, והם פשוט מקבלים על-פי היקף המידע לו הם זכאים.

הוא לא צריך לחתום ויתור על סודיות?

הוא חותם שם כשהוא מגיע לראשונה להיות מועמד פוטנציאלי. הוא חותם שהוא מוותר.

ואז הוא פונה אלייך.

הוא לא פונה אלי. למשרד החינוך.

משרד החינוך פונה אלייך ואת אומרת לו: מכיוון שנמחקה ההרשעה הפלילית, אין כלום. את אומרת לו – נקי.

אני לא אומרת לו כלום, אני מעבירה לו את הגיליון הנקי, בלי דיבורים. פשוט ככה. זה ממשק מחשובי, אין דיבורים. הוא מתקתק את תעודת הזהות שלך, כי אתה רוצה להיות שם מחנך, והוא מקבל פלט נקי במידה ונמחקה לך ההרשעה.

אמרת משרד החינוך, אבל מה קורה עם מעסיקים אחרים? נגיד משרד התחבורה, הוא רוצה להיות נהג מונית.

אותו סיפור.

או נגיד מעסיק פרטי. אומר לו: אני רוצה לדעת שאין לך עבר פלילי.

זו החלוקה הברורה. מעסיק פרטי יכול לשלוח אותך ולהגיד לך להביא, ואתה תלך לאחר שהוא אמר לך את זה כי אתה מאוד רוצה את העבודה, ותפיל את עצמך יכול להיות.

מה האלטרנטיבה שלי?

יש אלטרנטיבה. מי שפונה אלי – אני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה – אנחנו גם במשטרה מנסים למדר.

אגב, מעטים מגיעים אלייך. יפנו לתחנת המשטרה הקרובה לביתם.

אי-אפשר להפיק בתחנת המשטרה אישור מעבר לאישור הפרטי על האדם המעסיק?

ברשותכם, אני נותנת תשובות לכול. שני משפטים.

כן, אבל ממש בקצרה, שנספיק לשמוע את כולם.

יש את חוק המידע הפלילי – כמו שדיברתי איתך עליו – הוא אמור לעבור בקריאה שנייה עכשיו במושב החורף. התקלה הנוראית הזאת בעקבות בג"ץ פישלר, שגרמה לכך שייתנו את אותו פלט, זכות עיון בידיים, ויגרמו לכל התקלות הללו, נבעה מאותו בג"ץ.

אנחנו החלטנו לחזור אחורה לתקופה שלא ניתן היה להוציא את זכות העיון אלא רק לעיין. הוספנו כמובן, בגלל הקידמה והטכנולוגיה, שלא ניתן יהיה לתעד את זה – לא בווטסאפ, לא בצילום – לכן פלאפון יהיה בחוץ. אדם יוכל להיכנס למש"ל בתחנת משטרה ולהעתיק לעצמו את הדברים שהוא רוצה לבדוק, אבל לא יותר מכך. ולכן הוא יבוא למעסיק הפרטי ויגיד לו: אדוני, אני הלכתי למשטרה ואמרו לי שלא מפיקים את זה.

זה יהיה בחוק ונפתור את זה. נכון להיום, אם פונים אלי, ופונים אלי הרבה, אני אומרת – גם לשוטרים שנותנים את הפלט – תגידו להם שפניתם למשטרה ושאל אותך אותו שוטר למה אתה צריך את זה, הוא אמר, אני צריך את זה לרמי לוי. הוא אמר, אסור לך לתת את זה לרמי. אם רמי הוא גורם זכאי, שיפנה למשטרה, הוא יודע איך. ובזה הרגע אתה בא אליו בלי פלט.

נניח וזה לא יעבוד, הדף הראשון - אנחנו תיקנו את זה כבר לפני כמה שנים – כל הפלט הזה, הדף הראשון, הוא נקי לחלוטין, עם השם, ואני מזמינה כמובן כל אחד לנסות להוציא את זה בתחנה ולראות איך זה נראה, עם השם שלך, תעודת הזהות שלך. הפלט נקי לחלוטין, אנחנו לא משדכים את זה, לא שמים חותמת במניפה ובעצם אתה יכול להגיש את הדף הראשון, מאחורי כל זה יש לך את המרשם, אם יש. ואם אין, אז אין.

ולכן, מנסים למצוא כל הזמן פתרונות, חוקיים כמובן, ולמגר את התופעה הזאת. החוק החדש יפתור את זה, יפתור, ולכן צריך לקדם אותו מהר.

ליאורה, את יכולה להתייחס - כי יש כאן עוד גורמים שבטח ירצו להתייחס לאוכלוסיות נוספות – לגבי המבצע שאתם הולכים לעשות ועל המצב היום במדינת ישראל, כשמעל מיליון איש בעצם עם רישום פלילי.

את מדברת על מה שהסברתי לך לגבי המרשם המשטרתי, על התיקים הסגורים.

כן.

אז הקח"ר באמת הזמין אותי לוועדות הללו ואני נוכחתי לדעת שקודם כול עושים שם דברים מופלאים – תדעו – זה מדהים איך משנים לחיילים ולאזרחים חדשים את החיים.

אבל בצד זה, אותו חייל שהיה לו מרשם פלילי בגין עבירת מין או בגין עבירת אלימות – מחקו לו, הנשיא קיבל את ההמלצה ולאותו חייל ניתנה החנינה, יש באמתחתו במרשם המשטרתי תיקים סגורים, מחוסר ראיות, מחוסר עניין ציבורי.

יש גופים שרואים אותם, ולכן בעצם נעשתה חצי עבודה. הם לא יודעים על זה, הם לא יודעים שהם יכולים לפנות ולבקש גם את התיקים הללו למחוק. שם המחיקה היא פיזית, היא אמיתית, אנחנו מוציאים את זה לחלוטין מהמרשם המשטרתי.

לא היה ולא נברא.

לא היה ולא נברא, ואף אחד לא יראה את זה.

יופי.

ולכן, בגלל שישבתי בוועדה, הוצאתי איגרת לכל החיילים הללו או האזרחים החדשים, שבעצם מפנה אותם אלינו למדור מידע פלילי.

למה שהצבא לא יעשה את זה?

זה מה שעשיתי.

אז הצבא עושה את זה בתהליך? הכנסתם את זה לתוך התהליך?

ברגע שהחייל מגיע לוועדה אני מצרפת לו איגרת.

הוא מקבל איגרת עם כל הפרטים – זה לא משהו בסמכותם, זה בסמכות מדור מידע פלילי, זה בחוק.

ברור, אבל יש אינטראקציה.

בוודאי.

כתוצאה מהסיפור הזה, זה מה שקורה לדעתי שלושה חודשים כבר.

מעולה.

מיוני.

והאיגרת היא איגרת שליאורה חתומה עליה.

יפה מאוד.

ואז הם התחילו לפנות באמת בצורה מאוד אינטנסיבית ומסיבית, והתיקים הללו נמחקים, ואנחנו באמת-באמת מוחקים.

כל הכבוד.

גם שם יש limit של תיקים – חמישה תיקים – אנחנו חורגים מזה אם אנחנו רואים שמדובר, כמו שנתת דוגמה: 15 תיקים של אירוע שהוא מתגלגל, אז מסתכלים על זה כאירוע אחד.

אתם לא עושים הבחנה בעניין הזה בין היעדר עניין לציבור להיעדר ראיות?

עושים. בוודאי שעושים.

אני אגיד לך למה. נגיד מישהו רוצה להתגייס לשב"כ. אם נסגר תיק מחוסר ראיות, זה בסדר, מבחינתי מקובל עלי שזה ייעלם ויימחק מהאוויר כי העלילו עליו, לצורך העניין. אבל אם זה היעדר עניין לציבור, אולי אנחנו רוצים שהשב"כ כן ידע מזה.

השב"כ יודע מזה.

לא, לא בטוח.

השב"כ יודע מה שיש במרשם.

יש גם לזה שוב שני מסלולים. האחד, תיקים שאנחנו סבורים שיש בהם חוסר עניין ציבורי והם נראים לנו חמורים – קודם כול, תבין, הבסיס הוא חלוף הזמן. אם הוא בגיר זה שבע שנים בעבירות עוון ואם הוא קטין זה חמש שנים.

שמה? שאחרי שבע שנים אפשר לפנות ולבקש.

בדיוק.

זה לא נמחק אוטומטית.

ברור. אם זה תיק אחד, כן. אם זה עבירת עוון – אני לא רוצה יותר מדי להלאות אתכם. יש לזה גם פרמטרים – אם תרצה אחרי כן אני אסביר לך לבד.

כן, אנחנו חייבים להתקדם.

אבל עקרונית, אנחנו בשיקול דעת. בתיקים שיש כמה – כי אם יש לו מרשם פלילי אז בטח יש לו כבר כמה תיקים – אנחנו בודקים. אנחנו מזמינים את התיקים מהיחידות, ובודקים.

אם אנחנו סבורים – ואני אומרת לך שיש תיקים שאני מקבלת שמבקשים ייעוץ משפטי, שאני אומרת: מצטערת, מישהו שתה ערק שסגר את התיק הזה, אני לא מוכנה לחתום על זה, ויש תיקים שאני אומרת, בוודאי, עוול גדול.

מפעילים שיקול דעת. המטרה היא לסייע להגיע לאזרחים שיחזרו לקהילה ולא יישארו בסוף בלי עבודה ובאמת ללא פרנסה. זו לא המטרה, ולכן זה חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

נכון. תודה רבה, ליאורה. מצוין, תודה ואני שמחה על שיתוף הפעולה.

תודה.

את נציגת קח"ר.

כן, נציגת הפרקליטות.

ביקש לדבר עורך-דין שבתאי, נציג לשכת עורכי הדין.

בוקר טוב, עורך-דין שבתאי גרוטס, נציג לשכת עורכי הדין, חבר ועדת צבא וביטחון.

תודה על ההערות ששלחתם לנו.

קודם כול, אני מברך – גם היית אצלנו לפני שבועיים, בירכת אותנו בנוכחות – יש יוזמות חקיקה נוספות שלא נדבר עליהן היום, ואנחנו תומכים ללא סייג ברוב הדברים.

תודה לכם. וגם תודה על ההערות שהעברתם.

אני רוצה להתייחס לגופם של דברים, למעשה יש שני נושאים מהותיים. אחד, יידוע טרם גיוסו. כיום אנחנו מדברים על סעיף קטן (א) – ביום גיוסו או בסמוך לאחר מועד זה. כלומר, אנחנו נתקלים בצו ראשון, בצו שני. ניצור איזשהו תהליך ולא רק מהרגע שהוא מתגייס לצבא.

נכון. הערה מעולה.

זאת הערה מאוד מרכזית וחשובה, שאנחנו מצפים באמת לשינוי כחריג, כהסתייגות, איך שתמצאו לנכון בנושא הזה.

תחזור בבקשה על ההערה.

אני אקרא את סעיף 44ב(ב): "צבא הגנה לישראל יביא לידיעת חייל את פקודות הצבא כאמור בסעיף קטן (א) ביום גיוסו או בסמוך לאחר מועד זה."

יש לה תשובה על זה.

אם אפשר להעיר. כל מלש"ב בעל רישום פלילי חייב לעבור ריאיון אצל מפקד לשכת גיוס. ביום הריאיון, כשמפקד לשכת הגיוס מחליט לגייס את החייל, הוא מביא לו איגרת והוא אומר לו: תדע לך, אתה ככל הנראה כן הולך להתגייס לצה"ל; ככל שתתגייס לצה"ל ותבצע שירות צבאי תקין ותורם, תוכל לעלות לוועדה. אנחנו תופסים, ומאוד חשוב היה לי להעביר את האיגרת עוד לפני שהוא מתגייס.

יפה. זה מה שהוא אומר.

אנחנו תופסים אותם במועד הריאיון.

למה לא לעגן את זה בצורה מסודרת ולא להשאיר את זה פלואידי, כמשהו שהוא נופל? אם ממילא זאת ההתייחסות, זה צריך להיות כתוב.

שבתאי, קיבלנו.

מצוין. הנושא הבא.

אמרתי קודם. זה מעוגן, יש חובת יידוע.

אין בעיה. אז אנחנו נעגן אותה בחוק. קדימה.

הנושא השני, 44ב: מאת צבא הגנה לישראל לקיצור או מחיקה – בין הסיפה לרישה – לגבי עבירות שנעשו טרם גיוסו, זה גם כן לא מצוין פה בתוך 44(א) וזו גם הערה מאוד חשובה שצריך להתייחס אליה.

תיקנו את זה. קיבלנו את המכתב שלכם ועשינו עבודה.

מצוין.

זה עוד לא נאמר פה, אבל כן.

למעשה, לשכת עורכי הדין וכנציג למעשה של הוועדה, אנחנו מקבלים בחום את ההמלצה ומברכים על שיתוף הפעולה, ואנחנו נשמח להיות חלק בשאר הנושאים.

תודה. ותודה על העזרה שלכם ותודה על התמיכה.

זו הכרה אזרחית בהכשרות צבאיות ויש עוד הרבה דברים שזה בין-משרדי. דיברתי גם עם השב"ס כאן בוועדה מקבילה של משרד הפנים, כלומר הערה מהותית – צריכה להיות אינטגרציה למעשה בין הוועדות ובין הלשכה, איזושהי ועדה בין-תחומית כדי לשלב את כלל הפעילויות בהנעה קדימה.

אוקיי. תודה רבה, שבתאי, ותודה על ההערות שלכם. שפרה, תציגי את עצמך למי שלא מכיר את שפרה.

יש מישהו שלא מכיר את שפרה?

לא יודעת, ליתר ביטחון.

שפרה שחר, מנהלת עמותת בית חם לכל חייל, עמותה שפועלת למען כלל חיילי צה"ל והחיילים המשוחררים. אני באמת מברכת את חברת הכנסת ענת ברקו, לא סתם מן השפה אל החוץ – כי מבלי לקטול אף אחד אחר; אני מקווה שיצטרפו אלייך עוד הרבה חברי כנסת שעניינם של חיילי צה"ל יהיה כל כך חשוב להם – כי לצערי, ומבלי לפגוע בלובשי המדים הנוכחים כאן, לא ראינו את ההירתמות הזאת מתוך שורות צה"ל, אכ"א וכדומה אלא זה תמיד בא מבחוץ והם איכשהו נאלצים להתיישר לדרישותיהם ולבקשותיהם של חברי הכנסת.

אנחנו רואים כאן הרבה רצון טוב.

יש כאן עוד חברי כנסת שעשו דבר או שניים למענם. גם במאבק שלנו להעלאת שכר החיילים לא ראינו את שורות צה"ל מסייעים לנו אלא דווקא את חברי הכנסת.

אני ממש מסתייג מהדבר הזה.

שפרה, יש לנו אוזן קשבת בתוך הצבא להרבה מאוד תהליכים.

אנחנו כבר שנה בתוך התהליך - - -

יש לנו אוזן קשבת בתוך הצבא.

ברוך השם, אמרתי, מבלי לפגוע בנוכחים.

לא, זה פשוט לא נכון.

שפרה, זה לא פייר.

אני אגיד לך, כי הדבר הזה כמו שאת רואה – הפקודה קיימת כבר ולא ביצעו אותה.

בסדר, זה נכון.

ובלי ה-initiative שלך לא ביצעו אותה, אז תני לי להחמיא לך – לא מהשפה אל החוץ.

בואו נתקדם. יש כאן רצון טוב מאוד מאוד מאוד מכל הגורמים.

זה פשוט לא נכון. שנה שלמה יש פה תהליך.

בסדר, אבל מה קרה קודם. אנחנו מדברים על רישום פלילי – אני לפני ארבע שנים באתי ואמרתי, יש חיילים שבאים מרקע חרדי, שהתגייסו, ובגלל שכשהם היו ילדים הם נלקחו עם ההורים שלהם להפגנות בכל מיני מקומות, הפגנות נגד חילול שבת וכל מיני דברים כאלה, יש להם רישום פלילי והם לא הצליחו לצאת מזה. לפני ארבע וחמש שנים באתי וצעקתי והתחננתי, ואף אחד לא הקשיב.

שפרה, אז אנחנו עכשיו במצב טוב.

ברוך השם. ימות המשיח.

אם יש לך עוד רעיונות, תגידי. יש כאן אוזן קשבת אני חושבת באופן מצוין, כל הגורמים חברו להם יחד.

אוקיי. אז עכשיו לגופו של עניין. אני באמת מברכת על התהליך, אבל יש כאן באמת את העניין הזה שעלה תוך כדי הדיון של השנה וחצי או השנתיים שהוא כל כך קריטי.

שנה וחצי.

כן, הוא כל כך קריטי משום שבסוף, אם אנחנו רוצים לעשות את התהליך הזה באמת, אז בואו נקל ולא נקשה, והחצי שנה הזאת היא לא עוד יומיים. היא בדיוק הטווח שאני מזהה שזה לא יקרה.

שהפתיל הוא קצר, וקשה לעמוד בזה.

בדיוק. שזה לא יקרה.

מה אתה אומר על זה, קח"ר?

תחדדי שוב.

שנה וחצי, 18 חודש.

אנחנו מדברים על 18 חודש ולא 24 חודש כי זה בדיוק - - -

אל תחמירו.

אנחנו לא מחמירים.

זה החמרה.

אם אתם באים לעשות בכנות – ואני רוצה להאמין שאתם באים בכנות לעשות את התהליך הזה – תעשו אותו באופן אמיתי ולהקל על החיילים.

אני קצת עוסקת בחיילי צה"ל כמה שנים ואני רואה שאתה כן יודע עם מי יש לך עסק אחרי שמונה חודשים.

שפרה, זה כבר הוראות קבע אכ"א.

אני אסביר בקצרה.

אם הדיון הוא אמיתי אז בואו נבקש.

שפרה, אמרת את הדברים.

ההסבר הוא נורא פשוט.

קח"ר, קח"ר.

שנה לפני השירות, זה 18 חודש, זה שמונה חודשים - - -

קח"ר, לא. אני אשב גם עם קח"ר לאחר מכן על הוראות קבע אכ"א. יש לנו כמה הערות – זה בנפרד, זה לא החוק.

אבל זה קריטי.

זה קריטי והעלינו את זה כאן, דיברנו.

אוקיי. מבקשת.

ואני בהזדמנות זו רוצה להודות לך על כל הפעילות שלך. באמת, זו הזדמנות טובה להגיד לך תודה.

תודה.

אני אשמח להגיד כמה מלים. עורכת-דין אודית קורינלדי, היועצת המשפטית של הנשיא. אני רוצה להבהיר פה כי אני לא בטוחה שכולם יודעים, שבעצם הקריטריונים שקח"ר תיאר הם קריטריונים של ההמלצות של הצבא, אבל כל חייל יכול להגיש בקשת חנינה. אין מגבלה, אין אף מגבלה.

זאת אומרת, חייל שלא קיבל המלצה מקח"ר, חייל שמטעמים כאלה ואחרים החליט שהוא לא מגיש לוועדה, שהוא לא התפנה לזה נפשית, שהוא לא היה במקום הזה, תמיד תמיד תמיד יכול לבוא לנשיא המדינה ולהגיש בקשת חנינה. צריך להבין שהדבר הזה הוא כלי עזר נוסף.

נכון.

זה עוזר לנו מכיוון שלצבא יש מידע.

עוזר לחיילים מאוד מאוד כי זה מבנה את התהליך.

וזה עוזר לנו לעזור למי שראוי לעזרה הזאת. ויש ללא ספק סיפורים מרגשים ומדהימים שבזכות התרומה של הצבא אפשר היה להציף אותם.

אני רק אומרת שצריך להבין, הדבר הזה זה כלי עזר, זה לא שאם חייל לא מגיע או לא עובר איזשהו סף, איזשהו קריטריון, הוא לא יכול להגיע אלינו. תמיד יכול להגיע אלינו – מייד, תוך כדי השירות, מייד אחרי השירות, שנה אחרי השירות, שנתיים אחרי השירות – תמיד הוא יכול להוכיח את תהליך השיקום שלו, וגם אם הוא לא קיבל את ההמלצה. זה נורא חשוב שיבינו שהדבר הזה זה תוספות, זה עזר.

אודית, אתם נותנים להם איזושהי קדימות במובן זה שהדיונים על-ידי הנשיא, זה מועלה על שולחנו של הנשיא בצורה מובנית, עם התהליך בצבא ומשרד המשפטים? האם אתם נותנים קדימות בטיפול ובמהירות של הטיפול?

אנחנו ודאי נותנים קדימות. כשמדובר בהמלצות חיוביות אנחנו בהחלט נותנים קדימות.

תודה.

אנחנו רואים את החשיבות הגדולה מאוד – הנשיא וגם אני – ובאמת אני גם רוצה לברך את הקח"ר ואת העשייה של לימור ושל הקח"ר.

כל שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל, עם לשכת עורכי הדין, עם שפרה.

צריך גם להבין שבגלל שהעבודה היא רצינית והיא יסודית, המשקל של ההמלצה הוא מאוד גדול. אם העבודה היא לא יסודית ולא רצינית והם לא ידעו להעיד על החייל שהוא באמת עבר תהליך משמעותי, אז משרד המשפטים יצטרך לעשות עוד בדיקות ואנחנו נצטרך לעשות עוד בדיקות. צריך להבין שבסוף אנחנו רוצים לתת למי שראוי לזה, לא למי שלא ראוי.

תודה רבה. חבר הכנסת בר-לב רוצה לשאול שאלה. בבקשה.

אני רואה את השינוי שנעשה כאן בנוסח. אני מכיר היטב את הבעיה הזאת עוד מהתקופה שהייתי יושב-ראש תנועת "אחרי" והיינו נאבקים לגייס צעירים שהיו להם תיקים, וכן הלאה. מי שעשה שירות משמעותי או שירות מלא, ועשה שירות בצורה ראויה, אין ספק שיש טעם לבחון ואפילו להמליץ על קיצור או ביטול התיקים הפליליים כדי לתת לו/לה לפתוח דף חדש אחרי הגיוס.

אבל מה שכאן שוּנה, התנאי שנמחק כאן היה שירות סדיר מלא. אני מבין שצריך לתת את ההזדמנות גם לחייל וגם לגורמי הצבא לפני שהוא משתחרר להגיש את הבקשה.

עמר, לא היית בכל הדיון. אנחנו דנו בכל נקודות הזמן הללו ופשוט אי-אפשר, לא מחכים עד שהוא יסיים את השירות, אבל זה כמובן מגביר את המוטיבציה.

לא, זה בסדר.

אבל האריכו את זה ל-24 חודשים, שזה כבר קרוב.

אבל הרעיון המרכזי בחוק הזה, לדעתי, הוא שמי שתרם – אם זה בחורה, 24 חודשים, ואם זה בחור, 32 חודשים – למדינה, מן הראוי שהמדינה תבחן את קיצור או ביטול התיקים.

כאן, התנאי הזה ירד לחלוטין. זאת אומרת, יכול להיות שמישהו שירת רק שירות חלקי, הוגשה בקשה אחרי שנתיים, הייתה אפילו המלצה של אכ"א, שלושה חודשים אחרי כן הוא ערק מהצבא והוא נפקד. זאת אומרת, הרעיון המרכזי כאן, שמי שממלא את חובתו למדינה ראוי שהמדינה תיתן לו הזדמנות לפתוח דף חדש, הרעיון המרכזי כאן נפגע.

אז אני מבין ומסכים שצריך לתת את ההזדמנות בשביל כל התהליכים, לכעבור שנתיים.

רמ"ד חנינות רוצה לענות לך.

עמר, רק מילה. דיברו פה על הסיפור של מי שמקצר וכו'.

דיברנו, דיברנו.

הרי ממילא מה שאומרת היועצת המשפטית של הנשיא, הופך את כל החוק הזה לעניין ההמלצה של הצבא.

לא, היועצת המשפטית של הנשיא אומרת בצד שלילי וחיובי – צד שלילי, שזה מיותר כי כל חייל יכול להגיש. צד חיובי, שאין ספק שחייל שגם מקבל איזושהי המלצה מהצבא - - -

לא רק המלצה, הם מבנים לו את התהליך, מלווים אותו, זה לא עולה לו כסף.

מקבל קדימות אולי.

חברי חברי הכנסת, בסוף, עם כל הכוונות, המילה הכתובה היא החשובה. והמילה הכתובה שהייתה כאן, שנמחקה, זה מי שביצע שירות חובה מלא. זה נמחק.

נניח מישהו שקיצרו לו חודשיים כי בא לו להתחיל את שנת הלימודים – אני, את הקבע שלי קיצרו כדי להספיק לאקדמיה.

אם הצבא ביוזמתו קיצר.

יש לנו תשובה. קח"ר, בבקשה.

קודם כול, גילוי נאות – עמר היה מפקדי בסדיר.

הוא היה מפקד של כולם, עמר – כל אחד שיושב כאן, עמר היה מפקדי.

לא, שלי לא. אלעזר שטרן היה מפקדי.

לכן אני מרשה לעצמי לקרוא לו עמר. שני נושאים, ואני אחבר גם אל הדברים. אנחנו הרחבנו את זמן הגשת הבקשה לשנה מראש כדי לתת גם מענה לביורוקרטיה.

מצוין.

ההגעה לוועדה להחלטה סופית היא שלושה חודשים לפני השחרור, אבל אם עשית עבירה נוראית בדרך, אנחנו ניקח את זה בחשבון. אני עונה גם על ה-18 חודשים.

בסוף, הצבא זה דבר רחב מאוד. אני נשען על המלצות מפקדים. דרך אגב, מפקד שאני מגלה – והיה לי אירוע כזה – שנותן המלצה שהיא לא תואמת, הדבר הזה מגיע אפילו לבירור מול אותו מפקד. אני סומך על המפקדים.

מפקד שמעביר המלצה, הוא מעביר אותה בסמוך לשחרור, בסמוך לעלייה לוועדה, חלק מהמפקדים אפילו מגיעים להעיד לטובת החייל, ואז אנחנו נמנע מקום שמישהו בדרך בשנה הזאת באמת עשה איזושהי עבירה.

סליחה. זה אני מבין ואני מקבל.

זה בפקודה. זה לא בחוק.

יש הוראת קבע אכ"א, עמר.

אבל בשביל זה אתם לא צריכים חוק. החוק הזה הוא אמירה ערכית ואני חושב שאמירה ערכית בצורה כזאת או אחרת, בניסוח כזה או אחר, צריכה להיות שמישהו שמילא את מלוא חובתו למדינה – ושוב, אם הצבא מחליט לשחרר אותו שלושה חודשים קודם ללכת ללימודים או משהו כזה, אז הוא מילא את מלוא חובתו למדינה – זאת המשמעות.

אומרת היועצת המשפטית של הנשיא שבכלל זה לא משנה להם. הכול יכול להגיע אליהם.

היא אמרה שלא צריך את החוק הזה מבחינה מסוימת, וגם הנהלים.

ובגלל זה לא מחקו רישום פלילי עד היום לחיילים, ו-4% מהחיילים הם עם רישום פלילי – אתה פשוט הגעת באמצע הדיון.

אבל זה לא קשור.

זה כן קשור, כי אנחנו לא מנתקים את החוק מפקודות הצבא.

זה לא קשור כי הנושא הערכי לא מופיע כאן באמירה שלנו, וחייבת להיות כאן אמירה ערכית מלאה שלנו שתקל על הביורוקרטיה, כמובן לא תקשה עליה, אבל זו המשמעות של החוק כי אחרת לא צריך את החוק.

מילה אחת, ברשותך. הדוגמה שנתת שהוא קיבל ואחר כך היה עריק, ולא צוין פה, זה לעודד את המוטיבציה להמשך שירות. כלומר, יש פה כלי ערכי שצריך להתייחס אליו.

גם לגיוס.

לכן אני בעד שיגיש כעבור שנתיים.

יש פה מה שנקרא ערכים מתנגשים – הנושא של החובה והזכות לשרת בצבא הגנה לישראל. פה הצבא עשה כברת דרך. אני, כמשרת בצבא ושעודדתי מצבים, לי הייתה תנועה מקבילה אליך של הצבא, של קח"ר, גדנ"ע וכושר, שאחר כך עשינו אאוטסורסינג והפרטה, וגם כן התייחסתי לסוגיה הזאת.

אבל למה אתם מתנגדים למה שאני אומר?

אנחנו לא מתנגדים.

אוקיי, אז אני אומר, האמירה הערכית הזאת נמחקה. איכשהו צריך להכניס אותה.

חבר'ה, אני רוצה לסיים את הסבב ואחר כך חברי הכנסת.

עמר העלה פה משהו, רק לשאול. הרי העדיפות הזאת היא באמת הצהרתית אבל היא גם חשובה. מה יקרה אם יהיה משפט כמו בכל מקרה עדיפות מובנית תינתן למי שסיים שירות סדיר מלא? זה יגרע מהחוק? זה יוסיף? כי יש משהו בהצהרתיות הזאת.

החוק עוסק בעצם באפשרות להגיש בקשה. לאחר מכן היא נשקלת. אם אנחנו נכתוב פה - - -

אבל אומרים לך שכדי להגיש בקשה לא צריכים אותנו. זה העניין פה.

אתה יודע, כל כך לא צריכים אותנו, שעד היום אף אחד לא ידע ולא הגיש בקשות.

אבל בפועל זה לא קורה.

בסדר, לכן זה חשוב.

בגלל זה אני תומך בחוק, ענת. השאלה איך מחברים.

נוחי פוליטיס, מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים. זה לא מדויק שלא צריך. שרת המשפטים מעבירה את ההמלצה לנשיא המדינה לאחר שמחלקת חנינות אוספת את המסמכים, ביניהם המלצת קח"ר.

מילה אחת לגבי עבודת קח"ר. כפי שקח"ר סיפר, באמת באנו לצפות בוועדה. בשנה האחרונה אנחנו עדים לשילוב כוחות גם מצד קח"ר, גם מצד נשיאת בתי-המשפט לנוער וגם מצד בית הנשיא ומחלקת חנינות - -

טוב מאוד.

- - כדי ליידע כמה שיותר צעירים לגבי האפשרות הזאת. נכון שמדובר באפשרות שהיא לא מתאיינת בתום השחרור מצה"ל, זאת אומרת אדם יכול תמיד להגיש בקשת חנינה.

יחד עם זאת, מדובר בסוג של פריבילגיה מכיוון ששיקול הדעת שמופעל בעניין הזה הוא שיקול דעת מיוחד. למשל, בעוד שאחד השיקולים המאוד משמעותיים למחיקת רישום פלילי הוא חלוף הזמן, כמה זמן עבר מאז ההרשעה, כשמדובר בחייל, חלוף הזמן הוא לא קריטריון.

גם לגבי השאלה האם יש חסם קונקרטי. אנשים מבקשים מחיקת רישום פלילי כי הם לא מצליחים להתקבל לתחום עיסוק מסוים, כי הם לא מצליחים לקבל ויזה למדינה מסוימת. כשמדובר בחייל אנחנו לא דורשים שהוא יראה - - -

עיסוק קונקרטי.

עיסוק קונקרטי.

צורך.

נכון. ואני גם רוצה לומר שאנחנו רואים בהמלצות המאוד מבוססות של קח"ר סיפורי שיקום מדהימים. אנחנו בדרך כלל לא מקבלים סיפורים של חיילים עם התלבטויות לגבי טיב השיקום. אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים של חיילים שלא קיבלו אותם לצה"ל ונלחמו במשך זמן-מה עד שהתקבלו לצה"ל. אנחנו רואים מפקדים, אנחנו בשנה האחרונה קיבלנו לא מעט בקשות מחיקת רישום פלילי של חיילים שהשתתפו ב"צוק איתן", ואנחנו מברכים על כל דרך שתאפשר ליותר חיילים לדעת על האפשרות הזאת.

אני רוצה להודות למשרד המשפטים על התמיכה בחוק הזה ועל העבודה שנעשתה, בשילוב עם כל הגורמים, ועל הדיון המקדים שהיה יחד עם היועץ המשפטי שלנו עידו, ובאמת תרמתם רבות. תודה.

דרור גרנית, משרד המשפטים. אני רוצה לגעת בנקודה שהיא יותר יבשה וטכנית אך משפטית. האכסניה שבה מוצע התיקון כרגע היא חוק שירות ביטחון, ויש איזושהי התלבטות שאנחנו לא הגענו בה לתשובה סופית, אבל אני מציף את ההתלבטות הזאת גם לחברי הוועדה לגבי האכסניה, האם זה צריך להיות בחוק שירות ביטחון או האלטרנטיבה היא לשים את זה בחוק השיפוט הצבאי.

יש נימוקים לכאן ולכאן, אני יכול להציג אותם בקצרה. הטיעונים לשים את התיקון הזה בתוך המסגרת של חוק השיפוט הצבאי הם שזה קודקס יותר רחב, עם מגוון גדול של נושאים שנוגע לחיי הצבא, להתנהלות השירות עצמו, זאת אומרת הדינים שחלים על החייל בתוך השירות עצמו, ויש שם גם נושאים שונים שכוללים למשל את כל הסמכויות של נציב קבילות החיילים, למשל סמכויות של הפיקוד העליון להוציא בכלל פקודות והוראות קבע. כלומר, חוק השיפוט הצבאי זה סוג של קודקס יותר רחב ויותר מגוון, ולכן אפשר לשלב בתוכו גם נושא כזה, מה גם שממילא, חוק השיפוט הצבאי הוא גם חוק עם אוריינטציה מאוד פלילית, מאוד ברורה.

מה העמדה של משרד הביטחון בעניין הזה?

רק לגבי הנפקות, האם יש לזה נפקות מעשית?

אין לזה נפקות מעשית.

שמי אנפה, אני ראש מדור חקיקה בפרקליטות הצבאית. אנחנו סברנו שחוק השיפוט הצבאי פחות מתאים כאן מכיוון שהוא מסדיר את המשפט הפלילי בצה"ל, וכאן אנחנו עוסקים בהרשעות של בתי-משפט אזרחיים מלפני הגיוס. זה נושא אחר לחלוטין וזה יוצר איזשהו קושי.

אז ההעדפה שלכם היא חוק שירות ביטחון?

גם עם חוק שירות ביטחון יש קושי. אנחנו בשיח בנושא הזה.

יש עוד אלטרנטיבה?

חוק חיילים משוחררים.

לא. חוק חיילים משוחררים - - -

זה לא. זה לא יהיה, זה לא קשור. זה לא חוק חיילים משוחררים. זה לא יהיה שם.

אני אתייחס לזה. בישיבה מקדימה שעשינו הנושא הזה עלה. כמו שנאמר פה, שתי האכסניות הן לא אידיאליות, כל אחת יש לה את השיקולים שלה. מאחר שנציגי הממשלה טרם הגיעו להסכמה ביניהם, אני חתכתי שזה ימשיך כמו שהוגש, בהצעת חוק שירות ביטחון.

אוקיי.

לי אישית אין העדפה בין החוקים האלה כרגע, יכול להיות שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נחשוב אחרת ואפשר יהיה לשנות את זה, זאת לא בעיה.

בכל זאת, יש לי איזושהי העדפה לעמדה של מי שממונה על יישום החוק, שזה משרד הביטחון בהקשר הזה.

תוכל להקריא את החוק בבקשה, ונתחיל. אני רק רוצה להגיד מילה אחת, שהייתה פנייה לגבי השירות הלאומי. כמובן שהתהליך הוא בתוך הצבא, כך שזה לא כל כך רלוונטי. אנחנו בעד שיקום ושיהיו גם גופים אחרים שיעסקו בשיקום של אנשים שיש להם הרשעות פליליות, אבל הצבא זה לא המקום ויש הבחנה בין שירות לאומי לשירות צבאי, חד-משמעית, זה שיהיה ברור.

אני רק אעיר שנמסר לי אגב מהשירות האזרחי שהם עובדים על תהליך דומה לאפשר גם מנגנונים אצלם, אבל זה לא קשור להצעת החוק.

אוקיי.

לפני ההקראה, שתי הערות. אחת, את השינויים האלה קיבלנו רק הבוקר. בנוסח שאתמול קיבלנו לא היו שינויים, ולכן גם לא יכולתי להגיש הסתייגות, אפרופו ההערה שהערתי קודם, שלדעתי חסר כאן משהו.

נקודה שנייה, בתיקון שמופיע כאן לא מצוין 24 חודשים.

זו הוראת קבע אכ"א.

זה הוראת קבע אכ"א, אבל החוק, באותה מידה מחר בבוקר ראש אכ"א אחר יכול להחליט שזה שישה חודשים.

מטרת החוק היא לקבוע קריטריונים שעל-פיהם ייקבעו הוראות אכ"א, וכן הלאה וכן הלאה. לכן, גם אם רוצים לומר שזה רק לאחר 24 חודשים, זה צריך להיות מופיע כאן בחוק.

מה שאנחנו נעשה, אנחנו נבקש – עמר, אני רוצה להתייחס לזה כי חשבנו על זה גם, על כל ההוראה, לגבי הרבה דברים שמפורטים בהוראה – אנחנו בקריאה שנייה ושלישית נבקש שהוראות קבע אכ"א יהיו באישור ועדת חוץ וביטחון או משהו כזה. זה קורה?

לא, לא, לא. החוק במדינת ישראל, שמאושר על-ידי הכנסת, הוא מעל הצבא, הוא מעל משרד הביטחון, הוא גם מעל ועדת חוץ וביטחון. הכנסת יכולה לשנות את החוק.

ולכן, חשוב שיהיה חוק שיאמר את הדברים בצורה פשוטה וברורה. גם לגבי ה-24 חודשים, שאפשר להגיש בקשה רק אחריו, וגם אני חוזר שוב על ההערה שאמרתי קודם, לא הספקתי להביא ניסוח אלטרנטיבי כי רק הבוקר זה הוגש לנו.

מבחינת ניסוח, אם הוועדה תחליט לקבל את עמדתך אנחנו נמצא את הניסוח המתאים. ההחלטה היא של חברי הכנסת האם להכניס את התנאי הזה או לא.

אני חושבת שזה בהוראת קבע אכ"א, אני לא הייתי רוצה להכניס אותו בלשון החוק.

אז מה מטרת החוק?

מטרת החוק – עמר, אתה הגעת באמצע הדיון – כל הנתונים הוצגו כאן.

זה לא קשור.

יש כאן הרבה מאוד, מטרת החוק - - -

אין לי ספק שהצבא פועל על-פי שיקול דעתו המיטבית.

אבל לא פעל. לא פעל.

לא פעל, בסדר.

לא פעל.

אבל החוק הזה לא מחייב אותו לשום דבר.

החוק הזה מחייב אותו.

החוק הזה, יש לו משמעות ערכית והוא חשוב.

לי מאוד צורמת האמירה הזאת ש"לא פעל". כשאני התמניתי לראשונה להיות ראש מדור החנינות, הדבר הראשון ששמתי לעצמי זה לבוא ולהעלות את מספר החיילים - - -

המספרים מדברים בעד עצמם.

אנחנו עושים מאמצים בשלוש השנים האחרונות.

בסדר, אבל המספרים מדברים בעד עצמם.

רק לסבר את האוזן. ב-2014, 36 חיילים הגישו בקשות חנינה באמצעות הקח"ר; ב-2015, אנחנו עלינו ל-200 בקשות.

מתוך 1,500.

היה קשה, אבל הדבר הזה באמת נמצא בליבנו.

יש 4% חיילים עם רישום פלילי.

אבל הטיעון שלך, ענת, הוא בדיוק הפוך. אם מחר ראש אכ"א יחליט שיום לפני השחרור, אז עוד פחות יתעסקו עם זה.

לא, אבל אומרים לך שיש לך שלושה חודשים ועדה לפני.

אז לכן, מטרת החוק היא להנחות את הצבא מה לעשות, מתי לעשות ולפי איזה קריטריונים. זו מטרת החוק.

ענת, בגלל זה הצעתי את הפשרה הזאת אולי להוסיף את החצי משפט שעמר מציע, כדי לתת יותר משמעות שלנו ככנסת, ואני לא חושב שהצבא צריך להתנגד לזה, לרשום שתהיה איזושהי עדיפות מובנית לחיילים שסיימו שירות סדיר מלא בכל התהליכים, גם בבית הנשיא, גם - - -

אבל הם לא מסיימים שירות סדיר מלא כשהבקשה מוגשת.

נאמר שהבקשה מוגשת שלושה חודשים לפני השחרור.

אמרתי שתינתן עדיפות למי שמסיים שירות מלא. לא אמרתי שמי שלא מסיים שירות מלא, לא תהיה לו.

ענת, גם נאמר כאן שהתהליך מתחיל שנה לפני השחרור. נאמר כאן על-ידי גורמי הצבא שבפועל, הטיפול מתחיל שנה לפני השחרור אבל מוגש שלושה חודשים לפני השחרור.

עולים לוועדה שלושה חודשים לפני.

ומתי הם מקבלים את האישור?

שבוע לאחר מכן אני כבר מעדכנת.

אז לכן, גם בשביל לאפשר את הטיפול הביורוקרטי, אז נאמר – מישהו ששירת שירות מלא פחות שלושה חודשים – נמצא את הניסוח. אוקיי? אבל שתהיה כאן איזושהי אמירה ערכית.

אוקיי. קדימה, אז תקרא. אפשר לעשות כאן משהו שתהיה אמירה ערכית, אין לי שום בעיה עם זה.

אני אקרא את הצעת החוק כפי שהיא מונחת. אני אוסיף הערות שדיברנו עליהן, אתן התייחסות לזה, ויש עוד הערה של חברת הכנסת ברקו גם לנוסח שאני אעיר אותה בסוף. קודם אני אקרא את מה שיש.

"הוספת סעיף 44ב

1.

בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, אחרי סעיף 44א יבוא:

"הוראות לעניין המלצה על מחיקת רישומים פליליים וקיצור תקופת התיישנות של חייל

44ב.

(א) בכפוף להוראות שייקבעו בפקודות הצבא, חייל יהא רשאי לבקש המלצה מאת צבא הגנה לישראל לקיצור של תקופת התיישנות או תקופת מחיקה. המלצה כאמור תובא לנשיא המדינה; לעניין זה, "תקופת התיישנות" ו"תקופת מחיקה" – כמשמעותן בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981.

(ב) צבא הגנה לישראל יביא לידיעת חייל את ההוראות שנקבעו בפקודות הצבא כאמור בסעיף קטן (א) ביום גיוסו או בסמוך לאחר למועד זה." "

אנחנו צריכים לשים גם לפני גיוס.

שתי ההסתייגויות, לא התייחסו.

אני עוד לא סיימתי. הסעיף הראשון, אנחנו מוסיפים שהעבירות הן עבירות שטרם גיוסו, בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב) אנחנו מוסיפים שהודעה לחייל תהיה גם בצו הראשון בעצם.

יידוע טרם גיוסו.

זה לא בצו הראשון. זה עוד בשלב של הריאיון לקראת ההחלטה אם לגייס אותך או לא.

טרם גיוסו.

מה אם פשוט נוריד את המילה "לאחר" ואז אנחנו נהיה ביום גיוסו או סמוך למועד זה? לא סמוך לאחר מועד זה אלא סמוך למועד זה.

מעולה.

לא, אבל סמוך, זה יכול להיות סמוך. אנחנו רוצים לפני גם.

לא. הוא אמר שתורידי את המילה "לאחר".

אני אומר, נוריד את המילה "לאחר", ו"בסמוך למועד גיוסו" זה יכול להיות גם סמוך לפני וגם סמוך אחרי.

זה אומר שיכול להיות ככה ויכול להיות ככה.

אנחנו פועלים כך ממילא.

אבל זה לא מחייב את הלפני.

אז אני רוצה את הלפני לחייב.

אז יידוע טרם גיוסו, בסמוך לכך.

אוקיי.

בעניין מה שהעלה חבר הכנסת בר-לב, האם מקובל שאנחנו נכתוב – נראה אחר כך את הניסוח איך נעשה את זה – בפקודות, בהוראות של הצבא ייקבע כך שתינתן עדיפות למי שסיים שירות מלא פחות שלושה חודשים?

לא. לקראת סיום שירותו.

צפוי לסיים.

לקראת סיום שירותו.

צפוי, אנחנו - - -

לא. אתה רואה את הפוטנציאל של השירות. הלוא אם הוא לא עומד בקריטריונים, הוא גם לא יסיים שירות.

לקראת זה בסדר, ענת.

לקראת.

כשאני מעבירה את חוות הדעת לבית הנשיא ולמשרד המשפטים אני מעבירה אותה כשהחייל בחלק מהמקרים – בחלק מהמקרים הוא גם משוחרר – אבל כשהחייל גם נמצא במהלך השירות הצבאי.

כשהחייל משתחרר, אני נמצאת בקשר ישיר גם עם יועמ"ש בית הנשיא וגם עם מנהלת מחלקת החנינות ומעדכנת אותן לגבי השירות שהחייל ביצע – האם יש איזשהו שינוי, האם הוא נחקר במצ"ח או במשטרת ישראל, והאם קיים איזשהו נתון שיש בו כדי לשנות את עמדתנו.

לקראת השחרור, זה מקובל עליכם? זה לא יצמצם ולא יכניס אתכם לסד של לוח זמנים קשה מדי מבחינת העבודה.

יש לי איזשהו פתרון שפותר את הבעיה כי למעשה, במצב הנוכחי אנחנו גולשים לאחר שלוש שנים. זאת הדוגמה למעשה שהיא ציינה, כי אם זה שלושה חודשים לפני אז הטיפול למעשה מתמשך לאחר שהשירות הצבאי הסתיים.

אם נקבל פה את ההמלצה של חבר הכנסת עמר בר-לב שזה שנתיים, 24 חודש, שזה מוחק את הכתם וזה מונח בפני קח"ר, זה פותר את הבעיה וזה לשביעות - - -

לא, לא.

יש לי שתי הערות. אחת, ואני מקבל – לקראת זה מספיק – לא אם זה שלושה חודשים.

גם משך השירות יכול להשתנות. תעזבו את זה.

וזה גם שונה לגברים ולנשים.

בדיוק.

אבל אני כן מבקש – שוב, אפרופו ההערות – שבחלק הראשון יהיה משהו עם ה-24 חודשים, איזושהי הנחיה שמחזקת את הנוהג שלהם.

לא חייבים כל דבר להגיד בחוק. אני חושב שאם זה נוהל שהצבא לקח על עצמו – מחר הם ירצו 22 חודשים.

האמירה הערכית – אני חושבת שלקראת השחרור זה מספיק, עמר.

להיפך, יש שם גמישות.

אנחנו רוצים שתהיה גמישות.

זה יקבֵּעַ.

לשון החוק – חברנו עידו – בסעיף קטן (ב): "צבא הגנה לישראל יביא לידיעת חייל את ההוראות שנקבעו" וכו'.

כל חייל – זה מה שאני לומד מלשון החוק. זאת אומרת, אנחנו מטילים פה נטל על הצבא שאנחנו לא רוצים להטיל אותו. רק על חיילים שיש להם רישום פלילי.

לא, אז לכן זה לא כל חייל.

כיוון שאנחנו יודעים מי החיילים שיש להם רישום פלילי - - -

אין בעיה אבל זה צריך לשקף.

חיילים בעלי רישום פלילי כי אנחנו יודעים מי הם.

כן, אין סיבה להוסיף עוד ביורוקרטיה לצבא.

לא כל חייל.

ברור, אבל זה לשון החוק.

חייל שיש לו רישום פלילי.

אנחנו יודעים בדיוק.

אוקיי, אז אפשר לעדכן את זה?

כן.

זו הערה טובה. תודה.

עניין נוסף, העלתה חברת הכנסת ברקו. הנוסח כפי שמונח כרגע על שולחן הוועדה נפתח במלים "בכפוף להוראות שייקבעו בפקודות הצבא". מהנוסח הזה עולה כביכול שעצם האפשרות להגיש בקשה היא תלויה בפקודות.

בעצם מה שאנחנו רוצים לקבוע פה זה שעצם האפשרות להגיש בקשה תהיה בחוק. אחר כך, שיקול הדעת, הקריטריונים וכל מה שאתם קובעים, זה נקבע בפקודות.

אבל ב-44ב זה מצוין.

לא, אבל גם בקריטריונים להגשת בקשה.

אי-אפשר להתחיל בכפוף להוראות הצבא. אנחנו לא כפופים להוראות הצבא.

אני אציע הצעה שלדעתי פותרת את זה, תראו אם זה נראה לכם, לפתוח במלים: חייל רשאי לבקש המלצה, וכו', וכל זה ייעשה בהתאם להוראות שייקבעו בפקודות הצבא.

מקובל?

מקובל.

זאת אומרת, לא בכפוף אלא בהתאם. זה מדגיש שזה פרוצדורלי.

אבל זה לא מדויק כי יש קריטריונים לעצם הגשת הבקשה, כלומר לא כל חייל יכול להגיש בקשה.

הוא יכול להגיש בקשה.

כל חייל יכול להגיש בקשה, והוא יקבל תשובה שלילית.

אם הוא לא עומד בקריטריונים אתם תדחו אותו על הסף.

אבל הוא לא עולה לוועדה.

כמו לגבי הגשת קבילה למשל. אני יכול להגיש קבילה על זה שהשמש לא זרחה בבוקר, ואתם תגידו לי – זה לא בסמכותנו ואנחנו דוחים את הקבילה שלך.

אתה מזהה כרגע חסמים בעבודה.

חבר'ה, אנחנו עכשיו בהצבעה. מי בעד?

הוא צריך להקריא את הנוסח.

הקראתי את הנוסח, הקראתי את השינויים. אנחנו נעבד אותם.

הוא הקריא את הנוסח. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - קביעת פקודות בעניין המלצה על מחיקת רישום פלילי וקיצור תקופת התיישנות של חיילים), התשע"ו-2016, נתקבלה בקריאה ראשונה.

פה אחד. אני רוצה לברך את כולם על התמיכה, על שיתוף הפעולה. אתם רואים שאין כאן אופוזיציה וכולנו ביחד, קואליציה ואופוזיציה, לטובת חיילי צה"ל.

לטובת חיילי צה"ל.

תודה רבה לכולם ותודה על העבודה המשותפת. תודה לעידו שבאמת ליווה אותנו לאורך כל הדרך.

תודה לך, גברתי היושבת-ראש, על הניהול המוצלח של הדיון.

תודה. ותודה לתמר הרן, היועצת הפרלמנטרית, שליוותה את כל החוק הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.