הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 274

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ד בתשרי התשע"ז (26 באוקטובר 2016), שעה 11:30

תלמידי החינוך המיוחד שטרם החלו את שנה"ל תשע"ז

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

עודד פורר

נורית קורן

קארין אלהרר

עבד אל חכים חאג' יחיא

מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך - רחל אברמזון

מדריכה ארצית באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך - נאווה ריינר

מדריכה ארצית באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך - רוית להב גולדנר

עו"ד, משרד החינוך - אילן פרץ שי

מפקחת ארצית אגף מש"ה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - הילה רכס מליק

מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - אמיתי שוחט

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

סמנכ"ל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי - מיכל מנקס

מנהלת מחלקת לסידור סדיר, עיריית נתניה - יעל גרוס

נציגת איגוד המנהלים, מנהלת החינוך המיוחד בחולון - רותי יצקן

הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - רויטל לן כהן

חברת קואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - אסתר קרמר

דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית - איתי שובל

חברת מועצה - נעה צ'פליצקי

מנהלת מעונות - הניה מרמורשטיין

אם של תלמידה - שלוה סואטס

הורה לילדה נכה - שמשון דניאל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

הילה מליחי

תלמידי החינוך המיוחד שטרם החלו את שנה"ל תשע"ז

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 26 באוקטובר 2016, כ"ד בתשרי תשע"ז. השעה הייתה צריכה להיות 11:00, אבל גם הנושא הראשון היה חשוב. הנושא על סדר-היום: תלמידי החינוך המיוחד שטרם החלו את שנת הלימודים. רחל אברמזון, אנחנו בסוף אוקטובר. באמת יש ילדי חינוך מיוחד שלא התחילו את שנת הלימודים?

אין סיבה שלא יתחילו.

לפני כן, אני הייתי מציע, תני לי סקירה כמה יש לנו בחינוך המיוחד, אם יש לך נתונים, כמה משולבים, כדי שנצלול לתוך הנושא. בסוף נתכנס לאותם ילדים שלא נמצאים במערכות החינוך.

אנחנו עדיין לא סגרנו באופן סופי את מצבת התלמידים, אבל אנחנו מדברים על כ-110,000 תלמידים שמשולבים בתוך המערכת הרגילה, שמקבלים תקצוב מסל שנמצא בתוך בתי הספר. אנחנו מדברים על כ-43,000 תלמידים שנמצאים בתקצוב אישי בתוך המערכת. בסך הכול אנחנו מדברים על כ-200,000 תלמידים שמקבלים את השירות משירותי החינוך המיוחד.

כמה תלמידים יש בכלל במדינת ישראל?

כשני מיליון.

10% נמצאים תחת הטיפול שלך. אחריות כבדה, רחל.

מאוד. ואני מרגישה זכות מאוד גדולה להיות במקום הזה. באהבה גדולה. אני רוצה למקד את השאלה שלך לגבי העניין של ילדים שיושבים בביתם. אבל את הנתונים אנחנו נעביר, אני חושבת שהצגנו את הנתונים לקראת פתיחת שנת הלימודים.

אנחנו שכחנו מה היה שם, תחזרי.

לא נורא, אני רק אומרת שאם צריך את הנתון המדויק, אני אעביר, בשמחה. עכשיו לשאלתך, אני רוצה לומר כך, פתחנו את שנת הלימודים - - -

אני חושב שאחד הדברים שאני הולך לומר למנכ"לית – הוראת קבע, נוהל קבוע, כל מי שמגיע לדיוני ועדות בכנסת בכלל, וועדת חינוך בפרט, יבוא עם נתונים. זה חוזר במשרד החינוך.

יש לנו את הנתונים האלה.

זה צריך להיות מונח.

רחלי, חשוב שאנחנו נדע נתונים מספריים. זה חשוב. חשוב, חשוב, חשוב.

הם לא שכחו את זה, הם בכוונה לא הביאו. ברור על מה הדיון.

זה חשוב לנו. גם אם תאמרי לנו עכשיו שארבעה תלמידים לא נמצאים במערכת החינוך – כל ילד הוא חשוב. אני לא יודע לומר לך אם זה היה כצעקתה, אם זה סביר. אני צריך נתונים.

על זה אני רוצה לדבר. נתונים יש בידינו לגבי מי לא התחיל את שנת הלימודים, ואתה שאלת. אבל ישנה אחריות למערכת החינוך לשבץ את התלמידים שלה בתוך המסגרות השונות. אז אני רוצה לומר, נכון לרגע זה, אין מצב שיש ילד במערכת החינוך שאין לו שיבוץ.

בוודאי שיש.

זה שהוא לא נמצא בתוך המסגרת - - -

שיבוץ מתאים?

בואו נדבר - - -

גם אין שיבוץ בכלל.

רויטל. בבקשה.

עכשיו נתחיל לדבר מה זה השיבוץ המתאים. אני רוצה לתת מספר דוגמאות כלליות, כי אני בוודאי לא אטפל במקרים פרטניים ברגע זה. למשל, אם שפונה אל האגף לחינוך מיוחד כי בתה קיבלה 28 שעות סיוע בבית הספר, והיא טוענת שלהבנתה, הילדה זקוקה ל-32 שעות סיוע. חסרות ארבע שעות. עד שארבע השעות האלה לא יינתנו, הילדה יושבת בבית. אז בואו נתחיל לדבר על זה.

לא, אני לא מדבר על המקרים האלה, רחל.

אני רוצה לפרט. אתם שאלתם שאלה - - -

אני רוצה לעזור לך. אני לא מדבר על - - -

אנחנו מסכימים אתך.

רחל, אני רוצה - - -

שתספר שהמנהלת שולחת אותה הביתה.

רחל, הפתיחה שלך אמורה להיות המצע לדיון. זה שההורה רוצה כך וכך, והמערכת אישרה לו X – אני רוצה לדעת מה המערכת, מה ההורים.

זו המערכת.

השאלה אם יש לנו ילדים שהמערכת אכן מכירה בצורך ולא משובצים.

לא.

את רוצה לומר לי במילים אחרות שכל הילדים שלא משובצים זה ויכוח בין ההורים לבין המערכת.

אי-הסכמה לגבי ההתאמה של הילדים למערכת. אני אתן דוגמה נוספת, של הורים שמגיעים אלינו עם מסמכים מסוימים שמעידים על איזושהי מורכבות, לקות, או מוגבלות כזו או אחרת של הבן שלהם, אבל הם מבקשים לשבץ אותו בבית ספר שהלקות אינה מתאימה לאותו מסמך קביל. אין מצב שהוא יכול להיכנס למסגרת שעל-פי מסמך קביל לא מתאימה לילד הזה. אמרנו להורים: תיגשו, תביאו את המסמך שלשיטתכם, להבנתכם, מתאים כדי שנשים אותו בתוך אותו בית ספר, נשבץ. יש הורה אחר שיש אפשרות של שלוש מסגרות ליד ביתו. ליד ביתו. לא, הוא מבקש את המסגרת שיותר מתאימה, להבנתו, מחוץ לעיר או מחוץ לישוב שלו. הרשות המקומית זכאית לומר אם יש לי מענה, אני לא מוציאה את הילד החוצה. אלה המקרים שבהם אנחנו דנים. אי-אפשר לקחת כמקשה אחת את כל הטענות, ולכן אני אומרת כל מקרה הוא מקרה ברגישות פרטנית אחד לאחד. אבל יש מחוזות, יש מפקחים, יש מנהלים, יש שירות פסיכולוגי. יש אנשי מקצוע במערכת הזאת שעושים עבודה נאמנה ומלווים את המשפחות. לעתים יש מחלוקות, וזה בסדר. אז מחלוקות האלה – אנחנו מזהים באגף שהם מקרים בודדים ביותר. ביותר. באופן כללי, מערכת החינוך נפתחה כסדרה. ילדים משובצים בתוך המערכת, ואנחנו נשמח – וגם ההורים – שימשיכו את הקו הזה.

אנחנו נשמע את זה בהמשך. תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שוב, תודה רבה על קיומו של הדיון. מספר ימים לפני פתיחת שנת הלימודים קיימנו בוועדה לביקורת המדינה דיון על מצבם של ילדי החינוך המיוחד, גם שילוב וגם חינוך מיוחד הארד-קור. קודם כל, אני אומר – לא שאני מפחיתה מהאחריות של משרד החינוך – כדי לסבר את האוזן, השלטון המקומי בכלל לא הגיע ולא שלח נציג. אני רוצה לקחת אחורה. יש מצבים שבהם משרד החינוך מבקש לשבץ ילד במסגרת, ואז הבעיה מתעוררת הרבה פעמים ביחד עם השלטון המקומי. דהיינו, מקומות שהם לא מונגשים. אני לא יודעת אם הסיפור בבית שמש נפתר – תלמידה שצריכה לעלות 36 מדרגות בתחילת יום הלימודים ולרדת אותם בחזרה, כשהיא מתניידת בכיסא גלגלים. המצב הזה נמשך כבר ארבע שנים. ארבע שנים. במצב הרגיל, אם אני ההורה, אני לא שולחת את התלמידה לבית הספר. איך אפשר? מי ייקח את הסיכון? מי לוקח את האחריות?

מישהו יכול לומר לי אם תקנות הנגישות במוסדות חינוך הסתיימו?

באופן מפתיע, לא, אדוני היושב-ראש.

הן נמצאות בדיון בוועדת המשנה.

הן נמצאות בדיון הרבה מאוד זמן.

כמי שהיה יו"ר ועדת משנה רק להשכלה גבוהה, הדברים שם יכולים להתקדם בקצב הרבה יותר מהיר, עם כל הכבוד. ב-2018 הם יבקשו דחייה עוד פעם.

אנחנו מכירים את הסצנה הזאת, היא חוזרת על עצמה מדי תקופה.

18'? מתכוונים לדחות את זה. אני לא בא בטענות.

אני יודעת שיושב-ראש ועדת המשנה, חברנו, חבר הכנסת אילן גילאון, ואתה, אדוני, עושים הכול כולל הכול על מנת שהדבר הזה - - -

הדבר היחיד שהפריע לי לעזוב את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בגלל שהייתי מחויב לתקנות ההנגשה.

וזה רק סוג אחד של מקרים, אדוני. יש מקרים נוספים שבהם התלונה הייתה למשרד החינוך, כי אני רואה במשרד החינוך האחראי העיקרי לכך שתלמידים יגיעו לבית הספר ולמסגרות החינוכיות. אבל בסוף יש לו שותף בעניין, והשותף הוא השלטון המקומי, ואי-אפשר להסיר אחריות מהעניין. עובדה שהם לא הגיעו לדיון, לא הסבירו למה הם לא הגיעו לדיון.

סליחה, קיבלת מכתב, חברת הכנסת.

קיבלתי מכתב אחרי. אחרי. לא הודעתם בכלל אם אתם מתכוונים להגיע או לא. אני מעריכה מאוד אתכם ואת פועלכם, אבל אני ראיתי בזה זלזול עמוק בילדים ובהורים שלהם. אני אגיד עוד דבר. כשרחלי – שהפכנו להיות שותפות לעניין הזה – אומרת שיש שיבוץ, אבל השיבוץ לא מוצא חן בעיני ההורים, יש מצבים שבהם אני יכולה להסכים עם הטיעון הזה, ויש מצבים שלא. למשל – אני לא מתייחסת למקרים ספציפיים – אם אומרים לאם חד הורית שיש לה תאומים שצריכים לצאת באותה שעה מהגן, ילד אחד את צריכה לאסוף בשעה 16:00, והוא נמצא בגן ברחוב X, ואת התאום שלו, שכדי לאסוף גם אותו בשעה 16:00 את צריכה ללכת לקצה השני של העיר – עם כל ההבנה והאמפטיה לדבר, זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה, בטח ובטח, אדוני, אם אנחנו רוצים שהאם הזו תוכל, חלילה, לצאת לעבוד, או לעשות משהו.

או לטפל בילדים האחרים.

אתה יודע, לכל אחד יש את העניינים שלו. יש חינוך מותאם לצרכיהם של הילדים. אנחנו לא יכולים להגיד שנתנו שיבוץ, והאימא מתפנקת עלינו, אנחנו בסדר גמור, והיא לא בסדר. זו דוגמה אחת.

שטופלה. ניתן מענה.

בסדר. אבל היה על זה ויכוח, רחלי. זה לא משהו שבשנייה - - -

רחלי, את אלופה – אני יכול לציין לשבח את הקטע של בעיות פרטניות שמגיעות לרחלי. אבל אנחנו מדברים על העבודה המערכתית לפני הפרטנית.

זה עניין מערכתי, אדוני היושב-ראש. אני מעריכה מאוד את כל נשות משרד החינוך. אני יודעת – כי אני רואה את המיילים ביום ובלילה – שיש רצון. ואם פעם היה פחות שיח עם ההורים, היום יש יותר. אבל עובדה שעדיין אנחנו רואים תלמידות ותלמידים שיושבים בבית. וכולנו מכירים את הסיטואציה – דיברנו עליה גם בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש – שיכול לעבור מספיק זמן, גם קצינת ביקור סדיר פתאום מעורבת בנושא. וראיתי – אם לא הייתי רואה בעיני, ומייצגת את המקרה של הורה שמוגש נגדו כתב אישום כי הוא לא שלח את הילד לבית הספר, אז הייתי אומרת קצינת ביקור סדיר זה אור מהבהב, הכול בסדר, אבל ראינו גם את זה.

יש משהו מעודד בזה. סוף סוף אני שומע על מקרה שכן עובדת קצינת ביקור סדיר.

לא, הן עובדות. לא ראיתי את כל המקרים, אבל אני כן יודעת לומר שבסוף קצינת הביקור הסדיר עושה את תפקידה, אני לא יכולה לבוא אליה בטענות. ילד לא הגיע, היא צריכה להתקשר להורה. ההורה מרגיש מאוים, במידה מאוד רבה של צדק, כי מסבירים לו – הקצין, או הקצינה – מה הדין. הדין קובע שהוא יכול להשתמש בסמכות שלו ולהגיש כתב אישום. אף אחד לא רוצה להגיע למקום הזה, אדוני היושב-ראש. ואני אומר, אפשר למנוע את המצב הזה, אדוני, באופן אחד ברור – היערכות מוקדמת יותר. אני יודעת שוועדות ההשמה וועדות השילוב צריכות להסתיים במועד מסוים, שנקוב בחוזר המנכ"ל. או שהמציאות היא לא כזו, או שזה לא מספיק מוקדם.

כמה ילדים נמצאים בקטגוריה הזו, שיש ויכוח בין המערכת לבין ההורים? את יודעת לומר לי? שלא פוקדים את מערכת החינוך בגלל הוויכוח הזה?

נכון להיום, בפניות שנמצאות באגף, יש לנו כ-15 מקרים כאלה. יחד עם זאת, הייתי אני רוצה להגיב לך, חברת הכנסת אלהרר, לגבי העניין של השיבוצים וההיערכות המוקדמת. ועדות ההשמה, וההיערכות לשיבוץ אחרי ועדות ההשמה וועדות של שילוב, קיימת. העניין הוא שמגיע פרק זמן של חודשי יולי-אוגוסט – ואני רוצה לתת דוגמה. במחוז אחד מסוים 665 ועדות - - -

אני נאלצתי להתערב ולתת להם אורכה.

נכון. חריגים. ועדות חריגים שהתקיימו במהלך חודש יולי-אוגוסט. זה כבר מזיז את כל מערך השיבוץ שהיה יכול להיות מתוכנן מלכתחילה, יכול היה להיות מאורגן בזמן, ממש לדקה האחרונה.

אבל למה הגענו ל-660?

מפני שלפעמים האבחונים לא מגיעים בזמן, ולפעמים ועדות הערר נשארות פתוחות עדיין כי ההורים מבקשים לבחון דברים. ולפעמים הצוות עדיין צריך - - -

וההורים לא מעורבים. הכול. הכול. כל הסוגים.

זאת אומרת, זה מכלול, זה לא משהו – הרבה פעמים אומרים לי למה בחינוך הרגיל זה כך? כי השיבוץ בחינוך המיוחד הוא פרטני, אחד, יחיד ומיוחד, ולכן ישנם גם מקרים בעיתיים, אני מודה.

אני מבינה, אבל אדוני, אנחנו הגענו למצב של ארבעה או חמישה ימים לפני פתיחת שנת הלימודים, אם אני לא טועה. היינו במצב של קרוב ל-100 פניות פתוחות של תלמידים שלא יודעים מה קורה אתם ב-1 בספטמבר. זה מספר זעום לעומת שני מיליון תלמידים - -

כל ילד בפני עצמו זו צלקת.

- - אבל מה עם הילד הזה שלא יודע מה קורה אתו?

ספרי לי, אני טיפלתי באפליה בחופשה השנתית שלי, שלא התקיימה.

אדוני היושב-ראש, גם לי היו פניות כאלה. אני חושבת שדווקא ועדות ההשמה – צריך למצוא להן איזושהי צורת עבודה אחרת, להקדים. על כל הדברים האלה צריך לשבת ולחשוב עם ועדות ההשמה, איך קורה. דיברתי על זה שלוועדות ההשמה יש החלטות כאלה שההורים לא מבינים אותן, וצריך לשנות גם את ההחלטות, בעיות התנהגות. אני חושבת שצריך לקיים בנושא של ועדות השמה דיון אחד כדי שאנחנו נשב עליו, ונשנה את כל הדבר הזה שנקרא ועדות השמה, וההתייחסות של ההורים ולהורים.

הדברים חייבים להיאמר. אין ספק שאנחנו נצא מפה היום כשנדע מה הולכים לעשות עם אותם 15 מקרים. כשאנחנו מדברים על כ-150 – אמרת 200, אבל לפי הנתונים שנתת לנו, 150. בואי נאמר כ-200,000 תלמידים בכלל. רובם ככולם עוברים ועדות. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש בכל מקרה. העסק עובד, פרט למקרים מיוחדים. אם אגף מסוים ברשות מקומית מסוימת אומר לי יעקב, גם אם אני אשב יום ולילה, אני לא אספיק לעמוד בלוח הזמנים שהמערכת פתוחה לי, הייתי צריך להתערב. הדברים ברורים, אבל בסך הכול העסק עובד. העסק עובד. בקטע הזה שיש מחלוקת בין ההורים לבין המערכת, במתח הזה צריך להיות מנגנון שבסוף מביא את זה לידי הכרעה. אי-אפשר להשאיר את זה במצב שזה פתוח, אני את שלי עשיתי, האימא או האבא, או ההורים בכלל, טוענים שזו לא המסגרת המתאימה, וזה לגיטימי מבחינתם. צריך מנגנון נוסף, אחרי שמשרד החינוך גמר, והתגלע ויכוח. מנגנון שיושבים עליו וסוגרים את זה. זה הדבר המתבקש.

אני רוצה לומר דבר חשוב ביותר. כשאני פונה לרחלי אברמזון, היא נענית. יש לי תוצאות טובות. היו לי מקרים שהיא פתרה אותם מיד. חשוב לומר, היא עושה מלאכת קודש, והיא נענית לכל דבר. אני רואה בה שותפה מלאה, שאנחנו יכולים לעשות את כל השינויים האלה גם במערכת של החינוך המיוחד, וצריך לברך על זה. אנחנו לא רק תוקפים. אנחנו באמת רוצים שכל הילדים יהיו מסודרים ושקטים. אני רוצה לומר שעלתה הצעה מרשות מקומית מסוימת שאולי היה כדאי להגדיל את המסגרת של הילדים – אמרתי שאני צריכה לבחון את זה, ולשבת אתך – אם היה אפשר שכיתה תהיה קצת יותר גדולה, ואז הם יוכלו לקלוט יותר ילדים בכיתה, ולהביא עוד סייעת לאותה כיתה. יכול להיות שאולי זה ייתן פתרון שהילדים לא ייסעו, וההורים יגידו - - -

תלוי לאיזה מסגרות.

תלוי, בדיוק. אני יודעת. אני יודעת. אני יודעת. זה קשה. זה קשה, צריך לבחון את זה. אבל יכול להיות שהילדים לא יצטרכו לנסוע למקום אחר, ולכן ההורים מתנגדים, ואז ההתנגדות תהיה פחותה יותר, ואז יהיה אפשר לשלב את הילדים, ולא יהיו מקרים שההורים יסרבו ולא תהיה להם מסגרת. יכול להיות, צריך לבחון גם את הדברים האלה.

אני אתחיל במקרה שהגיע אלי אישית. המקרה הוא של ילד ביסודי, עיוור. מקצים לו הסעה, ומקצים לו סייעת בכיתה. אבל מלווה שתיקח אותו מהבית עד לרכב, ולהוריד אותו מהרכב ולהכניס אותו לכיתה, אין לו. אני מדבר על מקרה שאני מכיר אישית, מכיר את הילד, מכיר את ההורים. זה משבש את החיים של המשפחה.

בוא נעשה סדר. מהמקרה הזה אני רוצה להשליך על הכלל. אני שואל שאלה כדי להבין. אני עוד לא הבנתי את המקרה. מהבית לבית הספר?

יש לו הסעה, אבל אין לו מלווה. אז מי יעלה אותו לרכב? מי יוריד אותו מהרכב? מי ייקח אותו מהרכב לתוך הכיתה? הוא עיוור.

אם אין לו מהבית לרכב, ודאי שאין לו גם - - -

מהרכב לכיתה, ובחזרה. מה שזה אומר, או שההורים משאירים אותו בבית, או שמוותרים על ההסעה, ואז משבשים לאימא או לאבא את כל סדר-היום שלהם, כי אפילו לעבודה הם לא יכולים ללכת, כי בכיתות, במיוחד ביסודי, לא בכל יום הם חוזרים באותה שעה. לפעמים הם לומדים במשך שש שעות, לפעמים שבע, ואז זה שונה, ואז אפילו לסדר מקום עבודה לא מתאפשר. עם כל העלות הזו שמשקיעים – נותנים הסעה, נותנים סייעת בתוך הכיתה – מה הבעיה? כמה עיוורים וכמה תקציב זה יכול לעלות להביא מלווה שתיקח שעתיים ביום?

אני אגדיל את הבעיה. על הדוגמה הזאת צריך להוסיף שלפעמים נותנים רק ארבע שעות, ואף עובד לא רוצה לבוא.

זה לא המקרה. זה לא המקרה. הבאתי את זה כדוגמה, זו אחת הנקודות. שתיים, העניין של ההסעות. היות ומדברים על ילדים עם צרכים מיוחדים, למה אנחנו צריכים להיתקל ברשויות מקומיות שהמצב הכלכלי הפיננסי – ובמיוחד ברשויות המקומיות הערביות, שצריכות לתת מצ'ינג של הסעות? אם אנחנו מדברים על הסעות של ילדים שהם עם צרכים מיוחדים – אני לא רוצה להגיד בחינוך מיוחד – למה הרשויות המקומיות צריכות לשלם את המצ'ינג הזה?

- - -

זו שאלה לאוצר.

אני מפנה את זה פה, וגם מפנה את זה פה, ואני אתן דוגמה. אני הייתי ראש עיר. אני הייתי ראש עיריית טייבה, והגעתי לעירייה שיש לה שנתיים תקציב, שאלו העיקולים האלה. כמעט בכל יום חלק מהילדים היו מגיעים אלי כי המסיעים לא קיבלו מהרשות המקומית, כי לרשות המקומית אין. ואני אתן את המפה, איפה טייבה, מי שיודע איפה טייבה. הגיעו לנתניה, לינאי, קלנסווה, טירה, ג'לג'וליה, כפר קאסם, כפר ברא, חולון, הרצליה, כפר סבא. אלו המקומות. בכל מקום יכול להיות שיש הסעה ליחיד או לשניים. כל המצ'ינג הזה, וגם המחיר שמשרד החינוך נתן – הבסיס שלהם לא התאים, ואז יש לנו בעיה בזה שמסיעים אותם. אז יש את הבעיה של המלווה, ויש את הבעיה של ההסעה ועלויות ההסעה, ואם עומדים ולא עומדים. בנוסף, למה יש מקומות שזה ריכוזי, למשל במשולש הדרומי. יש בית ספר בכפר ברא. היום הולכים לפזר את הילדים שם. הורים פנו אלי. למה? כי אין מספיק מקום, ורוצים לבנות בית ספר, אבל לא בית ספר לחינוך מיוחד. אז למה לא לחינוך מיוחד? תלמידים עם צריכים מיוחדים, למה לא לבנות להם בית ספר שם? יש את הקרקע, יש את הנכונות, וזה מתעכב. לא מאשרים, לא שזה מתעכב ואומרים אין צורך. יש צורך. יש צורך.

ויש צורך. יש גם צורך.

מי לא אישר? אני רוצה לומר שמבחינת המשרד, אין פנייה שהגיעה עם בקשה למסגרת לחינוך מיוחד שלא אושרה. כל הפניות אושרו.

אני אומר לך ספציפית, בכפר ברא.

אז תבדקו מי לא הגיש את הבקשה - - -

זה הולך הפוך, זה היום - - -

אני מדבר על נקודות אחרי שבדקתי. הנקודות שאני מדבר עליהן הן אחרי שבדקתי.

חאג' יחיא, שנייה, נעשה סדר בדברים.

אני רוצה להסביר את הנוהל.

רחל, רגע, אם הבנתי אותו טוב – למרות שהדיון הוא כללי, לא פרטני - - -

לא, מה שאני מדבר ספציפי, זה משליך על הכלל.

בשטח מוניציפלי מסוים, כשיש צורך בבית ספר לחינוך מיוחד, יש הקצאת שטח ויש בקשה, חייבים לתת מענה.

נכון. אז אני רוצה לומר, - -

אז אני אלווה את זה מולך?

- - התהליך הוא שהרשות המקומית מגישה את הבקשה למחוז שלה, המחוז מכיר בצורך, ואם אומר לי כבוד חבר הכנסת שאכן יש הכרה בצורך – אני עוד לא נתקלתי, ואני יושבת כבר שנתיים ויותר בתפקיד - - -

אוקיי, נרשם.

אני לא אמרתי שיש הכרה, כי זה נתקע במשרד החינוך. המצב הקיים הוא שהולכים לפזר את הילדים. במקום להכיר בצורך, רוצים לפזר אותם. זה מקור הבעיה, לא שלא הכירו בצורך.

איזה מחוז זה?

מרכז.

מחוז מרכז. את מוכנה לבדוק מול מחוז מרכז את הנושא הזה?

אחר-כך תגיש אלי את הבקשה.

אוקיי, תודה. לגבי התלמיד העיוור, בהמשך אני ארצה לשמוע התייחסות – מהבית להסעה, ומהכיתה להסעה.

יש עוד משהו אחר, לא בטוח שזה פה. היום אנחנו רואים בעיתונים שמדברים על בעלי לקויות למידה, שמכירים בהם בתיכון, בבגרויות, עם תוספת הזמן או ההתאמות, ובאים לאוניברסיטה ולא מכירים. אני לא יודע אם זה המקום, אבל אני צריך להעלות גם את זה.

הוועדה היא המקום, זה לא הדיון.

זה לא הדיון, לכן אמרתי – זה אולי לדיון אחר.

אדוני, אני חייבת לומר שמתחילת שנת הלימודים הגיעו אלינו – כמו אל ארגונים נוספים – עשרות פניות. לא סתם חברת הכנסת קארין אלהרר דיברה על לפחות כ-100 פניות - - -

שטופלו בחלקן.

נכון שהפניות טופלו בחלקן, אפשר לומר ברובן.

את מתמודדת עם הנתון? את יודעת לומר לי אם הנתון שרחל – מבחינתי, היא הגורם המוסמך. היא אומרת לי שהיא מכירה כ-15 מקרים.

יכול להיות. יתכן. אנחנו נמצאים כבר בנובמבר, הייתי שמחה לדעת שיש אפילו פחות. אבל הנקודה היא שמדי שנה – וזו לא שנה ראשונה – בתחילת השנה יש עשרות ילדים שנמצאים בבית מסיבות שונות, בין אם זה מהיעדר שיבוץ, כפי שהוזכר כאן, בין אם זה מטעמי נגישות, כפי שנאמר כאן. לגבי נגישות – יודעים על הילד הזה כבר מעת שהצטרף, בגיל שלוש, לגן טרום טרום חובה. יודעים מתי הוא צפוי להגיע למסגרת החינוכית. מדוע צריכים לחכות ל-31 באוגוסט כדי להתחיל לטפל בבקשה שהוא הגיש בזמן, ולראות איך אפשר להנגיש את בית הספר, אם בכלל, ולהתחיל את כל מסכת השתלשלות העניינים, שלוקחת הרבה מאוד זמן, בוודאי כשמדובר בבית ספר שאפילו אין בו פיר מעלית, למרות שצריך להיות בו פיר מעלית, או בבית ספר שצריך רק להתקין מעלית. הדברים הללו כרוכים בהמון ניירת, המון מסמכים, המון פינג-פונג בין השלטון המקומי למשרד החינוך. בסופו של דבר, בית הספר לא מונגש, ואם לא די בכך, כפי שהתברר לנו, משרד החינוך, לאחר שכבר נתן את ההרשאה התקציבית לשלטון המקומי, לא תמיד מגיע למסגרת החינוכית לבדוק אם בסופו של דבר המסגרת הונגשה, ואם הילד יכול להגיע לבית הספר.

הילדה בבית שמש – עדיין צריכים להוריד אותה 39 מדרגות מדי יום, ולא רק אותה, כי בינתיים הצטרפו לבית הספר עוד שתי ילדות שמתניידות עם כיסא גלגלים. היום הן נכנסות דרך הכניסה האחורית, שזו גם שאלה.

זו לא שאלה, החוק אומר שזה לא בסדר.

אני מסכימה, זו אפילו לא שאלה, זו עובדה מאוד מצערת ומאוד מקוממת. הדברים היו יכולים להיפתר הרבה זמן מראש, כי ההורים עשו את שלהם כנדרש, ועוד כשהייתה בגן חובה – והיום הילדה בכיתה ד' – הם הגישו את הבקשות, ובית הספר ידע, והמערכת ידעה, שנכנסת ילדה עם כיסא גלגלים לבית הספר.

עוד שתי נקודות. ישנם הורים שהילדים שלהם נכנסו לבית הספר. אבל הם נכנסו לבית הספר עם פשרות גדולות מאוד. ליווינו אימא לשני ילדים עם מחלה מאוד מאוד נדירה, הם היחידים בארץ שיש להם את המחלה הזאת. בסוגריים אני חייבת לומר – ואולי זה מתקשר לדיון הקודם – ישנם ילדים שהם לא נחשבים ילדי חינוך מיוחד. הם לא שייכים לאגף החינוך המיוחד מאחר והם לא עוברים ועדת השמה, ולא ועדת שילוב, מצד אחד. מצד שני, ללא ספק, מבחינת החוק הם נקראים אדם עם מוגבלות, הם ילדים עם צרכים רפואיים. ולי יש את התחושה שהילדים האלה נופלים בין הכיסאות, מאחר והאגף לא אחראי עליהם, ומאחר ואין אף אחד שאחראי עליהם, למעט אולי אם הם זקוקים לסייעת רפואית, המפקחת על הבריאות במשרד החינוך. אם הילדים הללו זקוקים להנגשה – והיו ילדים כאלה שהיו זקוקים להנגשה – ולו למשל כיור ליד הכיתה – אנחנו מדברים על ילדים עם אלרגיה – שכל הילדים יוכלו לשטוף ידיים לפני שהם נכנסים לכיתה, אין גורם שאחראי, ואני הייתי צריכה להתכתב עם לא מעט גורמים - - -

ואם יהיה כיור בפרוזדור, לא ליד הכיתה?

אפילו כיור כזה לא היה בבית הספר. לא היה בבית הספר.

אני אומר לך, אני לא תומך בכיור ליד כל כיתה. לא צריך להגזים.

גם במסדרון.

לא צריך להגזים.

- - - זה סוג של הנגשה שהילד הזה היה זקוק לו, כי הוא ילד עם צורך רפואי. הוא לא שייך לאגף לחינוך מיוחד, ולכן - - -

שיהיה כיור בפרוזדור, אבל שיבחרו את הכיתה של התלמיד הזה, להזיז אותה קרוב יותר. זה יכול להיות בפרוזדור, אבל בקצה של הפרוזדור.

על האופטימום כולנו לא נסכים.

אבל זה לא אופטימום, המנהל מסדר את הכיתות.

זו הייתה דוגמה לסוג של הנגשה שניתן היה לחשוב עליה, ולו ברמת שיבוץ כיתה - - -

הדיון היום הוא על חינוך מיוחד.

אני מאוד מסכימה שצריכה להיות כאן חשיבה אחרת כדי שאולי ב-1 בספטמבר יהיו את אותם 15 מקרים, אבל בוודאי לא אותם 100 מקרים. שינוי לוח הזמנים הוא בהחלט אפשרות.

כבוד היושב-ראש, ההנגשה – היום יש מישהו שמוודא שמבנים בבתי ספר חדשים - - -

עדיין לא חייבים. אה, חדשים, ודאי, זה חוק.

חדשים, שדואגים - - -

זה חוק.

אני יודע שזה חוק, אבל בודקים, מאשרים, דואגים?

עד ה-1 במאי 2019 - - -

זה לא מדויק, סליחה. - - - יש פרוגרמה, יש - - -

רבותי. רבותי.

ראיתי בתי ספר שנבנו רק לפני שנה ושנתיים, הם ממש חדשים, ואין להם מעליות.

בבית הספר של הבנות שלי גם אין מעלית.

לא, לא, זה קומות.

משרד החינוך, אכן? האומנם?

אין לילדים מעלית.

רגע, תקבלו תשובות. האומנם? תציג את עצמך לפרוטוקול.

עורך דין אילן שי ממשרד החינוך.

יש פיר.

התקנות של הנגשה של מוסד חדש הן באחריות של משרד הפנים. אנחנו משתתפים בדיונים לגביהם, הם עדיין לא עודכנו, הם עדיין גם בדיון בוועדות - - -

מבנה חדש?

כי אני אומר לך שהם לא, אני ראיתי את זה.

שנייה.

הפרוגרמה העדכנית של משרד החינוך של בניית מוסד חינוך היא בהתאם לטיוטת התקנות, והיא כוללת הוראות לגבי מספר הכיתות המונגשות, ובנייה של פיר מעלית בכל מוסד חינוך חדש, שזה כרגע מה שכלול בטיוטת התקנות. אבל פיר, ולא מעלית.

למה צריך רק פיר, כדי שיפלו בו ילדים? צריך פיר עם מעלית.

הפיר הוא אטום. כרגע, בהתאם לטיוטת התקנות, אין התקנה של מעלית, ההתקנה של המעלית תהיה רק במסגרת תקנות נגישות פרטנית ובהתאם - - -

איזו חלמאות. הרי זה יהיה בתקנות.

סליחה, כשאני מדבר על הנגשה, אני בא ממקום של מומחה. אני מהנדס, ואני עבדתי בהנגשה, ואני עבדתי בבטיחות. אז אני אומר חד-משמעית, הם לא מונגשים.

חאג' יחיא, תודה. אנחנו מיצינו את הנקודה הזאת. בדיון הבא – לא עומדת לי הפריבילגיה לתת אורכות, לכן אני הולך להיות עכשיו מונוטוני וקצר רוח קצת. אני רוצה לומר לך שראש צוות השופטים חננה אותך ונתנה לך את רשות הדיבור.

תודה רבה. לפרוטוקול, רויטל לן כהן, עורכת דין, קואליציית הורים לילדים עם מוגבלות. תיכף אני אדבר על הילדים, אבל רק כדי להסביר כמה זה אבסורד העניין עם המעלית, בראש העין יש חטיבת ביניים, הילד כבר בכיתה ח', כלומר, הוא לא התחיל אותה השנה. עדיין יש רק פיר. למה? להזמין מעלית זה שמונה חודשים מסין. הוא בכיתה ח'.

נכון. אמרו שהיא מגיעה בנובמבר.

בנובמבר. בראש העין.

נובמבר השנה, ואנחנו עם היד על הסטופר.

הוא בכיתה ח' כבר.

השאלה מתי מגישים את ההזמנה כדי להתחיל לספור את החודשים.

הם הגישו מזמן.

הם הגישו כשהוא היה בכיתה ו'. הוא ב-ח'. ואני אגיד לך יותר מזה, הוא ילד עם CP, ידעו עליו מהגן, לא היה צריך לחכות לו שהוא יגיע אפילו לכיתה ז', לחטיבה. אני רוצה לתקן את רחלי – לפרוטוקול, אני מתה עליה, אבל יש ילדים בלי שיבוץ.

כמה? גם היא אמרה שיש.

לא, היא אמרה שאין ילד בלי שיבוץ, יש ילד עם שיבוץ לא מתאים.

נכון. מה את יודעת על ילדים בלי שיבוץ?

אדוני לא אמר בתחילת הדיון, אבל אני רוצה להגיד שמות של ילדים, ושאחר-כך לא יהיו בפרוטוקול.

אני מבקשת ממך לא.

לא אמרנו את זה, אל תזכירי שמות. תני מקומות, אל תזכירי שמות.

אין בעיה. ילד מעוספיה עבר ועדת השמה שקבעה שהוא זכאי לכיתה ללקויות למידה. השפ"ח בנשר – שאין לו עמידה, הוא לא חלק מוועדת שיבוץ, והוא לא אמור להיות מעורב בתהליך – לא רוצה לקבל אותו בנשר. אנחנו לא נגיד למה, רק נזכיר שהילד מעוספיה. למשרד החינוך זה נראה הגיוני שימשיכו לחפש, ולהגדיל את טווח החיפוש, ויש בית ספר בטבעון, שעה וחצי נסיעה לכל כיוון – עוספיה-נשר זה עשר דקות – שאמר שאם לא תהיה ברירה, אני מוכן לקבל את הילד. אבל יש בית ספר בנשר, יש כיתה שמתאימה לילד, הוא עבר פגישה אצל המנהלת, הוא יכול להיות אצל - - -

- - -

רגע, אי-אפשר ככה. מיכל. מיכל, לא.

השפ"ח בנשר אמר לא רוצה. ועכשיו אני אגיד עוד משהו – האימא הייתה בוועדה שקארין קיימה עוד בתקופת החופש הגדול. אחרי הוועדה הזו האימא קיבלה הודעה מהשפ"ח – שפ"ח עוספיה העביר לה הודעה משפ"ח נשר – בגלל שבאת לוועדה, אף כוח בעולם לא יציב את - - -

רחל, את מכירה את הסיפור מעוספיה? בבקשה.

כן. הילד משובץ. הכיתה בנשר אינה מתאימה לצרכים של הילד.

זו גרסה מול גרסה.

- - -

עכשיו אפשר לנהל דיון מקצועי.

הוא משובץ. תודה.

יש כיתה בטבעון.

לא נכון, הוא לא משובץ. ההורים לא קיבלו מעולם שיבוץ. הוא לא משובץ. לא נכון.

לאן הוא משובץ?

יש כיתה בטבעון - -

לא נכון.

- - שמתאימה לצרכים שלו.

לא נכון.

מחכים לו באהבה גדולה.

זו מילה מול מילה. נדבר על המנגנון.

לא, אין פה מילה מול מילה.

הוא ב-15?

נכון.

תודה. הלאה.

הלאה. יש ילד מהיישוב חורה, ליד באר-שבע. ילד עם מחלה גנטית נדירה שגורמת לכך שהוא לא מרגיש כאב, יש גם מוגבלות שכלית קשה מאוד ומורכבת. אני אקריא לכם כמה דברים כדי שתבינו עד כמה זה מורכב. נקבעה לו השמה לגן חינוך מיוחד לפיגור בינוני. ישלו תסמונת של היעדר הרגשת כאב. בשנה שעברה, בגן, הוא שבר את הרגליים, מאז הוא בבית. הוא לועס איברי גוף, תולש ציפורניים, פורק כתפיים, ועוד.

די. די.

כן, כן, כדאי שנדע. המקום שמתאים לו הוא "עלה נגב", ועדיין, הוא יצטרך סייעת צמודה. אבל לא בא ליישוב לשלוח אותו רחוק, אז הם מבקשים שהוא יחזור לגן שהוא היה בו, שבו נשברו לו הרגליים. אני כבר לא רוצה לדבר על זה שמשרד החינוך לא ידע איפה הילד גר, כי הוא לא טרח לבדוק מול משרד הפנים, הוא חיכה שאני אחזור מגיאורגיה כדי שאני אבדוק להם בדיוק איפה הילד. זה ילד שיושב בבית. האימא התכתבה איתי פה. אני רוצה להקריא התכתבות שהייתה ממש בדקות האחרונות. היא כותבת בצורה מפורשת: הייתי עכשיו במועצה, אמרו שאין מקומות. לא יכולים להוציא לו הסעה בכל יום. הם מסרבים. הוא זקוק לגן רפואי. הם אמרו שאין להם בבאר-שבע גנים רפואיים, ולמרות שאני כבר שנתיים רצה, אמרו שהגעתי אחרונה. הילד הזה משנה שעברה בבית. מרגע שהרגליים החלימו, הוא עדיין בבית. זה הילד מהיישוב חורה. יש לנו את – אתם לא רוצים שאני אגיד שמות, אז אני אחפש מאיפה הוא. שנייה אחת.

רויטל, תהי פרקטית.

אין בעיה, יש לנו עוד ילד שמשרד החינוך לא יכול להגיד – ילד שעבר ועדת השמה, הוא צריך גן - - -, אבל הוא צריך השגחה רפואית צמודה, כולל סטורציות.

מי קבע?

רופא.

משרד החינוך לא הכיר בזה?

משרד החינוך לא מוכן לקחת את האחריות על הילד. הם לא רוצים לתת לו שיבוץ, כי הם לא מוכנים לקחת עליו אחריות. שיישאר בבית.

מה יש לו? לא הבנתי. מה יש לו?

אין ואקום.

הוא זקוק לסטורציה.

הרופא של "פמי פרימיום" אמר שהוא לא מוכן לקחת אחריות על הילד, ובזה זה נגמר, הילד בבית.

זה לא נגמר. אם ילד בבית בהוראה של משרד החינוך, יש חינוך ביתי.

הוא לא צריך חינוך ביתי. גם הרופאים של הילד, אלה שמכירים את הילד, וגם הצוותים המקצועיים, אמרו שהוא יכול להיות בגן. ל"פמי פרימיום" לא בא לקחת אחריות.

רויטל, אנחנו צריכים להישען על משרד החינוך. אם המקרה מוכר - - -

"פמי פרימיום" זה לא משרד החינוך, זה הקבלן.

תודה, לא ידעתי. אם משרד החינוך טיפל בילד הזה - - -

אבל הוא לא מטפל.

- - רגע. הוויכוח כרגע אם הקביעה שלו היא מספקת, מקצועית, או בלתי מקצועית – זה דיון נפרד. קודם כל אני רוצה לבדוק אותה. רחל אברמזון – שבעיני עכשיו, לצורך הדיון, והלהט של הדיון, היא חשודה – נתנה לי נתונים, ואני צריך לבחון את הנתונים. היא אומרת במפורש – אני מכיר אותה, כשאין לה תשובות, היא אומרת תפנו אלי. פה היא אמרה בצורה נחרצת: כולם משובצים, ויש לי 15 מקרים שיש ויכוח, שדעתם של ההורים לא נוחה מהפתרון, נמצא את המנגנון. זה לא מה שאמרת. את כופרת בנתון הזה?

כן. כי להורים מעולם לא ניתנה הודעת השמה.

רויטל, מי התנגד ל"עלה נגב" לילד הזה?

היישוב שלו, המועצה.

היישוב.

למה היישוב לא מוכן להוציא הסעה?

כי - - - משרד החינוך עונה לי אנחנו לא ועדת שיבוץ.

חברת הכנסת אלהרר, גם במקרה הזה ניתנו שתי אופציות קרובות לבית, שיכולות לענות לצרכים שלו. אחת הייתה בחורה, והשנייה הייתה בתל-שבע. עכשיו להגיד שבין זה ובין אין, ודווקא "עלה נגב" – יכול מאוד להיות שגם "עלה נגב" מתאים, ויחד עם זאת, יש עוד אפשרויות. אני רוצה גם לדבר - - -

- - -

רגע, רויטל. שגב שלום, חורה, או "עלה נגב" – אלו פערים בנסיעה, אני אומר לך במי שגר בנגב, זה כמעט 40 דקות.

על זה אנחנו מדברים.

חורה זה מקומי, ושגב שלום זה לא רחוק מפה.

אבל האימא כתבה לי הבוקר שהיא הייתה הבוקר במועצה, אדוני. אדוני, הבוקר היא הייתה במועצה, ואמרו לה שאין גן. במועצה, הבוקר. הקראתי לכם אס.אם.אס מלפני חצי שעה. שאלתי אותה - - -

מי אמר לה שאין גן? במועצה?

היא הייתה עכשיו במועצה. אמרו לה אין, את רוצה, בגן שהוא היה.

קיבלנו ב-11:50 אישור של המפקח, איסמעיל, על שני השיבוצים האלה.

והוא טרח ליידע את המועצה או את האימא? לא.

אדוני, בעניין הזה, משהו התקצר בדרך, אני לא יודעת איפה. אבל אם יש אימא – אני לא יודעת, אני לא דיברתי אתה. אחד דיבר עם המפקח, השנייה דיברה עם האימא. אם יש מצב כזה שהאימא לא מכירה אופציות שיבוץ, אני מציעה, אם אפשר, שהמפקח ירים לאימא טלפון - -

הוא לא מדבר עם הורים.

- - ויגיד לה: הנה השיבוצים, את מתכבדת לבוא ולהחליט מה העניין.

אז אני אומרת, זה נעשה, ויעשה עוד פעם.

הוא פנה אליה - - -

המפקח מעולם לא דיבר עם האימא.

רויטל. רויטל.

הוא פנה אליה והיא סירבה לבוא? לא הבנתי.

תשמעו, אני לא רוצה להיכנס כאן - - -

סליחה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי נאווה ריינר, ואני רכזת פניות הציבור באגף לחינוך מיוחד. המקרה הזה מטופל אצלנו. זה סיפור מורכב, שאני לא רוצה להיכנס לפרטיו. אנחנו היינו בקשר עם מחוז דרום. אמת, לא הצלחנו לאתר את האימא במשך תקופה מסוימת, זה נכון. האימא אותרה, האימא נמצאת בקשר, המפקח מכיר אותה אישית. לפי דבריו לפחות, הוא דיבר אתה. אם רויטל אומרת שהמפקח לא דיבר אתה, אני אוודא את זה שוב, ואנחנו נדאג שהוא ידבר אתה. הוא ידבר אתה.

- - - לפתור את הבעיה.

הוא ידבר אתה. אבל הוצעו לה שני גנים - - -

מכתב רשמי על ההצעות האלה היא קיבלה?

זה ב-12:00 היום.

לא היום. המקרה הוא לא מהיום. המקרה הוא לא מהיום, הוא משנה שעברה.

אנחנו בקשר עם המפקח, שאחראי על חורה ועל תל-שבע. אם הוא לא דיבר אתה, כפי שרויטל טוענת – ולי הוא אמר אחרת – אז הוא ידבר אתה, ואנחנו נפתור את הבעיה הזו.

אני רק רוצה להגיד במאמר מוסגר, אנחנו מתחננים – אתם מכותבים כולכם על המיילים, שאנחנו כל פעם מתחננים - - -

הנה, אני מודיע לך חד-משמעית, ואני מודיע את זה בשידור גם כן: מייל שאני אחד המכותבים, אני לא מתייחס.

לא, לא מכותב.

אין לי הרבה זמן.

אתה תמיד נמצא בנמענים.

אם פונים אלי ישירות, אין דבר כזה שאני מפספס, נקודה. אל תצפי לזה שאת תירי צרורות, ואני אעבור לדום. אני לא עובר לדום. אמרתי את זה פעם, ואני חוזר על זה.

אדוני, מה שאני מנסה להגיד, בכל המכתבים שלנו עוברת כחוט השני הבקשה שהמפקח ידבר עם ההורה. כי תמיד אומרים לנו המפקח לא מדבר עם ההורה. היו בישיבה הקודמת שני ילדים. עם אחד מהם אתה דיברת. גם שני הילדים האלה – ילדה שהייתה על כיסא גלגלים, וילד שישב ליד אימא שלו – עדיין לא שובצו, עדיין לא מטופלים.

כי מה?

יש בבאר-שבע גן שהקליטו בו את הצוות מתעלל רגשית, נפשית, צורח ומקלל את הילדים, אז חלק מהילדים בבית. משרד החינוך לא מטפל.

מה הסיפור עם הגן הזה? את מכירה את זה?

גן "סנפיר" בבאר-שבע.

העניין הזה מטופל על-ידי מנהלת המחוז. אני מעריכה מאוד את ההתלהבות של רויטל ואת - - -

אל תעריכי את זה בכל פעם מחדש. את רואה שפיתחתי מנגנונים, דברי על העובדות.

אז אני עוד פעם אומרת: בין מה שרויטל אומרת שלא טופל לבין זה שנערך שם איזשהו שימוע ובדיקה, ועניין שנמצא בטיפול וליווי של משטרת ישראל – סליחה, לא נוכל - - -

רחל, אומרת רויטל בינתיים, מאז שזה התפרסם, יש הורים שחוששים.

הילדים נמצאים בגן.

לא נכון.

כמו שאת אומרת, יש פער בין מה שמדווחים משרד החינוך – אז יש פער בין מה שאת מדווחת לבין מה שמשרד החינוך אומר. זה דו-צדדי. בסוף לא יעזור כלום, רחל, צריך לראות איך מפתחים את המנגנון הזה. תציעי לי מנגנון שמטפל באותם מקרים שיש ויכוח בין ההורים לבין משרד החינוך על השיבוץ. במקומות אחרים יש ועדות ערר לשיבוצים. במקרה הזה אין מציאות כזו שזה נשאר בוויכוח. רק בגמרא יש כמה סוגיות שכתוב תיקו – נשאר עומד ותלוי. נציג מועצת התלמידים.

אני רוצה לסיים. אתה שאלת איך אפשר לייעל את התהליך, אני רוצה להגיד בעניין הזה. בתוך המנגנונים שהחקיקה מאפשרת, יש דבר שנקרא ועדה בין-מקצועית. פעם היו משתמשים במנגנון הזה.

מה זה ועדה בין-מקצועית?

ועדה בין-מקצועית זו ועדה שבה אמורים לשבת אנשי מקצוע - - -

היום קוראים לה ועדת היוועצות.

לא. ממש לא ועדת היוועצות. אמורים לשבת שם אנשים מכמה דיסציפלינות, או מכמה תחומים, שקשורים בעיקר בילדים מורכבים, כדי לשבת ולדון מה נכון. הפסיקו לעשות את זה. כשילד מגיע למצב שבית הספר לא מסתדר אתו, שולחים לוועדת השמה. דילגנו על השלב שבו אנחנו יושבים ודנים עם ההורה מה עושים. באחד המקרים, אני הייתי צריכה להכריח, להציק, להציק, להציק, עד שלפני שבועיים רחלי יצרה ועדה כזו עבור הילד, שעד לפני שבועיים לא היה בבית הספר. אגב, הוא עדיין לא חזר כי עכשיו זה עדיין בתהליך של הסדרה. אבל לו היו מקיימים את הוועדה הבין-מקצועית הזו קודם, היינו חוסכים - - -

תודה.

רגע, עוד שני דברים.

לא, לא, לא.

עם הייעול של התהליך.

לא. אחר-כך תוכלי לכתוב לי מייל אישי. נציג מועצת התלמידים, בבקשה.

איתי שובל, דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני שמח מאוד שהדיון פרקטי. יש לי שאלה אחת קטנה, אם אותה כמות של ילדים לא היו בחינוך המיוחד, ולא היו מגיעים לבית הספר, כמה המערכות היו פועלות בשביל קב"סים ואיומים בשביל שהם יגיעו לעומת עכשיו? כולנו יודעים שהרבה יותר. כולנו יודעים שהרבה יותר קל לאיים מאשר לעשות בפועל. אני לא יוצא בהאשמות כלפי מישהו, אבל - - -

אני אספר לך, אולי אתה לא יודע – אני אתחשבן עם אלה שבגללם לא יצאתי לחופשה השנה – כל הקיץ, ועדיין, יש קרוב ל-60 תלמידות שלא משובצות על רקע של אפליה.

בדיוק זה.

ואין קב"סים, ואין קב"סיות.

אלו בדיוק המצבים האלה שנופלים - - -

אני הייתי מציע להרחיב את הסמכות של הקב"סים גם לקרוא לסדר, או לתבוע לדין, את אותם מנהלי אגפי חינוך באותן רשויות מקומיות, או את אותם ראשי רשויות מפלות. לשלול. לפטר מנהל שמסרב לקבל. לשלול תקציבים – יש להם גב כלכלי, מנהל הבנק יודע שהוא יכול לחכות חצי שנה, והוא יקבל רטרואקטיבי ממשרד החינוך, אבל לפטר את המנהל שמסרב לקבל את השיבוץ של משרד החינוך. שיבוץ של משרד החינוך, מנהל בית ספר. אז יש.

אז למה בנשר לא לפטר את אותו אחד שלא רוצה לקבל את התלמיד?

זה שפ"ח, זה משהו אחר.

למה? זה שירות פסיכולוגי חינוכי. נכון, רשות מקומית. אי-אפשר לפטר ברשות המקומית? אני חברת מועצה, אפשר לפטר. פשוט למשרד החינוך לא אכפת.

תודה.

בואו נתגייס, נעשה עוד טיפה מאמץ – אחרי החגים זה עכשיו – ונעבוד.

תודה. אמיתי שוחט, אני מתנצל שלא נתתי לך גם בדיון הקודם. הדיון פה הוא לא בנושא הנגשה. אני כל כך מחובר לסוגיה הזו, הייתי נותן לך, אבל אין לי זמן. יהיו לנו עוד הזדמנויות, כנראה שלא תהיה ברירה - - -

אני לא עוסק רק בהנגשה. הנושא של הנגשה – יש פה בילט-אין במערכת עצמה. אני אקדים מראש שאני מסכים לגבי כל הדברים שנאמרו כאן לגבי האגף לחינוך מיוחד, לגבי הרצון לנסות לפתור את המקרים הפרטניים שמגיעים אליו. אני חושב שיש בעיות מערכתיות בסיפור הזה. אם זה נושא ההנגשה, אז כמובן נושא הזמן, נושא התקצוב בחסר. אבל מה שלא בהנגשה, אני חושב שבמערכת עצמה יש בעיה בסיפור, כי ברגע שילדים משובצים – אם רחל דיברה על הבעיות שהורים לא מרוצים מהשיבוץ, הרבה פעמים זה לא מרוצים לא כי הם לא אוהבים את ההשכלה של הגננת, אלא פשוט כי ילדים עוברים בין רשויות. הרי השיבוץ בחינוך המיוחד הוא לא בתוך עיר, אלא - - -

אני אתן לך עצה, אל תאמר את זה חד-משמעית, יש גם, וגם, וגם. אני מכיר גם וגם.

בסדר, אז גם וגם, וגם.

יש שלא אוהבים את צבע השיער של הגננת.

אני אגיד שזה מעודד היווצרות מקרים כאלה, כי ברגע שילדים עוברים בחינוך המיוחד בין רשויות, ממילא הורים לא ירצו שהילד שלהם ייסע שעה-שעתיים למוסד חינוך אחר. הילד משובץ, אבל ההורים לא רוצים - - -

כן, אבל רשות מקומית קטנה. היא הביאה את הדוגמה של עוספיה. זה מתבקש, אם היה תקן לכיתה, היו פותחים כיתה. אין להם עניין לשלם גם הסעות, גם מלוות.

לא, יש כאלה שיש להם מספיק ילדים ולא פותחים.

נכון. מחוז מרכז למשל, שהוא מחוז גדול מאוד, ילדים עוברים כי לא בכל עיר יפתחו מוסד גם למגבלה שכלית, גם לאוטיסטים. לכן זה מפוזר, והילדים נוסעים. ולכן טבעי שהורים לא יהיו מרוצים מהשיבוץ. עוד דבר שמעודד הוא שהשיבוץ הוא על-ידי הרשות המקומית. נכנסים לכאן שיקולים כספיים של הסעות. אם יש מוסד שלא בדיוק מתאים, ויש מוסד שמתאים, אבל צריך הסעות, אז רשות מקומית שאומרת אני לא רוצה את ההסעות האלה - - -

הסוגיה הזו של השיבוץ, רשות מקומית, ואינטרסים – אין ספק שזה יהיה אצלי - - -

- - - את המצ'ינג - - - זה יפתור את הבעיה.

סליחה, זה יהיה אצלי על השולחן בעקבות האפליה. גילינו מקרים שרשויות מקומיות גוררות רגליים בכוונה. במקרה הזה עלות כלכלית, במקרה אחר זו אפליה. לכן הסוגיה הזו – כרגע התחייבתי ציבורית שהולכת להיות חקיקה של חוק הרישום למוסדות החינוך. נקיים גם שם דיונים מעמיקים כדי שבשנה הבאה – אני מכיר ראש רשות שלא משתף פעולה לא בגלל שהוא לא רוצה. יש לו לחצים בתוך היישוב. זה אופייני ליישובים חרדים, ערבים. זה בולט שם. יש שיקולים כאלה ואחרים, גם תדמיתיים. יש ראשי רשויות עם שיקולים תדמיתיים. לכן הסוגיה הזו צריכה לעבור בחקיקה, לתקן ולשנות מנהגים ישנים כדי להביא את זה למצב האופטימלי ביותר, כדי שלא יהיה מצב כזה.

משפט אחרון. אני חושב שחשוב – היות ונוצרים מקרים כאלה, ויש מקרים – אם זה בכוונה, או לא בכוונה – נוצרים מקרים, ולכן אני חושב שדווקא בחינוך המיוחד, בגלל שכל כך הרבה גורמים מעורבים בסיפור הזה, חשוב להקדים את הפתרון. זה כמו ישיבה שנערכה בכפר המכביה עם פתיחת שנת הלימודים – חודש לפני כן לעשות הערכת מצב, לעבור מקרה-מקרה, ולראות איך אפשר לפתור אותם עוד לפני כן.

תודה. ועל הדרך, תעביר בבקשה לממונים שלך שיפסיקו להיות סלחניים וגמישים, ושיתחילו לקדם את תקינת התקנות בוועדות כמה שיותר מהר. בבקשה, תציג את עצמך.

עורך דין אראל גלבוע, נציג לשכת עורכי הדין. אני רוצה לדבר על כמה בעיות. קודם כל, כבר נודעה הבעיה של שיבוץ על-ידי רשויות מקומיות שנעשית הרבה פעמים אפילו לא בהתאם להחלטות ועדות ערר או ועדות שיבוץ, אלא משיקולים כלכליים של חיסכון בהסעות. אני נתקלתי במספר די גדול של מקרים שילדים משובצים למוסד שאינו זה שמתאים להם, כי המוסד המתאים להם מטיל על הרשות הוצאות.

אני מכיר יישובים שיש להם אובר-הסעות, מרצון.

המצב שלהן מאפשר להן.

בדיוק. יש מקרים כאלה, אבל יש יישובים שלא מממנים הסעות, והילד ילד. כמו ילד אוטיסט – במקום גן תקשורתי, לגן עם פיגור קשה, כי הוא בקצה הקשה של הספקטרום האוטיסטי. מקרים כאלה, או דברים אחרים. שתיים, נתקלתי בוועדות השמה שמזלזלות בחוות דעת מקצועיות שההורים מציגים בפניהן, ואומרות אבל בית הספר אמר כך, וזו תהיה ההחלטה. אם ההורים האלה לא מערערים לוועדת השמה, אחר-כך הם לא מוכנים לשלוח – למרות שיש שיבוץ לילד, אבל השיבוץ נוגד את חוות הדעת שיש - - -

יש ועדות ערר.

כן, וכאן אנחנו מגיעים לבעיה נוספת. רוב ההורים, לצערי, לא מודעים - - -

זה כתוב בהחלטה, נו, באמת.

גברתי, אני יודע שזה כתוב.

זה מודגש, זה כתוב בשורה בולטת.

אני יודע. זה כתוב למטה. אני מכיר את זה. דבר אחרון, אחד הפתרונות הטובים ביותר קיים – שר החינוך הקודם הצהיר שהוא יפעל לממש אותו. אז אני אהיה כמו קאטו הזקן – דוח דורנר, שנותן משקל לרצון ההורים. והגיע הזמן שמשרד החינוך יאמץ אותו רשמית ולא באמירות.

קריאתך – לפחות אלי – נשמעה. לפני שאני מסכם – לגבי המקרה של העיוור, הסוגיה של המלוות, מי אמור לטפל בזה?

אין זכאות אוטומטית לליווי לעיוורים.

היא מותנית ב-?

אם יש צורך, הרשות המקומית צריכה לפנות למשרד החינוך בבקשה לאשר את זה פרטנית.

הרשות המקומית, לא ההורים. מה התנאים שצריכים להיות? עיוור 100% - מה יש לו?

צריך לסווג את הצורך הפרטני שלו.

שהוא פחות רואה - - - זה לא הגיוני.

לא, לא. אני אומר לך, עם כל האמפטיה, כל מקרה צריך להיבחן. אי-אפשר לשחרר את הרסן.

עיוור.

רגע, מיכל, את לא מכירה עיוורים עצמאיים?

שאלתי שאלה, בתקנות, אי-אפשר להגיד עיוור מדרגת עיוורות X עד – הוא יקבל ליווי?

לא יודע. אני מבקש, תבדוק.

כרגע מי שמונע את הגשת התקנות לכנסת זה משרד המשפטים.

סליחה. שמעת את זה, משרד החינוך? תבדוק את המקרה, תאתגר אותנו אם לא. רחל, אני מסכם. בינתיים, כשהיא מדברת, הסיכום יהיה לגבי אותו מנגנון שאני רוצה שתיצרי אותו לאותם מקרים שיש ויכוח בין - - -

אני אגיד אותו. אני רוצה להגיד לגבי הילד העיוור, אם הוא מלווה בסייעת מבית הספר, חלק מהתפקידים של הסייעת לפי חוזר מנכ"ל זה ללוות אותו להסעה.

לקחת אותו מהבית, לנסוע ברכב ההסעות?

מבית הספר להסעה. להעלות אותו להסעה פיזית. זה חלק מהתפקידים שלה.

ואם יש לה פחות שעות? אם מאשרים לה פחות שעות, לא למשך כל היום, ובשיעור האחרון היא לא נמצאת שם?

בית הספר צריך לבנות מנגנון שאחד מאנשי הצוות יעשה תורנות וייקח אותו, ואנחנו עושים את זה.

צריך, זה לא קורה.

עוד צריך – מי צריך לאכוף את זה?

בית הספר.

בית הספר.

תודה. רחל, אנחנו מסכמים.

אני רוצה להתייחס למנגנון שאנחנו מדברים עליו. המנגנון, ברמה העקרונית, נמצא, והוא קיים. לכל מחוז יש מנהל מחוז, יש מפקחת מחוזית, ויש מפקחים שנמצאים באחריות אל מול כל מוסד חינוכי כזה או אחר. במקרה של מחלוקות שמתגלעות בין רשות מקומית, בית ספר, הורים, וכולי, יש אפשרות לפנות למחוז. המפקח, שאמון על בית הספר, אמור להגיש את הפנייה יחד עם ההורים למחוז, ושם זה אמור להיות מטופל. ואני רוצה לומר, האגף לחינוך מיוחד צריך להיות הוועדה העליונה, שבה במקרים המאוד מאוד מורכבים – גם לעזור במשאבים, אם צריך להוסיף, וגם כדי למצוא פתרון.

15 המקרים האלה – אני יכול לקבל לוועדה?

אני יכולה.

תשלחי לי – כל אחד בסטטוס שלו, מטופל על-ידי מי, מה, ומה האופק לגבי פתרון הבעיה.

בשמחה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.