הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 169

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ז (23 בנובמבר 2016), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: תקצוב ניצולי השואה ומיצוי זכויותיהם - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

דב חנין

מירב מיכאלי

טלי פלוסקוב

אלעזר שטרן

איציק שמולי

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

לימור לבנת - חכ"ל, יו"ר הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

קולט אביטל - חכ"ל, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אוהד דבי - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רות זקן - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

תמי מרוז - מפקחת ארצית לניצולי השואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עו"ד, יועץ משפטי לרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

אפרים גיל-עד - מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

אורן פרלסמן - ראש תחום תקצוב רפואה, משרד הבריאות

שיר אברמיצקי - אגף תקציבים, משרד הבריאות

מלכה פרגר - השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

נעה עמיר - איגוד העובדים הסוציאליים

מוריה ישראלי - רכזת תכנית סיוע לניצולי שואה, ארגון "לתת"

נתן לבון - יו"ר עמותת "כן לזקן" - לקידום זכויות הזקנים

יצחק זוננשיין - מנכ"ל הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

בתיה רפפורט - חברת הוועד המנהל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל, עמותת "יש"

מרים גרייבר - יו"ר עמותת "יש", העמותה הפרלמנטרית לסיוע לניצולי השואה

ד"ר אברהם דוד - העמותה הפרלמנטרית לסיוע לניצולי השואה

ראובן מוזר - העמותה הפרלמנטרית לסיוע לניצולי השואה

אברהם רות - העמותה הפרלמנטרית לסיוע לניצולי השואה

ארנה ויגדה-קרצקר - העמותה הפרלמנטרית לסיוע לניצולי השואה

מרדכי ויזל - העמותה הפרלמנטרית לסיוע לניצולי השואה

מתילדה טרמר - העמותה הפרלמנטרית לסיוע לניצולי השואה

לילי הבר - העמותה הפרלמנטרית לסיוע לניצולי השואה

אברהם ברקוביץ - ניצול שואה

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: תקצוב ניצולי השואה ומיצוי זכויותיהם - ישיבת מעקב

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-23 בנובמבר 2016, כ"ב בחשוון התשע"ז, השעה 09:05.

נושא הדיון היום, בקשת לחוות דעת מבקר המדינה בנושא תקצוב ניצולי השואה ומיצוי זכויותיהם. זו ישיבת מעקב בהשתתפות שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת חיים כץ, תודה רבה אדוני על הגעתך לוועדה. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, השרה לשעבר לימור לבנת אמורה להגיע, נציגי הגופים המבוקרים, חברי וחברות כנסת, ניצולים.

זהו דיון שני בוועדה העוסק במישרין בנושא הזה. בנושאים שונים שאנחנו דנים בהם, אנחנו נוגעים בעקיפין בזכויותיהם של ניצולי שואה והמימוש של הזכויות. בכנס שדרות בשבוע הבא, אנו נדון בדוח החדש שהוציא המבקר בנושא הרשות לאיתור והשבה של נכסי ניצולי השואה. הדיון היום הוא דיון חשוב לי באופן אישי, מדובר באוכלוסייה שיש לנו כמובן חובה מוסרית לעזור לה ולתת לה את המיטב ואת המֵרב, מבחינת חקיקה, החלטות ממשלה והכי חשוב, אחרי החקיקה ואחרי החלטות הממשלה, לראות שגם הזכויות מגיעות בפועל.

בניגוד להרבה דיונים בוועדה שאנחנו מגיעים אליהם במצב רוח קרבי, הפעם זה לא המצב. בכוונתי לראות מה שנעשה בתחום ואיפה הדברים עומדים ולראות שאנחנו באמת עושים את המקסימום בנקודת הזמן הזו, כדי שהאוכלוסייה תקבל את מה שמגיע לה.

בדיון הקודם, שמענו את הרשות לניצולי שואה אשר הראו עבודה רבה וקשה שהם עושים בעניין. דיברו על 212,000 ניצולים עם זכויות שונות, כולל מאמצים למיצוי הזכויות שלהם. שמענו על כמה תהליכים משמחים וגם על כמה בעיות.

אחד הדברים שניגע בהם היום, הוא ביטול גמלת הסיעוד של הקשיש עם היכנסו למוסד סיעודי, כשמדובר בניצולי שואה. אנחנו נמצאים באמצע חלופת מכתבים, מהלומות, בין הבטוח הלאומי לרשות לניצולי שואה בעניין הזה, אנחנו נרד לשורש הוויכוח ואני מקווה שגם נפתור. למדנו בוועדה, שאם דנים בנושא מספיק פעמים גם מגיעים לפתרונות. חשוב לציין שמשרד מבקר המדינה פרסם שני דוחות בנושא הרשות לניצולי שואה, האחרון שבהם בשנת 2014. ממה שהבנתי ומנהל החטיבה הכלכלית עוה"ד צחי סעד בוודאי יעדכן, הם לא מפסיקים לבחון את הנושא של הטיפול בניצולי שואה ואנחנו כאן כדי לוודא שהדברים נעשים בצורה המיטבית. אדוני השר, ברשותך אני אתן למנהל החטיבה ומיד אחריו אתה.

בוקר טוב. אני אזכיר בקצרה, משרד המבקר עשה מספר דוחות בנושא של ניצולי שואה בשנים האחרונות והוא נותן על זה דגש מיוחד. הזכרת את הדוח האחרון שנדון עליו בשבוע הבא ובימים אלה אנחנו מקיימים ביקורת מקיפה בנושא של מיצוי הזכויות של ניצולי השואה ונושאים נוספים, כמו הטיפול ברשויות המקומיות בניצולים, טיפול נפשי וחברתי שנעשה לניצולים, מצוקה של ניצולים שמזדקנים ושיש להם צרכים משתנים, מצוקות כלכליות ואנחנו גם נעקוב אחרי כל הליקויים שהעלינו בדוחות הקודמים שלנו. אנחנו מתכננים לסיים את העבודה ולפרסם את הדוח תוך מספר חודשים קצר מאוד.

תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

בוקר טוב. כמו שאת אמרת, גם לי יש נגיעה אישית. ההורים שלי שרדו את אושוויץ, עלו לארץ במאי 49', הם הלכו לעולמם, שניהם. זאת אומרת שאני לא יכול לקבל שום דבר. ב-53' אבא שלי הקים את הארגון הארצי של נכי רדיפות הנאצים, פעל בהתנדבות לכל אורך חייו. כשנבחרתי לכנסת הוא אמר לי: "יש בלגאן, אני לא יודע לקבל נתונים". בינתיים קמו הרבה גופים, הרבה מאד גופים לטובת ניצולי השואה. "אני לא יודע לקבל נתונים" וכשאני מוניתי להיות שר הרווחה, ביקשתי לקבל נתונים וקיבלתי נתונים אחרי מאבק קשה, בהתערבות היועץ המשפטי לממשלה וְועדות קיבלתי נתונים. קודם כל אני שמח עם הנתון שלך של 212,000, כי מאז נולדו לנו עוד איזשהם 16,000 ניצולי שואה. זה בסדר, אני מקבל את זה. אני קיבלתי נתונים ב-1 למרץ על 194,468 ניצולי שואה שחיים בישראל. אלה הנתונים הרשמיים שקיבלתי ממדינת ישראל. פילחתי את הנתונים האלה ומצאתי שם שיש 3,281 איש שלא מיצו את זכויותיהם. הם לא ידעו שהם צריכים לקבל תשע שעות. לא כולם קוראים, לא כולם כותבים, לא כולם בריאים. העלות שהמדינה חסכה באי מתן תשע השעות ששליש האוצר ושני שליש ועידת התביעות, הייתה 240 מיליון שקל. לקחנו את 194,000 האלה למרות שזה לא בסמכותי וזה לא תחת משרדי וגם כעסו עלי שאני עושה את זה, והלכנו וניסינו לראות מה קורה. התברר לנו שיש כ-11,000, שהיו להם 16 שעות סיעוד והעלינו אותם ל-18 שעות שיקבלו את ההנחה בחברת חשמל. 50% על 400 קוו"ט הראשונים, הם עלו מ-16 ל-18 שעות. מצאנו עוד 4,193 אנשים מעל גיל 90 שמשום מה לא עברו בבטוח לאומי. יכול להיות שהם בריאים, יכול להיות שהכול בסדר, אבל מעל גיל 90 שאדם לא עובר בבטוח הלאומי, נראה לנו לא סביר. עשינו סריקה על כל ה-4,193 האנשים האלה - - -

מה זאת אומרת? מעל גיל תשעים הוא לא מקבל כלום מהמדינה?

כשאני אגמור לדבר את תשאלי מה שאת רוצה. מה שאת רוצה את יכולה לשאול. אנחנו את ה-4,193 עשינו סריקה עליהם, הבטוח הלאומי ומשרד הרווחה. ו-566 מהם קיבלו סיעוד מיד. סיעוד מקסימלי. 566. היינו ב-1,493 בתים באחד על אחד. כשאני מתייחס ל-194,468 מאז שקיבלנו את הנתונים, נפטרו 8,166. מה-1 למרץ עד שאני יושב פה נפטרו 8,166 וברשימות האלו חיים 186,497 ניצולים. לא יודע על 212,000, אלה שנולדו אני לא יודע. אני מתייחס רק לנתונים שאני קיבלתי. היו 3,281 שלא קיבלו את תשע השעות בעבודה קשה. מכתבים, מילוי טפסים, פרויקט, פרויקט, 2,001 מהם קיבלו. 2,001 מה-3,281 התחילו לקבל. בינתיים נפטרו מהם 267. מה-3,281 נפטרו 267. 49 אינם זכאים, הם ברמות גבוהות של סיעוד אבל הם לא זכאים. 82 עברו למוסדות, מי שעובר למוסד לא מקבל. 882 עדיין לא מיצו זכויות.

אני לא רוצה להרוויח כלום, יש לי גם הרבה עבודה. הגישה שמאגר נתונים אחד יהיה בבטוח הלאומי, שהטיפול בניצולים יהיה דרך משרד הרווחה שיכול לגרום לניצולים לקבל את זכויותיהם שהיום הם לא מקבלים. היום יש 6,804 ניצולים שלא מקבלים את התשע שעות. אלה ניצולים שעברו ממרץ ונוספו למקבלי מעגל הסיעוד. מדינת ישראל חוסכת 142 מיליון. 142 מיליון מדינת ישראל חוסכת שהיא לא נותנת לפי בסיס של 1,500 שקל לחודש. זה מה שמשלמת הקרן, 1,450. היה אפשר להקל על המצוקה הזאת ולהגיד שהקרנות יישארו, שכולם יישארו, שהבטוח הלאומי, במקום שייתן את ה-18 או 22 שעות, את השליש של האוצר שהוא ייתן מידית, את שלש השעות. הקרן, במקום 9 היא תטפל ב-6. אותו ניצול יקבל מיד עוד שלש שעות. עוד שלש שעות הן 12 שעות, אלה 500-600 שקל לחודש. למה לא עושים את זה?

כולנו רוצים לחבק אתם, כולנו רוצים לעזור, אבל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על אנשים מאד מבוגרים, שלא תמיד יודעים לנצל את מה שמגיע להם. אני אומר לכם, 6,804 אנשים לא מקבלים את התשע שעות ממדינת ישראל, שליש מהאוצר ושני שליש מוועידת התביעות, כי הם לא יודעים. כי הפרוצדורה לוקחת הרבה זמן, כי מהרגע שמקבלים סיעוד עד שהם הולכים ועד שהם ממלאים וכל חודש ממלאים טפסים והם לא ממלאים טפסים וזה לא נכון. שליש מזה, אם מעבירים שליש מהתשע לבטוח הלאומי, ברגע שהוא מקבל את הסיעוד ויש לו את הזכאות מתוך הרשימה שקיבלנו, מייד הוא מקבל עוד שלש שעות. למה לא עושים את זה? את מי אנחנו מנצלים? שימו לב, בשמונה חודשים האחרונים נפטרו, אני רוצה לחזור על המספר, 8,166 אנשים. 8,166 אנשים. אלה נפטרו ממרץ עד עכשיו. כל יום נפטרים 30,35. כל יום. יש לנו מעקב שבועי ואני רואה מאיזו קבוצה הם נפטרו.

אני עושה את זה בלי סמכויות ואני לא יודע לתת להם את מה שאני יכול לתת להם, כי הרשות לניצולי השואה רוצה להישאר באוצר. שם השכר יותר גבוה לעובדים ויותר נחמד לעבוד במשרד האוצר מאשר במשרד הרווחה. הקרן לניצולי שואה היו"ר שלה עובדת בחינם ואין לי טענות, לא יודעת לתת את מה שיודע לתת המשרד כמשרד ממשלתי. לדוגמה, שלש שעות מידית. יגידו לי ש-600 או 500 שקל הם לא הרבה, זה הרבה. לאנשים האלה זה הרבה.

אני אומר לכם, אנחנו חוטאים לניצולי השואה. כולם רוצים לעזור, כולם בהתנדבות. כולם באים בידיים נקיות. אנחנו חוטאים להם. אנחנו צריכים להוריד את האגו שלנו ולראות מה הכי טוב להם. כשהייתי ילד צעיר למדתי דקדוק בבית הספר אז היה נושא, אחר כך היה מושא ישיר, מושא עקיף, טפל, הכול, הנושא הוא ניצולי השואה. אלה שצריך לעזור להם וכל אחד צריך להוריד מהאגו שלו. פחות ארגון, יותר ארגון, לא מעניין. יש פה אנשים שנתנו את החיים שלהם בשביל ניצולי השואה. נתנו את החיים שלהם. ואנחנו היום מחטיאים את המטרה, כי הם לא מקבלים את כל מה שהם יכולים לקבל, את כל מה שהם זכאים לו וזה רק בגלל אגו שברובו הגדול נמצא בחדר הזה. תודה רבה.

אתה יכול לענות על השאלה?

כן, מה? היא מנהלת את הישיבה אבל אני אענה לך.

רק שאלה על מה שאמרת על כמה אנשים - - -

4,193.

מעל גיל 90?

מעל גיל תשעים שלא פנו מעולם לבקש סיעוד מהבטוח הלאומי.

קצבת סיעוד.

לא פנו. נראה לנו לא סביר שבן אדם בן תשעים לא פונה אל הבטוח הלאומי.

זה תלוי ברמת ההכנסה שלו?

עזוב, הם לא פנו.

לא פנו בכלל.

לא פנו.

למה הבטוח הלאומי לא עושה Reaching out?

הבטוח הלאומי לא הולך לבדוק את האנשים, הם צריכים לבוא אליו. לא פנו. אנחנו הלכנו לראות למה.

זו הבעיה.

הלכנו לראות למה. מצאנו 566, קיבלו סיעוד מיד, את הרמה המקסימלית. חלקם היו במוסדות, חלקם רמת הכנסה שלהם כזאת, חלקם היו בקו הבריאות וחלקם גם לא רצו. אמרו: אנחנו לא רוצים. אנחנו לא רוצים אבל נגענו, אני אומר לך, היינו ב-1,493 בתים באחד על אחד.

טוב, אני מבקשת מהגברת עפרה רוט ולאחר מכן נשמע.

הצטרפה אלינו השרה לשעבר לימור ליבנת.

מתנצלת על האיחור.

כן, בבקשה, עפרה.

שלום לכולם, אני אתן איזושהי סקירה כללית על הפעילויות של הרשות. בפעם הקודמת דליה נתנה סקירה מאד מקצועית בנושא הזה. אני רוצה רק להתייחס לכמה נקודות, לאני מאמין של הרשות, שנוכל להתייחס. אני רוצה לומר שאני, בתור מנהלת הרשות, עובדי הרשות, אני חושבת שגם שר האוצר, גם סגן שר האוצר, גם שר האוצר הקודם, רואים את עצמנו, את הרשות, כגוף שיוזם ומוביל באופן אקטיבי תהליכים שיביאו לשיפור מצבם של ניצולי השואה בכל ההיבטים, בין אם זה מההיבט של הרחבת אוכלוסיות, או מההיבט של הסדרים חדשים והרחבת זכויות, נושא של מיצוי זכויות הוא נושא שהוא מאד מאוד מאוד חשוב לנו. המטרה היא להגיע לאחרון ניצולי השואה. אנחנו עושים את כל המאמצים ומיד ארחיב בנושא הזה. אנחנו צברנו - - -

עפרה, סליחה שאני קוטעת אותך. נעשה את זה בקצרה.

או.קיי., גם המצגת תהיה מאד קצרה. אני אראה, איך אומרים, אין כמראה העין.

(הצגת מצגת)

אני אתייחס לתקציב של הרשות. אנחנו רואים את התקציב של הרשות מ-2006. אנחנו רואים שהוא היה מיליארד וחצי שקל, אנחנו רואים את תקציב הרשות ב-2012 בערך 3 מיליארד שקל ואנחנו רואים את זה בסוף השנה, בשנת 2016 אנחנו רואים שהתקציב יגיע ליותר מ-4.5 מיליארד שקל. אין יותר טוב ממראה עיניים כדי להראות אילו פעילויות נעשות - - -

עפרה, התקציב נוצל עד תום כל שנה?

עד תום. אנחנו מנצלים את התקציב עד תום. הייתי רוצה להראות שקף נוסף, שקף של ההתפתחות, אנחנו גם פה רואים שבשנת 94' היו 30,000 ניצולי שואה, אנחנו רואים שבשנת 2006 היו 50,000 ואנחנו רואים שבשנת 2016 יש לנו מעל 212,000 ניצולים. שוב פעם, זה כתוצאה מהרחבה של האוכלוסיות, כל הדברים האלה הם תוצאה של הרחבה של האוכלוסיות.

הרחבה לא של האוכלוסיות אלא של ההגדרה - - -

של ההגדרה.

אוכלוסיות חדשות שנכנסו למערכת. אני רוצה לדבר על - - -

זו גם עלייה נטו, גם עלייה של ניצולים לארץ.

זה נכון, זאת אומרת, אנחנו מדברים היום על ניצולים, אם אנחנו מסתכלים על היוזמות, אנחנו מדברים על 85,000 פליטי שואה שלא הוכרו עולם, מאז 2014 נכנסו 85,000 איש למערכת. אנחנו מדברים בזמנו על יוצאי בולגריה ורומניה שגם לא הוכרו. נכנסו מהם 20,000 אנשים. יוצאי לוב בהחלטה מנהלית של שר האוצר, 6,500 ניצולים. יוצאי גאלצ'יק גם החלטה מיטיבה, 5,500. יוצאי גרמניה שבעצם לא היו זכאים לקבל מהמדינה, גם החלטה של שר האוצר, גם החלטה מנהלית להכניס עוד בעלי 900 איש, בעלי נתינות זרה 300 איש ואנחנו רואים לאחרונה בדצמבר, בהחלטה המנהלית האחרונה 3,000 עובדי כפייה ברומניה וילדי עובדי כפייה. אנחנו רואים פה גם את ה-52,000 יוצאי מרוקו, אלג'יר ועיראק וגם פה החלטה של שר האוצר מחודש דצמבר 2015 להרחיב את האוכלוסיות. אנחנו רואים בעצם שהתווספו 150,000 איש כאשר אנחנו מדברים על עלות תקציב של קרוב ל-2 מיליארד שקל. עוד ועוד דברים, כל מיני יוזמות שנעשות במערכת. תשלום למשל לכ-10,000 - - -

איך בחרו את ה-10,000?

אנשים - - -

איך בחרו? עשו לוטו? איך בחרו את ה-10,000?

לא, אנחנו לא עושים שום לוטו, מבקר המדינה בודק אותנו.

איך בחרו את האנשים?

אלה נזקקים - - -

יש 65,000 נזקקים. יש 65,000, איך בחרו את ה-10,000?

10,000 זה לפי החלטה של החברה להשבה, שנתנה בזמנו לכ-10,000 נזקקים את המענק הרבעוני. אנחנו לקחנו את האוכלוסייה הזו as is, זאת החלטה של החברה להשבה ואנחנו נתנו להם את המענק הרבעוני. נכנסו לנעליהם ובאותו רגע שהחברה הפסיקה לתת את המענק שר האוצר קיבל החלטה שאנחנו נותנים להם את המענק ושילמנו השנה כבר שלושה מענקים. זאת אומרת שזה נעשה מהרגע להרגע.

ה-85,000 איש שנכנסו אלה אנשים שקיבלו את המענק ואת ההנחה בתרופות שאנחנו איתרנו אותם. הם לא פנו לרשות. זה היה מהלך שהרשות פנתה אליהם. הרשות נתנה להם את הסכום בחשבון הבנק בלי שהם ידרשו לפנות לרשות, בלי שהם נדרשו לעשות שום מהלך. אנחנו יזמנו מהלך אקטיבי של פנייה ישירה אליהם. מצאנו אותם. השוואת זכויות אוטומטית. גם פה העברנו קרוב ל-20,000 ניצולים במהלך של מרגע לרגע באותו חודש. העברנו אותם לקבלת תקבול, אנשים שעלו אחרי 53', כאשר הם לא נדרשו להגיש טופס, הם לא נדרשו לעמוד בפני ועדה רפואית, קיבלו 25%.

מעבר לתשלום כספי, אנחנו מעבירים את כל התשלומים שבזמנו נעשו באמצעות קבלות ובאמצעות כרטיסים נטענים ובכל מיני וורסיות שהיו, אנחנו היום נותנים להם את התשלומים באופן אוטומטי, אנחנו לא דורשים מהם שום דבר. אם זה מעבר לשוברי שרות שהיו בזמנו, שהם היו צריכים לקבל 600 שקל, היום מקבלים את זה באופן אוטומטי. החזרי מס קניה, שזה היה דורש קבלות והיה אחת לכמה זמן, משלמים להם כל חודש לכל האוכלוסייה באופן אוטומטי את הסכומים האלה. כנ"ל לגבי שיטת ההחזרים שאנשים קיבלו אחת לשנתיים איזשהו סכום והם מקבלים את זה באופן אוטומטי בלי לפנות לאף אחד. מעבר לפטור אוטומטי של רכישת תרופות, גם כאן נעשה מהלך אוטומטי, בלי שאף אחד מהם נדרש לשום דבר. הרשות נתנה להם את הפטור באופן אוטומטי. הבן אדם ניגש לקופה, מקבל את הפטור, אין לו שום עסק. אנחנו מדברים על כל ניצולי השואה בכל קופות החולים.

יוזמות נוספות, אנחנו בנינו את אותו מאגר שמדברים עליו. זה לא היה דבר מובן מאליו. היו ניצולים שקיבלו מפה והיו כאלה שקיבלו משם, באמת בעבודה קשה מאד, הצלחנו למצוא מאגר שנמצאים בו היום כל ניצולי השואה, אם כאלה שמקבלים דרך ועידת התביעות או מה- BEG או מממשלת ישראל, נמצאים באותו מאגר שהיום הוא מכיל את ה-212,000. בנוסף יש לנו מאגר של פוטנציאליים, כל האוכלוסייה שעשויה להיות זכאית. אנחנו מדברים על הפרויקט הגדול שלנו עם הרשויות המקומיות למיצוי זכויות. אנחנו מכינים חליפה לכל ניצול. היום חמישים רשויות נמצאות בתהליך הזה. אנחנו רוצים שכל הרשויות ייכנסו. אנחנו יכולים בלחיצת כפתור לעשות - - -

איך 6,800 לא מקבלים את התשע שעות, שזה 1,500 שקל לחודש?

זה - - -

זה יותר מכל מה שאת נותנת פה.

רגע, רגע, או.קיי. - - -

לא, אני מוכנה לענות.

בוא ניתן לה, רגע, שניה.

אני יכולה לענות לזה, אם אדוני השר ייתן לי את האפשרות.

אני לא מנהל את הישיבה הזאת.

אנחנו אגב, פנינו למוסד לבטוח לאומי וביקשנו לקבל את הרשימות והם לא הסכימו לתת לנו את הרשימות של הקבוצה הזאת. עכשיו אנחנו נקבל מהם. אם היינו מקבלים את הרשימות לא היה ניצול שואה אחד שלא היה מקבל את השעות שמגיעות לו.

יש לנו את הפרויקט של מיצוי בבתי חולים ובבתי אבות. יש לנו קשר עם העובדות הסוציאליות שלנו עם העובדים - - -

לא שמעתי מה היא אמרה.

היא אומרת - - -

תחזרי על מה שאמרת.

אמרתי - - -

לא, לא, מה שאמרת "אם היינו מקבלים לא היה אחד".

שניה, אני אגיד לך.

בעוד שעה תבואי, תקבלי הכול.

בסדר - - -

אני לא מעניין אותי כלום, תקבלו.

או.קיי., סיכמנו, בעוד שעה - - -

אפשר מבחינתי לעצור את הישיבה, בטוח לאומי תלכי תקבלי הכול. אין סודות.

מה - - -

אין סודות, בשמחה רבה.

לא, רק שניה.

מדברים על מיצוי זכויות. יש לנו מרכז מידע. מרכז המידע שלנו נותן שירותים לכל ניצולי השואה מאז 2012. לכולם. הוא עושה מיצוי זכויות במקום. אדם פונה למרכז. אנחנו מגיעים לחמישה עשר ישובים בפריפריה מדי חודש.

יש עוד משהו, עפרה?

כן, בנינו מחשבון זכויות. המחשבון היחיד שנותן שירות לכל הגופים שמטפלים בניצולי שואה ובכל אזרחי המדינה. בנינו מחשבון זכויות שהוא מאד ידידותי, על ידי שלושה פרמטרים אתה יכול לדעת מהן הזכויות הפוטנציאליות שמגיעות לניצולים. כנ"ל לגבי סיוע משפטי, ביחד עם הסיוע המשפטי, עשינו פרויקט שכל ניצול שואה במדינת ישראל בלי מבחן הכנסה, יוכל לקבל סיוע משפטי. השולחן העגול שלנו שאנחנו עושים עכשיו פרויקטים גדולים של מערך תומך, אחד, שיעזור לניצולי שואה בהפגת בדידות וכל הקטע של הטיפול הרפואי. מבחינתי כל הדברים האחרים - - -

תודה רבה עפרה.

כמה מלים על התכנית החדשה של 2015 בכמה מלים. זה גם חצי מיליארד שקל. אנו כבר חודש, כל אלה שיש להם את ה-300 יורו שמקבלים מוועידת התביעות, אנחנו נפסיק לנכות מהם, מהנזקקים שביניהם את הסכום הזה, רטרואקטיבית מספטמבר. החוק עבר עכשיו, ב-1 לחודש הם יראו את זה. יש לנו בנוסף בתחילת החודש, בתחילת ינואר יעלו קצבאות הבטחת הכנסה וביניהם כל הניצולים שלנו, אנחנו נשלם להם והמענק יגדל בסכום של קרוב ל-4,000 שקל.

תודה רבה. אברהם רות. בבקשה.

שמי אברהם רות, אני מן העמותה הפרלמנטרית של הכנסת. אני מבקש, יש לי הצעה לשר חיים כץ. אל"ף, אני מבין את הדאגה שלך לניצולי שואה, אני חושב שהיא מוצדקת ואני גם מעריך את זה. אני לא חושב שיש לנו פה בעייה של אגו, אנחנו בוודאי לא נפתור את כל הבעיות בתוך מול הממשלה אבל אני הייתי פונה אליך ומבקש ממך לא לעשות עכשיו מהפיכות, אין לנו זמן. אני פה בין הנציגים היחידים שמסוגלים לבוא לפה אפילו בתשע בבוקר ושאני מסוגל עדיין לבוא לבד אבל אני מבקש ממך, אנחנו לא רוצים מהפכות, עם מה שקורה באוצר. אני מרגיש בלוק גדול לגבי בטוח לאומי, אני שומע כל יום את ההודעות ברדיו, בטלוויזיה, תפנה לזה, תפנה לזה והוא יעזור לך להשיג את הזכויות שלך. ברוך השם, לגבי ניצולי שואה התקדמנו מאד בנושא הזכויות אבל אני מסכים אתךָ, עדיין לא. לא מספיק. עדיין יש בלבול, עדיין יש צורך בתיקון אבל אני מאד מבקש, במשרד הרווחה אנחנו מרגישים בלוק, אדוני, אנחנו מרגישים שאנחנו לא יודעים למי לפנות בבטוח הלאומי. אין יחידה לניצולי שואה, אולי אתה תקים קודם כל, לפני הכול, איזושהי יחידה של שניים שלושה ארבעה עובדים, שכל ניצול שואה יכול לפנות במסגרת - - -

אני לא יכול להקים, זה לא שייך אליי בכלל.

לא, אבל אתה יכול - - -

זה לא שייך אליי. ניצולי השואה לא שייכים אליי. כל הנושא הזה לא שייך אליי.

סליחה, כבוד השר, אבל במשרד המשפטים הקימו יחידה כזאת והיא פועלת יוצא מן הכלל והיא עוזרת. נדמה לי אדוני, במסגרת הסמכות שלך בבטוח לאומי, אתה יכול להקים יחידה שהיא תטפל בבעיות של ניצולי שואה, כי זה נוגע לבטוח לאומי, נוגע לזה. לגבי היתר, אין לנו כוח וזמן עכשיו לעשות העברות. אני רק - - - אני כן הייתי נלחם למען העובדים של המשרד, בכדי שיקבלו אותה משכורת כמו באוצר, לנו אין שום התנגדות לזה. בבקשה.

תודה רבה. גברת קולט אביטל, חברת הכנסת לשעבר.

תודה רבה גבירתי. אני מבקשת לדבר בשם מרכז הארגונים של ניצולי השואה שאני עומדת בראשו, שמאגד בתוכו חמישים וששה ארגונים. חלק מראשי הארגונים נמצאים כאן היום, אלה שלפחות יכלו להגיע. אנחנו מכירים ומוקירים בכוונות הטובות של השר ואין לנו מלחמה נגד השר עצמו אבל, אנחנו, כמו שאמר גם אברהם רות, אנחנו מייצגים ציבור של אנשים שרובו הגיעו כמעט לגיל תשעים.

הם עברו הרבה מאד ניסויים ואני בודקת כל מילה שאני אומרת, הם עברו ניסויים בחיים. הם עברו ניסויים אצל הנאצים, לא תמיד מדינת ישראל התייחסה אליהם כפי שהייתה צריכה להתייחס, חל שיפור בשנים האחרונות ואני רוצה להבטיח לך, אדוני השר, כמי שגם עסקה בנושא הזה במשך עשר שנים כשהייתי חברת כנסת, שאני ערה ורואה עד כמה חל שיפור באוצר ועד כמה ההתייחסות היא רצינית. הציבור הזה, שהוא בן שמונים ותשע, תשעים, לא מוכן להתחיל לעבור ניסויים, לעבור כולו לטיפול על ידי גוף שכרגע לפחות בשלב הזה, אין לו את כוח האדם המיומן.

צר לי לספר לך ולא זאת הייתה המטרה שלי, שאין כמעט יום שאנחנו לא מקבלים פניות של ניצולי שואה שמלינים על היחס המבזה שהם זוכים לו מצד הבטוח הלאומי, כשמגיעים לבתיהם, סוג המבחנים שעושים להם, אני אשמח להעביר אליך מכתבים שכתבתי לבטוח הלאומי, על אנשים מסכנים שחייבים, תסלח לי שאני מספרת את זה כאן, לעשות את צרכיהם בסלון כי לא נותנים להם את הניקוד הדרוש לקבל עובד או עזרה בבית. אז אנחנו מודאגים. אנחנו יותר מאשר מודאגים. אנחנו לא היינו רוצים, עם כל הכוונות הטובות ואנחנו יודעים, אדוני השר, שיש כוונות טובות ואין פה ענייני אגו, כולנו כאן כי אנחנו דואגים. אנחנו לא מוכנים בשלב הזה ואני אומרת את זה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, להתחיל להעביר את כל הטיפול בכל הנושאים של ניצולי השואה, מאיפה שנמצא היום ותודה לאל הגיע לאיזושהי דרגה של יעילות שלא הייתה קודם, לגוף, שלצערי הרב, אני אומרת את זה כאזרחית, הוא גוף שאינו מן היעילים ביותר. אנחנו מוטרדים מזה, אנחנו לא יודעים איזה כלים יש לגוף כזה.

אנחנו היום, לטוב או לרע, יודעים שיש דאגה באוצר ושדואגים לאינטרסים של הניצולים אז אני, כיוון שהדרך לגיהינום סלולה בכוונות טובות, אני בטוחה אדוני, בכוונות שלך ואני מבקשת ממך, אם טובת הניצולים עומדת לנגד עיניך, בוא נאחד כוחות, בוא לא נטלטל אותם, בוא ננסה לשפר את מה שישנו מבלי לעשות מהפיכות. תודה רבה.

תודה רבה. השרה לשעבר לימור לבנת.

תודה לך גבירתי היושבת ראש, שר הרווחה, יושבת ראש מרכז הארגונים, גוף שזכה גם להכרה ממשלתית כארגון היציג שמייצג היום כבר, ששים וכמה ארגונים?

חמשים וששה.

חמישים וששה, כן. יש עוד ארגונים בדרך, אני מבינה.

עוד חמישה.

כן, כן, שהם מצטרפים. אני רוצה כמה מלים על הקרן שנראות לי חשובות כרגע. קודם כל הקרן היא עמותה שנוסדה בשנת 94' על ידי ניצולי שואה למען ניצולי שואה ואני חושבת שחשוב להדגיש את זה. היא הוקמה בסיוע מרכז הארגונים, בשיתוף ועידת התביעות והיא הגוף המרכזי והגדול ביותר במגזר השלישי, שמסייע לניצולי השואה. בשנת 2016 הקרן סייעה לכ-50,000 ניצולים. אני עומדת בראשה ואני עושה את זה בהתנדבות מלאה. חשוב לי להדגיש גם את זה כי שמעתי שכאן דובר על ענייני אגו. אין לי פה שום עניין של אגו. אני לא יודעת אם זו הייתה הכוונה - - -

נאמר שאת עושה בהתנדבות מלאה.

בסדר. אני לא הייתי כאן, אני מתנצלת על האיחור אבל נאמר גם שיש ענייני אגו - - -

של כולם.

אני לא אמרתי שאתה מכוון אליי.

כולם, גם שלי.

בסדר גמור, לכולנו יש אגו, למי יותר למי פחות זה בסדר אבל אנחנו כאן לא עוסקים בענייני אגו, אני ודאי לא עוסקת בענייני אגו, בטח לא עוסקת בפוליטיקה, אני מקדישה ימים ארוכים בשבוע לטיפול בסיוע לניצולי שואה, לחיות את חייהם בכבוד.

אנחנו עוסקים קודם כל בסיוע ארוך טווח, כפי שנאמר כאן. תשע שעות נוספות לניצול שואה. בערך שני שליש מהמימון מגיע מוועידת התביעות, בערך שליש כפי שנאמר, מהרשות לזכויות ניצולי שואה באוצר והשנה, אנחנו, עד סוף השנה, הערכה, זה יגיע לסיוע לכ-35,000 ניצולי שואה, בהשוואה ל-2015 היה מדובר אז בכמעט 31,000 ניצולים כך שמספר הניצולים שמסתייעים בתשע שעות הסיעוד הולך וגדל למעשה. בין היתר משום שמצבם הולך וכמובן ונהיה רע יותר, עם עליית הגיל וגם בגלל הכרה באוכלוסיות נוספות שהוכרו על ידי האוצר במהלך השנים האחרונות. גם במהלך השנה האחרונה.

בנוסף לזה יש לנו עוד שני מסלולי סיוע שממומנים רק על ידי הרשות ולא על ידי ועידת התביעות. אחד נקרא סולם, סיוע לאחר אשפוז, כאשר מישהו שלא מקבל תשע שעות סיעוד, קורה לו פתאום איזשהו מקרה שהוא נזקק לאשפוז ואז הוא רשאי לקבל 50 שעות סיעוד, עד אשר הוא מצליח להגיש, תוך שלושה ימים הוא יכול לקבל 50 שעות סיעוד למשך חודשיים במהירות רבה מאד. במסלול הזה הסתייעו עד סוף 2016 5,300 ניצולי שואה ועוד מסלול של מה שנקרא "סולם בקהילה", בתוך הקהילה כשמישהו נזקק גם כאן 50 שעות סיעוד וכאן, השנה יש קפיצה, 5,400 ניצולים, הערכה עד סוף 2016. גם המסלול הזה ממומן על ידי הרשות. אני רוצה לציין כאן שרק הקרן נותנת את שני המסלולים האלה. אין שום גוף אחר שנותן את הסיוע. אני מדברת כאן כמעט על 10,000 ניצולי שואה שמקבלים את הסיוע הזה.

בנוסף אנחנו נותנים כ-16,000 לחצני מצוקה לניצולי שואה בעלות של 25 שקל בלבד, שכוללים הזמנת אמבולנס וכל מה שצריך כאן. מתוכם כ-6,000 במימון הרשות לניצולי שואה ו-10,000 תרומה של "הקרן לידידות", במסגרת תרומות שהקרן מקבלת.

יש כאן עוד סיוע סוציאלי פרטני ל-680 ניצולים, מתוכם 220 במימון עמותת מט"ב שנותנת את זה כתרומה לקהילה, אחת העמותות הגדולות שמסייעת בטיפול ועוד מיצוי זכויות לניצולים במרכזים לבריאות הנפש, 965 ניצולים. כאן אני אציין רק שמיצוי הזכויות לניצולים במרכזים לבריאות הנפש זה בסיוע משרד הבריאות ומה שהתייחסתי אליו קודם, טיפול סוציאלי פרטני, מדובר גם כאן בסיוע של משרד הבריאות.

מעבר לנושאים האלה, יש לנו 2,200 ניצולים שנעזרים ב-2,500 מתנדבים. היו לנו 2,100 מתנדבים עד השנה, יש לנו היום 2,500 מתנדבים שמבקרים את ניצולי השואה לפחות פעם בשבוע כל אחד מהם, לפחות פעם בשבוע מחויב לבקר, נוצרים קשרים מדהימים. חבר הכנסת אלעזר שטרן שעמד בראש עמותה לפני ארבע שנים בערך, נכון? מכיר היטב את הפרויקטים הללו. זה פרויקט מדהים, נוצרים קשרי משפחה ממש בין המתנדבים. לא מדובר כאן בילדים, מדובר באנשים בוגרים, כולל מקבלי מלגות אימפקט של FIDF עמותת ידידי צה"ל ואחרים.

השנה, בעקבות מבצע גדול מאד שאנחנו עשינו, נוספו ארבע מאות מתנדבים, היום הם 2,500, מתוכם שש מאות בפרויקט מיוחד, פרויקט מחוברים, של רשת "אורט" עם תלמידים שנותנים מחשבים לניצולים. במבצע מיוחד שעשינו השנה נתנו 3,300 משקפי ראיה לניצולים. פי עשרה ממה שניתן בשנה שעברה, הכול מתרומות, כל זה מתרומות. אין שום גוף אחר שנותן משקפי ראיה לניצולים. יש ניצולים שאין להם משקפיים, לא לראייה מקרוב, לא לראייה מרחוק ואין שום גוף אחר שנותן את זה. כל הדברים האלה הם כאמור, מתרומות. אנחנו מבצעים הנגשה סיעודית לניצולים. השנה ביצענו הנגשה סיעודית בסכום של 1,400,000 שקל. אני רוצה להדגיש, בעבר עד השנה שעברה - - -

מה זה אומר "הנגשה סיעודית"?

תסבירי מהי הנגשה.

אני אסביר.

רגע, היא מדברת.

הנגשה סיעודית, המשמעות היא שניצול שואה שהגיע למצב שבו הוא נזקק למשל, לכיסא גלגלים והכיסא לא נכנס לחדר האמבטיה או לשירותים, או שהוא לא יכול יותר להיכנס לאמבטיה וצריך להפוך אותה למקלחון. הוא צריך מעקה - - -

הנגשת הדירה?

הנגשת הדירה, נכון. עוד ב-2015 החברה להשבה מימנה. נתנה לנו 1,700,000 שקל לשנה. ב-2016 החברה להשבה כבר לא נתנה אגורה. אנחנו מימנו השנה 1,400,000 שקל מכספי תרומות כדי להמשיך את הפרויקט הזה. אני לא יודעת כמה זמן אנחנו נוכל או כמה כספי תרומות נצליח עוד לגייס. השנה אספנו 10.5 מיליון שקל מכספי תרומות וכך גם בשנה שעברה. זה סכום עתק. אנחנו עוקבים אחרי זה כל הזמן, אלו תרומות פלוס קרנות למיניהן וכו' אבל כאן מדובר בסכומים עצומים שאנחנו נותנים. למעשה, אנחנו הגוף היחיד, חוץ מעמותת "לתת", שיש לה ניידת שיפוצים אבל זו לא הנגשה ממש סיעודית כמו שאנחנו עושים. אין גוף אחר שעושה את זה אז אני חוזרת ואומרת, כשאתה אומר: זה לא המנדט של הבטוח הלאומי, זה נכון אבל אין גוף אחר שעושה את הדברים האלה, לא משרד הרווחה ולכן - - -

חלק מזה זה - - -

מי גבירתי?

תמי מרוז, מפקחת ארצית על ניצולי שואה, משרד הרווחה. חלק מהכסף הזה הוא תמיכות שלנו, של משרד הרווחה.

סליחה, 1.4 מיליון שקל תרומות בלבד, שהקרן אספה.

לא להגיד של - - -

אמרתי, 1.4 מיליון שקל, כל זה נאסף.

טוב, או.קיי. תודה רבה.

כספי תרומות שאנחנו אספנו. עכשיו - - -

תודה.

עוד לא, עוד שניה אחת, ברשותך, רק התייחסות למה שאמר כאן השר. אני חייבת כאן להתייחס. השר דיבר על מספר של אם אני לא טועה - - -

זה היה מזמן. 6,804.

לא, לא, לא. אני מתייחסת ל-3,281 אם אני לא טועה, 3,281 שלא קיבלו תשע שעות סיעוד ואתה דיברת על כך שהמדינה "חסכה" במירכאות בכך 240 מיליון שקל. אני רוצה לציין כאן נתונים בפני הוועדה. ברגע שהשמות האלה הגיעו אלינו אנחנו כמובן פנינו לכל אותם אנשים כפי שקיבלנו מהשר.

מי העביר לכם את השמות?

השר. פנינו - - -

יש גם טפסים מלאים של אנשים. הלכנו להחתים את האנשים האלה לבד. הבאנו את כל חברות הסיעוד, החתמנו את כל האנשים, העברנו אבל אין לי טענות בעניין הזה. קיבלו - - -

ברשותך, אני הייתי מבקשת לציין. מתוך ה-3,281 כאשר אומרים שהם לא קיבלו את מה שמגיע להם אז יש לציין ש-1,345 מתוכם הם מה שנקרא אוכלוסיות חדשות, אוכלוסיות זו הצהרה לא כל כך טובה, אוכלוסיות שהוכרו כזכאיות רק בשנת 2016. כלומר - - -

היו כאן אנשים שלא קיבלו תשע עשרה שנה והיו שם אנשים שלא קיבלו עשר שנים. עשר שנים.

חיים, חיים, אני מאד אעריך את זה אם יתאפשר - - -

תשמעי, אני אציג את הנתונים, אני אביא את הנתונים עם השמות.

שניה, לא, זה לא עובד ככה. רגע.

אני מאד אעריך את זה אם יתאפשר לי לסיים את דבריי. אני אפילו לא התאפשר לי להפריע לך לדבר. לא הייתי עושה את זה אבל לא התאפשר לי כי לא הייתי כאן לצערי אבל גם לא הייתי מפריעה לך.

הנתונים מדויקים, אמרת פה כל כך הרבה מספרים ולפעמים זה קצת מבלבל ומטעה אז רק לדייק את הדברים. 1,345 הם מה שנקרא אוכלוסיות חדשות שהוכרו ב-2016. 645 הם מה שאנחנו קוראים סיעודיים חדשים, זאת אומרת שהם נהפכו לסיעודיים רק בשנת 2016. בסך הכול הגישו לנו טפסים 2,384 מתוך ה-3,281. מתוכם אושרו 2,179 או 2,174, אני לא יכולה כאן לקרוא את כתב היד של שמחה עד הסוף אז או 2,174 או 2,179 שאושרו, מתוך ה-3,281. כל היתר לא היו מעוניינים או שלא פנו.

אכן, יכול להיות שמתוכם יש כאלה שלא פנו במשך שנים ארוכות, שלא ידעו, שלא פנו אבל אני רוצה כאן להדגיש, הקרן לרווחת נפגעי השואה לא עוסקת במיצוי זכויות זה תפקידו של הבטוח הלאומי. בוודאי לא תפקיד הקרן לרווחת נפגעי השואה שלא עוסקת ולא מסוגלת לעסוק במיצוי זכויות. זה תפקידו של הבטוח הלאומי, זה לפתחו של הבטוח הלאומי, שעליו אחראי שר הרווחה.

אני שמעתי שהשר מעוניין לפצל את תשע השעות. הרבה מאד השמצות שמעתי במהלך החדשים שעברו בכלי התקשורת על הקרן. אני מצרה עליהן. אני חושבת שאין לזה מקום. הקרן עושה עבודת קודש ואני מתייחסת לזה בחרדת קודש. כל מה שצינתי קודם, של העבודה הנוספת והדברים הנוספים, לא ציינתי את כולם אגב, שהקרן עושה, כטיפול הוליסטי משום שיש לנו נגיעה ישירות גם באמצעות ספקי הסיעוד שעובדים מול הניצולים והטיפול שאנחנו נותנים לניצולים, אני גאה שיש לנו, התרומות שאנחנו אוספים, הדברים שאנחנו עושים מול הניצולים אבל, אני מבינה ואתה כבר הבנת חיים, שוועידת התביעות עובדת מול הקרן ואיננה יכולה לעבוד מול הממשלה אז עכשיו, לקחת שש שעות שהן יתקבלו דרך זה. הניצולים, שמעת, לא מעוניינים בכך אבל אני מצרה על ההתקפות על הקרן, אני חושבת שהקרן כפי שאמרתי, נוסדה על ידי ניצולי שואה למען ניצולי שואה, ראויה לברכה ולא להתקפות. תודה.

תודה רבה, אדוני השר מעוניין להגיב.

כן, שמעתי הרבה התקפות על הבטוח הלאומי ואני אחראי על הבטוח הלאומי מזה שנה וחצי. אני רציתי לעזור לניצולי שואה. אבא שלי – בקושי. שחטו לו את שני ההורים ושש אחיות ואימא שלי, את אימא שלה ועוד שני אחים. בקושי, שמונה חודשים לקח לי לקבל את הנתונים. אם לא הייתי מערב את היועץ המשפטי לממשלה לא הייתי מקבל את הנתונים. לא הייתי יודע מי ניצול שואה. שמונה, אתם רוצים שאני אקריא לכם את הודעות ה-SMS של היועץ המשפטי לממשלה? היום הכול כתוב. שמונה חודשים עד שקיבלתי נתונים שאני אוכל לעזור. ממאי וקיבלתי את זה ב-29 בפברואר. קרב על קבלת נתונים. הקרב על הזכות לעזור. אין לי טענה נגד אף אחד מהארגונים שעובד. אף אחד. אבל שמעתי את לימור. חדשים. ברשימה שלא קיבלו את התשע שעות היו שלושה של תשע עשרה שנה.

יכול להיות, לא אמרתי שלא.

היו שם למעלה מאלף שעברו כעשר שנים שלא קיבלו את הזכויות שלהם. הכול תעודות זהות, הכול מספרים. ברגע שקיבלנו את הנתונים יכולנו לראות. אני לא נכנס לזה, הארגונים האלה עושים המון ואני לא מדבר על מה שהם עושים. אני מדבר על 6,804 שלא מקבלים. אמרה עפרה רוט, תעביר את הנתונים הם יקבלו. היום היא תקבל את הנתונים של 6,804 איש האלה. תקבל מספרי תעודת זהות, אני מקווה שתעשי דוח מעקב ובואי נראה מתי הם יקבלו. היום תקבלי את - - -

אדוני השר. עפרה, בתוך כמה זמן האנשים האלה יקבלו?

ברגע שאנחנו נקבל את הנתונים - - -

היום תקבלי.

נפנה לאנשים. בשמחה רבה, אין שום בעיה. אם הם מופיעים אצלנו במערכת - - -

לא, כולם שלך.

אם אצלנו - - -

מה-194,000.

אנחנו נעביר אותם מיד לקרן לרווחה ונבקש לתת אישור ללימור באותו רגע - - -

כמה זמן זה ייקח?

בצ'יק צ'ק.

אין רטרואקטיבית, נכון?

תראה - - -

כמה חודשים זה ייקח?

יש - - -

1,500 שקל לחודש.

רגע, זה לא ענין של יותר מחודש?

לא - - -

מה זה "לא"? מה? אני סוגר חמישה חודשים.

אנחנו מבחינתנו - - -

די, מה פתאום?

תשמעי, מה, את עושה צחוק? אני חי שם.

לא.

מבחינתנו, באותו רגע שנקבל את הקבוצה נעביר אותה במערכת שלנו. אם היא קיימת במערכת שלנו והבטוח הלאומי אומר שהם בעלי 150% או 168% - - -

עפרה, בתוך כמה זמן - - -

נפנה ואנחנו נפנה באותו רגע ללימור - - -

נפנה לספקים - - -

"באותו רגע" זה ענין של ימים?

כבר - - -

סליחה, אני יכולה להשלים משפט בלי שיהיה רחש? עפרה, ענין של ימים שזה עובר לקרן?

ללימוד זה יעבור למחרת. אני אקבל את זה היום - - -

למחרת, גברת לבנת.

אנחנו מיד נפנה לספקים ואנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית. יש פה גם ספקים - - -

אני מבקשת - - -

אפשר לעשות חריג שהאוצר ייתן להם מיום קבלת הדוחות? הרי בדרך כלל לא מקבלים רטרואקטיבית. זה לוקח שמונה חודשים, חמישה חדשים, לאנשים האלה זה הרבה כסף. אם אנחנו כל כך עוזרים בואו ניתן להם מיום קבלת הרשימות.

אני רוצה להבהיר ולחדד לכל העוסקים במלאכה, בסדר? כמה הקבוצה הזו מונה? 6,804?

יכול להיות שנפטר אחד אבל אלה המספרים. גרוסו מודו.

מקווים שלא. 6,804 מספרי תעודות זהות עוברים היום ממשרד הבטוח הלאומי תחת המחויבות של שר הרווחה והשירותים החברתיים - - -

היום, היום זה עובר.

היום. מחר זה עובר לקרן לרווחת ניצולי השואה.

נכון. אגב, אם היינו מקבלים את הרשימות האלו בינואר 2014, כשפנינו לבטוח הלאומי ולא קיבלנו אז הם היו מקבלים כל חודש.

בינואר 2014 אני לא הייתי שם. בינואר 2014 שר האוצר ושר הרווחה כבר הבינו שאתם לא יכולים להיות כמו שאתם.

אני לא באה בטענות לאף אחד, אני רק מציינת עובדות. אני לא באה בטענות. אני אומרת, אם היינו מקבלים אז זה היה עובר מזמן.

אני רק מקווה, אני אומרת לשר, אני רק מקווה - - -

היום, היום, את רוצה גם? אני אעביר גם לך את הרשימות ישר. אולי נדלג. אולי אני אעביר לך את הרשימות ונדלג - - -

אני לא חושבת שאפשר לוותר על הפרוצדורה. אני רק מקווה מאד - - -

זה עוזר לכם.

היום.

אבל אם - - -

אני יכול לחסוך, להעביר לה היום גם. באימייל.

אנחנו בודקים במערכת של הזכאים.

ילכו לאיבוד - - -

עוד פעם, אני רוצה לסיים. 6,800 הם מתוך 194,000 או מתוך 186,000 שנשארו מהרשימות שאת העברת - - -

אבל איך לא טיפלו בהם, הרי אתה העברת - - -

חֲדשים. שלושה חודשים, חמישה חודשים, שקיבלו סיעוד במהלך השנה ממרץ. אני לא קיבלתי, מהפעם האחרונה שקיבלתי ממך נתונים, לא קיבלתי יותר מהקרן נתונים ולא יכולתי לבדוק מי זכאי. אני רוצה שתבינו, הקרן עוזרת ועושה אבל היא לא העבירה לי נתונים שאני אוכל לבדוק.

בואו נתקדם, סליחה, סליחה.

לקרן אסור להעביר אליך נתונים, היא יכולה להעביר לי.

נכון.

אסור. רק לבטוח הלאומי.

לבטוח הלאומי זה לא עבר.

אפשר - - -

לבטוח הלאומי זה לא עבר, לא עבר כקובץ, כקובץ של מי שמקבל.

עברה - - -

סליחה, סליחה.

העברנו רשימה של 121,000.

סליחה, אדוני השר, גברת לבנת. סליחה. סליחה.

אני העברתי להם.

125,000.

אדוני השר, אני מבקשת. אדוני השר, בואו.

יכול להיות שבגלל זה המנכ"ל הולך.

אדוני השר.

יכול להיות שהעברת אז המנכ"ל הולך.

אל תבלבל - - -

אדוני - - - חברים.

כי הוא לא עשה את העבודה שלו.

בואו רגע. סליחה. אני מבקשת, בואו, החלב כבר נשפך. אפשר לקונן עליו ואפשר להתקדם קדימה. הקדימה הוא היום, על פי התחייבות של השר, עוברים הנתונים מחר על פי ההתחייבות של הגברת עפרה רוט, עוברים הנתונים לקרן והקרן עושה הכול כולל הכול על מנת שהזכאים יקבלו את הזכויות שלהם בתוך חודש.

אני באפשרות - - -

הזכאים יקבלו את הזכויות שלהם - - -

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אני רק רוצה לקוות, חיים, שזה יעבור - - -

היום.

היום ולא כמו שהבטחת לי בשעתו - - -

עכשיו הוועדה לביקורת - - -

לא הבטחתי כלום, את רוצה שאני אענה לך? את לא - - - שאני אענה לך.

אני - - -

לא - - -

כי אני גם יכול לענות לך. זה לא יהיה נעים לך לשמוע.

הבטחת לי לקבל עבור רכזת ומחוברים לפרויקט מחוברים ולא הגיע הכסף עד היום.

בואו, בואו - - -

לקרן?

כן. ממשרד הרווחה לא הגיע הכסף עד היום.

בסדר, אוקיי. - - -

חברים, חבר הכנסת - - -

אם אפשר להגיד מילה?

מי אדוני?

דברים שהם לא כל כך מעניין אותנו, כל אחד הפרויקט, יש דברים יותר חשובים.

אדוני, מה השם?

תשמע גם את 'עמך', לא רק את הדברים.

מרדכי.

סליחה, מה השם, אדוני?

מה שיש לי, האדם הקטן, להגיד על ניצולי שואה בקשר - - -

מרדכי, תגיד את שמך בבקשה.

אני כבר אמרתי אבל - - -

אבל לא שמענו. הפרוטוקול לא שמע. אדוני.

הנה, פה יש, אני בגיל חמש עשרה כבר הייתי באושוויץ בדיוק כמו ילד קטן ואני היום כבר בן 87,88. זה מה שמעניין אותי. תשמעו אותנו מה שאנחנו רוצים ואנחנו לא מקבלים. תשמעו אותנו. כל אחד רוצה להגיד שכל הכבוד לכם וזכותכם. זה אומר שזה מאה, זה אומר ששש מאות. שלש מאות אלף ניצולי שואה לא קיבלו מה שצריך. כל מה שמספרים, כל זה סיפורים. כל זה על ניצולי שואה, רובם קיבלו את הרוב, את היחס הטוב מקבלים ולא הייתה אף פעם אחת כמו גברת רוס. זה מה שאני יכול להגיד לכם, כי אתם לא מכירים את כל ההיסטוריה. היא כבר אין לה הרבה מה ללכת לאן, אז זהו זה ואני רצה להגיד שאחר כך, זה לקבל את רשות הדיבור.

שמו מרדכי ויזל.

תודה רבה אדוני, מרדכי ויזל לפרוטוקול. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה גבירתי יושבת הראש. תודה על כינוס הדיון הזה. אני יודע שזו לא פעם ראשונה שהוועדה עוסקת בנושא. לפני שאני מגיע לגוף העניין, יש משפט שאני חייב לומר אותו בשמי ובשם חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנחנו שנינו יושבי ראש השדולה למען ניצולי השואה. אנחנו שמענו בכאב גדול על ההסכם שנחתם אתמול בין ממשלת ישראל וראש הממשלה נתניהו לבין ממשלת פולין, ממשלה שעוסקת באופן מאד אקטיבי בהכחשת חלקם של פולנים בשואה, אז אנחנו בוודאי מעריכים מאד את העובדה שהיו הרבה מאד חסידי אומות העולם בפולין ובוודאי שזה חלק חשוב מההיסטוריה הפולנית ומעריכים את זה מאד מאוד אבל, בפולין היו גם אנשים שהשתתפו בפשעים בייאדובינה ובקיליטה ובעוד המון מקומות אחרים. ממשלת פולין עושה פעילות אקטיבית כדי למחוק את הפרק האפל הזה מן ההיסטוריה, במקום להכיר בו וללמוד אותו. אני אומר בצער גדול שממשלת ישראל אתמול חתמה על הסכם שבעצם נותן לגיטימציה למהלך הזה.

לגופם של הדברים. אדוני השר, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים בנושא הזה ואני רוצה להגיד לכל השותפים פה, אני שמעתי כאן הרבה דיבורים על כל מיני נושאים, אגו וכד', השר כץ מדבר בנושא הזה באמת מדם לבו. אפשר להתווכח, גם לי יש כל מיני שאלות והערות אבל, מתוך השיחות שלנו, כואב לו, באמת כואב לו על הליקויים והקשיים וקיימים ליקויים וקשיים. בואו נדבר רגע על המצב שלנו. השאלה של מיצוי הזכויות היא שאלה כואבת והיא חייבת פתרון. אני שמח שיועברו המספרים והשמות ממקום למקום וזה יוסדר. עדיין יש לנו בעיה של מיצוי זכויות וצריך לטפל בה. אגב, זה לא רק מיצוי זכויות קיימות כי לפעמים יש חללים בהסדרים החוקיים. חברת הכנסת פלוסקוב ואני העברנו חוק שנועד לסתום איזו פירצה שנוצרה שלא ברצון רע אבל היא יצרה תוצאות מאד רעות והיה צריך לתקן אותה בחקיקה. אני שמח שבשיתוף פעולה של כולנו הצלחנו להעביר את זה. יש עוד הרבה דברים שצריך לעשות. אנחנו באמת נמצאים כולנו במרוץ נגד הזמן ואני קודם כל פונה לכולם, בואו נשתף פעולה בכדי לטפל בהמון דברים שצריך לטפל בהם ובהמון פרצות ונושאים שצריך לעשות אתם.

אני רוצה להגיד לגופם של הדברים את הדברים הבאים. אני מאד חושש ממה שעומד כרגע על השולחן שלנו. השר כץ הוא שר מאד נמרץ. הוא עושה דברים בבטוח הלאומי במשרד הרווחה, שהלוואי שהיו נעשים לפני שנים וטוב שהם נעשים עכשיו אבל זו ספינה מאד גדולה. הבטוח הלאומי הוא ספינה מאד גדולה. להזיז את כיוון הספינה ייקח לנו זמן. אין לנו את הזמן הזה. האנשים האלה הם לא אנשים מאד צעירים והם לא אנשים שיכולים לתמרן בין גופים חדשים וללמוד על גופם את השינויים שאנחנו נעשה. עם השנים נוצרה יחידה מקצועית שעובדת ועובדת טוב לדעתי במשרד האוצר. יש לי הרבה ויכוחים עם משרד האוצר אבל היחידה הזו היא יחידה שעובדת טוב. אני אומר את זה מתוך הניסיון שלנו בשדולה. הבעיות שאנחנו מביאים ביומיום. יש ליקויים – בוודאי. צריך לתקן את הליקויים – אני הראשון שבעד אבל היחידה הזאת היא סוג של הורים מלווים. גם אני בתור הורה יש לילדים שלי הרבה ביקורת עלי והיא כנראה מוצדקת אבל עדיין, זה לא כל כך טוב להחליף.

עוד נקודה אחת היא שמשרד האוצר ואני אומר פה משהו שאולי הוא לא פוליטיקלי קורקט אבל צריך להגיד אותו, הוא משרד מאד חזק בממשלה. העובדה שהיחידה זאת יושבת במשרד האוצר היא גם דרך מסוימת לקיצור הליכים כי לא כל דבר שאתה, אדוני השר, רוצה בתור מערכת הרווחה ואנחנו עומדים מאחוריך ולצדך, קל להעביר מול משרד האוצר. כאשר היחידה היא יחידה פנימית במשרד האוצר הדינמיקות הן אחרות. למה אני אומר את כל הדברים האלה? אני משוכנע באלף אחוז, לא רק בכוונות אלא גם בהערות שאתה מעיר למערכת וברצון שלך להביא לתיקון. אני משוכנע שאם הכול היה בידיך וזו לא הייתה מערכת גדולה ומסורבלת, גם היית עושה את זה. החשש שלי הוא שמתוך רצון לעשות טוב, אנחנו בפועל נסבך את המערכת ונגרום לאנשים האלה שכולנו חייבים להם, הרבה צער נוסף ומיותר.

תודה רבה. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה. אני לא אגיד הרבה דברי רקע כי הדברים כבר נאמרו. כל הדברים שנאמרו גם לגבי המחויבות של כל מי שיושב כאן וגם לגבי החוב המוסרי והחוב הכלכלי שיש עדיין לדור הזה. אני חושב שאי אפשר שלא להתרשם מהמחויבות של השר כץ לגבי העניין הזה. רואים, כפי שאמר דב חנין שאתה מדבר מדם לבך ורואים שהדברים נוגעים לך וכואבים לך, לא רק כשר אלא גם כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר. אני זוכר את הדיונים בוועדה. הרבה דברים נוגעים בך בזכות הרגישות שלך והנושא הזה הוא מעל כולם. אי אפשר לפספס את העניין הזה, אי אפשר להטיל ספק בדברים שאתה מעלה כאן. גם הנתונים שהבאת הם נתונים שדורשים בדיקה. נאמרו דברים. יש התקדמות גם במשרד האוצר וגם במקומות אחרים לגבי אופן הטיפול אבל המספרים האלה שהביא השר כאן הם בהחלט דורשים תשובות, גם לוועדה וגם באופן כללי.

עלו פה שתי טענות עקרוניות. אחת, לגבי השקיפות של הנתונים. זו נקודה מבישה. זו הנקודה שכולם, כל מי שיושב כאן, צריך להתבייש בה. אם נעשה בשנים האחרונות סחר וממכר בין גופים ממשלתיים, בין משרדים ממשלתיים לגבי השאלה מי רשאי להחזיק בזכות הקדושה לסייע לניצולי השואה, זה דבר מחפיר ואת זה צריך לפתור כמה שיותר מהר.

לגבי מיצוי הזכויות, כאן אני מתחבר לדברים שאמר דב חנין. הזמן מהווה מרכיב חשוב מאד בפתרון וכאשר באים ובודקים מה יכולת הביצוע של הגוף שאליו אתה רוצה להעביר, הבטוח הלאומי, את הטיפול במיצוי הזכויות של הניצולים, אז אנחנו כוועדה אמורים לשאול הרבה שאלות את הבטוח הלאומי, האם המשימה הזאת לא גדולה מדי על כתפיו. דוח מבקר המדינה מ-2015 בדק את ביצוע הזכויות בבטוח הלאומי. 80 מיליון שקל ניגבו גביית יתר משכירים. 100 מיליון שקל לא הועברו לקצבאות אבטלה. 35 מיליון שקל לדמי לידה, 670 מיליון שקל מענקים לחיילי מילואים. הנתונים האלה אני לא אומר אותם כדי להטיל דופי במישהו, כי אני יודע גם על תהליכים טובים ומבורכים שהוביל המנכ"ל היוצא בבטוח הלאומי כדי לשפר את השרות אבל, כאשר יש שתי חלופות על הפרק ואחת מהן היא להפעיל לחץ על הגופים הקיימים כדי שיעשו את העבודה שלהם בצורה נמרצת יותר, למרות המחויבות שלכם, יש מה לשפר - - -

תענה לי על השלש שעות שאמרתי. ברגע שמישהו מקבל את כרטיס הכניסה למבחן של הקרן לניצולי שואה, למבחן. יש כל מיני קריטריונים חוץ מהסיעוד. המבחן הראשוני הוא 16 או 18 שעות סיעודיות. זה המבחן הראשון ואז הקרן בודקת את הנתונים ונותנת את התשע שעות. שליש על ידי האוצר ושני שליש על ידי ועידת התביעות. טיפה יותר, טיפה פחות, לא משנה. נשאלת השאלה, בַּמספרים שכל כך הרבה אנשים לא קיבלו, למה באותה לחיצת כפתור של הזכאות לא יקבל טכנית מהמחשב עוד שלש שעות?

אתה צודק מאה אחוז - - -

בלי שום רגולציה, בלי שום כלום והקרן תטפל בשש שעות במקום תשע. הוא יקבל את שלש השעות מידית. למה לא?

מאה אחוז אתה צודק, השאלה מי יעשה את זה?

מה זה ייתן?

שש מאות שקל לחודש לכל בן אדם.

גמלה בכסף אתה מתכוון?

לא.

אלא מה?

את נותנת לו תשע שעות, שלש שעות הוא מקבל, את נותנת לו נגיד, כסף - - -

לא נותנת לו כסף.

נותנת לכם רק סיעוד.

אנחנו נותנים שעות סיעוד - - -

שעות סיעוד. הוא מקבל - - -

זה הדבר הכי גרוע - - -

מה הוא עושה עם שמונה עשרה שעות הסיעוד שלו? הוא מממן עובד. הוא מממן עובד. במקום שמונה עשרה שעות יהיו לו עשרים ואחת ואז הוא יתעסק עם השש. את השלוש הוא יקבל מיד. לא מבין למה אתם לא רוצים טכנית לתת את השלש ויהיו לו במקום שמונה עשרה ותתעסקו בשש - - -

בואו לחוקק את זה?

אפשר טכנית פה להעביר את זה. הוא מקבל עוד שלש שעות, עוד חמש מאות שקל לחודש מידי. לא גופים, לא סיפורים, לא טכניקה, לא גיל, לא כלום. הוא עוד שש מאות שקל או חמש מאות שקל. למה לא? אני רוצה שתגידי לי אינטליגנטית.

זו באמת שאלה רצינית.

שאלה עקרונית, סליחה, בתיה רפפורט, מי יעקוב אחרי זה? זה לא רק נתינה.

מי יעקוב?

כן.

שמה? שהוא מקבל?

שהוא מקבל.

הוא מקבל שמונה עשרה שעות? הוא יעבור, במקום שמונה עשרה יקבל עשרים ואחת.

זה מהלך רישומי.

זה הכול טכני, הוא מקבל מיד את הכסף. למה לחכות למלחמה על תשע שעות, תהיה מלחמה על שש?

זה נראה בסדר גמור - - -

אני רוצה רק - - -

אז למה לא עושים את זה?

אני רוצה לסיים את דבריי.

אני הצעתי את זה, מהרגע שקיבלתי נתונים.

אנחנו - - -

ואז קיללו את הבטוח הלאומי.

אנחנו שומעים את זה פעם ראשונה.

בסדר, אתם לא שומעים הכול. הנה, אני מופיע בפניכם פעם ראשונה.

אני חושב שההצעות האלו שמעלה השר הן נכונות וראויות. השאלה היא בסופו של דבר מי עושה אותן? האם אנחנו מפעילים יותר לחץ על הגופים הקיימים שבמסגרת הפעולה הנוכחית שלהם יעשו את זה, את הדבר הזה ועוד הרבה ליקויים שאתה מצאת או האם להעביר את כל הסיפור הזה לבטוח הלאומי. עמדתי היא שעד שהבטוח הלאומי לא מוכיח, לאור דוח המבקר שהוא טרי עדיין, שביכולתו לעמוד במשימה הזאת של מיצוי זכויות - - -

הוא לא עושה כלום, הוא נותן שמונה עשרה שעות, במקום שמונה עשרה יהיו - - -

רגע, אני רוצה לקבל את ההתייחסות.

מעבר לזה כלום.

אדוני השר, אדוני השר, אני רוצה - - -

למה לא? רק זה, רק זה, רק זה.

אדוני השר, סליחה, סליחה, סליחה. אדוני השר, אני מבקשת לקבל את ההתייחסות של עפרה רוס.

קודם כל הרעיון הוא באמת רעיון מצוין. יש עם זה רק בעיה קטנה אחת.

בבקשה, מהי?

ועידת התביעות לא מכירה בכל האוכלוסייה שאנחנו מכירים. לדוגמה, ועידת התביעות לא מכירה בעיראקים, לא מכירה באלג'יריים, לא מכירה בלובים וייווצר מצב – ואני לא אומרת שזה בלתי אפשרי – אבל ייווצר מצב שקבוצה מסוימת תקבל את השלש שעות וקבוצה אחרת תצטרך לקבל את כל התשע שעות.

ואם לא ייווצר מצב אז היא לא תקבל את כל התשע. אם ועידת התביעות לא מכירה בעיראקים אז העיראקים, את נותנת להם תשע?

כן.

אז מה שהיא לא מכירה תוסיפי להם.

זה יוצר - - -

היום הם לא מקבלים בכלל.

אני אגיד לך, אדוני השר, אני אגיד לך מה הכי פשוט בסיפור הזה, שתהיה הנגשה כל חודש, שאנחנו נקבל את האוכלוסייה, שנעביר את זה לקרן, הקרן מיד תפעל ולעשות - - -

למה מיד אם הוא יכול בלחיצת כפתור לקבל את הכסף?

רגע, אני רוצה לשמוע.

זה מה שאני רוצה לדעת.

שניה. אני רוצה לשמוע.

בעיה של כספים שמגיעים משני גופים. ועידת התביעות - - -

עזבי את ועידת התביעות, האוצר יעביר מידית.

אבל חלק - - -

לא, את השליש של האוצר הוא יעביר מיד ויריבו רק על ועידת התביעות.

אפשר רק הערה?

כן.

הרי חלק מהאנשים לא מוכרים על ידי ועידת התביעות, כמו לדוגמה, העיראקים - - -

אז האוצר ייתן להם.

בסדר, אז תשע שעות תיתן הקרן וחלק - - -

גם היום זה כך.

רגע, לימור.

ההתחשבנות בינינו, בינינו לבין ועידת התביעות. זה לא, המשרד לא מחליט את זה.

השאלה היא למה לא לתת ואם יש התחשבנות אחר כך בין האוצר וועידת התביעות תיעשה ההתחשבנות.

שש שעות במקום תשע.

בדיוק, השאלה היא למה לא לבצע מול האדם עצמו, למה לא - - -

אין לו הרבה לחיות, תן לו עכשיו - - -

מבחינתי אין שום בעיה שיתנו את זה - - -

רגע, אני רוצה - - -

אני חייבת הערה. שניה, הנושא הוא טיפה יותר מורכב. בין ועידת התביעות והאוצר למעשה יש כאן איזושהי תלות מסוימת או זיקה, בין זיקה לתלות, אני אסביר את זה באופן הזה, בין התקציב של ועידת התביעות לבין התקציב של האוצר. זה לא שוועידת התביעות נותנת סכום או רוצה לתת סכום, שני שלי, שליש - - -

זה מצ'ינג?

מתימטיקה. זה סוג של מצ'ינג בין ועידת התביעות לאוצר. ועידת התביעות מאד תשמח לתת פחות כסף ויושבת כאן קולט שהיום היא מספר 4 בוועידת התביעות, יש לה תפקיד מאד מאוד בכיר שם והיא תוכל להעיד על זה. ה-linkage הזה מתבטא בזה- - -

למה זה מעניין את האדם עצמו?

לא, לא. לא את האדם, את האדם עצמו זה בכלל לא מעניין - - -

שיקבל את שלש השעות.

שניה, את האדם עצמו זה ממש לא מעניין, אני מסכימה אתך. אני רק אומרת שברגע שתיעשה הפרדה, ועידת התביעות יכולה לבוא ולהגיד, כאשר גדל מספר האנשים נניח, הכול נתון למשא ומתן ותעיד עפרה, בין ועידת התביעות לבין האוצר, כמה מתוך הגידול באוכלוסייה תשלם ועידת התביעות, כמה מתוך זה ישלם האוצר, הם ביניהם מתדיינים כל הזמן על כמה מתוך זה, זה לא - - -

למה שלא נייצר מנגנון מאד פשוט מבחינת האדם עצמו, הוא יקבל ואז תהיה התחשבנות וויכוח מי צריך לשלם את זה.

את האדם עצמו זה בהחלט לא מעניין - - -

למה לא? משלמים - - -

סליחה. לא מפריעים באמצע שהיא מדברת. אף אחד.

אני מסכימה שאת האדם עצמו זה לגמרי לא מעניין. אני רק אומרת שאת ההפרדה הזאת לא ניתן לעשות, ממש. יכול להיות שאפשר לעשות את ההפרדה בין מה שהאדם מקבל, אני לא יודעת, זאת שאלה שצריך לבחון אותה אבל צריך לדעת שיש כאן סוגיה מורכבת יותר מאשר מתימטיקה.

עפרה, זה משהו שאתם בוחנים?

אנחנו נבחן את זה. מבחינתנו אין שום בעיה. אנחנו נבחן את זה, נדבר עם ועידת התביעות - - -

מתי תהיה להם תשובה?

אנחנו נדבר עם ועידת התביעות - - -

כמה זמן?

נדבר אתם, תוך חודש.

למה הם קנדידט על השליש שלכם?

לא, זה לא השליש - - -

שליש זה ועידת התביעות.

אני לא, אני לא, אדוני השר, אני מתנצלת, אני לא - - -

הסבירה לימור קודם. אנחנו אומרים שליש ושני שליש, זו פחות או יותר ההתחשבנות.

עזבי רגע, עפרה, שניה. אני שואלת תוך כמה זמן צפויים לקבל תשובה לעניין הזה?

בעוד חודש.

למה חודש? חודש זה הרבה זמן.

שבועיים? אנחנו נדבר עם ועידת התביעות - - -

זה לא תלוי בה.

שבועיים - - -

בסדר - - -

אני מבחינתי הייתי סוגרת את זה בשבוע הבא. אני לקחתי תוך שבועיים לדבר - - -

יש את מספר 4 - - -

תוך שבועיים אני מבקשת - - -

בשמחה רבה.

עפרה, גברת רוס, בתוך שבועיים אני מבקשת לעדכן את הוועדה, מה היו התוצאות מול ועידת התביעות.

מאה אחוז.

רגע, יש לי פה רשימת דוברים. חבר הכנסת אלעזר שטרן.

תודה. גם אני כמובן מצטרף לרושם ששר הרווחה יוצר פה בצדק על האכפתיות ועל המעורבות ועל הירידה לפרטים. אני מודה שאני קצת לא הרגשתי נוח, כשנשמע, לא נשמע שהתכוונתם, קצת זלזול בהתנדבות של אנשים.

לא ,ממש לא.

אז עלא כפק, אין אפילו - - -

אני מאד מכבד.

מצוין. תודה. תראו, אין ספק שיש פה התקדמות גדולה. אני, כשנכנסתי לקרן, דרך אגב, אני הראשון שלא היה שם כניצול שואה, אפשר להגיד את זה לזכותם, זאת הייתה קרן שהקימו אותה הניצולים עצמם ועד היום הם הדירקטוריון, כמעט כולם, של הקרן. אני אומר את זה בגלל שהנושא של הנתונים היה מאד בעייתי ואפילו שר הרווחה, הדוגמה שאתה שאלת פה ולא סתם לא קיבלת תשובה, "לפי מה החברה להשבה נתנה ל-10,000", הם לא רצו לתת גם את הנתונים האלה לאחרים. מי אלה ה-10,000 - - -

עכשיו זה 9,000.

בסדר, אני רק אומר לך את המלחמה. אני חושב שהאתגר שלנו הוא איך מנצלים את הרצונות, אני אומר לך, "את חטאיי אני מזכיר היום" אני, על פניו, בהיגיון, כאן לפני שלש שנים אמרתי שאת כל היחידה של עפרה צריך להעביר למשרד הרווחה, בסדר? אבל אל"ף, עברו שלש שנים ובי"ת, השתפרו מאד ואתה ראית את הגרפים שמוצגים כאן. דרך אגב, תמיד באנו להציע למשרד הרווחה לסגור את הקרן. תמיד.

איזו קרן?

הקרן לרווחת נפגעי השואה, מה שעכשיו השרה לימור לבנת עומדת בראשה. תמיד משרד הרווחה, השר כחלון, השר בוז'י הרצוג, לא משנה מי היה שם, כולל דיון אצל יושב ראש הכנסת רובי ריבלין - - -

אתה רוצה שאני אגיד לך מה נעשה במשרד הרווחה בשנה וחצי האחרונות?

רגע, שניה.

כל קשיש מגיל 86 ערירי יקבל ביקור בית גם אם הוא לא סיעודי. ויקבל חמגשית לאוכל.

אני רוצה להגיד לך משהו, רגע, שניה. כולם אמרו שהם לא מכירים דרך יותר טובה מהקרן, שתעשה את הדברים האלה ואני - - -

אני בעד.

או.קיי., מאה אחוז. מה היה חסר כל הזמן שניסינו לעשות את זה? שולחן עגול. תשמע, אתה לוקח כוונות טובות של, כמו שאתה אומר, של כל האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, אתה מנטרל את האגו, באמת אין לאף אחד מאתנו זכות, למרות שלכולנו יש אגו, להחזיק באגו. יישב שר האוצר מבחינתי או שר הרווחה, לא משנה מי בראש השולחן, שניהם יחד או אחד או תשב עפרה או יישב מנכ"ל הבטוח הלאומי, חבר'ה, זה בכלל לא משנה. יש יתרונות לכל גוף חשוב כזה ויש ניסיון.

אני ברשותה של קולט, אשנה את המלה מ-לעשות ניסוי ל- לעשות שינוי, בגלל שבאמת קולט נזהרה, ביררה מילותיה ובכל זאת בחרה להשתמש במלה ולהזיז אותנו על הכיסאות, את המלה שהאנשים האלה עשו עליהם מספיק ניסוים וזזנו בכיסאות. אני לא רוצה בקונוטציה הזאת להגיד את זה אלא להגיד שאפילו שינוי הוא בעייתי לאוכלוסייה הזאת.

אנחנו מכירים את זה, האנשים שיושבים פה מטעם הניצולים הם אנשים שיכולים באמת, כפי שכבר נאמר פה, לבוא לכאן, רוב האנשים לא מסוגלים לבוא לכאן. ואם אני צריך באמת, כיוון שכבר נאמרו פה הרבה דברים, גם לסכם את דבריי וללכת לוועדה די חשובה שם, אז אני חושב שמה שצריך לעשות הוא באמת להחליט על שולחן העגול שלכם עם משרד האוצר ועם הקרן. אנחנו ראינו את העלייה במספר ודרך אגב, יש פה שני מספרים שעלו, מספר אחד שעלה הוא הכרה בניצולים, אני אומר לך, מהיכרותי עם ועידת התביעות, הם ישמחו מאד במה שאתה אומר, אתה יודע למה? בגלל שמחר בבוקר הם יגידו: לכם יש שר אוצר שנותן ובפלורידה לניצול אין מי שתורם לו.

מה זה מעניין אותי? אני רוצה - - -

הם יגידו - - -

אלעזר, אני רוצה שהניצול יקבל. שיקבל מהמדינה. לא מעניין אותי ממי הוא יקבל.

גם אני רוצה. אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

מה שאתה אמרת אנחנו רוצים ואני אומר לך, 6,804 לא - - -

יפה, ואני רוצה לתת לך דוגמה. אם יש ניצול שואה שמקבל מ-BEG ומישהו שמקבל ממדינת ישראל ומישהו מבני הזוג נפטר, מהגרמנים באותה שניה נחתך הכול - - -

נכון.

מדינת ישראל ממשיכה לטפל באלמן או באלמנה. זה מה שאני אומר.

מי אמר, זה עם רנטה?

חיים, שניה, ועידת התביעות היא לא עומדת, לצערי הרב, אני אומר את זה כך, על הפתח של מדינת ישראל ואומרת: באנו לתת לכם, בואו תיקחו, בסדר? הם עושים כמעט את ההיפך בהקשרים האלה ולכן החשיבות הזאת, זה הרבה יותר ממצ'ינג כאן כי אתה יודע, אומרים במצ'ינג: אני נתתי את שלי. נתתי את שלי, קיימת הסכנה הזאת ולכן, בשורה התחתונה, אני חושב שמה שצריך לעשות זה לעשות שולחן עגול אתי פעם בשלושה - - -

ישבו בשולחנות עגולים, הם צריכים לפתור את זה.

זה פתור.

לא, את העניין של 6,804 - - -

לא, דרך אגב, את זה אפשר לפתור מחר בבוקר אבל מה שאני אומר - - -

כל יום יש חדשים.

שבתוך שולחן עגול כזה מחלקים את העניין של איך פותרים. דרך אגב, את שמעת פה את ה-6,000 וזה לא רק זה, מה שרציתי להגיד - - -

לסכם.

ברור, סיכמתי כבר. רק בנתונים שנשים לב שמה שעלה פה מצד אחד הוא באמת מספר הניצולים כתוצאה מההגדרות והכשרת הבעייתיות שוועידת התביעות לא מכירה בכולם ואנחנו יודעים את למה הם לא מכירים, והמספר השני הוא התקציב שמדינת ישראל הקציבה לעניין הזה ואין מה לעשות, לצערי הרב, כשיחידה נמצאת במשרד האוצר הסיכוי שהם יקבלו יותר מהר תקציבים הוא גבוה יותר.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

תודה רבה.

בואו רק נתקצר, בסדר?

כן, כן. אני דווקא בכלל רציתי להגיד שאני מוותרת על זכות דיבור כי מאד רציתי לשמוע את ניצולי השואה.

גם אני רוצה לשמוע אבל - - -

אני אגיד רק - - -

אני אדבר?

רגע.

אבל אתם לא שואלים אותנו.

אני מיד פונה אלייך, גברת.

לא עושים - - -

סליחה, סליחה, אני מתנצלת. לא, אני לא רוצה לעשות את השיח הזה. יש לנו עוד זמן, לא סגרתי את הישיבה. אני אתן לניצולים לדבר, כמובן. בבקשה, חברת הכנסת פלוסקוב, בקצרה.

תודה גבירתי, אני רוצה, יושב לידי אדוני בשם אברהם ברקוביץ', מבקש גם להירשם לדברים.

בסדר גמור.

אדוני השר, אני מאד מעריכה את העבודה שלך, לא רק בנושא של ניצולי שואה והיום שמעתי גם את הרגש שלך לנושא הזה ואני חושבת שאין בן אדם כאן שלא יגיד לך תודה. אבל - - -

הייתה לי הזכות שיראו אותי אבל, אני באתי לפה. מספיק.

כן, בבקשה.

אבל אני רוצה להתייחס דווקא לרשות לזכויות ניצולי שואה. אני התחלתי לטפל בניצולי שואה לפני כשנה וחצי והכרתי את האנשים שעובדים שם. אנחנו קידמנו כמה הצעות חוק מאד חשובות, אחת מהן, אתם בטח יודעים, היא זו שמוסיפה עכשיו לניצולי שואה הנזקקים 1,300 שקל בחודש. שאלה סכומים מאד גדולים.

שלש שעות.

לא, אני לא מדברת - - -

להודות לשטרן.

אני אשמח מאד שזה יהיה גם וגם אבל זה לחשבון שלהם, זה ההבדל, אדוני השר. זה כסף שהם יקבלו לחשבון שלהם. למה אני כן מספרת את זה? כי היחס שאני ראיתי לאנשים האלה, כשאני אמרתי להם שאני הולכת לקדם וקיבלתי אישור של שר האוצר לקדם את הצעת החוק הזו, זה משהו יוצא מן הכלל, האנשים האלה, סליחה על הביטוי, קפצו מרוב שמחה, גם עפרה רוס, שאני מעריכה מאד את עבודתך עפרה, וגם היועצת המשפטית גליה, וכל הצוות הנפלא, יש שם אנשים שעובדים ואכפת להם מהאנשים שהם מטפלים בהם. זה דבר שהייתי חייבת להגיד כאן - - -

תודה. משפט, טלי.

אני מבינה שזה קשה. לגבי מיצוי זכויות, זה הנושא שאנחנו כל הזמן מעלים גם בוועדת משנה שאני מנהלת, ועדת משנה למעמד הקשיש, לא פעם דנים בנושא של ניצולי שואה. יש הרבה ניצולי שואה שלא שולטים בשפה העברית לכן כל החומרים, ועשינו פעם אחת חוברת שעשינו בשפה הרוסית - - -

יש גם - - -

אני יודעת, גם עשינו. אני רק אומרת שנעשית שם עבודה נפלאה, אדוני השר, ופה פנייה אליך. אני לא חושבת שהאנשים האלה צריכים לדעת את חלוקת העבודה בינינו. אנחנו צריכים להראות להם שזו דאגה של ממשלת ישראל אליהם, אז מחובתנו לאחד את המשאבים ולתת את מה שמגיע.

תודה. חברת הכנסת מירב מיכאלי ואחרי זה אנחנו עובדים לניצולים.

תודה רבה גבירתי היושבת ראש. אני אגיד שוב מלים חמות ותודה לכולם והערכה. אני רוצה לדבר על נקודה אחת שהיא לא באחריותך אדוני השר דווקא.

כל הנושא הזה אינו באחריותי.

אני רוצה לדבר על קבוצה מאד ספציפית של ניצולות וניצולים. 11,000, הם כבר לא 11, הם 10,000 אם לא 9,000 וזו ממש הקבוצה שאפשר לראות בה את המספרים יורדים בכל יום במהירות הגדולה ביותר. הקבוצה של הניצולות והניצולים הכי נזקקים שכן רשומים במשרד הרווחה ומקבלים תוספת קצבה דרך החברה להשבת נכסי שואה. אנחנו במשבר - - -

אנחנו לא יודעים מי הם, זה סוד.

אתם יודעים מי הם. יש רשימה שעוברת אליכם. אדוני השר, תן לי לספר לך, אשמח להאיר את עיניך.

חברת הכנסת מיכאלי, בשבוע הבא אנחנו דנים בדיוק בנושא הזה בכנס.

אני רק רוצה להגיד משפט אחד כי יושבת פה עפרה ועפרה זה לא באחריותה כמובן אבל יש הצעת חוק שאנחנו הגשנו שאומרת שאנחנו נעבור, בגלל שהמשבר הזה נמשך למעלה משנה וכל פעם מחדש נגמר הרבעון, אנחנו מגיעים למשבר, הם שלושה חודשים לא מקבלים את הכסף ואז האוצר מעביר את הכסף. צריך לעבור למודל שהאוצר מעביר את הכסף והחוק קובע. כשתיסגר החברה ב-2017, כל מה שיישאר בה יעבור לאוצר. מה שיהיה חסר ייקחו מהאפוטרופוס הכללי. הגיע הזמן להעביר את זה בחקיקה, שהכסף לקבוצה הזו יעבור כל רבעון כמו שעון ולא כל פעם מחדש אחרי שלאנשים אין עם מה לקנות אוכל ועם מה לשלם חשמל אז אני מפצירה בכם, גבירתי, לעשות כמיטב יכולתך כדי לקדם גם את העניין הזה.

אני אקח את זה. הגברת מרים גרייבר.

תודה רבה.

שקט.

השר חיים כץ, אני רוצה לפנות אליך. אני שמעתי כאן דברים נפלאים ממך אבל אני רוצה להגיד לך שלצערי שמעתי שההורים שלך היו ניצולי שואה לצערנו הרב והם נפטרו אבל אני בטוחה שאתה לא היית מכריח את ההורים שלך ללכת לבית מוגן או לבית אבות, אם הם לא היו מסכימים לעשות את זה, כי הם ידעו בדיוק מה הם רוצים לעשות. כך גם אנחנו, ניצולי שואה, יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים לעשות. השאלה שלי היא מדוע אתה רוצה להכריח אותנו? שמעתי אותך ואני באמת מעריכה אותך מאד, שאתה רוצה לעזור לנו אבל אני חושבת שאנחנו מבוגרים מספיק כדי לדעת מה אנחנו רוצים.

מי, אלה שלא מקבלים את מה שמגיע להם? אני לא רוצה כלום, אני רוצה שאלה שמגיע להם יקבלו את מה שמגיע להם, נקודה. אני לא רוצה מעבר לזה כלום.

לכן אני מבקשת ממך שתעזור לעפרה ולבטוח הלאומי, אתה יושב הראש של הבטוח הלאומי, אתה השר של הבטוח הלאומי, אתה יכול לסדר את העניינים? זה בדיוק מה שאנחנו צריכים כאן. אנחנו צריכים כאן את כל העזרה של כולם. אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו, הניצולים, אני מאד גאה בהם. אנחנו נלחמנו בשביל הארץ הזאת, אנחנו מוקירים את הארץ הזאת, אנחנו שילמנו בגופנו, אנחנו עבדנו בגפינו לבנות את הארץ הזאת. הניצולים היו בצבא, באוניברסיטאות, בכל מקום אתה תמצא את הניצולים. אנחנו בנינו את המדינה הזאת ואני מאד גאה בהם. אנחנו יודעים מצוין מה אנו רוצים.

תודה.

אני רוצה לספר לך משהו. אני הייתי בכנס וזה מה שאנחנו צריכים - - - אני הייתי בכנס של ילדים ניצולי שואה באירופה ואני דיברתי. בסוף מישהו שאל אותי: "איך הממשלה מתנהגת לניצולי שואה?" אני אמרתי להם "לצערי הרב, מזמנו של בן גוריון הם לא מתנהגים אלינו יפה". עד היום הזה, מאחר ובאמת בשביל הניצולים צריך מחשבה מאד ייחודית. אנחנו לא רק מבוגרים, אנחנו עברנו את השואה ואני מבקשת מכל חברי הכנסת וממך השר, שאתה יכול להניע דברים ומהממשלה שבאמת, לכם תהיה לכם את הזכות לתת לנו את כל מה שאנחנו צריכים ואנחנו צריכים את זה ואנחנו צריכים לקבל את זה בזכות ולא בסלמי, כל רגע משהו אחר ועוד משהו ועוד משהו. אני בין הצעירות של הניצולים ואני - - -

לא, יש עכשיו גם בן שבעים.

ואני כבר - - -

שמעי, אני לא צוחק אתך. תסתכלי על הרשימה של הניצולים שנוספו, יש שם בני שבעים ושבעים ואחד למרות שהמלחמה נגמרה אבל הם הכניסו שם אנשים.

אני רוצה להגיד - - -

לא ייתכן.

רומל עבר, אישה הייתה בהריון, הבן שלה ניצול שואה.

המלחמה הסתיימה ב-45'.

נכון אבל - - -

בואו רגע.

אבל אם היא הייתה בהריון אז זה נכנס.

אדוני השר, אדוני השר.

יש, יש שם.

אדוני השר.

שמעת? יש.

אדוני השר.

גם אני עושה כמוך אבל יש.

אני רוצה לגמור את דבריי ולהגיד לך, אני חשבתי, אני קצת למעלה משבעים וחמש, אבל אני רוצה להגיד לך, הרשות לניצולי השואה באמת מנסה לעשות את המיטב ואנחנו כניצולים, לא רוצים, לא רוצים שיעשו עלינו עוד פעם איזה שינוי. אנחנו רגילים ואנחנו רוצים לחיות עם מה שאנחנו רגילים, לכן אנחנו רוצים להישאר - - -

תדהו רבה גברת גרייבר. גברת טרמר מתילדה.

אני בדיוק בדעה שלה. אנחנו לא בנויים יותר למשהו חדש. אני בגיל שש כבר הייתי במלחמה. אני באתי ב-48' אז מההבטחות ואת הכול אני כבר שבעה. לא רוצים. תשאירו אותנו באוצר איפה שהיינו וכל אחד שרוצה, כמו שאני מתנדבת, תתנדבו ותעזרו במקום.

תודה רבה.

אנחנו לא רוצים ללכת לרווחה. שם, מה אנחנו נראה? תגיד לי. מסוממים? כן. אלכוהוליסטים? כן. יעשה לנו עוד יותר גרוע לבוא הביתה ועוד יותר לילדים שלנו. אז לראות את זה, כואב הלב.

תודה רבה גברת טרמר, תודה.

תחשבו קצת מה טוב לנו, לא מה טוב לכם. לכם תדאגו בתוך המשרד שלכם כל אחד, ותשאירו אותנו איפה שאנחנו.

תודה, גברת בתיה רפפורט.

אני בקשיתי.

אתה רשום, אדוני היקר, הגם שכבר דיברת.

לא, לא דיברתי, אני רק סתם קפצתי. אתם - - -

אתה מרדכי, אתה רשום, האמן לי. חברים יקרים, מכובדיי, השעה 10:36, אין לנו את כל היום לדיון, אני רוצה לאפשר לאנשים לדבר. חבל, קופצים כל הזמן, מבזבזים מהזמן. בבקשה, אדוני. גבירתי, סליחה, גברת בתיה רפפורט.

ברשותכם, אני ארשה לעצמי להציג את הזהויות. אני ניצולת שואה בוגרת גטו ורשה. אני ילידת 38'. אני כאן גם בשם הוריי וגם בשם חיי שלי. כאן זה נוגע לנושא של תביעת העלבונות של השנים שחלפו מול הניצולים. אני לא יכולה להימנע מזה. אני גם איש מקצוע, אני עובדת סוציאלית בכירה בנושא של בריאות. אני פעילה בקרן משנת 2000 שאז התחלתי לעסוק בנושא השואה, כאשר אני בעצמי יצאתי מהארון.

אני פעילה בעמותת "יש" שהיא עמותה של ילדים ניצולי שואה. אני רוצה לומר משהו. הצגתי את עצמי כדי להבין את הכובעים השונים ולקחתי את הדברים לקונספט מסוים. אני רואה משולש בטיפול בניצולים. הבסיס הוא משרד האוצר ולא מישהו אחר. אני הייתי אומר, הבסיס הוא מחויבותו של עם ישראל ואני יושבת בגאווה בכנסת ישראל.

המחויבות היא של ראש הממשלה והביצוע הוא בידי האוצר. למשולש הזה יש שתי זרועות. מרכז הארגונים שהוא מטריה שנותנת לי את הבית כניצולה. היא מייצגת אותי ואני חושבת שהדבר הטוב שקרה לניצולים זה שקם מרכז הארגונים והם התאחדו. הזרוע המבצעת שלה היא הקרן לרווחה שיש לה את היכולת, כגוף לא ממשלתי, לצאת מהבירוקרטיה שהיא כורח המציאות. גוף ממשלתי לא יכול לפעול אחרת. יש לה יכולת לתת מענים אד הוק, מענים יצירתיים, מקצועיים, לאותם ניצולים על פי הצרכים שלהם. אני חיה את הדברים. אף גוף – בסוגריים אני אומרת גם לקרן יש קטעים כי גם עליה יש חוקים. המענים חייבים להיות יצירתיים ומידיים ורק גוף כמו הקרן, עם הניצולים עצמם שעוד עדיין מסוגלים לייצג את עצמם, יכולים להגיע לזה.

תודה.

סליחה. אני חושבת שמשרד הרווחה ואני איש מקצוע, אני גאה במקצוע שלי אבל, אני חושבת שזה עוול להכניס את הניצולים לתוך מערכת שהיא הוליסטית בעיקרה, היא מחויבת לכל האוכלוסייה, יש פה ניגוד אינטרסים פנימי מובנה. משאבים, אנחנו יודעים את הקשיים שלהם וזה להיכנס לכאוס שלא יפתור את הבעיה.

תודה רבה. הגברת קרצקר אורנה.

אני מהעמותה הפרלמנטרית ואני דור שני לניצולי שואה. מכובדי, אני יודעת שכולנו פה או ניצולי שואה או חלק שהם דור שני. כולנו יש לנו מטרה אחת ורגישות. יש לי עוד כמה תפקידים בין היתר. אחד הדברים החשובים שרציתי להביא בפניכם למשל, סיוע נוסף לניצולי שואה. חשוב לדבר על תרופות שהן לא בסל התרופות והעלות שלהן יקרה מאד. יש ניצולים שמתקיימים מקצבת זקנה, כולל השלמת הכנסה ולא יכולים לרכוש את התרופות האלו.

בקרן לרווחה אין את האפשרות. טיפולי שיניים, שיודעים יפה מאד שאנשים, זה מיותר לדבר על זה. בקרן לרווחה איתרו רופאים שבהתנדבות עושים את העבודה, יש אפילו ניצולים שמקבלים את השניים התותבות. רבותי, מכשירי שמיעה, קופת חולים נותנת מכשירי שמיעה סטנדרטיים. זה מה שהם יכולים אבל הקרן משתדלת לעזור יותר. יש טיפולים בבתי חולם ואנשים לא יכולים לנסוע אלא במוניות ומונית עולה 350, גם אמבולנס. בקרן קיימת אפשרות לעזור. לא להרבה אבל עדיין. אנחנו צריכים להתרכז, לבדוק איך אפשר במקרים הקשים האלה לעזור. יש ניצולים שמרותקים בבית לכיסא גלגלים, אין בבית מעלית. הקרן משתדלת לעזור. הטיפולים של המטפל הסיעודי לאלה שזקוקים לעזרה, את הטיפולים מורידים להם והקרן משתדלת למצוא. אני פה מתנדבת למען ניצולי שואה. אימא שלי התייתמה בגיל 10.5 ואבא שלי בפוגרום בוקרסט. אני נמצאת פה לא בשבילי ולא בשביל ההורים שלי שאני דואגת להם, אלא בשם הניצולים שלא מסוגלים לבוא. אני יודעת שלכולנו מטרה אחת. בשנים האחרונות אני רואה משולש כמו שקודמתי דיברה, בין האוצר, הקרן ומרכז הארגונים, משולש מתאים אז בואו נשפר את זה ונחזק. תודה לכם על - - -

תודה רבה. מר ראובן מוזר.

אני חבר בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי שואה. אני רוצה להתחיל בזה שהישיבה הזאת היא מעין דה ז'ה וו מפני שאם תסתכלו על פרוטוקול 39 של הוועדה לביקורת המדינה מ-22 ביוני 2013, כמעט אותם הדברים נאמרו פה. היה שר רווחה שרצה את המשרד וידידנו אברהם ברקוביץ' נלחם בו תוך כדי הישיבות ראש בראש והביע את התנגדות הניצולים בשם כולנו. בסופו של דבר, בסיכום, גם מי שהיום סגן שר האוצר, יצחק כהן, אמר שהדבר הזה הוא מיותר, הוא לא נחוץ ורצוי שלא ייעשה.

אני רוצה להגיד לכם על הקשיים הפרטניים של ניצולי השואה. ישנן ועדות רפואיות, יש יופי של זכות לניצול שואה לבוא אחת לחצי שנה לוועדה רפואית. 90% מהניצולים המבוגרים אין להם לא את הכוח הפיזי ולא את הכוח הנפשי להגיע לוועדה רפואית. ואז הם מפסידים כי גם אם הם נהיים יותר חולים לא קורה כלום. ישנה עכשיו הצעת חוק שעומדת להיכנס, שחברת הכנסת איילת ורבין נחמיאס וחבר הכנסת גפני רוצים להציע, משהו שנקרא טייס אוטומטי, שכל מי שלא ניגש לוועדה רפואית אחת לשנה יקבל באופן אוטומטי 3% העלאה באחוזי הנכות שלו עד סוף ימיו כל שנה. את ההצעה הזאת ביקשתי שישלחו אותה בזמנו גם אליכם, גם לוועדה, את אותה הצעת חוק.

לא קיבלנו.

הצעת החוק כבר הוגשה, אני גם חתומה שם. היא כבר הוגשה. לא שרוצים להגיש.

אם הוגשה זה בכלל טוב אבל - - -

מר מוזר, שיטת התקצוב - - -

היא מתוקצבת? זו השאלה.

שיטת העשיריות גורמת לכך שאדם יכול למות - - -

היא מתוקצבת?

עוד לא.

אני רוצה להגיד לך, עם כסף כזה שאנשים מקבלים אנחנו צריכים למלא את הקופה.

רגע, רגע, בואו, סליחה, לא, זו לא שעת דיון קבוצתי.

יש לנו היום את שיטת המדרגות. אני לאחרונה טיפלת באיזושהי ניצולת שואה שכבר תשושה ולא יכולה להגיע ולצערי, הקטע הזה של להעלות לה את אחוזי הנכות ל-59%, להתקמץ על האחוז הזה כדי שהיא לא תגיע ל-60% זה מפוצץ את המוח. אני לא מבין למה דבר כזה צריך לקרות. תגיעו ל-59% אז תגידו: יללה, ניתן את זה ב-60%. תעלה עוד מדרגה. לא יקרה לאף אחד שום דבר ואף אחד לא יפסיד שום דבר אבל את הדברים האלה צריך להוציא, לעקור. לא לאפשר להגיע למצבים של חלקי אחוזים או אחוז אחד לפני המדרגה הבאה. זה מקומם.

דבר נוסף, יש בעיות אישיות. באו ונתנו לנו הנחה בארנונה. נהדר. מה עשו העיריות? לקחו שטחים ציבוריים והוסיפו על הארנונה, שההנחה על הארנונה שלנו הצטמצמה. אני מצביע על קשיים שעכשיו צריך לפתור אותם. קשיים פרטניים של כל ניצול שואה. ההנחה בארנונה היא משמעותית, היא כסף אבל העיריות המציאו כל מיני המצאות של שטחים צבורים וההנחה הזאת הצטמצמה.

גם הצעת החוק הזו הוגשה.

יפה. יש את העניין הזה של - - -

מה ההצעה? איפה - - -

אני אביא לך.

בזמנו, כשהשר כץ, עם כל הכבוד לו, היה חבר כנסת, יחד עם חברת הכנסת אדטו שהיתה אז אתו, החליטו שהרנטות שמגיעות מגרמניה לא תיחשבנה כהכנסה כלפי הבטוח הלאומי אבל מה ההיפך? הכסף שאני מקבל קבצת הזקנה שאני מקבל מהבטוח הלאומי - - -

זה טוב או רע?

נהדר.

בסדר, אז עשינו משהו.

אבל - - -

טוב.

זה חצי. מצד שני, מה שקורה זה שהכסף שאני מקבל כקצבת זקנה מהבטוח הלאומי נחשב הכנסה לאוצר ואז הם מפחיתים לי. יש לי תלוש משכורת וכל פעם שאני מקבל תלוש משכורת אני מתפוצץ מזה שמורידים לי 2,200 שקל מהגמלה ואז הטענה שלהם כי יש תקרה, אסור לעבור. חבר'ה, מה זו תקרה? זו לא תקרת זכוכית שאתה מנפץ אותה. אפשר לשנות את זה והנושא של כפל קצבאות צריך להתבטל. אנחנו צריכים לקבל את זה. היה ענין של קצבת שארים. נלחמנו ובסופו של דבר קיבלנו מוועדת הכספים בשיטת הסלאמי שניצול שואה - - -

אדוני, לסכם.

למה אתה מספר לי את זה?

הוא לא שר האוצר.

אני לא שר האוצר.

אני מסביר לך.

לא, אתה מסביר לי את מה שאני יודע.

אתה שר בממשלת ישראל.

זה בסדר.

בדבר כזה צריך לטפל ולפתור במסגרת ממשלתית. כשאנחנו מדברים על קצבת שארים, עוד פעם הקמצנות הזאת, נתנו לנו קצבת שארים לנשאר למשך שלש שנים 2,000 שקל אבל הגבילו את זה מתאריך מסוים. למה?

אדוני, אדוני, זה לא נושא הדיון. המצוקות שאתה מעלה הן חשובות, צריך לטפל בהן, אני רק רוצה לקדם את הדיון עצמו. הדובר הבא נתן לבון, בקצרה רבה. בוא, אדוני, שב ליד הרמקול.

יש לי הכבוד לשבת על ידי - - -

נו, כבוד. באמת כבוד.

"קן לזקן" זה ארגון של מתנדבים שעוסקים בזכויות הזקנים בכלל כולל זכויות ניצולי השואה. אנחנו קיימים שלש עשרה שנה ובתקופה הזו שנים עשר ניצולי שואה זכו לקבל זכויות. זה דבר ראשון. אני לא נכנס לוויכוח הבירוקרטי אבל מה שאני רוצה לציין הוא שהיחידה של הרשות לניצולי השואה, שאנחנו ביקרנו אותו שנים על גבי שנים, הבאנו אותם לכל מיני גופים, אני כיום יכול להגיד שחל שיפור ניכר בטיפול בניצולי השואה. כפי שביקרנו אותם, הגיע הזמן גם להגיד להם תודה.

תודה, תודה רבה.

דבר נוסף - - -

לא, לא, לא - - -

לקבל ממך את הקומפלימנט אחרי כל מה שעברנו, זה כבוד.

אדוני, רק עוד משפט.

את רוצה שאני אומר משפטים קצרים?

לא, לא, זה עוד משפט.

יש לי עוד שני משפטים. לגבי הוויכוח - - -

אפילו לא מנהלים אתי יותר משא ומתן. מודיעים לי. כן.

לגבי הוויכוח, מי צריך לתת, איפה צריך לתת, ממשלת ישראל אחראית לתת את הזכויות לניצולי השואה ולא יזרקו אותם מקרן א' לקרן ב' וכו'. אם רוצים להתחשבן עם ועידת התביעות, עם הגרמנים, עם הסינים, שמהמשלה תתחשבן אבל לא על חשבון הניצולים. הניצולים צריכים לקבל מה שמגיע להם, באחריות הממשלה.

תודה רבה.

עוד משפט אחד.

לא, לא, אדוני.

בגלל זה הגעתי לכאן.

אחרון.

אחרון. פה לא דובר על אוכלוסייה שהיא מופלית במשך שנים. מדובר על אותם ניצולי שואה שעלו אחרי 1953 והם לא מקבלים קצבה חודשית כפי שמקבלים האחים שלהם, שעלו לפני זה.

הנושא הזה בהליך משפטי להבנתי.

אני יודע - - -

אתם הגשתם את העתירה?

זה לא פותר - - -

בסדר, אדוני יודע שיש הפרדת רשויות. הממשלה - - -

את הטענה הזו בדקנו. זכותך המלאה לטפל בזה.

בסדר, תודה רבה. מר ברקוביץ'.

גברת, אני הייתי בין הראשונים ולמה את לא?

אדוני, אתה דיברת - - -

אני לא דיברתי, אני רק התפרצתי.

התפרצת, נכון. זה - - -

צריך לקבל רשות דיבור. אתה תקבל רשות דיבור.

אני יודע אבל - - -

תשמע, אני פיניתי את סדר היום, אתה רואה, הח"כים הלכו לדברים אחרים שהם חשובים ולמחויבויות שלהם. בלי להגיד שזכיתי אני אשב פה עד שזה ייגמר, אני אקשיב לכם בקשב רב.

מר ברקוביץ', בבקשה.

אני רוצה לעמוד על כמה נושאים. זאת ההזדמנות.

ממש בשלושה משפטים.

אבל חייבים - - -

שלושה משפטים, אדוני, בבקשה.

גבירתי, חייבים לומר אותם. אני אתחיל מהסוף, דווקא מהסוף. דבריי אולי לא ינעמו לכל האוזניים אבל אני חייב לומר אותם.

תאמר, תגיד.

אדבר כמה מלים על ועידת התביעות. כן, על ועידת התביעות ויסלח לי אלוהים, היא גוף מושחת. אני פניתי לפני כשש שבע שנים - - -

כן, אבל היא לא גוף מבוקר אז - - -

רגע, רגע. אבל הוא משפיע על ניצולי שואה - - -

אני מסכימה אדוני אבל האם לי - - -

יותר מאשר - - -

אדוני, אדוני היקר - - -

אבל אתה לא בקונצנזוס, נו.

לא, שניה, רגע.

משרד ועידת התביעות - - -

אני - - -

תני לי להגיד שתי מלים, טוב? את מבזבזת לי עוד זמן, כבר הייתי אומר. ועידת התביעות היא גוף מושחת. לפני ימים מספר, אחרי שפוטר דר' או לא דר' זינגר שהיה מנהל של ניהול כספים מפוקפק, לא ביקורת, רגע, זה לא נכון?

לא.

אז את לא יודעת, את לא יודעת הכול.

או.קיי. ועידת התביעות, לגישתך, גוף מושחת - - -

אני כתבתי - - -

הנקודה הבאה.

למשטרת ניו יורק ולתובע הכללי של מדינת ניו יורק, התחילה חקירה בעניין.

אדוני, אין לי סמכות על ניו יורק.

כעבור כמה חודשים מצאו גניבה של 30 מיליון, עוד כמה חודשים 70 מיליון - - -

יכול להיות שהם מושחתים.

אין אדם בארץ, מכל אלה שמקבלים טובות הנאה מוועידת התביעות, שמוכן לפתוח את הפה. אגב, הגברת הנכבדה קולט אביטל היא אישה מאד אינטליגנטית, אין מה לדבר.

מה אתה אומר?

כן.

היא מודה לך על המחמאות.

היא בת עירי, דרך אגב. יידיש לא יודעת למרות שכל העיירה דיברה יידיש. אצלה דיברו רק גרמנית, כך היא אמרה לי, אז תשמעו מה אני רוצה להגיד לכם. גברת, הלוא זאת האמת.

מר ברקוביץ', בוא נדבר על עניינים - - -

תמכה בי עם הבג"ץ האחרון שהגשתי, אבל היא ניתקה איתי כל קשר כי כתבתי עכשיו כמה מלים על ועידת התביעות אז היא לא רוצה לענות לי יותר.

או.קיי., טוב.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם.

חוץ מועידת התביעות מר ברקוביץ'.

אני מבקש שגורמים רשמיים יבדקו את המסמכים שם.

אנחנו נפנה לממשלת ארצות הברית שתבדוק את זה.

לא, גברת - - -

אבל איזו סמכות יש לי לפנות לוועידת התביעות?

אולי את לא יודעת איך הוקמה ועידת התביעות, היא הוקמה באותו שלב - - -

בוא נעשה, אדוני, דקה, אדוני, בוא נעשה את זה פשוט. יושב כאן נציג מבקר המדינה, האם מבקר המדינה, רגע, אדוני, אני אומרת, אני רוצה לשאול אותו, אדוני, עורך הדין צחי סעד, האם למבקר או לוועדה לביקורת המדינה יש סמכות על ועידת התביעות?

לו ולמדינת ישראל יש את הסמכות לבדוק.

או.קיי., תודה רבה. תודה.

רגע אחד, לא סיימתי את דבריי. אני שמח שיש פה נציג של מבקר המדינה כי אני חיפשתי אותו בנרות. אני חושב - - -

יגעת ומצאת.

מצאתי, כן. אני חושב שיש להעביר למבקר המדינה את הרעיון להעביר את הטיפול בניצולי שואה למשרד הרווחה כאשר אנחנו ערב נעילה. עוד שנה שנתיים שלש ארבע – נחלת היסטוריה. אני רוצה כבדו השר, אין יהודי אחד בארץ שחושב שכבודו רוצה לטפל בנושא מטעמים אלטרואיסטיים, רק כדי שיהיה ברור, גמרנו. לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן, לא חייב להיות שר, מעשה תועבה גדול שנעשה פה במדינת ישראל הוא ואני מצטרף לדבריו של ידידי מר מוזל שהוא שגוזלים את קצבת הבטוח הלאומי מניצולי השואה החלשים ביותר. לא סתם, אני אסביר לכם למה החלשים ביותר, כי אתה צריך להיות מאד חולה וגם חסר כל, כדי לקבל השלמת הכנסה זעומה ולכן גוזלים לנו את קצבת הבטוח הלאומי. כל - - - בנושא הזה מסתמכת גרמניה, עוזרת להכניס כל הכנסה ל"מקור סוציאלי" ועובדה שכל הטפסים האחרונים גם במשרד האוצר - - -

אדוני, אדוני - - -

כתוב "הכנסה ממקור סוציאלי". אני מתנגד.

הדברים נשמעו בבירור, תודה רבה.

מלה אחרונה.

לא, לא, אתה סיימת אדוני, תודה רבה.

משרד האוצר היום לגברת רוס - - -

אדוני, אני מודה לך.

משהו אחר לעומת קודמיהם - - -

המחמאה התקבלה, תודה.

תעשו משהו להפסיק את הגזלה הזאת.

תודה רבה. מרדכי ויזל.

אני לא רוצה לחזור על מה שאנחנו חוזרים ואומרים, שוב אנחנו עומדים על אותו מקום. אני רוצה לדבר על שני דברים. אני מבקש סבלנות. גם אשתי לא כל כך סבלנית אבל היא התרגלה אלי.

אני רוצה לומר, כבוד השר, אני מכיר אותו הרבה שנים, הוא לא מכיר אותי אבל לא חשוב. קודם כל אתה אמרת 6,000 לא קיבלו זה וזה. האם בדקת קודם כל כמה כן קיבלו - - -

לא חשוב.

סלח לי - - -

כולם צריכים לקבל.

אני לא נכנסתי לדבריך. גם - - -

אתה צודק.

אני אדם בן שמונים ושבע ואתה - - -

צודק.

אני כבר עוד מעט תשעים.

עד 120.

תן לי, תן לי. תודה. כמה אחוזים כן קיבלו? אני רוצה לומר לכם, אני עובד בזה כבר עשר שנים ומעלה בהתנדבות, גם לא מקבל שום דבר רק צעקות מאשתי ש"אילו אתה היית אומר לי קודם שכל ערב לא תהיה בבית כמעט, לא הייתי מתחתנת אתך". אבל מה, היה לנו פינטו, היה לנו מאיר, היה לנו זה והיה לנו זה, כולם היו לנו. גם אמרת קודם "יגעת ומצאת". מצאנו למזלנו את הגברת עפרה רוס ואני רוצה לומר לכם - - -

טוב, מרדכי.

לא, לא - - -

מרדכי, יש לי עוד דקה.

יש לך עוד אבל להגיד מה שחשוב מאד ושדווקא לא נעים לשמוע. עפרה רוס עשתה משהו מה שאף אחד לא עשה. תדעו לכם, חבל שאתם חושבים אפילו לעבור למשרד הרווחה.

אנחנו לא נעבור.

אל תדאג, לא נעבור.

לא שאלתי אותך, אל תענה לי אבל אני מוכרח להגיד משהו בקשר לבטוח הלאומי. חבר'ה, אל תעזרו לי. אני מבקש.

הוא יודע לבד, לא לעזור.

אני יודע לבד לדבר, אי מדבר מלפני שנולדת.

עוד משפט אדוני.

אני עשיתי ניסיון ואני חשבתי: למה השר כץ שיחיה שעשה גדולות בתעשיה אווירית, הוא עשה גדולות, הגיע כל הכבוד, יש לו שם טוב גם אצל הבן שלי. שוב, אני רציתי, היות ואמרו שרוצים להעביר את האוצר לרווחה, אמרתי: אני אלך לבדוק על מה מדובר. אני ירושלמי, יש לי גם שם משהו לברר אז ככה תוך חצי שעה תקבלי את הכול. אני יש לי מקל, הבאתי בכוונה מקל שיראו שאני לא מדבר סתם כך, זה החבר שלי, אני בירושלים נסעתי מהרכבת, מכיכר ספרא עד למשרד הרווחה, עד לבטוח לאומי. אני יורד למטה, תור מכאן עד בומביי. אנשים צועקים וכועסים, לקחתי את המקל ואמרתי למאבטח, תראה, תכניס אותי, הכניסו אותי ובינתיים מאות עמדו שם, אז תעמוד בחלון ההוא, קח ספח.

נכנס לאולם, מלא, מאה, חמישים איש ואחד רוצה לאכול את השני. עוד יותר חשוב, יש שלושה עשר דלפקים. מי שבא לשם הוא בא, קוראים מספר והוא ניגש. הפקיד שיושב שם הוא כבר מסתכל על הקהל הזה, הוא בקושי מדבר והאדם הזה מנסה להסביר לו בשביל מה הוא בא. היי, תסתכל, תסתכל, אני בכוונה התעכבתי שם. באתי בתשע וחצי, ראיתי שזה לא זז שום דבר אז אני מחכה עוד רגע, מחכה עוד, מחכה עוד, עוד באים, עוד באים אז אמרתי: אני לא מבין אבל דיברתי לעצמי, אני נורא נודניק אז לכן זה לא כל כך טוב, אז אני דיברתי לעצמי: בשביל מה השר כץ רוצה עוד אנשים? יש לו שם מעל ומעבר, הוא יכול לעבוד 24 שעות ודווקא אותנו הוא רוצה. מה אתה רוצה שם? אם אני בא, ניצול לשואה - - -

נו, מרדכי, אני במתח.

אני אחר כך מוכרח ללכת הביתה, יש לי עוד לעשות ספונג'ה היום.

מרדכי, מרדכי, מה התשובה? אני במתח. מה התשובה? למה הוא רוצה?

למה הוא רוצה? יש את גברת עפרה רוס שתבורך, שתגיע עכשיו לא בגיל שלי, עושה נפלאות שם. לכל אחד יש בעיות, אבל מה, מה שמתרחש שם, עם שלושה עשר - - -

אתה מבין למה אני רוצה?

חכה. כן, למה אתה רוצה, אתה רוצה כדי לעזור עוד 24 שעות. היית - - - כך אומרים ביידיש.

זה בסדר אבל - - -

אני שר טוב, אני אראה לכם מה אני יודע מה שעפרה רוס לא יודעת. תדע לך, בכדי לדעת, שואלים אותי, אני עכשיו יושב ראש אני עורך דין, אמרתי כן, אני גמרתי שמונה שנים ב- "חיידר", גם הרבי זרק אותי החוצה, אז עכשיו עוד משהו, שזה לא יהיה נעים לָך לשמוע, אם אני אומר ולא אחת אמרתי: גבירתי, יש בעיות אתך, תיגשי לבטוח לאומי ושם יסדרו אותך. אתה יודע מה שם אומרים? לא נעים להגיד זאת "אני למשרד הגסטפו לא נכנס".

אוי, לא.

נו, באמת.

אתם לא מאמינים לי?

תודה רבה, תודה. תודה.

זה לא תודה, זה - - -

לא, לא, מרדכי, אני סיימתי.

תראי, תראי, אשתי לא מפחדת ממני אז היא מפחדת. דבר אחד, עוד שניה אחת.

אדוני, התחילה המליאה.

תדע, לך דבר אחד, אנחנו נעשה הכול להישאר פה. לי יש בסך הכול לחיות עוד שנתיים וחצי, שלש אולי, אני כבר לא אוכל עוד פעם להופיע.

תודה, מרדכי, גם לי מותר - - -

אני רוצה לדבר אתו ולהסביר את מה שעושים פה. תודה רבה. סליחה.

תודה רבה. קולט אביטל בחצי דקה.

אני רוצה לבקש לא לשפוך את הילד עם המים, או.קיי.? במילה אחת, הכסף שמגיע עבור שעות נוספות מוועידת התביעות הוא כסף גרמני. ממשלת גרמניה מפקחת על כל גרוש. אין שום סיכוי שהכסף הזה, שהיום עומד בסימן שאלה, גם בפרלמנט הגרמני, אין שום סיכוי שהכסף הזה ימשיך להגיע לארץ אם לא תהיה שותפות בין הכסף הזה לבין הכסף של ממשלת ישראל, אז אנא מכם, תבינו שמה שקשור בזה זה גם החלטות שיש להן השלכות לרוחב.

תודה רבה. אדוני השר יסכם ואני מסכמת את הדיון.

לא, לא, לא, אדוני, סיימנו, סיימנו. סיימנו, אדוני, סיימנו.

בכנסת ישראל, אני אסביר לך. היא לא אומרת סתם.

קחו בחשבון מה שאנחנו אמרנו.

ממשלת ישראל, אדוני, אדוני, בכנסת ישראל, הוועדות - - -

אני מוחה - - -

אני מתנצלת, אדוני. אדוני, אבל אני, תקשיב - - -

תני לי, תני לי, תני לי, הזמן שלי. בכנסת ישראל הוועדות עובדות כשהמליאה לא עובדת. ביום רביעי בשעה 11:00 מתחילה המליאה ואז צריך, כדי לקיים דיון, צריך אישור מהיושב ראש להמשכת דיון כשהמליאה עובדת. אם זה לא היה כך היא הייתה נותנת לך והדיון היה מתנהל עוד שעה. יחד עם זה אני מאד שמח על הדיון. יודעים למה אני שמח על הדיון? כי אני הולך להעביר את הרשימה לעפרה רוס ותוך חודש נראה אם האנשים האלה יקבלו ואם האנשים האלה יקבלו אני לא רוצה כלום. שום דבר.

גם לא אֶת - - -

סליחה, אדוני, שמעתי אותך, לא רוצה כלום. אני אעביר היום את הרשימות ואם לימור רוצה היא תקבל אותן גם כדי לחסוך את הזמן עד שעפרה תעביר, אני אעביר אלייך אותם, גם לקרן, כדי שתחסכי זמן ואני מקווה שכל חודש אני אקבל את הרשימות של אלה שמקבלים תשע שעות, שאני אוכל להצליב אותן עם הסיעוד. אני אעביר לכם את הרשימות של אלה שלצערי מקבלים סיעוד והאנשים האלה, שיקבלו את מה שמגיע להם. מעבר לזה לא רוצה כלום, שום דבר. והתכנית הזאת שבאתם לפה כאילו - - -

כתוב עליו - - -

תן לי - - -

לא לדבר באמצע דברי השר.

הדיון פה, הדיון הזה היה צריך להיות בשאלה איך אנחנו משפרים את איכות החיים של ניצולי השואה ואיך אנחנו עובדים כדי שיגיעו לסיום חייהם בכבוד. זה מה שהיה צריך להיות עליו הדיון.

זה לא היה כך. תודה רבה לכם.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה להודות לאדוני השר, שהגעת, לגברת לימור לבנת, השרה לשעבר ולחברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, לנציגי הארגונים, לניצולים היקרים ולגברת עפרה רוס ממשרד האוצר. אני רוצה להגיד לכם, הניצולים, הדיון כאן הוא דיון שאני יודעת שהמטרה שלו הייתה להיטיב. אין פה שום דיון, אף אחד מסביב לשולחן לא רוצה לעשות משהו בשביל עצמו ואני שמחה על הדיון, כי אני חושבת שמעז יצא מתוק. אני שמחה על הדיון כי הגענו לפה ואנחנו נצליח לשחרר את הפקק הזה משני חסמים שדיברנו עליהם היום. הראשון, הרשימה עליה דיבר השר כץ שהוא מעביר את מספרי תעודת הזהות. אני חוזרת ואומרת לסיכום הדיון בפרוטוקול, 6,804 מספרי תעודת זהות של ניצולי שואה לרשות לניצולי שואה מהבטוח הלאומי. במקביל, אדוני השר התחייב להעביר את זה לקרן לרווחת ניצולי השואה. בתוך חודש - - -

כולל אם אפשר לבקש רק שכשאתה מעביר את הרשימה, חיים, תעביר גם את ספקי הסיעוד אם יש לכם.

זה ייקח יותר זמן. אני אעביר לך את ספקי הסיעוד - - -

זה יקל על - - -

בסדר, אני אעביר לך תעודות זהות ואחרי שבוע אני אעביר לך גם את ספקי הסיעוד.

מצוין, אז אני אומרת - - -

חלקם חדשים ואין להם ספקי סיעוד.

אני מבהירה - - -

אלה שחדשים לא, אלה שחדשים לא קיבלו לא משום שקיפחו אותם אלא כי הם חדשים. צריך להגיד גם את זה.

בסדר.

כן, כן, אמרתי. אמרתי את זה.

אני מבהירה שהוועדה תעקוב תוך חודש אחרי העניין הזה. לא יתכן שיש אנשים שלא יקבלו את מה שמגיע להם.

אלה שחדשים, זה לא - - -

בסדר גמור.

גם - - - לקבל רשימת ה-9,000 שמקבלים מהקרן להשבת נכסים? לפי תעודות זהות?

מה זו הרשימה הזאת?

תשעת אלפים איש שמקבלים מהקרן להשבת - - -

מה שאמרה מירב מיכאלי.

היו אמורים לקבל אבל הם לא - - -

אדוני השר, אני מבהירה - - -

מקבלים גם עכשיו, מקבלים. הם מקבלים מהאוצר.

סליחה, סליחה, אני באמצע סיכום. אדוני השר, אני מבהירה. בשבוע הבא מתקיים דיון בנושא של החברה להשבה. אני מתחייבת, אדוני השר, אתה תעביר בדיוק את הפרטים שאתה רוצה. אני מתחייבת שהוועדה תפעל על מנת שתקבל את הנתונים הדרושים על מנת שהניצולים יקבלו את שמגיע להם.

הדבר השני, שהרשות תבדוק, בתוך שבועיים, הגברת רוט, את האפשרות למתן אוטומטי של שלש שעות סיעוד נוספות, לאחר בירור מול ועידת התביעות ובתנאי שזה לא מוביל לנסיגה מן המחויבות הכספית שלהם. זה התנאי אבל, אני אומרת, שלא צריך לפחד, ממשלת ישראל לא צריכה לפחד מלהכניס את היד לכיס וגם לעשות עסקאות סיבוביות.

מה זה?

שאם הם צריכים לתת לזה ולהחזיר להוא, זה לא מעניין אותי. אם יש אופציה לתת אוטומטית עוד שלש שעות אז אנחנו צריכים לעשות הכול, כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן, אנשים מבריקים, שיודעים לעבוד ויודעים לעשות וראינו את זה בשנים האחרונות, אז אנחנו נעשה עוד מאמצים. זו אחריות של כולנו, כל המשרדים הממשלתיים, כולם צריכים לשלב ידיים. אני אומרת לכם, לפי מה ששמעתי כאן מהניצולים, לא מעניין אותם מי ידבר עם מי.

בטח שלא מעניין.

לא הקשבת למה שאמרתי.

בטח שזה לא מעניין אתכם - - -

בסדר, מה שחשוב זה שהם יקבלו את הזכויות שלהם. אני מודה לכולם.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.