הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 158

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ז (01 בנובמבר 2016), שעה 9:00

1. היבטים במערך השירותים לאנשים עיוורים - דוח מבקר המדינה 66א - ישיבת מעקב2. מיצוי הטבות המס והשירות לנישום - דוח מבקר המדינה 66א - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דב חנין

צחי סעד - מנהל חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חנן פוגל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שירה לומר - מנהלת ביקורת אגף ט', משרד מבקר המדינה

אילנה גלייטמן - מנהלת השירות לעיוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שושי להט קרטר - מפקחת אצרית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חני פאר - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סילביה מרדכי - רפרנט, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

יעל קורן הנדלסמן - נציגת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרית פרסי - מנהלת תחום בכירה שירות סניפי-רשות המסים, משרד האוצר

אסא בן יוסף - מנהלת תחום רווחה, מרכז השלטון המקומי

קרן יפה - מנהלת מרש"ל, מרכז רב שירותי לעיוורים, מרכז השלטון המקומי

ענבר דוד - רכזת שיקום ארצית, אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

הראל ריקלין - מנהל הגמלאות, אגף חקיקה, המוסד לביטוח לאומי

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל, המרכז לעיוור

יאיר מרקוס - עוזר מנכ"ל, המרכז לעיוור

מירב הירש - סמנכ"ל, המרכז לעיוור

מיכאל בן הרוש - ועדת נגישות, לשכת המסחר ירושלים

רני בנאי - ועדת נגישות, לשכת המסחר ירושלים

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים בכנסת

מנחם צבי כץ - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את Abbvie

תומר רוזנר

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

1. היבטים במערך השירותים לאנשים עיוורים - דוח מבקר המדינה 66א - ישיבת מעקב. 2. מיצוי הטבות המס והשירות לנישום - דוח מבקר המדינה 66א - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. היום ה-1 בנובמבר 2016, ל' בתשרי התשע"ז, ראש חודש חשוון, חודש טוב לכולם, מושב טוב, כנס טוב, הכול שיהיה מצוין. הנושא שנדון בו הבוקר, מיצוי הטבות המס והשירות לנישום, דוח מבקר המדינה 66א והיבטים במערך השירותים לאנשים עיוורים, דוח מבקר המדינה 66א גם כן. בשני הנושאים, שהם גם קשורים קשר הדוק בינם לבינם, יש חשיבות רבה. זה דיון רביעי בוועדה בנושא של השירות לעיוור ואם יש משהו שאני למדה מהנושא הזה, שבאמת העקשנות משתלמת.

אז קודם כל בוקר טוב לצחי סעד, מנהל החטיבה החדש, ברכות, ולאנשי צוות מבקר המדינה, לכל המבוקרים, אורחים נכבדים.

החדשות הטובות, והן באמת לשמחתי הגדולה, יש הרבה התקדמות מהדיון הקודם ונראה שדברים שהיו בלתי אפשריים לחלוטין בדיון הקודם באופן מפתיע הם ממומשים במציאות. למשל ההכרה ההדדית בין הביטוח הלאומי לשירות לעיוור. כולנו היינו בדיון הקודם, אמרו זה קשה וחייבים ופתאום לא חייבים. אז קודם כל מעתה והלאה יש הכרה הדדית, מבוטל הצורך לגם וגם ונשאלת השאלה מה קורה עם אלה שהם כבר אחרי, הם קיבלו הכרה על ידי השירות לעיוור, אבל הם עדיין לא מוכרים בביטוח הלאומי. זו סוגיה שצריך עדיין לקבל עליה תשובה. אבל כמובן להגיד יישר כוח לכל העוסקים על ההתקדמות שכן נעשתה.

יש עוד כמובן דברים נוספים שצריך לטפל בהם ואני מחזירה אותנו לסקר הצרכים, שלא נערך מעל ל-20 שנים. בדיון הקודם המוסד לביטוח לאומי הצהיר שהם מתכוונים לקדם את הנושא הזה. באופן טבעי אני ביקשתי לוחות זמנים, הם אמרו שהם לא יודעים לתת לוח זמנים בלי משרד הרווחה, אז אני מאוד מקווה שמהדיון הקודם ועד היום הייתה לכם שהות מספקת לשבת, להידבר ולחשוב על לוחות זמנים בעניין הזה.

אני חושבת שהנתונים לגבי אוכלוסיית העיוורים בישראל כבר ידועים וברורים לכל הנוכחים ובאמת אני חושבת שהשירות שמקבלים אנשים עיוורים בכל תחומי החיים, שנשתדל לגעת בכולם, הם באמת המראה שלנו לאיך המדינה מתייחסת לאנשים עם מוגבלויות בכלל ולאנשים עם צרכים מיוחדים.

הנושא הזה לא ייעזב, מה שלא יקרה היום יקרה בדיון הבא. אני כבר מודיעה. אם מישהו חשב שזה דיון כזה של לסגור קצוות וממשיכים הלאה לנושא הבא, זה לא הולך לקרות. אז קודם כל אני באמת מקווה שכולם הגיעו עם תשובות חדשות ומעודכנות ונתחיל מיד בנושאים שעדיין פתוחים. מועד תחילת הזכאות להקלות במס, מהדוח של הטבות מס לנישום, תעודת עיוור, אמרנו, נושאת שני תאריכים - - -

תאריך הנפקה.

כרגע היא נושאת רק תאריך הנפקה.

בזמנו, בדיון הקודם דיברנו ואמרנו שקודם כל יישלח בדואר לכולם המכתב, האם המכתב נשלח?

איזה מכתב? מכתב של?

תאריך הזכאות.

לא, היה מכתב אחר שהיה צריך לשלוח.

היו שני מכתבים.

אילנה, אני אעזור. בדיון אמרתי למה. בנושא של המכרז, ייצא ברבעון הראשון של 2017, צריך להוציא מכרז, זה מסובך, דורש אבטחת מידע. אז קודם כל השאלה האם התעודות אכן יונפקו ברבעון הראשון של 2017. נתחיל מזה.

כן.מה שאני רוצה לעדכן, אנחנו הולכים לשני שלבים. החל מהיום כבר מונפקות תעודות חדשות, או לזכאים חדשים או לאדם שאיבד את התעודה. כל תעודה היום שמונפקת, כבר מונפק עליה תאריך תחילת זכאות. זה שלב א'. שלב ב' זה לקחת את כל התעודות, של כל ה-23,000 העיוורים ולהחליף אותם, זה יהיה במכרז שאמרנו ברבעון הראשון, שעליו אנחנו עובדים במרץ מאוד גדול. שלב א' כבר בביצוע.

אוקיי, ואז בנוסף ביקשנו בדיון הקודם שייצא תוך שבועיים מכתב לכל אדם עיוור עם מועד תחילת זכאות כדי שיוכלו להשתמש בינתיים.

והמנכ"ל שלח אלייך מכתב, עד כמה שאני יודעת, יש לי העתק כזה של המכתב שהוא שלח אלייך שבו הוא הסביר מדוע אין טעם במכתב הזה, שנותן מועד תחילת זכאות של 23,000 ה - - -

אני לא זוכרת שקיבלתי מכתב מהמנכ"ל, אני אשמח לראות העתק אם יש בידייך.

יש לי את זה פה. למי להעביר אותו?

אני אשמח לראות, אם המנכ"ל יודע לנמק, בוא נראה שהנימוק עומד.

אני יכולה להגיד לך את הנימוקים.

הנושא של הזכאות חשוב גם לגבי הנושא של המס. אם המכתב הזה ייצא רק במהלך שנת 2017 הם יאבדו שנה. יש להם נזק כספי לכל שנה ושנה שאין את התעודה הזאת אצלם.

אולי השירות לעיוור יתקצבו את זה.

למה אין טעם?

אני רוצה לראות את המכתב, אני לא ראיתי את המכתב הזה. את המכתבים של המנכ"ל אני קוראת תמיד בעיון רב.

יש מכתב שלו אלייך.

יש לציין שגם אנחנו לא מכירים מכתב כזה.

את יודעת להסביר למה אין טעם, אילנה?

בהחלט.

גם את המכתב של המנכ"ל מינואר אנחנו קיבלנו רק עכשיו.

הדואר לא עובד מספיק מהר?

המיילים.

אנחנו נקיים דיון נפרד על הדואר, יש דוח חדש, שמעתי. אבל עד אז הייתי כן מצפה שאם אפשר לקצר זמנים, בהגעה שלכם לכנסת, תעבירו ידנית אם הדואר לא עובד.

המשרד שלהם לא רחוק מפה.

נכון, במרחק הליכה.

מה שהסברנו זה שחלק גדול מהעיוורים לא צריכים את מועד תחילת הזכאות. קודם כל יש לנו קבוצה גדולה של ילדים, יש שם אנשים מאוד מאוד מבוגרים, יש שם קבוצה - - -

למה הם לא צריכים, אילנה?

הילדים?

כן.

את מועד תחילת הזכאות?

כן.

הם לא צריכים.

ודאי שהם צריכים.

תסבירי את הקביעה.

כי הוא לא צריך הטבות במס.

בוודאי שהוא צריך, ההורים שלו צריכים. יש הטבות זיכוי - - -

אילנה, את אומרת קביעה מאוד נחרצת, אני אבקש במטותא שתסבירי למה את חושבת שילד לא זכאי, ההורים שלו, דרך הילד, להטבות מס.

את צודקת, אני חוזרת בי מהטיעון הזה.

אוקיי, אז טיעון אחר.

כל הטיעון שלנו בא ואמר שאנחנו במילא הולכים לתהליך רציני מאוד של החלפת התעודות, במילא כרגע כבר פעלנו על שלב א', שכל אדם שעושה החלפה מקבל מיידית כבר את התעודה עם התאריך. אנחנו - - -

אילנה, אני מפסיקה אותך ורוצה לשאול את השאלה. את סבורה שדיוני הוועדה הם כדי להעביר את זמננו - - -

ממש לא.

הייתה הסכמה בדיון הקודם. בסוף אני לא מנחיתה לכם שום דבר על הראש, שאלתי כמה זמן זה עשוי לקחת, אמרתם בתוך שבועיים.

אנחנו הוצאנו בתוך שבועיים מכתב אחר, אנחנו מדברים פה על שני מכתבים. היה מכתב שהוצאנו בתוך שבועיים, זה מכתב לכל העיוורים לגבי זכויותיהם ולגבי ההדרכה השיקומית. זה שייך לדוח השני. כל העיוורים קיבלו תוך שבועיים מכתב כזה.

בסדר, אבל למה לא את המכתב הזה?

אגב, 12% מהמכתבים חזרו.

אבל גם על זה דיברנו. אני יכולה להפנות אותך לפרוטוקול, אני אפנה אותך לפרוטוקול, תאמיני לי, אני לא ממציאה דברים.

נכון, אני יודעת את הפרוטוקול. אין לי ספק, אבל המנכ"ל שלנו שלח אלייך מכתב, יש לי את ההעתק - - -

אילנה, את יכולה להגיד את זה עוד פעמיים, אבל אני לא קיבלתי מכתב כזה.

בסדר, אני מסכימה איתך שלא קיבלת, אני רק יודעת שהוא פנה אלייך בבקשה לבטל את הדרישה הזאת. אני באה היום, לא שידעתי שלא קיבלת את המכתב.

אוקיי, אני יכולה להבין את הנקודה הזאת. אני רק אומרת, בסוף זה שאתם הולכים למהלך גדול זה מבורך, כולנו כאן מסביב לשולחן מברכים על העניין, אבל זה שאנשים בינתיים יפסידו זכויות, זה פחות מקובל. המטרה היא לעזור להם לממש זכויות. אני מפנה אותך לעמוד 6.

אני יודעת שהיה כתוב.

נו אז מה?

אני לא מכחישה את זה שהיה כתוב. אני אומרת שהמנכ"ל פנה אלייך, זה שלא הגיע, אין לי מושג שלא הגיע, אני עכשיו יושבת פה, אני מסכימה אותך, נכון, אמרנו שנוציא, נכון - - -

אפשר בכל זאת לראות את המכתב? רק כדי לסבר את עיניי?

כן, אני מחפשת אותו, שנייה אחת.

אני רק רוצה להעיר הערה, אם אפשר, גברתי.

כן, נתי. אתה כבר התחלת, אז ניתן לך לסיים.

אני מקשיב למילים, רק ברבעון הראשון של 2017 ייצא המכרז, זאת אומרת אם מישהו חשב שברבעון הראשון של 2017 יהיו תעודות חדשות, אז זה לא הכוונה. זה אולי ברבעון הראשון של 2018.

נתי, אני נראית לא מבינה?

בסדר, את - - -

תאמין לי, הבנתי. תהליכים במשרדי ממשלה, בשנה האחרונה הבנתי לעומק.

ועוד לא את קצה הקרחון.

המכתב פה אצלי, מה-18 ביולי.

מה כתוב? את יכולה להקריא את המכתב?

כן. 'בדיון בוועדה לביקורת המדינה שבראשותך, מיום 21.6.16, במסגרת יום העיוור, נציגת משרד הרווחה דיווחה כי משרד הרווחה עומד לפרסם מכרז שמטרתו לבצע החלפה של כלל תעודות העיוור, על מנת שהן יישאו את מועד תחילת הזכאות לתעודה. בדרך זו האדם העיוור יוכל למצות זכויות הקשורות במועד תחילת הזכאות ובכלל זה הטבות מס. המשרד דיווח כי מדובר במכרז מורכב שמועד פרסומו הצפוי הוא סוף 16'. לאור מידע זה דרשת כי המשרד יוציא לאלתר מכתב לכלל העיוורים בישראל לגבי מועד תחילת זכאותם לתעודת עיוור במטרה לתת בידיהם מסמך מיידי למיצוי זכויות. כמנכ"ל המשרד אני פונה אלייך בבקשה לבטל הוראה זאת. להלן נימוקי בקשתי - - -

הוא פנה אליי בבקשה, אני לא הסכמתי. אל"ף, כי לא קיבלתי, ובי"ת, אני לא מסכימה. הוא לא אמר 'אני לא', הוא פנה אליי בבקשה.

נכון.

אז אני לא מקבלת את הבקשה. עכשיו אני מבקשת לוח זמנים, מתי המכתב ייצא.

תוך שבועיים אנחנו יכולים להוציא מכתב.

אז למה להתעכב? עברו כל כך הרבה חודשים.

אנחנו לא קיבלנו את התשובה, אז אנחנו לא ידענו מה התשובה.

אבל את מבינה שלא קיבלתם את התשובה כי לא קיבלתי את הבקשה?

עכשיו אני מבינה.

אוקיי. אילנה, אני מאוד מכבדת אותך, באמת, אני מציעה שבמקום שנכלה את זמן הדיון על דבר שהוא באמת פרוצדוראלי, הוא פרוצדוראלי למשרד והוא מהותי לאנשים. אילנה, שבועיים.

חבל, הם יכלו לחסוך דיוור של 24,000 מעטפות - - -

אל תמשיכי לעצבן אותי, אני עצבנית גם ככה.

כי את המכתב האחר הם הוציאו.

אני רק רוצה להסביר לכם. מדובר פה במכתב הרבה יותר מורכב. מדובר במכתב שבו אתה נכנס ל-23,000 עיוורים, אחד אחד, מוציא מועד הנפקה, אחד אחד, ושולח את המכתב.

בטוח יש לכם טבלאות אקסל. זה בלחיצת כפתור.

לא, זה לא בלחיצת כפתור.

למה? זה לא ממוחשב?

ברור שזה ממוחשב, אבל את כותבת מועד תחילת זכאות, זה לא הולך - - -

זה בטבלה, נכון? אז עשו שליפה.

השליפה הזאת צריכה להיכנס לתוך קובץ של מסמך אחר. זה לא כזה - - -

תקשיבי, אני מאותגרת טכנולוגית ואת זה אפילו אני למדתי.

לא את זה. לא שליפה של - - -

אילנה, אני אגיד לך משפט. אני לא מספרת לאנשים על הצרות שלי, אני מבינה שיש לכם צרות במשרד וזה קשה, אבל בסוף האנשים צריכים לקבל את הזכויות שלהם. גם את רוצה את זה, אני יודעת שאתם רוצים את זה.

זה ברור שאנחנו רוצים את זה, זה ברור שאנחנו עובדים לקראת זה. אני חושבת, אני מבקשת את ההבנה פה משום שאני חושבת שיש פה תהליך שיעצור אותנו, יתקע אותנו על פעולה - - -

למה זה תוקע? תסבירי לי את הטיעון.

משום שהולכת להיות פה עבודה על 23,000 איש, לשלוף נתון ולהלביש אותו על קובץ אחר, זה לא משהו שאתה עושה אותו בשנייה. זה לא ככה. יש פה משהו שאתם לא יורדים לעומק הסיפור הזה. באמת אני מבקשת שתבינו, אין פה שום התחמקות.

לא, אילנה, זה לא מתוך חוסר הבנה למצבכם ולעבודה הקשה הנדרשת. ברור לי שזו עבודה, אני רק אומרת, בסוף, כשאני שמה על כף המאזניים העבודה הנדרשת במשרד ומן הצד השני אני שמה את זכויותיהם של האנשים, צר לי, זכויותיהם של האנשים גוברות.

כן, חבר הכנסת חנין.

גברתי, אנחנו לא מכירים ואני בוודאי לא רוצה להביע שום ביקורת על העבודה שלכם, אבל אני רוצה לומר לך, מתוך ניסיון בתחום אחר, אני כיושב ראש שדולה למען ניצולי שואה, גם שם יש בעיה מאוד קשה של עדכון אנשים על זכויותיהם, מספר מאוד גדול של אנשים, אפילו יותר גדול מאשר ה-23,000 שאתם מטפלים, אבל כשהיה רצון במשרד האוצר, היחידה שמטפלת בניצולי שואה התארגנה במהירות רבה מאוד כדי לעדכן אנשים עם שינויים מאוד מורכבים במצבם ובזכויותיהם. אני לא אומר שהמצב שם מושלם, אבל כשיש רצון אז מתגייסים והופכים את העולם כדי לתת תשובה לאנשים.

נדמה לי שכדאי לחשוב, במקום להסביר לנו, ואני בטוח שיש לכם הסברים, למה זה מסובך, להתאמץ, לעשות את המאמץ הנוסף הזה, הקשה והמסובך, כדי לפתור את הבעיה. היא לא כזאת בלתי אפשרית.

לא, היא רק תעצור עבודה שוטפת, היא תעצור את העבודה שמאוד חשוב לנו להוציא, את תעודות העיוור, כמה שיותר מהר את התעודות החדשות, לסיים את ההליכים המאוד מורכבים.

אבל מה אתם עושים בשביל זה? אתם הוצאתם את זה למכרז.

עוד לא.

לא, לא הוצאנו את זה למכרז.

עוד לא, אוקיי.

טוב, עזבי, זה לא משנה.

באמת, אילנה, אין לי עניין להוסיף עבודה שאין לה משמעות. אם לעבודה הזאת יש - - -

זאת עבודה של-90% מהאנשים אין משמעות ברגע זה.

איך את מסבירה את זה?

משום שלא כל בן אדם באותו רגע צריך את הזכאות. הרי אנחנו באופן קבוע שולחים את קובץ העיוורים, באופן קבוע, להטבות מס. באופן קבוע. כל מי שצריך מקבל מיידית וכל מי שמבקש תעודה חדשה מקבל מיידית עם תאריך הנפקה. זה לא כזה משהו אקוטי שעכשיו אנחנו צריכים לעצור את כל עבודתנו כדי לעשות משהו של-90% מהאנשים לא יהיה בהם שימוש.

שאלה לי אלייך, אילנה. אם אתם בלאו הכי שולחים את הקבצים לרשות המסים, אז למה צריך תאריך על תעודת עיוור?

זה היה דוח המבקר, המבקר טען שיש אנשים שבכל זאת זקוקים למועד תחילת זכאות, משהו היסטורי.

יש פה נציג מרשות המסים?

כן.

שלום, גברתי. שם ותפקיד.

שרית פרסי, מנהלת תחום בכירה שירות סניפי.

שאלה. אתם מקבלים קבצים ממשרד הרווחה?

זה לא משהו שאני יכולה לתת לך תשובה, אני לא יודעת.

בשוטף הם מקבלים מאיתנו, כל חודש.

כל חודש? מה, זה מתעדכן כל חודש?

גם את הדלתא של האנשים החדשים שהצטרפו וגם את הקובץ הרגיל.

גברתי ממשרד מבקר המדינה.

קודם כל הדוח שלנו, שדיבר על הטבות המס, ראינו הרבה מקרים שהיה חוסר התאמה, של אנשים שנפגעו כמה חודשים טובים בפער הזה. אז לבוא ולהגיד שזה נכון רק ל-10% מהאוכלוסייה, זה לא מדויק. זה דבר ראשון. דבר שני, רשות המסים לא פונה באופן יזום לאנשים ואומרים להם 'אתה עיוור, בוא תגיש דוח להחזר מס'. אז גם אם אתם שולחים, ומהביקורת שלנו לא ראינו שזה נשלח למשרדי השומה, אנשים שהם שכירים והם עיוורים לא יודעים בהכרח שיש להם הטבות במס הכנסה כתוצאה מהתעודה הזאת. זה דבר נוסף.

אני אומרת ששולחים את הקובץ.

הקובץ. גם אם הקובץ מגיע לאחד מהפקידים ברשות המסים לא נעשית פנייה יזומה לאנשים שאומרת להם 'בואו - - -

זה כבר השלב הבא.

ודבר נוסף, גם אם המכתבים האלה יגיעו, אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים ב-1 בנובמבר ויש להם חודשיים אחרונים לממש הטבות מס על שנים עברו. אז אני אומרת שגם אם תוציאו את המכתב הזה צריך ליידע את האנשים שיש להם זמן מוגבל לממש את ההטבות האלה וזה כסף לאנשים שנראה לי שהם זקוקים לכסף.

בפברואר הם לא יקבלו החזר רטרואקטיבי?

לא, יש התיישנות במס הכנסה. שנה אחת תלך לאיבוד. הדוח הזה נמצא מאוקטובר 2015 במשרדים שלכם, אז נראה לי שלהוציא מכתב ולעשות השוואה בין תעודת זכאות לתאריך הנפקה זה עבודה שיכולה לתרום לאנשים האלה סכום משמעותי של כסף, גם אם זה 10%, 20% או 30%.

הם לא יוכלו לבקש החזר מס על 2010 כי שנה אחת תלך לאיבוד, בסוף השנה הזו.

אני לא יודעת - - -

אני אומרת לכם, הזמן שאנחנו מדברים על זה זה זמן שיכולנו להוציא כמה מכתבים. אילנה, יש אופציה למפות את זה לפי שנים?

מה זאת אומרת?

מי קיבל בשבע השנים האחרונות. את יכולה לדעת.

מי קיבל הטבות מס?

את התעודה.

בטח שאני יכולה.

אז תלכי רק לשבע השנים האחרונות.

מי שקיבל תעודה חדשה בשבע השנים האחרונות?

כן, זה מה שמעניין.

אין בעיה.

זה מקל את העבודה?

ברור.

יופי, נתחיל מזה.

אני לא - - - זאת אומרת - - -

אתה לא אוהב שהעבודה קלה יותר.

נתי, אין צורך ב - - -

אתם צודקים, אין צורך, אבל אם זה אפשרי וקל, אז מה זה משנה אם אתה עושה הרצה ל-24,000 או על 13,000?

היא אומרת שזה קשה.

נתי, אתה רוצה לעשות את זה ביעילות או שאתה רוצה להגיד דווקא - - -

לא, אם המטרה היא לחסוך בבולים, אז בסדר גמור, סבבה, אני מפרגן ל - - -

נתי, זה לא עניין של לחסוך. בסוף אנחנו רוצים לסייע לאנשים, אין לי עניין בהטלת עומס מיותר על משרד ממשלתי, יש לי עניין שאנשים יוכלו לעשות משהו עם הזכויות שלהם. שבע שנים, זה נשמע לי לגיטימי. אם אתה חושב שלא, תתקן.

בהחלט לגיטימי, רק כשאומרים לי שזה קל ואפשר לעשות את זה ככה, אז - - -

יותר קל, לא אמרו שזה קל.

זה לא יהיה לה קל, זה יהיה לה קשה מינוס. אילנה, שבע שנים ,סגרנו, שבועיים? בבקשה, בואו לא נחזור לדיון הבא עם לחזור אחורה. שבועיים, סגרנו, בלי מכתבים מהמנכ"ל, בלי בקשות.

אני רוצה לשאול שאלה את גב' פרסי מרשות המסים. נאמר פה שנשלחים אליכם הקבצים עם הזכאויות, מדוע אתם לא פונים לנישומים? לפי הצהרת משה אשר, ראש רשות המסים, הוא היה בעד זה, הוא אמר 'אנחנו בעד מיצוי הזכויות ואנחנו נסייע לאנשים ואנחנו אפילו באופן יזום', זה מה שהוא ציין. השאלה היא, כשאתם מקבלים קבצים כאלה, אתם מקבלים אותם, לפי דברי משרד הרווחה, מדי חודש ואתם רואים את הדוחות של אנשים, בין אם הם שכירים ובין אם הם עצמאים, שהם משלמים מס, לא לפי ההטבה שמגיעה להם, מדוע אתם לא פונים אליהם?

אנחנו היום דנים גם בדוח שנעשה לגבינו בעניין של מיצוי זכויות ובעקבות הדוח הזה באמת הקים מנהל רשות המסים, מר משה אשר, ועדה למיצוי זכויות, ועדה שמסקנותיה כבר אושרו על ידו ואנחנו בימים האלה ממש מתחילים ביישום ההמלצות שלה.

והתשובה לשאלת היועץ המשפטי היא?

רגע, בואו נשמע.

אני נותנת פה תשובה מלאה ואני לא סתם מדברת, אני מבטיחה. חלק מהמסקנות כבר התחלנו ליישם. בין היתר אנחנו פנינו בצורה יזומה לנישומים שהם לא רק עיוורים, אלא נישומים בכלל, שעל פי קריטריונים מסוימים חשבנו שכנראה מגיע להם החזר מס והם לא הגישו את הבקשה להחזר הזה. האוכלוסייה של נכים ועיוורים נכנסת בתוך הפיילוט הזה ועל פי תוצאות הפיילוט אנחנו ממשיכים והולכים הלאה ורוצים להגיע למצב - - -

על כמה אנשים הפיילוט הזה עובד?

בשנת 2010 היו 2,000 איש.

כן, זו השנה האחרונה שאפשר לבקש, אחרת יש התיישנות.

צריך להבין שזה מאוד רגיש כשאנחנו פונים לאנשים ואומרים להם 'אנחנו חושבים, כנראה שמגיע לכם החזר' ובסופו של דבר לא כך הם הדברים, המציאות היא אחרת, כי יש הכנסות שאנחנו לפעמים לא מודעים אליהן. לכן האנשים שנכנסו לפיילוט, הם באמת נבחרו במה שנקרא בפינצטה, אחרי שבאמת היינו כמעט בטוחים שמגיע להם החזר. היה פה גם דיון לגבי הדוח הזה שלנו, אנחנו עושים את זה ב - - -

פניתם ל-2,000 איש, מתי בערך?

זה היה משהו כמו לפני חצי שנה.

ומה ההיענות?

ההיענות לא הייתה גבוהה, הייתה באזור ה-200 איש שהגישו את הבקשה.

ויש לכם הסבר למה?

כרגע לא.

בדקתם? אתם מתכוונים לבדוק?

שוב, תבינו שהדוח הזה, מסקנותיו הוצגו למנהל לא מזמן, חלק מהדברים - - -

רגע, המסקנות הוצגו אחרי הפיילוט?

כן. בד בבד בשביל להתקדם התחלנו עם הפיילוט הספציפי הזה.

לכמה זמן הפיילוט עובד?

על פי המסקנות שנגיע אליהן אנחנו נמשיך הלאה.

אני מבין שיש דוח שהוגש כבר ואומץ על ידי מר אשר? אפשר לראות אותו?

כן.

תעבירי לוועדה את המסקנות?

כן.

גברתי היושבת ראש, אפשר להגיד מילה?

מי אדוני?

מיכאל בן הרוש, ועד הנגישות מלשכת המסחר, חברתיים ומפלגת כולנו. אני עיוור ולפי דעתי, נמצא פה נתי מממרכז לעיוור, כל המערכת הזאת צריכה לעבור דרך צינור מרכז לעיוור, הם צריכים לוודא שכל העיוורים בישראל יקבלו את המכתבים האלה ואת הזכויות שלהם.

זה פחות עובד, שעבודה של משרדים ממשלתיים תועבר לעמותה. העמותה היא שותפה בכירה, אבל למשרד הממשלתי האחריות ועם האחריות יש גם סמכות ובסופו של דבר אני - - -

יש להם גם חובת סודיות.

יש גם חובת סודיות.

לא, זה פחות מתאים, ויסלחו לי אנשי העמותה המרכז לעיוור, שאני מאוד מעריכה את פועלם.

אם הדוח הוא לא דוח סודי וניתן להעביר אותו - - -

היא תעביר אותו ואנחנו נעביר אותו, נתי.

יפה.

הכרה הדדית, אפשר בכל זאת? ביטוח לאומי, נציגת הביטוח הלאומי.

בוקר טוב. ענבר דוד, ביטוח לאומי, אגף השיקום, ואני והראל נסייע בעניין אגף נכות, שביקשו, הם לא יכלו להגיע.

אנחנו התחלנו בתהליך מסוים באפריל 2014, שלא עבד טוב, ובעקבות הדיון של הוועדה האחרונה החליטו לשנות את התהליכים לתהליכים אוטומטיים. אני יכולה להגיד שמאוקטובר כבר התחילו להגיע פניות אוטומטיות ולעשות הקבלה בין המשרדים, כל מי שמקבל תעודת עיוור מקבל אוטומטית 90% נכות בביטוח לאומי ומוקלד במערכת.

מצוין. מה קורה עם אלה מהעבר?

זה רק לגבי הנפקת תעודות חדשות. לגבי העבר, זה בתהליכי - - -

את זה הבנתי ואני מברכת, מה קורה לגבי העבר?

זה בתהליכי עבודה, מה שנמסר לי.

אילנה, מה התהליך?

חני.

גברתי, שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי חני פאר, אני מפקחת ארצית בשירות לעיוור ואני אחראית על נושא ההכרה.

בין השאר.

כרגע אין התייחסות לנושא של אנשים שנמצאים כבר במאגר, עד כמה שידוע לי.

רגע, אם לא ידוע לך, בטח לא ידוע לי, את אמורה לבוא עם ה - - -

לא, היא מדברת מבחינת - - -

מבחינת השירות לעיוור, אנחנו לא מקבלים נתונים על אנשים שנמצאים כבר במאגר ולא יכולים להכיר בהם. לדעתי אין שום מניעה לעשות את זה.

ודאי שלא.

אז מה הבעיה?

קיימת ההחלטה.

התקבלה החלטה במסגרת הביטוח הלאומי. אני לא רוצה לדבר בשם הביטוח הלאומי, אני יכולה להגיד שמבחינת השירות לעיוור אין לי בעיה להעביר נתונים על אנשים שנמצאים במאגר, את אותם נתונים שהסכמנו עליהם לגבי תעודות חדשות ולקבל את אותם נתונים ולעשות הכרה הדדית. לי אין בעיה לעשות את זה.

יופי. שמחתי לשמוע. ביטוח לאומי, תשובתכם לעניין.

אין שום בעיה, ברגע שתעביר, יעבירו את זה - - -

לא, אני חושב שענבר לא כל כך מעורה ב - - - זה לא קורה.

בואו נשמע מה התהליך מחדש.

מישהו יכול להסביר לי איך עבד התהליך עד ההכרה?

לא, התהליך החדש. לפי התהליך החדש התקבלה החלטה שההחלטות של הרופאים שלנו מקובלות על רופאי הביטוח הלאומי וההחלטות של רופאי הביטוח הלאומי מקובלות עלינו. אנחנו מעבירים את נתוני האנשים שפנו בבקשה לתעודת עיוור שנמצאים עד גיל העבודה, או אמורים גם לקבל, עוד לא קיבלנו, אנחנו אמורים גם לקבל את הפרטים האישיים של אותו בן אדם, את חדות הראייה שלו ואת שדות הראייה שלו, שאלה הקריטריונים לקבלת תעודת עיוור. על סמך זה נקבעת הזכאות לתעודת עיוור אצלנו, ואצלם על סמך זה נקבעים אחוזי הנכות הרפואית. זאת אומרת שאם נקבל את נתוני האנשים פלוס חדות הראייה שלהם ושדות הראייה שלהם, אין לי בעיה להכיר בהם כזכאים לתעודת עיוור.

ואותו דבר הפוך? אתם יכולים להעביר את הנתונים שיש אצלכם?

נראה לי גם שאותו דבר הפוך.

מישהו יכול לברר עם הגב' לוריא?

אני כתבתי לה.

אבל זה רק לגבי העתיד, או מנקודת זמן - - -

אנחנו מדברים על העבר, נתי.

לתת אחורה זה בעייתי בגלל ההסמכה, שהרופאים לא הוסמכו.

לא, זה לא - - -

לא, הכול טוב, זה נגמר, מירב. אל תחזירי אותי אחורה.

הם הסכימו להכיר ברופאים שלנו.

הכול טוב עם הרופאים, הם התיישרו.

אבל לגבי העבר הביטוח הלאומי מוצא קושי בלהכיר אוטומטית בזכאות ל-90% או 100% לפי העניין בנכות רפואית, על פי המאגר שנמצא במשרד הרווחה.

אין בעיה, החוק אומר כמה רטרואקטיבי - - -

לא, אבל יש לך רטרו של שנה.

שנה, נכון, מה לעשות?

אז ניקח את זה תחת הרטרו של שנה, שאני מקבלת, זה כתוב בחוק, בניגוד לממשלה המכהנת אין לי עניין לשנות חוקים שחוקקו בכנסת, אבל אני מוכנה לקחת - - -

אם יורשה לי, אני מציעה שהרטרו של שנה יהיה בכיוון מאיתנו אל הביטוח הלאומי, אין סיבה שאנשים שהוכרו לפני שש שנים כבעלי 90% נכות רפואית לא יקבלו תעודת עיוור.

נכון. מהם אליכם, גם 30 שנה, מאליכם אליהם שנה. אני מנסה להקל עליכם.

בכיוון ההפוך יהיה אפשר לקבל תשובות. גב' פאר, אתם מקבלים את הנתונים מהביטוח הלאומי?

עדיין לא, אבל אני יודעת - - -

בסדר, מבררים.

לא, אנחנו עדיין לא מקבלים את הנתונים, אני יודעת שהם כן עובדים על הנושא של השליפות, להוציא את זה בדיוק כמו שצריך. זה כן בעבודה מאומצת אצלם.

אני רוצה להעיר שהיה באמת רצון טוב אמיתי ובא ממקום של השתדלות גדולה, גם לעקם את המערכת לכיוון הנכון.

ליישר את המערכת.

לא, מבחינתם זה לעקם.

הביטוח הלאומי ממש ויתר על עקרונות שהיו לו כדי לאפשר את ההכרה ההדדית הזו. הייתה דרישה בהתחלה למסמכים, הם ויתרו עליהם.

בסדר, אבל מ-99' היו כמה מנכ"לים, היו כמה אנשים, אף אחד לא עשה כלום והנה עשו מעשה ומגיעות להם ברכות.

כן, עדיין העבר לא פתור. אותם אנשים - - -

נו, למה אנחנו כאן, נתי? עד שתתקבל תשובה מלימור.

אתם לא משלמים כפול, נכון?

לא, אין תשלום כפול, גם את האיוולת הזו פתרו.

מימוש הנחות במס רכישה. נמצא שעיוור אינו מקבל הנחה במס רכישה כי הוא לא נכלל בהגדרת נכה בתקנות מס רכישה ולכן הרשות שולחת אותו למימוש זכאות לוועדה רפואית נוספת, שבעצם זו ועדה של רשות המסים, שיושבת בביטוח לאומי, הסלט הזה. יש הצעה בקנה, היא עברה?

כן, ב-18.9. בוועדת כספים.

עברה בשעה טובה בוועדת הכספים.

ברכות לכל העוסקים במלאכה. לגבי הדרכה שיקומית. בדיון הקודם משרד הרווחה הודיע שיפיץ מכתב - - -

הופץ.

הופץ, וי. אוקיי. כל הכבוד, ברכות.

וי גדול, אבל השאלה שצריכה להישאל, כי הדוח הצביע על נקודה כאובה של אי מיצוי הזכות הזאת בשיעורים גבוהים, השאלה - - -

נתי, יש לי פה עוד רשימה.

השאלה אם בעקבות המכתב יש מיצוי גבוה יותר של הזכות הזאת.

אל"ף, לא עבר מספיק זמן, אני לא בטוחה שנראה את זה, ודבר שני, זה מופיע לי כאן ברשימת השאלות.

אז זאת שאלה מצוינת, אם כך, זו הייתה.

תודה, אני מאוד מודה לך. סגירת תיקים ברשויות מקומיות, מי נציג או נציגת השלטון המקומי? שלום, גברתי, שם ותפקיד.

שלום, שמי אסא בן יוסף, אני עובדת סוציאלית במקצועי ואני מנהלת את תחום הרווחה במרכז השלטון המקומי. אני מבקשת להעיר, ב-ע' וב-א', על הקביעה שהייתה בוועדה הקודמת שהוראת התע"ס יצאה ואנחנו לא מיישמים. הוראת התע"ס לא יצאה, יש נוהל שבו המשרד מגבש הוראת תע"ס, מעביר את זה לשלטון המקומי כדי להעיר את הערותיו ו - - -

כדי שהשלטון המקומי יגיד לא רוצה.

לא, לא, לא, ממש לא נכון. יש לנו הערות שהן הערות מקצועיות, יש לנו הערות שהן הערות אדמיניסטרטיביות ויש - - -

אז אין תע"ס, בעצם לא קיבלתם, לא ראיתם?

אנחנו הערנו את ההערות שלנו באפריל. מאפריל, עד לפני יומיים, לא שמענו דבר, לפני יומיים קיבלתי הוראת תע"ס מתוקנת, מנוסחת בנוסח כנראה שחלק מההערות התקבלו, אין לי מושג, אני לא יכולה להגיב על זה, כי רק לפני יומיים קיבלנו ונתבקשנו להגיב על הוראת התע"ס החדשה. אין הוראת תע"ס, נכון להיום.

אילנה, תעשי לי סדר.

יש הוראת תע"ס, היא לא פורסמה עדיין.

אם היא לא פורסמה אין הוראת תע"ס.

נכון.

אילנה, תעשי לי סדר, מה קרה שם?

היו חילוקי דעות עם השלטון המקומי.

אתם הייתם כאן בדיון הקודם, אמרתם שיש הוראת תע"ס.

נכון.

אני נבחתי על השלטון המקומי - - -

שלא בצדק.

אני אגיד לך מה כן בצדק?

שלא היינו.

שלא הייתם ולא הגבתם.

נכון, זאת הייתה איזה שהיא טעות.

אצלכם תמיד קורות טעויות ודווקא אצלי בוועדה. גם בצהרונים, מלא דברים, פתאום אתם לא מגיעים.

אני לוקחת אחריות על החלק שלי.

טוב, אז הנביחה שלי בחלקה הייתה מוצדקת.

יש פה תיעוד ואסא לא שמה אותו על השולחן.

תיכף אני אמשיך.

אז תשימי.

לא, רגע, בעניין הפרוצדוראלי. אני שומעת באוזניים, יש הוראת תע"ס, זה אומר שזה כבר עבר את הכול, כולם מסכימים, ורק עניין הביצוע נשאר. עכשיו אני שומעת שבכלל היא לא מסכימה להוראת תע"ס, יש לה הערות, היא קיבלה את הטיוטה האחרונה לפני יומיים, היא לא הספיקה ביומיים לעבור עליה והכול כאילו באוויר.

אני אשתף אותך באחורי הקלעים. מאחורי הקלעים הוראת התע"ס מוכנה, הייעוץ המשפטי אצלנו התדיין עם הנושא הזה והתקשה מאוד ליישר את הוראת התע"ס מאחר שהוא אומר שאם השלטון המקומי מתנגד ויש לו טיעון רציני בהתנגדות שלו, אנחנו לא יכולים לאשר הוראה כזו.

אז איך שלחתם לנו?

רגע. היו ויכוחים גדולים בתוך המשרד. אני משתפת אותך במאחורי הקלעים.

יש לי שאלה, מי הבוס? המשרד הממשלתי או השלטון המקומי?

ואת זה אמר המנכ"ל באותו הדיון, אנחנו הבוסים, אנחנו נפרסם גם אם הם מתנגדים. ובכל זאת העבירו להם את זה עכשיו ותגידי איפה זה תקוע.

אני חושבת שהדרך הנכונה של הוצאת הוראת תע"ס שתהיה לא רק אות מתה, מבחינת כתוב, זה באמת איזה שהיא התדיינות הדדית.

אבל יש לי שאלה, אם אני מקיימת איתכם התדיינות - - -

הם לא קיימו איתנו התדיינות.

בסדר, נניח שקיימנו, באפריל כן התחילו לקיים, דיברו.

לא, אנחנו הגבנו וכתוצאה מזה - - -

זאת התדיינות.

אם הגבת זה אומר שדיברו איתך, לא הנחיתו לך מכה מעל הראש ואמרו 'את זה תעשי'. אם אני מגיבה למשהו זה אומר ששמעתי משהו. בז'רגון שלי זה להתדיין. אם התדיינו איתך, ואת אומרת 'תשמעי, לא מוצא חן בעיניי, אני לא אוהבת את זה, אני לא מתכוונת לעשות את זה', אז מה, איך מתקדמים הלאה?

אז אני רוצה רק לחדד, ברשותך. אכן הגבנו, אחרי התגובה על אותן נקודות שהיו במחלוקת היה אמור, בעיניי, כפי שמתקיים בהוראות תע"ס נוספות ובתחומים נוספים, איזה שהוא דיון כדי להגיע לעמק השווה. לא התקיים דבר וחצי דבר מאפריל עד היום. שלחנו את התגובה שלנו - - -

מדובר בתוספת כוח אדם, זה לא משהו שאפשר לפתור אותו בדיון.

מדובר לטענת ה - - -

נתי, הן עושות עבודה מצוין ביניהן.

שלחנו את התגובה שלנו, כתוצאה מהתגובה הזאת לא הייתה אמירה, כן, לא, בואו נדבר, למרות שאתם אומרים לא אנחנו אומרים כן.

אוקיי, מה התשובה, אילנה? איך פותרים את זה?

הטיעון שלהם הוא טיעון מוצדק ויש דברים שעומדים מאחורי הדברים האלה. הם באים ואומרים 'אתם מצפים מאיתנו אחת לשנה לאורך חמש שנים לצלצל אל האדם', זה לא טלפון, זה ברור לנו, אני עובדת סוציאלית, ברור לי כמו שברור לך - - -

אני מבינה, אני גם לא חושבת שזה רק טלפון.

אנחנו לא עושים איזה טלפון של איזה מזכירה, גם לא שולחים איזה שהוא מכתב, אנחנו בודקים - - -

יכול להיות שזו הייתה רק כותרת, אבל אני שמעתי ששר הרווחה מתכוון להוסיף תקנים של עובדות סוציאליות ולהעלות את השכר.

לא לשירות לעיוור.

אתם לא צריכים לבצע את זה, זה לא - - -

אני רוצה, ברשותך, להגיב להתנגדות שלנו. ההתנגדות שלנו יושבת על שני דברים, האחד היה על אי סגירת תיקים, שזאת הנחיה שהיא מנוגדת להנחיה אחרת של המשרד ואמרנו שאם תרצו שלא נסגור תיקים צריך לבטל או לשנות את ההוראה שמדברת על סגירת תיקים בהתקיים תנאים כאלה וכאלה.

מקובל.

זאת הייתה התנגדות אחת. אני איש מקצוע, אני מדברת עכשיו לא על פרוצדורה, אלא כאיש מקצוע, ההתנגדות השנייה שלנו הייתה על הצפי של להשאיר תיק פתוח, שזו פרוצדורה, אבל בתוך העניין של פתיחת התיק אחת לשנה לבדוק צרכים עם הפונה. אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו חושבים שצריך, הלוואי באמת שיכולנו לעשות את זה. אני אומרת את זה באחריות מלאה, זה לא יקרה, לא בגלל שאנחנו לא חושבים שצריך, לא בגלל שאנחנו חושבים שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה נזקקת לשירותים שלנו ואנחנו הכתובת הנכונה, אלא בגלל שאין אפשרות לעשות את זה. פעם אחת, אין תקינה בכלל, בוודאי לא לשירות לעיוור, יש רשויות שעובדים בלי אדם שבכלל מתמחה בתחום הזה וכמובן הדחוף והבהול צריך להיות - - -

מה את מציעה?

אני חושבת שאם רוצים, אם משרד חושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות יואיל הרגולטור, המשרד, אנשי המקצוע לבדוק מה אנחנו צריכים כדי לקיים את ההנחיה הזאת. להוציא הנחיה זה דבר נורא פשוט. סליחה שאני מדברת מעומק לבי - - -

לא, בסדר גמור.

אבל זה משהו שמקומם - - -

אני שואלת, להתקדם, מה אתם צריכים?

תקינת כוח אדם.

כמה?

אני לא יודעת להגיד לך.

נו, אז מה אתם מבקשים?

אבל זה מה שאנחנו אמרנו, בדיוק זה הדיון שהיה צריך להתקיים. לא התקיים דיון.

לא, אני יכולה לקבל - - -

אני לא יודעת להגיד לך.

אבל מי יודע?

לא, אין לי בעיה לעשות את זה. שיואיל המשרד לשבת איתי, אנחנו נעשה איזה שהוא מפתח לתקינה - - -

המשרד לא ישב איתך, אנחנו כאן בוועדה - - -

אנחנו ביקשנו.

הבנתי, את יודעת כמה דברים אני מבקשת? אני לא מקבלת חצי. אני אומרת, ביקשתם, המשרד לא ישב איתכם, הגענו לוועדה, יש לך טיעון שנשמע מאוד לגיטימי, אני רוצה להבין איך אני מתקדמת עם זה. אז כדי להגיע לדיון צריך גם להגיע מוכנים, מה את מבקשת? לא אמירה כללית באוויר, 'צריכה עוד כוח אדם', כולם צריכים עוד כוח אדם.

בשביל זה אני צריכה לחזור הביתה ולעשות מפתח של תקינה.

מה עשית מאפריל? אני לא מבין.

ולמצוא מה מספר המקרים פר עובד סוציאלי שאנחנו צריכים לטפל.

את יודעת מה מצחיק? אתם אפילו לא יודעים מה המספר - - -

לא נכון, זה ממש לא נכון.

ואתם צריכים עוד.

אני ממש - - -

אבל זה מה שאת אומרת לי.

אבל לא באתי מוכנה לזה.

זה ממש חמור.

אבל אף אחד לא ביקש - - -

אני לא מבינה את זה. מה, באים - - -

מה שאמרו לי במשרד 'אין תקנים, זה מה שיש, זאת ההנחיה', נקודה.

אני אומרת לך, מידיעה, אין משרד ממשלתי שיבוא ויגיד 'יש לי מספיק תקנים'. לכולם חסר, כולם מעכבים רפורמות כי חסר להם משהו.

אגב, במשרד לא מעכבים רפורמות.

לכולם חסר. אתם רוצים להתקדם או אתם רוצים לדבר על זה שחסר?

ברפורמה של שירותי הרווחה מדובר על תקן של עובד סוציאלי ל-80 מטופלים. אז אם זאת התשובה זאת התשובה. אני לא יודעת לענות לך אחרת.

כמה יש לך?

יש עוד רפורמה. יש רפורמה שהולכת למחוק את השירות לעיוור בכלל.

אני רוצה להגיד משהו.

כן, גברתי, שם ותפקיד.

אני שושי להט קרטר ואני מפקחת ארצית בשירות לעיוור על נושא התעסוקה, אבל במסגרת התפקיד שלי השתתפתי בדיונים ובקבוצת למידה של הרפורמה בשירותים החברתיים. אחד השינויים זה לא רק העיוורים, יש עוד מקרים שאמורים להיות תיקי שימור, שלא ייסגרו, הם יישארו. חלק מהרפורמה הכללית במחלקות לשירותים חברתיים מדברת על זה שיש קבוצה נכבדה שאי אפשר לסגור את התיק הזה, זה תיק שהוא לא פעיל בשוטף, אבל כן תהיה התייחסות אליו. אני מניחה שחלק מהרפורמה תהיה גם תקינה בהתאם.

כרגע זה לא מיושם הלכה למעשה. זאת איזה שהיא אמירה, זאת אמירה שעדיין לא מבוצעת וכרגע רוצים לבצע משהו שאנחנו לא מסוגלים לבצע אותו. רוצים להוציא הוראת תע"ס עם הנחיה שאנחנו לא יכולים לבצע אותה.

לא ניסיתם.

לא נוכל לבצע אותה.

איך את יודעת שלא תוכלו לבצע את ההנחיה?

משום שאני יודעת מה המצב.

מה המצב? כמה אנשים יש?

המצב היום - - - לא - - -

את אומרת שאת יודעת מה המצב.

קודם כל בתחום העיוורים אין תקינה ייעודית.

מה המצב? כמה מקרים יש?

כמה אנשים עיוורים יש לכם?

היום יש סדר גודל ממוצע ארצי של עובד סוציאלי על סדר גודל של בין 150 משפחות ל-200 משפחות.

לא, רק העיוורים.

אנחנו לא יודעים.

אז איך את אומרת שאת יודעת מה המצב?

אין לי בעיה להסביר. אם תהיה סובלנות וסבלנות אני אסביר. אין לנו נתון של עיוורים שמטופלים פר - - -

אז איך את יודעת שלא תעמדי בזה?

כי אני רואה איזה דברים אחרים מוטלים עלינו ואנחנו לא עומדים בזה. אין תקינה ייעודית לתחום העיוורים, יש מחלקות, יש - - -

אין תקינה ייעודית בתחום העיוורים?

אין.

את מכירה את נושא מרכזי רב שירותים לעיוור שמועסקים - - -

כן, אבל - - -

אז יש או אין?

תומר, זה הסדרה מרכזית, זה לא בתקינה.

זה שהיישוב עצמו - - -

אז זה אקסטרה.

אז יש או אין?

לא, זה רשויות שהתנדבו לכך. הם ראו את הצורך - - -

אז יש.

אילנה, אבל זה אומר פחות.

זה עשרה מקומות לעומת 270 רשויות.

250 רשויות.

אני אגיד לכם, כל אחד מושך לכיוון אחר ובאמצע אנשים נופלים. אתם תצטרכו ללבן את זה, אני לא יודעת איך - - -

יש אפשרות שמישהי שבאמת באה ממקום שמטפל בנושא, זה ממרש"ל בתל אביב, זה מקום שבאמת בעיניי הוא - - -

בבקשה, גברתי.

שמי קרן יפה, אני עובדת סוציאלית שיקומית ומנהלת - - -

(קטע חסר בשל תקלה טכנית במערכות ההקלטה.)

חזרנו.

אני ביקשתי להגיד. אני רוצה להתייחס לדיאלוג שהתקיים בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי ולהסב את שימת הלב. אחת הסיבות שבשלטון המקומי אין שימת לב מיוחדת או יש קושי בלתת שירותים לאנשים עם עיוורון גרמה בין היתר לפתח הרבה מאוד שירותים דרך השלטון המרכזי, דרך השירות לעיוור. הרבה מאוד מהשירותים שצורכים אנשים עם עיוורון נצרכים ישירות דרך השירות לעיוור ומשרד הרווחה ולכן הבעיה הזאת שאנחנו מדברים עליה כרגע - - -

איזה שירותים למשל?

למשל כל הנושא של דמי ליווי, כל הנושא של החזרי מס, סובסידיה.

לא הבנתי, אתה רוצה שהרשויות המקומיות ייתנו החזר מס?

אני לא רוצה כלום, אני רק מתאר מצב. חכי, לא אמרתי שום ביקורת.

לא, אבל מראש לא היה מצב ש - - -

נכון, לא אמרתי את זה כביקורת. אני מתאר מצב. אמרתי, ולכן עובדה שברשויות קשה להתמודד עם הטיפול עם אנשים עם עיוורון, חוץ מהנושא שהרבה פעמים אנשים עם עיוורון לא מגיעים למיצוי זכויות כי הקו הראשון אליהם לא מתפקד, אבל זה לא נראה כבעיה גדולה מדי. עכשיו אנחנו עומדים בפתחה של רפורמה נוספת של המשרד ואני לא יכול שלא להתייחס אליה, הקמה של מינהל מאוחד שיטפל בכל האנשים עם מוגבלות, ללא קשר לסוג המוגבלות שממנה הם סובלים - - -

לא סובלים, אנחנו נהנים.

נתי, אני רוצה לתקן אותך, לא מוגבלות, מגבלה.

לא נפתח את הדיון.

אני באמת משתדל לא להיכנס לסמנטיקה. תורת העבודה היא לא להשאיר את ההתמחות במשרד הראשי, אלא לזרוק את הכול לאיזה שהיא פיילה אחת שתצטרך, כמו התיאור שקיבלנו עכשיו של התמודדות ברשות המקומית, עם חוסר היכולת לתת - - - למיטב ידיעתי אין גם שום הצעה לאיזה שהיא תורת עבודה חדשה בין המינהל המאוחד לבין הרשות המקומית, זאת שצריכה בפועל לעמוד בפרונט, בקו ראשון, ולתת שירותים לאדם העיוור. אבל עם הרפורמה ההיא רצים.

הדבר הזה שקרוי מִנהלת המוגבלויות, שמעתי עליו בשיחות מסדרון, אני לא רואה את זה כרגע קורה.

לפי שר הרווחה בדצמבר כבר יוצאים מכרזים ובינואר - - -

מכרזים למה? לא הבנתי מה מתכוונים לעשות.

מכרזים לתפקידים לראש המינהל ומנהלי אגפים.

איך זה יעבוד? יש ראש מינהל, לא תהיה מומחיות - - -

לא תהיה מומחיות בעיוור.

רק בעיוור?

לא, כל המוגבלויות. בכלל לא ידברו על מגבלה, ידברו על צרכים.

עד כאן נשמע טוב.

ועל יכולת, אבל זה לא - - -

רגע, תן למשרד להציג.

יש הבדל גדול בין אדם עם עיוורון לבין אדם אוטיסט - - -

כן, הצרכים הם שונים.

הצרכים הם מאוד מאוד שונים ולכן אי אפשר למחוק את האמירה מה זה מגבלה ויש פה התמחות - - -

לא, אני לא רוצה - - -

היא מתנגדת למהלך הזה.

אני מבינה שאת מתנגדת למהלך.

לא, זה לא עניין של התנגדות.

אני לא ראיתי מה הפרדיגמה ואיך זה אמור לעבוד. אני רק אומר, אני שמה בסוגריים, זה לא נושא הדיון, אבל חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מדבר על אנשים עם מוגבלויות כקבוצה, הוא מדבר על שוויון כללי והממשלה טוב תעשה אם היא תחוקק את הפרק הבא, שמדבר על שעות הפנאי ועל דיור וכו'. היא לא עושה את זה כרגע, אבל אני באופן אישי לא מאמינה שצריך - - - כי בסוף יש אדם שהוא גם עם עיוורון וגם מתנהל בכיסא גלגלים וגם עם רמה קוגניטיבית נמוכה, אז מה עושים איתו? מה הוא יותר? יש איזה חשיבה.

יש - - - שצריכה להוביל את זה.

אני לא אומרת שהטיעונים שלכם לא צודקים, אני פשוט לא יודעת איך זה מיושם בשטח.

אוה, גם אנחנו לא יודעים. אם הולכים לעשות אותה פיילה, כמו שברשות המקומית זרקו לאותה פיילה - - -

אבל, נתי, על מה נלין אם אנחנו לא יודעים מה יש?

כי הולכים לייצר משהו שגם - - - את יודעת מה, לעניות - - -

אני לא ראיתי מה מייצרים.

גם הוא לא, הם לא יודעים בעצמם מה הם מייצרים.

נכון, אבל הם יוצרים מסגרת ומבטלים מסגרות.

נתי, בוא נזמן דיון בוועדת רווחה. חברים, חבר הכנסת דב חנין, נזמן דיון, נזמין את כבוד השר - - -

ויש גם ראש מנהלת מיועד.

ויש כנראה ראש מנהלת.

לא, הוא עוד לא נבחר.

מיועד.

מי זה? תספרו לי, גם אני רוצה לדעת.

גדעון שלום, לפחות בעיניו הוא מיועד. אני לא יודע להגיד - - -

לא לפרוטוקול. זה לא לפרוטוקול מה שנאמר כאן - - -

כל הקטע האחרון.

מ'המיועד' והלאה לא לפרוטוקול. אבל אני באמת רוצה לדעת, זה מעניין וזה גם קשור לענייננו.

זה מעניין, גם אותי מעניין מדוע זה נעשה לא מספיק חשוף לציבור.

אז תיזום דיון בוועדת העבודה.

אני ועדת העבודה?

אני אזום דיון בוועדת העבודה, ביחד עם חברים נוספים, זו סוגיה שמעניינת אותי מאוד. אני, דרך אגב, אומרת שהאני מאמין שלי זה כן מנהלת, אבל שעשויה טוב. אם המנהלת עשויה רע, אז עדיף שלא תבוא. אבל אני לא חושבת שזה מוקד הדיון היום.

אני מסכים.

נדמה לי שהיה לך טיעון קוהרנטי לגבי איך צריך לפתור את המשבר בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי בסוגיית התיקים ברשויות המקומיות. אתה תמשיך את הטיעון, נתי.

הדיון צריך להסתיים בדיאלוג, אבל בסופו של דבר אם לא מתקיים דיאלוג, כמו שאת ציינת, גם לא יבוא פתרון.

הייתה המלצה של משרד המבקר בנושא, נכון?

כן.

מה הייתה תשובת הממשלה להמלצות המבקר?

שירותי רווחה עולים כסף ולתת אותם טוב עולה כנראה קצת יותר כסף.

נתי, נו, אל תיתן לי את ההרצאה הזאת. אני מכירה אותה וגם המשרדים. המשרד קיבל את ההמלצה של משרד מבקר המדינה לגבי התיקים בשלטון המקומי?

הוא כתב כי בימים הקרובים תצא הנחיה מתאימה - - -

זה הוראת התע"ס.

מתי זה נכתב?

לא, יצאה טיוטה, לא יצאה הוראה.

הוראות ע"ס תקועות כבר מעל לשנה ב - - -

זאת לא הוראת תע"ס היחידה שלא יוצאת.

עזבו, הוראת תע"ס קיבלתם עכשיו, יש להם הערות, העברתם את הערותיכם?

קיבלנו רק לפני יומיים.

נו, וביומיים האלה מה עשינו?

לא, לא העברנו עדיין. יש לנו תאריך יעד עד ה-17 בנובמבר, אני מקווה שבהקדם. עד ה-17 בנובמבר אנחנו צריכים להגיש את זה למשרד. זה מה שנתבקשנו.

אז אתם לא יכולים יום קודם? עד ה-17 בנובמבר?

אני לא יודעת לענות לך בצורה אחראית, אני מקווה מאוד שכן. אני לא יודעת מה השינוי, אני לא יודעת מה השתנה בהוראה, אני לא יודעת מה מנוסח שם, זאת הוראה שאנחנו צריכים לקבל ואנחנו צריכים להגיב בצורה אחראית ורצינית ולא כלאחר יד.

אני רק מנסה להבין את הטקטיקה של משרד הרווחה. כשאתם עונים למשרד מבקר המדינה 'בימים הקרובים תצא הוראת תע"ס', זה נשמע כאילו הנה כתבנו את המסמך המתאים והופ זה קורה. עכשיו, מה? לא ידעתם שצריך להידבר עם השלטון המקומי קודם? זה בא בהפתעה?

בטח שכן.

למה את מפריעה לי? אני יודעת לדבר לבד.

ברור שידענו.

נו אז מה? אז זה היה לצאת ידי חובה? לסמן וי, 'הנה תראו תיקנו'?

לא. באמת החלטת המנכ"ל הייתה להוציא את זה בכל מקרה ול - - -

אבל מי יבצע?

נכון, את צודקת. ואז באמת בא הייעוץ המשפטי ואמר 'אבל מי יבצע? צריך לעשות פה הידברות' וכאן היו ויכוחים פנימיים עד שבסופו של דבר יצאה ההוראה כפי שהיא יצאה ואני מקווה שהיא תניב דיאלוג.

אבל התקווה של כולנו לא מספקת, אני אומרת את האמת, זה לא עובד.

נניח שב-17 בנובמבר תקבלו מכתב מהשלטון המקומי 'אנחנו לא מסכימים', מה הלאה?

לא, אנחנו מסכימים, אנחנו לא יכולים.

מה הלאה?

הלאה זה בדרגים - - -

אבל המנכ"ל כבר החליט. המנכ"ל שלכם החליט.

בסדר, זה בדרגים אחרים.

אז מה עושים?

צריך לקיים דיון.

קיימנו דיון והם אומרים שהם לא מסכימים לאף אות ואף מילה - - -

רגע, תנו לי שנייה.

הם יפרשו בפני השר והמנכ"ל את הדרישות לתגבור כוח אדם לצורך ביצוע מטלה. זה לא בדרגים שאני - - -

אילנה, אבל את יודעת יותר טוב ממני.

מה?

שהם יבקשו תקן כוח אדם שהמשרד לא יוכל לעמוד בו.

נכון.

ואז מה תעשו?

אין לי פתרונות כרגע. אין לי פתרונות.

אני לא מבין, שהמנכ"ל יסביר לוועדה ולמבקר המדינה.

אני מבקשת, לא מבקשת, אני דורשת שהמנכ"ל ייתן לי הסבר, הוא יכול לעשות את זה בכתב - - -

אולי המנכ"ל יתייצב פה בדיון - - -

המנכ"ל היה בדיון והוא יבוא לדיון אם הוא יצטרך, אבל אני רוצה מכתב, לא בדואר, כי זה לא עבד, במייל, אני רוצה אותו תוך שבוע ואני רוצה שהוא יסביר לי מה הכוונה שלו לעשות בעניין הזה, כי אני כבר רואה את הסצנה.

אני רק יכולה לבקש שהפרוטוקול ייצא - - -

מחר הוא יוצא, לכל המאוחר הוא יוצא מחר.

לא, הוא יוצא מהר.

לא, הוא לא יוצא מהר.

יצא סיכום מאוד מהר.

סיכום דיון, לא פרוטוקול.

סיום הדיון יצא מאוד מהר, גם בפעם הקודמת, יצא ב-21 ביוני, זה באותו יום שקיימנו את הדיון.

באמת אני אומרת, אילנה - - -

זה לא יצא.

סיכום הדיון יצא.

סיכום יצא, פרוטוקול יצא מאוחר יותר.

אילנה, לשכותינו קרובות מאוד, אם צריך אני אביא לכם את זה רגלית. אני אומרת לך, יצא. אני אומרת לך, אילנה, אין טעם להמשיך להתקשקש, אתם לא תגיעו להסכמה, אני יודעת את זה, גם את יודעת את זה, בינינו.

נכון.

אז אני רוצה לדעת מה עושים.

בסדר. אז ביקשת - - -

אז תוך שבוע אני רוצה תשובה.

בסדר.

לעניין המפעלים המוגנים.

אני התאפקתי ממש יפה עד עכשיו, אני יכולה רגע לציין משהו?

לעניין המפעלים המוגנים?

לא. לנושא הקודם. על רקע הדברים האלה שנאמרים פה ועל הרקע של מה שאמרה אסא בן יוסף ומה שאמרה קרן יפה, אנחנו לא יכולים, וממש שזה יירשם בפרוטוקול, שלא להביע את החשש הממשי שלנו, איך הולך להתנהל כל התהליך של המנהלת. אם בסופו של דבר - - -

מירב, למה את מחזירה אותי למנהלת? דיברנו על זה.

קארין, אני ממש מתנצלת, אבל זה ממש מטריד, בסופו של דבר מי שאמור ל - - -

אבל איזה תשובה את רוצה שתינתן עכשיו? אף אחד סביב השולחן או בחדר יודע מה תהיה המנהלת. אמרנו, אני עומדת מאחורי הדברים שלי, רושמות היועצות שלי שנמצאות בחדר, ניזום דיון בוועדת רווחה.

תודה רבה.

אני בדרך כלל עושה מה שאני מתחייבת.

קארין, תרשמי שניסיתי לבלום אותה ולא הצלחתי.

תודה. מפעלים מוגנים. עכשיו אני אגיד משפט פתיחה, אני שונאת מפעלים מוגנים. ואחרי שאני שונאת אותם אני יודעת שצריכים אותם.

נכון, יפה. ואני רק רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.

רגע, אילנה, לפני הנקודה. גם כשאנחנו יודעים שצריכים אותם צריך לעשות בהם את השימוש המינימלי, רק למי שבאמת באמת באמת כלו כל הקיצין.

ואת זה אני רוצה להגיד לך, בשירות לעיוור מתקבל אדם לתעסוקה מוגנת מעל גיל 50, אין לנו אנשים צעירים, למעט אנשים שהם באמת עם מורכבות הרבה יותר רחבה. זאת אומרת שהוא לא רק אדם עם מגבלת ראייה, אלא הוא גם עם מגבלה קוגניטיבית והוא גם עם מגבלה תפקודית ואין סיכוי לשלב אותו בשוק הפתוח. זה הפרופיל של האנשים במפעלים המוגנים. עוד דבר, רוב האנשים במפעלים המוגנים לעיוורים הם קשישים.

אבל מה הבעיה שלי, אילנה? ודיברנו על זה גם בדיון הקודם וגם בדיון שלפני, הסיפור הוא כזה, מי שהולך למפעל מוגן של השירות לעיוור באמת יקבלו אותו גם בקשישותו, מי שאין מקום במפעלים מוגנים של השירות לעיוור יפנו אותו למפעל מוגן של השיקום ואז אומרים לו 'עצור, עברת את הגיל, לא בבית ספרנו' ומפנים אותו כלאחר כבוד הביתה.

נכון, כי את ואני לא רוצות לגרום למצב של אפליה בין עיוור אחד לנכה אחר באותו מקום.

אין שום בעיה, אני מסכימה. עצרי, אני מסכימה.

אני חושבת שההישגים שיש לעיוורים - - -

רגע, רגע, אילנה, את לא רואה אפליה בזה ש - - -

כן, בין המפעלים.

בין עיוור אחד לעיוור אחר?

תגידו, אני לא מדברת ברור? נדמה למישהו שאני זקוקה לעזרה?

הנושא של מפעלים זה מה שלא נותן לי לישון בלילה ועוד לא אמרתי מילה על מה שאני רוצה להגיד.

אם עוד לא אמרת מילה מצבי רע.

על מה שאני באמת רוצה להגיד על המושג הזה.

אני ממש מבקשת, תאפשרו לי לסיים כמה משפטים ברצף, אני אודה לכם מקרב לב. אילנה, אין אפליה בזה שאדם לא קיבל את המקום שמגיע לו, כי אין מספיק מפעלים מוגנים בשירות לעיוור.

נכון.

אז איך את פותרת את הדבר הזה?

מה שאני רוצה להגיד לך זה דבר כזה, נכון, אין לנו הרבה מפעלים מוגנים, אנחנו גם לא פועלים להרחיב אותם, אני אומרת את זה על השולחן, וטוב שכך, להיפך, בשנים האחרונות אנחנו צמצמנו את מספר המפעלים. מבחינתנו כמה שפחות. האנשים העיוורים, הגיעו להישגים מרשימים בתחום של השכר, בצורת השכר לאנשים שם. גם בנושא של המשך ה - - -

אילנה, במקומך לא הייתי אומרת את זה.

וגם בנושא של המשך עבודה, גם בגיל קשישותו. את ההישגים האלה היה כדאי שגם אצל הנכים ישיגו, רק ששם מדובר בקבוצה הרבה יותר גדולה, בתקציבים הרבה יותר גדולים, זה באמת מעבר לתחומי אחריותי. אין לי תקציב לגבי הנכים, זו באמת שאלה למנכ"ל, אבל מה שכולנו מבינים זה שאם באותו מפעל יושב גם אדם עיוור וגם אדם נכה ורוב המפעל הוא של אנשים נכים בנכויות אחרות ולא עיוורים, אי אפשר ליצור מצב של דיסוננס כזה.

אבל גם אי אפשר לשים אותו בבית כשאין לו שום מסגרת אחרת ומגיע לו.

לא, חס וחלילה, שמים אותו ונותנים גזרה שווה לכולם.

לא, אני אגיד לך, אילנה, האויב של הטוב מאוד הוא המצוין, אני יודעת, גם אם תגידי לי שאתם תעבדו על זה אני לא אאמין. אתם לא תצליחו לתת מענים תקציביים להרחבת המפעלים המוגנים לאוכלוסיית השיקום עד הסוף. לא תוכלו.

כן, אבל אנחנו גם לא יוצרים מצב של אפליה.

אבל, אילנה, את נמצאת באפליה, את מצויה כרגע במצב של אפליה.

נכון, אני לא מבליטה אותה כשהבן אדם יושב במפעל של נכים, כשהבן אדם הוא נכה.

לא, את מפלה בין עיוור אחד לעיוור אחר.

אבל אתם תיתנו לה לדבר.

כשאדם הוא נכה והוא יושב במפעל של עיוורים הוא מקבל את אותן זכויות, אני לא מסתכלת לו 'איזה נכות יש לך?'

אבל בגיל 65 את אומרת לו הביתה.

לא, במפעל של עיוורים כשיושב נכה הוא יישב כל עוד הוא מסוגל לתפקד.

אבל במעורב את שולחת הביתה?

אני יכולה להכתיב למישהו אחר - - -

אולי עכשיו במנהלת.

אולי נמצא באמת - - -

אז בכלל מוחקים את הנכויות.

אתם נמצאים במצב מפלה בכל מקרה, אני כבר אומרת.

נכון, אבל אני לא מבליטה אותו על אותו שולחן.

אילנה, את מהשירות לעיוור, הרי בסוף גם השירות לעיוור יושב תחת כובע של משרד הרווחה, משרד הרווחה אחראי גם לזה וגם לזה ואומרים לך שיש פה אפליה, אני יודעת אפילו מה היא עולה, היא עולה 8 מיליון שקלים. זה דמי כיס של דברים שמחלקים פה.

זה היה החישוב ש - - -

זו הערכה תקציבית שלכם.

אני לא בתחום הזה.

8 מיליון שקלים זה כסף קטן. גם את, בהגינות, אמרת לי, אני נותנת את המפעלים המוגנים רק לבן אדם שאין לו שום אופציה אחרת.

נכון. לדעתי ההערכה שאת מקריאה אותה, של ה-8 מיליון, היא לגבי עיוורים שמשולבים במפעלים של הנכים.

כן, נכון.

אני חשבתי שאת הולכת להקריא את ההערכה של כמה יהיה לאחד את זכויות העיוורים עבור נכים.

אני לא רוצה להגיע לשם כרגע, אני לא שם.

תראי, אם תורי לי לתת את הזכויות של עיוור שיושב במפעל רב נכותי אנחנו נבקש מהמנכ"ל למצוא לזה תקציב.

אז אני מורה לכם, תודה.

אבל אני כעובדת סוציאלית רוצה להגיד לך, יש פה אי הגינות שהיא לא בריאה. היא לא בריאה חברתית - - -

אילנה, יש לי חדשות, יש אי הגינות בסיסית בזכויות שניתנות לאנשים עם סוגי מוגבלויות שונים ורואים את זה כי חלק בחקיקה וחלק בתע"ס וחלק מקבלים שעות כאלה וחלק מקבלים שעות אחרות, וגם את זה את יודעת יותר טוב ממני.

כן, אבל באותו מקום עבודה זה משהו אחר.

אבל, אילנה, זה בן אדם שהוא באותו מקום עבודה כי רצה הגורל, כי לא מצאתם מקום אחר.

כי אנחנו לא מעוניינים להרחיב את המפעלים.

אני מברכת על זה. באמת, בשביל 8 מיליון שקלים האפליה קיימת - - -

זה לא רק הכסף, אני חוזרת ואומרת.

אז אני אומרת, גם ברמת האפליה - - -

יש פה הרבה מעבר לכסף.

אבל, גב' גלייטמן, כשאתם מדברים על זה, את מסתכלת על זה מהיבט המפעל ואת לא מסתכלת על זה היבט של - - - נגיד ששני אנשים בעלי אותה מוגבלות עיוורון חיים באותו בניין, אחד הולך למפעל הזה ואחד הולך למפעל הזה, אז אין בעיה חברתית?

ושנינו נצא לפנסיה באותו גיל.

לא, אחד כן ואחד לא. זה מה שאת אומרת.

זה מה שאני רוצה למנוע. אני רוצה להגיד - - -

אבל את לא מונעת, אילנה. או שאת מפלה כאן או שאת מפלה כאן ופה אנחנו עושים - - -

טוב, תודה, אני ביקשתי את העניין הזה.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני רוצה להצטרף לדברייך שהאופציה שכולנו צריכים להעדיף היא שלא נצטרך מפעלים מוגנים ושאנשים ישתלבו שלא במסגרת מפעלים מוגנים, אבל כאן, דווקא נוכח הדברים שנאמרו על ההישגים של אנשים עיוורים, שאני בהחלט מאוד מעריך ואני מכיר בהחלט אנשים שהגיעו להישגים מרשימים מעוררי התפעלות והערכה מאוד גדולה - - -

יושבים פה סביב השולחן.

אחרי שאני אומר את הדברים האלה אני רוצה לומר לך, גברתי יושבת הראש, שאני נתקל בהרבה מאוד מצבים אחרים שבהם אנשים עיוורים עם הרבה מאוד כישרון, תבונה ויכולת, לא מצליחים להגיע.

השילוב בתעסוקה זה הנושא הבא.

סוגיית השילוב בתעסוקה היא סוגיה מאוד מאוד קריטית, אני שמח שגברתי הולכת להתייחס לזה. אני רוצה מעבר לזה לתת עוד דוגמה של דבר שהוא לדעתי אבסורדי ולא מתקבל על הדעת. עיוור זכאי פעם אחת בחייו לקבל איזה מין חבילת, נקרא לזה תמיכה טכנולוגית ואז יכול להיות מצב שאדם עיוור קיבל לפני 20 שנה איזה שהיא ערכה של ברייל כזו או אחרת והשתמש בה והוא מיצה את זכותו לקבל - - -

לא, אנחנו כבר שינינו את ההוראה, היא גם עוד לא - - -

לא, לא שיניתם את ההוראה.

גברתי, אני אומר לך את הדברים מתוך השטח - - -

נכון, נכון. אני ואתה מסכימים.

גברתי, אולי רק תיתני לי לסיים ואני מבטיח שיושבת ראש הוועדה בוודאי תיתן לך להשיב. בשבוע שעבר פגשתי אנשים שסיפרו לי על המצוקה הזאת וזה דבר שלא יאומן, זאת אומרת יש כבר פתרונות טכנולוגיים אחרים לגמרי, בסדרי גודל, הטכנולוגיה לגמרי השתנתה, אבל אומרים לבן אדם, אתה קיבלת את חבילת התמיכה הזאת לפני 30 שנה, בטכנולוגיה שהיא כבר לא רלוונטית לשום דבר ולמרות שיש לנו את היכולות לסייע לאותו אדם שיש לו קשיים מאוד גדולים, יש לנו יכולות לסייע לו בסדר גודל אחר, אגב בכספים מזעריים, אנחנו אומרים לו לא, אתה לא זכאי.

אני לא יודע מה אתם מתכוונים לשנות, אני אומר לך מה אני הייתי רוצה לראות. כמו שאדם נכה בתחומים אחרים, שזכאי, נניח להקלה בתחום של רכב, כל תקופה מסוימת מחליפים לו רכב, צריך להיות הסדר באותה מתכונת, כל שנתיים ערכת הטכנולוגיה מתחדשת ומוחלפת. אם אתם תרצו שהוא יחזיר לכם את הערכה הקודמת, כדי שתוכלו להשתמש בה לצרכים שלכם, יחזיר את הערכה הקודמת ויקבל ערכה חדשה.

נקודה נוספת שגם היא קשורה לשילוב בעבודה, היא הנושא של הניידות, מה שאנחנו קוראים דמי ליווי. גברתי הזכירה את זה, יש אפליה, ואני לא רוצה חס וחלילה לפגוע בזכויות של איזה שהוא ציבור של נכים כזה או אחר, אבל הסכומים שמקבל אדם עיוור לצורך ניידות, שמגבלת הניידות שלו היא לא יותר קלה מאשר של קבוצות אחרות של נכים היא הרבה יותר קטנה, למרות שלפעמים הצורך שלו הוא אפילו יותר גדול, כי הוא לא יכול לנוע לבד בכל מיני מקומות או להסתדר לבד בכל מיני מקומות וכדומה. הסכום שקיים היום למה שנקרא דמי ליווי, שזה בעצם התשובה לסוגיית הניידות, הוא סכום מגוחך, הוא סכום שלא באמת מאפשר לאנשים פתרונות ניידות.

גברתי, את נמצאת מולי, אני יודע שלא את אחראית על כל תקציב המדינה, אבל אני אומר, אני פונה גם לאנשי המבקר, אני חושב שהסוגיה הזו היא סוגיה שחייבת לבוא על פתרונה. המטרה היא - - -

זה היה כבר בדוח.

מכתב שכן קיבלתי מיבלון, כי לפעמים זה גם עובר, הוא כתב לי ככה: שבדקתם את הנושא, העלות התקציבית היא 8 מיליון שקלים ואז הוא אמר שהם התייעצו עם ארגוני הנכים בעניין הזה. אז אני רוצה לשאול האם הייתה התייעצות עם ארגוני הנכים בעניין, זה דבר אחד, ודבר שני, אם אתם כבר יודעים כמה זה עולה ובימים אלה ממש מדינת ישראל מתרגשת לקראת תקציב דו שנתי, 2017-2018, וזה זמן מעולה להעלות דרישות תקציביות, האם עלתה הדרישה התקציבית? האם קיבלתם תשובה? מה קרה?

אני מתנצלת להגיד שאני לא הייתי מעורבת בנושא.

אוקיי, אז אני מבקשת דרכך, זה גם ייצא כמובן בסיכום הדיון שיועבר למנכ"ל, אני אעביר לו את זה באי-מייל, כדי למנוע תקלות, אני מבקשת לדעת מה קורה בעניין הזה וכמובן במידה שהייתה היוועצות, אז נשמח לדעת את שמות הארגונים בעניין הזה. נתי, איתכם התייעצו?

אני לא יודע איך לכנות את זה, הרי אנחנו העלינו את הבעיה, אם הפנייה שלי אל המנכ"ל היא בגדר התייעצות אז אולי הוא יצא ידי חובתו כלפיי, אבל אני לא קיבלתי שום בקשה להתייעצות. אבל, גברתי, אני רוצה - - -

גברתי, אני רוצה רק להוסיף משהו בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין.

שנייה, אדוני, אני כבר איתך.

אני רק רוצה, כי בחיים אני לא אעזוב את הנקודה הזאת כשיעלה הנושא ולפעמים גם כשהוא לא עולה, מפעלים מוגנים בישראל זה שם לא הולם ולא הוגן ועושה חטא למה שקורה שם באמת. אנחנו מדברים על עבדות מהסוג הנורא ביותר במדינה מערבית ששייכת ל-OECD, וכשאנחנו מרחמים על הסינים שעובדים בסווטשופס, אנחנו לא צריכים ללכת לשם, אנחנו יכולים להסתובב פה בהרצליה, בתל אביב, בבאר שבע.

תודה, נתי. אדוני, בבקשה.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין אני אתן דוגמה אישית שלי. קניתי טלפון לפני שנתיים וחצי, טלפון שמדבר, אני עיוור ואני צריך לשמוע את מה שאומרים, אני לא רואה. היום אני פונה לקבל טלפון חדש, יש היום אייפון 6, אני יכול לעשות בו הרבה דברים שמשמשים אותי ביום יום, רגע רגע, ואומרים לי 'לא, מה שקיבלת אז זהו, גמרנו, לא תקבל שום דבר יותר'. זה אחת. שתיים, מי שלקח ברייל זה בתקופה ההיא, היום יש מכשיר, הראו לי את זה לפני שבועיים, יש משקפיים שאתה מרכיב על העיניים ואתה יכול לקרוא מכתב ואתה יכול לספור כסף ואתה יכול להכיר אנשים, איפה כאן השלטון? איפה כאן הרווחה?

אני שמעתי אותך בראשית הדברים אומר שאתה פעיל של כולנו - - -

גם.

לחישה על אוזנו של השר יכולה לסייע בעניין הזה.

אם לחישה לא תעזור אז אפשר גם לצעוק לו באוזן.

אפשר גם לצעוק, כן, זה עובד לפעמים. אז בעניין הזה זה סוכם?

היא לא נתנה תשובה לדב. היא אמרה שיש לה תשובה ל - - -

לאותם שני עניינים. אנחנו כבר שינינו את ההוראה, היא נמצאת בשלב סופי של חתימות.

אני שומע את זה כבר שנה.

נתי, נו. אני ממש מבקשת.

נתי, יש התקדמות פה.

מה תהיה ההוראה החדשה שנמצאת בשלב - - -

אחת לשלוש שנים.

אחת לשבע שנים.

הנה, מירב יודעת.

לא, אחת לשלוש, אחת לשבע.

לא, טלפון אחת לשלוש שנים.

טלפון אחת לשלוש, אבל - - -

אפשר לראות את ההוראה הזו? חברים, אני אומרת לכם ואני מבקשת מכם, תהיו בשקט לכמה דקות. אילנה, מתי ההוראה הזאת אמורה להיחתם?

אני יודעת שהיא נמצאת על שולחנה של היועצת המשפטית.

מי צריך לחתום? נתחיל שם.

היועצת המשפטית.

לא, היועצת המשפטית לא צריכה לחתום על - - -

כן, מה זאת אומרת, תומר? אתה אומר לי - - -

יועצת משפטית לא - - -

היא צריכה לאשר את זה.

אבל המנכ"ל צריך לחתום.

כל אחד נהיה פה פרשן לענייני חתימות? אני מבקשת לדעת מי אמור לחתום על ההוראה, מאילנה.

יש חמישה אנשים שצריכים לחתום, כרגע זה עבר שלוש חתימות, זה נמצא על שולחנה של היועצת המשפטית - - -

ששמה בישראל?

עורכת דין נורית כהן. אגב, אני רוצה להגיד לך, אני מספרת לך, היא קיימה דיון עם המנכ"ל על הנושא הזה כי היו לה כמה סוגיות שהיא טענה שהן לא נכונות והמנכ"ל האיץ בה לחתום, היא אמורה לחתום על זה.

מתי הוא האיץ בה? מתי זה קרה?

בשבוע שעבר.

אני מבקשת לקבל עדכון בתוך שבוע האם זה נחתם, ואם לא, מתי זה מסתיים ואני רוצה גם לראות את ההעתק של הדבר הזה.

מתי זה יפורסם. ההוראה מעל לשנה - - -

מירב, באמת קשה לי. גם לי יש מגבלה.

למה טכנולוגיה אחת לשבע שנים? מה הרציונל?

זה יותר טוב ממה שיש עכשיו.

הרציונל הוא תקציבי.

זה עדיין לא פותר את הבעיה. אני חייב להגיד משהו. הרציונל הוא תקציבי, אבל כשהמערכות האלה, תבינו, אלה לא מערכות שעומדות בפני עצמן, אלה מערכות שמתממשקות למערכות ההפעלה ומערכות המחשוב הרגילות ויודעות לקרוא אותן - - -

נתי, הבנו את זה.

שניים-שלושה דורות של מערכת הפעלה ויש לך ציוד שעומד או - - -

נתי, אני מבינה, אבל מה יש היום?

אז מה? אז אם יש היום דבר נורא נעבור רגע לדבר רע.

אבל זה עניין של כסף, מה יש היום?

מה יש היום? אחת לחיים.

נו?

אבל - - -

לא, קארין, פחת במוצרים טכנולוגיים זה שלוש שנים. אני שותף לדעתך, המצב היום הוא מטורף לגמרי, אבל התיקון שהם עושים אותו - - -

אז הם אומרים שלוש שנים.

שבע.

לא, בטלפון, אבל במערכת טכנולוגית אחרת, מערכת שתומכת מחשב, למשל, זה שבע שנים. המחשב שלי לפני שבע שנים זה היה משהו אחר לגמרי.

זה לא המחשב.

שבע שנים - - -

אני ממש מבקשת, אני לא רוצה לצעוק. דב, לכן בדיוק ביקשתי לראות את ההוראה. אנחנו יכולים פה לשבת ולזרוק מספרים עד מחר בבוקר וכולם צודקים באותה מידה כרגע. אני רוצה לראות את הנוסח.

בסדר גמור.

ואני כבר אומרת, שלוש שנים זה יותר טוב מפעם בחיים.

שלוש שנים?

ועכשיו אני רוצה לעבור לוון סטופ סנטר, אל תפריעו לי. יש לי רבע שעה עד לסיום הדיון. מטה התעסוקה, שלום, גברתי, שם ותפקיד.

יעל קורן, מהמטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה, משרד העבודה והרווחה.

איכשהו הכול הגיע למשרד הרווחה, זה מגניב. זה עוזר.

הם עברו אלינו.

הם חזרו אליכם.

קודם כל אני רוצה לשוב ולברך על פתיחת המרכז הראשון שנפתח במאי. בדיון הקודם אמרתם שיש דיון מול האוצר לגבי פתיחת מרכזים נוספים ב-2018. זה אמנם עוד הרבה זמן, אבל האם זה נכנס לספר התקציב, אתם יודעים דבר מה בעניין?

אני יכולה לעשות לך את הבירור הזה, לא נתנו לי את המידע הזה מראש, לא הכנתי את הנושא הזה.

מה כן הכנת?

לגבי ההערות בדוח המבקר על התאמות לעיוורים במקומות עבודה, אבל זה עניין שבחמש דקות אני יכולה - - -

אז אל"ף, אני אשמח שתבררי, אבל בואי תגידי מה שכן התכוננת.

בדוח המבקר, בעקבות הדוח התברר לנו, אנחנו מיישמים תקנות להשתתפות המדינה להתאמות עבור עובדים עם מוגבלות במקומות עבודה. בהקשר של עיוורים מדובר בעיקר בציוד מחשוב שכידוע העלויות שלו מאוד גבוהות. הסוגיה שעלתה בעקבות דוח המבקר היא פרשנות שהתברר שהובנה לא נכון לגבי מי הוא גוף ציבורי שעל פי התקנות וחוק שוויון גוף ציבורי אינו זכאי להשתתפות של המדינה בכל - - -

נכון.

בעקבות ההערה הזאת אנחנו כמובן התחלנו לפעול בהתאם להנחיות של דוח המבקר.

שמה זה אומר? לתקן את ה - - -

זה אומר קודם כל גוף ציבורי הוא גוף שמוגדר בחוק, בין היתר, כגוף שמבוקר על ידי מבקר המדינה ובלבד שמשרד המשפטים העביר רשימה של גופים כאלה. זאת אומרת מתוך הגופים המבוקרים משרד המשפטים אמור לציין מי הוא גוף ציבורי לעניין החוק והתקנות. פנייה כזאת עברה למשרד המשפטים, עדיין לא התקבלה הרשימה הזאת, משכך מבחינתנו כל גוף מבוקר הוא זכאי להשתתפות המדינה במימון התאמות, אלא אם חל עליו סעיף אחר בחוק שקובע שגוף שלמעלה מ-50% מכוח ההצבעה בו, או האפשרות למינוי דירקטורים נמצא בידי רשות מקומית או משרד ממשלתי, הוא גוף ציבורי. זאת אומרת מי שלא חלה עליו ההתניה הזאת מבחינתנו הוא גוף שזכאי להשתתפות במימון התאמות.

זאת אומרת שבמשך שנים מנעתם את ה - - -

סליחה, נתי, נתתי לך רשות דיבור?

אנחנו גם לא ידענו על זה.

הערה ליועץ המשפטי.

המצב שמתקיים כבר מאז כמעט עשור שבו המטה לשילוב אנשים בתעסוקה מהווה חסם מרכזי לשילובם של אנשים עם מוגבלות בכלל ושל אנשים עיוורים בפרט בתעסוקה הוא בלתי מתקבל על הדעת. רק לשם דוגמה, דוגמאות שאני מכיר באופן אישי, אנשים שביקשו לעבוד במוקדי רשויות מקומיות כמוקדנים, במוקד 106 או מוקדים מהסוג הזה, אמר להם המשרד 'אנחנו לא משתתפים, שהרשות המקומית תשלם'.

הרשות המקומית כתובה במפורש בחוק שוויון כגוף ציבורי שהמדינה לא יכולה להשתתף במימון - - -

זהו חסם בתעסוקה, זהו - - -

רגע, אם אני הבנתי נכון, יכול להיות שלא הבנתי טוב. אם הבנתי נכון, כל גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה, למעט אלה שמשרד המשפטים מוציא אותם - - -

אני פשוט התייחסתי לבעיה הנקודתית שעלתה בדוח המבקר, אני ארחיב טיפה. בחוק שוויון - - -

רגע, גברתי, אני רוצה לחדד שנייה. אני רוצה תשובה ברורה, מי זכאי היום להתאמות בשירות הציבורי.

אף אחד.

להשתתפות המדינה במימון התאמות - - -

התשובה היא אף אחד.

אפשר לשמוע את זה ממנה לפרוטוקול?

התשובה היא שבחוק שוויון מנויים 11 סעיפים שמגדירים מי הוא גוף ציבורי שבין היתר אינו זכאי להשתתפות המדינה במימון התאמות. בין הגופים זה הכנסת, צה"ל, משטרת ישראל, משרדי ממשלה ויחידות סמך, רשויות מקומיות, תאגידים שהוקמו בחוק ו - - -

אז מה עשינו?

וחברות ממשלתיות, כמו שהסביר - - -

וחברות ממשלתיות שקבע שר המשפטים וגופים מבוקרים שקבע שר המשפטים. זה מצב חוקי נתון שאנחנו, כיחידה שהוטל עליה ליישם את תקנות השתתפות המדינה במימון התאמות, אין לנו דרך לפעול בניגוד להוראות - - -

לא, אני אגיד.

אם אני יכולה רק לסיים ולהבהיר את העניין הזה, צריך להבין שבהקשר של מימון התאמות בגוף ציבורי מה שעמד מאחורי הקביעה הזאת, שבעצם משרד אחד הוא המממן של התאמות עבור כל המשרדים האחרים, זה בעצם להעביר כסף מכיס ימין לכיס שמאל.

אני רוצה לשים משהו על השולחן. עבר בכנסת, ממש בשלהי המושב הקודם חוק שאומר העסקת חובה של איקס אחוזים, בין 3% ל-5% במגזר הציבורי. אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יבוא לידי מימוש בשטח, כולנו מבינים שיידרשו התאמות. מה הציפייה? שהאנשים הטובים שרוצים לבוא ולעבוד יממנו את זה מכיסם?

בחוק שוויון נקבע איסור האפליה של אדם עם מוגבלות בשלבים שונים בכל התהליכים הקשורים להשתלבות בהעסקה וכן הלאה - - -

אני מכירה את החוק היטב.

ובין היתר איסור אפליה הוא אי ביצוע התאמות, כך שחובת ביצוע התאמה חלה על כל מעסיק, בין אם פרטי ובין אם ציבורי. לגבי המעסיק הפרטי נקבעה האפשרות של קבלת ההשתתפות של המדינה במימון ההתאמות, דבר שהוחרג לגבי המעסיק הציבורי. בהחלט חשוב גם לזכור שהרבה מעסיקים ציבוריים גם מחויבים, אם מדברים על התאמות מבניות, של מבנים וכן הלאה, מחויבים מתוקף תקנות אחרות של נגישות מבנים - - -

זה בדיוק ההבדל עם העיוורים.

נכון, כשמדובר בעיוורים בדרך כלל מדובר בהתאמות - - -

התאמות קטנות.

יקרות, קטנות, אבל מאוד מאוד אישיות.

זה לא רמפה.

תגידו, לקחתם כדורים לפני שהגעתם?

כי זה מעצבן אותי.

יש ריטלין בצד.

אני רק רוצה - - -

גברתי, מילה, אני יכול? שלא תצעקי עליי כמו שצעקת על נתי, אז אני מבקש רשות.

רגע, אני עוד לא במתן רשות דיבור לאף אחד. אני כרגע מנסה להבין סוגיה.

חובת ביצוע ההתאמות, כדי שלא להיות מואשם באפליה של עובד עם מוגבלות חלה ונשאלת עכשיו שאלת המימון שלה. כרגע, מתוקף החוקים הקיימים, אנחנו מוגבלים לנוסח הקיים וככה אנחנו מבצעים. אנחנו לא יכולים להחליט שמתקציבנו נממן התאמות לכל הגופים הציבוריים, זה - - -

אז מי יממן?

כל גוף ציבורי מתקציבו יצטרך - - -

זה לא יקרה.

זה בלתי אפשרי.

אפשר בכל זאת?

אני הצבעתי יפה בשקט.

אני רוצה להזכיר לכם משהו שאולי שכחתם, זה התחום שבאתי ממנו, אני יודעת. זה לא קרה עד היום וכנראה יש סיבה טובה ללמה זה לא קרה. ניקח את הרשות המקומית הממוצעת, סתם אני לוקחת רשויות מקומיות, זה לא שאת אומרת אני צריכה לבנות מעלית ומעלית תשמש את כל באי המקום, או אני צריכה רמפה, כולם יוכלו להגיע בבטיחות ובעצמאות ללשכת ראש העיר או לאן שאני רוצה. מדובר באדם הבודד, שצריך התאמה מאוד מאוד ספציפית. בינינו, כשלי יש תקציב של רשות שאני צריכה לנהל אני אעשה הערכה מה משתלם לי, לא כי אני בן אדם רע, כי בסוף אני צריך לספק שירותים לתושבים ויש לי איקס כסף, הוא גם ככה לא מספיק לי לכלום וגם ככה באים אליי בטענות, אז מה אני אגיד? אני אגיד רגע, אני אעשה את ההתאמה, אל"ף, שרואים אותה, שאני אוכל להסביר לציבור, תראו, זה גם לטובתכם, ודבר שני, אני לא אקבל את האדם שזקוק להתאמה אישית.

ובמיוחד הקהילה העיוורת שלא יודעת לקרוא.

למה אתה מדבר כשלא נתתי רשות דיבור? עכשיו אני שואלת, אתם משרד ממשלתי, אתם יכולים ליזום שינוי תקנות, אתם חלק ניכר מהתקנות האלה, זאת אומרת דעתכם בתקנות נשמעה כשהייתם במשרד הקודם, כשתהיו במשרד הזה, בכל שלב. אני שואלת האם אתם לא חושבים שאתם צריכים להביע עמדה שהיא טיפה יותר מורכבת, זה לא שחור ולבן. בשחור ולבן אתם צודקים, אנחנו נמצאים בחלק האפור, בחלק של אנשים שצריכים התאמות אישיות. יכול להיות שלהתאמות הכלליות הצדק איתכם, כי בסוף כולם ייהנו, אבל מה עם האישי? תשובה.

אין לי תשובה, זאת שאלה במקומה וזאת שאלה שדורשת התדיינות וגיבוש חוות דעת של המשרד, דבר שלא נמצא בידי היום.

אז אני אל"ף, מבקשת לדיון הבא, אין אם גברתי תגיע או נציג אחר, להיזכר בפרוטוקול, כי הדברים שעולים היום, בהן צדק עלו גם בדיון הקודם, באמת זה עלה, ואני ממש מעוניינת שבדיון הבא גם נוכל לסמן וי ולהגיד שקידמנו עוד כמה דברים. אני באמת חושבת, בסוף העבודה שלכם היא סופר חשובה ואני בטוחה, לא באלף אחוז, במיליונים של אחוזים, שגם אם אתם רוצים לקדם את הדבר הזה בסוף זו ההצדקה לקיומכם, שאנשים יישבו במעגל התעסוקה. אני אומרת לך מלהכיר היטב את השטח, זה לא יקרה בתנאים האלה. אני ממש מבקשת שתיעשה בחינה אמיתית, לעומק, עם כמה זה עולה, כי גם כסף זה עניין, זה בסדר, אבל בסוף אנחנו רוצים לדבר על שוויון ואנחנו רוצים לקיים את השוויון. זה דבר אחד.

הערה הייתה לאדוני בסוף.

בשבוע שעבר עשינו דיון בנושא הזה בוועד הנגישות בלשכת המסחר ודיברנו גם על הנקודה הזאת שבדיוק עכשיו מדברים עליה. לפי דעתי צריך להיות חיבור בין לשכת המסחר, שהיא גב של - - -

למה? אתם רוצים לממן את ההנגשות?

לא, צריך למצוא את הדרך איך בעל העסק יחד עם הרשות, או יחד עם השלטון, עושים את המקסימום לאותו נכה, לתת לו להגיע בכל דרך. היום נמצאת פה במקרה רוני, מלשכת המסחר, ואולי כדאי לעשות את החיבור ביניהן.

גבירותיי המלומדות, אתן מוזמנות להתחבר. כן, אדוני היועץ המשפטי.

אני רוצה שתי נקודות נוספות בהקשר הזה, שעלו כבר בדיונים הקודמים ורציתי לדעת אם יש בהן התפתחות במטה לשילוב אנשים. מה עם אנשים שמעסיקים את עצמם? לפי התקנות, לפחות בפעם הקודמת, אתם לא נתתם להם סיוע.

לא תיקנו את התקנות.

אני שואל מה עושים איתם. השאלה השנייה שלי היא לגבי אותם אנשים שההתחייבויות שאתם מבקשים מהמעסיקים, כגון התחייבות שהוא שהעסק יהיה קיים לשנה לפחות, כשאנחנו מדברים על חברות סטרט אפ שלא יכולות להתחייב לחודש הבא, אז אנחנו דורשים מהם שהם יתחייבו שהם יהיו קיימים שנה כדי שיקבלו את - - - זה כבר תלוי בכם, זה כבר לא בחקיקה.

אני ממש מבקשת להוסיף משהו על תומר. יש דבר נוסף, אם אנחנו מדברים פה על חיסכון. הסעיף הקודם זה התע"ס, ההתאמות ניתנות למעסיק ולא ניתנות לאדם. זה בזבוז מדרגה ראשונה, ויושב פה משרד מבקר המדינה, איך יכול להיות שבן אדם עובד, ההתאמה היא ספציפית אליו וההתאמה תישאר אחר כך אצל המעסיק. למה היא לא ניתנת לאדם?

זה בדיוק ההבדל בין התאמות גדולות שאני מבינה למה המקום צריך לעשות אותן, כי הן פרמננטיות למקום, לבין התאמות אישיות.

קארין - - -

אני עוברת לנושא הבא.

חייב, חייב, חייב, זה קשור למנהלת.

לא, בטח לא אם זה קשור למנהלת. לגבי סקר הצרכים, מישהו מוכן לעדכן אותי מה קרה איתו?

בהחלט בהתקדמות, אנחנו עובדים ביחד עם - - -

אילנה, אם יש משהו שיכול להוריד אותי זה ההתקדמות.

למה?

אני אגיד לך. מחר, זה לקח זמן עד שהועברו, זה היה צריך לעבור איזה שהיא אבטחת מידע, דברים כאלה. זה לקח זמן - - -

מה מחר?

מחר מתקיימת ישיבה עם החומרים.

ישיבה של עיבוד נתונים.

יש תאריך ומתחילים להניע את כל התהליך.

באיזו שעה הישיבה מחר?

בתשע בבוקר.

בתשע בבוקר, ביחידת המחקר בביטוח הלאומי.

ומתי תעדכנו את הוועדה על תוצאות הישיבה?

ב-11:00.

תגידי מה את רוצה, אין בעיה, אני יכולה להוציא פרוטוקול של ישיבה ולשלוח אותו.

אז אני מבקשת לקבל את פרוטוקול הישיבה מחר.

ושיהיה כתוב בו מועד הסקר.

ברור, מה? הם לא באו לדבר על החסה והשטחים.

לא, אבל יכול להיות שלא מחר ייצא מועד הסקר, אלא עוד פעם ישיבות.

יש פה שני דברים. אתם זוכרים, יש את הסקר ויש פה עיבוד נתונים לגבי עיוורים עובדים, הייתה הערה אחרת, זה שתי הערות שונות. עיבוד הנתונים זה למחר, זה משהו שאנחנו מהר מאוד נקבל את התוצאות.

מתי הפגישה השנייה?

מחר אנחנו נדע מתי הפגישה השנייה. בכל אופן קובץ העיוורים הועבר כבר לביטוח הלאומי, כבר יש עיבוד נתונים.

וואו.

זה לא פשוט, תומר, כמו שאתה יודע כיועץ משפטי. היה פה תהליך לא פשוט.

כן, המחלקה במשרד המשפטים על הגנת הפרטיות הורגים אותנו.

נכון. ועדות מכאן עד להודעה חדשה היו פה.

גם אם זה בקשה של מבקר המדינה.

אני מרגישה שאנחנו בהתקדמות יפה.

אני אומרת דבר כזה, אנחנו כבר אחרי לוח הזמנים. אמרתם את זה בדיון הקודם.

לא, בדיון הקודם עוד לא הצלחנו להעביר את הקובץ.

בסדר, אבל אמרתם שזה יהיה ואתם התחלתם - - -

אנחנו כבר בעיבוד, אנחנו בעיבוד מחר.

אני אספר לך מה זה מזכיר לי. קיימנו דיון - - -

אני יודעת שזה נשמע לא יפה, אבל אני רוצה להגיד לך שאני גאה בזה.

אילנה, תקשיבי, סיפור אמיתי. בשלהי הקיץ האחרון, לפני פתיחת שנת הלימודים, קיימנו דיון על היערכות משרד החינוך לפתיחת שנת הלימודים. היה סיפור של ילדה, בבית שמש אם אני לא טועה, היא צריכה לעלות 35 מדרגות למעלה ולרדת אותן, היא מתנהלת בכיסא גלגלים, כדי להגיע לבית הספר. היא התחילה את בית הספר מתניידת בכיסא גלגלים בכיתה א'. היא הגיעה לכיתה ד', עדיין אין מעלית.

לא צריך מעלית בשביל זה, אגב. יש מכשיר שקוראים לו זחלילית.

משרד החינוך, נשבעת, התפאר ואמר 'יש לנו בשורה', הייתי בטוחה שהם יגידו שמחר המעלית מתחילה לעבוד. מה הם אמרו? 'אתמול הועבר האישור לתקציב'.

אתם צוחקים, אתם לא יודעים מה זה להעביר במשרד ה - - -

תגידו, אתם צוחקים עליי?

לא, זה בגלל ששנת הלימודים פשוט פרצה לה ב-1 בספטמבר.

ארבע שנים באיחור. אני אומרת, תקשיבו, זה כאילו הפך לסוג של - - - באמת. גם לא תגידו שחיכיתם לי שאני אבוא, 20 שנים זה מתגלגל. סקר הצרכים האחרון, מתי היה?

20 שנים. ב-96'.

זה נכון, אבל כאן זה הואץ והועלה כצורך צף. אני רוצה - - -

מתי זה הועלה כצורך צף? מבקר המדינה מדבר על זה כבר מלפני שנה וחצי.

נכון וגם אני התפלאתי שזה לוקח זמן והאנשים שעובדים מול זה אמרו, כמו אילנה - - - זה גם לא נוח להיות במקום הזה ואף אחד לא יושב ומחכה רק לזה.

אני בטוחה שזה לא נוח, אבל זה התפקיד שלי, לעשות לכם לא נוח.

תודה, ענבר.

לא, באמת, אני מתנצלת, זה התפקיד שלי. קודם כל אני מבקשת את סיכום הפגישה כדי לראות איך אתם מתקדמים.

אין בעיה. לאן לשלוח?

מה זה לאן?

יש לי את המייל של קארין, זה בסדר.

לשלוח אליי, לוועדה.

רק לא בדואר.

לא, נתי, אתה יודע שאני שולחת דוחות של ועדות - - -

אני יודע, אני רק אמרתי, רק לא בדואר, כי לכנסת זה לא מגיע.

אני מבקשת לקבל עדכון בעניין הזה. אבל לא בדיון הבא, לפני.

מחר, אחרי הפרוטוקול.

דמי ליווי. התברר - - -

הנושא של ההכרה נכנס לפרוטוקול, היה לנו חשוב ולא היה לנו פרוטוקול קודם.

כן, אני אגיד את זה גם בסיכום.

תודה.

התברר שמבוטלים דמי הליווי, שהם 50%, נשארים רק 75%. אילנה, ביטלתם את דמי הליווי לאלה שיש להם 50%?

צודקת.

למה? דרישה תקציבית. איפה האוצר? נציג אוצר? הם עסוקים גם הם בתאגיד, האובססיה החדשה.

לא הבנתי, זה פרסמתם בהוראת תע"ס מהר מאוד, אני מבין.

על מה?

על הביטול הזה שאתם מדברים עליו.

לא. תומר, זה לא משהו שאתה יכול לתקוף אותי, זה באמת לא הסיפור. הסיפור פה הוא שיש קבוצה של אנשים, מדובר ב-550 איש, שאנחנו קיבלנו נתונים עליהם בהיסטוריה מביטוח לאומי שהם מקבלי שר"מ. אותה קבוצה בעבר הייתה אמורה לקבל 50% מדמי הליווי. היום הביטוח הלאומי לא מעביר לנו את קובץ מקבלי השר"מ משום שהוא אומר, 'אם אני אעביר אליכם את קובץ מקבלי השר"מ אני אפגע באזרח' וזה בניגוד לחוק הסודיות. אז יוצא מצב שיש 550 אנשים שבעבר יש לנו נתונים על זה שהם מקבלים שר"מ והם ממשיכים לקבל 50% ויש קבוצה של אנשים שהם מקבלים שר"מ, שאנחנו יודעים שהם מקבלים שר"מ, אבל הם כבר מקבלים 75%. כדי להעלות את אלה מ-50% ל-75% אנחנו צריכים לקבל מהאוצר תוספת תקציבית משום שמדובר בתקציב - - -

פניתם?

ועוד איך.

מה נעניתם?

אין תשובה, אין תגובה.

אז מה עושים כשאין תגובה?

התקציבן שלנו עובד על זה. אני רוצה להגיד לך שזה גם היה בתכנית העבודה של 2016, זה גם מופיע בתכנית העבודה של 2017, אנחנו מחכים ל - - -

הוועדה פנתה גם למשרד האוצר, גם לנו לא ענו ואני מתכוונת לפנות בעניין הזה - - -

תחזיקו חזק, אתם יודעים באיזה סכום מדובר.

באיזה סכום מדובר?

לא מדובר בסכום גדול.

כמיליון וחצי שקל.

בושה וחרפה למדינת ישראל.

ואני רק מזכירה שהייתה פה התחייבות של מנכ"ל משרד הרווחה הקודם לטפל בכל הנושא של דמי הליווי שלא התעדכנו ולבדוק את הסכום.

הוא קודם. יש שר קודם, יש מנכ"ל קודם, הכול קודם.

יש פרוטוקול, יש מחויבות. כשאנחנו פונים ואומרים לנו 'הנושא נמצא בבדיקה' - - -

מירב, אם ראש הממשלה לא מצליח לעמוד בהתחייבויות שלו למה את מצפה ששר חדש יעמוד בהתחייבויות של מישהו שהיה קודם?

אני באמת לא יודעת לענות על זה.

כי יש רציפות שלטונית.

אני רק זורקת לחלל, אני לא יודעת אם זה מתאים, לא כל כך ברור למה לא בודקים את תשלום דמי הליווי שלא דרך משרד הרווחה.

ביטוח לאומי מתנגד. אנחנו מזמן רצינו להעביר את זה אליהם.

שנייה, אילנה. הבנתי, אני מכירה את הנושא. דמי הלווי באמת צריכים להיות משולמים לא דרך משרד הרווחה.

למה לא רוצים ביטוח לאומי? מישהו מהביטוח הלאומי יודע להגיד לי למה לא רוצים? אפשר לבדוק לי למה לא רוצים?

אפשר לבדוק, אבל אני מבינה שזה יפתח לנכויות אחרות שגם מקבלים הטבות ממשרדים אחרים, שזה יעבור דרך ביטוח לאומי כ - - -

לא, אבל זה קצבה - - -

מה פתאום?

שקט, די. מה קרה לכם?

הם פוחדים שזה יפתח את הניידות.

מה זה קשור לניידות?

כי זה התחליף. לא רוצים לפתוח את הסכם הניידות, למרות שכמו שאמר חבר הכנסת חנין, הוא לא מבין את ההבדל.

זה זה. זה יפרוץ להרבה מאוד מוגבלויות אחרות. יש פה השלכות רוחב, לכן הם העבירו לנו את דמי הליווי.

ניידות זה דרך האוצר.

כולם כולל כולם.

נכון, אבל למה העבירו לנו את דמי הליווי?

אני רק אומרת, הבנתי את הסיפור של ביטוח לאומי, זה לא יקרה. אני רק רוצה לדעת, אנחנו ממשיכים במסורת הישנה וכנראה הטובה, שמשרד הרווחה מעביר, פשוט קרה דבר שצריך לתקן. ביטלו את ה-50% וצריך להחזיר 50%.

לא, להעלות ל-75.

להעלות ל-75. אם זה עניין של מיליון ומשהו שקל - - -

1.7 מיליון, באמת זניח.

זה הכי לא סביר שיש.

נכון. זו תקנה קשיחה. זו תקנה של האוצר.

זו אפליה צורמת מאוד.

מירב, את רוצה להחליף אותי? את עושה עבודה מרשימה.

לא.

אז תני לי. משלמים לי על זה כסף. את לא רוצה שאני אעבוד? אני מבקשת מכם, אתם עכשיו לפני תקציב, אתם בטח מבקשים כסף, לא?

כן, זה מועלה בדרישות.

נו ו-?

אין תשובה.

אז אני אלך לוועדת כספים ואני אבדוק למה אין תשובה.

נכון.

כי התקציבן של משרד הרווחה לא יודע לעשות את זה בעצמו. טוב, אני מבקשת לקבל תשובה מתי העברתם את הבקשה התקציבית בפעם האחרונה, האם עשיתם שגר לחמך או אתם עובדים על זה?

זה יופיע בסיכום.

זה יופיע בסיכום, כמובן. עכשיו, הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו.

זו אפליה שקשורה לזה ו - - -

לא, אני אחרי הזמן.

מילה אחת.

לא, אני אחרי הזמן. גם אתה, זה אותו זמן. אני רוצה לנגוע בסוגיה אחרונה שהיא חשובה, דיברת עליה טיפה, נתי, זה הנושא של מיצוי נמוך בנושא של הדרכה שיקומית. ראיתי מודלים חמודים כאלה, ראיתי בצפון איפה שהוא, במגדל אור, זה מודל לא רע. ברור שאם לא עושים פנייה ואין ריצ'ינג אאוט ואין הסברה טובה זה לא עובד, בואו נודה על האמת. מה עושים כדי שזה כן יקרה, אילנה?

רגע.

הסוגיה שאנחנו דנים בה, אילנה, היא מיצוי נמוך של נושא ההדרכה של - - -

אוקיי. אנחנו עובדים בכמה מישורים. מישור אחד, קודם כל אחת ההערות של מבקר המדינה הייתה שאנחנו לא עוקבים אחרי זה, אז החל משנת 2015 אנחנו מוציאים דוח קבוע של מעקב אחרי כמות האנשים, אגב היא עולה, וכמות הרשויות שמנצלות לעומת כמות הרשויות שלא מנצלות את הנושא ועומדת בפנינו תמונה, התמונה היא באמת תמונה עגומה, אנחנו לא מרוצים ממנה, אנחנו חושבים שבאמת הניצול הוא לא טוב, למרות שאנחנו מנצלים את התקציב ב-100%, עם תוספת תקציבית כל שנה.

אז מה עושים?

אנחנו פועלים בשני מישורים. מישור אחד זה להוציא תכניות אינטנסיביות שייקחו קבוצות יותר רחבות ויוכלו לתת להן מענה הרבה יותר רחב של תכניות שיקום. זה מישור אחד.

בואי נתחיל מהתחלה. מי מסביר לעיוור החדש, במרכאות, מה מגיע לו? מי עושה את זה בפעם הראשונה?

גם תחנות המידע.

תחנות המידע, זה לא המשרד.

זה גם נושא שהוא בתחום אחריותי. אנחנו מפעילים תחנות מידע במרכזי הבריאות הגדולים, יש בערך 20 תחנות מידע ברחבי הארץ, כל הקלדת הטפסים - - -

רגע, אני עוצרת, איך אני יודעת על תחנת המידע?

הכוונה היא שברגע שהרופא אומר לאדם 'אני לא יכול לעזור לך יותר' הוא גם יגיד לו באותה נשימה 'בחדר השני יש מישהו שיכול לעזור לך'. ואז אם אדם מגיע למקום כזה הוא מגיע למפעיל תחנת מידע. מפעיל תחנת המידע מספר לאדם על הזכויות שלו ומפנה אותו לשירותים שיכולים להתאים לו, בין היתר גם הדרכה שיקומית. זה דבר אחד. אנשים שלא מגיעים למקום הזה, לא מגיעים לתחנת המידע, מגישים בקשה לתעודת עיוור, כל הבקשות מוקלדות על ידי תחנת המידע. חודש אחרי שמקלידים את הבקשה - - -

אבל מה הפרוצדורה?

רק שנייה, חודש אחרי שמקלידים את הבקשה מפעיל תחנת מידע מתקשר לאדם, גם אם הוא לא הגיע אליו בדרך הרגילה ואומר לו 'שלום, אני מדבר מהשירות לעיוור, אני מבין שהגשת בקשה', הוא מנסה להזמין אותו לשיחה בתחנת מידע. אם האדם אומר שהוא לא יכול/לא רוצה להגיע אז הוא עושה איתו שיחה טלפונית, הוא מנסה לבדוק איתו את הצרכים שלו והוא מפנה אותו למקומות המתאימים. בין יתר המקומות יש כמובן גם את ההדרכה השיקומית. הוא מסביר לו על כל הזכויות שלו, על הפרוצדורה והוא מפנה אותו.

שלושה חודשים לאחר מכן, מטעם תחנות המידע, זה לא תמיד אותו אדם, אבל מטעם תחנות המידע, האדם מקבל פנייה טלפונית שאומרת 'שלום, שוחחנו לפני שלושה חודשים, רצינו לדעת מה נעשה, האם פנית, לא פנית, למה לא פנית, האם זה נתקע איפה שהוא' והוא עוזר לו למצות את הזכויות שלו. אלה הדברים שנעשים היום כדי שאנשים יממשו את הזכויות שלהם בצורה - - -

בנוסף הוצאנו את המכתב שביקשת, שבו יש את הפירוט המלא לגבי זכויותיך ולאן לפנות. המכתב הזה נשלח.

מצוין. אילנה, עדיין המספרים הם נמוכים, את יודעת להסביר לי למה?

אני חוזרת ואומרת, מיצוי התקציב הוא ב-130%, אנחנו כל שנה בתוספת תקציבית. לשנה הבאה גם תוקצבנו. אני יודעת להסביר שככל הנראה הפרסום עדיין לא מספיק הושרש, עדיין לא מספיק הוטמע. אנחנו מנסים למצוא דרכים נוספות, אחת הדרכים היא בתכניות יותר רחבות שיכילו יותר קבוצות, שיגיעו ליותר גורמים. בנוסף אנחנו יושבים על קבוצת למידה שמנסה ללמוד את הנושא ולראות איך אנחנו מגדילים עוד ועוד את התפוקה בנושא הזה. בנוסף אנחנו מפיצים לכל הרשויות, מה היה המיצוי השנה, אתם מקבלים את הדוח הזה, כמה אנשים חדשים קיבלו, כמה אנשים ותיקים קיבלו, איזה רשות בכלל לא ניצלה, מה היה היחס לעומת שנה קודמת. אנחנו בהחלט מנסים לעבוד בדרכים שונות.

אני רוצה להוסיף לזה, היה לנו איזה שהוא דיון פנימי בתוך השירות על הנושא הזה. אנשים שהם בתהליך ההכרה, לא תמיד מתאים להם, ברגע שהם מקבלים את הבשורה, 'אי אפשר לעזור לכם יותר כדי לשפר את הראייה וזה המצב', לא מתאים להם באותו רגע לקבל הדרכה שיקומית. לפעמים צריך זמן.

בסדר, זה לגיטימי. אין לי טענה לגבי אנשים, רוצים יקבלו, לא רוצים לא יקבלו, זה בסדר. אני רק רוצה לוודא שמבחינת המשרד הממשלתי האחראי נעשים כל המאמצים הדרושים על מנת שהאדם יידע על השירות ובמידה שירצה ישתמש בו. זו הנקודה.

גם אנחנו רוצים.

רצית להוסיף, גברתי?

כן, אני רוצה להגיד שזה שוב קשור בעניין של תקינה, כדי לפנות לאנשים וכדי לעודד וכדי לקבל את כל הטופסולוגיה, שהוסיפו כרגע עוד טפסים כדי להגיש בקשה להדרכה שיקומית, שמסרבלת את העניין, חייב שיהיו עובדים ושתהיה תקינה שיוכלו לתת את השירות הזה ושתהיה התמחות.

אני יכול?

לא, אנחנו סיימנו.

אני חייב.

נתי, אני שמחה שאתה חייב, סליחה - - -

קארין, זה נורא חשוב כי אנחנו מדברים על כל מיני חסמים. אני לא שמעתי מאף אחד תשובה על בקשות שנדחו. אולי לא ממוצים חלק מהדברים מכיוון שבקשות נדחות, אנשים לא מקבלים את השירות או אנשים לא מגיעים לטיפול, אנשים שרוצים. אנחנו רק יודעים פה לפי המספרים מי קיבל, לא מי רצה ולא קיבל.

יש מצבים של רצה ולא קיבל?

בוודאי שיש. יש צווארי בקבוק אדירים במערכת, אין מספיק מורים שיקומיים, העיריות שצריכות לתת את ההשתתפות שלהן לפעמים דוחות את זה כדי לא לתת את ההשתתפות שלהם.

אז מה קורה, אילנה?

זה המידע החשוב.

נתי יודע טוב שאנחנו כבר ברצף של קורסים להכשרת מורים, הוא יודע שבמרץ אמור להסתיים הקורס החדש לתגבור.

אבל, אילנה, אתם נותנים לי מצג מסוים, שאני מגלה שהוא מצג שווא.

לא, אבל נתי יודע שאנחנו עובדים בנושא הזה, אני לא הבנתי את התקיפה על מה.

יש גם כאלה שלא רוצים, לא רק בגלל שהם בשלב ההכרה, גם בגלל שהם לא רוצים לגשת לשירותי הרווחה העירוניים. בסדר, בעיה שלהם, אוקיי?

לא רוצה, אני לא יכולה לעשות - - -

בסדר, אבל יש גם כאלה שרוצים ולא מקבלים. אמרה לך אילנה, וזה היה הרמז היחיד שלה לכיוון הזה, שהם מעל 100% ניצול של התקציב, אבל כנראה שהתקציב שמוגדר לא מספיק, ממש ממש לא מספיק.

כמה זמן ממוצע מחכים?

זה עניין של אזור.

שאל היועץ המשפטי, תשובתך?

זה עניין של אזור מגורים כמובן, יש אזורים שאין שום המתנה, האדם מבקש והוא מקבל. ויש אזורים צפופים יותר, שבהם יש קצת יותר המתנה.

מה זה קצת?

אני רוצה להסביר. זה גם תלוי מה סוג הבקשה. אם זה בקשה דחופה, עיוור שנולד לו תינוק, יש לנו הוראה שאומרת - - -

לא דחופה.

לא דחופה, החליף מערכת מחשב.

אז כמובן שהבהול יקבל מיד.

הבנתי, אבל ממוצע, אילנה, ממוצע.

אין פה עניין של ממוצע. בהול יקבל מיד והלא בהול באזורים צפופים יכול להמתין חודשיים. זה לא איזה המתנות - - -

חודשיים וגם יותר.

הנקודה ברורה.

אבל זה לא חודשיים.

תודה לכולם, הנקודה הובהרה. אני מודה לכולם על ההשתתפות. אני צריכה לתת שיעורי בית למנכ"ל. אני רוצה לסכם.

היו דברים משמחים בדיון הזה, אבל היו דברים סופר עצובים. חזרתי לדיון הקודם בהרבה מובנים וזה חבל מאוד. אני כן רוצה למנות את הדברים שהם היו מצוינים והם הישגים, שבספטמבר עברה התכנית של רשות המסים למימוש הנחות לעיוורים במס רכישה והפיילוט, צריך שיתקדם, אני מחכה למסקנות של הוועדה.

לעניין ההכרה ההדדית מכאן והלאה בין הביטוח הלאומי למשרד הרווחה, השירות לעיוור, ברכות חמות. עכשיו זה כמובן הזמן לטפל בכל אלה שדיברנו עליהם, שהם לא מכאן והלאה, אלא רטרואקטיבית.

העניין שהופץ המכתב לאוכלוסיית העיוורים בעניין ההדרכה השיקומית, מצוין. פתיחת הוון סטופ סנטר במאי, נהדר.

יש גם עדכון לגבי התקציב ששאלת. קיבלנו תקציב מהאוצר ל-2018 עד 2020, להטמעה של כל תכניות רמפה ועוד פתיחה של מרכז נוסף, שאנחנו עדיין - - -

שלא יהיה בין חדרה לגדרה, כי אז לא עשינו כלום.

המרכז הנוכחי פועל פה.

אבל יש עוד המון דברים שצריך לעשות ולצערי גם בדיון הרביעי, כמה אנחנו?

רביעי.

טרם קרו. אתם יכולים להגיד לי שאין תקינה, אני אומרת לכם שאין תקינה בשום משרד. אין משרד שיש לו תקינה אמיתית, יכול להיות שהמצב אצלכם חריף יותר ועדיין צריך למצוא פתרון. אם מדינת ישראל קבעה שיש זכויות לאנשים צריך למצוא את הדרך לממש אותן. אתם רוצים לקחת זכויות? תתכבדו, תגיעו לכאן, תגישו הצעות, אבל אי אפשר להיות עם ולהרגיש בלי, זה לא עובד.

אז אני מבקשת את הדברים הבאים. אחת, אני רוצה עדכון שיצא מכתב לגבי תאריך תחילת הזכאות לעיוורים שהוכרו בשבע השנים האחרונות, עם תאריך תחילת הזכאות, תוך שבועיים. זה מה שהתחייבתם, אילנה.

בכלל משרד הרווחה, העברתם הבוקר, 11 דקות לפני תחילת הדיון, התייחסות לכל מיני נושאים. קשה לי גם לקרוא וגם לנהל דיון, מודה, מגבלה שלי, אבל באמת, ידעתם על הדיון הזה מספיק זמן, זה לא דיון ראשון, אל תעבירו לי את זה 11 דקות לפני, אין לי מה לעשות עם זה. אני לא יודעת לעשות עם זה שום דבר, בטח לא כשזה תוך כדי דיון.

אני מבקשת מרשות המסים, אמרתי, את דוח סיכום הפיילוט. ביטוח לאומי, בקשה חוזרת למנכ"ל, שיבחן שוב את נושא ההכרה ההדדית לכל מי שהוכר כעיוור לפני תחילת ההכרה ההדדית, שתוביל לרטרו של עד שנה אחורה, כפי שקבוע בחוק הביטוח הלאומי עד שנשנה אותו לארבע שנים, כפי שהיה בחוק ההסדרים לפני, חוק ההסדרים של 2003. תוך שבועיים אני מבקשת את תגובת פרופ' מור יוסף בעניין הזה.

מכתב ממנכ"ל משרד הרווחה תוך שבוע, שיסביר לי מה הוא מתכוון לעשות עם התע"ס מול השלטון המקומי, כי לא תגיעו לעמק השווה, כולנו מבינים את זה, ושווה לדעת מה עושים עם זה.

לנושא המפעלים המוגנים גם. זה עניין של 8 מיליון, אתם אמרתם. אני מבקשת לדעת איזו התייעצות נעשתה עם ארגוני הנכים ואני רוצה לדעת מה אתם מתכוונים לעשות עם זה, בהינתן העובדה שמדובר באפליה קיימת. זו לא אפליה חדשה שניצור, היא קיימת בלאו הכי. היא אחרת, אבל היא קיימת.

אני רוצה את העתק הוראת התע"ס לגבי מדיניות הטיפול באדם עיוור, בפרט בנושא של אמצעים טכנולוגיים, מתי זה אמור להיחתם. הבנתי שדרושה עוד חתימת המנכ"ל והיועצת המשפטית, אז מתי ואם זה ייחתם עד אז בכלל תהיה בשורה טובה, מצוינת אפילו.

בתחום התעסוקה, אמרתם שתעשו בדיקה כמה יעלה להנגיש את מקומות העבודה לעיוורים. מי אמר את זה?

המטה לשילוב אנשים.

אמרנו שיש הבדל בין רמפה ומעלית, שזה ציבורי, לבין התאמות אישיות. אני מבקשת לדעת מה תגובתכם ואני מבינה שדרושה חשיבה לעומק ולכן אתם תקבלו לעניין הזה חודש.

הבקשה הקודמת הייתה שונה מלעשות חישוב כספי של - - -

לא אמרתי רק חישוב, אמרתי גם חשיבה של האם אתם בכלל הולכים למקום הזה. זה עניין של תיקון תקנות.

זה להוריד שתי מילים מהתקנות.

של תיקון חוק.

לא, אלה תקנות שלכם.

זו תקנה שהשר חותם עליה לאחר התייעצות עם שר האוצר.

נתי, אני יודעת.

לא, אבל שר האוצר.

מה שר האוצר, הוא פה?

לא, אבל את רמזת מקודם ל - - -

אני מבקשת לקבל תשובה תוך חודש בעניין הזה.

לגבי סקר הצרכים, מחר אחרי הישיבה אני רוצה לדעת מה קורה. אני מבקשת להעביר תוך שבוע לוח זמנים מדויק לעניין סקר הצרכים.

דמי ליווי. באמת עניין של 1.7 מיליון, לא היינו צריכים בכלל לקיים על זה דיון. באמת אני אומרת. אתם צריכים למצוא את הדבר הזה, זה 1.7 מיליון.

את מבקשת את תגובת המנכ"ל?

כן, אני מבקשת את תגובת המנכ"ל. משרד האוצר לא עונה, אוקיי, מה עושים הלאה? יש לכם שבוע, זה הרבה זמן בהינתן העובדה שיש תקציב. מצביעים עליו קריאה ראשונה מחר, לדעתי, אלא אם כן לא.

מיצוי זכויות של הדרכה שיקומית. אני מבקשת לקבל את רשימת הצעדים. את אומרת שיש צעדים, כך אמרת, אילנה, שיש צעדים שאתם בוחנים איך לשפר את זה נוכח העובדה שעדיין המיצוי של האוכלוסייה, לא של הכסף, יחסית נמוך. אני מבקשת לדעת איזה צעדים אתם שוקלים וגם את זה אני מבקשת תוך שבועיים, כי אני בטוחה שיש לכם כבר רשימה.

הכרה?

אמרתי. מירב, אתם כל כך עסוקים בלומר את אשר על ליבכם שאתם לא מקשיבים לי. חבל.

קארין, אפשר? מרשות המסים. יש לנו את הדוח של הוועדה למיצוי זכויות באופן כללי. הפיילוט של החזרי מס, כרגע אין עדיין דוח, את ציינת שזה דוח הפיילוט, אז לא, הדוח הקיים שיועבר אליכם הוא הדוח - - -

לא, אני מדברת על המסקנות, הדוח הקיים.

הדוח הקיים, בסדר. זה לאו דווקא לעניין הפיילוט.

לא לעניין הפיילוט, אני רוצה את הדוח למיצוי זכויות.

בסדר.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.