הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 102

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, ו' בחשון התשע"ז (07 בנובמבר 2016), שעה 11:00

תמונות מצב בצהרונים - עלויות והתנהלות מקצועית

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

מסעוד גנאים

מיכאל טרכטנברג

איילת נחמיאס-ורבין

רחל עזריה

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

גלית יעקובוב - מנהלת האגף למעונות יום ולמשפחתונים, משרד הכלכלה והתעשייה

שאול קרשנבאום - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

פנחס קבלו - סמנכ"ל רווחה וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רב אהרון ליבוביץ - חבר מועצה, עיריית ירושלים

מיקה בק - עוזר לחבר מועצה, עיריית ירושלים

יונתן פלג - דובר עיריית ירושלים

ליעד אילני - חבר מועצת העיר רמת גן

שושי סומך - עורכת דין, המועצה הלאומית לשלום הילד

יהודית גידלי - מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת

חן כהן - עורכת דין, דובר, הורים וילדים

ענבל אביב-דגן - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו

אסתר קרמר - חברת קואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

ישראל אורדמנס - מנכ"ל בית ספר תלמוד תורה "דרכי שלום"

הרב יעקב סגל - מייצג את איגוד בעלויות, מנהל רשת

גילה מלכובסקי - מייצגת את איגוד בעלויות, מנהלת רשת

יוכבד ובר - מנהלת לשכת מנכ"ל

שמואל מקלב - מזכ"ל רשת "עץ הדעת"

אסף שפרינגר - עורך דין

אדם אלג'ם - המאבק למען השוואת תנאים לילדי צהרונים

יצחק מנחם - יזם

פני רבינוביץ - אם

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

תמונות מצב בצהרונים - עלויות והתנהלות מקצועית

בוקר טוב. אני ברשותכם מבקשת לפתוח את דיון הוועדה בנושא תמונת מצב בצהרונים – עלויות והתנהלות מקצועית. אני למעשה ביקשתי לכנס את הדיון הזה כי התחושה היא שהצהרונים הפכו למעין שקר הפקר, שכל אחד מתנהל בו כרצונו על גבם של ילדים ושל ההורים, תוך כדי ניצול הסיטואציה הבאמת קשה שההורים נמצאים בה, כי הם נדרשים מאד מאד למענה הזה.

אנחנו מדברים על מציאות שבה שני ההורים בעצם יוצאים לעבוד ונדמה שיש מי שמנצל את המצב הזה, כשאין לנו אלטרנטיבות במשק.

אני יודעת שעלה לא פעם הנושא של הרשויות ואני מסכימה. רשויות מקומיות יכולות לבוא ולומר תראו, אנחנו נותנים את השירות הזה כמו שירותים אחרים, זה באופן וולונטרי, מותר לנו להרוויח מהסיפור הזה ולהחזיר את זה חזרה לתושבים דרך שירותים אחרים. גם את זה אני שמעתי. אבל דווקא כמי שבאה מהרשויות המקומיות, אני מוכרחה לומר כאן משהו. התפיסה של הרשויות המקומיות חייבת להיות כזו, שהן רואות בצהרונים כשירות בסיסי, שצריך להינתן לתושבים שלהן. ומתוך ראייה כזאת הן צריכות לגבות אך ורק את העלויות של הצהרונים. כי מבחינתנו זה המשך ישיר של אותה מערכת פורמאלית.

נכון, יש מקומות שבהם המדינה נותנת מענה. נותנת מענה של יוח"א ומיל"ת, וציל"ה ומל"א וכל מיני תכניות תוספתיות שהן בחסות משרד החינוך. ולצד זה יש רשויות שלא מקבלות את השירות הזה. והשאלה שנשאלת – אם האבא והאימא של התושבים, שמבחינתי זה הרשות המקומית, באה ואומרת זה חלק ממה שאני נותנת לילדים ברשות שלי ולהורים שלהם, או שהיא הופכת את זה לעסק כלכלי.

התחושה שלי היום, שזה הפך להיות עסק כלכלי לכל דבר. אין התייחסות לצד המקצועי של מי מטפל בילדים שלנו, אין התייחסות לצד של העלויות ושל המחיר. אין התייחסות לזה שזה שירות שאין לו אלטרנטיבה אחרת ואנחנו חייבים לתת את המענה בשלב הזה, ובנוסף לכך אני חייבת גם ל הכניס את העובדה שכמדינה אנחנו לא אומרים זה שלכם ואנחנו חייבים להיכנס ולהתערב מבחינת הפיקוח. שכל מי שלמעשה מחזיק צהרון או מבקש לעבוד עם ילדים, יהיה מפוקח על ידי המדינה – גם מבחינה מקצועית וגם מבחינת העלויות.

הדבר הנוסף שעלה בתקופה האחרונה ואני אשמח גם עליו לקבל מענה, זה הנושא של דו"חות שקיפות. הרשויות מסרבות לתת את הדו"חות הכספיים ולחשוף בעצם מה העלויות, מה ההוצאות, מה המאזן של ההפעלה של כל הסיפור הזה. ואתם יודעים מה? זה לא עושה איתן חסד. להיפך. אני חושבת שזה רק מחריף את התחושות הקשות שיש לחלק מהציבור ואני אשמח שמי שבסמכותו נושא דו"חות השקיפות של הרשויות המקומיות, מבחינת תקציב, יתייחס גם לנקודה הזו בדיון.

אז ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון דווקא עם משרד החינוך, ונתייחס למה שנמצא כן באחריותכם ואחר כך אנחנו נתחיל לאט-לאט בעצם להרחיב את המעגלים ולראות מה קורה עם הצהרונים שאין להם אבא ואין להם אימא במדינת ישראל.

בבקשה, חיים הלפרין.

באחריות משרד החינוך, חוץ מיישום חוק יוח"א – חוק יום חינוך ארוך, שהיא בעצם מערכת יום הלימודים באופן פורמאלי, יש שתי תכניות שמאריכות את יום הלימודים באופן וולונטרי. אחת מהן היא מיל"ת, שהיא תכנית יחסית קטנה, כי בגלל מעורבות של היישוב היא נותנת מענה לחלק מהיישובים שמעוניינים בזה והשנייה, שהיא יותר גדולה, זה תכנית ציל"ה, שהיא נותנת מענה לאשכולות 1 עד 3 לכלל האוכלוסייה ונכון להיום מתוך 86 רשויות שנמצאות באשכולות 1 עד 3, 79 נמצאות ומעוניינות בשירות הזה, כי הוא נצרך להן ולהורים שזקוקים לשירות.

התמונה הזאת נותנת מענה לחלק גדול מהילדים שזקוקים לשירות הזה. צריך לזכור שאנחנו מדברים על שירות וולונטרי. כלומר, ההורים צריכים לרצות אותו, צריכים להשתתף ב-40 שקלים לחודש כדי שהדבר הזה יוכל להתאפשר.

מבחינתנו, החל מהשנה שעברה המודל הזה בעינינו הוא מקצועי, נכון וראוי, והחל מהשנה שעברה, כשאנחנו חושבים שהתמונה היא טובה, כלומר מבחינת איכות השירות, רמות השכר, הבקרה שלנו על העובדים וגם תכניות העשרה נותנות מענה, כולל הזנה מטויבת בעינינו. יש מקומות שאנחנו יודעים שההזנה הזאת זה מה שהילדים אוכלים כארוחה חמה במהלך כל השבוע. אז מבחינתנו זה שירות מטבי ואנחנו שמחים וגאים בו.

תודה חיים. בדו"חות שקראתי על ציל"ה, בעצם ראיתי שיש רשויות שבכלל לא מממשות את מלוא הפוטנציאל שלהן מבחינת היקף ההורים שיכולים להשתמש במסגרות הללו. במקביל אין אפשרות לנייד. קודם כל פעם אחת אני רוצה לדעת מה קורה עם ההורים האלה ולמה הם לא מגיעים, אבל פעם שנייה אני הבנתי שאי אפשר בעצם לנייד את הכספים ממקום אחד למקום אחר, כדי לאפשר במקומות שכן רוצים להשתתף הורים, להיות חלק מהמסגרת.

נתחיל מהשנה השאלה. בשאלה השנייה זה פשוט לא נכון. כל רשות, כשהיא פונה, מגדירה מה פוטנציאל המסגרות שהיא חושבת שהיא רוצה לממש ובהתאם לזה מוקצה לה התקציב. אין מצב שבו רשות אומרת אני תכננתי 300 מסגרות, אני צריכה 350 והיא לא מקבלת. בדרך כלל כשהיא אומרת 300 - - -

כלומר, יש לה אפשרות להרחיב את היקף המסגרות, גם תוך כדי תנועה.

וודאי.

אוקיי, חשוב שזה יירשם בבקשה.

כשבעצם כשרשות פונה במסגרת הקול הקורא למשרד, היא מגדירה את מלוא הפוטנציאל שלה. כלומר, היה לנו רק מקרה אחד שפשוט בגלל טעות הם חישבו לא נכון, אז יצא שנאלצנו כאילו להגדיל את ההקצבה, אבל באופן מעשי כל רשות מגדירה את מלוא הפוטנציאל שלה, ובדרך כלל היא מממשת פחות.

מה מבחינת השתתפות ההורים?

40 שקלים.

עכשיו שאלה ראשונה. יש רשויות שאומרות – זה שירות שלא נצרך אצלנו. יש הורים שאומרים אנחנו לא רוצים את זה. גם רשויות שהאימהות וההורים עובדים וכו', חלקם אומרים זה לא השירות שמתאים לנו. אז בהתאם לזה זה מתארגן.

אתה רוצה לומר מה ההיקפים? אני יודעת, אבל שלא נטעה במילים, כי ממה שאני ראיתי ההיקפים הם לא מאד גדולים, למעט ירושלים.

לירושלים כרגע אין ציל"ה. נעשה סדר על השולחן. בירושלים יש- - - עצמאית משלה - - -

אוקיי, אבל אני רגע מחריגה אותה, כי היא הייתה בהחלטת ממשלה, אבל ביישובים האחרים אנחנו רואים מימוש מאד מאד נמוך של התכנית.

אז קודם כל יש הבחנה. למשל מוסדות פטור, בתי הספר היסודיים, שבגלל שעל בסיס הנתונים הם צריכים להשתתף כלכלית, זה לא כלכלי להם. אז הרבה מאד מוסדות פטור לא משתתפים בתכנית בכיתות א'-ב'. כלומר, אם אנחנו נעשה חלוקה בין הגנים לבתי הספר, אז המצב בגנים הוא הרבה יותר טוב. כלומר, כיוון שאין לנו שום מגבלה בגנים, אז כל גן יכול להיכנס, כל ילדי הגן. לגבי כיתות א'-ב', אז מוסדות פטור גם ברשויות כמו בני ברק, ירושלים, בית"ר עילית וכו', לא נכנסים כי פשוט זה לא כדאי להם בבתי הספר. בגנים זה כן כדאי להם ולכן הם נכנסים. וברשויות הערביות - - -

למה זה לא כדאי להם? כי הם צריכים להשתתף - - -

כי הם צריכים להשתתף במשהו כמו 40% ואז הם עושים חשבון שהם יכולים להשיג משהו יותר זול, גם עם הזנה יותר זולה וכו', וזה נותן להם מענה יותר גמיש.

ואז זה גם לא מפוקח.

ברור שלא.

40 שקלים לילד? הם יכולים למצוא יותר זול לחודש?

40 שקלים זה מההורים, אבל העלות - - -

חוץ מזה הם צריכים להשתתף ב-40% מהעלות - - -

כן, תסמכי עליהם.

אה, בגלל שזה מוסדות פטור.

אבל עדיין, לדעתי זה לא מנקה אותם מהמקום של להעדיף מקום שהוא לא מפוקח רק משיקול כלכלי, ומשום מה אנחנו כל הזמן מגיעים לאותו ערוץ מאד מסוים, ששם שטח ההפקר רק הולך ומתרחב והרשות נתונה שם לכל.

אנחנו מדברים על תכנית וולונטרית, שצריכה גם רצון של ההורים וגם רצון של הרשות, אז כל משתנה יכול להשפיע בעניין הזה.

כן, אני מבינה.

וודאי שזה מפוקח. זה מפוקח. כל מוסד כזה מקבל אישור בריאות, גהות. המוסד מפוקח. זה לא שזה הפקר. החלק הזה של הצהרון וההזנה בצהרון זה באופן וולונטרי. ההורים מזמינים. מי שרוצה ומי שלא רוצה לא מזמין. זה רק אומר מה גודל האבסורד. הבלעתם את זה במילה אחת – זה לא כדאי. לא כדאי המחיר שמקבלים. מבחינתם ההזנה שאולי אפילו יותר טובה ממה שהם מקבלים במסגרת של משרד החינוך, עולה להם הרבה יותר זול ממה שהם צריכים רק להשתתף. זה גם חלק שבא ללמד אותנו - - -

תודה רבה חיים הלפרין. חבר הכנסת מקלב, אני רוצה רגע להבין. אתה אומר שהערוץ שעליו דיבר חיים הלפרין במוסדות הפטור, שבעצם מעדיפים לא לקבל את השירות המפוקח מטעם המדינה והולכים לערוצים אחרים, שם יש עליהם פיקוח כשלהו?

וודאי. הפיקוח הוא פיקוח כללי, על בית הספר.

לא, אני לא מדברת על הפיקוח הכללי של בית הספר, כי הם אומרים שהם מכניסים בעצם מסגרת נוספת.

יש פיקוח מה האימא מביאה לילד בסנדביץ'? זו אותה בחינה.

לא, יש הבדל. כי מה האימא מביאה בסנדביץ', זה נושא אחד. אבל איזה מסגרת אנחנו נותנים כמענה להורים עובדים מהשעות שאחר הלימודים ועד אחר הצהריים, אני חושבת שזה משהו שאנחנו כן צריכים לתת עליו את הדעת, במיוחד אם הוא בתוך בית הספר.

אם אנחנו מממשים את התכנית. אם אנחנו לא מממשים את התכנית והילד הולך אחרי בית הספר או בתוך מסגרת בית הספר מוצא לעצמו מסגרת, אם אנחנו לא - - -

אז אפשר שהיא תהיה לא מפוקחת?

עדיין המדינה עוד לא מצאה לעצמה ואין לה את האפשרות, כי גם במסגרות שהיא חייבת היא לא עושה את הפיקוח. במה שהיא נותנת היא לא מסדירה את הפיקוח.

כן, אבל זה לא מנקה אותם, אתה יודע.

אז אנחנו יכולים עכשיו, במקרה כזה, מחליטים קבוצת הורים שהם רוצים שהחנות הזאת והזאת או הקייטרינג הזה יביא להם, כהורים, את הקייטרינג לבית הספר והילד אוכל צהריים. אני אומר שוב, זה לא נתפס - - -

זה לא מקובל.

זה לא מקובל, בגלל שכבר אמרו לגבי החינוך המיוחד בואו נראה מה שכן משרד החינוך עושה. שם השאלה שאת צריכה לשאול – למה באמת ההורים לא הולכים על זה. אולי זה באמת מאד יקר.למה ההורים לא - - -

כן, חיים הלפרין, 40 שקלים ליום- - -

לחודש.

לחודש, סליחה. 40 שקלים לחודש, כשמשרד החינוך בעצם נותן כמענה מפוקח, אני חושבת שאפשר להשיג- - -

לא, זה מה שההורים משלמים.

כן.

זה עולה למשרד החינוך סדר גודל של 500 שקלים.

ולמה עדיין ההורים לא רוצים?

ההורים לא בוחרים שם.

ולמה עדיין ההורים לא משתמשים בזה? אז אני עושה את ההיקשים - - -

לא, אבל חברה, אתם מערבבים. אומר חיים הלפרין – זה לא לשיקולם של ההורים במוסדות הפטור, נכון? אלא מוסדות הפטור בוחרים לא להיות שם ולהיות במסגרת אחרת כדי לשלם פחות.

אבל איך אפשר לשלם פחות? איך אפשר לעשות צהרון עם אוכל, ב-200 שקלים בחודש? לא, זה בעצם מה שאומרים, שמוסדות הפטור עושים צהרון ב-200 שקלים. נכון?

יש לי פה מישהו ממוסדות הפטור?

גברתי יושבת הראש, נעשה סדר בדברים. שני ילדים במדינת ישראל – אחד משלם 40 שקלים והמדינה נותנת לו את הכל, היא משלמת חוץ מה-40 שקלים את הכל. יש עוד ילד, שמשלם 40 שקלים אבל המדינה שם נותנת רק 60% מהעלות.

רגע, בסדר, אבל יש עוד ילד שהמדינה - - -

את ה-40% האלה – על זה הוויכוח. מכיוון שהרשות צריכה לשלם, או במקרה אחר כשהרשות לא משלמת זה מתגלגל על ההורים, אז מעדיפים לא להשתמש בשירות הזה. זה כרגע המצב.

אתה יודע, למוסדות פטור שרוצים עצמאות בכל כך הרבה דברים, קצת אחריות גם בהיבט הכלכלי הזה לא תזיק להם, אבל אנחנו - - -

הם יכולים לקנות את אותה מנה ב-45% פחות ממה שעולה המנה של ציל"ה.

אנחנו תיכף ניתן לכם אפשרות לדבר.

אבל זה לא 45% פחות. אנחנו מדברים על 60%.

מוסד פטור מקבל 55% מתקציב המנה. אם מנה בציל"ה שנותנים אותה בציל"ה עולה 17 - - -

אבל לא המנה. על סך הצהרון.

ואני יכול לקנות מנה ב-10 שקלים, את אותה מנה בדיוק, אני יכול לתת את זה לילד.

אף אחד לא עושה ב-17 שקלים. זה אומר שאתה עושה מנה ב-6 שקלים.

אותה מנה בדיוק.

איך אתה?

אני מאד מעריך את הדאגה לילדים - - -

אוקיי, תיכף אנחנו נבדוק את זה.

אני מאד מעריך את הדאגה לילדים במוסדות הפטור. בואו נדאג לאלה ממוסדות החובה קודם כל ואחרי זה נדאג למוסדות הפטור.

לא, יש פה משהו.

אני מאד מעריך את זה, כשמגיעים למוסדות הפטור כולם רוצים לעזור ולא מבינים איפה אחריות ההורים. בואו נראה במקומות האלה.

אני רוצה לטפל בהכל, חלק מזה יהיה גם מוסדות הפטור וגם המוסדות בכלל.

ואני ביקשתי את רשות הדיבור, אני אשמח אם תתני לי.

אז בבקשה, חבר הכנסת מקבל, כבר תמשיך את דבריך ואחר כך חברת הכנסת רחל עזריה.

קודם כל תודה, יושבת הראש. שזה לא ישמע חס וחלילה כביקורת. אנחנו מאד מעריכים את הפעילות של הוועדה לזכויות הילד, בדגש על צהרונים, מעונות, שאת לא מורידה את זה מסדר היום וגם נשלח אליך מכתב בפגרה, וכפי שאת אמרת, גם באמת גם ביצעת ועשית ואת מקיימת ישיבה שנייה בעניין הזה.

אני באמת רוצה ברשותך, להתייחס דווקא למה שמר הלפרין דיבר עליו, שזה הצהרונים, ציל"ה, שמשרד החינוך קיבל לאור התכנית הממשלתית ולאור המחאה החברתית, שבה שמו דגש, יש שימת דגש של הממשלה על הגיל הרך. הממשלה זיהתה, ככה לכאורה הבנו, גם אחרי ועדת טרכטנברג, גם אחרי המחאה החברתית, שיש משהו כואב להורים בתוך המחאה שלהם, שזו העלות הגבוהה בנושא החינוך בגיל הרך.

העלות וההתנהלות.

העלות וההתנהלות.

אנחנו עדים לדברים מזעזעים שקורים שם.

עלות והתנהלות. באה הממשלה בתכנית, שהיא באמת השקיעה בה כסף רב והיא אומרת אני מוכנה להכניס את היד לכיס ואני אסבסד, אני אפקח, אני אתן מענה, וכל זאת בציבור הכללי, אבל אנחנו גם נייחד לציבור שהוא נאבק, ששם ההורים נאבקים ללכת לעבודה ולפעמים זה לא כדאי להם ואין להם מסגרות מתאימות, במיוחד באשכולות עד 3, שם אנחנו ניתן. אנחנו נסבסד את הצהרונים, שזיהינו אותם שהם אלה שיכולים לחולל את המהפך ששני ההורים יוכלו לצאת לעבודה והם יוכלו לשרוד את המחיר הנמוך, את ההעסקה הקשה, את זה שהם צריכים גם לעבוד וגם לשמור וגם לקיים ולנהל את הבית עם הילדים.

והיה נראה לנו שזאת באמת המגמה. והנה, אנחנו רואים שלא כך הדברים. בעצם הממשלה הייתה בטקטיקה ולא בהפנמה של הצרכים. איך אנחנו רואים את זה? אנחנו רואים את זה כיום, כשיש כרסום הולך ומתמשך בתהליך הזה של סבסוד הצהרונים במסגרות הקיימות. יש מחסור מאד גדול וכפי שנאמר פה היום, אנחנו מדברים על 40%. על 40 שקלים למנה. ואני כאן שואל - - -

40 שקלים לחודש.

40 שקלים לחודש, סליחה, על מנה.

40 שקלים לחודש שהות בצהרון.

40 שקלים - - -

זו פעילות של שעתיים.

חברים, זה רק באשכולות 1 עד 3.

כן, כן, נכון.

רק באשכולות 1 עד 3. ואני מדבר על - - -

הוא פתח ואמר שהוא מדבר על ציל"ה.

ואני חושב שזו הייתה זריית חול בעיניים. לא מדובר כאן בעצם על הפנה, אלא על טקטיקה, שברגע שראינו שהאש קצת כבתה וקצת נחלשה, החליטה הממשלה – אם לא צועקים, אנחנו נכרסם, אנחנו נחסל את כל הפתרון שלנו ואת כל מה שאנחנו עשינו בעקבות המחאה הציבורית, אנחנו לא נקיים אותו. ובמיוחד הרשויות שותפות לעניין הזה.

ואני שואל כאן מה הולך - - -

רגע, אני רוצה להבין על סמך מה האמירה שיש כרסום בציל"ה?

בשביל זה יש לנו כאן ועדה ואני שמח שהוועדה, ויש כאן נציגים של משרד החינוך ואני שואל לגבי השנה הבאה – כמה יעלה ילד בצהרון באשכולות האלה? האם זה נכון שהולך להיות קיצוץ וייקרו את התשלום ב-150%? זה התשובה שאני רוצה לקבל.

חיים?

האם אנחנו צפויים לכך שזה לא יעלה 40 שקלים, אלא שזה יעלה 100 שקלים.

יש לך 20%.

אין 20%, יש יותר מ-20%. יש 20% - - -

חברים, אני ראיתי את הטבלה. אני לא יודעת אם היא חולקה לכם, אבל אני ראיתי את הטבלה של תקצוב ציל"ה. תקצוב ציל"ה הלך בעצם על פי הפוטנציאל שמומש. רואים בצורה ברורה שמשנה לשנה – בגלל זה אני פתחתי גם בנתונים האלה – משנה לשנה מימוש הפוטנציאל הולך וקטן והתקציב בעצם מתאים את עצמו ועדיין, עדיין אנחנו נמצאים - אתה רוצה לשמוע בכמה מיצוי? 30% סך הכל. אוקיי? אז זה לא קיצוץ תקציבי, זה פשוט איזו שהיא התאמה.

אבל נשאלת כאן שאלה שכן הייתי רוצה לקבל עליה תשובה – האם המחיר לצהרוני ציל"ה עומד לעלות בשנה הקרובה?

על משרד החינוך הושת קיצוץ בנושא ציל"ה. אנחנו התבקשנו על ידי - - -

בנושא ציל"ה? או קיצוץ רוחבי?

לא, קיצוץ. אתם בחרתם שזה יהיה בציל"ה. זה יכול היה להיות גם בדברים אחרים.

כן. אל תטעה אותנו.

אם אנחנו מדברים על פלאט, זה אתם בוחרים איפה.

זה לא היה פלאט. הושת על המשרד קיצוץ בציל"ה.

מי השית? לא, כי האוצר נלחם שלא יהיה קיצוץ בציל"ה.

חברים, זה לא מתיישב עם הנתונים שיש לנו.

חיים? לא, חיים ואני להקה נודדת הרבה שנים. בדרך כלל כבר לא מתגלעים בינינו חילוקי דעות, אבל פה אני משוכנעת לגמרי.

לא, ממש לא. הושת על המשרד קיצוץ בנושא ציל"ה.

לא.

אנחנו נדרשים בינואר להביא בפני המנכ"לית חלופות למימוש הקיצוץ.

זה המשרד שהחליט שהקיצוץ יהיה בתחום של ציל"ה.

גם אנחנו חושבים ככה.

ואני גם לא מצליחה להבין את הרעיון של הקיצוץ, אם ממילא נשאר לכם עודף תקציבי שם כל שנה, כי אין מיצוי, אין ביצוע.

ואין ביצוע מלא של התקציב.

אז אני לא מצליחה להבין את זה.

אני חושב שעל שר האוצר אפשר להגיד הרבה דברים מבחינה פוליטית, דברים טובים, אבל אי אפשר להגיד שהוא שקרן. וכשהוא בא ועולה על דוכן הכנסת ואומר את זה מעל כל במה – אין, זה תקציב בלי גזירות. קיצוץ בתקציב ציל"ה זה נקרא תקציב בגזירות ואי אפשר להתעלם מזה ואני מאמין לשר האוצר - - -

אין, אין. אני יודעת את זה. נו, מה?

יש פה נציג של האוצר?

שהוא הגיש לנו לכנסת תקציב בלי גזירות והחליט מישהו במשרד החינוך שהקיצוץ צריך להיות שם. וגברתי, אני רוצה כן להתייחס במילה אחת לזה שלא היה מימוש. זה פשוט להרוג את האבא ואחרי זה להגיד אני יתום. לא נותנים לממש את התקציב. דהיינו, קודם כל מבקשים תשלום 40 שקלים. התקציב היה גם בלי תשלום. אחרי זה באים ואומרים אין באמת מימוש.

מה זה? 40 שקלים בחודש?

לא משנה. אין בעיה. אין בעיה, אבל התקציב - - -

אתה יודע מה, אני רוצה שההורים ירגישו גאים, הרי 40 שקלים, בואו נסכים כולנו, זה לא בשמיים.

לא, אנחנו לא מסכימים כולם.

אני רוצה שההורים האלה ירגישו גאים שהם חלק מהמענה שניתן לילדים שלהם ושהם לא מקבלים את זה חינם. בשביל ההורים, בסדר, לא רק בשבילנו. אז בוא, זה סמלי ביותר.

אני לא נכנס לזה עכשיו. אי אפשר לשבת בכנסת, לקבל משכורת בכנסת ולהגיד 40 שקלים מה שזה.

מה זה קשור? חבר הכנסת אורי מקלב, כשאני ישבתי באקדמיה היה הרבה יותר גם בזה, גם בכבוד וגם בהרבה דברים.

בסדר, אני לא אומר עליך, אני אומר באופן כללי. מי שהיום נמצא בפריפריה ושומע את ההורים, 40 שקלים ועוד 40 שקלים לשלושה ילדים זה לא ככה. זה לא רק זה. זה בתוך מסגרת של הוצאות כלליות שיש להם על החינוך, על בריאות, על עוד דברים. זה סכום מצטבר. אנחנו רואים איך הם נאבקים על כל דבר. 100 שקלים זה הרבה או לא הרבה? אבל אי אפשר לבוא ולהגיד ככה. כשמצמצמים ולא נותנים מסגרות ואחרי זה לבוא ולהגיד אין מימוש תקציב. ממה אין מימוש תקציב? לאלה שמגיעים, איך אפשר להגיד שאין מימוש תקציב וזה הסיבה לקיצוץ? מה זה נקרא שאין מימוש תקציבי? לאלה שנמצאים - - -

הורים בוחרים שלא להגיע, זה מה שאנחנו ניסינו לברר.

אנחנו היום נעלה לא רק 40 שקלים, נעלה ל-100 שקלים, נגיד אחרי זה אם אנחנו מקציבים 70-80 מיליון שקלים, אין מימוש תקציב, בגלל שלקחנו את זה מההורים. בגלל שלא הקמנו מסגרות.

40 שקלים לחודש זה לא 100 שקלים לחודש ואני בטוחה, ישראל, אתם הייתם קונים את זה בשתי ידיים, נכון?

הם משלמים יותר, מה קונים בשתי ידיים?

חברים, בואו, בואו.

ברור. בתל אביב משלמים 900 שקלים.

אני מכירה שמשפחות שמשלמות 300 שקלים.

גם 800. אנחנו מכירים גם 400 ו-500 שקלים.

לא, 300 שקלים השתתפות.

תודה רבה חבר הכנסת מקלב.

אבל אי אפשר לבוא ולהגיד אי מימוש תקציב, כשלא נותנים להם את התקציב. שמים חסמים, לא פותחים מסגרות ואחרי זה אומרים אי מימוש תקציב.

300 שקלים?

לא, אני לא מדברת עכשיו צהרון. אני מדברת על הזנה.

אבל פה מדובר על צהרון.

אני יודעת.

מה זה קשור?

חברים, בואו נשמור על תרבות דיבור. חברת הכנסת איילת, בלי שיחות צדדיות.

שלא יטעו אותנו. בזה אני מסיים. אי אפשר להטעות אותנו, זה נקרא דמגוגיה. לבוא ולהגיד שיש אי מימוש תקציב - - -

אני לא מסכימה.

לכן מעלים מחירים. אין קשר בין אחד לשני.

לא, לא, לא, העלאת מחירים לא רלבנטית. אני אמרתי את זה מלכתחילה.

זה לא קשור.

זה לא רלבנטי, הנושא של העלאת מחיר. אני דיברתי נטו על הנושא של ה-40 שקלים לחודש. אני רוצה בבקשה התייחסות של האוצר ואחר כך חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

שאול קרשבנבום, משרד האוצר. אז כפי שיושבת ראש הוועדה אמרה קודם, תקצוב שנה לפי הביצוע באמת בשנה הקודמת. המצב הזה נעשה כדי שלא נגיע בסוף שנה עם תת ביצוע של התקציב. אנחנו לא רוצים – או שיותר ביצוע או שיש עודפים מחויבים גדולים, ולכן אנחנו מתקצבים את זה בהתאם לביצוע.

דבר שני, לגבי כל התקציב של משרדי החינוך, מי שקובע אם יש תוספות, קיצוצים וכדומה, זה סדרי העדיפויות של המשרד. זה לא משרד האוצר. משרד החינוך פה קובע את סדרי העדיפויות ובהתאם לכך התקציב של כל אחת מהתכניות שלו.

זו ההתייחסות שלנו. האם יש שאלות נוספות?

זאת אומרת הסיפור הוא עדיין תת ביצוע. זה לא עניין של בואו נקצץ.

יש, כפי שחיים אמר, ביצוע נמוך ולכן אנחנו מטים את תקציב הביצוע, כדי לנצל את הכסף למקומות שיש ביצוע גבוה וצריכים אותו.

אבל - - -

לא, איילת, אם את תראי את זה לאורך השנים, את תראי שכל שנה בעצם עושים התאמה של התקציב. אבל רגע, אני רוצה - - -

אולי אני אציע שתעבירי לנו את הטבלה.

אנחנו נעביר.

זה בגלל שלא היה, הנה הטבלה, היא נמצאת פה, אבל זה בגלל אי מימוש בנייה של מעונות למשל.

נכון, נכון.

זה היה בתוך התקציב הזה. אז אפשר לבוא ולהגיד לנו אי מימוש תקציב? לא בניתם מעונות. לא תקצבתם את זה נכון, ואחרי זה אתם באים ואומרים אין מימוש תקציב. ועכשיו מה עוד עושים? מעלים את השתתפות ההורים. איזה קשר יש בכלל?

לא, אנחנו לא ניתן שתעלה השתתפות ההורים. חבר הכנסת מקלב, יש פה שני ערוצי שיח נפרדים. על הנושא של המחיר דיברנו, וה-40 שקלים צריך להישאר בעינו, כי אם אנחנו מדברים - ופה אני התעקשתי עם חיים הלפרין - אם אנחנו מדברים על התאמה תקציבית שנובעת מתת ביצוע – לא נכנסת רגע לסיבות, בסדר? אנחנו יכולים להתווכח עליהן – לא נכנסת רגע לסיבות. אין לזה שום קשר או לא צריכה להיות לזה שום השלכה על נושא התשלום של ההורים.

נכון.

40 שקלים היה, 40 שקלים צריך להישאר. זה קצת מקדים את הסיכום, אבל זאת האמירה בצורה מאד מאד מפורשת וחד משמעית.

חשובה מאד.

ברשותכם, אני רוצה לעבור לחבר הכנסת רחל עזריה ואני אשמח אם אנחנו נרחיב רגע את המעגל ונתייחס לא רק לצהרוני ציל"ה – ששם ניתן פתרון, אלא דווקא לכל אותם מקומות שאין פתרון.

נכון, שאין.

שהוא יקר מאד.

או שהפתרון הוא וולונטרי על ידי הרשות או על ידי גופים אחרים, שמה לעשות – חוגגים – על הילדים ועל ההורים שלנו.

רגע, אני צריכה ללכת להצביע בוועדת הפנים אז אני אחליף עם איילת ותיכף אני אחזור. סליחה.

אוקיי. אז חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תראו, אני מודה לחבר הכנסת מקלב שהתמקד באשכולות, מטבע הדברים 1 עד 3, שזה באמת המקומות שבהם הכאב שלנו, המצוקה של ההורים היא ברורה לנו.

וגם בגלל שמר הלפרין התחיל בזה.

ולכן אני אומרת זה מובן לנו וזה ברור לנו ושם בהחלט טבעי שיהיה הרבה מהפוקוס שלנו, אבל בואו נודה על האמת. זוג הורים צעירים, שיש להם שניים או שלושה ילדים, שהם נמצאים במסגרות החינוך, נניח מגיל 3 ועד כיתה ג', לצורך העניין, שאין ברירה, חייבים לשלוח את הילדים שלהם לצהרונים, כי אני לא מכירה מקומות עבודה שבהם אפשר להתפרנס בכבוד, שמסתיימים בשעה אחת, אחת וחצי בצהרים, אולי שתיים בצהרים. כלומר, ברור לגמרי, אם אנחנו רוצים ששיעורי התעסוקה בישראל יהיו גבוהים – ההורים חייבים רשת ביטחון כלכלית. את יפעת ואני, מתעסקות בזה כל הזמן.

נכון.

בסופו של דבר אני מוכרחה להגיד לכם שאני הרגשתי נורא השנה. כי כשאני שילמתי בשנה שעברה, אני אומרת עוד הייתי מטושטשת. כששילמתי על הצהרונים עוד הייתי מטושטשת. פתאום השנה, אחרי שהגשתי כבר הצעת חוק להגבלת מחיר הצהרונים בישראל, ממש בסוף הכנס הקודם, אמרתי לעצמי זה פשוט לא יכול להיות. אתה מתחיל את החודש ואתה מיד נמצא, אם אתה זוג הורים עם שלושה ילדים, אני מיד נמצא במינוס של 2,000 שקלים ואתה יודע מה, ידידי חבר הכנסת מקלב? אם אתה נמצא במינוס 1,500 שקלים, שיחקת אותה. 750 שקלים לילד זה פשוט מחיר שהורים לא יכולים לשלם אותו וצריך להודות על האמת.

הלשכה שלי ישבה וסרקה את כל מחירי הצהרונים במדינת ישראל. אז זה נכון שיש מקומות בדרום הארץ, שמשלמים 300 שקלים עבור צהרון, אבל בהרבה מקומות בארץ אתה משלם בין 900 ל-1,100 שקלים לצהרון.

גם 1,200 שקלים.

כן, תנסי ללכת לכיוון של 1,400 שקלים גם.

300 שקלים כולל הזנה?

כן, יש גם מקומות בארץ בלמ"ס גבוה, שמקבלים את זה דרך יוח"א ודרך החלטות ממשלה כאלה ואחרות, אבל היא צודקת, אם אנחנו רגע מנקים את המקום שבו המדינה נותנת תמיכה, הפקרות.

בדיוק, בדיוק. ואני רוצה להגיד לכם משהו ואני אשתדל לקצר. זה ברור לגמרי שיש המון המון צהרונים טובים בישראל וחשוב מאד שהילדים שלנו יקבלו גם באמת את מה שנקרא - אחרי שעות הלימודים הפורמאליות, שהם יהנו מחוגים ושהם יהנו מהעשרה. זה לא אמורות להיות שעות של תעסוקה של בייבי סיטר שתוקע אותם מול מסכים או משהו מהסוג הזה.

צריכה להיות מעטפת איכותית.

בדיוק. זו צריכה להיות רשת ביטחון כלכלית אמיתית. אני תמיד אומרת שכשאנחנו יוצאים לעבודה, אנחנו רוצים להרגיש מוגנים ומוגנות. אנחנו רוצים לצאת לעבודה ולהרגיש שהילדים שלנו גם נמצאים בידיים הכי טובות וגם מקבלים באמת באמת באמת עוד משהו, איזה ערך מוסף אמיתי.

אני רוצה לומר לכם שלא יכול להיות שלאורך שנים, ואני אתמול אגב הייתי באיזו שהיא רשות מקומית די גדולה במדינת ישראל ואני לא רוצה לומר איזו היא, כדי לא לסבך אף אחד מראשי הרשויות. והוא אמר לי בצורה מפורשת: מבחינתי היעד הבא הוא צהרונים רווח אפס. אני רוצה לקבל - - -

זה מה שצריך להיות.

אני רוצה לקבל את מה שזה עולה לי, הא ותו לא, כי אני מבין שההורים בעיר שלי קורסים תחת הנטל. ואני רוצה להגיד לכם, אני פוגשת הרבה ראשי רשויות כאלה. צריך לבחון אגב, כדי להסתכל בכנות, צריך להסתכל איפה המדינה נכנסת בתוך הסיפור הזה גם מול השלטון המקומי. כי בסופו של דבר הרי שהסיבה שהם צריכים להרוויח את הכסף הזה, זה כי אחרת לא יהיה להם עבור מקומות אחרים. אנחנו צריכים לראות איך משנים פה את סדרי העדיפויות.

בדיוק. לי קצת קשה עם האמירה הקודמת, כי זה בדיוק העניין: איך בעצם סדרי העדיפויות משתנים.

רגע, אז איך משנים את סדרי העדיפויות ואני רוצה לומר כאן למשרד החינוך שנמצא כאן, אני מאד מאד שמחתי שהרחבתם את בית הספר של החופש הגדול לכיתה ג'. בואו נודה על האמת, גם ילד בכיתה ד' לא יכול להיות לבד, אז בואו נטפל גם בעניין הזה.

זה קודם כל ילדי הגן אבל, לפני כיתות ד'.

כן, אבל רגע, אנחנו גולשים לקייטנות.

לילדי הגן, כן, תן לי רגע לפתוח את זה לכיוונים שאפשר. כי בבתי ספר הצהרונים לא מספקים קייטנות, ישראל. אני מנסה למתוח את השמיכה לכל הכיוונים, היא עוד רגע תקרע לי. רגע, ישראל.

אבל לפני כיתות ד'.

ישראל תאמין לי, אני יודעת על מה אני מדברת וגם אתה יודע שאני יודעת על מה אני מדברת. היא עוד רגע תיקרע לכולנו. ועל כן, כדי שהרשת לא תיקרע לכולנו ושההורים לא יקרסו בתוך הרשת הזאת, אנחנו חייבים לראות איך ומה עושים בעניין הזה.

אני מודה לך על הדיון הנוסף. ברור לי לגמרי שזה דיון אחד מיני רבים, כי האתגרים עוד גדולים.

תודה רבה חברת הכנסת נחמיאס-ורבין.

ובאופן מיוחד כשיש פער בין העלות - - -

פער משמעותי מאד.

מעבר גם ל-900 שקלים - - -

אני אומר לך, רגע. העלות המסתמנת, ככל שאני עשיתי כבר הרבה הרבה בדיקות, היא כ-650 שקלים ואני כרגע אומרת בזהירות. נניח שבמקום מסוים זה 600 שקלים ובמקום אחר זה 680 שקלים, העלות כנראה היא 650 שקלים. השאיפה שלנו כמובן היא שזה יגיע לכמה שפחות, הרי משפחה עם שני ילדים שצריכה לשלם בתחילת החודש 1,200 שקלים - אנחנו נצטרך בסופו של דבר, יפעת, לדעתי, גם להידרש למבחני הכנסה גם בתוך העולם הזה של הגבלת מחיר הצהרונים, אבל- - -

אבל למה הרשות גובה 900 שקלים?

כן, אבל יש לנו עוד הרבה שלבים בדרך ואנחנו באמת רוצים להוציא - - -

אבל - - -

אנחנו- - -

חברי הכנסת היקרים, שאני באמת שמחה ומברכת, כי אתם מלווים אותי בכל דיון בנאמנות - - -

ומעריכים גם את העבודה שלך בעניין.

תודה. אני רוצה רגע להתייחס לדברים של חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין ואני לגמרי מסכימה בעניין של סדרי עדיפויות ואני חושבת שרשויות מקומיות, עוד רגע לפני שאנחנו מדברים על המדינה בהיבט של סבסוד, צריכות לשנות את סדרי העדיפויות שלהן, כי בואי נניח שגם אם המדינה הייתה עכשיו מממנת את זה, אז ממילא הם לא היו מוציאים מכיסם וממילא הם לא היו מרוויחים את הכסף, כי ההורים לא משלמים להם.

ולכן הנקודה שאת העלית, של עלות אפס – זה מה שאני ציינתי בראשית הדיון - - -

רווח אפס.

רווח אפס, סליחה. רווח אפס זה מה שצריך להנחות את ראשי הרשויות. לקיים את הנושא של הצהרונים כחלק משירות בסיסי שהם נותנים לתושבים. צריך להיות להם אינטרס שיהיו זוגות צעירים שיוצאים לעבוד - - -

כן, אבל זה חלק מתפיסת עולם, יקירה, זה חלק מתפיסת עולם של המדינה.

אבל לשם אנחנו צריכים לשאוף.

אי אפשר. תקשיבי רגע, בואי - - -

אבל לשם אנחנו צריכים לשאוף.

אז אני אומרת לך, בואי נעבוד במקביל על הדברים. תפיסת העולם של המדינה חייבת להיות כזאת שבאמת אומרת – אם אנחנו רוצים להעלות את שיעור המשתתפים בשוק התעסוקה, אין דרך אחרת מלבד זה שנספק רשת ביטחון אמיתית וזה תלוי גם במדינה.

כן, אני רוצה עוד להתחיל את זה במעונות, את יודעת.

נכון.

שאת המלחמה שלי עוד אני עושה על מעונות היום, ששם המצב הוא עוד יותר אקוטי.

חד משמעית, אבל זה תלוי במדינה. יפעת יקירה, זה תלוי במדינה.

אני בכל זאת רוצה כן לחדד, שכרגע במגרש של הרשויות המקומיות יש בידיים שלהן לתת את השירות הזה כחלק משירות בסיסי. בואו ניקח בחשבון, יש הרבה מאד אימהות – בדרך כלל זה אימהות – שבגלל העלויות של הצהרונים פשוט לא משתלם להן לצאת לעבוד, אז הן מראש מוותרות על התענוג.

נכון, חד משמעית.

אז אנחנו מפסידים פה פעמיים – גם את העניין החברתי וגם את העניין של מתן המענה, ולכן בכלים שיש ברשותנו אני חושבת שהדבר הוא אפשרי, אם אנחנו כולנו נרתם.

אני רוצה ברשותכם לשמוע את שושי סומך, המועצה לשלום הילד. יש הצעת חוק שאתם ניסחתם ואני מקדמת בתקופה האחרונה בנושא של פיקוח על הצהרונים, באותה רוח של מה שציינתי בראשית הדיון. אני חושבת שכל מי שעובד עם ילדים צריך להיות מפוקח, במיוחד בעידן שלנו. אני אשמח אם תתייחסי בבקשה, ואחר כך חברת הכנסת רחל עזריה.

תודה גברתי. אז באמת אני חושבת שעד כאן עלה בעיקר נושא העלויות ואנחנו רוצים להגיד שהעלויות הן סימפטום אחד מיני רבים ואולי זה הדבר שההורים הרי מרגישים בכיס, אבל מבחינת הילדים לא בהכרח הדבר החשוב ביותר. כשאנחנו מדברים על מי הצוות, איזה תכנים מועברים, מה קורה בשעות האלה ובעיקר מי יודע. זאת אומרת אנחנו שנים על גבי שנים מקבלים פניות בנושאים שקשורים לצהרונים והפניות שהכי קשות לטיפול הן פניות בצהרונים שמופעלים על ידי גורמים פרטיים, שהם רבים במדינת ישראל - - -

נכון, שהם הרוב.

את פתחת ואמרת שאין אבא ואימא. אין אבא ואימא לנושא, אין למי לפנות, אין מי שיכול לתת את המענה. מהבחינה הזאת אנחנו רואים שבצהרונים של ציל"ה, דברים שמפוקחים על ידי משרד החינוך, המצב הרבה יותר פשוט. אמר פה חיים, משרד החינוך עשו עבודה מבחינת מי הצוותים, התכנים שמועברים. אלה הדברים שמבחינתנו המסגרת הזאת צריכה להיות דבר ראשון מסגרת חינוכית.

ההצעה שאת וחברת הכנסת אלהרר באמת עמלות על קידומה, היא סופר משמעותית מההיבט הזה שמישהו יבדוק שיש רישיון למקום – גם מבחינה בריאותית, מי האנשים – ואני לא מדברת בכלל על עבר פלילי ודברים שהם - - -

נכון, שאנחנו מטפלים בהם במקביל בכלל לגבי נושא של מוסדות חינוך.

בדיוק. שזה השטח האדום והברור, אבל גם על הדברים האחרים – מה ההכשרה שלהם, מה היכולת הפדגוגית שלהם כשהם פוגשים ילד בגילאים הרכים האלה. זה כאילו להגיד את הברור מאליו, אבל החור השחור הזה, שלמדינה קל להגיד אני יודעת מה קורה עם הילד עד השעה שתיים. משם, אין לי מושג. בעינינו זה מצב שלא יכול להימשך.

ברור שיש לזה עלויות תקציביות, אבל אם מדברים על תעדוף, זה ראשון במעלה.

נכון. להתחיל בפיקוח, אני לגמרי מסכימה, כדי לפחות לוודא שהילדים שלנו נמצאים במקום בטוח בשעות האלה.

חברת הכנסת רחל עזריה תיתן לנו גם תמונת מצב כוללת, בבקשה.

תודה רבה. אני מתנצלת, הייתי צריכה לצאת להצבעה בוועדת הפנים, אבל ההצבעה עברה בשלום לשמחתנו. אני רוצה לעשות טיפה זום-אאוט - - -

בשלום למי?

לנשים. יהיו נשים בוועדה שבוחרת את הרבנים האזוריים.

אה, זה חשוב.

זה היה מרוץ גדול, כן, בסדר. זה נושא אחר. בקיצור, אנחנו בעניין של הצהרונים. אני רוצה לעשות זום-אאוט. הבנתי שחברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין דיברה בכלל על כלל הצהרונים ולא רק על הצהרונים באשכולות - - -

נכון, אנחנו פתחנו עם זה.

להיפך. כאילו לקחתי את זה ל - - -

כן, קצת לזה. אז אני רוצה לקחת את זה עוד טיפה, עוד לעשות קצת זום-אאוט. עשינו איזו שהיא מצגת, רותם כהן-כחלון, היועצת שלי, שעמלה רבות כדי להוציא קצת מידע. רצינו לבדוק קצת מה קורה בעולם, איך זה עובד והאם מה שאנחנו מתמודדים איתו בארץ, יש איזה שהוא הבדל מול העולם.

אז אתם רואים שממוצע שעות העבודה השבועיות בישראל הוא ממש מהגבוהים ב-OECD. אתם יכולים לראות את ה-OECD ואת ישראל ואתם גם רואים מי המדינות שמשתתפות איתנו בשיעורים הגבוהים.

הנושא השני המאד חשוב זה שיעורי התעסוקה, כשאנחנו רואים ששיעורי תעסוקת הנשים צמחו מאד בשנים האחרונות, ממש בכמעט 20% כשממשיכים אחרי 2014-2015-2016 וגם שיעורי התעסוקה של הגברים גדלו, אבל לא בצורה כל כך דרמטית. אגב, יש נתון על שיעורי תעסוקת אימהות לילדים קטנים, ורואים ששם אנחנו בכלל בקפיצה ל-75%.

נכון, מאד משמעותי.

וזה בעצם אומר ששני בני הזוג עובדים באופן כללי במדינת ישראל. אצל עיקר המשפחות הנטל נופל על שני ההורים, גם כי יותר נשים יצאו לשוק העבודה וגם כי אי אפשר להתפרנס ממשכורת אחת, ופה אתם יכולים לראות, זה קצת קטן, אבל אתם יכולים לראות את הפער בין שעות הלימודים של הילדים, לשעות העבודה של ההורים.

כן, אבל זה דיון אחר, רחל.

לא, לא, זה בדיוק זה. השעות, לא הימים.

זה בדיוק מה שאמרנו.

השעות, השעות. ולכן זה הצהרונים.

אם אתה לא יוצא בשעה אחת וחצי, צריך סידור לילדים. מה השאלה?

בדיוק זה העניין. שאנחנו עובדים הרבה יותר שעות - - -

כן, אבל זה משהו שאנחנו יודעים.

אנחנו עובדים הרבה יותר שעות מאשר במקומות אחרים בעולם ואז הפער בין הילדים לבין ההורים, ואת זה אנחנו רואים בגרף הבא. אנחנו יודעים גם שבישראל שיעור תעסוקת הנשים הוא הרביעי ב-OECD. ואז בדקנו מה קורה במדינות שבהן שיעור תעסוקת הנשים הוא גבוה יותר מאשר בישראל וגם בישראל, וזה הגרף הבא. אתם רואים את הפער בין שעות העבודה לשעות הלימודים. בצרפת הפער הוא 632, בגרמניה 691, באנגליה 773 ובישראל 1,132. וזה בדיוק הצורך בצהרונים - הפער בין השעות שהילדים נמצאים במסגרת לבין השעות שההורים נמצאים בעבודה. וזה בעצם מראה על הצורך בצהרון. סיימנו את הגרף.

עכשיו אני רוצה לספר לכם, יש טענה שאומרת מה עם סבסוד? למה המדינה לא מסבסדת? ואני רוצה לספר לכם מה קורה בירושלים ופה יש עניין שצריך לקחת אותו בחשבון. הרשויות המקומיות התרגלו שהם יכולים לגזור קופון על חשבון הצהרונים. ככה זה עובד. אגב, אנחנו המדינה - - -

הלוואי שהיה רק הצהרונים, אנחנו רואים עושים את זה גם - - -

במקומות אחרים, אבל בצהרונים זה מאד בולט. למה? במקומות אחרים בעולם, גם אם משלמים סכום – ויש מקומות שמשלמים קצת פחות, יש מקומות שמשלמים סכום דומה – אבל הכל זה ביחס לסבסוד של המדינה. פה יש לנו תופעה מאד חריגה. כי את הבוקר המדינה מסבסדת ב-100%.

נו?

מה נו?

הגזמת קצת.

אנחנו יודעות שזה לא במאה אחוז.

מה, הגזמת. דמי שכלול?

אוי, תעשי לי טובה – דמי שכלול? תעשי לי טובה.

בדיוק.

על הבוקר?

תעשי לי טובה. תשלומי הורים בארץ זה מזעזע. לא, רחל, את - - -

על הבוקר. על הגנים.

לא משנה, יש סבסוד בהיקפים גבוהים בבוקר - - -

גם על הגנים.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין - - -

אני מתנצלת, אבל היא - - -

לא, יושב פה חבר סיעתך ש - - -

חבר סיעתי עבד מאד מאד קשה על כך שיהיה חוק לימודים חינם החל מגיל 3, אבל מה לעשות, הוא הצליח להגיע לגיל 3 בלי החינם, זה הכל. בלי החינם.

אני לא יודעת. אני פעם שילמתי 800 שקלים טבין ותקילין כל חודש ואני לא משלמת אותם יותר. אני משלמת את ה-300 שקלים בתחילת השנה - - -

אז אנחנו נדבר. אני לא רוצה להפריע לך.

אבל רחל, זה - - - הורים.

חברים, זה לא הדיון.

שיסבירו לך כמה חינם זה - - -

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, זה לא הדיון. זה דיון חשוב כשלעצמו, אוקיי? זה לא הדיון. בואו רגע נתמקד בצהרונים.

סיימתי.

זה ממש, אני מצטערת, יש פה את הבוקר - - -

משרד החינוך זה לא - - - זה לא חינם.

סליחה, אני מדברת. יש פה את הבוקר מהשעה שבע וחצי עד השעה שתיים, שהוא באחריות שלש המדינה ולגביו הוא ב-90 ומשהו אחוז חינם.

מסובסד בצורה משמעותית, אוקיי.

מסובסד בכמעט 100% ואנחנו כמעט ולא משלמים על השעות האלה. ואז מגיעים לשעה שתיים, וכיוון שיודעים - - -

זה מתהפך.

בדיוק. זה מתהפך, זה אפס סבסוד. ולא רק שזה אפס סבסוד, בעיני הסיפור המרכזי הוא שגם כשהמדינה מסבסדת, הרשויות המקומיות לא מסוגלות להניח את הידיים על השולחן והן כאילו לוקחות את הכסף. וראינו את זה – בערים שבהן אין סבסוד אנחנו רואים את זה בצורה דרמטית, שכ-300 שקלים בחודש הרשות המקומית גוזרת קופון, אבל גם בירושלים, כשהמדינה שפכה כסף ושמה הרבה מאד כסף, עשרות מיליוני שקלים על הצהרונים בירושלים, עדיין הרשות המקומית גוזרת קופון. וזה בעצם אומר שבעיני הסיפור המרכזי הוא איך אנחנו מבהירים - - -

אמרתי, הפכו את זה לעסק כלכלי על הגב של ההורים. מנצלים את החולשה.

בדיוק. איך אנחנו מבהירים לרשות המקומית שאי אפשר לגבות שום דבר, שכל הכסף - - -

את מדברת על אחר הצהרים?

על אחר הצהרים, על הצהרון.

על הצהרון, החל משתיים וחצי, כן, כן.

זה לא יכול להיות שירות שהרשות המקומית גוזרת עליו קופון. כי היום, כמו שראינו, אחוז תעסוקת הנשים קפץ בצורה דרמטית. גם אחוז תעסוקת הגברים הוא גבוה ואנחנו רואים שהפער בין שעות העבודה לשעות הלימודים, מכריח את כולם להשתמש בשירות של הצהרונים. ואם בעבר השירות של הצהרונים היה רק להורים – אימהות עובדות מה שקראו – וצריך לעודד אימהות לעבוד, היום זה בעצם שירות שהוא לכולם. ואנחנו צריכים לוודא - - -

חברים, צהרונים זה לא מותרות. זה צריך להיות ברור כאן. צהרונים זה לא מותרות.

נכון, נכון.

והסיפור הזה, שבעצם הרשות המקומית גוזרת קופון כי היא יודעת שהבוקר מסובסד ואנחנו ראינו את זה בצורה מאד משמעותית, שברגע שהגנים הפכו להיות מסובסדים, בשנה הבאה העלות של הצהרונים קפצה ב-300 שקלים. זה בדיוק זה. הם יודעים. כאילו יש הכנסה פנויה - - -

כן, רחל, אני אמרתי אפס רווח. אני אמרתי אפס רווח.

הם כאילו יודעים שיש הכנסה פנויה ולכן הסכום קפץ בצורה דרמטית. אז בעיני זה הדבר הכי חשוב ואנחנו נעבוד על זה ביחד, כדי לוודא שהרשויות המקומיות לא יכולות לגזור קופון, לא משנה אם זה מסובסד או לא מסובסד. הרשות המקומית חייבת להבין שזה שירות שצריך לתת לתושבים בלי יכולת לגזור קופון, מה שאגב לא ראינו בשום מקום, ועברנו – רותם היועצת שלי עברה על אין ספור מדינות. לא מצאנו שום מקום שבו איזו שהיא רשות מקומית גוזרת קופון. לא ראינו את זה בשום מקום בעולם, זו המצאה ישראלית.

אמרנו את זה כבר.

זו תפיסת עולם חד משמעית.

זו תפיסת עולם, אבל תפיסת העולם הזאת לא קשורה בעיני, רק בשלטון המקומי.

אוקיי. תודה רבה חברת הכנסת רחל עזריה. אני כן רוצה לחדד את הנקודה שגם בה פתחנו: צהרונים זה לא מותרות ואני חושבת שזאת צריכה להיות נקודת המוצא של הדיון הזה בבואנו למצוא פתרון.

אני רוצה התייחסות של עיריית ירושלים, ממש בשתי מילים ואחר כך חבר הכנסת מנואל טרכטנברג. אני רוצה התייחסות לדברים שנאמרו פה, לא עוד פעם את כל המסגרת. האם באמת אתה יכול להעיד על כך שלמרות שהוזרמו כספים לסוגיה הזו, בכל זאת עיריית ירושלים בחרה לגבות יותר ממחירי העלות.

טוב. שמי אהרון ליבוביץ, אני חבר מועצה של סיעת ירושלמים, מחזיק תיק הגיל הרך בעירייה וכרגע נמצא בסוף מאבק של חודשיים סביב הצהרונים והמצוקה של מימון צהרונים בירושלים.

זה לא סוד לאלה שעוקבים אחרי ירושלים, שראש העיר ואנוכי לא ראינו עין בעין במשך התקופה הזאת, גם לא תמיד ארגון ההורים, אבל אני רוצה לשתף אתכם בעיקר בחוויה, בחוויה של צהרונים קטנים שמאחדים אותם כדי לפתוח צהרון, יוצרים צפיפות בלתי נסבלת, שבה יש אפילו סכנה לילדים. ילד שנשכח בחוץ, במעבר מצהרון אחד לצהרון שני. ילד שנפלה לו שן בשעות הצהרון, כי הפיקוח לא היה. תקופה ארוכה מאד של חודשיים, שבה בעצם אף אחד לא לוקח אחריות.

הדבר שבלט ביותר, בעיני כחבר מועצה וכאב לי ביותר, זה המקום שלא היה ברור וחד משמעי איפה הרשות צריכה להיות בסיפור הזה. וכאילו באמת התנהל מאבק, היו שאלות - - -

הילדים הם של הרשות?

היו שאלות קשות מאד - - -

חברים, בבקשה, בלי דיונים צדדיים.

צהרונים עירוניים.

מדובר כאן על צהרונים של ציל"ה, שעיריית ירושלים, שמנח"י מפעילה.

יפה. הרשות צריכה להיות שם, נקודה.

בשיתוף פעולה עם המנהלים הקהילתיים והמקום של המינהלים הקהילתיים בסיפור הזה והמקום של העירייה בסיפור הזה. בעצם הייתה כאן אמירה לא פשוטה, שהסיפור הזה זה בעיה של ההורים ושל ממשלת ישראל ותו לא, כשיש גורמים משמעותיים מאד, שידם בסיפור הזה, שחייבים לקחת את האחריות. וכאן אני כנבחר ציבור מדבר מבחינת החוויה של ההורים. ההורים שואלים האם הרשות באה לשרת אותי או האם הרשות באה לעשות את המינימום הנדרש כדי לאפשר למשהו לקרות ומהבחינה הזאת הסיטואציה הייתה בלתי אפשרית.

עכשיו, אנחנו כרגע נמצאים במקום שלכאורה כללי המשחק משתנים ויש כרגע דיונים על הירידה של ירושלים לאזור סוציו אקונומי 3, להיכנס בתוך זה לתוך מימון מלא. כל הדברים האלה הם פחות רלבנטיים, כי גם בעיריות, שנמצאות באשכולות 1 עד 3, השאלה תמיד תהיה איפה העירייה בסיפור הזה. איפה הרשות בסיפור הזה, איפה האחריות שלה פשוט ואיפה גם השקיפות של הרשות.

וכאן אני יכול לומר לכם שללא כל ספק בירושלים יש לבדוק איפה המנהלים הקהילתיים מרוויחים בסיפור הזה, יש לבדוק איפה העירייה נמצאת בסיפור הזה.

כן, כל שרשרת המזון שיש בתהליך, חברים. יש שרשרת מזון אמיתית בבואנו להפעיל צהרונים. דיברנו על זה גם בנושא של הקייטנות. כולם גוזרים קופון על הגב של מי? של הילדים וההורים שלנו.

אני רק רוצה לסכם ולהצטרף לאנשים שדיברו.

בבקשה, במשפט.

להצטרף למועצה לשלום הילד ולמקומות שמדברים על פניות הורים על איכות השירות, על איכות הצהרונים. חייבים כאן איזה שהוא מהלך של סטנדרטיזציה.

נכון. זה הפיקוח שאנחנו מדברים עליו.

של מה הציפיות, מה הפרמטרים, כדי שההורים והילדים יזכו לטוב ביותר.

רגע, אני חייבת לומר, בגני הבוקר יש מגבלה של 35 ילדים ופה מה שעיריית ירושלים עשתה, דחפה שני צהרונים, שזה הפך להיות 38 ילדים וכאילו להורים אין מה לעשות, כי אין שום כללים לשום דבר.

ובתנאים לא תנאים.

ובפחות צוות מהבוקר.

ופחות יש צוות מהבוקר, נכון, בדיוק.

אוקיי. ברשותכם רק, כדי שלא נהפוך את זה לאיזה שהוא דיון שאף אחד לא שומע כלום, אתה שאלת איפה הרשויות - אני רוצה לומר פה בצורה מאד נחרצת ואני מרגישה שיש לי זכות גם לומר את זה כמי שבאה משם, באה מהשלטון המקומי: רשות מקומית שלא לוקחת אחריות על הילדים שנמצאים ברשותה, בלשון המעטה, בלי להיות בוטה מדי – היא פשוט כושלת. כי בעיני זה פשע שרשות מקומית לא לוקחת אחריות על הילדים שנמצאים בתחום השיפוט שלה, וזה בלי להיכנס כרגע לאיפה המדינה ואיפה המקומות האחרים.

ברור שכולנו צריכים להתגייס, אבל בראש ובראשונה מבחינתי הרשות היא האבא והאימא של מי שגר בתוך השטח שלה, וכשמדובר בילדים, אז כל שכן אנחנו חייבים להיות מגויסים. ואני אומרת את זה מתוך ניסיון ומתוך מי שהיה שם.

חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, בבקשה.

כן, תודה, גברתי יושבת הראש. האמת שזה דיון שלי אישית כאוב מאד ואני רוצה להסביר. לפני 5 שנים הגשנו את הדו"ח. לפני 3.5 שנים בערך, הגנים לגילאים 3-4 התחילו לפעול במרביתם בכל רחבי הארץ. לא העליתי על דעתי ש-5 שנים אחרי הגשת הדו"ח יהיה דיון כזה בכנסת על הצהרונים.

הנה אנחנו כאן.

כאילו שהזמן עמד מלכת. כאילו שאנחנו חזרנו אחרונה 5 שנים ויותר והנה אנחנו באותו מקום. רבותי, זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות. מדינת ישראל של שנת 2016, כאשר אנחנו עברנו את ספרד בתוצר לאומי לנפש, כשאנחנו מתיימרים להיות אחת המדינות הכי מתוקנות בעולם, לפחות מבחינה כלכלית-חברתית ב-OECD, שעדיין מתקיים הדיון האלמנטארי הזה, שמתי ההורים ייקחו את הילד מאיפה לאיפה. זה לא יכול להיות דבר כזה.

עכשיו אני רוצה להגיד לך משפט שאני חושב שהוא מאד משמעותי. תראו, אני חושב שחלק מהאשמה היא בנו, במובן הבא: צריך למחוק מהלקסיקון את המושג צהרון. יש לי חדשות בשביל כולם: הילד, הנכד שלי בן 3.5 שעכשיו נמצא במסגרת כזאת, בעצם הוציאו אותו מהצהרון בגלל מה שדובר כאן, קוראים לו רפאל, הוא חמוד לאללה, הוא לא משתנה בין השעה שתיים לשתיים ודקה.

לא חשבנו אחרת.

יש לי חדשות בשבילכם. הוא אותו רפאל.

נכון.

אותו ילד. עם אותם צרכים ועם אותם רצונות והוא זקוק לטיפול. הוא לא משתנה. ובמדינת ישראל של שנת 2016 – רפאל בשעה שתיים ודקה הופך לייצור אחר, שהטיפול הוא אחר, הוא הרבה פחות טוב, בלשון המעטה, כי משתיים עד ארבע לך תדע, כבר העירייה, משרד החינוך, לא משנה מה, הרשויות של המדינה כבר מרימות ידיים.

מסירות ידיים.

רבותי, אני מציע, ועכשיו באמת זו הצעה אמיתית, אני רוצה שאנחנו נדחוף למשהו הרבה יותר רדיקאלי. גן צריך להיות משבע וחצי עד ארבע. אותה מסגרת. אותו דבר - - -

סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו לא במגרש כדורגל.

כן, צריך לעשות התאמות לצוות, בוודאי. צריך לעשות התאמה לתכנים, כן.

נכון, צודק.

כן, דיברנו על הנושא של הטיפוח.

אבל לא יכול להיות ואני חושב שכל עוד שאנחנו נתפקשש בעניין הזה של הצהרון – מי, מה, מו, מה, מו - - -

מי משתתף. כמה כסף.

לא נצא מזה. הדבר האחרון שאפשר להגיד עלי, אני מקווה, שאני מפגין חוסר אחריות פיסקאלית. אני מאד ער למגבלות הפיסקאליות. ולכן מה שאני מציע לעשות, ויש מאחורי זה חשיבה, זה לא למחר בבוקר במכה אחת. מדינת ישראל עם כל הצמיחה לא יכולה לעשות את זה, אבל תכנית חומש אמיתית, שהממשלה תאמץ ואולי הכנסת תאמץ. ואני רוצה לאתגר אותנו. אני רוצה לאתגר את עצמנו בזה שבחקיקה צריך לקבוע שחינוך חובה חינם לא נפסק בשעה שתיים אחר הצהריים, אלא עד – ואני לא יודע אם צריך לקבוע ארבע – צריך לקבוע עד לשעה שבממוצע שעות העבודה במשק מאפשרות זאת. ורק אז אולי יהיה שיפור בהמשך. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת טרכטנברג.

מה שחינם זה חינם.

הוא אמר את זה. הוא אמר ואני גם כתבתי את זה בדברים שלי בפתיחת הדיון. אנחנו נתייחס בהחלט. תודה רבה חבר הכנסת. אסף, בבקשה.

חן יכולה לדבר.

שם מלא ומהיכן.

חן גינון כהן מרמת גן. אמא של א', בכיתה א' בעיר רמת גן. אצלנו השנה, בנוסף לכל הבעיות שתוארו כאן, שהן למעשה הצעות שלנו, ההורים, אנחנו הולכים לישון איתן בלילה - - -

אני מבקשת ממך רק לא לנקוב בשמות, כי לא הטלנו חיסיון על פרטי ילדים. תודה.

אין שום בעיה. אצלו בעיר הוחלט השנה, בנוסף לכל הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן ביום יום בכל הנוגע לצהרונים, להקים בחמישה בתי ספר שונים בעיר, מועדוניות ייחודיות לצד המועדוניות הרגילות. אותן כיתות ייחודיות עולות יותר כסף ויש בהן פעילויות העשרה וגם טיולים, שהתלמידים יוצאים בהם אל מחוץ לעיר.

אנחנו במהלך החופש הגדול הסברנו לילדים הרכים שלנו, שעלו לכיתה א', למה הם יצטרכו ללבוש תלבושת אחידה לבית הספר ולמה אנחנו קונים להם לקלמר את כל הציוד הנדרש בצורה שהיא אחידה לחברים שלהם. ומתחילת השנה, במשך שלושה חודשים אנחנו נאלצים להתמודד עם שאלות נוקבות של הילדים שלנו, ששואלים למה החברים שלהם לכיתה, בשעה 12:30 נכנסים לכיתה אחרת - - -

ב-12:30 כבר?

כן, כן.

זה גם סיפור שצריך לבדוק אותו. זה אופק חדש בתוך ה - - -

זה לא 14:00. זה 12:30-13:00.

זה הנתונים. הגנים עד 14:00.

גני ילדים במדינת ישראל היום מסתיימים בשעה 14:00.

חלקם גם אפילו לפני. אני תיכף אפתח את הסוגיה הזו. בבקשה.

כבר בשעה 12:30 החברים שלהם לכיתה נכנסים לכיתה אחרת, שבה מעבירים להם פעילויות העשרה, מכניסים להם חיות לכיתה. בימים מלאים, של חגים וכיוצא בכך, החברים שלהם לכיתה עולים לאוטובוסים ונוסעים לחוות סוסים, לחווה חקלאית, זוכים לקבל אקסטרות, שהחברים שלהם - - -

מה שנקרא שוויון הזדמנויות.

לחלוטין, שוויון הזדמנויות בחינוך.

כן, ממש.

ואנחנו ההורים, יושבים פה הרבה מלומדים ומכובדים ואנשי חינוך, שיסבירו לנו איזו תשובה אנחנו צריכים לתת לילדים שלנו על השאלה הזו. איזו תשובה הגיונית אפשר לתת לילד בכיתה א', ששואל למה החברים שלו זכאים לקבל את האקסטרות הנוספות אלה והם לא זכאים. לא נראה לי שיש תשובה הגיונית שאנחנו יכולים לתת לילדים שלנו.

מדובר בהחלטה קטסטרופאלית. העסק הכלכלי הזה נעשה על הגב שלנו, ההורים - - -

תיכף אני ארחיב לכם קצת על זה.

לא רק שאנחנו קורסים תחת הנטל, אנחנו, גם האימהות וגם האבות, הולכים לישון בהרגשה נוראית, בהרגשה שאנחנו לא מספקים לילדים שלנו את הטוב ביותר והדבר הזה הוא פשוט קטסטרופה אחת מהלכת, כבר מזה שלושה חודשים. שלא לדבר על זה שזה נוגד גם כן את חוק זכויות התלמיד.

אוקיי, משפט סיכום בבקשה, ואני אתייחס גם לנושא הזה.

לא ברור לי איך מוסד חינוכי משלים, כי ככה אותה רשות מקומית מגדירה את עצמה – כמוסד חינוכי משלים – מקבל כזאת החלטה ללא שום ליווי פדגוגי, שום חשיבה עמוקה ובנוסף גם אותה רשות חינוך מקומית מודה בכך שלא נעשתה חשיבה מעמיקה על הדבר, והחל מהשנה הבאה - - -

חן, משפט סיום בבקשה, כי אני חושבת שהרעיון הוא ברור.

העניין הזה ישווה. אנחנו מבקשים שיהיה גילוי אחריות ציבורית לדבר הזה ויימצא פתרון הכי מהיר ומיידי לנושא.

תודה רבה, חן. הסיפור של רמת גן, ואני מרשה לעצמי אפילו לומר את זה כאן בריש גלי, כי אני מטפלת בזה באופן אישי מזה תקופה, הוא סיפור אבסורד. גם פה, אם אני אנסה להיות עדינה עם הרשות המקומית ולומר אוקיי, הרשות יכולה להציע מגוון של שירותים בשעות מסוימות להורים וכל אחד בוחר, אבל כששמים שתי מסגרות שונות של ילדים שיוצאים מאותה כיתה, אחת ליד השנייה וכל אחד מקבל משהו אחר - - -

לא יאומן.

זו שערורייה. זה פשוט שערורייה. זה ממש לשים שיקוף לילדים של מי מקבל מה ומי משלם כמה.

למי יש ולמי אין.

בדיוק.

זה גם נוגד את החוק.

ובעיני זה שערורייתי. ראש העיר אמר שבשנה הבאה הוא ישווה את הנתונים. אני שלחתי לו מכתב דרישה שאין מה לחכות לשנה הבאה, התחלנו את השנה רק עכשיו, אחרי סוכות. אני מבקשת שזה יקרה לאלתר. טלפונית הוא אמר שזה קורה כבר עכשיו. בפועל קיבלתי ממנו מכתב שזה יקרה רק שנה הבאה ואני עדיין נמצאת במאבק הזה.

אני חושבת שזו הזדמנות של הוועדה לקרוא לראש עיריית רמת גן להשוות את התנאים של שתי המסגרות שנמצאות בסמיכות, כבר מחר בבוקר. אם הוא לא עשה את זה אתמול, אז שזה יהיה כבר מחר בבוקר.

ואפילו יותר בטוח שאפשר לעשות גם את המסגרת היקרה יותר, עם יותר שיעורים - - -

וללא עלות כספית. זאת הייתה ההתחייבות שלו.

רגע, שנייה. אפשר להעביר אותה שישלמו את הסכום הנמוך יותר ובטוח אפשר לתת את השירות היקר יותר. כי הרווח שגוזרים זה בטח בדיוק אותו פער.

אני רוצה לומר לך, לאימא: כאילו כל הזמן מנסים לגרום לנו, ההורים, להרגיש שאנחנו לא מספיק טובים ושאנחנו לא נותנים מספיק לילדים שלנו. ועל העצב זה ועל השריר הזה, זה מה שעושים בעירייה. פורטים לכם על העצב הזה. אבל את צריכה לדעת ואני חושבת שכל הורה צריך לדעת, שאנחנו עושים את הטוב ביותר שאנחנו יכולים ואנחנו מגדלים את הילדים שלנו בצורה מצוינת והאנשים שמנסים לפרוט על העצבים האלה, זה בדיוק המקום שהוועדה מתערבת כדי לא לתת לאנשים לעשות את זה.

חד משמעית. תודה רבה חברת הכנסת. תודה רבה חן. ואני מקווה שראש העיר ייעתר לפנייה ולפניות הרבות שלי באופן אישי ויתקן את זה לאלתר, ללא תוספת תשלום. זה גם מה שהוא התחייב בשיחות אישיות שלי איתו.

נמצא איתנו פיני קבלו, מרכז השלטון המקומי. בבקשה. אשמח להתייחסות שלך גם בהיבט של האחריות של הרשויות המקומיות בסיפור הזה.

תראו, הרשויות המקומיות נכנסו לנושא של הצהרונים לא בחוק. אין שום חוק שמחייב רשות מקומית לנושא של צהרונים. המדינה - - -

כן, אבל רשות מקומית מתוקף היותה רשות צריכה לתת מענה.

המדינה מתנערת מאחריות. כל שנה בחוק ההסדרים היא צריכה לעשות יום לימודים ארוך והיא דוחה את זה.

נכון, יום לימודים ארוך והיא דוחה את זה. צודק.

והיא מגלגלת את זה לרשויות המקומיות. וכשהרשויות המקומיות עושות, אז יש תמיד טענות נגד ראש עיריית רמת גן ולמה המחירים גבוהים. לכן שהמדינה תיקח אחריות.

לא, אבל אם הרשויות המקומיות עושות את זה, אז שתעשנה את זה בצורה הגונה.

אבל גם כשהמדינה מסבסדת הרשות המקומית גוזרת קופון.

רגע, אמרת דברי טעם. אני אומרת לכם, אני חושבת שזאת טעות ושזאת תקלה מאד מאד גדולה, שחוק יום לימודים ארוך נדחה כל פעם היישום שלו ואני אגיד לכם משהו אחר. אם המדינה חושבת שחוק יום לימודים ארוך, שכשהוא נחקק היה חוק מתאים והיום הוא לא רלבנטי, שתבוא ותציג - - -

כן, אבל איילת, אני רוצה רגע לומר לך משהו.

רגע, שתבוא ותציג - - -

לא, אני בכוונה עוצרת אותך.

רגע, אני רק מסיימת את המשפט.

אוקיי, נו.

שתבוא ותציע פתרון חלופי. הוא לא טועה בעניין הזה.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אני מוכרחה לשים את זה פה על השולחן. באמת עכשיו אני אומרת: יש פה שני ערוצים נפרדים. יש פעם אחת את הדרישה שלנו מהמדינה לבוא ולקדם את הנושא הזה של יום לימודים ארוך. זה ערוץ אחד ואנחנו יודעים שהוא לא יקרה מחר בבוקר ואנחנו צריכים לקדם אותו.

אבל כולל - - -

רגע, סליחה, רגע. אבל לבוא כל פעם ולהגיד אם תתנו לנו כסף נעשה את זה כמו שצריך, זה כאילו לבוא ולומר זה לא בסדרי העדיפויות שלי ו - - -

לא, יפעת, המדינה חוקקה את החוק הזה.

רגע. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אני ממש מבקשת כשיושבת ראש הוועדה להשלים משפט. מה שאנחנו עושים עכשיו בניסיון שלנו לבוא ולהגיד – המדינה, המדינה, המדינה, סבסוד, סבסוד, סבסוד, זה להגיד אני כרגע לא מטפל בבעיה הזו ואני לא רוצה לפתור אותה. ואני אומרת שוב, אנחנו מדברים על שני ערוצים נפרדים. פעם אחת כן צריך לטפל ביום לימודים ארוך, אני מסכימה איתך לגמרי. פעם שנייה אגב צריך לבדוק את כל הנושא של אופק חדש שאמור לתת יותר שעות בתוך בתי הספר. חברה, ממה שאני שומעת פה, אופק חדש לא מיושם כהלכתו. שמישהו ייכנס ויבדוק פנימה מה קורה. הוא לא מיושם כהלכתו. כי אם גנים או בתי ספר מסיימים בשעה 12:30-13:00, הוא לא מיושם כהלכתו, נקודה.

דבר נוסף זה באמת הנושא של מה קורה בכאן ועכשיו. ובכאן ועכשיו שכן - - -

הגשנו חוק לפיקוח על מחיר הצהרונים. בגלל זה מיכל ואני הגשנו את החוק לפיקוח על הצהרונים. אין ברירה.

שנייה רגע. בכאן ועכשיו, יחד עם חוק פיקוח על מחיר הצהרונים ויחד עם החוק שאני מגישה על פיקוח על צהרונים בכלל, שיהיה גם ברמה המקצועית, יש פה את העניין של הרשויות המקומיות. ואמרתי, צהרונים זה לא מותרות. הרשות המקומית צריכה לראות את עצמה כמי שרוצה לתת את השירותים האלה לאזרחים שלה, לתושבים שלה. ולכן אם היא מפעילה צהרונים, היא צריכה לעשות את זה באפס רווח. אני לא אומרת לה להוציא מכיסה.

לא באתי לרשות המקומית וביקשתי ממנה תממני את זה במקום המדינה. באתי לרשות המקומית אמרתי – אתם נותנים את המענה הזה – תנו אותו כמו שצריך, אל תעשו את זה על הגב של ההורים והילדים ותגזרו את הקופון. זה מה שביקשתי.

על הרווח.

עכשיו בבקשה, מהמקום הזה, אני אשמח שתמשיך להתייחס.

כן, אני מסכים איתך. תראי, הרשויות המקומיות בעצם נבחרות על ידי התושבים שלהן והן צריכות לתת להם באמת את כל מגוון השירותי הנדרשים.

נכון.

ובעיקר במדינה שאנחנו מעודדים יציאה לעבודה, אם זה במגזרים ולהוצאת נשים הביתה - - -

מהבית, לא הביתה.

הביתה, זה לא חוזרת.

ואני גם רואה את התקופה. אצלי הילדים גדלו ואני רואה את ארבעת ילדי עכשיו איך הם מתרוצצים ואיך הם - - -

מג'נגלים.

נעים בכבישים עם הפקקים ונלחצים ויוצרים דאגה גדולה מאד להורים, עקב זה שהם חייבים להגיע כי סוגרים וצריך לקחת את הילדים. יש פה מגוון רחב מאד של נושאים, ובאמת אני חושב שהדיון הזה מתקיים ומחר הוא מתקיים בוועדת העבודה והרווחה.

הוא לא מתקיים מחר.

לא, לא, מחר זה על האוכל ובזה הגענו להסדרה.

וגם ועדת החינוך דנה בזה. ולכן יש לזה חשיבות. אנחנו מוכנים להרים יחד עם המדינה את הכפפה הזאת. אנחנו מוכנים לחפש את הדרך איך לעשות את זה הכי טוב, איך לעשות את זה הכי זול. אין לנו שום דרך באמת - - -

מה הבעיה? למה אתה צריך את המדינה בזה שאתה תפעיל צהרון בלי לגזור רווח על ההורים? אני לא מצליחה להבין איפה המדינה קשורה פה לסיפור הזה. חוץ מזה שצריך לפקח עליכם.

אני לא יודע כמה רשויות עושות את זה.

הרבה מאד.

אני אומר לך שסביב הצהרון יש מגוון נוסף של הוצאות.

אנחנו לא מדברים על החוגים האקסטרה.

אבל הם גם מרוויחים.

אנחנו מדברים על הצהרונים.

מדברים על הבסיס, על השירות הבסיסי. השירות הבסיסי, ככל הנראה, מכל הבדיקות שאנחנו עשינו, עולה כ-650 שקלים ורוב הרשויות המקומיות גובות מחיר - - -

נכון.

אוקיי, בואו ניתן לו להשלים את הדברים. בבקשה, פיני.

אני אשמח. אני מוכן לבדוק את זה. אנחנו נעשה איזו שהיא בדיקה ברשויות ומדוע זה קורה. אני אבקש מיושב הראש באמת להוציא חוזר בעניין הזה, לבדוק באמת למה הרשויות צריכות לקחת יותר, בזמן שזה שירות שניתן.

שירות בסיסי. אני מסכימה איתך.

אנחנו בעד התושבים. אנחנו לא נגד התושבים. כל דבר שקורה, זה 260 רשויות, יש תמיד כאלה שמחפשות ותמיד הן אלה שעולות כאן על השולחן בגלל שהן מייקרות, אבל ברוב הרשויות אני חושב שלא גוזרים קופונים ועושים את זה ויש רשויות שאפילו מסבסדות מעבר לזה ולכן צריך להסתכל גם על אותם- - -

אגב, דווקא במקומות החלשים יותר, שם הם עושים את המקסימום, שזה אבסורד. פיני, אני רוצה שני דברים. ראשית, תודה על הדברים ואני שמחה שאתה מוכן להירתם וכן להיכנס לעובי הקורה בנושא הזה. אני פתחתי את הדיון בכך שיש רשויות מקומיות שבכלל מסרבות לחשוף את הדו"חות הכספיים והמאזנים של עלויות הצהרונים לרשויות אל מול מה שהם דורשים מההורים לשלם.

נמצא פה מרכז המחקר והמידע של הכנסת והוא כבר נרתם לסוגיה הזו. אני מבקשת מכל מי שזה בסמכותו, כולל ממך, לדרוש מהרשויות לשתף פעולה ולהעביר את הנתונים למרכז המחקר והמידע של הכנסת, כדי שהוועדה תוכל לקבל דו"ח כספי.

אנחנו משתפי פעולה יוצאים מן הכלל בדברים האלה.

בסדר?

כן.

תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

כן, תודה גברתי יושבת הראש. אני חושב שהדיון הוא חשוב מאד. אני מצטרף לכל חברי ולכל אלה שאמרו שהעניין של הצהרונים הוא לא מהמותרות, אלא נהפך לדבר חיוני ומצרך חשוב מאד בחיים המודרניים שלנו. זה למען התלמידים ולמען ההורים העובדים. זה אחד.

שניים, אני מסייר ביישובים הערביים ובמועצות וברשויות. לצערי הרב, על הממשלה לפקח טוב טוב על כל החלטה ועל כל תכנית, כי בסוף מי שקובע זה מי שמבצע ומי שמבצע זאת הרשות. וכאשר אני רואה שכל רשות עושה דין לעצמה, מרוויחה מה שהיא רוצה, ואל תשכחו שהרשויות נהנות גם מדבר חשוב מאד, אני יודע את זה מקרוב: זה העסקה יותר. הם מעסיקים יותר מורות והופכים את זה שכל ראש רשות רוצה להעסיק מי שהוא רוצה.

אני גם מרגיש טוב בזה, משום שיש לנו למשל במגזר הערבי הרבה מורות שאין להן עבודה, אבל גם ראש העירייה נהנה מזה שהוא מספק איזו עבודה לאנשים שלו, לאלה הקרובים שלו.

אני חושב שעניין הצהרונים הוא חלק מיישום התביעה שלנו על אחריות המדינה על כל החינוך מ-א' עד תו, ובאמת כאשר אומרים שהוא חינם, הוא צריך להיות חינם בפועל ולא רק כסיסמה, משום שבשטח הוא לא כזה. תודה.

אוקיי. תודה רבה חבר הכנסת מסעוד גנאים. שם בבקשה לפרוטוקול.

ענבל אביב מויצ"ו ישראל. אנחנו מפעילים כ-120 צהרונים בגבעתיים ובתל אביב ובנוסף לעלות, שהיא מדוברת פה רבות, יש הרבה סוגיות שאנחנו נתקלים בהן, שהן מהותיות יותר מהעלות. כי מסתבר שההבדל בין שעה שתיים לבין מה שקורה משמונה עד שתיים, הוא לא רק העלות של המסגרת, אלא באמת כמו שאמר חבר הכנסת טרכטנברג, נראה שבשעה שתיים ילדים הופכים למשהו אחר.

ואם ילדים מקבלים סיוע כי יש להם קשיים התפתחותיים או רגשיים, אז הם מקבלים סיוע בשעות הבוקר ובשעות הצהרון פתאום הם לא זכאים לאותו סיוע. ואם יש ילדים עם בעיות רפואיות, כמו ילדים עם אלרגיות מסכנות חיים, שדובר עליהן רבות, אז הם זכאים לסייעת בשעות הבוקר, אבל בשעות הצהרון ההורים צריכים לשאת גם בנטל של עלות הסייעת ולא רק בנטל של עלות הצהרון. ודברים נוספים כמו הכשרה של הצוות והמעמדות בין הצוות של הבוקר לבין הצוות של הצהריים.

עד שיהיה יום לימודים ארוך, אנחנו חושבות שצריך להסדיר איזה שהוא מנגנון שמסתכל ומתכלל את כל שעות הלימודים שהילד נמצא משבע וחצי עד ארבע וחצי או חמש, לאורך כל שעות היום.

כשמבחינת החוק יום הלימודים מסתיים בשתיים, לצורך העניין. אז זה כביכול לא חל על השעות האלה, אבל אני מסכימה, זה חלק מהערוצים שאמרנו שצריך לפעול, כי ברגע שיום לימודים ארוך יהיה עד ארבע, אז מן הסתם כל מגוון השירותים שציינת יימשך גם לשעות האלה.

נכון. ואם מדברים על פיקוח, אז זה לא רק פיקוח שיקבע סטנדרטים, אלא שיקבע גם זכאויות של מה הילד זכאי בתוך הצהרון. ואם הוא זכאי לסיוע בשעות הבוקר, כמו ילדים עם עיכובים התפתחותיים או בעיות אחרות ובעיות רפואיות, שיהיה זכאי לאותו דבר גם בשעות הצהרון, ובטח לא להטיל את זה כנטל כספי נוסף על ההורים.

תודה רבה ענבל. ליעד, ממש אבל במשפט, כי אתה מתייחס גם לסוגיית רמת גן, נכון?

כן, תודה. משפט קצר. ליעד אילני, חבר מועצת העיר רמת גן. באמת אני שומע את הדברים הברורים והחד משמעיים שיצאו פה מהוועדה לראש עיריית רמת גן ויש לי הצעה בשבילך, כבוד יושבת הראש. ראש עיריית רמת גן הוא במקרה גם יושב ראש הדירקטוריון של חברת מפעלי בית עמנואל, היא אותה חברה שמנהלת את המועדוניות ואת הצהרונים.

מדהים אותי כל פעם מחדש הסיפור שם.

אז בואי אני ארחיב לך ממש בקצרה. הוא גם במקרה נבחר בבחירות האחרונות על הרקע של איש חינוך. הוא ניהל במשך שנים את תיכון בליך.

אוקיי, אבל אנחנו לא מנתחים אותו כרגע. מה שמפריע לי זה ההתנהלות שלו לגבי הצהרונים.

אני לא מנתח אותו, גברתי יושבת הראש, אני אומר דבר כזה: הוא יושב ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי. יכול להיות שיש משהו שהוא יודע שאנחנו לא יודעים והיה חשוב לזמן אותו לדיון כאן בוועדה הזו, לשמוע ממנו מה הוא רואה שאתם ואנחנו לא רואים.

אני רק רוצה בנקוד אחת, דיברתם הרבה על הרווחים של העיריות בנושא הזה של הצהרונים. אני רוצה לתת למר פיני קבלו איזה שהוא רעיון, לפחות מרמת גן. חברת מפעלי בית עמנואל אמורה לנהל באמת צהרונים ומועדוניות.

יושב ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי זה ראש העיר שלכם.

כן, זה מה שהוא אמר. הוא כרגע אמר.

אני יודע. את זה אני אומר, אולי הוא יכול ללמד אותנו משהו שאנחנו מפספסים. אבל לצורך העניין, באותה חברה, אני יכול לדבר רק על מה שקורה ברמת גן, אני אספר לכם לאן הולך הרווח. הוא הולך הרבה פעמים כדי לממן כל מיני תפקידים - - -

ליעד, ליעד, לא, לא, רגע. אני כרגע לא נכנסת באמת ואני גם לא רוצה להפוך את זה לדיון פוליטי ואני רוצה לומר לך משהו.

אתם אומרים גובים מאיתנו כסף - - -

לא, שנייה, ליעד, אני ממש מבקשת, תעצור שנייה. אני אגיד לך בכנות, לא מעניין אותי לאן הולך הכסף. שיגיד לי שהוא עושה בזה פעילויות נוספות לילדים. זה בכלל לא מעניין אותי. משום שהתפיסה הבסיסית היא שצהרונים זה לא מותרות, הוא לא אמור להרוויח עליכם כלום. נקודה.

שקל. נכון.

נכון. נכון.

הוא צריך לתת את השירות הזה במחיר עלות.

בעיני חשוב לשים את זה על השולחן, כי אז זה מייתר את הטענה שהמדינה צריכה לבוא ולתת כסף.

לא, לא, את זה תשימו ברמת גן על השולחן. פה מה שחשוב לי זה הילדים וההורים וחשוב לי שהם יקבלו את השירות הזה בלי שגוזרים עליהם קופונים. זה הסיפור. תודה רבה ליעד.

טוב, אז אני אספר מהחיים שלי. יש לי שלושה בנים – 16, 6 ושנתיים. בעשר השנים האחרונות באתי מהפריפריה, אני גרה בשתי רשויות חזקות, שאת שמן לא נגיד. כשהבן שלי הגדול נכנס לכיתה א', מאחר שגם התנהלות ולא רק עלויות – ואני אספר על שתיהן - - -

רק בלי שמות, בסדר?

לא, בלי שמות. אמרתי. הוא פשוט ברח לכביש פעמיים מצהרון בית ספרי. מהטראומה פשוט עזבתי את העבודה באותו רגע. נוצר לי חור. המשכנו הלאה. 10 שנים אחר כך הבן השני שלי - הצהרון הבית ספרי בעיר שבה אני גרה עולה 1,160 שקלים – צהרון בית ספרי. בשביל השקט הנפשי הפרטי שלי, אני מעדיפה לשלם עוד 300 שקלים ולשים אותו בצהרון פרטי. הייתי מעדיפה שזה יהיה מפוקח. הייתי מעדיפה שזה יהיה ברמה עירונית, ברמה של משרד החינוך, אבל אין כזה.

אני יודעת שברשות צפונית אחרת, אצל אחותי, הילדים ניקו את הכיתות, כי לא היה להם מה לעשות בזמן הזה. אף אחד לא מפקח על התכנים.

כמו שאמרתי, זה נשמע שאני גרה בעיר חזקה ו-8 הלמ"ס וכל מה שקשור. ההורים שלי גרים בפריפריה, ההורים שלו גרים גם כן בפריפריה, אין מושיע. אני מתחילה עם א' ו-ט' – 4,450 שקלים תשלום לגן, לפעוט, בן שנתיים ו-1,450 שקלים - - -

4,000 שקלים לגן לחודש?

3,000 שקלים לגן, אפס עד שלוש.

כן, ברור, גן פרטי.

בתל אביב זה ככה.

היא אמרה 4,000 שקלים.

4,450 שקלים סך הכל, יחד עם הצהרון ועוד תשלום לשכירות. 10,000 שקלים אנחנו מתחילים את החודש, בלי כלום. בלי כל מה שצריך מעבר. אז כן, יש תקרת זכוכית, רבותי. אין באמת מוביליות בין עירונית ואין שוויון הזדמנויות. ואני מתרגשת, כי הנושא באמת מצער.

אנחנו יודעים. את צודקת אבל.

ברור.

וזהו, זה הסיפור שלי ושל עוד הרבה כמוני, אני מניחה.

תודה רבה. כן, זהו, זה בדיוק העניין, פני, שזה סיפור שמייצג קבוצה מאד גדולה של הורים ובשביל זה אנחנו כאן. בשביל לנסות לעשות את המלחמה הזו, כדי להכניס קצת שפיות לתוך הסיפור הזה. גם אם זה ייקח קצת זמן, אנחנו חייבים לצאת לדרך בעניין הזה. תודה רבה, פני.

ממש, מי שמקבל עכשיו רשות דיבור, אז בכמה מילים, כי אנחנו לקראת סיום. בבקשה ישראל ואחר כך גילה מלכובסקי.

אני אנסה לקצר, למרות שזה קשה.

אתה תקצר.

קודם כל תודה ליושבת ראש הוועדה על העקביות ועל המעקב הצמוד בנושא הצהרונים. הדיון היה אמור להיות גם בנושא משבר הצהרונים בירושלים וזה בוטל, על ידי זה שירושלים ירדה לאשכול 3, מה ששמענו ממחזיק תיק החינוך, אבל לצערנו, זה שירושלים ירדה לאשכול 3, זה אומר שהיא ענייה יותר, אבל לפחות יש תקציב לצהרונים.

אני אקצר. אני לא אגע בנושא של ירושלים, למרות שיש לי הרבה מה לומר על זה מה שחבר המועצה, אהרון ליבוביץ אמר. יש לך מזל שאני צריך לקצר.

בשבע השנים האחרונות התעסקתי רבות - - -

יש זיקה, אתה יודע.

הכל ברוח טובה.

לא, בואו גם נשמור על כבוד.

בשבע השנים האחרונות עסקתי רבות בנושא הצהרונים, בעיקר בנושא צהרוני ציל"ה, לפני זה בצהרוני תמ"ת, גם בוועד ההורים של ירושלים, גם ברמה הארצית. בהמשך למה שאמרה יושבת ראש הוועדה, חשוב לומר שזה לא מותרות, זה דבר הכרחי ולא יתכן שזה יעבור להיות מקור הכנסה לרשויות.

לפני שמדברים בכלל על פתרונות יצירתיים, כל הזמן, לכולם צריך להיות חוק יוח"א כאן. זה הפתרון האמיתי. לא שום דבר אחר. חוק יוח"א הוא הדבר הנכון. ועכשיו, מכיוון שצריכים להגיע לרמה הפרקטית, אני רוצה להגיע גם לפתרונות פרקטיים.

צהרון איכותי, המחיר המלא שלו צריך לנוע סביב 850 שקלים עד 950 שקלים, תלוי איזה דברים מוסיפים, כמו ימי קייטנה מלאים, כשמשרד החינוך לא עובד, אבל זה הגרוסו מודו של המחיר וזה שזה הגיע ל-1,100 שקלים ול-1,300 שקלים ול-1,400 שקלים – זה כתוצאה מזה שגני הבוקר נהיו בחינם, וזה לא צריך להיות שם. מרווחים, נטו מרווחים, אין משחקים.

לפני שמדברים על הפתרונות לנושא מחירי הצהרונים, סליחה. לאחר המחאה החברתית בשנת 2011 נגד יוקר המחייה, התקבלו שתי החלטות משמעותיות – חינוך חינם מגיל 3 והצהרונים מוזלים לאשכול 1 עד 3. תקציב ציל"ה לבד קוצץ בשנים האחרונות – תקשיבו טוב – במעל חצי מיליארד שקלים.

אנחנו דיברנו על תקציב ציל"ה.

רגע, שנייה.

לא, ישראל, בוא, אנחנו - - -

אבל שנייה, זה בדיוק הפתרון.

אני לא רוצה למחזר את הדיון.

אני לא ממחזר, כי זה הפתרון. אם יש חצי מיליארד שקלים שקוצצו בתקציב ממשלתי במשרד החינוך, במשרד הכלכלה יש עוד תקציב של צהרונים של 100 מיליון שקלים שגם הוא לא מנוצל במקסימום, ונמצאת כאן לידינו מנהלת האגף של זה, איך פשוט ממשלה, שנבחרה על טיקט חברתי, חד משמעית, בדגש על הורדת יוקר המחייה למעמד הביניים, לא לאשכולות 1 עד 3, למעמד הביניים של אשכולות 4 ומעלה, לא לוקחת את התקציב שלא נוצל ובמקום להחזיר אותו לאוצר – כי הוא לא נוצל, כי לצורך העניין אשכולות 1 עד - - -

הוא לא חוזר לאוצר. הוא הולך למשרד, לדברים אחרים. ישראל, בוא ניצמד. זה דובר פה.

לא מדויק. רגע, אז אני אענה, שוב פעם. אז במקום זה, רק כדי לסבר את האוזן למי שלא מבין, באשכולות 1 עד 3 הרוב ערבים וחרדים. אין מנטאליות של צהרונים ולכן זה לא נוצל. אז תיקחו את הכסף -- -

אבל אני לא נכנסת לעניינים חברתיים, חברה - - -

רק שנייה, רק שנייה - - -

לא, ישראל, זה לא במקום.

רק שנייה. תיקחו את הכסף הזה ובמקום לעשות איתו דברים אחרים, תנו אותו למעמד הביניים בחזרה. תתנו אותו באשכולות האחרים. תיקחו לדוגמא את מה שהשר דרעי עשה בקיץ האחרון. הוא לקח אחריות. זה לא התפקיד שלו להוריד את מחירי הקייטנות. הוא בא ולקח אחריות, שם 30-40 מיליון שקלים לדעתי, ואמר לרשויות – רשות שתעמוד בתנאים שלי ותיתן קייטנות במחיר של 800 שקלים אם אני זוכר, אני אשים עוד 300 שקלים. עדיין לא קיבלנו, אבל אני אשים 300 שקלים. למה אי אפשר לעשות את זה פה? תגידו לרשויות - - -

ישראל, אני רוצה שהרשויות המקומיות תהיינה מסוגלות לתת את השירות הזה בלי להרוויח על הגב של ההורים ובלי שהם יצטרכו לעשות את הרווח ממקום אחר. אתה סוטה בדיון.

אבל הנה, זה בדיוק מה שאני אומר. תגידו להן שלתת להן תכנית מקסימאלית של סדרגודל של 800 שקלים ואז גם להקל עוד יותר על ההורים. לא רק להוריד את זה ל-800 שקלים, אלא את חצי מיליארד השקלים שקצצתם, תיקחו אותם ותתנו להורים עוד תקצוב של 400 שקלים ואז נגיע למחירים שפויים. ניתן לעשות את זה.

אני רוצה להגיד עוד משהו.

משפט אחרון, ישראל, לא לחזור על דברים שנאמרו פה.

בסדר. שני משפטים. אחד, הרשויות מתחמקות מלמסור את הנתונים.

דיברנו על זה כבר.

ולא סתם. אנחנו נחשוף, יש לנו את הדרכים לחשוף את זה. יש שיר שאומר – הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם. לא עוד. הציבור לא מטומטם, הוא יפסיק לשלם, גם אם זה אומר מחאת העגלות 2. תודה.

אוקיי, תודה רבה ישראל. גם על נושא הנתונים אנחנו כבר דיברנו וכבר יש לנו אפילו פתרון וערוץ לקבל את זה. תודה רבה על הדברים. גילה מלכובסקי, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להיות לפה לעוד הרבה בעלויות.

רק אני מבקשת שתגידי את מי את מייצגת, כדי שיהיה לפרוטוקול.

אני מייצגת גם את איגוד בעלויות, שזה למעלה מ-1,000 מסגרות, 30,000 ילדים מהמוכר שאינו רשמי באשכולות 1 עד 3, שזה סוציו אקונומי נמוך, ואנחנו יודעים כולם שההורים ששולחים, הם ההורים שחייבים ואפילו במחיר יקר מאד.

אני רוצה לחלוק על מה שנאמר קודם, שיש פיקוח על צהרוני ציל"ה ואני מדברת בתור מנהלת רשת ואני אומרת לכם, אין פיקוח על הצהרונים. הצהרונים של ציל"ה הם במתכונת בייבי סיטר במקרה הטוב. במקרה הגרוע – הפקרות והכתובת על הקיר.

בואי תספרי לנו מה קורה אצלך, לפני שאנחנו מעבירים ביקורת על מסגרות אחרות, בלי שאני גורעת מדברייך.

אני רוצה לדבר אך ורק על מה שקורה אצלי וברשותכם עוד מילה אחת. בפן האישי אני אימא חד הורית שמגדלת 13 ילדים. אני קיבלתי את התפקיד של בעלי, כשהוא נפטר לפני חמש שנים – את ניהול הגנים. ביום שהצהרונים עברו ממשרד התמ"ת למשרד החינוך, נאלצתי, בעקבות מחדלים, להוציא את הילדים שלי מהצהרונים ושילמתי על שמרטפית באופן פרטי והילדים שלי לא ביקרו בצהרון. והסיבה גם שאנחנו מדברים, שהפוטנציאל לא ממומש, זה הורים אחראים, שיש להם אפשרות כלכלית לממן שמירה פרטית, אז הם ממנים. והורים שלא עובדים, משאירים את הילדים בבית והורים שעובדים על שכר מינימום, בהרבה מקרים מפקירים את הילדים שלהם וכולם יודעים את העובדות.

המקרה שאני הוצאתי את הילדים שלי מהצהרון, זה כי אני הגעתי עם הילדה שלי להעביר אותה מכתובת אחת לשנייה, כי הייתי צריכה את העבודה ואני רואה ילדה בת 16. אני שואלת איפה הגננת? הגננת הלכה. זאת שהפעילה את הצהרון לא יכלה להגיע, היא שלחה את הבת שלה. מי מפקח? הבת שלה הסכימה להישאר. וכשהבת שלי חזרה הביתה, זה היה בצדק. אז אני אמא אחראית ואני עוד לא רוצה אסונות במשפחה, אז אני משלמת פרטי. וברוך השם יש לי את האפשרות. אבל הורים שאין להם את האפשרות - - -

כן, אבל גם צריך להגיד שגם במקומות הפרטיים, חברה, בואו לא נהיה תמימים, דווקא שם, כשאין פיקוח, גם הדברים הם הרבה פעמים לפי - - -

נכון.

אבל על זה מדינת ישראל לא משלמת.

לפי האינטגריטי של הבן אדם שמפעיל אותם.

עוד דבר שאני רוצה להגיד, זה השאלות - - -

לא, שלא יישמע שרק מה שפרטי פה הוא טוב והוא מפוקח, כי הרבה פעמים את ההפקרות הכי גדולה אנחנו רואים שם.

מי שעושה בבוקר טוב, שיעשה בצהרים טוב.

גברתי יושבת הראש, אני אבקש להגיב על זה.

אני רוצה ברשותכם - - -

רק במשפט, כי את כל כך הארכת. במשפט, מה הסיפור של המוסדות שלכם.

במשפט, מה שאני רוצה זה לבקש ממשרד החינוך, שבא עם תכנית שנקראת חינוכית פדגוגית, שבאמת ילמד אותנו, את המנהלים, מה היא המשנה הפדגוגית החינוכית שהוא נתן, כי כיום אין. והדבר השני, זה מדוע אין רצף חינוכי, שזה בעצם היום הצהרון פוגם באיכות של החינוך של הבוקר וזה הוכח.

אוקיי. תודה רבה גילה. חיים, רצית להתייחס. במשפט, בבקשה.

כן. זה נכון שברשויות שמוגדרות רשויות חרדיות, בגלל שאין ממשק קבוע שאנשים מכירים אותו ברשות מקומית מסודרת יש ממשק בין מערכת החינוך לבין הרשות המקומית. הבעלות על בתי הספר למשל יש לרשות המקומית. אז במודיעין עילית, ששם הגברת גרה, הבעלויות הן ישויות אוטונומיות, ולכן אם היא רוצה שהיא בעצמה תפעיל את הגן, אומרת לה הרשות זאת תכנית רשותית, אני מפעילה את זה באמצעות מפעיל. מה שהיא משקפת פה זה את החיכוך שבין בעלות שאמורה לאפשר לדבר הזה לקרות, לבין הרצון של הרשות להפעיל את זה באמצעות זכיין.

אז זה כמובן מוצג באופן קיצוני, אבל אני לא חושב שהמשפט – אין פיקוח – הוא נכון. יש פיקוח, יש מעורבות ומקרה הקיצון לא משקף בהכרח - אני אומר את זה בלשון המעטה - לא משקף את ההתנהלות השוטפת, הרגילה, של כלל הרשויות במגזר החרדי וגם לא במודיעין עילית עצמה.

אוקיי. מה הסיפור של ילדה בת 16? מי שעושה דבר כזה מקבל את הדין?

בוודאי. בוודאי.

משלם כדין, סליחה.

בוודאי.

מי בודק אותו בכלל?

מי רואה את זה? הפיקוח עובד על פי - - -

מי רואה את זה? מי בודק אותו?

את כאימא ראית את זה?

אני כאימא ראיתי את זה.

דיווחת?

אמרתי ש - - - אצלנו במערכת - - -

שאלתי אם דיווחת.

למי?

לרשות המקומית. מי שמפעיל את זה.

הרשות המקומית העבירה את זה למשכ"ל.

אין למי לדווח. והמשכ"ל מעביר לזכיין. אין למי לדווח.

חברים, אני לא מקבלת את זה. סליחה שאני אומרת לך גם כאימא, אם אני אראה – ופה אני קוראת גם להורים – הרי גם המפקחים לא נמצאים 24/7 בשטח. הרי הם עוברים ממסגרת למסגרת. אם אני אראה מחדל בגן של הילדים שלי, בוודאי ובוודאי שאני אתריע. מה זו הרמת הידיים הזו- למי אני יודיע פה? חברה, יש לנו גם אחריות. אל תורידי מהאחריות שלנו, בסדר?

אין עם מי לדבר. אצלנו בגנים בבית שמש לדוגמא - - -

לא, אין "אצלנו בגנים בבית שמש". ראית מחדל בגן מסוים, את יודעת מה, את יודעת כמה פעמים אני דיווחתי על מחדלים שהיו לא בגן של הילדים שלי? שעברתי ליד גן וראיתי משהו שהוא לא בסדר והפכתי את העולם כדי לבדוק מי אחראי שם. אז בואי. בואי ניקח גם אנחנו אחריות.

גברתי יושבת הראש, כל הנושא של הצהרונים - - -

מי אתה?

שמי יעקב סגל, אני גם מייצג את איגוד בעלויות.

בבקשה יעקב, במשפט.

הוא משחק כדורסל פשוט של מסירת כדור. משרד החינוך מסר את הכדור לרשות המקומית, הרשות המקומית מסרה את הכדור למשכ"ל. משכ"ל מסר את הכדור לזכיין. הילד בסוף נפגע.

איפה אתם בסיפור הזה? אתה הרי מפעיל את הצהרונים. מה הסיפור?

יש לי גנים בירושלים, במודיעין עילית, באלעד, בכל מקום בארץ.

מפוקחים?

מפוקחים.

על ידי מי?

על ידי משרד החינוך. ובשעה אחת וחצי אני כבר לא טוב למשרד החינוך. נכנס מישהו שהוא לא מפוקח על ידי אף אחד.

לא, שאלתי אם בצהרונים אתם מפוקחים. אל תערבבו לי את הדיון.

לא. אנחנו מקבלים זכיין שנבחר על ידי משכ"ל, שזכה במכרז.

אוקיי, הבנתי את הוויכוח פה. הבנתי.הבנתי.

ואף אחד לא בודק.

הבנתי יעקב, תודה רבה. אסתר, בבקשה.

תודה רבה. אני אסתר קרמר מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. רציתי לדבר וקצת דיברה על זה הנציגה מויצ"ו. רציתי לדבר ולהדגיש את הדבר הזה. יש ילדים שנמצאים באפליה מובנת לאורך כל השנה. גם ילדים מאשכולות 1 עד 3, ילדים עם מוגבלויות, שבעיקרון הם משולבים בתוך המערכת הרגילה והם משולבים בה עד אחת וחצי כי יש להם סייעות עד אחת וחצי. כשמגיעה השעה אחת וחצי לא מוכנים להשאיר אותם בצהרון. אומרים להם לכו הביתה. במקרה הטוב אומרים להורים שלהם תישארו עם סייעת, או שאומרים להם בכלל תלכו הביתה.

אז יש הורים שמה שהם עושים, הם אומרים אוקיי, אז אנחנו ניקח חצי משרה ובשעה אחת וחצי נלך וניקח את הילדים. ואז מגיע החופש הגדול ומגיעים הימים של ערב חג ואיסור חג וכל החגיגות מסביב, וההורים לא יכולים לשלוח אותם, כי יש קייטנות של הצהרון, אין קייטנות אחרות ויש להם - - -

רגע, ביום לימודים ארוך הם אמורים להמשיך לקבל את הסייעת.

לא. הסייעת היא עד שעה אחת וחצי.

אוקיי, אבל הם מקבלים את זה. זאת אומרת אנחנו מדברים רק על מסגרת הצהרון כרגע.

עד אחת וחצי. בצהרון אין להם סייעת. אז ההורים לוקחים חצי משרה, ואז, למרות שמגיעה להם סייעת בימי החופשה ובערבי חגים, כי סייעת עובדת 12 חודשים בשנה, אבל אין לילדים מסגרת, אז לא מקבלים סייעת בבית. הסייעת יכולה לשמור על הילדים רק בתוך מסגרת שיש לה סמל מוסד, אבל לא מוכנים להכניס אותם - - -

אנחנו עדיין מדברים רק על השעות אחת וחצי ומעלה, נכון?

לא, עכשיו אני מדברת על איסור חג, חנוכה, כל הדברים האלה, שבעיקרון כשיש מסגרת צהרון אז יש מסגרת גם באיסור חג, בחנוכה, בכל אלה.

אוקיי, הבנתי.

ואז הילדים האלה רוצים בבוקר של חנוכה ללכת למסגרת, הם לא יכולים. יש להם סייעת, אבל אין להם מסגרת. לא מוכנים לקבל אותם אפילו לא לימים האלה.

אוקיי. אסתר, אנחנו דיברנו על הסוגיה הזאת והתייחסתי אליה ואמרתי גם מה צריך לקרות. אז בואי, רק אם יש לך משהו להוסיף. ואני מבינה וזה כואב וזה קשה.

אבל פשוט זה עובר על החוק. אני חייבת להגיד שזה עובר על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שהוא חוק שמדינת ישראל מחויבת לו. זה חוק בינלאומי, שזה אמנה של האו"ם ומדינת ישראל חייבת. ברגע שהם לא נותנים לילדים עם צרכים מיוחדים את מה שמגיע להם - - -

כן, אבל העניין שהמסגרות של הצהרונים, אמרתי כבר היום, ואני לא באה להתנצל, אני באה להסביר איפה הקושי שלנו ובמה צריך לטפל. אני שמה את הבעיה לצורך העניין. משום שמסגרת הצהרון היא לא מתוקף חוק, היא וולונטרית לגמרי, גם עבור ההורים. יש הורים שיכולים להגיד כן מתאים, לא מתאים. ולכן לא ממשיכים לקבל את השירות שמקבלים מתוקף חוק חינוך חובה. ולכן אמרתי - - -

זה נכון, יש כאן פגיעה בעיקרון השוויון, כי ילד רגיל יכול להשתלב בצהרונים וילד מהחינוך המיוחד - - -

ולכן אמרתי שאנחנו חייבים לפעול בערוצים המקבילים. ערוץ אחד זה המיידי בכאן ועכשיו, לצד הערוץ של יום לימודים ארוך ושם צריך כמובן לתת את כל המענים שניתנים במשך היום.

צריך לתת להם לפחות בימים של החופש להשתלב בצהרונים, שהצהרונים יכילו אותם ויקבלו אותם לפחות בימים של חנוכה, של איסור חג. לפחות בכאן ועכשיו זה אולי פתרון עד שיהיה החוק שיהיה להם סייעות עד השעה ארבע.

אוקיי. תודה רבה אסתר. ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון. דיון לא קל, גם רגשית, אני מודה, כי כולם מאד נסערים וברור שיש פה מצוקה אמיתית של הורים, שבסך הכל מה מבקשים? לצאת ולפרנס את המשפחה. ומה אנחנו רוצים כמדינה? שהם יצאו ויפרנסו את המשפחה, שהם יצאו ויהיו עצמאים. הרי אנחנו רוצים לטפח את זה וככל שמדובר בנשים, אז אנחנו שם עוד יותר, כי חשוב לנו לעודד גם את תעסוקת הנשים מזה הרבה שנים. ולכן אני בהחלט מבינה את ההתרגשות שהייתה כאן.

אני רוצה לומר בסיכום את המלצות ומסקנות הוועדה, ואני יכולה להבטיח לכם באופן אישי שאני גם אפקח ואעקוב על מנת לוודא שהדברים קורים.

אז הדבר הראשון שברור לנו, שאנחנו חייבים פיקוח במסגרות האלה, בין אם זה יום לימודים ארוך עכשיו, או עד שאנחנו נסיים את כל התהליך, אנחנו חייבים פיקוח על הנושא של הצהרונים.

כפי שציינתי בפתיחת דבריי, אני מקדמת הצעת חוק שעוסקת בפיקוח גם בנושא של תכנים, גם ברמה המקצועית וגם מבחינת עלויות ואני שומעת שגם חברותי, חברות הכנסת איילת נחמיא ורבין ורחל עזריה, מקדמות הצעת חוק בנוגע למחירים ואני מניחה שהדברים יצטלבו. ככל שנהיה יותר כוח, גם נוכל לקדם את זה במהירות.

אני מבקשת ממשרד החינוך – מחיר ציל"ה יישאר כמו שהוא, כי אם התקציב יצטמצם משום ההתייחסות לנושא של ביצוע, אז מן הסתם, מי שכבר נמצא במסגרות באותו היקף של ביצוע, אין שום סיבה בעולם שהעלויות שם ישתנו מבחינת המחיר שאנחנו גובים מההורים.

אני דורשת מהרשויות המקומיות, מהשלטון המקומי, לוודא שרשות מקומית בעצם מתייחסת לכך שהצהרונים הם לא מותרות. זה חלק מהשירות הבסיסי שהם צריכים לתת לאזרחים שלהם, לתושבים שלהם. ולכן מי שמפעיל צהרונים שיוותר על כל שרשרת המזון שגוזרת קופונים בדרך וגם הם יוותרו על הקופון שלהם.

איזה פיקוח יש על זה?

בשביל זה אני דורשת ואנחנו נדאג שזה יפוקח במסגרת החוק שאני הצגתי בדבריי.

אני מבקשת שרשויות מקומיות יקיימו צהרונים באפס רווח. אני לא מבקשת מהן לממן את זה. זה בסדר שייקחו בלתמ"ים כדי לוודא שהם באמת לא מסבסדות, אבל הכל בהיקף סביר, שאנחנו גם אני מקווה נפקח עליו.

נושא הדו"חות הכספיים שמאד מטריד אותי, שהרשויות מסרבות לתת אותם, אני חושבת שזה לבדו יוצר אווירה עוד יותר קשה. מרכז המחקר והמידע של הכנסת יתגייס כדי לאסוף את הנתונים. אני מבקשת שיתוף פעולה מצד הרשויות המקומיות לקבל את זה.

שיעזרו בנו. בדרך כלל הם נעזרים בנו.

רמת גן - אני קראתי מכאן בשם הוועדה לתקן את העיוות הזה שהם יצרו בהחלטה שגויה בעיני לאלתר. זה אומר ממחר בבוקר ולא לחכות לשנה נוספת. לא יכול להיות שילדים ישהו במשך שנה שלמה בתוך מסגרת, כשהם מסתכלים אפילו לא מעבר לחלון, רק הצידה ורואים את החברים שלהם מקבלים מענים אחרים.

אחד, יש אופק חדש ואני רוצה לומר לך חיים, אני אומרת את זה באחריות: אופק חדש לא מיושם כהלכה. גם מי שטוען שהוא נותן את מספר השעות, אז הוא מקצר הפסקות או יוצר כל מיני שטיקים בתוך המערכת, סליחה על הביטוי, אבל אני פשוט לא מוצאת שום מילה עדינה אחרת, כדי שבסופו של יום יום הלימודים יסתיים מוקדם ממה שהם אמורים לסיים אותו.

אז אני מבקשת שיהיה פיקוח על הנושא של אופק חדש. תבדקו מתי מוסדות החינוך השונים מסיימים את הימים שלהם. בגנים זה הרבה יותר כואב והרבה יותר צורם. תסכים איתי שגנים של שתים עשרה וחצי אחת הם לא גני אופק חדש, חד משמעית.

לא הוצג פה שום גן כזה.

אז אני אומרת לך. אני אוכל לתת לך אחר כך מקומות קונקרטיים שאתה תוכל לגשת ולבדוק. שמשרד החינוך יפקח על זה.

דבר שני, אני מבקשת שמשרד החינוך יפעל ליישום יום לימודים ארוך בכל הארץ. אנחנו כבר מבינים שזו לא מסגרת שאנחנו מצ'פרים בה מישהו, אלא באמת איזה שהוא צורך אמיתי. צו שעה שאנחנו צריכים להיקרא אליו.

יש חצי מיליארד שקלים פנויים לזה.

חצי מיליון. שקלים לא עושה יום לימודים, ארוך, נו.

חצי מיליארד.

גם לא חצי מיליארד שקלים, ישראל, בוא נהיה רציניים. אני מדברת ברצינות. אתה רוצה שאנחנו נזרוק - - -

יש חצי מיליארד שקלים פנויים.

זה לא מספיק ליום לימודים ארוך, אוקיי?

הלוואי וזה היה מספיק.

בוא נהיה אמיתיים.

לא, אבל תקשיבי, כדי להיות אמיתיים צריך גם להתייחס למה שאני אמרתי בעניין הזה. זה לא יכול להיות, כמה שנים החוק הזה נדחה? אני השנה, נשבעת לך, ביקשתי - - -

אז הנה, הוועדה דורשת את זה.

וניגשתי לסעיף הזה. אמרתי לעצמי אם עוד פעם ידחו את היישום שלו, והנה.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, זו הסיבה שאנחנו מציינים את זה בסיכום הדיון. אני דורשת ממשרד החינוך לבחון את זה. אנחנו נגיש את זה כמובן גם למשרדים האחרים הרלבנטיים ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו מקדמים.

זו החלטה של הממשלה.

אז אני קוראת לממשלה, בסדר? לבחון את הנושא של יום לימודים ארוך ולקדם את היישום שלו.

אני מוכרחה לומר שעלה פה כל הנושא של גנים פרטיים וגנים מפוקחים. חייב פיקוח על כולם, אבל אני אומר את זה בכאב: השערוריות והמסגרות הלא בטוחות עבור הילדים שלנו משתיים עד ארבע, הן לא צבועות רק במסגרות מפוקחות או מסגרות רשותיות אל מול גנים פרטיים. לצערי הרב יש חגיגה בשני המגזרים האלה.

אז גם כהורים אנחנו צריכים להיות מאד ערניים. אני כן מצפה שהורים יתריעו בפני המערכת. אני כן דורשת מאיתנו, כמדינה, לקחת אחריות ולפקח על המוסדות האלה וכל מי שרוצה לעבוד עם ילדים יצטרך להיות מפוקח על ידי המדינה. זו השאיפה שלי ולשם אני אכוון את העשייה שלי.

ההשקעה של משרד החינוך צריכה להיות קודם כל בפיקוח.

אז אני פתחתי אפילו עם הסעיף הזה.

המחירים אם נפתח את השוק הזה, ירדו והתכנים יעלו. משרד החינוך רק צריך לפקח. זה הכל.

שמך בבקשה.

יצחק מנחם.

יצחק מנחם, אני פתחתי את המלצות הוועדה, למרות שהדברים האחרים לא פחות חשובים, אבל אני חושבת שזה הדבר הראשון בעניין של הפיקוח, גם על המחירים וגם על מה שקורה שם בין השעות שתיים לארבע. חד משמעית. אנחנו חייבים לשמור על הילדים שלנו גם במסגרת הצהרונים.

אבל כל עוד שמשרד החינוך לא - - -

תודה רבה לכם. אני נועלת את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.