הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 165

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ' בחשון התשע"ז (21 בנובמבר 2016), שעה 9:12

חינוך לחיים משותפים ומניעת גזענות - דוח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה , אלול, התשע"ו, ספטמבר 2016

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן

אוסאמה סעדי

זוהיר בהלול

יוסף ג'בארין

חנין זועבי

דב חנין

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

כרמל קרני - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

מירה אבוראס תלי - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אלירז קראוס - מנהלת אגף חברה ורוח, משרד החינוך

דנה פרידמן - מפמ"ר מדעי החברה, משרד החינוך

משה וינשטוק - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

כמאל עטילה - דובר משרד החינוך

טלי אורנשטיין כהן - מנהלת מרכז הדרכה פדגוגי, משרד החינוך

חיאם קאעדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

מרדכי קרמניצר - סגן נשיא, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אמנון בארי-סוליציאנו - מנכ"ל משותף, עמותת יוזמות קרן אברהם

יעל נאמן - מנכ"לית קרן לאוטמן

יניב שגיא - מנכ"ל גבעת חביבה

יצחק מזומן - מנהל מחלקה ציבורית, התנועה הרפורמית

חזי טל עיני - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

איה בן עמוס - עמותת יוזמות קרן אברהם

רובי טסלר - הקואליציה לדמוקרטיה בחינוך

נוי אלמן - מוזמנת

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

חינוך לחיים משותפים ומניעת גזענות - דוח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה , אלול, התשע"ו, ספטמבר 2016

אני מבקשת לדעת מי הנציגים של משרד החינוך.

(הצגת נוכחים)

בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, צוות הוועדה, אורחים, מבוקרים. אני מתכבדת לפתוח את ישירת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-21 בנובמבר 2016, כ' בחשוון התשע"ז, השעה 09:12.

חינוך לחיים משותפים ומניעת גזענות. דו"ח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה מאלול התשע"ו, ספטמבר 2016. בוקר טוב גם לחברי הכנסת איל בן ראובן וזוהיר בהלול.

תראו, לא סתם בחר מבקר המדינה לפתוח את הדו"ח בשירו של דן אלמגור, יום יבוא. נבואה אוטופית, שבה לא יושפל שום אדם על רקע גזעו וצבעו וללא ספק היום הזה טרם הגיע למדינת ישראל. אפילו אני לא בטוחה אם הוא הגיע לכנסת ישראל למרבה הצער, למרות שאנחנו מנסים. ובכל זאת, אני חושבת שהאמירה שיוצאת פה באופן חד וברור, הן ממשרד מבקר המדינה והן מהוועדה למשרד החינוך, צריכה להיות כשירו של יעקב רוטנבליט, אם כבר בשירים עסקינן – אל תגידו יום יבוא, פשוט הביאו את היום.

החינוך הוא אבן הדרך לפתרון. וזה נכון, החינוך הוא ממש ממש לא רק של משרד החינוך. צריך להתחיל חינוך גם מהבית, אבל המחויבות של כולנו היא לעשות הכל כולל הכל, במשרדים הממשלתיים, במשרד החינוך בפרט, על מנת להשפיע בעיקר, על מנת למגר את הרעה החולה הזאת שנקראת גזענות.

דו"ח המבקר שנדון בו היום מצביע על כמה תופעות בעייתיות מאד במשרד החינוך, כאשר בראש ובראשונה הוא מצביע על כך שאין תכנית כוללת בנושא של חיים משותפים ומניעת גזענות. הדו"ח ממשיך ומגלה שישנם כמה תכניות, אבל לא ברור מי האבא והאמא.

בוקר טוב לחבר הכנסת סעדי.

הדו"ח מציין שלא ברור מי מרכז את הנושא. מתברר שאין איזה שהוא כלי של מדידה של תופעת הגזענות, ולא כל שכן ההפחתה של הגזענות, כשבמיצ"ב, המבחן הידוע, יש רק שאלה אחת שמתמודדת עם הנושא. אנחנו מגלים שמשרד החינוך לא דואג להכשיר את המורים בעניין. מה זה המורים אם לא חוד החנית? והם הלוחמים בקו הראשון ואנחנו מגלים שהם לא מקבלים שום הכשרה, לא בזמן לימודיהם להיות מורים באוניברסיטאות ובמכללות, וגם לא בהשתלמויות שמהשרד עורך להם. פחות מאחוז אחד מההשתלמויות הן בנושא. אחוז. אפילו לא.

פרויקט מדהים בעיני שמשרד החינוך יצא והכריז עליו, הוא של שילוב מורים ערבים בבתי ספר יהודים בקצב של 100 בשנה לחמש שנים, וזה מצליח רק באופן חלקי והורידו עכשיו את הצפי ל-70 מורים, כי זה לא נעים למנהלים, כי להורים לפעמים לא נעים, ואני לא מצליחה להבין. אנחנו אמורים לשמש דוגמא ומופת. ודווקא בגלל שבהתחלה זה אולי לא נעים, דווקא בגלל זה צריך.

עוד תופעה פסולה שעולה בדו"ח היא תמיכה של מינהל חינוך וחברה בעמותה שלא מייצרת מפגשים בין מגזרים, תחת תקנת התמיכה של מפגשים בין מגזרים. מדובר במעל חצי מיליון שקלים וזה לא תקין.

וזה לא שדברים לא נעשים. דיברתי עד עכשיו על מה לא נעשה ואני יודעת שנעשית עבודה, אבל לצערי היא לא עבודה מספקת, ואנחנו נבקש היום לראות מה השתפר מאז כתיבת הדו"ח. וסתם בשביל ההבנה, מי מהנציגים קרא את הדו"ח מתחילתו ועד סופו? לא את התקציר, תחילתו ועד סופו?

באמת, אני רוצה לראות - - -

איזה מבחן פתע על הבוקר.

ואף אחד לא ענה.

כן, אם כבר בחינוך עסקינן, אתה יודע.

רציתי שהאדמה תפער את פיה ותבלע אותי.

לא, אז אני אומרת, אם כבר בחינוך, באים לדיון, צריכים להיות מוכנים, בטח עם תשובות רציניות לדו"ח כל כך רציני. אז לפני שנתחיל בשאלות המנחות, אני אודה לגברת ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת החטיבה, שתציג את עיקרי הדו"ח ונמשיך.

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח בכמה מילים ואני אתן אחר כך לכרמל קרני, שריכזה את המטלה הזאת והיא תציג את הליקויים באופן יותר מפורט. אנחנו מדברים על דו"ח שהוא מקיף מאד בנושא שהוא חשוב מאד, אבל הוא מצביע על עשייה מועטה מאד לצערי. עשייה מועטה כדי לקדם את החינוך במדינת ישראל לחיים משותפים ולמניעת גזענות בקרב הילדים ובני הנוער במערכת החינוך.

אנחנו יודעים שלמערכת החינוך יש תפקיד משמעותי בלמידה, אבל יש לה תפקיד משמעותי גם בהקניה של ערכים ומה שאנחנו יודעים עוד, זה שתפקידה של מערכת החינוך הוא למגר תופעות של גזענות, למגר תופעות של פלגנות, לפעול לאחדות, לפעול לצמצום של פערים, לפעול לצמצום של תופעות שהן תופעות שהן לא רצויות, תופעות של אלימות, אלימות פיזית, אלימות מילולית, שגובלת גם בתופעות של גזענות.

הדו"ח מצביע על כך שהמשרד באמת זיהה שזאת המטרה שלו, שהיעד שלו ושמה שהוא צריך לחתור אליו, הוא באמת לקדם את החיים המשותפים ולמנוע גזענות. ובאמת הוא גם גיבש פעם אחר פעם תכניות. פעם אחרונה הוא עשה את זה בשנת 2014, בעקבות צוק איתן, אחרי התופעות הנוראיות שהתגלו. הוא הטיל על המזכירות הפדגוגית לגבש את התכנית הזאת, אבל מה שאנחנו רואים שבפועל הפעולות שהוא נקט היו שוליות ומעטות בלבד. הוא לא נקט צעדים הדרושים ליצירת תשתית ארגונית, פדגוגית, תקציבית. תכנית שהיא אופרטיבית, שהיא יכולה להביא לידי ביטוי את המטרה הזאת.

החברה הישראלית – ונשיא המדינה אומר שיש בה ארבעה שבטים – אבל באמת החברה הישראלית מרובת גוונים. שונות היא דבר חיובי. שונות תורמת לחיזוק של חברה, תורמת לחיזוק של הפלורליזם, של החשיבה המופשטת, של חשיבה מגוונת, אבל מצד שני לאותה שונות יש גם חסרונות שבמקרה הזה, שאנחנו מדברים עליו, זה אותם חסרונות שגורמים גם לשנאה בין כל אותן קבוצות בתוך החברה הישראלית, כשאנחנו מדברים על שסעים שקיימים בין יהודים לערבים, בין חילונים לדתיים, בין עולים חדשים לוותיקים, בין המרכז לפריפריה, בין העניים לעשירים. לא חסר שסעים בתוך החברה הישראלית וזה התפקיד באמת של משרד החינוך ומערכת החינוך – לגשר על פני השסעים הללו.

אני רוצה להמשיך, גברתי יושבת הראש, גם במה שאת אמרת לגבי העשייה של המשרד. אין ספק שהעשייה של המשרד מרובה בתחום הזה. אי אפשר להגיד שהם לא עשו. אבל יש בעיה אחת מאד מאד מרכזית, שהעשייה נשארת ברמת המטה. היא לא יורדת לרמת השטח. היא לא מגיעה מהמטה אל השטח. קיים פער שהוא החוסר הגודל של היכולת להביא את החזון, את התפיסה, לפעולות שהן פעולות אופרטיביות. ואם תשאלי כאן את הנציגים של משרד החינוך, הם יגידו לך כמה הם עושים וכמה הם עושים, אבל בסופו של דבר מה שאנחנו רואים זה שהתוצאות מדברות בעד עצמן. התוצאות הן מאד מאד מועטות, שוליות.

ומי שצריך לקחת על עצמו את התפקיד הזה, לצערי הם לא נמצאים כאן, זה שר החינוך וזה מנכ"לית משרד החינוך. אני מאמינה שהיה להם בטח דברים חשובים לעשות בבוקר הזה.

תמיד יש דברים חשובים.

אבל אם הם לא יובילו - - -

פשוט לא דברים חשובים שקשורים בוועדה.

כנראה. אבל אם הם לא יובילו את המהלך הזה, אני לא רואה איך דברים משתנים. ותראו, כשמשרד החינוך רוצה לעשות, הוא יודע לעשות. הוא עשה את רפורמת עוז לתמורה, הוא עשה את אופק חדש. הוא הוביל עכשיו את חמש יחידות במתמטיקה. אנחנו רואים, בשבוע שעבר התפרסמו התוצאות של המיצ"ב. אנחנו רואים שיש תוצאות לעבודה של המשרד. כשהוא רוצה להוביל משהו ובאמת ליישם אותו, הוא מצליח. הוא צריך להחליט שזה מה שהוא רוצה גם בנושא הזה. אני מאמינה שאם המשרד יחליט שזה מה שהוא עושה, זה מה שהוא רוצה לעשות, הוא גם יצליח לקדם את המטרה הזאת. לקדם את החיים המשותפים ולמנוע את הגזענות.

אתם יודעים, אומרים הרבה פעמים שמדובר בתופעות שהן שוליות, שהן קוצים בצד הדרך. ביטויים כאלה ואחרים, אבל מה שאנחנו רואים שלא מדובר בזה. זה לא השוליים, זה לא רק השוליים. יש תופעות קבועות שחוזרות על עצמן בתוך המערכת, שצביעות על זה שיש תופעה של שנאה בין התלמידים, בין אחד לשני. כמו שאמרתי, בין אותם שסעים.

אני מאד מקווה שהשר והמנכ"לית ייקחו את הדברים האלה לתשומת ליבם ושאנחנו נראה כאן איזה קידום.

אני אבקש מכרמל שתציג כמה מהליקויים היותר מרכזיים בדו"ח.

תודה.

אני רוצה בעצם להמשיך מהמקום שגם יושבת ראש הוועדה וגם יושבת ראש החטיבה יצרו את הרקע לזה, ויותר לשים את הדגש על אי עשייה מספקת של יחידות המטה, של אי יצירת כלים שאפשרו גם לנושא הזה להיות מוטמע בצורה שיטתית, תוך מתן עדיפות בהיקף גדול בבתי ספר. יש כאן בעצם תפיסה כוללת, של איך שצריך להתמודד עם גזענות, עם מניעת גזענות ועם חינוך לחיים משותפים. יש כאן עקרונות מנחים, אבל משרד החינוך במשך תקופה ארוכה, בעצם לא הניח את התשתית להתמודדות מערכתית שיטתית לאורך זמן, תוך קביעת המסגרות שבהן הפעולות בנושאים האלה התבצעו, בכל המגזרים ובכל הזרמים.

אחד התהליכים הראשונים שאנחנו בעצם שמים עליו את הזרקור בדו"ח, זה תהליך ששר החינוך הקודם שי פירון התחיל איתו, תחת הכותרת – האחר הוא אני. תהליך חינוכי, חשוב, שהמסרים שלו היו לחינוך, לדמוקרטיה, לחינוך לסבלנות, למתן כבוד לאחר. אך התהליך הזה, שהתחיל בפועל בשנת 2014, אם אני לא טועה וכבר לפני זה, בעצם התמוסס. הוא התמוסס. כשאנחנו בדקנו, ראינו שמעט מאד פעולות שעשו בשטח בתי הספר והמחוזות, התמקדו באותם שסעים, באותם נושאים שהתהליך הזה כוון אליו, וגם הפעולות שנעשו היו פעולות נקודתיות מבחינת הזמן שלהן, נקודתיות מבחינת הנושא שהן עסקו בו. לא היו פעולות של תהליכים ארוכי טווח.

נדבך מאד מרכזי, שאנחנו תופסים אותו כנדבך שהוא בעצם תנאי לפעילות כוללת ומערכתית – ליאורה שמעוני התייחסה אליו – זה הנושא של תכנית מערכתית שיש בה סדרי עדיפויות, יש בה מדדים, יש בה משימות, יש לה כלים, יש בה הסטה של משאבים. גם את זה אנחנו לא ראינו, שלמרות שהמשרד החליט בשנת 2014, אחרי מה שהיה בצוק איתן, לבנות תכנית כזאת, אנחנו לא ראינו תכנית כזאת כמעט כשנה אחרי זה, והדו"ח עדכני – ואני מדגישה את זה – למה שהיה עד אוגוסט 2015.

נדבך אחר, מאד חשוב, שגם הוא נדבך שאין עליו בעצם מחלוקת מבחינת החשיבות שלו, זה מתן הדגש לנושא הזה במקצוע האזרחות ובמקצועות רלבנטיים אחרים. לשלב גם בתכנית הלימודים, שוועדת המקצוע למקצוע האזרחות באותה תקופה, או כבר בשנת 2011 אישרה, היה צריך לתת לנושא הזה דגש, טיפול בשסעים, טיפול ביחסים בין יהודים לערבים. גם כאן אנחנו לא ראינו שהשילוב של הנושא הזה היה כזה, שהוא יחייב גם בשעות שמחייבות לימודי אזרחות, גם בהיקף שלמדו את לימודי האזרחות, גם בבחינות, זאת אומרת גם בהערכה. כל הדברים האלה הם בעצם כלים שיש למשרד החינוך לעודד את השימוש, או יותר נכון לכוון את העיסוק בנושא הזה.

עוד נקודה, עוד נדבך מאד מרכזי שאין עליו בכלל מחלוקת, זה מתן כלים למורים ולמנהלי בתי הספר איך להתמודד עם ההוראה המורכבות מאד של הנושא הזה. זה גם עלה לכותרות שמורה לאזרחות או מורה אחר, זה יכול להיות להיסטוריה, זה יכול להיות לספרות, זה יכול להיות לכל מקצוע, שהוא צריך להעביר את הנושא הזה, שהוא הרבה פעמים מעורר מחלוקות, צריך לתת בידיו כלים. אנחנו ראינו כאן גם שבמשרד החינוך, מעט מדי מורים, אפילו מורים לאזרחות, עברו הכשרה מתאימה.

ונדבך נוסף זה נדבך חשוב בדיוק מבחינת האיזון שלו, זה כל הפעילויות שמינהל חברה ונוער אחראי עליהם, שבעצם זה חינוך ערכי, חינוך קהילתי, שמעצם ההגדרה שלו הוא מהווה אכסניה מאד מאד חשובה לטיפול בנושא הזה, בין בשעת המחנך, בין אם בפעילויות חברתיות שהיום נקבעו כפעולות חובה. גם פה לא ראינו מספיק שילוב של אותן פעילויות, שהיו מכוונות את התלמידים.

בשורה התחתונה, זה קצת. גם ראינו את זה וזה גם לא נמדד, אבל בשורה התחתונה, אותו מנהל בית ספר או אותו מפקח ברמת המחוז, שהנושא הזה חשוב לו והוא לוקח את זה ובעצם יוזם את הפעילות שם ויודע להשתמש באותם כלים נקודתיים, הייתי אומרת, שמשרד החינוך מקנה לו, עושה את זה. אבל מי שאין לו את היוזמה או אין לו את ההכוונה הזאת, הוא לא עושה את זה ולא בטוח שמי שעושה את זה, במקום שזה נעשה, זה בהכרח המקום שצריך לעשות אותו.

זה בגדול.

תודה, תודה רבה. יש לנו רשימת דוברים ארוכה וגם יש לנו הרבה מאד שאלות להפנות לנציגי משרד החינוך, שיושבים כאן. אני אומר בהערת אגב שכמובן כבודכם במקומכם, אבל באמת היה ראוי שהמשרד ישלח נציגים ברמה בכירה יותר, כי בסוף אתם המיישמים של המדיניות, והשאלות שאמורות להישאל הן בסופו של דבר נוגעות לרמת המדיניות.

נתחיל מפרופסור קרמניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה אדוני, אתה היית רשום ראשון ברשימה.

גם מגיע לו להיות ראשון. זה הדו"ח שלו.

נכון. בסדר.

תודה רבה. אני מסתכל על הנושא הזה בפרספקטיבה קצת יותר ארוכה מהפרספקטיבה שהושם עליה דגש בדו"ח המבקר, בפרספקטיבה של 20 שנה, ואני חייב לומר שמה שאני רואה זה שמדינת ישראל לא באמת מתמודדת עם אתגר בסיסי שמאיים על החברה הישראלית, ואנחנו רואים את המופעים של האיומים האלה, ואין התמודדות אמיתית עם הדבר הזה.

ההתמודדות היא לא דבר קל. היא דבר מאד קשה. אפילו דו"ח המבקר לוקה באופטימיות יתר, לפי טעמי. מצטטים את מנדלה, שכתב שאיש אינו נולד כשהוא שונא אדם בגלל צבע עורו, אבל מחקרים שעושים בילדים קטנים, ממש קטנים – שנתיים-שלוש – רואים שילדים נוטים לחפש הבדלים בתוכם ולהתייחס יחס לא חיובי למי ששונה בתוך הקבוצה. כך שהנטיות האלה, להתגדר בתוך איזו שהיא קבוצה שיש לה ייחוד ולהתייחס לא טוב, בצורות שונות, למי שנראה אחרת, הן נטיות מובנות, חזקות.

בחברה הישראלית, שהיא חברה שנמצאת בסכסוך קבוע, שבו חלק מהאוכלוסייה, חמישית מהאוכלוסייה שייכת לעם שאיתו אנחנו נמצאים בסכסוך וזה סכסוך חי, סכסוך מדמם, אם לא מבינים שזה הוא האתגר במעלה ראשונה של מערכת החינוך, לדאוג שהם מסוגלים לאתר מכנים משותפים, אזרחיים ואנושיים, אז אנחנו נמשיך לראות את התופעות כפי שאנחנו רואים אותן ועוד נמשיך לראות אותן בהתדרדרותן ביתר חומרה.

צריך לדבר אמת, ולא נעים לי להגיד. אני חושב שמשרד החינוך לא באמת מחויב לאג'נדה הזאת משום שהוא מחויב לאג'נדה אחרת, שסותרת את האג'נדה הזאת. האג'נדה של משרד החינוך, כפי שאני מזהה אותה, לא רק של משרד החינוך, האג'נדה הממשלתית אני אקרא, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהתייחסות לספר של דורית רביניאן, כפי שהיא באה לידי ביטוי ביחס למשורר מחמוד דרוויש, כפי שהיא באה לידי ביטוי באין סוף גילויים - - -

ספר האזרחות.

כפי שהיא באה לידי ביטוי בספר האזרחות, שאני מיד אזכיר אותו, היא אג'נדה ששמה את כל הקלפים על עידוד הפרטיקולריזם היהודי, הדתי והלאומני. זו היא האג'נדה. האג'נדה הזאת לא יושבת טוב עם אג'נדה של חינוך הומניסטי, דמוקרטי ושל אזרחות משותפת. היא סותרת אותה. וזה הוא המסר שעובר לשטח. אפשר להוציא חוזרים כמה שרוצים.

אם מנהל בית ספר או מורה שואל את עצמו מה מבטיח שאני אגיע הביתה בשלום ושאני אזכה להערה של המערכת, אם אני אוסיף עוד יהדות, יהדות ויהדות, או שאני אקח את התלמידים שלי לאיזה שהוא מסע בעל אופי אחר. ברור שזה הראשון. הראשון הוא דרך בטוחה ומבטיחה. השני, מפתח להסתבכויות, לאי נעימויות.

כל זמן שזה המצב, קשה לראות תיקון אמיתי. אם כותבים ספר אזרחות, שהמדינה כותבת אותו, ובספר האזרחות מדירים את הערבים, את האזרחים הערבים מהטוב המשותף של מדינת ישראל, משום שהטוב המשותף הזה מוגדר כטוב המשותף של העם היהודי ואין טוב משותף אזרחי ישראלי. אם כותבים שם את דבר התועבה, שלפיו מותר שלערבים יהיה תיאטרון, אבל התיאטרון הזה צריך להופיע ביישובים ערבים, שזה באמת דבר שלא נותן לי לישון. איך ספר אזרחות במדינת ישראל כותב את הדבר הזה, שאם מישהו באיזה שהוא מקום בעולם היה אומר שמותר לאיזו שהיא קבוצה לעשות תיאטרון, אבל רק ביישוביה, היו קוראים לו בשמות הכי מכוערים.

זה כתוב בספר האזרחות?

זה כתוב בספר האזרחות. זה כתוב בספר האזרחות. אז אחר כך לצפות שהמשרד יהיה מחויב לערכים הומניסטיים, לאזרחות משותפת, לערכים דמוקרטיים, זו סתירה כל כך עמוקה, שאם לא יהיה טיפול שורש בכיוון, במגמה לאן מובילים את מערכת החינוך, אז אנחנו נמשיך להיפגש פה גם בעוד 20 שנה ולדבר על אותם דברים.

עכשיו אני רוצה להבהיר משהו בנושא היהודי. אפשר לחנך לכל הערכים ההומניסטיים, הדמוקרטים, האוניברסאליים, דרך מקורות יהודים. אפשר. ואם עושים את זה זה מצוין. אבל אני לא חושב שהרוח שעוברת בספרה החינוכית הישראלית, היהודית, היא הרוח ההומניסטית, האוניברסאלית, האזרחית המשתפת, הדמוקרטית. זו לא הרוח. וכמו שאפשר לעשות ביהדות שימושים מופלאים, אפשר לעשות בה גם שימושים רעים ומזיקים, וככל שאני נתקל מדי פעם בסוג היהדות שמשווקים בבתי הספר, זה לא סוג היהדות שמעבירה את המסרים האוניברסאליים.

ועכשיו יש לנו דוגמא. אנחנו יודעים שבאופן עקבי בציבור החרדי ובציבור הממלכתי דתי, העמדות בנושאים ההומניסטיים והדמוקרטים הם עמדות פחות טובות מאשר המערכת הממלכתית. המאמץ שהמדינה עושה הוא מאמץ לסחוב את המערכת הממלכתית לכיוון של הממלכתי דתי. התוצאה של המאמץ הזה תהיה שאנחנו נראה את פרות הבאושים שלו, שבניסוי הטבעי אנחנו כבר יכולים לראות אותו.

ככל שהחינוך במערכת הממלכתית, שדו"ח המבקר קורא לה יהודית חילונית, אבל אני לא חושב שזו התפיסה של משרד החינוך. משרד החינוך רואה אותה כמערכת פתוחה שאפשר לעשות בה את המעבר לחינוך ממלכתי דתי לאומי, פרטיקולריזם קיצוני, שלא מאזנים אותו באופן אמיתי בחינוך הומניסטי ואוניברסאלי, התוצאות של הדבר הזה הן קשות.

אני חושב שדו"ח המבקר משרטט תמונה שצריכה להדאיג כל מי שעתידה של המדינה – וזה לא עניין של מערכת החינוך – הזה עתידה של המדינה – יקר לליבו. ונקודת הכובד חייבת להיות היחסים בין יהודים וערבים. כל היתר חשוב - - -

תודה.

רק עוד משפט. אנשים עם מוגבלויות, אתיופים, יחסים בין חילונים לדתיים, הכל זה חשוב, אבל נקודת השבר היא הנושא של יהודים ערבים. אסור לברוח מזה. זה המקום הכואב. זה המקום שצריך לטפל בו. זה המקום שאם מטפלים בו לא נכון אפשר להמית אסון על החברה הישראלית; והדבר הזה לא זוכה להתמודדות נכונה. כדי לדעת האם יש התמודדות נכונה צריך לדעת כמה כסף מושקע במאמצים שנעשים, האם יש מדדים – ואין מדדים. וכשהציעו במשרד החינוך לעשות מדד של גזענות, למיטב ידיעתי גנזו אותו.

לבסוף אני רוצה לספר לכם דבר אישי. בערוב ימיו של שר החינוך הקודם, אני קיבלתי להפתעתי מינוי לעבוד בראש ועדה יחד עם הרב יהודה ברנדס, לקידום האזרחות והחיים המשותפים.

למה להפתעתך?

מסיבות ברורות. הסיבות מיד יובנו. ובאופן שלא הפתיע אותי, הוועדה הזאת מעולם לא כונסה. פשוט נגוזה, כמו שהרבה דברים נגוזים. וזו איזו שהיא דוגמא קטנה, אנקדוטה, שמראה האם באמת יש מחויבות למשרד, לנושא שאנחנו מדברים עליו, או שזה משהו אחר. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אייל בן ראובן, בבקשה.

בוקר טוב. אני מודה שקצת קשה לדבר אחרי הדברים הכל כך נכונים שאמר פה הפרופסור קרמניצר.

זה נכון.

תראו, קודם כל אני רוצה לברך את המבקר על הפעולה, על הביקורת על הנושא הכל כך חשוב והמהותי הזה, כי אני באמת חושב ומאמין שזה מהנושאים החשובים ביותר בימים האלה בחברה הישראלית, אולי אפילו החשוב ביותר.

פרופסור קרמניצר השתמש במילה איום ואני מקבל את המושג הזה, כי כאשר מדברים במושגים של איום, אני מקווה שאנשים מבינים שלאיום צריך לתת מענה, כי זה איום. זה לא סתם איזה דבר ככה שהוא קצת כואב ונשים איזה פלסטר. זה צריך מענה אסטרטגי מערכתי שלם, של מדינה, כדי להתעמת נכון ולהביא לאיזו שהיא התפתחות בנושא הזה.

עכשיו צריך להודות על האמת, ובדיון כזה, אני חושב שאחת מהבעיות היא קודם כל להודות שיש בעיה. כשיודעים, כשאומרים שיש בעיה, אז מן הסתם מנסים להתמודד איתה. אני לא בטוח היום, לפחות בוודאי מהתוצאות, שבמשרד החינוך מבינים שיש פה את עומק הבעיה, כי אם היו מבינים את עומק הבעיה, אני מניח שהיו גם מענים. היינו רואים איזה שהן תגובות ולא דברים כל כך עלובים, לצורך העניין, של בעצם – תראו, יש בעיה ונחיה איתה.

תראו, עוד פעם, להודות על האמת, המצב בחברה הישראלית היום בנושא הזה של חיים משותפים, המצב הוא רע. הוא רע. אני לא יודע לכמה מכם יש ילדים. כל אחד שילך לילדים שלו ויבדוק עם הילדים שלו מה הם ועם מה הם באים מבית ספר. רבותי, אני גר ביודפת, כוויכאת מימיני, סכנין משמאלי, במקום שבאמת היחסים הם מצונים. אנחנו חיים ביחד. אין אצלנו בעיה של חוק המואזין, אין אצלנו בעיות כאלה. אנחנו נהנים מזה. אנחנו חיים עם זה.

זה לא מפריע לך בארבע בבוקר?

לא, לא מפריע לי. אני אוהב לשמוע את זה.

הוא פשוט יוצא בארבע בבוקר לכנסת. שעור מעורר.

אני אוהב לשמוע את זה, כי זה מסמל אצלי בדיוק חלק מהעניין של החיים ביחד, ולכן אני נהנה מזה.

רק לך אני מאמין בעניין הזה. רק לך.

בסדר. אבל אני אומר לכם שגם אני מתמודד עם הילדים שלי בבית, כשהם באים הביתה מבית ספר, מדי פעם עם כל מיני שאלות שאני צריך לתת להם תשובות לכל מיני דברים שהם שמעו בבית ספר. הם גם פותחים טלוויזיה במדינת ישראל. הם רואים את הרשתות. האווירה היא אווירה רעה. בואו נגיד את האמת. בואו נשמע מה ראש הממשלה שלנו אומר כאשר יש בחירות, כאשר הוא מדבר על הערבים, על 20% מתושבי מדינת ישראל במוד של אויב. הם נגדו. הם הולכים להילחם איתו, ולכן בואו נרוץ וניתן מענה לעניין הזה.

לכן הבעיה היא באמת קשה. הפתרון לבעיה או המענה לבעיה, הוא רק רק דרך ילדים ונוער. רבותי, את המבוגרים, את השיח היום של האנשים בגיל שלנו, כבר לצערי קשה לשנות. אנשים כבר נעוצים בכל מיני מקומות. ילדים ונוער זה חמאה. זה חמאה שצריך לעצב אותה. צריך לעשות אותו. צריך לייצר אותה נכון, כדי שאנשים יגדלו לפחות, שנגדל את הילדים שלנו לפחות למקום שבו הם – כמו שעשינו עם הפרחים בעבר בשמורות הטבע. מי היום אוסר לקטוף כלנית בשמורה? הילד, כי הוא בא עם זה מבית הספר, מהחינוך. ולכן הנושא הזה הוא כל כך חשוב.

אני רוצה להביא לכם עוד דוגמא. זה חשוב. אנחנו העברנו בכנסת, פה, חוק בקריאה טרומית ללימוד השפה הערבית בבתי הספר בישראל. יש חוק כזה. שר החינוך תוקע אותו. משרד החינוך תוקע אותו. לא נותן לזה לזוז מכל מיני סיבות שאנחנו רוצים לקדם - - -

מתפאר בו. מה זאת אומרת תוקע אותו?

הוא לא נותן לזה לזוז. אנחנו מדברים על חוק שעבר לפני שנה בערך. יותר משנה. אני העברתי אותו עם עוד מספר חברי כנסת. החוק הזה תקוע. אף אחד לא נותן לזה לזוז. ממש את כל הכלים האפשריים. זה חלק מחינוך.

את דיברת קודם, קארין, על מורים ערבים. זה חלק מהפתרון. הרי היום בחברה הערבית מה הבעיה? אחת מהבעיות הקשות זה שהמורים, ויש כל כך הרבה מורים, הפתרון הוא לתת להם ללמד אצלנו בבתי הספר, שילמדו ערבית בעניין הזה. כל הדברים האלה הם ביד. רק צריך להחליט על מדיניות שבאמת עושים אותה.

הזמן קצר ויש לי המון המון מה להגיד. קודם כל אני רוצה לומר, קארין, יש גופים שעוסקים בזה. יושב פה יניב, מגבעת חביבה. אני נמצא שם לא מעט ואני רואה איזה פעילויות, וכשרוצים לפעול דברים קורים. זה לא איזה משהו כזה. כשרוצים לפעול בין ראשי מועצות, שהם נפגשים ורוצים לעשות עבודה ביחד עם בני נוער ועם מבוגרים, זה עובד. זה עובד. אבל צריך לבוא כמדיניות של מדינה כדי לקדם את הדברים האלה.

אני קורא פה לשר החינוך. א' אני מציע לנו כוועדה לדרוש שבדיון הבא – ואני מרגיש לא נוח שלא השר ולא המנכ"לית לא נמצאים פה, למרות שלא מחלקים פה היום כסף.

זה סדר עדיפות.

אבל זה עניין ערכי מהמעלה העליונה. בדיוק פה הם צריכים להיות. במקומות האלה הם צריכים להיות. פה משפיעים על הדברים. אני חושב ואני אומר לשר החינוך היום ואני קורא לו מכאן – יש לך הזדמנות לעשות שינוי אמיתי ברמה הלאומית. ולא חשוב כרגע, זה לא עניין של ימין ושמאל. זה עניין לאומי, שיש לך הזדמנות להוכיח שאתה באמת שר החינוך של כל מדינת ישראל, דרך הדבר הזה. תן הנחיות, תן כלים. אנחנו – אופוזיציה-קואליציה – אנחנו נעזור לך. אנחנו נעזור לך לעשות את זה. רק בואו נצא לדרך.

הדו"ח הזה הוא בושה למדינת ישראל.

תודה רבה. אני רק מבקשת מהדוברים האחרים, כדי שנפסיק להגיע גם לשלב השאלות, לקצר. כשאלה מנחה בינתיים, אני מבקשת לדעת ממשרד החינוך – יש את ועדת האחר הוא אני ויש את המטה האזרחי. שניהם באותה רמת היררכיה. מי אמור להוביל ולתכלל את הנושא? מי בעצם בעל הבית בעניין הזה?

בוקר טוב. שמי דנה פרידמן ואני אחראית על המטה לחינוך אזרחי ולחיים משותפים במזכירות הפדגוגית. האחר הוא אני הוא תכנית על, שעוסקת בכלל הקבוצות בחברה הישראלית, לאו דווקא יהודים-ערבים או דתיים-חילוניים, הדגשים של העוסקים בנושא של סובלנות, פלורליזם וכדומה.

המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים, התבקש להבנות תכנית ספציפית שעוסקת בנושא של התמודדות עם גזענות. בתוך ועדת האחר הוא אני, שולבה כמובן התכנית הזאת, שעליה אני הייתי אחראית. אין התנגשות בין הדברים, אלא יש בעצם איזה שהוא קשר, לא איזה שהוא קשר, אלא יש קשר אמיץ בין הדברים. היישום הוא שלנו.

איך אתם מודדים את הגזענות?

כרגע אנחנו מודדים את הגזענות-. את רוצה לדבר?

שם ותפקיד, גברתי.

אלירז קראוס, מנהלת אגף - - -

גברתי, את היית אחראית על ספר האזרחות, נכון?

אני מנהלת את אגף חברה ורוח, שבתוכו גם תחום הדעת אזרחות.

כן. את אחראית בעצם לספר האחרון שיצא?

בתוך האגף שלנו נמצאת מפמ"ר אזרחות. גם אני אחראית וגם היא. הספר עובר את התהליכים של כתיבת ספר רגיל. קצת קשה לי להגיד - - -

גברתי הכירה את האמירה של מה שכתוב בספר, מה שציין פרופסור קרמינצר?

אני רוצה להגיד שבתחום הדעת אזרחות, המשרד קידם מאד את דו"ח קרמניצר. גם העלה מיחידה אחת לשתיים. אני אענה. גם כל התלמידים מחויבים למטלת ביצוע באזרחות, שמחנכת למחויבות אזרחית פעילה - - -

כמה שנים לומדים אזרחות במערכת החינוך בישראל?

במולדת חברה ואזרחות ביסודי אפשר להגיד שזה נושא משולב. זה מקצוע בין תחומי ביסודי. לומדים אותו שעתיים שבועיות ב-ב', ג' ו-ד'. הייתי אומרת שבין שליש ל-40% מהתכנים קשורים בחינוך לסובלנות וחינוך אזרחי, בתוך התחום הזה.

יש איזה מדד להצלחה או לכישלון בנושא?

רגע, רק שנייה. בחטיבת הביניים לומדים אזרחות בכיתה ט', שעתיים שבועיות, ובחטיבה העליונה שנתיים. לגבי הספר - - -

מצבנו האזרחי כל כך טוב שצריך הפסקות?

בנוסף לזה, המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים וגם התפיסה המערכתית לחינוך ערכי, אנחנו עובדים עכשיו מאד מאד חזק על שילוב ערכים בהוראת כלל תחומי הדעת, כאשר הערכים הם יהודיים, ציוניים, הומניסטיים ודמוקרטים, וכולם - - -

כשהמילה המדויקת היא אינדוקטרינציה. אתם עושים אינדוקטרינציה במפגיע, תחת המטריה של משרד החינוך והתרבות, כדי להרעיל את ראשם ואת קודקודם של התלמידים היהודים בעניין הקריטי של חיים משותפים. תגידי את האמת – אינדוקטרינציה.

אני לא מקבלת את זה - - -

נו, איך את לא מקבלת? עובדה.

בנושא של חינוך - - -

איפה בחוק כתוב העניין של לימוד ציונות?

אני מנסה לענות לשאלה אחת, ויש לי שלוש ואני כבר לא אזכור מה הייתה הראשונה, ואני באמת רוצה לענות. אני חושבת שאנחנו עוסקים בנושא שהוא מאד חשוב - - -

אנחנו מסכימים.

והיעד האסטרטגי של חינוך לדמוקרטיה שמופיע בדו"ח בהיקף מאד נרחב וחינוך לסובלנות ומניעת גזענות, הוא יעד מאד מרכזי, כאשר הנושא של זהות והעמקת זהות - - -

אני מקווה שהיעד הוא לא מניעת סובלנות.

זה בדיוק העניין.

ומניעת גזענות, בעינינו הם קשורים. ללא חינוך לסובלנות, לכללי שיח נאותים ולקבלת השונה, לקבלת דעות שונות משלך, לא נגיע למניעת גזענות וחיים משותפים. זה משולב לגמרי כמכלול. והנושא הזה, בתוך תחומי הדעת, הוא נושא שאנחנו שמים עליו הרבה מאד דגש והרבה מאד השקעה בפיתוח מקצועי של מורים, איך לשלב את הנושאים הערכיים. לדוגמא, בספרות, בבחינת הבגרות האחרונה, שולבה שאלת בגרות שמבקשת לבחור את יצירות הספרות שלמדת, אשר עוסקות בנושא הגזענות. בחר את הדמויות - - -

אני רוצה להגיד מילה אחת. שמי משה וינשטוק, יושב ראש המזכירות הפדגוגית. אני רוצה לדבר על האתגר שעומד בפנינו. אגב, אני מסכים גם עם האבחון, גם עם הבעיה, גם עם הקשיים וגם עם הסכנה לחברה הישראלית ולילדים שכבר - - - אחרת. ואני רוצה להגיד שבניגוד לחמש יחידת מתמטיקה ובניגוד לאופק חדש, יש פה שאלה חינוכית והשאלה איך יוצרים שיח, אגב שיח מכבד גם בשיח, כלומר שלא תוקפים אחד את השני גם בוועדות בכנסת וגם בשיח אחר. זה חלק מהאתגר שלנו.

אני רוצה להגיד שהשאלה היא איך חודרים את דלת הכיתה וזאת שאלה גדולה.

נניח מתחילים בלא לפסול יצירות שיש בהן חלילה וחס - - -

אז אני לא הייתי בסיפור הזה. אני לא מספיק בקיא בפרטים. אני יכול להגיד ואני רוצה להקריא שנייה את שאלת הבגרות בספרות, שכל תלמידי הממלכתי עשו השנה:

"קבלת האחר והשונה, כבוד האדם ושוויון חברתי הם ערכים הבאים לידי ביטוי ביצירות ספרות רבות. כיצד ערכים אלה או פגיעה בהם באים לידי ביטוי ברומן או נובלה שלמדת. הסבר והדגם את דבריך". ואת דוגמא לאיך חודרים את דלת הכיתה. עכשיו אנחנו שוברים את הראש, אני יכול להגיד לך, והולכים להכניס שאלות כאלה בתחומים רבים. בהתחלה באופן מינורי, כדי לא לעשות מהפך במערכת, אבל אני יכול להגיד שאנחנו במזכירות הפדגוגית עובדים מאד מאד קשה על השאלה הזאת. זה מאד חשוב לנו. זה נמצא במטרות האסטרטגיות, גם של המשרד וגם שלנו, וזה בא לידי ביטוי בהרבה דברים שאנחנו עושים.

זה נכון וגם צריך לומר את האמת, שמשרד החינוך בסופו של דבר הוא עוד דבר, דבר חשוב במערכת הישראלית, אבל עוד דבר. אני יכול להבטיח נאמנה שאנחנו עובדים מאד קשה על זה ואם אתם רוצים, יש פה דוגמאות וגם דוגמאות מפורטות. אבל צריך להגיד את האמת. תראו, לחנך זה לא להגיד תשומות, תפוקות, עכשיו זה קורה. זה חלק משיח.

לא, אני רק שאלתי. תראה, אני מבינה את מה שאתה אומר וזה גם מאד מקובל. בסוף זה מהפכה שלמה שצריכה להיווצר. אני שאלתי שתי שאלות, שלא קיבלתי עליהן מענה עד כה. האחת, האם גברתי מודעת לאמירה, כפי שצוינה על ידי פרופסור קרמניצר; השנייה, מה הם המדדים שאתם הצבתם לעצמכם כמשרד, שעל פיהם אתם תבחנו האם מתחולל שינוי, האם הוא לטובה, או האם הוא לרעה.

אז קודם אני רוצה שתתנו לי שלוש דקות רצופות.

בבקשה.

הנושא של האג'נדה, כפי שפרופסור קרמניצר מתרשם או מנתח, אני רוצה לומר שהשילוב בין חינוך לזהות וחינוך לסובלנות ולהפגשה בין קבוצות, זה חלק מהמדיניות שלנו, כאשר אנחנו שמים דגש על זה שכל קבוצה, כל קבוצה, צריכה להעמיק במורשת התרבותית ובזהות הייחודית לה, ומתוך זה לבוא למפגש עם הקבוצות האחרות ולא כפי שצוין כאן, להטות את כל המערכת לאיזו שהיא אג'נדה דתית-לאומי, או איך שזה הוגדר כאן. לגבי המדידה - - -

איך זה בא לידי ביטוי? תסבירי לי. תמחישי לי את האמירה הזאת. היא אמירה שאפשר לקבל אותה. אני פשוט מנסה להבין איך היא באה לידי ביטוי בשטח. איך אמירה כפי שצוינה על ידי פרופסור קרמניצר, שאומרת – אם אתם רוצים תיאטרון, אזרחי ישראל הערבים, אנא הקימו לכם אחד בכפריכם. איך הדבר הזה מביא לידי ביטוי את השונות התרבותית, אבל עדיין בדמוקרטיה שמקבלת את האחר, מקבלת אזרחים שהם 20% מהאוכלוסייה. אני מנסה להבין את הפרקטיקה של הדבר הזה.

אני תיכף אעביר לדנה, למפגשים, אבל לפני זה, אני רוצה לדבר על המדידה שנשאלנו עליה, שזה נושא מאד חשוב.

תאמינו לי, לא יצאו מפה בלי תשובה.

פרופסור קרמניצר ציין ואנחנו גם הרבה נפגשים ושמענו גם הרצאות בתוך פיתוח מקצועי ובצוות של המפקחים על המקצועות של פרופסור ערן הלפרין, מהמרכז הבין תחומי, שמדבר על זה שהתופעה הזאת, של התבדלות, פרטיקולריזם, עד שיכולה ללכת לגזענות, היא תופעה אנושית, שאם אתה לא תפעל באופן פרו אקטיבי, תהיה לך בעיה. שלא לדבר על זה בחברה שלנו, שאנחנו מכירים את המציאות, גם של הקונפליקטים וגם של העושר החברתי, עם הקשיים שהוא מביא איתו.

ולכן המדידה היא כל כך משמעותית. זה שנכנסה שאלה למיצ"ב, ששואלת גם על ביטויים פוגעניים שאתה נחשף אליהם, וגם - - -

כמה שאלות יש במיצ"ב?

אם את לוקחת גם את הנושא של ביטויים פוגעניים, שאתה חשוף אליהם כתלמיד ושאלה ישירה בנושא הגזענות - - -

לא, לא, באופן כללי. כמה שאלות יש במבחן המיצ"ב?

מישהו מכם יודע כמה שאלות? המיצ"ב בודק גם הישגים, גם אקלים ועכשיו נכנס - - -

כן, כן, אני רק שואלת. בבקשה, מספר.

אני לא הבאתי את הנתון הזה. אני לא יודעת.

מה, זה לא איזה נתון בסיסי כזה, מסתובב במשרד החינוך?

אני אף פעם לא שאלתי את עצמי כמה שאלות יש במיצ"ב.

אפשר לברר את זה עד סוף הדיון? זה מעניין אותי עכשיו ברמה האישית.

אני אנסה. ננסה.

בבקשה. אז את אומרת שאלה אחת בנושא של ערכים דמוקרטיים?

לא, שאלה ישירה.

ישירה. למה לא ישירות?

ששואלת על ביטויים של גזענות – עד כמה אתה נחשף לביטויים של גזענות. נכון, זאת השאלה? השאלה הזאת מראה שיש שיפור. אנחנו לא יכולים להגיד שזאת מגמה, אבל היא מראה שיש שיפור. בנוסף לה, בשאלון האקלים יש מספר שאלות שמבררות את הנושא של עד כמה אתה חשוף להתבטאויות פוגעניות.

עוד דבר, נעשתה החלטה שראמ"ה יבצע מחקר רצף לניטור תופעות של גזענות בכלל מערכת החינוך.

זה הוועדה המלווה שדיברתם בתשובה לדו"ח מבקר המדינה? לא?

לא. אבל התשובה של מדידה - - -

בתשובה לדו"ח מבקר המדינה אתם דיברתם על כלי שאתם עובדים עליו, שיעשה בעזרתה של עמותה, שיבחן כל בית ספר, איפה הוא נמצא, גם על הרצף של הגזענות וגם על הרצף של מה ואיזה פעולות הוא עושה. איפה זה נמצא היום?

ולמה גנזו את מדד הגזענות?

אני אענה על השאלה ברשותך, אני אענה על כל השאלות. בשאלה הראשונה שאלת לגבי הכלי שאמור היה להיות מפותח על ידי עמותת סיכוי, ולאור הנתונים שקיבלנו על מדדים שנמצאים במשרד, כמו מדדי המיצ"ב, הוחלט לבחון מחדש האם אנחנו בונים כלי ייחודי או לא. לאור כל הדיונים שקיימנו וגם לאור מסכנות הדו"ח, אחד היישומים שלו, זה שראמ"ה עומדת לבנות איזה שהוא כלי לניטור של הנושא, שהרגע הזכירה אותו הגברת אלירז קראוס.

לגבי הנושא של מדד הגזענות, שעליו שאלתם, מדד שפותח על ידי המרכז הבין תחומי, הצוות של פרופסור ערן הלפרין, בשיתוף עם המדען הראשי היוצא, פרופסור רמי וולנסקי וגם בשיתוף שלנו, הכלי הזה בעצם נבנה. בשנה שעברה, לאור כל השינויים שהיו, סיום עבודתו של פרופסור וולנסקי, המתנו, החלטנו שבכל מקרה הגענו לסוף שנה, אנחנו כן ננסה לבחון את האפשרות הזאת השנה כפיילוט לבתי ספר שירצו. אני חושבת שיש בכלי הזה יתרונות רבים. הוא מאפשר לבית הספר למדוד את עצמו ולקבל - - -

למה רק מי - - -

שנייה, שנייה אחת. הוא מקבל למעשה את הנתונים, הם לא עוברים דרכי. אני לא רוצה שהם יעברו דרכי מסיבה אחת פשוטה, משום שאז תהיה רצייה חברתית שאין לי בה עניין. הוא יקבל את המידע המדויק כלפי איזה אוכלוסיות בעצם מובעת גזענות בצורה יותר חזקה בתוך בית הספר, ולכן התהליך ההתחלתי של הטיפול יהיה בהתאם לאוכלוסיות המאד ייעודיות, שהוא צריך לטפל בהן. כלומר, אם דווקא זה עולים חדשים או הקהילה של יוצאי אתיופיה.

למה זה וולונטרי בבתי הספר?

כרגע משום שהכלי הזה עדיין לא נבדק סופית ולכן אמרנו שאנחנו רוצים במהלך השנה הזאת, לבדוק אותו בבתי ספר שירצו לקחת חלק בתהליך, כדי שנלמד - - -

רגע, אבל אם הכלי לא נבנה סופית, אז בעצם אתם לא יודעים אפילו על מה הוא מעיד, אז מה עשיתם?

לא, לא, את מערבבת. אני חושבת שאני אולי לא הסברתי את עצמי, או שאולי, כנראה לא הבהרתי את עצמי.

אוקיי, אולי הבעיה אצלי.

לא, ממש לא. רק אצלי. אלירז דיברה בעצם על ראמ"ה, על מחקר שאנחנו כרגע הולכים לעשות ניטור מדויק ומסודר של הדברים.

מתי זה יתחיל?

כרגע הכלי בבנייה.

כן, אבל מה היעד שלו?

מה הצפי?

אני מקווה שנוכל להתחיל בתחילת שנת הלימודים הבאה. אנחנו כרגע בונים איתם את זה, את המחקר הכולל.

אתם מייעדים את זה לשנת הלימודים הבאה?

להתחיל את המחקר הכולל, שיהיה רצף על פני כמה שנים.

טוב.

מדד הגזענות הוא בעצם כלי שנבנה לא רק על ידי המשרד ואנחנו רוצים לבחון אותו. אנחנו רוצים לתת לבתי ספר להתנסות בו, כדי ללמוד מה לשפר בו, לפני שנציע אותו לכל בתי הספר. אני רוצה עוד להוסיף - - -

רגע, שנייה. מי בנה את מדד הגזענות?

זה נבנה בשיתוף של המרכז הבין תחומי בהרצלייה, בשיתוף עם משרד החינוך, לשכת המדען הראשי.

כמה זמן זה בשימוש, הכלי הזה?

הכלי הזה עוד לא בשימוש, הוא רק נבנה. אני רוצה עוד להוסיף מילה אחת.

שוב אני רוצה להבין, את אמרת שזה בשיתוף משרד החינוך?

תרשי לי עוד מילה אחת כדי לתת את התמונה המלאה על מדידה. הוזכר הנושא של המיצ"ב, אבל אני רוצה להוסיף עוד שני מדדים חשובים. קודם כל משרד החינוך גיבש תכנית אסטרטגית. בתוך התכנית האסטרטגית הנוכחית של משרד החינוך יש מטרה שאנחנו קוראים לה מטרה ב'. המטרה הזאת עוסקת בנושא של ערכים ולא רק ערכים ציוניים, אלא גם ערכים דמוקרטיים ומניעת גזענות ומפגשים, שהם אחד הדגשים בתוך המטרה הזאת, בניגוד לעבר. זאת אומרת הנושא הזה נכנס.

אז אני שמחה לשמוע.

שתיים, התמונה החינוכית של בתי ספר, לראשונה משרד החינוך פרסם בקיץ האחרון את התמונה החינוכית של בתי ספר. אם בעבר בתי ספר נמדדו אך ורק על ידי מדדים של הישגי בגרות ואולי אחר כך קצת התחילו גיוס לצבא, היום בתוך התמונה החינוכית נכנס הנושא של סובלנות וקבלה כלפי אחרים ובתי ספר נמדדים בזה. זאת התחלה. תראו, רבותי, צריך לזכור שתהליכי חינוך הם תהליכים מתמשכים - - -

אני מסכימה.

והם גם מושפעים מהסביבה הכוללת - - -

גברתי, אני לגמרי מסכימה, אני רק לא קיבלתי עדיין תשובה על דבר אחד. פרופסור קרמניצר הציג כאן אמירה שהיא בעיני אמירה קשה. עכשיו, אתם מבקשים לעשות שינוי דרמטי באמצעות כלים חינוכיים, כדי לשנות עמדות של תלמידים, שזה דבר מבורך. אני באמת מברכת אתכם על הדבר הזה.

עכשיו יש פה איזה דיסוננס קוגניטיבי מבחינתי. כי מצד אחד אתם באים ומצהירים על כוונות, שכולנו סביב השולחן כאן מברכים עליהן. מנגד, יצא ספר אזרחות חדש, שמלמד על כך שהנרטיב הוא כזה שאומר – שונות תרבותית מלאה, כל אחד בפינה שלו. אתם בכפרים שלכם תביאו את התרבות שלכם ואת המאפיינים שלכם, אל תגיעו עם זה אלינו, לחברה הכללית. ואני מנסה להבין – א', נאמר שהדוגמא הזאת אכן מופיעה בספר האזרחות. איך זה משתלב עם המקום של קבלת השונות, של החלה בתוך החברה. תסבירו לי איך זה משתלב ואיך זה בא לידי ביטוי במאבק של משרד החינוך בגזענות.

אבל הבעיה היא לא רק הדוגמא הזאת. הבעיה היא כל ספר האזרחות.

בסדר. חברת הכנסת זועבי, אני שמעתי עכשיו על הדוגמא הזאת. אני מודה בצורה מלאה, לא עברתי על ספר האזרחות החדש. אני יודעת שהייתה מהומה גדולה, לא יצא לי לעבור עליו.

חבל, המפמ"רית לאזרחות אולי הייתה צריכה להיות כאן.

אבל קארין - - -

רגע, שנייה, זוהיר.

רק משפט אחד.

אני אתן לך עכשיו לדבר.

ניסית כבר שבע פעמים לקבל תשובה ואת מעלה חרס בידייך ואת עוד פעם מנסה ומנסה כי אין להם תשובה.

אז שיגידו אין לי תשובה.

לא, לא, יש לנו תשובה.

כי הם מתפתלים. הם מתפלים.

רגע, חברי הכנסת.

אנחנו משחיטים את זמננו. הם מתפתלים.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, אני בכל זאת מבקשת לקבל תשובה. הגענו ל - - -

אני מתפלל למענך שתקבלי תשובה.

אתה מתפלל למעננו.

אנחנו ניתן לך תשובה, כבוד יושבת הראש. יש לנו תשובה.

רגע, שנייה, חברת הכנסת זועבי, רק רגע בבקשה. אני ממש מבקשת. גם אם התשובה היא – אנחנו לא יודעים, זאת תשובה, אבל אני רוצה תשובה, בבקשה.

אז אני אגיע עכשיו לשאלה הזאת. אני בהחלט התכוונתי לענות עליה. הוויכוח סביב ספר האזרחות מוכר וטוב שנתווכח את הוויכוחים האלה, אפרופו חינוך לדמוקרטיה וחיים משותפים. אני אתייחס לנקודה, אבל הנושאים של סובלנות, הסכמיות ופלורליזם ויחסי יהודים וערבים ותיאור הקבוצות השונות בחברה הישראלית, כולל הקבוצות האתניות לאומיות השונות, נמצא בפירוט וכולם מסכימים שאלה נושאים אינטגראליים הכרחיים בהוראת תחום הדעת אזרחות. הוויכוח הוא איך לעשות את זה, מה לכתוב.

לגבי הסוגיה של השונות התרבותית, לא כתוב בספר שתיאטרון יופיע רק בכפרים הערביים, אבל מה שפרופסור קרמניצר אמר, היה פרשנות על פסקה בספר - - -

זאת לא פרשנות.

שממנה זה בהחלט יכול להשתמע ולא לזה כוונו הדברים.

הוא מציין שזו לא פרשנות, גברתי.

ואנחנו נבדוק את זה. אנחנו בודקים את עצמנו. יש שם התייחסות לזכויות קבוצתיות. עד כמה בעצם המדינה מעודדת את הפיתוח של המורשת התרבותית והזהות התרבותית של כל אחת מהקבוצות בתוכה, ואיך נראית הזירה הציבורית המשותפת. ויש שם בהחלט משפט שזה יכו להשתמע ממנו. לא לזה הייתה הכוונה ואנחנו ניקח את זה לתשומת ליבנו, וכאשר תצא מהדורה נוספת, נחשוב איך לנסח כך שלא זאת תהיה המשמעות. אבל הספר נותן מקום מאד נרחב לסוגיות של יחסי יהודים וערבים, לסוגיות של חינוך לסובלנות, לחשיבות של זכויות האדם כחלק מהזהות האישיותית והחוקית.

פרופסור קרמניצר, יש לך כאן את המשפט הזה?

זה לא רק המשפט הזה, זה 1,000 דוגמאות. זה היה בבג"ץ.

אבל אני לא מכירה משפטים אחרים.

אני אומר, זה היה בבג"ץ כל העניין הזה.

טוב. חבר הכנסת זוהיר בהלול, תורך, בבקשה.

אני מתנצל בפנייך, מכיוון שפיוז הסבלנות שלי היה די קצר היום, אבל באמת שולחים לנו פקידות שאני רוחש להם כבוד. אני רוחש כבוד לפקידים האלה, אבל הם חפים, נטולי אחריות מיניסטריאלית. מה שקורה בוועדות בכנסת זה משהו מדהים. השרים בעצם והמנכ"לים, שמקבלים כסף מהמדינה כדי להיות נוכחיים בבית המחוקקים הישראלי, הם מעקרים את הוועדות מהתכנים שלהן ביודעין.

שולחים את הפקידים האלה, שחלק מפקידים אלה – בכבוד, שוב, כדי שלא תחשבו חלילה – אבל חלק מהם שותפים לדבר עבירה, מכיוון שספר האזרחות הזה הוא ספר מלא הרס, מנוגד לחלוטין לערכים האמיתיים. לכאורה הם שותפים לדבר עבירה והם באים ומגנים על העבודות שהם בעצמם ביצעו, כאשר הם מעדיפים אג'נדה מסוימת על פני אג'נדה אחרת וספר האזרחות הזה, שהיה בבג"ץ, מלא הערות וביקורות נוקבות בכיוון הזה.

אני אתן לך דוגמא למשל, כדי שהדברים שלי לא יהיו בעלמה. למשל כאן מנסים לצבוע את העניינים בצבע ורוד. מבקר המדינה בעצמו אמר, לא מקצים משאבים להכשרת מורים. קיבלו כסף ולא הכשירו. איך זה יכול להיות? זה לא מנוגד לתקינות ההתנהלות של משרד החינוך והתרבות?

אני חושב שמדובר כאן, ולמשל אנחנו לא קיבלנו דוגמא למדדים. דיברנו על מדדים של גזענות. אגב, אני אוהב את המילה בוחנים. אני באתי מתחום החינוך. אני אוהב את המילה בוחנים, אני אוהב את המילים תהליכים מתמשכים. חברה, לא באנו מהדיר, גם אנחנו מבינים חינוך, גם אנחנו מבינים דידקטיקה, גם אנחנו מבינים פדגוגיה. אל תלעיטו אותנו במילות סרק. גם אנחנו מבינים מה זה תהליכים, אתם רוצים לחמוק. אנחנו יודעים מה זה לבחון. מה זה לבחון? כאילו שמדינת ישראל קמה אתמול.

חברה, 1948. אייר, 1948. מדינת ישראל המדהימה ביכולותיה בתחומים מובילים בעולם, לא מצליחה להנחיל ערכי בראשית לילדים כדי שיחיו בשלום אחד עם השני? נו באמת. אני צריך לשמוע את זעקתו האמיתית של חברי אייל בן ראובן?

תודה רבה.

לא, לא, עוד משפט אחד. אני הצעתי לשר החינוך והתרבות, במפגש נדיר ביני לבינו, אמרתי לו בוא נצא. מר קרמניצר, כששאלתי אותך את השאלה, זו הייתה שאלה רטורית. אתה יודע שאני יודע למה מינו אותך ולמה ביטלו את הוועדה. אמרתי לשר החינוך והתרבות – מדוע לא יהיו, ואייל, יש לי אפילו משהו משודרג – חילופי מורים – יהודים יבואו ליישובים הערבים וילמדו. לפחות הערבי ייחשף ליהודי, ראבק, שייחשף, יראה מורה יהודי. ומורות ערביות, שנמצאות בטונות בבית, במקום לעבוד, שיעבדו והילד היהודי ייחשף לאישה פדגוגית, רהוטה, עתירת ידע, ערבייה.

הוספתי עוד הערה, כדי שתפשוט תשכילי, גברת קארין, ואני מודה לך, כי את אישה מאד מדהימה. אמרתי לו בא נבנה כמה בתי ספר שיהיו בהם מיעוט ערבי עם רוב יהודי, כיאה לשיעור הערבים במדינה. בתי ספר שיהיו לפחות בערים מעורבות, לפחות במקומות מסוימים. ואז יהיה פיצול בנושאי ליבה, במקצועות ליבה ויהיה חיבור בנושאים אחרים.

זה קשה למשרד החינוך והתרבות לצאת מהקיבעון המצמרר של מערכת החינוך? תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אם את מחפשת ציטוטים אני אשמח להביא מהספר עצמו.

תיכף נגיע.

כן, כן, תצטטי. אנחנו רוצים לשמוע.

חבר הכנסת ג'בארין, תודה רבה.

גברתי יושבת הראש, חברי חברי הכנסת, באמת קודם כל מגיעה מילה טובה לכבוד מבקר המדינה על הדו"ח שמונח בפנינו. אני הערתי בפעם שעברה על הערבית ועל התרגום, אז אני חייב להגיד שלפחות בעניין הזה זה בא על פתרונו ואני רואה שבאמת בשפה הערבית הפעם התרגום הוא נכון. הייתי מצפה שדו"ח כזה חשוב בעניין הגזענות ובעניין חינוך לדמוקרטיה, שגם כל הפרק יהיה מתורגם לשפה הערבית ולא רק התקציר.

אני רק רוצה להעיר הערה. אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו את ההערה שלך ואני לא זוכרת של מי עוד - - -

של חבר הכנסת יוסף ג'אברין.

כן. לקחנו את זה לתשומת ליבנו - - -

כן, זה חשוב מאד.

נכון. ומה שאנחנו עשינו בצוות הזה, אני רק אזכיר, הצוות הזה כלל את כרמל, שהיא המרכזת והסגנית, את שמעון עמר שהוא מנהל האגף, מירה אבוראס וחזי טל עיני שיושב כאן, זה הצוות שעשה את הדו"ח הזה. מירה כמובן היא דוברת שפת אם ערבית - - -

רואים.

והיא תרגמה באופן ישיר עם עוד עובד ששפת האם שלו היא ערבית. הם תרגמו בעצמם את ההקדמה הזאת. לקחנו את זה אחר כך כמובן גם לעוד איזו עריכה כמו שצריך, אבל אנחנו לקחנו בהחלט את הדברים לתשומת ליבנו וזה מאד מאד הפריע לנו שאמרתם שהתרגום לא היה טוב.

זה חשוב. התרגום היה על הפנים, אבל הפעם - - -

אני שמחה לשמוע. אני באמת שמחה.

כן, כבוד יושבת הראש שאלה אותי, אז הייתי חייב להעיר את זה. אני הייתי אומר שאין לי מה להוסיף על מה שאמר מורי, פרופסור קרמניצר. אני חושב שמה שהוא אמר הן מילים כדורבנות, בעניין התפקיד של משרד החינוך ושיש לו אג'נדה ברורה. אני חושב ששר החינוך אפילו לא מסתיר את זה. הוא אומר אני באתי, יש לי אג'נדה, יש לי דעות פוליטיות והוא רוצה להנחיל את זה וזה בניגוד לחוק חינוך ממלכתי.

אם אני קורא מה שקבע חוק חינוך ממלכתי, אז הוא אומר – הוא צריך לפתח יחסים של כבוד לזכויות האדם, לחירויות היסוד, לערכים דמוקרטיים, לתרבותו ולהשקפותיו של הזולת, וכן לחנך לחתירה לשלום וסובלנות ביחסים בין בני אדם ובין בני עמים. אני חושב שכנראה אנחנו במדינה אחרת, לא במשרד החינוך בישראל.

גברתי יושבת הראש, התזמון הוא תזמון חשוב מאד. זה נפל במקרה, אבל אם אנחנו מדברים על סובלנות וחיים משותפים, ואנחנו בעיצומו של מאבק על עניין של חוק המואזין והעקשנות וההתעקשות של ראש הממשלה להעביר את החוק הזה על אפם ועל חמתם אפילו של חלק משריו, אז זה אומר דרשני. איפה יש סובלנות וחיים משותפים אם השכן, אפילו לא באותו יישוב, אלא במרחק של בין ז'יסר אזרקה לקיסריה, כמה קילומטרים – אז זה מפריע חצי דקה של המואזין, של תפילת הבוקר.

ולכן, פרופסור קרמניצר, הבעיה היא לא במשרד החינוך. הבעיה היא בכל הממשלה ואצל העומד בראשה. אם זה שעומד בראשה הוא זה שמוביל למדיניות של בדלנות, לאומנות, הדרת האחר, אי כיבוד ערכים בסיסיים, וזה התחיל מיום הבחירות עד היום, אז זה אומר שכל הממשלה הזאת נגועה בנגע הזה של גזענות, ואין סוף לחקיקה הגזענית.

ולכן אני אומר, הגזענות היא סרטן ממהיר בגוף של החברה הישראלית ואם אתם לא תתעשתו, אז זה יגרום שנכווה כולנו וזה ישרוף את כולנו.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני מצטרף לדברי ההערכה למבקר על הדו"ח החשוב שלכם, ואני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה. אני גם אצטרף לדברי – בגילוי נאות – גם מורי ורבי פרופסור קרמינצר, למדתי אצלו משפטים.

Didn't we all?

אני חושב שהדברים הנוקבים שלו - - -

כולנו למדנו אצלו.

כן, הוא חינך דורות של משפטנים. הדברים הנוקבים שלו הם מאד מדויקים למרבית הצער, אבל אני חייב להעיר הערה. פרופסור קרמינצר בצדק, אמר שיש משהו אופטימי מדי בדו"ח של המבקר, ואני חייב לומר לך, פרופסור קרמינצר, שיש גם משהו אופטימי מדי בדברים שלך. אם אתה חושב שאנחנו נבוא במצב הקיים וניפגש פה עוד 20 שנה לאותו דיון, לצערי זה לא המצב. אנחנו נמצאים באמת במגמת התדרדרות מאד מסוכנתו, ולצערי הגדול אתה צודק באמירה שהבעיה של הגזענות היא בעיה עמוקה והיא לא נמצאת רק במימד הפוליטי. יש לה כנראה מרכיבים נוספים שהקושי להתמודד איתם הוא אמיתי. ואני רוצה להוסיף שבעיית הגזענות היא לא בעיה ישראלית גם.

מה שאנחנו רואים בעולם היום, אנחנו רואים גל עכור ומסוכן, שבעצם נבנה על הדברים הכי בעייתיים, על השריטות הכי עמוקות שקיימות במערכות החברתיות, והגל העכור הזה שוטף גם חברות שלא נמצאות במצב של מלחמה מתמדת. אז אם זה קורה במקומות אחרים בצורה כל כך קשה ומסוכנת, על אחת כמה וכמה אצלנו: מדינה שנמצאת במצב מלחמה.

אנחנו נמצאים על סף תהום. אנחנו נמצאים על סף תהום, וכשאני מסתכל לא הרחק להיסטוריה שלנו, אלא לשנת 2014, מציאות של מתח, מלחמה, התלקחות ואני רואה מה קרה ברחובות ירושלים ותל אביב – האלימות הגזענית שהייתה ברחוב, בשטח.

אני אומר לכם שאנחנו נמצאים במצב שהוא מאד מאד נפיץ ולמרבית הצער יש מי שמצב הזה משחק באש ומשחק באש בצורה מתמדת. אז אנחנו מתמודדים עם בעיית עומק, אנחנו מתמודדים עם בעיית רוחב, והשאלה העיקרית שאני רוצה להתמקד בה היא השאלה מה עושים.

אני מסכים להערכות, שכמו בנושאים אחרים מקור הרע נמצא למעלה. הדג הזה מסריח מהראש והראש הזה הוא ראש ממשלה שאומר הערבים נוהרים בכמויות לקלפיות. זו אמירה שלדעתי, והשתדלתי מאד למצוא לה מקבילה באיזו שהיא מדינה אחרת בת תרבות, ולא הצלחתי. לא הצלחתי.

בפולין בשנת 1912 פוליטיקאי פולני מזהיר מפני יהודים שנוהרים לקלפיות וקורא לפולנים להתגייס מול הסכנה היהודית.

אז יכול להיות שראש הממשלה שלנו, שיש לו תודעה היסטורית מפותחת, חקר, בדק ומצא את אותו מקרה שפרופסור קרמינצר מצביע עליו, ואמר הנה, זו הדוגמא שכדאי להעתיק אותה וכדי לעשות לה אמפליפיקציה, כי המקרה של אותו פוליטיקאי פולני לא התפרסם עד כדי כך וכנראה שראש הממשלה חשב שזו פוליטיקה שכדאי לתת לה הדהוד. השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות.

גברתי יושבת ראש הוועדה ורבותי נציגי המבקר, אנחנו צריכים להבין מה הן נקודות אחיזה שלנו, כאשר המצב הוא כל כך קשה, ואני לגמרי מסכים עם חבר הכנסת סעדי, שבצדק אמר שנקודת האחיזה הראשונה שלנו היא החוק. אולי המדיניות השתנתה, אבל עדיין יש בישראל חוק שהוא חוק מחייב. הוא חוק מחייב את כולכם, גם אתכם. גם אם אתם פועלים תחת ממשלה שאולי בסתר ליבה היא הייתה רוצה חוק אחר. יש לנו חוק שכולל בתוכו ערכים מתקדמים ועל הערכים האלה צריך לעמוד. זה מישור ראשון.

מישור שני, עם כל האמירות של הממשלה, יש עדיין מדיניות מוצהרת של מדינת ישראל, שאומרת שאנחנו רוצים להיאבק בגזענות. המדיניות המוצהרת הזו היא עוגן, שצריך להיאחז בו. גם אם יש סתירות בין העוגן המוכרז, בין המדיניות המוצהרת לבין מה שקורה בפועל בשטח. ומבחינה זו, המשך עבודה של המבקר, כגוף שצריך להבין האם מה שמתנהל במציאות – זו הרי עבודתכם – אתם בודקים את הפער בין מה שאנחנו כמערכת מצהירים עליו, שזה מה שאנחנו רוצים, אם זה בחוקים ואם זה בהצהרות אחרות, לבין מה שקורה בשטח. והמשך העבודה שלכם על הפערים האלה מאד מאד חיוני, והמשך העבודה שלנו, גברתי, יושבת ראש הוועדה, על הפערים האלה, מאד מאד חיוני.

ההצעה המעשית של חבר הכנסת בהלול היא הצעה נפלאה. אנחנו רואים כמה מורים ומורות מחפשים עבודה בציבור הערבי, וזה באמת לא ברור לי למה לא משתמשים. בואו נלחץ כולנו לפעולה מעשית בתחום הזה. זה פתרון בכל כך הרבה מישורים וזה דבר כל כך אנושי וכל כך נכון וכל כך מקדם חינוכית, שזה נראה לי רעיון שצריך להקדיש לו הרבה מאד מאמצים.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת. בתוך מערכת החינוך יש אנשים מצוינים. אני פוגש מנהלי בתי ספר, אנשים בתוך משרד החינוך, באמת, אנשים שהם מחויבים. הם רואים שיש בעיה, הם רואים שהשריפה הזו מאיימת לשרוף את הבית של כולנו בסוף והם עושים ככל יכולתם. אני רואה יוזמות של בתי ספר לעשות מפגשים. אני אפילו שמעתי, גברתי יושבת הראש, שבתל אביב קשה למצוא - מבחינת בתי ספר תיכוניים - בתי ספר לנהל איתם תהליך של - נקרא לזה מפגשי יהודים ערבים – כי כל בתי הספר הערבים הרלבנטיים שבקרבת מקום, כבר תפוסים. זה אומר שלמטה, במערכת החינוך, ברמה של מנהלים ומורים, יש רצון, יש נכונות ואת זה צריך לתגבר ולסייע.

גברתי יושבת הראש, נמצאים מולנו אנשים שעושים ברמה האזרחית – אם זה סיכוי, גבעת חביבה - - -

המטה למאבק בגזענות.

המטה למאבק בגזענות, יוזמות אזרחיות נפלאות שיש בהן גם המון ידע - - -

יוזמות קרן אברהם.

יוזמות קרן אברהם, כמובן. תודה, חבר הכנסת ג'בארין. שיש בהן המון ידע ויש להם גם פרויקטים מאד מעשיים. ואני פונה מכאן למערכת החינוך להסתייע בדברים האלה. אלה אנשים שהם לא רק מחויבים לעניין, אלא גם לאורך השנים צברו הרבה ניסיון מעשי באיך מתמודדים עם המורכבויות, איך מתמודדים עם ההתנגדויות, עם החששות שקיימים גם אצל ערבים, גם אצל יהודים. זה הרי פרובלמתיקה, זו מורכבות, ובהם צריך מאד מאד להיעזר.

ונקודה אחרונה, יש לכל הגורמים האלה גם ארגז כלים אדיר, שפותח במשך השנים. ואני אומר, זה שארגז הכלים הזה, אנחנו לא נותנים לו אמפליפיקציה בכל דרך, ויש כל כך הרבה, יש מגוון של כל כך הרבה כלים, כל כך הרבה ניסיונות שפותחו, שפשוט נראה לי שווה להקדיש מאמץ ולהשתמש בהם.

ופנייה אחרונה אליך, גברתי יושבת הראש. אני יודע שהוועדה הזו היא ועדה מאד מאד עמוסה ונושאי הביקורת מאד רבים ומגוונים, ובצדק את מקדישה מאמצים להרבה נושאים. אבל הפנייה שלי היא אלייך בנושא הזה, לקבוע עיקרון שאחת למסגרת זמן אנחנו חוזרים ומתכנסים ומכנסים את כל הגורמים ורואים האם יש התקדמות או שאנחנו אולי זזים אחורה. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לשאול ולחדד את השאלות שעלו כאן. קודם כל אני רוצה לשאול כמה ימי למידה משותפים של תלמידים מקבוצות שונות, קורות בשנת לימודים אחת ברחבי הארץ ואם מישהו עוקב אחרי העניין הזה. לחילופין, מעודד את העניין הזה. זה דבר אחד שאני אשמח לתשובה.

הדבר השני זה שילוב מורים ערבים וערביות בבתי ספר יהודים. אני חושבת שזה רעיון מדהים. הביצוע ככל הנראה פחות ממספק. אני רוצה לדעת האם באמת הורדתם את היעד ל-70, מה קרה, איך בכל זאת מעלים את היעד, איך עוקבים שהדבר הזה נעשה.

יש הבדל בין מורים יהודים שמלמדים בבתי ספר ערבים לבין מורים ערבים שמלמדים בבתי ספר יהודים. כדאי להתייחס לנקודה הזאת.

בסדר, אז זה גם וגם. דבר שלישי, אני אשמח לקבל תשובה לגבי מועצות תלמידים. האם מועצות התלמידים הן מגוונות? האם אתם פועלים על מנת לגוון את מועצות התלמידים? בסוף זו הקבוצה שנותנת את הטון בבתי הספר.

הדבר הרביעי, בשלב הזה, זה תמיכות מנהל חינוך וחברה לנושא מפגשים שבעצם על פי הדו"ח הולכים למקומות אחרים. 70% מהתמיכות של מינהל חברה נועד למפגשים, לאגודות. זה הולך בסוף לאגודה להתנדבות ואנחנו לא ראינו שעושים מפגשים כאלה, אז למה זה כך. למה רק 30% בארגונים שבפועל מאפשרים את המפגשים. אז ארבע שאלות, בבקשה.

אוקיי, אני אתחיל ואני אעביר לטלי אורנשטיין ממנהל חברה ונוער לענות על שתי השאלות האחרונות שלך.

קודם כל הנושא של עמותות. אני מסכימה איתך, חבר הכנסת דב חנין, שלעמותות יש ידע רב שנצבר לאורך השנים . נדמה לי גם שכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה, יעיד על שיתוף פעולה ועבודה טובה שאנחנו מיסדנו עם העמותות במטרה לקדם את הנושאים. קודם כל חלק גדול העמותות הללו עובדות איתנו באמצעות מיזמים משותפים.

אני אומר שאם אני רוצה למנות את מספר התלמידים שבעצם הופגשו באמצעות המיזמים המשותפים, שחלק מחברי כאן לשולחן יושבים, כמו יוזמות אברהם, מרחבים, גבעת חביבה, אפשר אחרת, מדרשת אדם ורשת אורט שעושה גם משהו בשימוש בטכנולוגיות ואני מקווה שלא שכחתי אף אחד תוך כדי סקירה מהירה. ביסודי מעל 12,000, כמעט 13,000 תלמידים הופגשו במסגרת התקנה שלנו ובעל יסודי עוד קרוב ל-6,000 תלמידים - - -

זהו?

בתקציב שהיה, כן, וזה עדיין - - -

פעם אחת כל תלמיד?

לא. אז זהו, אני באמת הייתי צריכה להתחיל מזה שאנחנו לא מאמינים במפגש אחד. מפגש אחד זה לנגב חומוס וללכת הביתה ולפעמים הוא אפילו גורם לנזק הרבה יותר גדול מאשר לתועלת. העבודה שלנו וגם של מינהל חברה ונוער ואנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה מאד הדוק, כדי ליצור איגום משאבים והרחבה של הדברים בעצם מדברת על הפגשה שהיא גם חד-לאומית, גם דו-לאומית עם מפגשי הכנה, ותהליכים ארוכי טווח. אין זבנג וגמרנו.

כמה פעמים בשנה הם נפגשים?

המינימום שהילדים נפגשים בחלק של הדו-לאומי הוא לפחות בין שלושה לשמונה מפגשים, תלוי בגוף ש - - -

אבל בסופו של דבר מנהל בית הספר קובע ובוחר האם לקיים את המפגשים האלה.

כן. אנחנו והעמותות פונים. תיכף אני רוצה לתת עוד נתונים של מספרי בתי ספר של הפגשות שהן לא דרך תקנה תקציבית, כי על זה לא דיברתי.

רק שנייה. לעניין הזה, זה וולונטרי? זאת אומרת בית ספר רוצה?

כן.

כל הפעילויות וולונטרית. אין שום חובה לעשות את זה.

לבתי ספר יש אוטונומיה לגבי כלל הפעילות והם רשאים לבחור האם הם לוקחים חלק ובאיזה היקף. אני רוצה גם לומר ולהבהיר שבתי ספר נמצאים במקומות שונים. אי אפשר את כולם להכריח. ולא רק זה, אלא שבתי ספר גם נמצאים בתוך סביבה - - -

אני זוכרת שכשאני הייתי תלמידה הכריחו אותי לעשות הרבה דברים שלא מאד אהבתי, מה זאת אומרת?

מה הבעיה להכריח? אני לא מבין. בטח שאת צריכה להכריח. אלא מה, את נותנת להם לבחור? בטח שהם לא יבחרו בזה.

אני אענה. קודם כל - - -

בארצות הברית, כדי לעשות אינטגרציה, הכריחו אנשים לנסוע עשרות קילומטרים באוטובוסים.

אז אינטגרציה לא כל כך הצליחה במדינת ישראל.

אם זה יעד שהמדינה שמה לעצמה להשיג אותו, אז היא מכריחה אותם לנסוע.

המחקרים על האינטגרציה מראים שבמקרה שהם לא כל כך צלחו.

אפשר גם לתת תקציב לבית ספר שמחליט לפעול בצורה כזו.

אנחנו עדיין נמצאים במקום שבו בתי ספר יכולים לבחור האם לקחת חלק בפעילות, כל פעילות שהיא - - -

אבל זו הבעיה שהמבקר מצביע עליה.

אני אשמח לתת לך לדבר, אם תיתן לי גם לענות. אז קודם כל בתי הספר עדיין יכולים לבחור והם יכולים לבחור את המיקודים והם גם צריכים לבחור את המיקודים, כי לא כולם מתחילים באותה נקודת התחלה. יש לנו בתי ספר שהסביבה שלהם זה בכלל לא - - -

את זה אני מקבלת, אבל את ההתחלה, את האם לקיים את המפגש או לא – זה נראה לי בעייתי.

אני לא חושבת שכולם בשלים לקיים מפגשים. לפעמים יש - - -

אז מתי תבשלו אותם? למה הם לא בשלים?

על זה אנחנו עובדים כעת.

הם לא בשלים כי אין להם את הכלים, כי הם לא עשו הכשרות, כי הם לא יודעים איך להתמודד עם דילמות והוויכוחים שמתעוררים בכיתה, כי הם חוששים שאולי הם יבוקרו.

לא, את כרגע מדברת על ניהול שיח, ששם אנחנו גם עובדים - - -

אבל זו תמונה אחת כוללת, אי אפשר להסתכל על הסוגיה הזאת כאבנים בודדות. יש כאן סוגיה אחת מערכתית, שחוסר ההכשרה מצד אחד, חוסר הכלים מהצד השני, העובדה שמנהל בית ספר הוא זה שקובע למעשה את התכנית, כולל המפגשים, כל זה ביחד זאת התמונה שעולה.

אני רוצה שנייה להרחיב ואולי לתת גם את התמונה ביחס להיקף בתי הספר. קודם כל בתוך תקנת המפגשים יש קרוב ל-400 בתי ספר שלוקחים חלק. בנוסף לזה, במפגשים שנעשים, שבעצם אנחנו מסייעים ותומכים אבל בהדרכה, בין אם על ידי מינהל חברה ונוער ובין אם על ידינו, יש מפגשים החל מגיל גן ועד העל יסודי קודם כל. מפגשי יהודי ערבים זה ב-587 מוסדות חינוכיים שמקיימים מפגשים לבחירת - - -

מתוך?

מתוך כ-1,000-1,100, אבל רגע, יש לנו עוד 217 בתי ספר שמקיימים מפגשים בין ממלכתי לממלכתי דתי. כלומר, כשאת לוקחת ומצרפת את הדברים, אני יכולה לדבר על היקף די גדול של בתי ספר, גנים, בתי ספר יסודיים, שבעצם מקיימים מפגשים. האם זאת התמונה האופטימאלית? חברים, כולנו מסכימים שהיא לא הדבר הרצוי.

הממלכתי לממלכתי דתי זה נוסף על ה-500, או חופף?

כן, כן.

נוסף.

כן.

על איזו תקופה -500? בכמה שנים?

משרד החינוך יזם עוד בשנה שעברה עוד יוזמה שאנחנו קוראים לה בתי ספר תורמים, עזרה משופת לנו ולמינהל חברה ונוער, שבה בעצם בתי ספר יקיימו תהליך של הפגשה והכרת האחר בצורה הרבה יותר מעמיקה ורחבה, שכוללת את כל סדר היום הבית ספרי ולא רק את סדר היום, זאת אומרת לא רק בואו ניפגש ונלך, גם אם זה מספר מפגשים, אלא זה יהיה בטקסים, זה יהיה בטיולים, זה יהיה בלימוד משותף. כלומר משהו הרבה יותר מעמיק.

נרשמו לנו 85 בתי ספר לתהליך הזה ואנחנו כרגע התחלנו עבודה מאד מסודרת של הצוותים שלנו יחד עם המנהלים. בקרוב יהיה כנס מנהלים. אני מוכנה גם לפרט על מיזמים נוספים. בעיר ירושלים למשל יש יוזמה היום בהיקף של 43 בתי ספר, יוזמה שתומך בה ראש מינהל החינוך שם, מר קינלי, יחד עם מט"ח ומשרד החינוך, המטה לחינוך אזרחי, כאשר בתי הספר, מיסודי ועד על יסודי, לקחו על עצמם תהליך של לימוד משותף ובמסגרת הזאת הם בעצם מתחילים תהליכים של הפגשה שהיא לא דרך הקונפליקט, אלא דרך המטרות המשותפות. גם יוזמות אברהם התחילו להשתלב בתהליכים האלה באזור חיפה והצפון.

בעיר לוד מתחיל תהליך עומק על כל העיר, זאת עיר מעורבת. מתחיל תהליך עומק כבר השנה, שבו גם העמותות שעובדות בעיר וגם משרד החינוך, משתפים פעולה כדי ליצור תכנית מערכתית רב גילאית להפגשה. בעיר רמלה יש כבר תהליך שהולך ומתרחב לאורך השנים, שוב, כי זאת עיר מעורבת. ביוזמת יושב ראש המזכירות הפדגוגית אנחנו מתחילים עם מורי אומנות, כאשר השנה מורי האומנות יעברו הכשרה לחיים משותפים, ימצאו את הצמדים שלהם, יבנו תכניות עבודה והחל מהשנה הבאה יקיימו בתקצוב של שעות מפגשים עם בית ספר אחר, שוב, דרך לימוד של מקצוע האמנות.

אני יכולה עוד להמשיך, אבל - - -

אז רק רוצה שתי שאלות.

ומורים, לא דיברתי על קליטת מורים. תזכירי לי אחר כך.

לא נוותר על העניין הזה. אני רוצה לשאול כמה תלמידים – תנו לי מספר – כמה תלמידים עוברים את המפגשים הללו.

יש לי.

בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

טלי כהן אורנשטיין, מינהל חברה ונוער. בשנת תשע"ו – 8,000 תלמידים השתתפו בפעילויות של מפגשים.

שכוללות רק חברה אזרחית, ערבית? זאת אומרת החברה הערבית והחברה היהודית?

כן. ו-5,000 בני נוער - - -

רק. כמה זה באחוזים מכלל תלמידי ישראל?

זה מעט.

נו? זה נראה לכם מספק?

לא. ברור שלא.

אוקיי. מה אתם עושים כדי להגדיל את מספר התלמידים?

אז קודם כל אנחנו צריכים תקציב. אנחנו מיצינו את תקנת המפגשים, את התקציב של התקנה עד תום.

אז אני אשאל, יש לי שאלה בעניין הזה.

מה תקציב התקנה?

חברים, תאמינו לי, אני יודעת. האם הוגשה דרישה תקציבית לאוצר?

כן.

על כמה?

ביקשנו סכום מכובד.

מכובד בשקלים, כמה הוא יוצא?

10 מיליון שקלים.

כמה קיבלתם?

עוד לא קיבלנו, כי זה שמור לתכנית האסטרטגית. כנראה יש, סליחה, יש עוד שני מיליון שקלים באגף מורשת אצלנו, שבו יש הפגשה של שלושה בתי ספר ביחד. עשינו חשבון שביחד יש לנו בסביבות השבעה מיליון שקלים בתמיכה של מפגשים.

היום?

כן.

אז בשבעה מיליון שקלים לא יכולתם יותר מ - - -

לא, אנחנו, מינהל חברה ונוער, ביקש 10 מיליון שקלים נוספים. נוספים לשבעה מיליון שקלים. מדובר בהיסעים, מדובר בלינה, מדובר ב - - -

אבל למה מהאוצר? יש תקציבים.

למה 70% מהתקנה לא הולך למפגשים?

אני בדיוק בודקת את זה. העניין הוא - - -

מה?

זה היה בדו"ח. יש לכם תשובה לזה.

זה כשל שהופיע בדו"ח, לא המצאתי אותו הרגע.

אכן. אותם עמותות וארגונים שהולכים להתנדבות כבר לא נמצאים ברשימת העמותות, לא תמצאו אותם. כל שנה הרשימה מתחלפת. השנה התבחינים מאד מא מדויקים.

אבל מה היעד?

אגודות שפועלות לקידום מפגשים בין יהודים לערבים, הן אגודות שמקבלות אפשרות להיכנס ולקבל תקצוב.

לא הבנתי. אז כמה מהעמותות שנמצאות היום ברשימה, הן כאלה שמקדמות?

50% מקדמות מפגשים ויש גם - - -

למה לא עשיתם מיפוי כללי? למה 50?

יש גם חילונים ודתיים, יש גם מפגשים מגוונים. זה לא - - -

שנייה, שנייה. אני רוצה להבין איך יכול להיות. דו"ח מבקר המדינה העיר את עיניכם ואני מניחה שידעתם את זה גם קודם, כי אני מכירה את התהליכים במשרד החינוך. אתם עובדים. אתם הבנתם ש-70% מהעמותות לא נותנות את השירות המבוקש. עכשיו אתם מנסים לעשות מיפוי ואתם אומרים אנחנו מנקים מהרשימות. 50% הן עמותות שמתעסקות בנושא. 50% לא. איך זה קורה? וזה אחרי הניקוי.

50% במפגשים יהודים ערבים, אבל יש גם מפגשים בין חילונים לדתיים, יש עוד סוגי מפגשים.

לא, אבל הדו"ח - - -

זו אותה תקנה. התקנה היא אותה תקנה.

התקנה היא אותה תקנה. אוקיי.

אבל 70% הלך לשירות לאומי.

תראו, יש לי עוד שבע דקות. אני כבר מודיעה, לפני שאנחנו נסיים, חברי הכנסת, יהיה דיון המשך שאליו תוזמן מנכ"לית משרד החינוך וזה לא כי כבודכם לא חשוב, אתם חשובים בהחלט. אתם תדעו לתת את התשובות המקצועיות, אבל עם כל הכבוד, אני חושבת שזה נושא מספיק בוער בחברה הישראלית, כדי שמנכ"לית משרד החינוך, שאני יודעת שהיא מאד עסוקה, תגיע בכל זאת. זו ועדה חשובה לא פחות ואני הייתי רוצה לשמוע את עמדתה בנושא.

חברת הכנסת חנין זועבי, אחריה חבר הכנסת יוסף ג'בארין ואנחנו מסכמים.

תודה רבה. אני דווקא רוצה להמשיך מהנקודה שלך, כבוד יושבת הראש, של פיצול אישיות או סכיזופרניה, או דיסוננס קוגניטיבי. אני חושבת שאולי יש שאלה אחרת, שהיא מקדימה לשאלה מה התרומה של מערכת החינוך בחיזוק ובטיפול ערכים דמוקרטיים. אולי גם נשאר את השאלה מה תפקידה של מערכת החינוך בחיזוק הגזענות ומה התרומה שלה באווירה הגזענית שאנחנו חיים בה ובערכים שאנחנו חיים בה.

אני חושבת שזו השאלה היותר הגיונית, ואי אפשר לקפוץ מעליה. ואם אנחנו עושים את זה, אם אנחנו פתאום, בלי שום היגיון, וכאן אין לי ויכוח. אתם יודעים מה, אין לי ויכוח ערכי, כי אני חושבת שאין לגשר בין שתי תפיסות עולם ויש שתי תפיסות עולם באולם הזה, אבל יש ויכוח לוגי – איך אפשר לנתק. שואלים מה מדד היעילות של התכניות האלה. מדד היעילות היא המציאות שאנחנו חיים בה. מדד היעילות היא דעת סקרי מדד הדמוקרטיה של המכון הישראלי לדמוקרטיה. מדד היעילות היא הסקרים שנעשים כל שני וחמישי, ש-55% או 70%, אני כבר הפסקתי לעקוב – שלא מסכימים בכלל עם שוויון. זה מדד היעילות של מערכת החינוך.

אנחנו צריכים באמת מבחנים מיוחדים למדד היעילות, חוץ מהמציאות? המציאות שאנחנו חיים בה, היא מדד היעילות. ולכן אי אפשר לקפוץ על השאלה מה התרומה של מערכת החינוך בדעת קהל שלא מאמינה בשוויון. לרוב הנוער יש, ותקראו, יש להם תפיסת עולם לא דמוקרטית. זה כבר בלשון המטעה.

ואם אנחנו קופצים על השאלה הזאת, אז אנחנו עושים עוד פיצול אישיות ועוד דיסוננס קוגניטיבי. אנחנו מפרידים בין התשתית החינוכית הערכית של התכניות הפורמאליות, לבין תכניות לא פורמאליות ואז לא חשוב מה אנחנו עושים בפורמאלי, יום יומי שיעורי היסטוריה ותרבות של בתי הספר, ואנחנו מתמקדים בתכניות שאמורות לתקן את העוול ואת ההרס של החינוך הפורמאלי.

אני לא רוצה את התכניות האלה בכלל. למה אנחנו צריכים את התכניות האלה? בואו נתמקד בשיעורי היסטוריה, בשיעורי אזרחות, ושם נלמד היסטוריה. לא על הסבלנות כלפי, כמוסלמית וכפולקלור. על הזהות שלי כפלסטינית, בעלת מולדת גם, ולא רק על המשותף האזרחי, על המשותף שלי עם המולדת הזאת. ואני לא רוצה לסבול אותי בתור מוסלמית ועם קצת פולקלור, כי גם אני הייתי תלמידה וגם אני השתתפי במפגשים האלה, ובסוף המפגשים זה רק אסון. למה? כי הם מביאים איתם את כל הערכים שלומדים בשיעורים. ב-40 שיעורים במשך השבוע, ואז יש להם שיעור לתקן מה? לתקן את מה? את ההרס שהמורַה להיסטוריה או שהמורה להיסטוריה עושה?

תודה.

ואת חוסר התרבות. אני חושבת שיש סכנה בגישה הזאת, שאומרים אוקיי, אז לומדים פורמאלית מה שרוצה בנט והמדינה היהודית, שאין לי מקום בה, בתור זהות, לא בתור פולקלור, ואז אולי שעה ושעתיים פה. אני חושבת שזו גישה מסוכנת.

תודה.

ויש גם המלצות ואני חושבת שלפתור את מערכת החינוך מהגזענות ומדעת קהל וממדדים קטסטרופאליים. תביאו קודם כל את מדד הגזענות של הנוער בבתי הספר. את חוק המואזין. אז מה אם יש שני שיעורים בבתי ספר? ואז יש את חוק המואזין. מי יותר אפקטיבי? אז חוק המואזין הזה וחוק איל –נקמבי פה, ומגרשים את הפלסטינים בנגב. אז גם אם תכפילו את התקציב פעמיים או שלוש פעמים, אי אפשר להתמודד עכשיו.

תודה רבה. חברת הכנסת זועבי, אני חייבת לסיים.

אם זה להיות פרקטים ולא פסימיסטים, אני חושבת שצריכים לכפות, לא יודעת איך, את יושבת ראש הוועדה צריכה לדעת, לכפות מדד גזענות על התלמידים ועל הנוער בבתי הספר. לא לפתור את מערכת החינוך מהגזענות שאנחנו חיים בה וכאשר מלמדים סובלנות והאחר, צריכים להסכים על ההגדרה. אחר וסובלנות זה האחר עם הזהות. אי אפשר להגיד – ערכים ציוניים ודמוקרטיים והאחר. מה זה האחר? ומי זה האחר? אני לא רק נמצאת בדמוקרטיה, אני נמצאת גם בזהות שלי.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, אחרון הדוברים.

תודה גברתי יושבת הראש. גם מילה טובה על הדו"ח של מבקר המדינה. האמת היא שזו ביקורת שאנחנו מודעים לה זה הרבה שנים. גם בחברה האזרחית וגם במפלגות הפוליטיות, אבל היא גם ביקורת שעולה מהמחקר המקצועי בתחום הזה. אבל בכל זאת, הביקורת מקבלת חיזוק כשזה משרד מבקר המדינה ואני מקווה שאפשר יהיה פשוט ליצור איזה שהוא מנגנון של הוועדה כאן, שתוכל לעקוב אחרי היישום של ההמלצות שמופיעות שם. מה שאני רוצה להגיד לנציגי משרד החינוך, שגם אם כל מה שאמרתם זה נכון, זה עדיין טיפה בים.

אני גם מתקשה להבין איך אפשר ליישם תכניות כאלה בלי תקציבים. אז כשאין תכנים, גברתי יושבת הראש, תכנים שנדרשים על פי הדו"ח של המבקר ואין תקציבים, אז לא מיישמים.

ברור.

ולכן החשש שלי הוא שנהיה עוד חמש שנים באותו מצב ונחזור על אותו דיון. אני רוצה לפנות אלייך, לנצל את המומנטום הזה ובאמת ליצור אולי מנגנון כשאנחנו נתמוך בך כמובן – איך אפשר באמת לקבל תשובות ענייניות על כל הדברים שהופיעו בתוך דו"ח מבקר המדינה ולקבוע ישיבת המשך, אבל שיבואו עם נתונים.

עם כל הכבוד, תסתכלי גם ותראי שאנחנו רואים שאין אנשי מקצוע ערבים שמעורבים בהנהלת המשרדים בדברים הללו, והמינימום שאפשר להגיד על זה שזה מביש. המינימום שאפשר להגיד על זה שזה מביש וזה דבר אחד.

דבר שני, ואני אמרתי את זה כשראיתי את דו"ח המבקר, במדינה מתוקנת, מישהו היה צריך לשלם מחיר על הדבר הזה. מישהו היה צריך להתפטר. מישהו היה צריך לקום ולהגיד אני לוקח אחריות ואני מתפטר.

תודה, תודה.

אבל גם כשאין מישהו שלוקח אחריות וגם לבוא לדיון בלי הנהגת המשרד, שאמורה להיות הכתובת לנושאים הללו – לא המנכ"לית ולא השר. אגב, גברתי יושבת הראש, אין כמעט דיון שאנחנו ניהלנו על חיים משותפים ועל יחסי יהודים ערבים ועל תכנית הלימודים, שראינו את המנכ"לית או את שר החינוך. אז כנראה שזה בתשומת לב אנשי - - -

וגם לא ראשי המינהלים.

אפילו לא ראשי המנהלים. למה אני אומר את זה? כי אני אומר שזה לא רציני בכדי להתמודד עם חומרת הדו"ח של מבקר המדינה. זה לא רציני. זו לא התמודדות שהייתי מצפה לה, עם כל הדברים הקשים שהופיעו כאן.

ולכן גברתי, בתור מי שמלווה את הנושא הזה הרבה שנים, אני מקווה באמת לנצל את המומנטום הזה, ולתת כתף למבקר המדינה בנושאים הללו, להמשך מעקב ולחייב את הנהלת המשרד להתייצב כאן, אבל עם תשובות לנושאים הספציפיים ולא עם האמרות הכלליות.

ברור.

אגב, את אותן אמרות אנחנו שומעים כשאנחנו שואלם שאילתות ומנהלים דיונים. זה אותם הדברים שחוזרים על עצמם. אבל אמרתי, אתם יודעים שהם טיפה בים ואתם מסכימים, אז יכול להיות שזו כבר הזדמנות. מהמשבר הזה אולי תהיה לנו הזדמנות להתקדם קצת.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר שאני מתרשמת שנעשית עבודה ואני מתרשמת שהעבודה היא באמת לא מספיקה.

אני מבקשת ממשרד החינוך להעביר לוועדה את דו"ח תיקון הליקויים, שאני בטוחה שכבר יש בידיכם.

גברתי מנהלת הוועדה, אני אבקש לתאם דיון נוסף בהשתתפות המנכ"לית לכל הפחות, עם השר, בהקדם האפשרי. אם השר רוצה גם להגיע, אני יודעת שהוא מאד מתפאר וחשבתי שבצדק, מתפאר באמירות שהוא שר חינוך של כולם. כשעבר בקריאה ראשונה חוק לימוד השפה הערבית בבתי הספר, אני ראיתי כותרות מהדהדות, ששר החינוך עמד מאחוריהן ושמחתי. אני חושבת שזו אמירה משמעותית, בטח כשמדברים בנושאים שאנחנו דנים בהם היום.

אני כן הייתי רוצה לשמוע את המדיניות, כי בסוף אנחנו מכירים את החיים בכנסת ובממשלה. כשהמדיניות היא לכיוון מסוים, הכספים מגיעים באופן אוטומטי. ובסוף, כדי לייצר תכניות אמיתיות, עם מדדים אמיתיים, עם בדיקה לא אחרי 20 שנים, אלא בדיקה שהיא בהחלט מעודכנת אד-הוקית, אז אנחנו צריכים לעשות את זה עם כסף, עם תקציב. והעובדה שכרגע אנחנו מדברים במיליונים ספורים, שהם באמת לא מספקים, אז אין לנו איך להתקדם. אני לא אאשים אתכם. ולכן אני כן אבקש את המנכ"לית להגיע.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים ולהתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר. הרשימה שמורה אצל מנהלת הוועדה. בפעם הבאה, מי שלא הספיק, נתחיל איתו.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.