הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 463

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ד' בתשרי התשע"ז (06 באוקטובר 2016), שעה 10:00

קביעת המדד החברתי כלכלי והמדד הפריפריאלי על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לעניין חוק הטבות במס וייעוץ במס (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

באסל גטאס

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

רחל עזריה

זאב בנימין בגין

יוסי יונה

אורי מקלב

מנהלת אגף בכיר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - קדון לואיזה בורק

ראש המועצה המקומית שלומי, מרכז השלטון המקומי

–

גבריאל גבי נעמן

ראש מועצה מקומית כפר ורדים - סיון יחיאלי

ראש המועצה האזורית מטה אשר - יורם ישראלי

ראש מועצה אזורית בקעת הירדן - דוד אלחייני

סטודנטית

–

צופית לביא

סטודנטית

–

אור קרייף

סטודנט - נתנאל אשטם

סטודנט - נתנאל אברה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

תמר פוליבוי

קביעת המדד החברתי כלכלי והמדד הפריפריאלי על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לעניין חוק הטבות במס וייעוץ במס (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, גמר חתימה לכולם, שנה טובה.

אני מבקש קודם להודיע – אנחנו קיימנו ישיבה לגבי התשלומים שגובים תאגידי המים ממי שמפגר בתשלומי מים ומעלים לו אותם ב-8%. ביקשתי מפרננדס גלעד, סמנכ"ל רשות המים, שתוך שבועיים ייתן תשובה לגבי התשלום שהם גובים – 8% תוספת למי שמפגר בתשלומי המים. התשלום הזה הוא תשלום הרבה יותר גבוה מהמקובל. בדיון שקיימנו וביררנו, הבנתי שהמקסימום זה 4%, אז לא רק שהעלו את מחירי המים ולא רק שהקימו את התאגידים שיצרו בעיות, אלא גם גובים את התשלום הזה, שהוא תשלום לא סביר.

אני יודע שהיום מתכנסת רשות המים בעניין כדי לקבל החלטה. אני אבקש תשובה עליה ואעדכן את חברי הוועדה. בינתיים זה לא נגמר, אבל זה לא יוכל להימשך. גם אמרתי בישיבה, שאם אכן רשות המים לא תקבל החלטה להעמיד את התשלום בגובה נורמלי, אנחנו נגיש הצעת חוק. זה באמת דבר לא סביר, אני לא מבין למה זה נעשה. אני לא יודע למה עד עכשיו לא טיפלו בעניין הזה. רק לאחר שוועדת הכספים קיימה את הדיון לבקשתם של מספר חברי כנסת, רק אז התחילו לטפל בזה, וגם די בעצלתיים. אני מחכה לתשובה. אני מקווה שהתשובה היום תהיה חיובית. זה הדבר שביקשתי להגיד בתחילת הישיבה.

אני מבקש לומר ששר האוצר פנה אלי וביקש להאריך את המועד של העלאת גיל פרישה לנשים. הוא היה צריך לתת המלצות בעקבות הוועדה הציבורית וההמלצות עדיין התעכבו, ורק עכשיו הוא קיבל אותן. הוא ביקש הארכה של המועד שהוא צריך להגיש את המלצותיו, בצדק, מכיוון שהוא צריך ללמוד את העניין. גם אני ביקשתי ממנו, שהוועדה תיקח זמן עד שהוא יגיש את ההמלצות לוועדה ועד שהוועדה תקיים את הדיון. אני ביקשתי ממנו גם דחייה של ועדת הכספים בנושא של גיל פרישה לנשים.

אני עובר עכשיו לסעיף הראשון בסדר היום. הסעיף הראשון בסדר היום מדבר על הטבות מס ביישובים, שאנחנו העברנו כאן בוועדה. בחוק מופיע שילכו לפי יישובים ולא לפי מועצה אזורית. אני רוצה להסביר בדקה אחת את החוק ולהגיד מה הבעיות שנוצרו כתוצאה מכך, שגם לפי דעתי וגם לפי דעת חברי כנסת שפנו אלי יש דברים שהם אינם צודקים.

אנחנו עשינו את זה על פי קריטריון ברור חד משמעי, לא סטינו מהקריטריונים ימינה או שמאלה, גם על פי דרישות ובקשות של שרים, חברי כנסת, ראשי ערים וכדומה. הלכנו על פי שלושה פרמטרים: אחד – המפה, זאת אומרת שזה יישוב פריפריאלי שאיננו במרכז הארץ, אלא נמצא רחוק ממרכז הארץ, המרחק קובע גם את האחוז שעליו מקבלים את הטבת המס וגם את התקרה שעליה מקבלים את הטבת המס; שניים – המצב הסוציו-אקונומי של היישוב; שלוש – הקרבה לגבול. קבענו את הקריטריונים בחוק ולאחר מכן היו דיונים עם רשות המסים, שאמורה לבצע את החוק הזה ובאמת מבצעת אותו. היו דיונים, למשל, איפה זה מרכז היישוב, ואם יש בית שעדיין נמצא בתחומי המפה שבה הם זכאים, אף על פי שרוב המועצה איננה זכאית, האם גרים שם או לא גרים שם, דיונים מאוד פרוזאיים, אבל מהעיקרון לא סטינו. אבל דרשנו דבר אחד, ואני אתן דוגמה של המועצה האזורית מטה אשר. דיברו אתי רבים מחברי הוועדה ומחברי הכנסת. מועצה אזורית מטה אשר היא מועצה אזורית גדולה מאוד, זאת אומרת היישובים הראשונים, כמו חניתה, אדמית, ראש הנקרה, הם ממש יישובי גבול.

יישובי גדר אפילו.

כן, ממש יישובי גדר, אבל אם אנחנו הולכים על פי המועצה האזורית מטה אשר, היא בסופו של דבר מגיעה נדמה לי עד עמק יזרעאל, ולנו לא היו כלים אחרים להשתמש בהם, אלא במועצה האזורית. זאת אומרת, יישובים – עיר זאת עיר ומועצה אזורית זאת מועצה אזורית. קבענו בחוק שלצורך העניין הזה של הטבות המס, אנחנו מבקשים שזה יהיה פר יישוב. ביקשנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקבוע את רשימת היישובים. מה שיקרה – אני לא יודע במצב הסוציו-אקונומי של היישובים – בוודאי שאין דינה של חניתה או יישוב גבול או גדר דומה לדינו של יישוב אחר שנמצא כמעט בסוף המפה מבחינת צפון הארץ.

עין המפרץ.

אם אני זוכר נכון, הקריטריון היה המיקום של משרדי המועצה האזורית.

לא, זה לא נכון. שינו אותו ברגע האחרון, שאם חלק מהיישובים נמצאים במפה, יתר היישובים מקבלים 7% ומי שנמצא בקריטריונים צריך לקבל את המגיע לו, זה החוק שעבר. כל יישובי המועצה מקבלים.

אנחנו הקלנו בעניין הזה ברגע האחרון, הוא צודק בזה. היה ויכוח לגבי יישובי מרחבים ולגבי כמה מועצות אזוריות, שחלק נמצא וחלק לא נמצא. קבענו שאם המועצה נמצאת, אלה שנמצאים אבל נמצאים רחוק יותר, יקבלו 7%. נמצא או לא נמצא זה דיון אחד, יש כאלה שבכלל לא נמצאים בגלל שהם לא במפה, אבל יש כאלה שנמצאים, רק השאלה מה ההטבה שהם מקבלים, מה האחוז שהם מקבלים בהטבה ומה גובה הסכום שהם מקבלים בהטבה. במועצות האזוריות הללו קבענו שכולם נכללים. אלה שרחוקים מהגבול או רחוקים מהמפה לפי הקריטריון שקבענו בחוק, יקבלו 7%.

אז נכנסת לעניין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמופיעה בחוק. אנחנו מבקשים שתהיה חלוקה – אני לא מדבר על יישובים ממש קטנים קטנים, אבל היישובים שיהיו בתוך המפה הזאת, ואז אנחנו נצטרך לדון למשל מה ההבדל בין יישובי גדר לבין יישובים שנמצאים הרבה יותר רחוק אבל שניהם באותה מועצה אזורית. אז נוכל להתייחס ליישובים הללו בפני עצמם ונוכל לדון על היישובים הללו, גם על המצב הסוציו-אקונומי שלהם, אף על פי שיכול להיות שהם במצב סוציו-אקונומי גבוה יותר, או לפעמים אפילו נמוך יותר, וצריך לדון על היישוב עצמו, ואם הוא יישוב גדר, דנים עליו בנפרד. לא דנים על המועצה האזורית, אלא דנים על היישובים הללו שהם יישובי גדר.

מה שחשוב לדעת זה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמרה שבאוקטובר היא תדע להגיד לאן פניה מועדות, מכיוון שזאת עבודה חדשה שהם צריכים לעשות על פי החוק.

אוקטובר באיזה שנה?

השנה. יש שני דברים – קודם כל, המדד החברתי עדיין לא עודכן חמש שנים.

בעיה קשה מאוד.

בהינתן והקריטריונים קיימים, איך יכול להיות מצב שישנם יישובים שהם יישובי גדר ממש על הגבול ולא זכאים להטבה?

אין דבר כזה.

יש להם הטבה מופחתת בגלל אחד הקריטריונים.

בדיוק, בגלל מדד חברתי כלכלי גבוה, למשל.

המדד החברתי של המועצה, לא של היישוב, זה ההבדל.

יישוב גדר נמצא בהטבות המס. אין מציאות, לא יכולה להיות גם מציאות כזאת, שיישוב גדר לא יהיה, השאלה מה האחוזים. אני רוצה שתבינו עוד משהו, יש גם יישובים שחיים בהרגשה לא נוחה, למה? בגלל שבעבר הם קיבלו יותר, או שקיבלו אחוז יותר, נניח קיבלו 14% ועכשיו מקבלים 12%, או שאם התקרה היתה 220,000 עכשיו היא 196,000. יש כאלה שנפגעו כתוצאה מהעניין הזה. מה זה נפגעו? צריך להבין, לקחנו 186 יישובים שהיו זכאים להטבות מס במשך כל השנים הללו והגדלנו את זה ל-430. באופן עקרוני, על אף שהבאתי מהאוצר עוד 400 מיליון שקל, כשזה עלה למיליארד ו-250 מיליון שקל, עדיין חסר כסף והיה צריך לעשות הפחתה בכל המקומות האחרים. אם לא היינו עושים את זה, בסוף אותו חודש, בסוף נובמבר בג"צ היה פוסל את כל הטבות המס, כולם לא היו מקבלים דבר.

כולנו היינו בסרט הזה, בכל החוק החדש יש בסך הכול מספר יישובים, שאני יכול על שתי כפות ידיים למנות אותם כיישובי הגליל המערבי – מעלות, כפר ורדים, נהריה ועכו ויישובי מטה אשר, 13 במספר, שהם היחידים שבצורה דרמטית נפגעו בחוק החדש. יש יותר אנשים שהצטרפו, אבל מה שיותר מדאיג - - -

אבל מה זה הגליל המערבי? שלומי למשל נפגעה?

לא, היא נחשבת לסמוכת גדר.

תאמין לי אדוני ראש המועצה, אני לא מכיר אותך מספיק כדי שיהיה לי איזה עניין לסדר אותך...

זאת הבעיה שלך...אם היית יודע איזה זכות אבות יש לי, אולי היית מסדר אותי...

דרך אגב, אני רציתי גם להכניס ישוב חרדי. אין ישוב חרדי, אין בגלל שהם לא בקריטריון.

הגיע הזמן שיהיה.

אני אמרתי לך פה, שהמצחיק שאני בן עין הנצי"ב, מתכנן במלחמה הבאה בצפון לברוח מהטילים בצפון לעין הנצי"ב, ומקבל פחות הטבת מס בצפון מהאחים שלי בעין הנצי"ב. זה האבסורד הכי גדול של החוק, אבל לא נפתח את החוק. אני מקווה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאתה נותן לה היום צ'אנס - -

לא נותן לה צ'אנס, זה בחוק.

- - יודעת לעשות מרחק פריפריאלי ליישובים שרק שלוש צלעות שלהם זה מדינת ישראל, והצלע הרביעית שלהם זה החיזבאללה.

אני אפשרתי לך לדבר, אבל תדע שאנחנו דיברנו על זה הרבה מאוד. זה גם מופיע בחוק, מופיע בחוק, לא שאני מבקש מהם טובה. זה מופיע בחוק, והחוק הזה בנוי בין היתר על הנושא הזה, מרחק פריפריאלי.

אני מזכיר לך, החוק קבע שבאחד בינואר 2017 יתוקנו המדדים הסוציו והפריפריאליים פר יישוב במועצה אזורית, ואם המדד של המועצה מטיב, יישאר מדד המועצה, כך שאל תהיה מודאג מהמדד של המועצה.

בסדר, תודה רבה.

אני אמרתי את הדברים כבר אז לגבי היישובים של מטה אשר. זה באמת זועק לשמים. אני לוקח את היישובים שלנו, אני שכן של יורם. אני נחשב ליישוב גדר, פחות משני קילומטר מהגבול, וראש הנקרה אפילו יותר קרוב ממני מהגבול, הוא 100 מטר מהגבול, הוא על הגבול, חניתה שלא לדבר בכלל איזו מציאות, מעלי חניתה, משקיפים מעל, ואני חושב שזה עוול משווע. אני הייתי אומר ליורם: אני מציע לך הצעה, אל תתפרס לא לנהריה, לא צריך להתפרס, אתה צריך לקבל את התשובה ליישובים האלה. אני חושב שמגיע ליישובי הגדר האלה לקבל את ההנחה כמו היישובים שלנו, לא פחות ממעלה יוסף. נכון שהמצב של המועצה שלנו זה לא הקיבוצים, אבל זה לא אומר, לא פה צריך להיבחן הדבר. אני חושב שהיישובים האלה במשך כל השנים קיבלו את זה בדין, ומגיע להם. אדמית זה גם יישוב גדר. אני לוקח את קיבוץ אילון – זה גם אותו דבר. אני חושב שכן מגיע לכל אותם קיבוצים והם צריכים לקבל. אני לא הייתי מתפרס והולך ליישובים שאני לא חושב שמגיע להם.

אני מתייחס לדברים שאמר כאן חבר הכנסת וקנין. על פניו, נראה שיש עיוות שהוא בלתי סביר בעליל. אני עדיין תוהה מה הקריטריון שגרם לכך שיישובים שעל פניו יש הצדקה מלאה שייכללו בתוך המתווה של קבלת ההטבות, ומשום מה הם נגרעו. ואז אנחנו מתבקשים, אדוני היושב ראש, כדי שהדיון גם יהיה ענייני ולא סתם שירותי, להגיד איפה הפגם, האם הפגם בקריטריון שכל קריטריון שלא נקבע יגרום לכך שיהיו מקרים שמן הראוי יקבלו את ההטבה והקריטריון יפלה אותם. השאלה אם אנחנו מתקנים את זה באמצעות ועדת החריגים, וגם ועדת החריגים מן הסתם לא פועלת באופן שרירותי אלא פועלת בסופו של יום על פי הרוח שהנחתה את ניסוחם של הקריטריונים הללו. מתוך אותה תחושה שנעשה עוול ליישובים הללו, אין שום הצדקה שהם לא יקבלו. מה שנותר לעשות, אדוני היושב ראש, זה לראות מה המנגנון באמצעותו אנחנו מתקנים את המעוות.

צריך לתת את הדירוג לפי יישובי גדר.

אדוני היושב ראש, תודה שהזמנתם אותי לדיון הזה. אני אינני חבר ועדת הכספים לאורחים שאינם יודעים את זה עוד.

אתה מוזמן באופן קבוע.

אבל אני בא לעתים מזומנות, כאשר צריך להצביע והחבר הקבוע נמצא מחוץ לעיר, וגם היום יהיה כך, ובדרך כלל אני מצביע ואינני יודע על מה הדיון, אבל הרכז של הקואליציה שלנו נותן לנו את ההנחיות ואני מצביע בהתאם.

בעניין זה, אכן הפנו את תשומת לבי בשנה שעברה לבעיה שעלולה להיווצר עוד בטרם החקיקה, דווקא תושב חניתה. אבל כבר לא היה ספק בידינו בשנה שעברה והיה חיפזון. בסך הכול נעשתה עבודה טובה, גדולה, ואכן הורחב מאוד תחום ההטבות, וזה חשוב ליישובים רבים, אבל כמצופה, כאשר קובעים אמות מידה, אחר כך מבררים או רואים ומבררים ומסתבר שאמות המידה האלה אינן תואמות מציאות, כפי שהיינו רוצים ומצפים לראות אותה במקומות אחדים, ודרוש תיקון. זה מה שאנחנו עושים עכשיו, וטוב עשיתם שלמעשה כבר קבעתם בחוק, שתהיה בדיקה ויהיה תיקון.

יוסי, הסיבה היא מאוד ברורה – חוסר היכולת, אולי אז לפני שנה, לקבל את כל הפרטים הדרושים על כל יישוב בהתאם לשלושת הקריטריונים, ואז נקבע באופן גס שהדברים יחולו על מועצות. התקדמנו בינתיים, אני מבין שידעו הכול שצריך לעדכן ולקבל נתונים יותר מפורטים, יותר טובים, לשפר ולהשביח אותם. אני מבין שהיום אנחנו כאן כדי לעקוב אחר העדכונים האלה ולראות מה מהם ואיך ניתן אכן ליישם כדי שלא ניוותר לאורך זמן עם תופעות שהן באמת זועקות גם לעיניים וגם ללב. תודה.

הדיון הזה הוא חשוב, עד כדי כך שנזעקנו מהשגרה של הפגרה.

אדוני היושב ראש, לזכותך ייאמר שהתגברת על כל המהמורות והבאנו ברכה לאזורים שקיבלו את ההטבות. בכל מקום מברכים. נוצרה פה תקלה שצריך לתקן. לפי דעתי, למשל משרד השיכון מצא פתרון, כשהיה ויכוח על מטולה כן או לא, א1, א2. נאמר שקילומטר מהגדר זה המקסימום שאפשר לקבל, לא חשוב מצב סוציו-אקונומי.

שני קילומטר.

שני קילומטר. קבעו גבול שהוא לא קו העימות.

יצחק רבין זכרונו לברכה, שהוביל את הקו הזה של הסיוע, כולל ב-15% במכרזים, היו לו אמירה והנחיה: לא פוגעים בקו עימות. בלי קשר, לא מקצצים, לא פוגעים, קו עימות זה קו עימות. לצערנו, הקווים האלה נשארו פעילים. בוא ניקח את משרד השיכון, ממשלת ישראל קבעה – אומר ראש המועצה בשלומי: קילומטר או שניים – מי שנמצא קילומטר או שניים מהגדר, מהגבול, הוא מקבל את המקסימום, לא חשוב השיקול הסוציו-אקונומי או כל שיקול אחר, כי הוא יושב במקום הכי קשה, וכדאי לעודד חזקים להישאר ולא לצאת. יש פה מישהו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

כן.

מיד אני אאפשר לה לדבר.

אבל אני לא רוצה לדבר פעמיים. יש משהו מוזר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, איזה קריטריון, שאני לא יודע מי המציא אותי ואי אפשר לאשר אותו, שמתייחסים למרחק של היישוב מבית המועצה, מבית העירייה. מאיפה המציאו דבר כזה? אנחנו יודעים שמרכז הארץ נגיד זאת תל אביב, בודקים את המרחק – למשל במפעל הפיס זה ככה – בין מרכז הארץ, נגיד תל אביב, ליישובים. מה זאת השטות הזאת?

כן, אבל זה לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זה בקריטריונים של פריפריה, כלומר אם במועצה אזורית מסוימת וזאת שלידה יש הבדל במרחק, זה הקריטריון, יוסי יונה. הקריטריון העקום הזה, איך אתם יכולים להופיע אתו כממשלה? זה לא יכול להיות. אדוני היושב ראש, בלי קשר, מדברים על חלוקה צודקת של משאבים – המצב הסוציו-אקונומי שהממשלה פועלת על פיו הוא מזמן לא רלוונטי, הגיע הזמן שיבחנו אותו מחדש, הוא לא קריטריון, אבל זה לא קשור לסעיף הזה.

אין קורלציה בין המצב של הרשות לבין המצב - - -

נכון. הממשלה משלמת ביוקר על טעות מצטברת של סוציו-אקונומי שהוא לא רלוונטי, זאת הערה כמי שהיה ראש רשות. ניסינו להציג אלטרנטיבה. שים את זה בצד. למשל מושבניק עם טרקטור בלי גלגלים נחשב שיש לו רכב. אני שם את זה רגע בצד ואומר: מצד שני, גדר - - -

לא נוכל לתקן את כל העולם לפני יום כיפור, נשאיר את זה לסוכות...

לסיכום, דעתי היא שמי שבטווח של קילומטר או שניים – קח את משרד השיכון, ממשלת ישראל קבעה שהוא מקבל את המקסימום בלי קשר לשום דבר אחר. אז חמשת היישובים יקבלו במקום שמונה, תשע – 12, 13. זה לא פוגע בשלומי ובקריית שמונה, שמראש קיבלו עדיפות, בלי קשר לריחוק שלהן, כי רצינו לתת עדיפות למקומות הללו.

המרחק לבית העירייה או המועצה הוא לא הקריטריון, זה משהו דפוק שמציעים הצעה כזאת בכלל.

אני אוסיף דבר אחד ליוסי, דווקא ערב יום כיפור כשאנחנו קוראים כל שבוע את פרשת השבוע, לעולם לא נשכח מאין באנו ולאן אנחנו הולכים. בנושא הטבות המס, אנחנו לא קוראים את זה כל שבוע, ואנחנו לא זוכרים שהטבות המס נולדו על רקע הנושא הביטחוני, הקרבה לגבולות. בשנות ה-90 קיבלו את הטבות המס על הרקע הזה.

היות ואני הייתי בוועדת הכספים במשך הרבה שנים יותר מאחרים, אני ראיתי איך זה התפתח.

נכון, ופתאום בקריטריונים האחרונים הנושא של הקרבה לגבולות ירד למקום השני.

לא ירד למקום השני.

ירד למקום השני, קודם כל המרחק הפריפריאלי. הפריפריה נעשתה יותר חשובה מהמצב הביטחוני, ולכן לא יעזור כלום, יישוב שנמצא בעמק בית שאן מקבל עדיפות יותר מחניתה. לא יכול להיות דבר כזה.

לא חניתה, אמרת עין הנצי"ב.

עין הנצי"ב זה בעמק בית שאן.

אבל בעין הנצי"ב לא קיבלת בכלל.

עכשיו קיבלו.

הוא משם, הוא נולד שם.

עכשיו, אבל בקודם לא.

בקודם לא, כי זה היה ביטחוני. אם היית משנה את המשקולות בתוך המדדים, אז יישובי הגדר לא היו בבעיה.

לא לא, אם הייתי משנה את המשקולות, הייתי מגיע רחוק מאוד. אתה כנראה לא מכיר.

אני לא מכיר? כל מילה, אני לומד את זה בעל פה בדרך לפה.

לא, אתה לא מכיר את המערכת הפוליטית פה.

אה פוליטיקה זאת בעיה אחרת.

בסדר, עם הפוליטיקה הזאת הגענו לזה שבסוף נובמבר בשנה שעברה כבר לא היו בכלל הטבות מס, וזאת תהיה הפעם הכמעט יחידה שאני אגיד שבג"צ צודק.

יש לי ראש עיר אחד הכי ותיק בארץ וראש עיר שני שועל ותיק, ושניהם אומרים לי: יורם, אל תדאג, החיזבאללה יעשה לנו את העבודה, חכה בסבלנות.

האמת יורם, אתה צודק.

לא, יצרנו חוק טוב.

אני סיון יחיאלי, ראש המועצה של כפר ורדים ויושב ראש פורום קו עימות. הנושא המרכזי שנשאלת לגביו השאלה הוא מה לא בסדר בקריטריונים, שאל את זה חבר הכנסת יוסי יונה. התשובה היא בסך הכול שבסוף בסוף המציאות תמיד יותר מורכבת מקבוצה נבחרת של פרמטרים שאנחנו בוחרים כדי לייצג אותנו, והמציאות היא באמת הרבה יותר מורכבת. אמר את זה נכון חבר הכנסת בגין, גם הכוונה של החברים שישבו כאן היתה מראש שקו עימות לא ייפגע, אבל בחרו קריטריונים, והתוצאה של הקריטריונים האלה שקו עימות כן נפגע. אני חושב שההצעה של חבר הכנסת ברושי – אם אנחנו לוקחים אותה במימד הרחב יותר – היא הגישה הנכונה. מעבר לקביעת התקרות, צריך לקבוע גם רצפות, ואז אם אתה אומר: אני מתייחס לאזור מסוים ולאזור הזה אני קובע רצפה, אני לא קובע לו רק תקרה, הרצפה הזאת אז מבטיחה שלא ייווצר העיוות הזה בין יישובים שכנים, ולא חשוב כרגע המשתנה שגורם לשינוי, כי אתה יודע שבין שתי המועצות השכנות מעלה יוסף ומטה אשר יש שני פרמטרים שמבחינים: אחד – זה בגלל מיקום המועצה האזורית, בגלל המיקום של בניין המועצה, יש הבדל במדד הפריפריאלי, כמה שזה מצחיק, ככה שיישובים סמוכים הם בפריפריאלי שונה; והשני – יש הבדל בסוציו-אקונומי. בסך הכול הדעה הרווחת היא שמגיע לשניהם אותו דבר. המנגנון הנכון לייצר את זה, לטעמי, הוא מנגנון של רצפה, שתמתן את התחרות הפנימית שעלולה להיווצר בתוך קו עימות בגלל הבעיה הזאת של הטבות מס של שינויים קיצוניים בין יישובים סמוכים.

אדוני היושב ראש, אני באתי לכאן כדי להגן על הזכויות של שלומי וקריית שמונה, אני מדבר גם בשם ראש העיר קריית שמונה. קיבלנו הטבה נוספת מועדפת ליישובים עירוניים של 6%. אנחנו בעד שכל יישובי הגדר יקבלו את המקסימום, ועל זה הדיון היום' אבל חשוב לי מאוד להדגיש ושיירשם בפרוטוקול, שכל הטבה שמטה אשר או הקיבוצים או המושבים יקבלו, שלומי וקריית שמונה יקבלו את ההעדפה המתקנת שלהI של 6%. ה-6% מייצרת ליישובים העירוניים את ההזדמנות להתחרות בנושא של בנייה והקמת שכונות חדשות, ולכן יש לשמור מכל משמר את ה-6% מול כולם.

תודה רבה.

יש שני נושאים שעדיין נשארו פתוחים בהצעת החוק – אחד, הנושא של היישובים במועצות אזוריות שקבענו רק לשנתיים, אני חושב שיש לנו פרק הזמן לשבת ולראות איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת; והסיפור של הלמ"ס – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הנתונים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היו ב-2008. אי אפשר לבסס נתונים כאלה כשאנחנו קוראים את הקריטריונים של ההטבות. אל"ף, הם לא מדויקים. מכיוון שחלק מהיישובים שלנו קטנים, אנחנו גם נפגעים מזה, אז צריך לראות איך אנחנו משנים את הקריטריון הזה. שניים, גם הנתונים של הלשכה המרכזית – כשאנחנו מדברים משנת 2008 עד 2016 – מעצם זה שהם לא מפרסמים אותם, ואנחנו מדברים על שמונה שנים, יש התפתחות של המועצות האזוריות, הדברים השתנו לכאן או לכאן, אבל אי אפשר לבסס או לקבוע עמדה על בסיס של שמונה שנים של נתונים. צריך למחוק את זה לגמרי מהנתונים האלה וגם כמובן שאנחנו יודעים שאין קורלציה בין הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי מצב המועצה ומצב הרשות לבין מצב התושבים, אין קורלציה. אני אתן כדוגמה את הערבה התיכונה – שם הסוציו-אקונומי הוא שמונה, הכנסות עצמיות של הרשות הן אפס. בתמר – הכנסות 120 מיליון שקל, חמישה יישובים, וסוציו-אקונומי לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה חמישה, אין בכלל קורלציה.

הנתונים של הלשכה המרכזית לא רלוונטיים, לא מדויקים, אי אפשר למדוד אותם. קצת מוזר שאנחנו מדברים על נתונים של שמונה שנים, מ-2008 עד 2016. הנתונים האלה לא פורסמו.

בסדר, אתה לא צריך לחזור על זה כל כך הרבה פעמים, על זה בין היתר הדיון.

כמו שאמרתי, בעניין המועצות האזוריות צריך להיכנס ולבדוק איך פותרים את הסוגיה הזאת, ואני בעד יישובים סמוכי גבול, לקבוע קריטריון אחר אחיד.

בעניין של ביטחון, ביטחון זה דבר משתנה. היום זה חיזבאללה בצפון, מחר זה ברמת הגולן, מחרתיים בבקעת הירדן, בערבה – זה משתנה, אי אפשר לדעת. לכן בקריטריונים דאז אמרו: איפה שנופלים טילים, ההטבות עולות. אני לא חושב שצריך לקבוע קריטריון איפה יותר מסוכן ופחות מסוכן, צריך לקבוע יישובים סמוכי גבול, וזה הפרמטר, כי מצב ביטחוני זה פרמטר משתנה.

אני רק אומר שיש הצעת חוק שהנחתי על שולחן הכנסת, היא יכולה אפילו לעבור שינויים קלים ושדרוגים קלים כדי לפתור את הבעיה. היא כבר קיבלה "פ", עברו 45 יום, והיא יכולה להגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה. היא גם תכליל אפילו יישוב חרדי, ביתר עילית.

מעבר לזה, ההצעה הזאת גם תכליל עוד כמה רשויות וגם תיתן פתרונות לכמה רשויות שנתקעו בגלל הסיפור הזה, כמו עכו ומעלות, וגם אפשר לתת לה עוד שיפורים קלים, כפי שציינתי, שיביאו פתרון כולל לכולם, אבל כדי להעביר אותה צריך כסף, ואדוני יושב ראש הוועדה יודע לגייס כסף.

אני לא יודע.

אתה יודע, בטח.

לא, אני לא יודע, עם משרד האוצר הזה אני לא יודע, לא.

האמת שגם אני לא.

בסדר, אני לא יודע.

כן, עם משרד האוצר לא קל לעבוד באופן חד-משמעי.

לא לא, אני לא יודע לגייס כסף.

אבל אני חושב שבסופו של דבר יבינו, אחרי שנסביר – והסברתי – שאין מה לעשות, היו עיוותים, יש הרבה רשויות שכן היו צריכות לקבל את הסיוע ולא קיבלו אותו, ואם אנחנו לא נעשה את השינוי, אנחנו באמת מקפחים את הפריפריה. אני מתכוון להיאבק על זה, גם בתקציב הקרוב – אלה חלק מהדברים שהתכוונתי לדבר איתם. אם הם ייתנו לזה מענה של – לדעתי באזור ה-150 מיליון שקל, כל הדיון הזה יישא פרי וגם יהיה פתרון.

תודה רבה. לואיזה, את בעצם מרכז הדיון. אני רק רוצה להגיד לחברים, גם להזכיר את מה שהיה: הנושא הביטחוני הוא נושא ביטחוני, זה בסדר גמור. אני הייתי בוועדת הכספים כשראיתי איך הכול הולך להתרסק. ישבו חברי ועדה וכל אחד הכניס את היישוב הקרוב אליו, שהוא גר בו, או שראש המועצה שם הוא חבר מרכז במפלגתו, וככה לאט לאט נכנסו יישובים.

המציאות הזאת הביאה את בית המשפט העליון לומר: אם יש שני יישובים שאין שום הבדל ביניהם, האחד מקבל והשני לא מקבל, והיו חמישה יישובים שהיו אמורים לצאת והיו צריכים להישאר לפי כל אמת מידה, אבל בית המשפט אמר שנה קודם שביום זה וזה חמשת היישובים האלה יוצאים באופן אוטומטי. זאת היתה פעם ראשונה שבית המשפט קבע דברים של עשייה, זאת אומרת: במקום הממשלה הוא הוציא את היישובים האלה, ביניהם הערבה התיכונה שהוזכרה כאן או בית שאן. הם היו אמורים לצאת. המציאות הזאת הובילה אותי למצב שאני אמרתי שהממשלה חייבת להביא חוק. אם הממשלה לא תביא חוק, ועדת הכספים תעשה את זה.

דיברתי עם ראש הממשלה, דיברתי עם שר האוצר, דיברתי עם שרים בכירים בממשלה, והם אמרו לי: גפני, אל תכניס יד לעניין הזה, אתה תיכווה – למה? הם טענו טענה נכונה, הרי מול כל שינוי שתעשה, איזה קריטריון שלא תקבע, יהיו ראשי רשויות שכל אחד הוא איש חזק בפני עצמו, והם יתקוממו נגד זה: למה לזה אתה נותן יותר ולמה לזה אתה נותן פחות.

לי אין פריימריז, אני הלכתי על פי הצדק, זאת אומרת: לא הייתי צריך להכניס יישוב חרדי, מפני שאם הוא לא בקריטריון, הוא לא בקריטריון. אגב, היו טענות נגדי שלא הכנסתי את יהודה ושומרון, וזה נכון, זה לא היה במפה, אבל את חברון ואת קריית ארבע הכנסתי, הן לא היו קודם, הן היו במפה.

איך נקבע הגבול?

קבענו את הגבול לפי קווי רוחב שקבעה הממשלה.

אני שואל אם גבול הירדן נקבע.

אני לא זוכר. מי קבע את זה? הלשכה המרכזית, נכון?

לא, זה בהחלטת ממשלה.

החלטת ממשלה. אנחנו היינו עיוורים לעניין הזה, אנחנו לקחנו דברים קיימים ואמרנו: אלה הקריטריונים. היישובים שנכנסים, בין אם הם יישובים יהודיים או יישובים ערביים וראש המועצה הוא כזה או ראש המועצה הוא אחר, לא רלוונטיים מבחינתנו. תמונת המצב היתה שאמרו לי: אל תיכנס לזה. אמרתי: בסדר, אני נכנס, אני רק מבקש עוד כסף – וייאמר לזכותו של שר האוצר במקרה הזה, שהוא נתן כסף. הוא אמר: אני מזהיר אותך בעניין, היתה ישיבה אצל ראש הממשלה כמה פעמים, פעם אחת ממש התייאשתי ואמרתי לחברים פה: אנחנו לא ממשיכים יותר את החוק. זה סיפור לא פשוט. אני לא יודע אם יש עוד מישהו בכנסת שהיה יכול להעביר את זה, בגלל שכל אחד נתון לבחירה, זה היה מאוד קשה. מה אתם חושבים, שאני ישבתי מול ז'קי סבג, שהוא חבר טוב שלי, אתם חושבים שהיה נוח לי כל העניין הזה?

לא, הוא איש נוח ז'קי...

הוא איש נוח, אני ישבתי אתו עכשיו בנהריה. אני מנסה כל הזמן לפייס אותו.

לא תצליח.

אני אומר לכם את האמת בגילוי לב, שכולם צריכים לקחת בחשבון בסוף, שאם לא הייתי נכנס לזה ואם לא היינו קובעים קריטריונים אחידים ממש, לא היו בכלל הטבות מס. אז באמת זה היה פותר בעיה שאצל השני גם אין, אבל לא היה. אתם מדברים על הגליל – התווספו צפת, טבריה, כרמיאל, התווספו מאות יישובים, לא משהו של מה בכך. היה לי ויכוח אידיאולוגי עם רשות המסים. רשות המסים אמרה: הטבות המס לא יביאו תועלת, בסופו של דבר צריך חינוך, צריך רווחה, צריך תשתיות, צריך בריאות.

הם מומחים לכול.

אני אומר לך חבר הכנסת בגין, גרתי באופקים 22 שנה. אני אומר לך בוודאות, שהטבות המס הביאו אנשים עם רף סוציו-אקונומי גבוה יותר, שקיבלו תפקידים או במועצה המקומית או בעולם העסקי.

זה לא נועד להביא תושבים, זאת הוקרת תודה.

אני לא יודע למה זה נועד.

זאת לא הוקרת תודה, אז לא צריך להוקיר תודה למי שגר בארמון הנציב בירושלים וחוטף את כל מה שהוא חוטף כל היום? זאת לא הוקרת תודה. יש פה רצון להביא אוכלוסייה חזקה לפריפריה. זה הסיפור.

מבחינתי היעד היה לחזק את הפריפריה, כמובן את יישובי הגדר, את הפריפריה בדרום ובצפון. היה מאוד קשה, שברנו את הראש ולא בישיבה אחת ולא בפזיזות. בסופו של דבר, הגענו להסכמה, מה שלא נגמר עד לרגע זה, לא נגמר בגלל שזה לא תלוי בנו, לא נגמר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מה שנצטרך לעשות לאחר שזה יסתיים, זה לראות את המפה, לראות עם מה נותרנו בעניין הזה ולראות מה אנחנו יכולים לעשות.

מיקי זוהר חברי הטוב, אני אומר את זה לך ואני אומר את זה גם לכם, פתיחה של העניין הזה היא פתיחה. הכוחות הפועלים בשטח, אני מאוד מכבד אותם.

צריך להיזהר מזה.

הם כוחות שצריך לקחת אותם בחשבון, בעיקר מדובר בנבחרי ציבור – אמנם נבחרי ציבור בשלטון המקומי, אמנם נבחרי ציבור שנמצאים בשטח ולפעמים גם במקומות שכולנו מתפללים שיחזיקו שם חזק מכיוון שזה יישובי גבול, יישובי גדר או סתם יישובים פריפריאליים, אפילו ערבה תיכונה.

לסיום, לפני שאני מעביר ללואיזה את רשות הדיבור, אם תבדקו את המפה, אין לי באופן אישי שום דבר בעניין הזה.

זה ברור, גפני.

הלכנו על פי קריטריון. לואיזה, בבקשה. שני חלקים לדיון אתך – האחד זה המדד הסוציו-אקונומי, המדד החברתי כלכלי, והשני החלוקה ליישובים. קודם תתחילי במדד החברתי כלכלי שמ-2008 לא קבעתם.

אגב, למען הפרוטוקול, אני רוצה גם להגיד שחבר הכנסת איל בן ראובן כתב לי מכתב. הוא דיבר אתי אתמול כי נסע לחוץ לארץ, אבל הוא גם דיבר על חניתה, ראש הנקרה, אדמית, בצת ואילון.

אנחנו עדכנו את המדד. אנחנו הולכים לפרסם ב-2 בנובמבר – קבענו הודעה לתקשורת – מדד חברתי כלכלי חדש על סמך נתונים של 2013, ברמה של רשות מקומית. מאז שקיבלנו את הכספים ממשרד האוצר לצורך חישוב המדדים, אנחנו עומדים עכשיו לעדכן את המדדים באופן שוטף, כי עד עכשיו עבדנו על פי הזמנה של משרד הפנים. אם הוא לא הזמין, אנחנו לא עדכנו את המדד. עכשיו יש לנו הכספים אז אנחנו נעדכן את המדד כל שנתיים כמו מדד מחירים לצרכן.

יש ועדת היגוי שמלווה את העבודה שלנו בראשות פרופ' מומי דהן. אנחנו עכשיו דנים בסוגיה של היישובים. אנחנו רוצים גם לחשב מדד ליישובים. יש הרבה סוגיות מתודולוגיות, בעיקר בגלל המועצות האזוריות השונות בין היישובים, יישובים קטנים – אנחנו דנים בנושא.

המדד מתפרסם על פי הקריטריונים שהיו עד עכשיו?

לא, זה מדד על סמך נתונים מנהליים, כי ב-2008 זה היה על סמך נתוני האוכלוסין 2008, מאז לא היה עוד פעם מפקד. לכן אנחנו עברנו לקבצים מנהליים, זה מפקדי, כל מי שמקבל הכנסה מופיע בטופס של ההכנסות, כל מי שיש לו רכב מופיע בטופס של הרכבים. לכן אנחנו הרכבנו מדד חדש ולכן זה לקח לנו קצת זמן, ואנחנו מנסים גם לחשב מדד ליישובים. אנחנו דנים בסוגיות, אנחנו ננסה לעשות את זה עד סוף השנה הזאת.

על פי החוק, אתם צריכים לסיים את זה עד האחד בינואר 2017 – על פי החוק, זאת כבר לא החלטה. אין לי טענות, אני מבין שזאת עבודה רבה, ואני רוצה את העבודה הזאת, היא חשובה. אבל אני רוצה רק להבין כמה דברים. קודם כל, באחד בנובמבר אתם מפרסמים מדד חברתי חדש, ויש החלטה שאתם עובדים על מדד חברתי כל שנתיים.

נכון.

וזה יהיה גם לגבי הטבות המס וזה יהיה גם לגבי מענקי משרד הפנים. העובדה ששמונה שנים לא היה מדד חברתי חדש, זה בגלל שזה היה על פי הזמנה ולא היו הזמנות.

נכון.

בסדר, אז אני לא יכול לבוא בטענות אליכם.

אנחנו קיבלנו את הכספים ביולי 2015 והקמנו את הוועדה כבר ב-23. הוועדה התכנסה שש פעמים.

אבל אני חושב שנתנו תקציב בגלל החוק.

בין היתר, אני מקווה.

אני רוצה להבהיר לחברים, אתם לא עשיתם מדד חברתי ולא עשיתם מדד לפי יישובים. לאחר קבלת החוק, דיברנו עם משרד האוצר, משרד האוצר נתן לכם כסף לצורך העניין.

הם לא עשו יישובי.

צריך להתנהג בנימוס כלפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בגלל שאנחנו צריכים אותה עכשיו, אחרי זה תצעק עליה, אחרי שתיתן את הנתונים. יש פה שני דברים שלואיזה אומרת – האחד זה המדד החברתי-כלכלי, שלא נעשה מ-2008, יש אותו עכשיו והוא יפורסם.

ב-2 בנובמבר בהודעה לתקשורת.

בסדר, אני גם מבקש שתביאי לנו כדי שנהיה מעודכנים בעניין הזה, וזה בסדר. מכאן ואילך כל שנתיים – כי אנחנו בעידן של עתירות ושאלות למה מפלים לרעה – המדד הזה צריך להיות וזאת העבודה החשובה. עד האחד בינואר 2017 אתם צריכים להביא את המדד לפי יישובים. אנחנו מאוד מבקשים שהעניין הזה יסתיים כמה שיותר מהר. יש לי הרגשה שאתם בדרך להוציא את המדד של היישובים, יש לי הרגשה כזאת, את יכולה לאשש לי את ההרגשה?

כשאתה אומר יישוב, אתה מתכוון למושב או קיבוץ בתוך מועצה אזורית?

בוודאי.

יישוב זה גם קריית שמונה.

לא, יישובים קטנים בתוך המועצה.

יש 1,216 יישובים בתוך מועצות אזוריות.

איתן, אנחנו מדברים בין היתר על חניתה, על מטה אשר, שזה בולט, גם אתה דיברת. אתם גם צריכים עד 2017 להביא את המדד הפריפריאלי, למה זה חשוב לנו כל כך? כי אם אנחנו למשל לוקחים את אדמית או היישוב של חבר הכנסת וקנין.

גם כשזה הכי בולט, גם סוציו 2 וגם - - -

אני חולק על העניין הזה, שנבחר ציבור, בגלל שהוא גר באיזשהו מקום או בגלל שיש לו דירה מסוימת, הוא לא יכול להצביע בעניין הזה. אם כך, אסור לנו להצביע על שום דבר. מותר לך להצביע על היישוב שלך.

יש בעניין הזה החלטת יועץ משפטי לכנסת ברורה, שגם אני השתמשתי בה. כל מצב בו יש ריבוי אוכלוסייה שעוסקת בסוגיה, גם אם אתה אחד מריבוי, אין בעיה, אז למה אנחנו בכלל צריכים - - -

לא צריך.

יש פה ריבוי אוכלוסייה.

לא, זה ברור לגמרי, אחרת אנחנו לא יכולים להצביע על דבר. על אוויר נקי אנחנו יכולים להצביע? למה, אנחנו גם נושמים אוויר נקי.

אנחנו גם אזרחים במדינה הזאת.

יש במטה אשר יישוב מיעוטים שהם בדואים, שגם משרתים בצבא, ואני אומר לך את זה באחריות. יישוב ערב אל עראמשה, והוא נמצא – מה זה גבול? זה לא גבול, הוא "שוכב על הגדר" מכל הבחינות, ובגלל המועצה הוא סובל מכל העניין.

למה חשובים לנו שלושת המדדים האלה? מה שאמרו חברי הכנסת, וגם אני רוצה לדעת, בסוף בסוף, אנחנו יודעים שהחוק חוקק בתום וביושר. בסוף בסוף בסוף, אחרי שאנחנו עוברים את המדד הפריפריאלי, אחרי שאנחנו עוברים את המדד החברתי החדש, שמותאם למה שהיה ב-2013, לפחות זה ולא 2008, וגם את המדד של היישובים במועצות אזוריות – המרחק שזה המדד הפריפריאלי והמצב הסוציו-אקונומי של היישוב עצמו, הקרבה לגבול, יישובי גדר – אחרי שאנחנו מסיימים את כל העניין הזה ונקבל חוות דעת משפטית, אם זה פותר לנו את הבעיה, זה פותר את הבעיה. אם זה לא פותר את הבעיה, אנחנו נצטרך להתכנס ולהחליט מה אנחנו עושים עם העניין הזה.

אפשר לקבל הסבר על בית המועצה? מאיפה המציאו את השטות הזאת?

אבל זה כבר ייגמר עכשיו.

לא ייגמר.

נגמר.

לא נגמר, לא שינו דבר. יש פה שתי מועצות, מעלה יוסף ומטה אשר.

אבל אנחנו העברנו בחוק החלטה, שזה הולך לפי סוציו-אקונומי של פר יישוב, אבל אנחנו מחכים כרגע ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לא כולם מומחים פה, מיקי. אני רוצה שהיא תסביר מאיפה השטות הזאת.

אתה לא הבנת את העניין.

זה יהיה מאחורינו, כשיהיו יישובים.

זה גם עכשיו מאחורינו.

לא קשור, אפשר לשמוע אותה? למה הפסקת אותה? תן לה להשלים את ההסבר.

בהמשך לדבריך, אדוני היושב ראש, ולדבריה של נציגת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אמרת שיש 1,216 יישובים והעבודה היא רבה.

יישובים כפריים.

הצעתי שיושב הראש יעביר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ממש בימים הקרובים רשימה של 30, 50, 150 מתוך 1,200 היישובים שהפרטים האלה לגביהם הם חשובים לנו, כי אחרת אנחנו נמתין לכל ה-1,200.

אני לא מקבל את זה.

תגידי את הדברים מההתחלה עם לוחות זמנים.

לגבי המדד החברתי-כלכלי, ברמה של רשות מקומית, כפי שאמרתי, ב-2 בנובמבר נפרסם. אנחנו עובדים על היישובים באינטנסיביות. אנחנו ננסה עד סוף שנת 2016 לפרסם גם מדד חברתי-כלכלי של האוכלוסייה שמתגוררת ביישובים, אנחנו ננסה את זה.

יש כמה סוגיות מתודולוגיות, יכול להיות שליישובים מאוד מאוד מאוד קטנים לא נוכל לחשב מדד חברתי-כלכלי, אבל אנחנו עובדים על זה.

אנחנו מדברים על ארבע מאות ומשהו יישובים, לא על 1,200.

והמדד הפריפריאלי?

על מדד הפריפריאליות אנחנו כרגע עובדים. אנחנו עדכנו את כל התשתיות.

אפשר להגיד מה זה מדד פריפריאלי?

יש שני סוגים, שני מדדים, גיאוגרפי וחברתי.

אנחנו עשינו מדד פריפריאליות בשנת 2008 על סמך התשתיות של 2006, אפילו לכביש 6 לא היו כל היציאות וכו'. עכשיו אנחנו עדכנו את כל התשתיות לשנת 2015, ויש לנו את זה במערכת ה-GIS, כי יש פה הרבה עבודה ברמה של GIS. את הדברים האלה אנחנו עשינו, אבל עוד לא דנו בדיוק, איך אנחנו מחשבים את המדד הפריפריאלי. עד עכשיו, כשהעבודה הוזמנה על ידי משרד הפנים, ההתייחסות היתה לרשות המקומית, זאת אומרת מועצה אזורית כולה. היה שקלול של שני מדדים – אחד, קרבה לאזור תל אביב, איזושהי טבעת מסביב לתל אביב, זה אחד הקריטריונים; והשני מדד הנגישות, איזה אפשרויות כלכליות, חברתיות וכלכליות נמצאות בקרבת היישוב. זה מדד מאוד מקובל בעולם. אני חייבת להגיד, שהלשכה מחויבת לעבוד על פי דברים מקובלים, מהימנים שעומדים בסטנדרטים של סטטיסטיקה רשמית.

איפה מופיעה הקרבה לבית המועצה?

כמו כל יישוב, אנחנו היינו צריכים להתייחס לאיזושהי נקודה במועצה. איך אני מתייחסת למועצה? ברמה של מועצה, ולכן המרכז התפעולי של המועצה, איפה שכל השירותים ניתנים, זאת היתה נקודת ההתייחסות, כמו בירושלים.

איזה משקל יש לזה? זה דבר הזוי.

זה לא הזוי.

לואיזה, אני רוצה להגן עליך. איתן, אני רוצה שתבין, שעד חוק הטבות המס, לא היתה לזה שום משמעות, למה לא היתה משמעות? מכיוון שמה היה משנה מה שהם אומרים על המועצה? זה היה משנה נניח לגבי מענקי איזון של משרד הפנים, לזה זה היה משנה, ואז בניין המועצה הוא היה הקריטריון, מה זה שינה מעבר לזה? היום כשאתה מדבר בחוק על הטבות מס שמופיעות בספר החוקים, שמי שגר ביישוב מסוים כן מקבל הטבות מס או לא מקבל, מקבל בגובה כזה או מקבל בגובה אחר, בניין המועצה הופך להיות לא רלוונטי, ואתה צודק, אבל גם הם יגידו את זה. הם יגידו את זה, מכיוון שעכשיו זה נכנס למשהו אחר לגמרי.

היא לא אומרת שמוציאים את השטות הזאת.

אין שטות כזאת.

היא לא אומרת.

אבל ברגע שתעשה לפי יישוב, זה ייצא. לפי יישוב, זה לא משנה.

מה זה משנה? יהיו שני יישובים.

היא מוציאה.

שהיא תגיד לפרוטוקול.

היא אומרת, היא אומרת.

רגע, עוד לא אמרה. אני לידה.

אני אומרת לפרוטוקול, שאנחנו ננסה לחשב את המדד ברמה אחרת, אנחנו לא יודעים באיזה רמה, יכול להיות אזור טבעי או משהו כזה, אני לא יודעת.

תנו לה לסיים, שהפרוטוקול ירשום שהיא תנסה.

למה את לא יכולה פר יישוב, מה הבעיה?

אנחנו ננסה את זה גם. אני עוד לא הבאתי את הנושא לוועדת ההיגוי. יש שם גם אנשים מומחים בתחום.

הפקידות עוד לא החליטה מה יהיה בחניתה. מזל שבחומה ומגדל לא שאלו את הפקידים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זה לא הוגן, איתן.

זה כן הוגן, כי יש איזה גבול לעניין הזה. המצב שלהם זה הוגן? מה הוגן פה? מרחק מבית המועצה? איפה המציאו את העיוות הזה?

איתן, אבל תן לי להתקדם, ריבונו של עולם.

בתל אביב שואלים מה המרחק מבית העירייה? מה הדבר הזה? תגנו את זה, מה אתה מגן עליה? זה לא אישית, צריך להישמע גינוי חריף חריף לקריטריון מעוות כזה. מה זה הדבר הזה? אני לא יכול להשלים עם זה. נקים אוהל בבית המועצה ונלך לנגב, אז המרחק יהיה לנגב, מה זאת השטות הזאת?

איתן, אנחנו לא נגיע לשום מקום ככה.

אבל אני לא יכול להשלים עם זה.

אל תשלים. בסדר, אתה יודע מה? היא תחזור למשרד ותדבר עם השר שלה, שזה ראש הממשלה.

השר הוא אותו שר, הפקידים עושים מה שהם רוצים.

אמרת שעד האחד בינואר 2017 - -

- - לא יהיה מדד פריפריאלי.

לא מדד פריפריאלי, לפי יישוב.

לא, ברמה של יישוב לא יהיה, גם ברמה של רשות מקומית אנחנו עוד לא שם.

הייתי 10 שנים ראש רשות, לא שמעתי שטות כזאת.

מתי יהיה מדד פריפריאלי מעודכן?

כשדיברנו, אני אמרתי לך בתחילת 2018.

ופר יישוב? פחות או יותר.

ואתה כתבת שהמדד הנמוך ייקבע. אם המדד היישובי נמוך או האזורי, הנמוך יקבע ולא הגבוה מבין שניהם, זה כתוב, שגית ניסחה את זה.

כן, אבל בשביל זה צריך מדד פר יישוב.

אבל אין.

אם אין מדד פר יישוב, זה לא פותר.

לכן נתוני 2013 שיתפרסמו בעוד חודש יהיו על בסיס נתוני העבר.

איתן, אתה מערבב בין פריפריאלי - - -

אני לא מערבב שום דבר.

בעניין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חבר הכנסת איתן ברושי צודק בעניין היישובי. אני גם רוצה שתביני לואיזה, מה הנזק הכלכלי שנגרם לנו כרשות. תבינו את זה גם אתם חברי הכנסת, אם מ-2008 עד 2016 אין נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והמועצה שלי קפצה מ-4,000 ל-5,000 ומעלה, אני לא יכול לגשת לקולות קוראים של משרדי ממשלה, שמתבססים על הנתונים של 2008 ואני ניזוק כספית.

עכשיו יש קול קורא של משרד הפנים ושל המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל שאומרים לי: אתה לא יכול לגשת, אם היה לך יישובי, היית יכול לגשת. אנחנו מפסידים הרבה מאוד כסף, בגלל שהם לא עושים את העבודה כמו שצריך.

זה לא תלוי בו.

בסדר, אנחנו נחסוך לכם כסף לחוץ לארץ...

אז שיעשו את העבודה שלהם.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את העניין.

הערה קצרה אחת, מיקי מכלוף זוהר מציע הצעה שמשנה את כל ההצעה.

לא נכון, היא לא משנה, היא מוסיפה עוד יישובים, היא לא משנה. היא מסתמכת על ההצעה הראשונה שעברה.

חבר הכנסת גפני, הדיון שמתקיים פה עכשיו הוא על בסיס המפה שאתה אישרת.

אנחנו אישרנו.

אנחנו אישרנו, בתיקונים בתוך הגבולות שאתה הובלת. זה שונה מתיקון דרמטי.

לכן אני מציע, שללא קשר לשינויים שיחולו בעתיד, כולל השאלה מה יקרה אחרי שנתיים שהוועדה תמליץ בראשותך לתקן את מה שמחייב תיקון במפה הקיימת בגבולות שאתה אישרת, גם התיקונים לא עולים הרבה כסף. לכן התיקון היחיד שיכול להתבצע כרגע בגבולות של ההסכם שאתה הובלת מתבסס על הגבול ועל הגדר, ואז אתה אומר שמה שנמצא בטווח קצר מהגדר או מהגבול הבין לאומי, לא יכול להיפגע, גם אם המרחק מבית המועצה משתנה. זה מה שיכול להיות בטווח של מחר בבוקר.

תודה רבה. רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון. כל דבר שאנחנו נצטרך עכשיו לפתוח, אנחנו צריכים לפתוח חוק, אנחנו לא יכולים לעשות את זה במסגרת החלטה. ברגע שאנחנו פותחים את החוק, אני יודע מה מוכן לנו. כל הדיבורים מסביב לא יעזרו, יש חוק.

הנושא של המדד היישובי והמדד הפריפריאלי והחברתי-כלכלי הוא קריטי מבחינת החוק של הטבות המס. הוא קריטי, בגלל שהוא יכול ליצור עוול, שאנחנו דיברנו עליו פה בוועדה וגם בשיחות שהיו בעניין הזה אמרנו שיכול להיגרם עוול, ובעיקר דיברנו על מועצה אזורית אחת, אבל לא רק, דיברנו על כמה. אמרנו שאנחנו צריכים לחדד את המצב הסוציו-אקונומי, ולכן אנחנו דרשנו שזה יהיה פר יישוב. פר יישוב, על פי החוק, לא על פי החלטת ממשלה, שלא חייבים לכבד אותה, אפשר לשנות אותה. כדי לשנות את זה כאן, צריך לשנות חוק.

יכולה להיות גם ביקורת בעניין, אם בסוף לא יהיה המדד היישובי. אם יהיה המדד יישובי, כפי שאת אומרת, אני רק אבקש לקצר יותר את לוחות הזמנים. אני יודע שאתם אנשים חרוצים, וברגע שקיבלתם גם את התקציב לעניין, אני יודע שאתם מאוד מתקדמים. אני יודע שאתם מאוד מתקדמים. אני רק מבקש שתהיו יותר יצירתיים בזמן, כי אתם הולכים לכיוון, אתם צריכים ללכת. אני רוצה את המדד הפריפריאלי מהר, אני רוצה את המדד החברתי-כלכלי, כמובן שזה קריטי, לפרסם את זה מהר. שלושת המדדים האלה – בסופם, אחרי שיהיו שלושת המדדים העדכניים האלה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שממילא בניין המועצה האזורית יורד מסדר היום, הוא הופך להיות לא רלוונטי לחלוטין. גם היום הוא כבר לא רלוונטי, בגלל שעל פי החוק קבענו שאם חלק נמצאים בהטבות המס במועצה האזורית, גם החלק שלא נמצא מקבל 7%, אבל זה לא מספיק, זה עדיין זמני. אנחנו רוצים לסיים את החלק הזה. אני מבקש שזה יהיה כמה שיותר מהר. זה קריטי, זה חוק מצוין, זה חוק שצריך להיות מושלם מבחינת העניין הזה.

אני ביקשתי את הדיון הזה, זה לא שפנו אלי. אני ביקשתי את הדיון הזה, בגלל שאני מרגיש שעדיין יש חסר עם הנושא שתלוי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני סומך עליכם שתעשו את זה כמה שיותר מהר. במיוחד כשהחוק קובע את זה, ולאחר שיהיו כל המדדים העדכניים, אנחנו נצטרך לקבל החלטה מה אנחנו עושים והאם הבעיות נפתרו, כן או לא.

יתכן שהפתרון לא יכול להגיע מהר, כי יש לכם מחסור בכוח אדם או באנשים מסוימים שיכולים לתת את השירות, שמא אולי נביא פתרון כספי לעניין הזה, כדי שתעסיקו יותר עובדים?

לא, זה שכל, זה לא עובדים.

לא, זה איסוף מידע.

איסוף מידע צריך להתבצע על ידי בן אדם.

אנחנו גייסנו את כוח האדם שמתאים למטרות האלה, ואנחנו באמת עובדים באינטנסיביות.

לא, אני אשאל שוב.

לא, זה לא יעזור עכשיו.

זה מה שאני שואל. אם היה לכם כפל כוח אדם, האם זה היה מאיץ את הפעולות או לא?

לא.

את חושבת שאין משמעות לכמות כוח האדם?

לא.

חבר הכנסת גפני, בגלל שאתה מוקלט, אני חייב לתקן אותך, גם אחרי המדד החדש שלהם, מדד המועצה יהיה רלוונטי, כי אתה כתבת בחוק – וזה אושר בחוק – שלאחר המדד היישובי, יישובים שהמדד המועצתי מיטיב איתם, יישאר המדד המועצתי, אז הוא יישאר רלוונטי. אמרת שהוא לא יהיה רלוונטי.

אנחנו בחוק עשינו הכול על מנת שיהיו כמה שיותר יישובים וכמה שיותר גבוה. עשינו את זה, כולם היו שותפים לעניין.

אבל מה שיורם אומר, הוא צודק.

כי פגעו בי במדד הפריפריאלי.

אני אמרתי את זה קודם, הבעיה היא לא - - -

אף אחד מאתנו לא הולך לשום מקום. נכון לעכשיו גם לא מתקרבות בחירות – אמנם יש מגעים כאלה או אחרים, אבל כולנו נמצאים באותו מקום.

חבר הכנסת גפני, כל פעם אתה אומר שאין לך פריימריז, אנחנו צריכים לסדר את זה כנראה. אתה וליצמן כל הזמן אומרים שאין פריימריז, פעם אחת נסדר לכם פריימריז...

אם יהיו פריימריז, אתה יודע איפה הבעיה, כי גפני יכול לנצח את ליצמן ואז - - -

תמחקי את זה מהפרוטוקול.

לא לא – זה בלגן, זה בלגן.

לא משנה, בסדר, תשאירי את זה...

אני עושה משבר ביהדות התורה ברגע זה.

עד יום כיפור סולחים על הכול...

אני אמרתי שאז אנחנו ניכנס ונראה איפה הבעיות. אז אנחנו נצטרך לפתוח חוק, שאני לא רוצה "לעשות" אותו, אני יודע מה מחכה לנו בפינה. תודה רבה, שתהיה גמר חתימה טובה ושנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08.